KESKUSTELU

Galaksit siis etääntyvät toisistaan ja mitä kauempana galaksi on, niin sitä kovempaa se etääntyy meistä. Menikö oikein?

Kaikki galaksi loittonevat meidän linnunradasta ja universumi laajenee? (havainnollistaminen ilmapallolla on tuttu)

Voidaanko määrittää joitain galakseja, jotka menevät meidän kanssa samaan suuntaan (vaikkakin etääntyy meistä) ja selkeästi meistä pois päin? Esim. osa rykelmä galakseista menee vasemmalle ja osa oikealle...

Jos kaikki on lähtenyt liikkeelle yhdestä pisteestä, niin miten on mahdollista että galaksit törmäävät toisiinsa? Kaikkien galasienhan pitäsi etääntyä toisistaan poispäin ulospäin keskipisteestä?

Mulla nyrjäjähtää kohta aivot...

Avaruuden laajeneminen ei ole niin nopeaa, että se ylittäisi galaksien liikkumista. Ainakaan lähellä olevien galaksien. Esim. Andromeda lähestyy Linnunrataa noin 1000 km sekuntivauhtia.

Avaruuden laidoilla laajeneminen on kuitenkin jo nopeampaa kuin valonnopeus.

Kun tarkastellaan suuren mittakaavan rakennetta, galaksit keskimäärin etääntyvät meistä. Se ei tarkoita, että kaikki galaksit tekisivät niin - onhan lähinaapurimme Andromedan galaksikin törmäämässä meihin.

Universumin laajeneminen taas on hieman mutkikkaampi juttu. Itse käsitän sen niin, että itse avaruus "venyy" tai "laajenee" ja tällöin myös galaksien (galaksijoukkojen) välinen etäisyys kasvaa. Siis univerumin laajeneminen aiheuttaa, että galaksit etääntyvät meistä (keskimäärin), mutta galaksien etääntyminen ei aiheuta universumin laajenemista.



Mikäli yhtään kärryllä olen, niin malleissa muiden galaksien liikkeitä tarkastellaan suhteessa Linnunrataan. Silloin Linnunradan oma ominaisliike ei näy - ja aika vaikea sitä kyllä olisi kai havaitakin. Toisaalta taas ominaisliikkeiden määrittäminen muille galakseille on jokseenkin työlästä niiden etäisyyden vuoksi: spektristä voi mitata, onko galaksi tulossa meitä kohti vai etääntymässä meistä, mutta sivuttaisliikkeen havaitseminen edellyttäisi paikkamittauksia ja ne on kaukaisille kohteille vaikeita. (Tähtitieteen perusteet (Ursa 2003) ei anna liitteessään yhdenkään galaksin ominaisliikettä.)



Maailmankaikkeus on kyllä saanut alkunsa "pisteestä", mutta se ei tarkoita, että galaksit etääntyisivät jostain "pisteestä" poispäin sillä tavalla kuin paperille voisi piirtää. Galaksien etääntyminen johtuu avaruuden venymisestä niiden välillä - ei galaksien liikkeestä jostain "pisteestä" poispäin. Lisäksi tämä avaruuden venyminen on havaittavissa lähinnä suurten massakeskittymien kuten galaksijoukkojen välillä. Itse galaksijoukon dynamiikkaan se ei vaikuta. Siispä, kun galaksit vuorovaikuttavat galaksijoukossa keskenään (pääasiassa pimeän aineen gravitaatio), mikään ei estä, etteivätkö galaksijoukon galaksit voisi törmätä toisiinsa, osa niistä lähestyä toisiaan ja osa etääntyä.

Vaikuttaako pimeän aineen aiheuttama valon taipuminen punasiirtymän mittaamiseen?

Yksittäinen galaksi voidaan ajatella tietyn alueen ulkopuolella olevaksi "pisteeksi".

Otetaan Maapallon kokoinen alue kaukana galaksin ulkopuolella.

Sinne tulee fotoneita galaksista jossa voi olla satoja miljardeja tähtiä.

Näin fotoneiden liikeradat voivat kohdata kaukana galaksin ulkopuolella ja kohtaavatkin.

