Punasiirtymä

Ertsu · **Lähetetty:** Pe Joulu 18, 2009 9:38 am

Paul M kirjoitti:

Ajatelkaapa nyt tätä nykyistä tilannetta. Galaksijoukot etääntyvät kiihtyvästi. Mitä siitä seuraa? Miljardien vuosien kuluttua joka ainoasta kaikkeuden pisteestä näkyy vain mustaa. Kaikki on etääntynyt ja kaikkeuden tyhjyys lähestyy täydellistä tyhjyyttä.

Olisiko sinulla suomenkielistä lähdettä tuolle, että galaksit etääntyvät kiihtyvällä nopeudella ? Jotkut galaksithan myös lähentyvät toisiaan.

Myös Linnunrata on parhaillaan imemässä kääpiögalakseja itseensä, kuten Jousimiehen elliptisen kääpiögalaksin. Lisäksi Linnunrata ja Andromedan galaksi lähestyvät toisiaan noin 140 kilometrin sekuntinopeudella, ja noin kolmen miljardin vuoden kuluttua ne mahdollisesti muodostavat suuremman galaksin. Tosin törmääminen ei ole varmaa, sillä Andromedan galaksin sivuttaista liikettä ei tunneta.

Manasse · **Lähetetty:** Pe Joulu 18, 2009 7:02 pm

Pahoittelen kirjoitelmieni lukijoille asiajärjestyksiltään sotkuisista kirjoituksistani aiheutunutta ylimääräistä vaivaa. Laajakaistani kulkee kännykkäliittymän kautta ja on siksi hidas ja jonkinverran epävarma. Turhan usein liittymäni ilmoittaa yhteyteni aikakatkastun ja kun olen yhteyden uudelleen avannut, se lähettää jonkun keskeneräisen osan kirjoittamaani tekstiä. Olen kyllä harkinnut nopeamman mokkulan hankkimista.
Kiitän sinua ”spin0” erittäin asiallisesta, jopa kärsivällisestä, suhtautumisesta tähtitiedettä harrastavan insinöörin yksityisajatuksiin. Ehkä tarkistan ajatuksiani joiltakin osin viitteitesi perusteella.
En ole vakuuttunut kaikkeuden valoa nopeammasta laajentumisesta koordinaatistoa venyttämällä.
Kyse saattaa olla tähtitieteen tutkijoiden ”hyvästä selityksestä” jolla tehtyjen mittausten laskennalliset tulokset on voitu osittain selittää. Muitakin selitysmahdollisuuksia on olemassa. Mittaukset ovat tietenkin mittauksina, mittaustavat tuntien, kiistattomia, mutta niistä lasketu tulokset saattavat olla jo lähtöolettamuksiltaan virheellisiä.
Inflatoorinen laajentuminen on toinen kummajainen. Jonkinlainen selitys sillekin pitäisi löytää. Sellainen ehkä tapahtui, mutta miksi se on tarpeellinen? Eikö muka ollut aikaa riittävästi valonopeudella tapahtuvaan laajenemiseen? Mikä sitä rajoitti?

spin0 kirjoitti:

Nykyään havaitsemamme kosminen taustasäteily on peräisin noin 13,7 miljardin vuoden takaa noin 380 000 vuoden ikäisestä maailmankaikkeudesta. Se on siis matkannut laajenevassa avaruudessa noin 13,7 miljardia vuotta ja matkalla avaruuden laajeneminen on venyttänyt sen aallonpituutta mikroaaltoalueelle. Ne maailmankaikkeuden alueet, joilta nyt näkemämme kosminen taustasäteily on peräisin olivat tuolloin muinoin vain noin 36 miljoonan valovuoden etäisyydellä meidän paikastamme (=angular distance). Sittemmin avaruus on laajentunut ja nyt ne alueet ovat noin 46 miljardin valovuoden etäisyydellä meistä (=comoving distance, mukana liikkuva etäisyys).

Tästä saa kaksi sädettä nyt näkyvälle maailmankaikkeudelle: sen säde silloin muinoin oli noin 36 miljoonaa valovuotta ja laajenemisen vuoksi sen säde on nyt noin 46 miljardia valovuotta.

