Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Ma Touko 28, 2012 2:23 am


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 23 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Singulariteetti[bosonit]
ViestiLähetetty: Ti Joulu 20, 2005 3:43 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:35 am
Viestit: 370
Paikkakunta: Irken Empire
Singulariteettiajattelunhan mahdollistaa se, että paulin kieltosääntö sanoo, ettei kaksi fermionia voi olla samassa kvanttitilassa samaan aikaan. Tämä ei kuitenkaan estä bosoneita tekemästä samaa, joten singulariteetin voisi ajatella sisältävän mielettömän määrän bosoneita päällekkäin.

Mustan aukon järjettömän suuri painovoima kuitenkin poislukee useamman hiukkasen bosonit(kuten helium 4), sillä jo neutronitähden painovoima puristaa protonit ja elektronit neutroneiksi. Jääkö sitten oletetun singulariteetin rakennevaihtoehdoiksi ainoastaan mittabosonit? Fotonit voidaan tästä lukea vielä pois, sillä fotonilla ei ole muuta kuin liike-energiaa, joten fotonin pysäyttäminen tappaa sen(ts. käytännössä mahdotonta, ellei jokin absorboi sitä). Toisaalta epätarkkuusperiaatteen mukaan emme voi tietää hiukkasen tarkkaa nopeutta ja paikkaa samaan aikaan, joten singulariteettikaan ei voi olla täysin pistemäinen. Sillä silloinhan tietäisimme niiden nopeuden(0) ja paikan. Gluoneista ja W- tai Z- bosoneista en osaa sanoa. Toinen mahdollisuus olisi supersymmetrian ehdottaman fermionien kokonaisluku spinilliset superpartnerit(tämä tosin on täysin teoreettista).

Aikani tätä pähkäilin, enkä oikein selvyyttä saanut, joten osaisiko joku täällä kertoa joko oman mielipiteenstä tai jonkin käsityksen siitä, mitä singulariteetin ajatellaan pitävän sisällään?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Joulu 20, 2005 6:15 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Marras 22, 2005 8:31 pm
Viestit: 5334
"Aikani tätä pähkäilin, enkä oikein selvyyttä saanut, joten osaisiko joku täällä kertoa joko oman mielipiteensä tai jonkin käsityksen siitä, mitä singulariteetin ajatellaan pitävän sisällään?"

Luettuani vuosia sitten Hawkingin "Ajan lyhyen historian" ymmärsin asian niin, että ihmisäly ei kysyttyä asiaa kykene koskaan ymmärtämään, koska kyseessä ovat tunnettujen fysiikan lakien ulkopuolella olevat voimat ja vahvuudet.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Joulu 20, 2005 8:56 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:35 am
Viestit: 370
Paikkakunta: Irken Empire
Tarkkailija kirjoitti:
"Aikani tätä pähkäilin, enkä oikein selvyyttä saanut, joten osaisiko joku täällä kertoa joko oman mielipiteensä tai jonkin käsityksen siitä, mitä singulariteetin ajatellaan pitävän sisällään?"

Luettuani vuosia sitten Hawkingin "Ajan lyhyen historian" ymmärsin asian niin, että ihmisäly ei kysyttyä asiaa kykene koskaan ymmärtämään, koska kyseessä ovat tunnettujen fysiikan lakien ulkopuolella olevat voimat ja vahvuudet.


Eihän sitä varmaksi tietenkään voi sanoa. Mutta täytyyhän singulariteetti teorian mukaankin koostua jostain, jos sellainen ajatellaan olevan mahdollinen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Singulariteetti on matemaatiikkaa
ViestiLähetetty: Ti Joulu 20, 2005 11:40 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:46 am
Viestit: 2515
Paikkakunta: Etelä-Suomi
Menchi kirjoitti:
Mutta täytyyhän singulariteetti teorian mukaankin koostua jostain, jos sellainen ajatellaan olevan mahdollinen.