Entäpä jos näkyvän maailmankaikkeuden galaksit ovat vastaavalla tavalla peräisin näkyvän maailmankaikkeuden ulkopuolella olevista kohteista joita on suht samalla alueella jopa satoja miljardeja, aivan kuten tähtiä on yksittäisessä galaksissa?

Onko olemassa joku syy miksi niin ei voisi olla?

Entäpä jos galaksit syntyvät sisältä ulos päin matkansa aikana?

Jos, niin silloin näkyvän maailmankaikkeuden aine syntyi kaukana siitä alueesta jossa näitä kohteita, joista galaksien "siemenet" työntyvät ulos, on!


Ja kun aine syntyi, eivät tähdet vielä olleet syntyneet.

Entäpä kuinka hidas uuden aineen aika on suhteessa siihen liikenopeuteen, jolla kaikki näkyvän maailmankaikkeuden aine työntyi / työntyy pois päin tuolta alueelta joka voi olla vaikka kuinka kaukana näkyvän maailmankaikkeuden ulkopuolella.


Ps. Jos sinua ei kiinnosta keskustella tästä aiheesta, ei se tarkoita etteikö ketjun aloittajaa kiinnosta.

Jos ketjun aloittajaa ei kiinnosta keskustella yllä esittämistäni ajatuksista, ole hyvä ja kerro se, niin en turhaan tuhlaa aikaani tähän aiheeseen, enkä myöskään vaivaa sinua turhan takia.

Kiitos.

.

Ps. Ei se avaruus mitään laajene.

Konkreettisesti olemassa olevat tihentymät, joita voimme tutkia, voivat aivan hyvin laajentua koko ajan kolmiulotteisesti ja jos, niin minulla on jo ajatus siitä miten ja miksi ne laajenevat koko ajan kolmiulotteisesti.

.

Kiitos Galilei, tuo hieman avasi ymmärrystäni.

Jukka, en ihan vielä osaa keskustella sinun tasolla tästä aiheesta. Havahduin vasta eilen pohtimaan hieman syvällisemmin universumia.

Mutta korjatkaa jos olen ymmärtänyt väärin (siis yleisesti hyväksyttävien teorioiden puitteissa).

Galaksit ovat tähtirykelmiä, jotka "lilluvat" pimeässä aineessa. Ja tehdään nyt olettamus, että pimeä aine on jotain inerttiä materiaa. Tämä pimeä aine laajenee, joka siis "liikuttaa" galakseja sen mukana ja tämän takia galaksit etääntyvät toisistaan.

Galaksit voivat kuitenkin liikkua tässä pimeässä aineessa, mutta jos voidaan määritellä jokin pimeä aine klöntti galaksin vieressä, niin tämän suhteen galaksi liikkuu verrattain vähän. Kuten Andromenda tulee meitä kohti ja me Andromedaa. Menikö edes lähelle?

Onko pimeä aine se "väliaine", missä valo kulkee?

Jos on, niin voidaanko olettaa, että pimeä aine ei ole jakaantunut tasaisesti universumiin. Ja kuten gravitaatio taitta valon suuntaa (mutta valo jatkaa alkuperäiseen suuntaansa gravitaatiokentän jälkeen, vai?), niin eri pimeän aineen tiheentymien mukaan valo saattaa muuttaa kokonaan suuntaansa. Eli toinen galaksi ei ole sielä, missä me sen näemme (vert kangastus)?

Koitanko pohtia asiaa liikaa klassisen fysiikan pohjalta?

Mielenkiintoinen tapaus pohdiskella, eikö totta. Minulla menossa 7:s tai 8:s vuosi.
Tuohon väliaineeseen haluaisin puuttua. Jos kuvitellaan väliaine, mistä se lisääntyy kun kaikki loittonee. Kuinka valo voisi liikua aina c:llä jos on väliaine jossa galaksit liikkuu, väliaineessa valolla on aina pienempi nopeus kuin tyhjiössä, lisäksi tuppaa olemaan vakio väliaineessakin. Jos kohde, vaikkapa maa, liikkuu väliaineessa, ero valonnopeudessa pitäisi olla havaittavissa eripuolilla maapalloa maapallon pyörimisen takia, lisäksi pitäisi olla ero maapallon rataliikkeen takia auringon ympäri, eroa ei ole havaittu. Maapallo ei voi olla kaikkeuden keskus.