Manasse kirjoitti:

Tuosta voi jo jotakin laskea: Kun 380000 vuoden ikäisen maailmankaikkeuden säde oli vähintäin 36 miljoonaa valovuotta.( jos paikkamme oli kaikkeuden keskipisteessä)niin:
- Kaikkeuden laajentumisnopeus on siis ollut minimissään (36/0,38) eli noin 100 kertainen valonnopeus.

spin0 kirjoitti:

Aika lähelle suuruusluokan osalta. Nyt näkemämme 13,7 miljardia vuotta vanha kosminen taustasäteily loittoni meidän paikastamme tuolloin 380000 vuoden ikäisessä maailmankaikkeudessa noin 60-kertaisella valon nopeudella (*. Sitä kaukaisemmat avaruuden alueet loittonivat nopeammin ja läheisemmät hitaammin.

Saattaa olla että olet oikeassa, vaikka se on epätodennäkköistä. Keskimääräinrin laajentumisnopeus on kuitenkin ollut 100 *C, ja sisältää inflaation.

Manasse kirjoitti:

Kun kaikkeus on tuon jälkeen laajentunut 46 miljardiin valovuoteen niin:
- Laajentumisnopeus on tällävälin ollut 46/13,7 = noin 3.6 kertainen valonnopeus.

spin0 kirjoitti:

:
Kosmisen taustasäteilyn viimeinen sirontapinta tosiaan loittonee meistä suurinpiirtein tuolla nopeudella nykyään (*.

*) Molempien nopeuksien kohdalla *muistaakseni*, kun en nyt jaksa tarkistaa.

Tuohan tarkoittaa.että laajentumisnopeus on ollut vakio ja ilmeisesti alkupaukusta lähtien.
Kiihtyvä laajeneminen johtuisi pelkästään etäisyykksien kasvusta.

Hubsu · **Liittynyt:** Ke Loka 01, 2008 5:29 pm **Viestit:** 1145

Tekisi mieli sanoa, että "älä hyvä mies huuda", mutta kyllähän insiinöörismies osaa netissä käyttäytyä ja kirjaisinten koon muutos menee puhtaasti vahingon piikkiin.

Manasse kirjoitti:

En ole vakuuttunut kaikkeuden valoa nopeammasta laajentumisesta koordinaatistoa venyttämällä.

Tämänhän voit havaita vaikkapa ihan itse teleskoopilla. Havaitset kahta kaukaista galaksia, jotka sijaitsevat täysin vastakkaisilla puolilla meidän havaintopaikastamme. Toinen etääntyy meistä poispäin punasiirtymän arvolla joka vastaa nopeutta joka on reippaasti yli puolet valonnopeudesta, mutta silti alle valonnopeuden, toisen etääntyessä meistä tismalleen samaa nopeutta vastakkaiseen suuntaan. Tällöin niiden suhteellinen etääntymisnopeus on yli valonnopeus. Informaatiota ei näiden kahden kohteen välillä tule koskaan välittymään, joten mitään kausaliteetti yms hommaa ei rikota.

Manasse kirjoitti:

Kiihtyvä laajeneminen johtuisi pelkästään etäisyykksien kasvusta.

Niin, tuskinpa etäisyyksien pienentyessä voidaan puhua "kiihtyvästä laajentumisesta".

Ertsulle vastauksena: lokaalisti painovoima ylittää maailmankaikkeuden laajentumista haluavan voiman, muutenhan ei meitäkään olisi tässä Tiedelehden foorumille kirjoittamassa.

Manasse · **Lähetetty:** La Joulu 19, 2009 12:24 pm

Käytän lyhyydenvuoksi seuraavissa kommenteissani lyhennyksiä:
MK = Maailmankaikkeus
NMK = näkyvämaailmankaikkeus
HMK = Havaittavissa oleva maailmankaikkeus

spin0 kirjoitti:

Meille havaittavissa oleva maailmankaikkeus näkyy joka suuntaan samansäteisenä. Se on siis pallomainen avaruuden alue, jonka keskipisteessä me havaitsijat olemme ja jonka ulkopuolella olevia maailmankaikkeuden alueita emme voi edes periaatteessa havaita - tätä rajoittaa maailmankaikkeuden ikä ja valon nopeus. Havaittavissa oleva maailmankaikkeus on siis vain osa koko maailmankaikkeudesta, eikä sen pallonmuotoisuus tarkoita itse maailmankaikkeuden olevan muodoltaan pallo keskipisteineen. Havaittavissa olevan maailmankaikkeuden säde on nyt noin 46,5 miljardia valovuotta.
Joskus myös puhutaan meille näkyvästä maailmankaikkeudesta. Näkyvä maailmankaikkeus on se pallonmuotoinen alue jonka voimme havaita sähkömagneettisen säteilyn eri aallonpituuksilla (valo, radio jne). Se rajoittuu noin 380 000 vuoden ikäisen (*) maailmankaikkeuden viimeiseen sirontapintaan, jota ennen maailmankaikkeus ei ollut sähkömagneettiselle säteilylle läpinäkyvä. Sitä kauemmaksi emme voi siis nähdä ja tämän viimeisen sirontapinnan havaitsemme kosmisena taustasäteilynä.
Näkyvän maailmankaikkeuden säde on hieman tätä pienempi. Pieni ero johtuu siitä, että voisimme ainakin periaatteessa havaita viimeistä sirontapintaa kaukaisempiakin asioita: maailmankaikkeuden historian aivan ensi sekunneilta peräisin olevia neutriinoita tai gravitaatioaaltoja - ehkä joskus tulevaisuudessa niitä pystytään havaitsemaankin. Näkyvä maailmankaikkeus rajoittuu sähkömagneettisen säteilyn viimeiseen sirontapintaan.

Selvennän. Viimeisen sirontapinnan havaitsemme kosmisena taustasäteilynä, jota kauemmaksi emme voi ajassa nähdä. Erikoista on, että paikallisesti olemme lähempänä alkupaukun tapahtumapistettä. Sieltä lähtenyt säteily on vain ohittanut meidät aikoja sitten joten voimme tutkia vain sen mahdollisia heijastuksia muualta avaruudesta.
Käsitykseni MK:n muodosta on , että jos alkupaukku tapahtui yhdessä pisteessä niin symmetrisyyden vuoksi siinä syntynyt tila oli ja on pallomaienen, jolloin sillä on myös keskipiste.
Mikäli ajatellaan MK:n laajentuneen ennen läpinäkyvyyttä 100 kertaisella valonnopeudella, ja kaiken massan syntyneen/kehittyneen alkupaukussa , niin mitenkä on mahdollista että massaa olisi ehtinyt siirtymään ko. rajapinnan ulkopuolelle ennen läpinäkyvyyttä? Minusta on selviö, että tuon rajapinnan säteily myös ulospäin on pallomaisen MK:n ulkoreuna vielä tänäänkin.
Jos havaittavissa olevan maailmankaikkeuden säde on nyt noin 46,5 miljardia valovuotta, niin me voisimme havainnoida sitä 46.5 miljardin vuoden kuluttua ja jos avaruus on laajentunut edes tasaisella nopeudell tuon ajan, niin aallon pituus on venynyt kaiken havaintokynnysten ulkopuolelle.

Hubsu · **Liittynyt:** Ke Loka 01, 2008 5:29 pm **Viestit:** 1145

Manasse kirjoitti:

Käytän lyhyydenvuoksi seuraavissa kommenteissani lyhennyksiä:
MK = Maailmankaikkeus
NMK = näkyvämaailmankaikkeus
HMK = Havaittavissa oleva maailmankaikkeus

Mikäli ajatellaan MK:n laajentuneen ennen läpinäkyvyyttä 100 kertaisella valonnopeudella, ja kaiken massan syntyneen/kehittyneen alkupaukussa , niin mitenkä on mahdollista että massaa olisi ehtinyt siirtymään ko. rajapinnan ulkopuolelle ennen läpinäkyvyyttä?

Tässä on ajatusvirhe. Jos olisit kirjoittanut "MK:n" tilalle "NMK", olisit ollut hieman jäljillä.

NMK on aina pienempi kuin MK, joten mikään ei "siirry ulkopuolelle". NMK sijaitsee aina MK:n sisällä, joten kaikki se tavara joka sijaitsee NMK:n ulkopuolella MK:ssa on siellä jo ollut alkuräjähdyksen hetkestä nolla lähtien. Se vain tulee meille esille ajan juostessa eteenpäin rajallisen valonnopeuden vuoksi.