Singulariteetin olemassaolosta ei ole mitään tietoa. Tällä hetkellä singulariteetti on ennen kaikkea seurausta teorioiden matematiikasta. Yleinen suhteellisuusteoria ei ole Kaiken teoria, eikä edes lopullinen teoria gravitaatiosta, joten uusissa teorioissa singulariteeteilta voidaan hyvinkin välttyä.

_________________
"Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced."
- Gregory Benford


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Singulariteetti on matemaatiikkaa
ViestiLähetetty: Ke Joulu 21, 2005 1:38 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:35 am
Viestit: 370
Paikkakunta: Irken Empire
Arla kirjoitti:
Menchi kirjoitti:
Mutta täytyyhän singulariteetti teorian mukaankin koostua jostain, jos sellainen ajatellaan olevan mahdollinen.

Singulariteetin olemassaolosta ei ole mitään tietoa. Tällä hetkellä singulariteetti on ennen kaikkea seurausta teorioiden matematiikasta. Yleinen suhteellisuusteoria ei ole Kaiken teoria, eikä edes lopullinen teoria gravitaatiosta, joten uusissa teorioissa singulariteeteilta voidaan hyvinkin välttyä.


Eli siis teorioiden matematiikka ei oleta sen koostuvan mistään, vaan se vain on seuraus siitä kun yleinen suhteellisuusteoria ei päde niin pienille mitoille ja suurille gravitaatioille?

Singulariteetti on YST:n kummajainen ja vaikka matematiikka sen mahdollistaa, niin silti ei tiedetä mistä se YST:n mukaan koostuu? Huomaa, että en nyt ihmettele mistä se oikeasti koostuu, koska sitä ei voi mitenkään tietää varmaksi, vaan mistä se koostuu YST:n mukaan? Vai tiedetäänkö se mahdottomaksi jo siitä syystä että sen ei ole mahdollista rakentua mistään?

Tuon alkuperäisen kysymykseni muotoilin hieman huonosti. Siis mistä sen ajatellaan koostuvan sellaisissa teorioissa, jotka sen mahdollistavat? Tai vaihtoehtoisesti, jos jollakin on järkeenkäypä oma oletus sen olemuksesta, niin sekin kelpaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Singulariteetti on matematiikkaa
ViestiLähetetty: Ke Joulu 21, 2005 11:12 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:46 am
Viestit: 2515
Paikkakunta: Etelä-Suomi
Menchi kirjoitti:
Eli siis teorioiden matematiikka ei oleta sen koostuvan mistään, vaan se vain on seuraus siitä kun yleinen suhteellisuusteoria ei päde niin pienille mitoille ja suurille gravitaatioille?

Eli singulariteetti putkahtaa esille teorian matemaattisesta osasta. On hyvin epävarmaa, onko sille löydettävissä fyysistä vastinetta. Voidaan myös arvella, että kun teorian matematiikka pullauttaa ulos singulariteetin, niin myös teoria kaipaisi täydennystä. Kuten YST kaipaa pienille mitoille ja suurille gravitaatioille.

Lainaa:
Singulariteetti on YST:n kummajainen ja vaikka matematiikka sen mahdollistaa, niin silti ei tiedetä mistä se YST:n mukaan koostuu?

Ei singulariteetin tarvitse koostua mistään. Sen ei ylipäätään tarvitse olla olemassa, vaan singulariteetti voi olla merkki siitä, että teoria on epätäydellinen eli sitä ei voida soveltaa kuin rajallisesti.

Lainaa:
Huomaa, että en nyt ihmettele mistä se oikeasti koostuu, koska sitä ei voi mitenkään tietää varmaksi, vaan mistä se koostuu YST:n mukaan?

Mustat aukot (ja singulariteetit) ovat YST:n soveltuvuusalueen ulkopuolella eli YST ei ota niihin kantaa. Ensimmäistä kertaa musta aukko ja singulariteetti putkahti esiin, kun saksalainen Schwarzschild ratkaisi Einsteinin YST:n yhtälöt tietyntyyppiselle avaruudelle.

Lainaa:
Tuon alkuperäisen kysymykseni muotoilin hieman huonosti. Siis mistä sen ajatellaan koostuvan sellaisissa teorioissa, jotka sen mahdollistavat?