Väliainetta ei minusta ole, sen paremmin kaikensuhteen c ei toimi, aivan järjetön väite.
Missä sitten mättää. Normaalisti joku törkkää tässä vaiheessa monta A4:sta tehtyjä testejä, ne näyttävät vakio c:tä, miksi. Voisiko testeissä olla vikaa, testipaikassa, tai sähkömagnetismin välittäjän ymmärryksessä, voisiko. Väitän että kyllä voi.
Ensinnäkin testit tehään gravikentässä, väliaineessa, staattisesti labrassa. Toisekseen jos fotonin nopeus on lähteensuhteen c, siis elektroni josta fotoni vapautuu määrää fotonin nopeuden. Jokainen peili, lasi siis väliaine, tasaa fotonin nopeuden c.n.

Kolmanneksi koko energian (informaation) välittyminen on monimutkainen juttu, fotonia ei näe ennen energian siirtoa, eikä sitä muutosta näe edes energiansiiron tapahduttua heti, miksi.

Pudottaudutaan "kvanttifysiikan" suohon, joku sanoisi että metafysiikan, ihan sama mihin.

Yksinkertaistetaan äärimmileen, unohdetaan lähde, havaitsijasta suurinosa. Meille jää vain yksi jollakin n c:n nopeudella typistettyä havaitsijaa kohti liikkuva fotoni ja yksiatomi havaitsijasta, siitäkin vain elektroni jota käsitellään.
Jotta fotonin energia voisi siirtyä havaitsijaan, fotonin ja sen yhden atomin elektronin energioiden tulee natsata, siis elektronin energiavaje ja fotonin tarjoama energia.
Jos ne ei natsaa, energian siirtoa ei tapahdu. Jotta energiat voisi natsata, täytyy fotonin sisäisen energian ja fotonin nopeuden olla sopivassa suhteessa, että fotonin kokonaisenergia täsmää elektronin energiavajeeseen (tuosta syntyy taajuusmuutokset).
Puhumattakaan elektronin sijainnista sen atomin ympärillä.

Eikä tässä kaikki.

Kun energian siirto tapahtuu, ei havaitsija vielä tiedä siirtyneestä energiasta yhtään mitään, tarvitaan uusi vapautuva fotoni elektronista, joka kertoo elektronin uuden energiatason, tosin se ei enään täsmää elektronin energiatasoon, koska osa energiasta on siinä uudessa fotonissa.

Eikä tässäkään kaikki.

Uusi fotoni, siis fotoni mistä voidaan muutos lukea, liikkuu taas nopeudella c elektronin suhteen, syy tähän. "Toisekseen jos fotonin nopeus on lähteensuhteen c, siis elektroni josta fotoni vapautuu määrää fotonin nopeuden. Jokainen peili, lasi siis väliaine, tasaa fotonin nopeuden c.n."

Jokainen fotonin nopeusmittarin osa koostuu atomeista, jos fotoni johonkin noista atomeista vaikuttaa, nopeus on c sen suhteen, jos ei vaikuta.....

Niin että en nyt ihan vielä usko tuohon kaiken suhteen vakio c:n, ja sitä kautta voin unohtaa myös väliaineet.

Minusta laajeneminen johtuu vain "alkuräjähdyksestä" itsestään.

Galaksit eivät ”lillu” missään. Pimeä aine on ainoastaan ainetta, mikä ei tunne sähkömagneettista säteilyä (ja ei siis voi yhdistyä ”klönteiksi”, tähdiksi ja planeetoiksi), se tuntee vain gravitaation. Pimeä aine EI laajene mihinkään, niin kuin ei tee tavallinenkaan aine (ensin sähkömagneettinen voima ja sitten gravitaatio panee paikallisesti hanttiin). Kosmoksen laajeneminen näkyy vasta galaksijoukkojen välillä. Galaksit eivät siis laajene ja galaksien liike avaruudeSSA (ominaisliike) on PERIN vaatimatonta ja ne vain kieppuvat satunnaisesti toistensa ympärillä paikallisen gravitaation heitteleminä (tällä selittyy myös Andromedan tulo meitä kohti). Sen sijaan galaksien VÄLIMATKA laajenee kaukaisimpien galaksien kohdalla jo ylittäen valonnopeuden. Suhteellisuusteoriaa ei kuitenkaan rikota, koska kaikki galaksit etääntyvät toisistaan vain seuraten kosmoksen laajenemista, EIVÄTKÄ siis liiku avaruudeSSA valon nopeudella. Kosmos laajenee siksi, koska laajeneminen on kosmoksen sisäinen ominaisuus, siis kosmoksen mittatikut kasvavat. Kosmosta laajentaa vielä toistaiseksi tuntematon asia, jolle on annettu vasta nimi pimeä energia. Einsteinin suhtiksen mukaan kosmos ei voi olla vakaa, se joko laajenee tai supistuu. Tähtitieteelliset havainnot osoittavan kosmoksen laajenevan, ja vieläpä kiihtyvästi (ja tämän aiheuttaa gravitaation häviäminen pimeälle energialle noin 5-7 miljardia vuotta sitten, eli gravitaatio vähenee etäisyyden neliössä kun taas pimeä energia kosmoksen sisäisenä ominaisuutena pysyy samana tilavuuden kasvusta huolimatta).

Pimeällä aineella on ollut kosmoksen historiassa suuri merkitys. Pimeä aine pystyi kerääntymään suuriksi rykelmiksi ennen tavallista ainetta ja sai vetovoimallaan sitten hitaasti myös galaksiaihiot kehittymään. Pimeä aine teorisoitiin ensin selittämään esim. galaksien omaa pyörimistä sekä galaksien nopeuksia galaksijoukoissa. Pimeä aine EI OLE mikään valon kulun väliaine (vert. eetteri), niin kuin ei ole tavallinenkaan aine. Molemmat aineet voivat aiheuttaa gravitaatiollaan ns, gravitaatiolinssivaikutuksen (ja tällä menetelmällähän pimeän aineen keskittymiä on pystytty konstruoimaan).

Taivaanmekaniikka tottelee kiltisti Newtonin klassista fysiikkaa. Mutta muussa selittämisessä tarvitaankin sitten kehittynyttä hiukkasfysiikkaa. PS: nimim Goswell on ns. nojatuolifyysikko ja hän puhuu vain omalla suullaan, se mitä minä vähän raapaisin on osa Standarditeoriaa.

Hä!?

Ennen kuin edes alatte väittelemään, niin heitän väliin pari kysymystä.



Minun on äärimmäisen vaikea ymmärtää tätä tila, ei-tila käsitettä. Kun kosmos laajenee, niin syntyy tällöin lisää tilaa ja aikaa?

Toiseksi. Miten on pystytty todentamaan, että galaksi universumin reunalla etääntyvät yli valonnopeudella meistä. Saammeko informaatiota muullakin tavalla kuin analysoimalla sähkömagneettista säteilyä.

Pitää paikkansa. Tämän havaitsi Edwin Hubble jo kauan sitten, havainto oli mullistava. Tämähän tarkoitti sitä että universumi laajenee. Ja mikä mielenkiintoisinta, viimeisten havaintojen mukaan universumin laajeneminen kiihtyy kaikenaikaa. Avaruus laajenee kaiken aikaa, jolloin "etäisyydet" (massa)energiakeskittymien välillä kasvavat. Gravitaatio kuitenkin sitoo massat toisiinsa Newtonin lain mukaan, jolloin jos vaikkapa lähekkäisten galaksien välinen gravitaatio on tarpeeksi suuri, (etäisyys tarpeeksi pieni) niin se ylittää pimeän energian aiheuttaman "poistovoiman" näiden välillä. Silloin voisi ehkä olettaa, että aikojen kuluessa galaksiryppäät tai galaksiparit pystyvät em. tilanteessa lähenemään gravitaation ansiosta toisiaan niin, että lopputulos on ainakin jossain vaiheessa se, että suurin osa universumista on tyhjää täynnä, mutta nämä yksittäiset galaksiryppäät jatkavat edelleen tiivistymistään kohti jotain yhtä ja ainoaa "HyperSuper" -galaksia... Joita universumissa olisi edelleenkin tietenkin miljardeja, mutta joiden ulkopuolisia muita vastaavia ryppäitä ja massakeskittymiä olisi mahdotonta enää havaita. Kun tätä miettimistä jatkaa vieläkin suurempiin aikaskaaloihin, niin joidenkin teorioiden mukaan jopa molekyylit ja atomit alkavat repeytymään hajalle, mutta en ole löytänyt mistään sellaista teoriaa missä olisi otettu huomioon gravitaation rooli, joka mm. johtaisi aivan helvetillisten suurien mustien aukkojen kehittymiseen noissa skenaarioissa. Silloinhan universumi koostuisi vain mustista aukoista, jotka sitten pikkuhiljaa haihtuvat Hawkingsin teorian mukaan. (taitaa olla jo off-topic)


Kaikki galaksit eivät loittone Linnunradasta, eivätkä siis aina myös toisistaan. Andromeda tulee suoraan päin kotigalaksiamme joten ennemmin tai myöhemmin galaksit törmäävät ja muodostavat uuden galaksirakenteen. Havaintojen mukaan muutkin galaksit törmäilevät ja ovat jo törmänneet toisiinsa, jolloin lopputulos on näiden kahden gravitaation aiheuttama rakenne (pimeää massaa en nyt vedä tähän yhteyteen).

Tämä on havaittu, vaikken välttämättä ymmärrä termejä oikea ja vasen eli mitä näillä tarkoitat.

"Keskipistettä" perinteisessä mielessä ei ole olemassa jos puhutaan maailmankaikkeuden synnystä ja alkuräjähdyksestä. Tämä räjähdys-termi aiheuttaa usein väärän mielleyhtymän siihen, että kyseessä oli tosiaan joku "räjähdys" missä kappaleet sinkoilevat poispäin räjähdyksen keskipisteestä. Päinvastoin, alkuräjähdyksen "keskipiste" on kaikkialla universumin pisteissä, Valtaojaa lainatakseni universumin keskipiste on myös sinun nenänpäässäsi.

Niin on nyrjähtänyt monilta muiltakin, itseni mukaanlukien, mutta mitä enemmän tietää havainnoista ja tutkimustuloksista, niin sitä vähemmän se nyrjähdys alkaa antaa periksi. Tuli taas pitkä vuodatus aiheesta, mutta näihin juttuihin ei oikein voi kommentoida lyhyillä lauseilla.

Joo näinhän tuo nykyisin lähinnä määritellään.
Toisaalta, jos galaksit, galaksijoukot kaikki tiivistyvät, antaa se saman laajenemisvaikutelman.

Laajenemisessa on myös syytä ottaa huomioon, että se vääjäämättä on myös aikaa, ja avaruuden perusoletus on ajattomuus.

Mittaaminen on myös kovin vaikea toimenpide, supernovillakin on havaittu eroja, eikä välttämättä kyetä määrittelemään niidenkään vakioisuutta.

Maailmankaikkeuden täyttävä valon ja muiden sähkömagneettisten aaltojen kulun väliaine, sekä gravitaatiovuorovaikutuksen välittäjänä pidettävä eetteri ei siis periaatteessakaan voisi olla pimeä aine? Mikä estää jos tällainen väliaine olisi taustalla? Luulisi sen ainakin lisäävän maailmankaikkeuden ainesmäärää melkoisesti.

Eikös multiversumiajatuksessa ole ylempiulotteinen tila-avaruus olemassa ilman universumiakin, ja universumit ovat tavallaan laajenevia kuplia tässä hyperavaruudessa. Tavallaan siis "tila" on olemassa ilman universumiakin.

Pimeä aine, olisi lähinnä nykyisten tunnettujen hiukkasten tapainen, siis inertinen , massallinen hiukkanen (vimp:aksikin kutsuttu)

Pimeä energia jota ilmeisesti tarkoitat, on lähinnä selitys joillekin havainnoille.

Vakuumi sinänsä on dynaaminen, eli sähkömagneettiset kentät ulottuvat kaikkialle, sanotaan myös, että voi esiintyä polarisaatiota, eli nuo kentät voivat spontaanisti synnyttää hiukkasia, hiukkasparin elegtronin, ja vastahiukkasen positronin, jotka annihiloutuvat (se on sitä tyhjiön poreilua.)