KESKUSTELU

Miksi edelleenkin puhut säteilyn ja materian irtikytkeytymisestä, kun Valtaoja ei siitä puhunut kyseisessä kohdassa yhtään mitään?



Viimeisimmät lukemat perustuvat WMAPin dataan ja yleiseen suhteellisuusteoriaan.

Valtaoja ei tuossa lainaamassasi kohdassa sano mitään siitä tapahtumasta, joka tapahtui noin 380 000 vuotta alkuräjähdyksen jälkeen. Hän puhuu siitä toisesta tapahtumasta, joka tapahtui kenties noin 70 000 vuotta (mielestäni 100 000 ihan hyvä luku) alkuräjähdyksen jälkeen.

Totuus?: Valtaoja ei tuossa lainaamassasi kohdassa sano mitään siitä tapahtumasta, joka tapahtui noin 380 000 vuotta alkuräjähdyksen jälkeen. Hän puhuu siitä toisesta tapahtumasta, joka tapahtui kenties noin 70 000 vuotta (mielestäni 100 000 ihan hyvä luku) alkuräjähdyksen jälkeen.

”Siitä toisesta tapahtumasta”. Ja mistähän? Eiköhän näillä tienoin tuo 380.000 ”tapahtuma” ole paljon relevantimpi. Kun Valtaoja toisaalla kyllä kirjassaan puhuu näillä tienoin olevasta ”tapahtumasta” (pyöristäen sen 400.000 vuoteen). Puhun aineen ja säteilyn eriämisestä sen tähden, että aiheen kannalta se oli ratkaiseva ”tapahtuma”. Kun mitkään kansalle tarkoitetut esitelmät/opukset (ja niinhän sekä Taiteiden Yön ja tämän kirjan teksti ovat) eivät ikinä mainitse mitään ”tapahtumaa” 100.000 vuotta BB:stä, niin kysyn edelleen oliko tämä ”tapahtuma” aiheellista tuoda esille. Ja kysyn edelleen, mihinkä perustuu 100.000 vuotta BB:stä?

Kun edes tuo 380.000 vuottakin jotenkuten on saatettu ”tavallisenkin kansan” muistiin (jonka tietämys yleensä astronomiasta ja vallankin kosmologiasta on surkeata), on 100.000:n sotkeminen soppaan vähintäinkin hämmentävää. On huomattava, että nyt on kysymys opuksesta, jota todennäköisesti myydään enemmän kuin paljon. Suuri on (valitettavan) todennäköisesti niidenkin joukko, jotka kuvittelevat tähtien alkaneen syttyä 100.000 vuotta BB:stä.

Kirjoitin siitä aikaisemmassa viestissä:

post1671885.html#p1671885

Eli noin 100 000 vuotta sitten materia alkoi hallita maailmankaikkeuden laajenemista.



Jos mietitään maailmankaikkeuden dynamiikkaa (sen laajenemista), ei tuolla tapahtumalla ole juuri mitään relevanssia.



En nyt osaa oikein ottaa kantaa, kun en kyseistä kirjaa ole lukenut. En siis tiedä, minkälaisessa kontekstissa asia otetaan esille.

Aineen kannalta irtikytkeytyminen oli toki ratkaisevaa, mutta ei tähtien eikä maailmankaikkeuden dynamiikan kannalta.

Kun saadaan selville materian ja säteilyn energiatiheydet sekä tunnetaan laajenemisen dynamiikka, voidaan laskea ajanhetki, jolloin materian energiatiheys ylitti säteilyn energiatiheyden. Laskun tulos on noin 100 000 vuotta alkuräjähdyksen jälkeen.



Tuohon en oikein osaa ottaa kantaa. Mielestäni Valtaojan sanamuodoista oli ilmeistä, että hän ei tarkoittanut materian ja säteilyn irtikytkeytymistä. On tietysti jossain määrin valitettavaa, jos luonto on niin monimutkainen, että paljon erilaisia asioita tapahtuu "lähes samanaikaisesti", ja ihmiset sekoittavat niitä toisiinsa. Se ei mielestäni missään tapauksessa tarkoita kuitenkaan sitä, että jostain asioista pitäisi sitten olla kokonaan kertomatta.



Siitä olen samaa mieltä, että Valtaoja käyttää termiä "tähtien aika" hieman epäselvästi. Minullekaan ei ole täysin selvää, miten hän kyseisen termin määrittelee. Selvempää olisi ollut vaikkapa "materian aika". Mutta se 100 000:n vuoteen liittyvä lause on selvä ja korrekti.