Ei taida mikään teoria selittää singulariteetin olemusta, esim. säieteorioissa pienin mahdollinen etäisyys lienee Planckin pituus.

_________________
"Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced."
- Gregory Benford


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Joulu 21, 2005 11:26 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:00 pm
Viestit: 4730
Voisiko musta aukko koostua gravitoneista tai Higgsin hiukkasista?

_________________
Reductio ad Trivium


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Joulu 22, 2005 3:39 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Marras 22, 2005 8:31 pm
Viestit: 5334
"Voisiko musta aukko koostua gravitoneista tai Higgsin hiukkasista?"

Jos ajatellaan, että Maan kokoinen massa puristuu mustassa aukossa nuppineulanpäätä tuhat miljardia kertaa pienemmäksi yksiköksi, vastaus kysymykseen on: Musta aukko ei voi koostua gravitoneista tai Higginsin hiukkasista, eikä mistään muistakaan sellaisista komponenteista, josta ihminen mitään ymmärtäisi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Joulu 22, 2005 4:29 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Touko 06, 2005 12:22 pm
Viestit: 6236
Paikkakunta: Hki
Voisiko musta aukko olla koostumatta mistään?

Gravitaatio havaitaan siksi, koska musta aukko ei ole vielä saavuttanut tätä "ei mitään"-tilaa, ulkopuolisen tarkkailijan silmissä ei koskaan saavutakaan.

_________________
P*SK** = The whole system is "ei feiksöuyh"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Singulariteetti on tonttujen matematiikkaa
ViestiLähetetty: To Joulu 22, 2005 5:03 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Huhti 15, 2005 10:31 am
Viestit: 4287
Paikkakunta: Tervola
Arla kirjoitti:
Menchi kirjoitti:
Mutta täytyyhän singulariteetti teorian mukaankin koostua jostain, jos sellainen ajatellaan olevan mahdollinen.

Singulariteetin olemassaolosta ei ole mitään tietoa. Tällä hetkellä singulariteetti on ennen kaikkea seurausta teorioiden matematiikasta. Yleinen suhteellisuusteoria ei ole Kaiken teoria, eikä edes lopullinen teoria gravitaatiosta, joten uusissa teorioissa singulariteeteilta voidaan hyvinkin välttyä.


Täällä kaikki hiirulaiset ja joulutonttuvekarat luulvevat mellastavansa, kun KISSA eli ArKos on poissa. Ennen Arla oli kiifvaasti singularitettitn puolesta. Nyt hän myöntääjkin, että ei ole siitä mitään tietoa. EI ENÄÄ.
Sillä kuten olen kulenuneetn vuoden krijotiellut, singularitetti on kumottu.
Perusteella: ydinhiukkasten tiheys on jo maksimitiheys/ ydinhiukkasessa VAT jakamattomat vieri vieressä. Suuren massan romahtaessa tiehämassaski romahtaa atomitila mutta ei ydinhiukkasen tila. Ilmaistuna läpimittaulottuvuutena atomin läpimistasta jää 1/ 100 000.

Ylivertaista vetovoimaa ei myöskään ole. Syysstä siitä, etä vetovoikma sen lähteestä on energiaa, eikä mkitään veijaireiden voimasäikeitä.
Tuollainen jopa 320 miljardin autringon massa, sen aiheuttama kiihtyvyys siinä 60 km/s^2. Lukekaa vetovoimankin aiheesta. Sillä ei pysäytetä
vetovoimaa. Tuo järjesttämänm suuri vetovoima on täyttä pötyä.

Ette pienet hiirulaiset, nörtit, porsaat, laiskat sohvaperunat, ole koskaan kuulleet sähköstä? Vain sähköinen antifotoninen tila voi sekä singota fotonit valon nopeudella ja myös pysäyttää valon nopeudesta.
Venäläinen sähkö, sen varassa osa teistäkin tuijottaa TVtä tai tietokonettaan. Ja mitenkähän sähkö, antifotoninen tila liittyy "mustaukkoihin"? Ette tietenkään oel lukeneet kirjoituksiani. Te onnettomat tyhmät neifdot ja poitsut, lamppunne samuvat, kun nissä ei ole öljyä, juuri kun ylkä/ morsio tulee.