Manasse · **Lähetetty:** La Joulu 19, 2009 3:54 pm

Hubsu kirjoitti:

Manasse kirjoitti:

Käytän lyhyydenvuoksi seuraavissa kommenteissani lyhennyksiä:
MK = Maailmankaikkeus
NMK = näkyvämaailmankaikkeus
HMK = Havaittavissa oleva maailmankaikkeus

Mikäli ajatellaan MK:n laajentuneen ennen läpinäkyvyyttä 100 kertaisella valonnopeudella, ja kaiken massan syntyneen/kehittyneen alkupaukussa , niin mitenkä on mahdollista että massaa olisi ehtinyt siirtymään ko. rajapinnan ulkopuolelle ennen läpinäkyvyyttä?

Tässä on ajatusvirhe. Jos olisit kirjoittanut "MK:n" tilalle "NMK", olisit ollut hieman jäljillä.

NMK on aina pienempi kuin MK, joten mikään ei "siirry ulkopuolelle". NMK sijaitsee aina MK:n sisällä, joten kaikki se tavara joka sijaitsee NMK:n ulkopuolella MK:ssa on siellä jo ollut alkuräjähdyksen hetkestä nolla lähtien. Se vain tulee meille esille ajan juostessa eteenpäin rajallisen valonnopeuden vuoksi.

Ajatusvirhe kyllä on, muttei minulla. Läpinäkymättömässä MK:ssa ei ollut NMK:ta , tai jos välttämättä haluat sen siellä olleen niin sen säde oli 0.
Kirjoitin "Mikäli ajatellaan MK:n kaiken massan syntyneen/kehittyneen alkupaukussa". Olettamus saattaa olla väärä, mutta sen todistaminen virheelliseksi ei taida sinulta onnistua.

Hubsu · **Liittynyt:** Ke Loka 01, 2008 5:29 pm **Viestit:** 1145

Manasse kirjoitti:

Läpinäkymättömässä MK:ssa ei ollut NMK:ta , tai jos välttämättä haluat sen siellä olleen niin sen säde oli 0.

Oikein. Nyt yritä sitten ajatella tilannetta, jossa nollasäteisen NMK:n ympärillä on R-säteinen MK. Kun MK muuttuu läpinäkyväksi, NMK:n säde alkaa kasvamaan nollasta R-säteisen MK:n sisällä. MK:n R:n kasvunopeus on aina suurempi, kuin NMK:n säteen kasvunopeus.

Mikään tavara ei siis siirry NMK:n ulkopuolelle, se on jo siellä valmiiksi.

MK:n ulkopuolista aluetta ei ole olemassa, sen pitäisi olla sinullekkin yhtä selvää kuin meille.

Manasse · **Lähetetty:** La Joulu 19, 2009 10:06 pm

Hubsu kirjoitti:

Manasse kirjoitti:

Läpinäkymättömässä MK:ssa ei ollut NMK:ta , tai jos välttämättä haluat sen siellä olleen niin sen säde oli 0.

Oikein. Nyt yritä sitten ajatella tilannetta, jossa nollasäteisen NMK:n ympärillä on R-säteinen MK. Kun MK muuttuu läpinäkyväksi, NMK:n säde alkaa kasvamaan nollasta R-säteisen MK:n sisällä. MK:n R:n kasvunopeus on aina suurempi, kuin NMK:n säteen kasvunopeus.

Mikään tavara ei siis siirry NMK:n ulkopuolelle, se on jo siellä valmiiksi.

MK:n ulkopuolista aluetta ei ole olemassa, sen pitäisi olla sinullekkin yhtä selvää kuin meille.

Niinhän minä olen kokoajan kirjoittanut. En ollut lainkaan varma että te ymmärsitte sitä.

Hubsu · **Liittynyt:** Ke Loka 01, 2008 5:29 pm **Viestit:** 1145

No mikäs sitten vielä mättää? Höpötät "keskipisteistäkin" jotain, mutta mitä keskipistettä meinaat? NMK "keskipiste" tietysti riippuu havaitsijasta, jokainen MK:n piste muuttuu oman NMK:nsa keskipisteeksi silloin, kun maailmankaikkeus muuttuu läpinäkyväksi. Toisinsanoen, sinä olet oman NMK:si keskipisteessä aivan yhtäpaljon kuin minä tai Spin0 olemme oman NMK:mme keskipisteessä.

MK:lla sitävastoin ei tarvitse olla keskipistettä, vaikka kuten Spin0 totesi, emme ole aivan varmoja siitä, onko sillä sitä. Avaruus näyttää homogeeniseltä jokapuolelta, joten ainakaan selvästi havaittavaa keskipistettä sillä ei ole. Vaikka MK olisi äärellinen, ei sillä tarvitse olla rajoja, aivan kuten maapallon pinnalla ei ole rajoja sen silti ollessa äärellinen.

Selvennätkö vielä, mitä keskipistettä haet: Sitä NMK:ta vai MK:n keskipistettä?

Manasse · **Lähetetty:** La Joulu 19, 2009 11:35 pm

Hubsu kirjoitti:

No mikäs sitten vielä mättää? Höpötät "keskipisteistäkin" jotain, mutta mitä keskipistettä meinaat? NMK "keskipiste" tietysti riippuu havaitsijasta, jokainen MK:n piste muuttuu oman NMK:nsa keskipisteeksi silloin, kun maailmankaikkeus muuttuu läpinäkyväksi. Toisinsanoen, sinä olet oman NMK:si keskipisteessä aivan yhtäpaljon kuin minä tai Spin0 olemme oman NMK:mme keskipisteessä.

MK:lla sitävastoin ei tarvitse olla keskipistettä, vaikka kuten Spin0 totesi, emme ole aivan varmoja siitä, onko sillä sitä. Avaruus näyttää homogeeniseltä jokapuolelta, joten ainakaan selvästi havaittavaa keskipistettä sillä ei ole. Vaikka MK olisi äärellinen, ei sillä tarvitse olla rajoja, aivan kuten maapallon pinnalla ei ole rajoja sen silti ollessa äärellinen.

Selvennätkö vielä, mitä keskipistettä haet: Sitä NMK:ta vai MK:n keskipistettä?

Täytyykö sinulle vääntää rautalangasta.
On tosiaan ihmeellistä, ettei tajuntaasi mahdu sellainen asia kuin pallon keskipiste. MK ei varmuudella ollut ääretön muuttuessaan läpinäkyväksi. Pallo se kuitenkin oli, vai väitätkö jonkin laajenemissuunnan olleen jotenkin erityisasemassa, jolloin laajeneminen ei olisi tapahtunut symmetrisesti.

Hubsu · **Liittynyt:** Ke Loka 01, 2008 5:29 pm **Viestit:** 1145

Manasse kirjoitti:

Täytyykö sinulle vääntää rautalangasta.

Kyllä. Kerrotko vielä nopeasti pääpiirteittäin mikä kohta nykyisessä BB:ssä hiertää? Saan nimittäin sellaisen vaikutelman, että sinäkin alat pikkuhiljaa ymmärtämään (hui!) hommaa. :lol:

Mutta jos nyt siis ymmärrät, että NMK syntyi MK:n sisään, ymmärrät myös mistä ylivallonnopeudella meistä poispäin meidän NMK:mme ulkopuolella viuhuvat kohteet syntyivät?

Vai oletatko sinä että MK:n ulkopuolella olisi jotain?

Lainaa:

On tosiaan ihmeellistä, ettei tajuntaasi mahdu sellainen asia kuin pallon keskipiste.

Öyh? Mistä sinä olet tuon käsityksen saanut?

Aslak · **Lähetetty:** Su Joulu 20, 2009 12:12 am

Joo ny mie käsitän maailmankaikkeuven "inflatoorisen "
laajenemisen.

Sehän sanothan että maailmankaikkeuven syntyissä siinä
suuressa pamahuksessa, synty aika ja myöski materia.

Se että tuon räjähyksen jälkhin kaikki laajeni valova hopummin ei ole mikhän ihme, olihan valo jossaki umpikuljussa, niin että kaikkeus saatto laajeta ommaa vauhtijans, eihän laajenemiselle ollu vertailukohtaa. Ja kaiken lisäksi oli
aikaki vielä lastenkengissä, joten on hankalaa mitata miten homma oikhein eteni.
Ja huippuna koko hommalle sanothan että luonnonlait synty vasta alkuräjähyksessä, joten jospa se nopeusrajotus laki oli ensiksi valiokunnan tutkimuksessa, ennenko se hyväksythin, ja silläaikkaa kerkeski inflaatijo päässä valloilhens.

Tosin en sitte tiijjä miten se inflaatijo saathin aishoin ?
Eikä sitä tiijjä ees huipputalouspolitinkot. :lol:

Hubsu · **Liittynyt:** Ke Loka 01, 2008 5:29 pm **Viestit:** 1145

Aslak kirjoitti:

Sehän sanothan että maailmankaikkeuven syntyissä siinä suuressa pamahuksessa, synty aika ja myöski materia.

Siinä samalla syntyi myös kaikki tilaulottuvuudet, joten kysymykseen "minne MK laajenee" vastaus on "ei minnekkään".

Laajeneminen voi tietysti tapahtua ylivalonnopeudella, koska "ei millään" ei ole mitään väliä sille miten siellä joku viuhuu "ei minnekkään". Siksipä myös kysymys maailmankaikkeutemme keskipisteestä on utopistinen, sillä keskipisteiden määrittämiseen tarvitsemme rajat, mutta nämä rajat uupuvat koska niitä ei ole määrittänyt "ei mikään". Tosin jos yhtä-äkkiä joku keksii tavan todistaa muiden maailmankaikkeuksien olemassaolon meidän universumimme ulkopuolella, koko homma muuttuu. :mrgreen:

Manasse · **Lähetetty:** Su Joulu 20, 2009 10:06 pm

Hubsu kirjoitti:

Aslak kirjoitti:

Sehän sanothan että maailmankaikkeuven syntyissä siinä suuressa pamahuksessa, synty aika ja myöski materia.

Siinä samalla syntyi myös kaikki tilaulottuvuudet, joten kysymykseen "minne MK laajenee" vastaus on "ei minnekkään".

Laajeneminen voi tietysti tapahtua ylivalonnopeudella, koska "ei millään" ei ole mitään väliä sille miten siellä joku viuhuu "ei minnekkään". Siksipä myös kysymys maailmankaikkeutemme keskipisteestä on utopistinen, sillä keskipisteiden määrittämiseen tarvitsemme rajat, mutta nämä rajat uupuvat koska niitä ei ole määrittänyt "ei mikään". Tosin jos yhtä-äkkiä joku keksii tavan todistaa muiden maailmankaikkeuksien olemassaolon meidän universumimme ulkopuolella, koko homma muuttuu. :mrgreen:

Selittelysi on alkeellinen ja ristiriitainen itsensäkin kanssa.
Tietenkin, jos tila kerran yntyi BB:ssä niin sen ulkopuolella ei tilaa siis ollut. Mutta kun tila kerran syntyi ja levisi ulkopuolella olevaan olemattomuuteen, niin syntyneellä tilalla oli varmasti keskipiste, eli se piste, josta BB alkoi symmetrisesti laajenemaan.
Usean MK:n olettamuksella ei tässä ole mitään merkitystä,eikä niiden olemattomuudella voi mitään todestaa. kyseessä on argumentoinnin virhe:4)

Lainaa:

Vetoaminen tiedon puutteeseen
Tarkoittaa väitettä, että jos jotakin ei ole todistettu vääräksi, sen täytyy silloin olla oikein – ja päinvastoin.

Seuraavaksi luultavasti väität, ettei BB suinkaan syntynyt yhdessä pisteessä koska se piste käsitti koko Mk:n.
Vastaan:
Niinpä. Mutta kun tila kerran syntyi ja laajeni, niin sillä laajenemisella oli ja on keskipiste. M.O.T

Hubsu · **Liittynyt:** Ke Loka 01, 2008 5:29 pm **Viestit:** 1145

Manasse kirjoitti:

Mutta kun tila kerran syntyi ja levisi ulkopuolella olevaan olemattomuuteen

Miten tila voi levitä tilan ulkopuolelle?

Nyt saat vähän selventää.

Manasse kirjoitti:

Mutta kun tila kerran syntyi ja laajeni, niin sillä laajenemisella oli ja on keskipiste. M.O.T

Voiko pisteellä olla keskipistettä?

KESKUSTELU

Punasiirtymä

Paikallaolijat