
Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi? Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012. Haasta itsesi ja osallistu! Tsekkaa video ja kilpailuohjeet.
|
|
KESKUSTELU
Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.
Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
ralf64
|
Viestin otsikko: "Android hakkaa Iphonen väistämättä " Lähetetty: Ti Touko 04, 2010 10:32 am |
|
Liittynyt: Ti Maalis 28, 2006 2:23 pm Viestit: 3555 Paikkakunta: Kuopio
|
Jos kymmenet valmistajat kehittävät kymmeniä tuotteita samaan avoimeen alustaan perustuen, tämä alusta lopulta voittaa kaikki valmistajakohtaiset ratkaisut. On vain ajan kysymys, milloin Android nousee volyymeissä Applen Iphonen ohi.
Applen Iphone on menestystuote, jota kännykkämarkkinoilla ei ole aiemmin nähty. Eikä ehkä nähdä koskaan tämän jälkeenkään. Mutta Applella on vain Iphone. Tällä hetkellä markkinoille on jo 35 Android-mallia tusinalta eri valmistajalta.
Pelkästään helmikuussa markkinoille tuotiin 15 uutta Android-mallia ja vauhti on vain kiihtymässä. Tätä kisaa Apple ei yksinkertaisesti voi voittaa.
Tällä hetkellä Iphone jatkaa edelleen kärjessä. Ja sillä on vielä jonkin verran etumatkaa. Esimerkiksi AdMob-tilaston mukaan Iphone-laitteista tuli maaliskuussa kuusi miljardia mobiilimainosten latauspyyntöä. Samaan aikaan eri Android-malleista pyyntöjä tuli kaksi miljardia. Luvut eivät kerro koko totuutta mobiilinetin käytöstä, mutta kuvaavat kyllä kehityksen suuntaa.
AdMob päättelee lukujensa perusteella, että Iphonen osuus älypuhelinten dataliikenteestä oli vielä vuodenvaihteessa hieman yli 50 prosenttia. Maaliskuussa luku oli 46 prosenttia. Samaan aikaan Androidin osuus on tasaisesti kasvanut ollen maaliskuussa jo 25 prosenttia. Symbianin osuudeksi AdMob on kirjannut maaliskuussa 21 prosenttia.
Android suhtautuu myös muiden kehittämiin tekniikoihin kovin eri tavalla kuin Apple. Siinä missä Steve Jobs jaksaa itkeä flashin pahuutta, Google ilmoitti juuri että Androidin tuleva 2.2-versio tukee täysin Adoben flashia. Google antaa käyttäjille sitä, mitä ne haluavat. Sillä strategialla on usein aika vahvoilla kisassa. - Veijo Ojanperähttp://www.prosessori.fi/uutiset/uutinen2.asp?id=55723
_________________ Viv Forbes
"It’s time to stop wasting money trying to control the climate – this will be no more successful than slaughtering sacrificial goats, even if tax payers and electricity consumers are to be the goats. "
|
|
| Ylös |
|
 |
|
master_bates
|
Viestin otsikko: Re: "Android hakkaa Iphonen väistämättä " Lähetetty: Ti Touko 04, 2010 11:38 am |
|
Liittynyt: Ti Maalis 28, 2006 4:54 pm Viestit: 444
|
|
"Applella on vain iPhone"
Koska Apple ei tarvitse muuta puhelinta kuin iPhone. Ihmiset haluavat silti käyttää vain iPhonea vaikka siitä ei olisikaan kuin yksi malli (tai tällä hetkellä oikeastaan 4 mallia, 1G, 2G, 3G ja 3G S).
Näitä uhkakuvia on maalailtu siitä lähtien kun Apple julkaisi iPhonen ja niitä tullaan julkaisemaan tasaiseen tahtiin tulevaisuudessakin kun iPhonen voittokulku jatkuu uuden 4G:n julkaisemisen myötä.
HTML5 tulee syrjäyttämään Flashin, joten tuosta on varmaan turhaa enää vääntää kättä. Flash on niin tehosyöppö ja kömpelö verrattuna HTML5:een että on vain ajan kysymys kun näin käy.
Applen politiikka iPhone-softien tarkastamisessa ja hyväksymisessä on vain käyttäjän etu. Ja tarkoitan tässä tavallista tallaajaa jota ei kiinnosta mikään muu kuin käyttää sujuvasti puhelintaan eikä säätää mitään ylimääräistä. Applen politiikka varmistaa että softat ovat laadukkaita eikä mitään keskeneräisiä tekeleitä päästetä maailmalle.
Jailbreak on vastaus niille jotka haluavat säätää tai haluavat sitten niitä ohjelmia luuriinsa joita Apple ei ole hyväksynyt. Ja käyttävät niitä sitten omalla vastuullaan.
Ei mulla muuta...
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Veikko
|
Viestin otsikko: Re: "Android hakkaa Iphonen väistämättä " Lähetetty: Ti Touko 04, 2010 12:36 pm |
|
Liittynyt: To Maalis 31, 2005 1:51 pm Viestit: 6520
|
|
HTML5 itsessään ei syrjäytä flashia. Kyseessä ei ole mikään skriptauskieli jolla tehdä ohjelmia, vaan merkkauskieli joka sattuu tukemaan videostreameja. Sillä voi korvata korkeintaan youtuben.
Flashin korvaamiseksi tarvitaan vielä javascriptiä, joka puolestaan on hankala käyttää siihen mihin flashia käytetään, eli vektorigrafiikkaan ja interaktiiviseen animaatioon.
Tietenkin HTML5 + JS saa aikaan suurinpiirtein saman asian kuin flash, mutta kehittäjän kannalta kyse on vähän samasta asiasta kuin että DirectX korvattaisiin kasalla epämääräisiä avoimia rajapintoja jotka kaikki toimivat vähän miten sattuu ja joiden yhteensovittamisessa menee aikaa ja tupakkia turhaan, ja joiden implementaation toimivuudesta ei voi olla koskaan oikein varma. (Vrt. nykyselaimetkaan eivät näytä webbisivuja tasan samalla tavalla, vaikka HTML on standardi)
Flash on sama kaikille, paitsi Applelle jonka täytyy päästä itse tekemään oma versionsa samoin kuin esimerkiksi Javasta, ja sitten Steve valittaa että flash bugittaa ja kaatuilee. ("Flash is the number one reasons macs crash")
Yllättäen flash ei ole mikään ongelma PC:lle, eikä muillekaan jotka osaavat sitä käyttää. Sitäpaitsi, eikös se ole käyttäjän asia valita haluaako flashia vai ei? Tämänkin on Apple estänyt tehokkaasti Appstoren ehdoilla, joten et voi edes ladata vaihtoehtoista selainta joka tukisi flashia.
_________________ Tuulivoima on kuin kirkon aneet. Raha kirstuun kilahtaa, sielu taivaaseen vilahtaa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
master_bates
|
Viestin otsikko: Re: "Android hakkaa Iphonen väistämättä " Lähetetty: Ti Touko 04, 2010 1:08 pm |
|
Liittynyt: Ti Maalis 28, 2006 4:54 pm Viestit: 444
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Pseudohippi
|
Viestin otsikko: Re: "Android hakkaa Iphonen väistämättä " Lähetetty: Ti Touko 04, 2010 1:10 pm |
|
Liittynyt: Ma Marras 27, 2006 3:59 pm Viestit: 5407 Paikkakunta: Ulkosuomi
|
ralf64 kirjoitti: Mutta Applella on vain Iphone. Tällä hetkellä markkinoille on jo 35 Android-mallia tusinalta eri valmistajalta.http://www.prosessori.fi/uutiset/uutinen2.asp?id=55723 Kylläpä on lapsellista vouhotusta mukamas asiallisessa lehdessä. Teinitasoista käyttöjärjestelmäsotaa vietynä puhelimiin. Ei nyt olisi suurikaan ihme jos 12 firmaa yhteensä myyvät enemmän tuotteita kun yksi firma. Saattaa silti olla että tämä yksi firma kuitenkin myös vastaisuudessa myy enemmän (ja tekee enmmän katetta) kun yksikään näistä 12 muusta firmasta. Artikkelin otsikko on vähän kun "japanilaisautot hakkaavat mersun". Mitä tulee flashiin niin on aika huvittavaa että kaikki valmistajat tukevat sitä kunnolla aina vasta seuraavissa mobiiliympäristöversioissaan. Flash on resurssisyöppö ja sen vuoksi huono teknologia mobiililaitteisiin. Kyse on siitä halutaanko flash ja kaksi tuntia kestävät akut vai ei-flash ja kunnon akunkesto. Apple on valinnut akunkeston. Ehkä Google sitten valitsee toisin.
_________________ Offmind: "Eli vaikka tarinassa todettaisiin, että Maa kiertää Aurinkoa, niin sitä ei pidä erehtyä pitämään tosiasiana."
|
|
| Ylös |
|
 |
|
ralf64
|
Viestin otsikko: Re: "Android hakkaa Iphonen väistämättä " Lähetetty: Ti Touko 04, 2010 2:01 pm |
|
Liittynyt: Ti Maalis 28, 2006 2:23 pm Viestit: 3555 Paikkakunta: Kuopio
|
Jobs ei viitsinyt kertoa kiusallista tosiasiaa. Siis sitä, että IPhone on suunniteltu sovellusten käytössä niin surkeasti että sovelluksia käytetään roottina. Androidissa tämä on tietysti vältetty, kuten Linuxissa yleensäkin. Siksi Jobs vaahtoaa "flashin vaarallisuudesta". Mutta pohjimmiltaan syy on kyllä siinä, että Jobs tietää menettävänsä pelin, sillä Android merkitsee tämän puhelinmallin selvää hinnanlaskua. Kun mobiilimarkkinat tulevat muutenkin siirtymään lisääntyvässä määrin kehittyviin maihin, heikentyy Applen asema. Pohjimmiltaan Apple on kuten Microsoftin ideologisesti sitoutunut suljetun koodin ja suljetun järjestelmän ajatteluun. Mutta sillä tiellä ei pitkälle pötkitä muuttuvissa olosuhteissa. Tästä johtuu Jobsin primitiivireaktio. http://phandroid.com/2010/04/27/andy-ru ... h-support/PS. Mielenkiintoinen havainto. Suomessa vallitsee hellyttävä ilmiö - upporikkaiden miesten kuten Jobsin, Gatesin ja muiden vastaavien pokkurointi ja ihailu. Johtuu kai suomalaisten pohjimmaisesta alamaisluonteesta. 
_________________ Viv Forbes
"It’s time to stop wasting money trying to control the climate – this will be no more successful than slaughtering sacrificial goats, even if tax payers and electricity consumers are to be the goats. "
|
|
| Ylös |
|
 |
|
ralf64
|
Viestin otsikko: Re: "Android hakkaa Iphonen väistämättä " Lähetetty: Ti Touko 04, 2010 2:07 pm |
|
Liittynyt: Ti Maalis 28, 2006 2:23 pm Viestit: 3555 Paikkakunta: Kuopio
|
|
Eli kysehän on pähkinänkuoressa tästä: Jobs haluaa sitoa kuluttajat Applen ekosysteemiin, kuten Gates omansa PC-puolella.
Mitä tulee HTML5:een niin siinä kiinnostavin on se mikä tulee olemaan sen koodek. Parhaimmaksi on osoittautunut kehittäjien mielestä VP8. Mutta Apple ja Microsoft ei sitä halua, sillä VP8 on avointa softaa. Apple ja Microsoft sensijaan haluaa H.264:n sillä se taas on suljettua softaa. Patenttitrollit siis jälleen haistamassa rahastusmahdollisuuksia.
_________________ Viv Forbes
"It’s time to stop wasting money trying to control the climate – this will be no more successful than slaughtering sacrificial goats, even if tax payers and electricity consumers are to be the goats. "
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Veikko
|
Viestin otsikko: Re: "Android hakkaa Iphonen väistämättä " Lähetetty: Ti Touko 04, 2010 3:09 pm |
|
Liittynyt: To Maalis 31, 2005 1:51 pm Viestit: 6520
|
|
Theora ja VP8 on kyllä selvästi huonompia kuin H.264, mutta VP8 ei jää niin paljoa jälkeen kuin Theora, joka perustuu muistaakseni VP3:seen.
Ongelma on lähinnä siinä, että H.264 implementointi maksaa softanvalmistajille jotain. Jälleen kerran esimerkki siitä, että yritykset kyllä tukevat Open Sourcea silloin kun se tarkoittaa sitä että heidän tarvii maksaa siitä vähemmän. Valitettavasti lopputulos on yleensä huonompi tuote (VP8) loppukäyttäjälle.
VP8 ei muuten ole avointa softaa. Google vasta miettii julkaisisiko sen avoimena vai ei.
_________________ Tuulivoima on kuin kirkon aneet. Raha kirstuun kilahtaa, sielu taivaaseen vilahtaa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Veikko
|
Viestin otsikko: Re: "Android hakkaa Iphonen väistämättä " Lähetetty: Ti Touko 04, 2010 3:13 pm |
|
Liittynyt: To Maalis 31, 2005 1:51 pm Viestit: 6520
|
Pseudohippi kirjoitti: Kyse on siitä halutaanko flash ja kaksi tuntia kestävät akut vai ei-flash ja kunnon akunkesto. Apple on valinnut akunkeston. Ehkä Google sitten valitsee toisin. Kyse on lähinnä siitä että ei ole pakko käyttää flashia jos ei halua. Ei se softa siellä mitään akkua syö jos sitä ei käytä. Hyvin voisi laittaa vaikka nettiselaimeen että lataa flash-elementit vasta vaadittaessa, niin ei tartte katsella mainoksia. Applen laitteilla et voi käyttää flashia, koska Steve Jobs ei halua. Steve ei halua, koska flash iPhonessa ja Padissa tarkoittaisi sitä että ihmisten ei enää tarvitse ostaa kaikenlaisia pieruohjelmia appstoresta 99 pennin hintaan (josta Apple saa 30%).
_________________ Tuulivoima on kuin kirkon aneet. Raha kirstuun kilahtaa, sielu taivaaseen vilahtaa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
ralf64
|
Viestin otsikko: Re: "Android hakkaa Iphonen väistämättä " Lähetetty: Ti Touko 04, 2010 3:44 pm |
|
Liittynyt: Ti Maalis 28, 2006 2:23 pm Viestit: 3555 Paikkakunta: Kuopio
|
Veikko kirjoitti: Theora ja VP8 on kyllä selvästi huonompia kuin H.264, mutta VP8 ei jää niin paljoa jälkeen kuin Theora, joka perustuu muistaakseni VP3:seen.
Tosiasiassa juuri VP8 on osoittautunut paremmaksi kuin H.264. Lisäksi koko internettiä ajatellan koko HTML5:een siirtymistä olisi syytä lykätä, sillä Microsoft ei kykene tarjoamaan tukea HTML5:lle kuin vasta tulevassa IE9-selaimessa. Lisäksi IE9-selainta ei voi edes käyttää Windows Xp:ssä. Näin ollen 2/3 Windows-käyttäjistä jäisi kokonaan homman ulkopuolelle mikäli HTML5:een siirryttäisiin nyt. Toivottavasti VP8-koodek tulee valituksi HTML5:een. Mutta epäilemättä sekä Microsoft että Apple, patenttitrollit, tulevat taistelemaan sitä vastaan. Ne kun haluavat pitää kuluttajat tiukasti omassa ekosysteemissään. Tätä vartenhan koko typerä ohjelmistopatenttisirkus pyöriikin.
_________________ Viv Forbes
"It’s time to stop wasting money trying to control the climate – this will be no more successful than slaughtering sacrificial goats, even if tax payers and electricity consumers are to be the goats. "
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Cubemon
|
Viestin otsikko: Re: "Android hakkaa Iphonen väistämättä " Lähetetty: Ti Touko 04, 2010 3:44 pm |
|
Liittynyt: To Maalis 29, 2007 9:43 pm Viestit: 843
|
master_bates kirjoitti: Ja kyllähän näitä HTML5:stä kiinnostuneita tuntuu näinä päivinä löytyvän: http://plaza.fi/muropaketti/microsoft-valitsi-html5nMicrosoft on tasan siksi Applen puolella Flash-taistelussa, että heillä on oma "Flashintappaja", Silverlight. MS on jo pari vuotta yrittänyt vängätä Flashiksi Flashin paikalle, mutta yllättäen lähes standardiksi noussutta tekniikkaa on vaikea korvata ulkopuolelta. Minä en ainakaan kovin mielelläni antaisi Microsoftille yhtä netin peruspalikoista, kun katsoo, kuinka hyvin siellä on hoidettu Internet Explorerinkin kehitys.
_________________ Mikään ei ole tärkeää, eikä sekään ole niin tärkeää.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
ralf64
|
Viestin otsikko: Re: "Android hakkaa Iphonen väistämättä " Lähetetty: Ti Touko 04, 2010 6:15 pm |
|
Liittynyt: Ti Maalis 28, 2006 2:23 pm Viestit: 3555 Paikkakunta: Kuopio
|
Keskustelu siitä onko flash hyvä vai ei on tietoista harhapoluille johtamista. Tästähän tässä skismassa ei pohjimmiltaan ole kyse. Kuten Computer Worldin blogisti Steven J. Vaughan-Nicholls asian kiteyttää: Lainaa: "Jobs, and all the other analysts, who have tried to turn this into a debate about whether Flash is, or isn't good, enough for the future of mobile video are misleading us. That's a red-herring. The real issue is who controls access to the platform. And, behind all the rhetoric, Apple wants absolute control." "...kaiken retoriikan takaa Apple haluaa täydellistä (ihmisten) kontrollia."Adobe puolestaan haluaa oman viipaleen näistä markkinoista - ja hakee yhteistyötä mm. Googlen ja Canonicalin kanssa. http://blogs.computerworld.com/16031/ap ... s_heats_up
_________________ Viv Forbes
"It’s time to stop wasting money trying to control the climate – this will be no more successful than slaughtering sacrificial goats, even if tax payers and electricity consumers are to be the goats. "
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Veikko
|
Viestin otsikko: Re: "Android hakkaa Iphonen väistämättä " Lähetetty: Pe Touko 07, 2010 5:12 pm |
|
Liittynyt: To Maalis 31, 2005 1:51 pm Viestit: 6520
|
Jaha, täältä on poistunut kasa viestejä viimeaikoina. ralf64 kirjoitti: Tosiasiassa juuri VP8 on osoittautunut paremmaksi kuin H.264.
Tälle haluaisin edelleen todisteet. ON2:lla on jotain propagandavideoita netissä, mutta niistä ei voi sanoa mitään koska ei voida tietää kuinka paljon niissä on vedetty kotiinpäin. Piru on aina pikkupräntissä. Esim. Ogg-formaatin suhteen, jota ajetaan kuin käärmettä pyssyyn koska se on vapaa formaatti, mutta onko se oikeasti hyvä formaatti? Ainakin jonkun mielestä se ei ole: http://ffmpeg.org/~mru/hardwarebug.org/ ... bjections/(Huom. VP8 tultaisiin ajamaan Ogg:in sisään mikäli se julkaistaan avoimena. Vapaan koodekin lisäksi tarvitaan myös vapaa container-formaatti.) Lainaa: Lisäksi koko internettiä ajatellan koko HTML5:een siirtymistä olisi syytä lykätä, sillä Microsoft ei kykene tarjoamaan tukea HTML5:lle kuin vasta tulevassa IE9-selaimessa. Lisäksi IE9-selainta ei voi edes käyttää Windows Xp:ssä. Näin ollen 2/3 Windows-käyttäjistä jäisi kokonaan homman ulkopuolelle mikäli HTML5:een siirryttäisiin nyt.
Kyseinen juttu olisi Microsoftille vain mainio myynninedistämiskikka, kun 60% porukasta saisi viimeinkin hyvän syyn päivittää seiskawindowsiin. Lisäksi koko Flash vs. HTML5 suorituskykydebaatti on yksi punainen silakka, koska HTML5 ei itsessään pysty varsinaisesti suorittamaan ohjelmia, vaan tarvitaan Javascriptiä (tai vastaava) sen lisäksi, ja Javascript on itseasiassa hitaampi suorittaa kuin Flash-ohjelma, koska Flash on kompaktiin muotoon käännettyä bittikoodia, kun taas JS on tulkattava skriptikieli hieman samaan tapaan kuin BASIC aikoinaan. Tästä syystähän Google ja kumppanit yrittävät koko ajan parantaa Javascript-suorituskykyä selaimissaan. HTML5 on kyllä tehokkaampi tavalliseen videoiden streamaukseen, koska ei tarvita mitään ylimääräistä siihen väliin, mutta web-ohjelmien ja muun multimedian suorittamisessa Flash on tehokkaampi. Jobs pystyy tämän pienen eron takia muuten lukitsemaan edelleen muut pelaajat pois iPhone-OS alustalta, koska se voidaan lukita suorittamaan vain tiettyä koodia siitä huolimatta että "kanava" on avoin standardi HTML5. Jätetään vaikka tahallaan JS suorituskyky heikoksi, ja suositaan vaikkapa Javaa, jolloin pelikenttä fragmentoituu taas yhteensopimattomiin ohjelmistoihin ja ihmisten on helpompi ostaa softaa appstoresta koska se varmasti toimii. Microsoftilta tuttu temppu: Embrace, Enhance, Exclude. Suomeksi: tuetaan jotain systeemiä, sitten tehdään siitä paranneltu versio tai laajennus joka ei ole yhteensopiva, ja lopulta se alkuperäinen standardi jää pois käytöstä ja asiakkaat ovat jumissa siihen uuteen alustaan. Tähän Apple pyrkii koko ajan, kun se pyrkii mm. tekemään itse oman Java implementaation, johon Sun ei saa koskea edes korjatakseen siinä esiintyviä virheitä. Applen Javaa käyttävät joutuvat koodaamaan niiden omituisuuksien mukaan, samaan tapaan kuin ennen täytyi tehdä nettisivut erikseen IE:lle ja Netscapelle.
_________________ Tuulivoima on kuin kirkon aneet. Raha kirstuun kilahtaa, sielu taivaaseen vilahtaa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
bergepanther
|
Viestin otsikko: Re: "Android hakkaa Iphonen väistämättä " Lähetetty: Pe Touko 07, 2010 5:36 pm |
|
Liittynyt: Ke Marras 05, 2008 10:02 pm Viestit: 293
|
|
No, kokemukset Androidista ovat pienet mutta pari viikkoa iPhonea läträilleenä sanoisin että yllättävän toimiva vekotin ja nimenomaan kokonaisuus. Pesee mennen tullen (oman käyttötarpeen mukaan tosin) käytössä olleet sinänsä kelvot Nokiat ja varsinkin kelvottomat Samsungit. Riippuu varmaan haluaako helppokäyttöisyyttä vai pientä virittelyn mahdollisuutta..?
_________________ Kollaa kestää - ja kesti (totuus) Pysähdy Suomussalmelle - niin naapurikin pysähtyi (turistimainos ja totuus)
|
|
| Ylös |
|
 |
|
abskissa
|
Viestin otsikko: Re: "Android hakkaa Iphonen väistämättä " Lähetetty: Pe Syys 10, 2010 7:06 pm |
|
Liittynyt: To Loka 09, 2008 7:52 pm Viestit: 2646
|
Onko täällä kokemusta Android-ohjelmoinnista? Olen vähän alustavasti tutustunut tuohon alustaan, ja vakuuttavalta näyttää. Alkuun on todella helppo päästä. Ohjeita seuraten kehitysympäristön asentaminen ja ensimmäinen Hello World sujahti noin puolessa tunnissa. Dokumentointi näyttää asialliselta ja esimerkkejä on hyvin tarjolla. Muutenkin koko hoito vaikuttaa varsin kehittäjäystävälliseltä. Laitetta en ole vielä raaskinut hankkia, kun ei muuten ole erityistä hinkua maksaa kovin paljon nopeasti vanhentuvasta tekniikasta. Kehitysvälineiden mukana tuleva emulaattori vaikutti hitaanlaiselta. Järjestelmän käynnistys kesti useita minuutteja. Tuo voi johtua siitäkin, että nykyinen kone ei ole juuri oikeaa älypuhelinta nopeampi. 
_________________ We're all mad here.
|
|
| Ylös |
|
 |
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: welpester ja 28 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä Et voi vastata viestiketjuihin Et voi muokata omia viestejäsi Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|
|