Matematiikkanahan voidaan kirjoittaa mitä hyvänsä. " Matemattiikkahan niin todostaa", todistavat aidot huijarit.

_________________
Kaikki on liikkeenään ilmenevän aineen suhteita ynnä aistivain havaitsijain suhdetta niihin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Joulu 22, 2005 5:10 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Touko 06, 2005 12:22 pm
Viestit: 6236
Paikkakunta: Hki
Ja sitten Arkos lukee rauhassa tekstinsä läpi ja korjaa kaikki 487 000 typoa, jotta voimme ymmärtää mistä oli kyse. Kiitos!

tiehämassaski ???

_________________
P*SK** = The whole system is "ei feiksöuyh"


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Singulariteetti on tonttujen matematiikkaa
ViestiLähetetty: To Joulu 22, 2005 5:20 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:12 pm
Viestit: 1946
ArKos itse kirjoitti:
Arla kirjoitti:
Menchi kirjoitti:
Mutta täytyyhän singulariteetti teorian mukaankin koostua jostain, jos sellainen ajatellaan olevan mahdollinen.

Singulariteetin olemassaolosta ei ole mitään tietoa. Tällä hetkellä singulariteetti on ennen kaikkea seurausta teorioiden matematiikasta. Yleinen suhteellisuusteoria ei ole Kaiken teoria, eikä edes lopullinen teoria gravitaatiosta, joten uusissa teorioissa singulariteeteilta voidaan hyvinkin välttyä.


Täällä kaikki hiirulaiset ja joulutonttuvekarat luulvevat mellastavansa, kun KISSA eli ArKos on poissa. Ennen Arla oli kiifvaasti singularitettitn puolesta. Nyt hän myöntääjkin, että ei ole siitä mitään tietoa. EI ENÄÄ.
Sillä kuten olen kulenuneetn vuoden krijotiellut, singularitetti on kumottu.
Perusteella: ydinhiukkasten tiheys on jo maksimitiheys/ ydinhiukkasessa VAT jakamattomat vieri vieressä. Suuren massan romahtaessa tiehämassaski romahtaa atomitila mutta ei ydinhiukkasen tila. Ilmaistuna läpimittaulottuvuutena atomin läpimistasta jää 1/ 100 000.

Ylivertaista vetovoimaa ei myöskään ole. Syysstä siitä, etä vetovoikma sen lähteestä on energiaa, eikä mkitään veijaireiden voimasäikeitä.
Tuollainen jopa 320 miljardin autringon massa, sen aiheuttama kiihtyvyys siinä 60 km/s^2. Lukekaa vetovoimankin aiheesta. Sillä ei pysäytetä
vetovoimaa. Tuo järjesttämänm suuri vetovoima on täyttä pötyä.

Ette pienet hiirulaiset, nörtit, porsaat, laiskat sohvaperunat, ole koskaan kuulleet sähköstä? Vain sähköinen antifotoninen tila voi sekä singota fotonit valon nopeudella ja myös pysäyttää valon nopeudesta.
Venäläinen sähkö, sen varassa osa teistäkin tuijottaa TVtä tai tietokonettaan. Ja mitenkähän sähkö, antifotoninen tila liittyy "mustaukkoihin"? Ette tietenkään oel lukeneet kirjoituksiani. Te onnettomat tyhmät neifdot ja poitsut, lamppunne samuvat, kun nissä ei ole öljyä, juuri kun ylkä/ morsio tulee.

Matematiikkanahan voidaan kirjoittaa mitä hyvänsä. " Matemattiikkahan niin todostaa", todistavat aidot huijarit.