Totuus?: ”Eli noin 100 000 vuotta sitten materia alkoi hallita maailmankaikkeuden laajenemista.
Kun saadaan selville materian ja säteilyn energiatiheydet sekä tunnetaan laajenemisen dynamiikka, voidaan laskea ajanhetki, jolloin materian energiatiheys ylitti säteilyn energiatiheyden. Laskun tulos on noin 100 000 vuotta alkuräjähdyksen jälkeen.”

Niin tietysti luin nuo lauseesi aiemminkin. Mitä siitä? Se on vain tokaisu. Kysyinkin, mihin tämä perustuu ja tarkoitin tietenkin, että mieluummin kuin tokaisua haluaisin selvät lähdeviitteet. Vallankaan missään yleisölle tarkoitetuissa kirjoituksissa ei puhuta tai selitetä mitään 100.000 vuodesta. Sen sijaan KAIKISSA puhutaan tuosta WMAP:in tuloksesta 380.000 vuotta ja edelleen väitän, että kun puhutaan ”tähdistä”, niin tällä säteilyn ja aineen lämpötasapainosta irtikytkeytymisellä oli ratkaiseva merkitys, (tuli mieleen, että esitelmä oli vuodelta 1999, eli WMAP:in tarkoista tuloksista ei vielä tuolloin tiedetty).

Tällaisen löysin (myös tämä kirja on kirjoitettu 1999):

Adams ja Laughlin "Maailmankaikkeuden elämäkerrassa:

Ages
The time scales treated in the book are sufficiently vast that the authors find it convenient to use scientific notation. They refer to the "nth cosmological decade," meaning 10n years after the big bang. In what follows, n refers to the cosmological decade.

[edit] Primordial Era
The Primordial Era is defined as "-50 < n < 5". In this era, the Big Bang, the subsequent inflation, and Big Bang nucleosynthesis are thought to have taken place. Toward the end of this age, the recombination of electrons with nuclei made the universe transparent for the first time. The authors discuss the horizon and flatness problems

Oma kommenttini: ennen WMAP tuloksia tuo "recombination" aika vaihteli villisti, noin sadastatuhannsesta vuodesta miljoonaan vuoteen.

[edit] Stelliferous Era
The Stelliferous Era is defined as "6 < n < 14". This is the current era, in which matter is arranged in the form of stars, galaxies, and galaxy clusters, and most energy is produced in stars. Massive stars use up their fuel very rapidly, in as little as a few million years. Eventually, the only stars will be miserly red dwarf stars. By the end of this era, bright stars as we know them will be gone, their nuclear fuel exhausted, and only white dwarfs, brown dwarfs, and black holes will remain. In this section, Olbers' paradox is discussed.

[edit] Degenerate Era
The Degenerate Era is defined as "15 < n < 39".This is the era of brown dwarfs, white dwarfs, and black holes. White dwarfs will assimilate dark matter and continue with a nominal energy output. As this era continues, the authors hypothesize that protons will begin to decay (violating the conservation of baryon number given by the Standard Model). If proton decay takes place, the sole survivors will be black holes.

[edit] Black Hole Era
The Black Hole Era is defined as "40 < n < 100". In this era, according to the book, organized matter will remain only in the form of black holes. Black holes themselves slowly "evaporate" away the matter contained in them, by the quantum mechanical process of Hawking radiation. By the end of this era, only extremely low-energy photons, electrons, positrons, and neutrinos will remain.

[edit] Dark Era
The Dark Era is defined as "n > 101". By this era, with only very diffuse matter remaining, activity in the universe will have tailed off dramatically, with very low energy levels and very large time scales. Electrons and positrons drifting through space will encounter one another and occasionally form positronium atoms. These structures are unstable, however, and their constituent particles must eventually annihilate. Other low-level annihilation events will also take place, albeit very slowly.

Meni taas Valtaoja puhumaan höpöjä Ylen aamu teeveessä. Toimittaja kysyi, että jos siellä Kepler-22b:ssä olisi elämää niin onhan se vähän niidenkin onneksi että emme pääse sinne

Esko siihen sitten, että se voi olla. Yksi suosittu selitys on että miksei kukaan ole lähettänyt radioviestejä meille, on että muut avaruuden elukat on napanneet meidän radioviestit ja ei halua näyttäytyä.

Kyllä kyllä, mutta ei Kepler-22b:n tapauksessa, yli 600 valovuoden päässä.

Kjeh kjeh

http://areena.yle.fi/video/1323325855203
Siinä noin about hiukka ennen 10min

En tiedä tuleeko fysiikan opetus paranemaan tulevaisuudessa niin paljon, että tavallinen ihminen todella ymmärtäisi materian alkuhistorian, ja mitä merkitsee yleissivistyksen mittarina parinsadantuhannen vuoden, tai mikrosekunnin virhe universumin alkutaipaleen tietämyksessä.

Toisaalta maallikon on mielenkiintoista seurata asiantuntijoiden sivistynyttä debattia mm. siitä, syntyikö Jeesus ennen vai jälkeen Jeesuksen syntymän. Nyt ollaan kenties väliaikaisesti yhtä mieltä siitä, että Jeesus syntyi nelisen vuotta Jeesuksen syntymän jälkeen.

Lentotaidottomalla on täysi syy ihmetellä Valtaojan löysää kirjoittelua. Eivät tähdet voineet kasvaa 100 000 vuotta vsnhassa universumissa, vaikka aineen tiheys ylittääkin energiatiheyden. Toki gravitaatio pyrkii kasamaan ainetta lisää satunnaisiin tihentymiin, mutta kun aine on plasmamuodossa, niin fotonit törmäilevät jatkuvasti varauksiin. Tämä prosessi hajoittaa tehokkaasti syntymässä olevat ainekasaumat. Vasta kun plasma neutraloituu atomeiksi pääsevät fotonit etenemään vapaasti atomien seassa, kun niiden törmäily elektroneihin ja ytimiin loppuu.
Törmäilyhän johtuu siitä, että varaukset ovat sähkömagneettisen säteilyn lähteitä. 380 000 vuotta vanhassa avaruudessa aine on neutraloitunut atomeiksi ( pääasiassa vety ja helium) eivätkä fotonit enää "näe" atomien varauksia, kun niiden aallonpituudet ovat suurempia kuin atomien koko. Tässä vaiheessa lämpätila on about 3000 astetta. Vasta nyt voivat ainetihentymät kasvaa.
Ainetihentymien koko vastaa plasmassa syntynyneiden aaltojen kokoja.

Piti oikein käydä kirjastosta tuo Adams ja Laughlinin kirja Maailmankaikkeuden elämänkerta. Täältähän nämä omatekoiset ”aikakaudet” löytyvät. Toinen ”aikakausi”, jota kirjoittajat nimittävät ”Tähtien aikakaudeksi” on pantu alkamaan 10^6 vuodesta. Sivulla 25 kirjoitetaan: ”Tähtien aikakauden varhaisimmissa vaiheissa maailmankaikkeus oli vain muutamia miljoonia vuosia vanha. Silloin syntyi ensimmäinen tähtisukupolvi.”

Kirjan lopussa on yhteenveto: ”Maailmankaikkeuden elämänkerran tärkeimmät tapahtumat”. Siellä sivulla 270 seisoo: ”Ensimmäiset tähdet”……. 10^6.

Kirja ilmestyi 1999 eli kirjoitettu ilmeisesti muutama vuosi aikaisemmin. Minulla ei ole pienintäkään harhaluuloa siitä, että Valtaoja itse tietää tasan tarkkaan, milloin ensimmäiset tähdet ovat syntyneet jne. Tästä ei ole kysymys. Kysymys on Valtaojan harkintakyvystä. Ymmärrän, että vuonna 1999 (jolloin kirja oli juuri ilmestynyt) saattoi Valtaoja taiteiden yössä vetää isolla pensselillä. Mutta, että hän vuonna 2011 antaa painaa tuolloin pidetyn esitelmän sellaisenaan uuteen kirjaansa, on mielestäni enemmän tai vähemmän moka. Juuri sen tähden, että monelle on nyt jäänyt peräti väärä kuva ensimmäisistä tähdistä. Eli, että ensimmäiset tähdet syttyivät noin 100.000 vuoden jälkeen.

Kuten kirjoitin, tästä olisi näppärästi selvitty *:llä ja sivun alalaitaan selvennys ensimmäisten tähtien syttymisajasta. Myös tuo Tep:in laittama ihmettely on aivan paikallaan. Näinhän asia on.

Jotta ei tulisi väärää kuvaa, niin arvostan Valtaojaa ja hänen panostaan tieteen popularisoinnissa ERITTÄIN korkealle. Myös hänen tyylinsä ja verbaalinen selvyytensä ovat erinomaisia