Jotkut tarinasi ovat ehkä oikeita päätelmiä, vaikeaa niitä on vääriksi todistaa, vaikka seassa on runsaasti asioita mitkä eivät ole mahdollisia.
Jakamattomat (säikeet?) muodostaa varmaan yhden 3-ulotteisen jättihiukkasen mustassa aukossa.
Koska paketti on melko tiivis, ne ovat energiaminimissä eli kyseessä taitaa olla gravitonimöykky.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Joulu 22, 2005 8:01 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:00 pm
Viestit: 4730
Tarkkailija kirjoitti:
"
Jos ajatellaan, että Maan kokoinen massa puristuu mustassa aukossa nuppineulanpäätä tuhat miljardia kertaa pienemmäksi yksiköksi, vastaus kysymykseen on: Musta aukko ei voi koostua gravitoneista tai Higginsin hiukkasista, eikä mistään muistakaan sellaisista komponenteista, josta ihminen mitään ymmärtäisi.
Kuinka niin? Säieteorian erään tulkinnan mukaan singulariteettia ei ole olemassa vaan musta aukko koostuu värähtelevistä membraaneista. Gravitoni on säikeen (=membraanin) alhaisin värähtelytaajuus.

_________________
Reductio ad Trivium


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Joulu 22, 2005 8:15 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:12 pm
Viestit: 1946
totinen kirjoitti:
Tarkkailija kirjoitti:
"
Jos ajatellaan, että Maan kokoinen massa puristuu mustassa aukossa nuppineulanpäätä tuhat miljardia kertaa pienemmäksi yksiköksi, vastaus kysymykseen on: Musta aukko ei voi koostua gravitoneista tai Higginsin hiukkasista, eikä mistään muistakaan sellaisista komponenteista, josta ihminen mitään ymmärtäisi.
Kuinka niin? Säieteorian erään tulkinnan mukaan singulariteettia ei ole olemassa vaan musta aukko koostuu värähtelevistä membraaneista. Gravitoni on säikeen (=membraanin) alhaisin värähtelytaajuus.


Jos ennen alkuräjähdystä oli vain "singulariteetti" eli gravitoneja, ne ovat kaiken aineen perusta.
Energialisä tekee niistä materiaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Joulu 23, 2005 12:55 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Heinä 04, 2005 4:02 pm
Viestit: 2341
Paikkakunta: Down Under
ArKos itse kirjoitti:
Vain sähköinen antifotoninen tila voi sekä singota fotonit valon nopeudella ja myös pysäyttää valon nopeudesta.


Ollaan kuultu sähköstä :D :D Mulle se on loppukäyttäjänä, ympäristöasiat tälläkertaa unohtaen, ihan sama kuule onko se venäläistä vai suomalaista. Sama sähkö kun sopii tulemaan ulos tökkelistä kuin tökkelistä.

Lisää koskien ArKosin juttua:

"Sähköinen fotoninen." False. Fotoni on varaukseton välittäjähiukkanen.
"Sähköinen antifotoninen." False. Näin lienee myös sen antihiukkanenkin.

Mutta kuitenkin,
"Antifotoni:" Voisi kai ajatella fotonin negaatioksi ainoastaan siten, että fotoni menee ajassa taaksepäin. Jolloin itseasiassa fotoni on itsensä antihiukkanen.

Jos ajassamatkustaminen eteen- tai taaksepäin on mahdotonta ->
"Antifotoni." False.

"Vain sähköinen antifotoninen tila voi sekä singota fotonit valon nopeudella ja myös pysäyttää valon nopeudesta." False.

Lainaa:
Ja mitenkähän sähkö, antifotoninen tila liittyy "mustaukkoihin"?

Ei mitenkään. Eikä kirjoitustesi lukeminen sitä asiaa paljoa muuta.

Lainaa:
Matematiikkanahan voidaan kirjoittaa mitä hyvänsä. " Matemattiikkahan niin todostaa", todistavat aidot huijarit.

Just näin. Nyt oot kuule tulossa itse asian ytimeen.

_________________
~ Usko itseesi, älä anna kenenkään pelotella sinua, äläkä anna kenenkään masentaa sinua ~


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 23 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO