Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Ma Touko 28, 2012 5:30 am


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 244 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  Seuraava

Onko ydinvoima ihmisen hallinnassa?
ON 72%  72%  [ 69 ]
EI 24%  24%  [ 23 ]
EN TIEDÄ 1%  1%  [ 1 ]
EI OLE HALLINASSA, MUTTA RISKI KANNATTAA KUITENKIN OTTAA. 3%  3%  [ 3 ]
Ääniä yhteensä : 96
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Fukushiman johtopäätös: onko ydinvoima hallittavissa?
ViestiLähetetty: Su Loka 09, 2011 11:54 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:51 pm
Viestit: 8283
KBolt kirjoitti:
Lainaa:
Fukushiman johtopäätös: onko ydinvoima hallittavissa?
Kas perkele...hommahan on hallinnassa. Tästä voisi vetää sen johtopäätöksen että ydinvoima on hallittavissa.


Mutta onko kustannuksiin nähden?

Ja meteori saattaa osua voimala-alueelle.

_________________
Parempi pyy pivossa kuin kymmenen oksalla.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Fukushiman johtopäätös: onko ydinvoima hallittavissa?
ViestiLähetetty: Su Loka 09, 2011 9:08 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Tammi 01, 2010 2:14 pm
Viestit: 648
Japanilaiset näyttävät nyt korottavan olemassa olevien voimaloiden zunamivalleja. Ongelmana tässä tietysti on se, kuinka korkeaan zunamiaaltoon pitäisi varautua.

Itse reaktorin suojarakenne kestää aikamoisen sisäisen ylipaineen, josta voisi päätellä, että se kestäisi myös aikamoisen ulkoisen paineen (zunami).

Ongelman muodostavat apulaitteet (esim. hätäjäähdytysjärjestelmän dieselgeneraattorit/pumput), jotka ovat reaktorin suojakuoren ulkopuolella.

Eikö esim. dieselgeneraattorit olisi järkevämpää sijoittaa kukin omaan bunkkeriinsa joka kestäisi esim. 10 atm paineen (100 m zunami), kunhan ilmanotto on riittävän tukevassa tornissa (vaihtoehtoisesti paineilma-akku tunnin dieselin toimintoja varten) ?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Fukushiman johtopäätös: onko ydinvoima hallittavissa?
ViestiLähetetty: Su Loka 09, 2011 11:04 pm 
Poissa

Liittynyt: To Maalis 13, 2008 11:18 pm
Viestit: 1211
konsta kirjoitti:
konsta kirjoitti:
Lainaa:
There may be a krypton-specific greenhouse effect and a collapse of the natural atmospheric-electrical field. In addition, human well-being may be expected to be impaired as a result of the diminished atmospheric-electrical field. There is also the risk of radiochemical actions and effects caused-by krypton-85-containing plumes in other air-borne pollutants like the latters' transformation to aggressive oxidants. This implies radiation smog and more acid rain in the countries exposed.


http://www.opengrey.eu/item/display/10068/255704


Kas vain, tämä ei ole saanut yhtään kommenttia kirvoitettua. Onko tämä jotenkin ristiriidassa sen kanssa, että ydinvoiman piti olla tie pelastukseen ja onneen, pyhä energia?


Ilmakehän kryptonin kokonaismäärään radioaktiivinen krypton ei juurikaan vaikuta.

"ATOMIC WEIGHTS OF THE ELEMENTS: REVIEW 2000 (IUPAC Technical Report)"
http://www.iupac.org/publications/pac/p ... 6x0683.pdf

"The radioactive isotopes 81Kr (cosmogenic) and 85Kr (released from nuclear industry) are present in the atmosphere and hydrosphere and are used as environmental tracers in hydrology and oceanography, but their abundances are several orders of magnitude too small to have a measurable effect on the atomic weight of Kr."

Kryptonin määrä kaikkiaan ei ole siis lisääntynyt tavalla, joka vaikuttaisi kasvihuoneilmiöön. Katsotaan radioaktiivisuuden määrän vaikutusta ilmakehän ionisaatioon.

Ihmisen tuottaman radioaktiivisen kryptonin 85Kr määrästä:

"85Kr in industrial krypton gas: origin, identification and dosimetry"
http://belfercenter.ksg.harvard.edu/files/P10-24.pdf

"Industrial krypton gas is produced by fractionated distillation of liquefied air, in which it has a natural abundance of about 1 ppmV. The radioisotope 85Kr is present in the atmosphere at a concentration of about 1.5 Bq/m3, due to continuous emissions from nuclear installations."

http://en.wikipedia.org/wiki/Krypton-85
http://www.ead.anl.gov/pub/doc/krypton.pdf

"Tracing Noble Gas Radionuclides in the Environment"
http://arxiv.org/ftp/nucl-ex/papers/0402/0402013.pdf

85Kr pitoisuus ilmassa vuosina 1978 - 2002:

"MEASUREMENT OF ATMOSPHERIC 85KR IN GENT, BELGIUM: HISTORY AND PERSPECTIVES"
http://www.sfrp.asso.fr/IMG/pdf/25-De_Clerck.pdf

Radiaktiivisen kryptonin määrä oli nousussa mutta on tasaantunut päästöjen vähentyessä Sen lyhyt puoliintumisaika 10.7 vuotta poistaa kaasua jatkuvasti ilmakehästä. Aikanaan 1970 - luvulla Yhdysvalloissa arvioitiin ilmakehään kertyvän kryptonin asettavan rajan ydinvoiman tuotannolle ja tuolloin esitettiin melkoisen suuria lukuja 2000 - luvun puolen radioaktiivisuuden tasolle:

Krypton 85 A review of the literature and analysis of radiation hazards.
http://tinyurl.com/6zk3c9j (Käytän lyhytlinkkiä sillä alla oleva ei toimi klikkaamalla)

http://nepis.epa.gov/Exe/ZyNET.exe/9100 ... &File=D%3A\zyfiles\Index%20Data\70thru75\Txt\00000011\9100FW8L.txt&User=ANONYMOUS&Password=anonymous&SortMethod=h|-&MaximumDocuments=1&FuzzyDegree=0&ImageQuality=r75g8/r75g8/x150y150g16/i425&Display=p|f&DefSeekPage=x&SearchBack=ZyActionL&Back=ZyActionS&BackDesc=Results%20page&ZyEntry=1&SeekPage=x

Sopii vilkaista esimerkiksi kuvaa "Figure 3. Estimated annual dose from Krypton 85, 1970 - 2060." Pystyasteikolla 1 mrad on noin 1 mrem on noin 10 uSv. Vuoden 2010 kohdalla olisi 85Kr aiheuttanut noin 0.05 mSv vuotuisen säteilyannoksen, jos tuo ennustus olisi pitänyt paikkansa. Kuvan 2. perusteella tuolloin olisi pitänyt olla ilmassa kryptonia noin 2.5 pCi/g. Kun ilman tiheys on maanpinnan tasolla 1200 g/m^3 ja 1 pCi = 0.037 Bq niin oletettu ilman radioaktiivisuus olisi nyt ollut luokkaa 100 Bq/m^3 eli noin kuusikymmentä kertaa suurempi kuin mitä mittaukset kertovat sen tosiasiassa olevan. Samalla perusteella voidaan todeta ilmakehän kryptonista aiheutuvan luokkaa 1 µSv vuotuisen säteilyannoksen nykyisellä 1.5 Bq/m^3 tasolla. Käytetään tätä säteilyannosta karkeaan vertailuun kryptonista iaheutuvan ionisaation merkitykselle.

Sääilmiöitä ajatellen pitää radioaktiivisen kryptonin aiheuttamaa ionisaatiota ilmassa verrata esimerkiksi kosmisen säteilyn aiheuttamaan ionisaatioon, joka tietenkin kasvaa ylemmissä ilmakerroksissa. Kosmisesta säteilystä yksityiskohtaisemmin STUKin kirjassa

http://www.stuk.fi/julkaisut_maaraykset ... rja2_2.pdf

Tällä hetkellä maan pinnalla kosmisesta säteilystä aiheutuu ihmisille noin 0.38 mSv vuotuinen annos. Tuota voi verrata vertaa edellä arvioituun noin 0.001 mSv annokseen kryptonista. Väittäisin kryptonin aiheuttaman ionisaation määrän ilmakehässä olevan tällä hetkellä vähäisen verrattuna kosmisen säteilyn aiheuttamaan ionisaation määrään maan pinnalla. Ilmakehän ylemmissä kerroksissa tuo suhdeluku on vieläkin pienempi.

Aika vaikea on nähdä että nykyinen kryptonin taso olisi merkittävä sääilmiöiden kannalta. Vaikka tuo 1970 - luvun ennuste olisikin osunut oikeaan (mitä siis ei onneksi tapahtunut) niin senkin perusteella kryptonin aiheuttama ionisaatio olisi ollut kertaluokkaa pienempi kuin kosmisesta säteilystä aiheutuva.

Edellä oleva on nopeasti kasaan kerätty arvio eli siinä voi olla isoja virheitä. Jos huomaatte sellaisia niin kertokaa.

_________________
kfa . . . Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi tiede fi Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi tiede fi profiili Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi tiede fi Kim Fallström fi.linkedin.com/pub/kim-fallstr-xf6-m/2b/740/88


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Fukushiman johtopäätös: onko ydinvoima hallittavissa?
ViestiLähetetty: Su Loka 16, 2011 5:53 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Marras 21, 2007 12:51 am
Viestit: 3464
Dredex kirjoitti:
KBolt kirjoitti:
Lainaa:
Fukushiman johtopäätös: onko ydinvoima hallittavissa?
Kas perkele...hommahan on hallinnassa. Tästä voisi vetää sen johtopäätöksen että ydinvoima on hallittavissa.


Ja meteori saattaa osua voimala-alueelle.

Kaikkea saattaa tapahtua. Jos näitä aletaan murehtia niin mikään ei mene eteenpäin.

Lainaa:
Mutta onko kustannuksiin nähden?
Kyllä.

_________________
The stupidest last words ever spoken when looking down the barrel of a gun is “You don’t have the guts..."


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Fukushiman johtopäätös: onko ydinvoima hallittavissa?
ViestiLähetetty: Ke Loka 26, 2011 8:07 pm 
Poissa

Liittynyt: La Touko 20, 2006 7:01 pm
Viestit: 17217
http://areena.yle.fi/video/1319565182483

Suomen voimaloiden teon historiaa.

_________________
Älä koristele kuollutta kuusta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Fukushiman johtopäätös: onko ydinvoima hallittavissa?
ViestiLähetetty: Ti Tammi 17, 2012 8:37 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Su Kesä 21, 2009 10:42 am
Viestit: 1824
Lainaa:
17.1.2012

Suomen metsäympäristössä on havaittu pieniä määriä Fukushiman ydinvoimalaitoksen onnettomuudesta peräisin olevaa radioaktiivisista cesium-134:ää ja cesium-137:ää. Cesiumia on löytynyt muun muassa jäkälistä, sammalista, sienistä sekä hirven- ja poronlihasta.
Fukushiman onnettomuus lisäsi keinotekoisen radioaktiivisuuden määrää suomalaisissa luonnontuotteissa korkeimmillaan noin prosentin verran, tuotteesta riippuen. Muu ympäristön keinotekoinen radioaktiivisuus on peräisin 1986 tapahtuneesta Tshernobylin ydinvoimalaitoksen onnettomuudesta ja ilmakehässä 1950- ja 1960-luvuilla tehdyistä ydinpommikokeista.

Suomalaiset saavat eri lähteistä keskimäärin 3,7 millisievertin suuruisen säteilyannoksen vuodessa. Luonnosta peräisin olevista elintarvikkeista aiheutuva säteilyannos on keskimäärin 0,01 millisievertiä vuodessa. Fukushiman onnettomuuden aiheuttama lisäys tähän on merkityksettömän pieni. Talousvedessä, maidossa ja muissa kaupan olevissa elintarvikkeissa ei ole havaittu Fukushimasta peräisin olevaa radioaktiivisuutta.


http://www.stuk.fi/stuk/tiedotteet/fi_FI/news_710/

_________________
Yleinen mielipide on aina väärässä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Fukushiman johtopäätös: onko ydinvoima hallittavissa?
ViestiLähetetty: To Maalis 08, 2012 12:40 pm 
Poissa

Liittynyt: To Loka 19, 2006 8:57 pm
Viestit: 3874
Yli puolet Britannian ydinvoimalaitoksista sijaitsee tulvavyöhykkeellä. Myös Sellafield, joka jo yksitään vastaa noin 500 ydinvoimalaa.

http://www.ts.fi/uutiset/ulkomaat/31984 ... aitoksista


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Fukushiman johtopäätös: onko ydinvoima hallittavissa?
ViestiLähetetty: To Maalis 08, 2012 12:41 pm 
Poissa

Liittynyt: To Loka 19, 2006 8:57 pm
Viestit: 3874
Voisiko palstan ylläpitäjä korjailla joskus noita virheellisiä palstanleveyksiä?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Fukushiman johtopäätös: onko ydinvoima hallittavissa?
ViestiLähetetty: Ke Huhti 25, 2012 6:57 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Su Kesä 21, 2009 10:42 am
Viestit: 1824
Olkiluodossa ydinvoima pysyy hallinnassa kun OL1 irrotettiin tuotannosta generaattorin vesivuodon takia

http://www.talouselama.fi/uutiset/olkil ... a/a2096992

ja OL4 viivästytetään taas lisää, nyt putkien laatuongelmien takia.
http://yle.fi/uutiset/olkiluoto_3_uhkaa ... an/6008014

Toistaiseksi tilanne on hallinnassa, mitä se sitten tarkoittaakin.

Lainaa:
Ydinvoimalan tilaajan TVO:n Olkiluoto-projektin johtaja Jouni Silvennoisen mukaan kyse on suhteellisen pienestä osasta laitoksessa käytettyjä putkia.

- En sanoisi, että tällä on kokonaisuuden kannalta laajaa merkitystä, Silvennoinen sanoo.


Lainaa:
Olkiluoto 3:n reaktorilaitoksen pienputkien asennus on pysäytetty, koska putkien muotokappaleiksi kutsutuissa mutkissa ja t-liitoksissa on sisäpuolisia naarmuja. Viivästystä tulee, koska naarmujen vaikutus putkiin tutkitaan. Jos materiaali on ollut väärää tai valmistustapa virheellinen, putket voivat olla turvallisuusriski. Jos putket ovat kunnossa, asennusta jatketaan. Ellei, jo asennetut putket poistetaan. Muotokappaleita on noin 10 000 kappaletta.
http://uutisblogi.blogit.kauppalehti.fi/blog/27189

_________________
Yleinen mielipide on aina väärässä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Fukushiman johtopäätös: onko ydinvoima hallittavissa?
ViestiLähetetty: Ke Huhti 25, 2012 7:02 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Su Kesä 21, 2009 10:42 am
Viestit: 1824
KBolt kirjoitti:
Dredex kirjoitti:
KBolt kirjoitti:
Kas perkele...hommahan on hallinnassa. Tästä voisi vetää sen johtopäätöksen että ydinvoima on hallittavissa.


Ja meteori saattaa osua voimala-alueelle.

Kaikkea saattaa tapahtua. Jos näitä aletaan murehtia niin mikään ei mene eteenpäin.

Lainaa:
Mutta onko kustannuksiin nähden?
Kyllä.


Toisenkinlaista pohdintaa on julkisuudessa esiintynyt.

Lainaa:
Tarkistuksista ja valvonnasta huolimatta uuteen voimalaan voi jäädä vikoja, jotka nousevat päivänvaloon vasta myöhemmin, kun voimala vihdoin käynnistyy ja alkaa tuottaa niin sähkö- kuin kassavirtaakin.


Kalliiksi Olkiluoto 3:n rakentaminen on tullut. Laitetoimittaja on kirjannut miljarditappioita. Onnekseen TVO tilasi laitoksen kiinteään hintaan konsortiolta, jossa ranskalainen Areva vastaa reaktorilaitoksen ja saksalainen Siemens turbiinilaitoksen toimituksesta. Alkuperäisen hinnan arvioidaan kaksin, ehkä kolminkertaistuvankin. TVO ei anna arviota voimalan hinnasta, mutta ulkopuolisten arviot liikkuvat kuudesta jopa kahdeksaan miljardiin.

Joka ikinen viivästyminen maksaa maltaita. Olkiluoto 3:n rakentajat ovat varmasti ammattilaisia, mutta perusteltua on kysyä, onko voimalan rakentaminen jo liiankin vaikeaa ja kallista. Investoinnin raha on saatava takaisin, mikä tuskin onnistuu edullisella sähkön hinnalla. Osoittautuuko muu kuin ydinenergia sittenkin edullisemmaksi sekä rakentaa että tuottaa? Mitenkähän energiantuotannon kannattavuutta arvioivat nyt kaksi vuotta sitten ydinvoimalupansa saaneet TVO ja Fennovoima?
http://uutisblogi.blogit.kauppalehti.fi/blog/27189

_________________
Yleinen mielipide on aina väärässä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Fukushiman johtopäätös: onko ydinvoima hallittavissa?
ViestiLähetetty: Ke Touko 09, 2012 8:02 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Touko 09, 2012 7:28 am
Viestit: 1
Verkkomedia tuntuu ottaneen asian omakseen.
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=4&id=3577


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Fukushiman johtopäätös: onko ydinvoima hallittavissa?
ViestiLähetetty: Ke Touko 09, 2012 11:32 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Tammi 20, 2009 4:37 pm
Viestit: 31
Joo ja verkkomedian mukaan on liian aikaista huokaista helpotuksesta. Fukushimassa pahin voi vielä olla edessä:

http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=3&id=3576&fb_ref=3_3576&fb_source=home_multiline

Lainaa:
Järkyttävä tosiasia näyttää olevan, että pohjoisen pallonpuoliskon elämä on vaarassa tuhoutua minä hetkenä tahansa. Ydinvoima-alan asiantuntijat antavat pelottavan yksimielisiä varoituksia siitä, että koko ihmiskunnan tulevaisuus on vaakalaudalla ja vakavimana uhkana ovat Fukushimassa tuhoutuneet ydinlaitokset sekä erityisesti sortumisvaarassa oleva reaktori n:o 4.


Lainaa:
Niin hurjalta kuin se kuulostaa, asiantuntijat ovat paljastaneet Fukushiman aikapommin karmivan todellisuuden: Rektorihalli n:o 4 sortuessa ja sen huippuvaarallisia käytettyjä polttoainetankoja sisältävien altaiden luhistuessa ja uranin syttyessä tuleen, ilmakehään nousisi arviolta 800 ydinpommia vastaava määrä radioaktiivisia aineita. Asiantuntijoiden antamat arviot vaarallisen Cesium-137 päästön suurudesta vaihtelevat noin 10 aina 80 kertaa Tsernobylin päästöihin verrattuna.


Lainaa:
Mikäli kuulet jonain päivänä uutisista reaktori n:o 4 sortuneen, vaikkapa yhdessä päivittäisistä maanjäristyksistä, sinulla ja läheisilläsi Suomessa on aikaa noin kaksi viikkoa pohjoisen pallonpuoliskon ilmakehän suihkuvirtausten johdosta paeta maan alle suojaan tai siirtyä eteläiselle pallonpuoliskolle.


Mitenkähän asia oikeasti on? Ollaanko nelosreaktorille oikeasti tekemässä mitään, vai ovatko asiasta vastuussa olevat jo itse paenneet?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Fukushiman johtopäätös: onko ydinvoima hallittavissa?
ViestiLähetetty: Ke Touko 09, 2012 11:43 am 
Poissa

Liittynyt: La Touko 20, 2006 7:01 pm
Viestit: 17217
Verkkomedian saarna on täyttä alarmistipaskaa. Lukekaa STUK:n tiedotteet fukushimasta.

_________________
Älä koristele kuollutta kuusta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Fukushiman johtopäätös: onko ydinvoima hallittavissa?
ViestiLähetetty: Ke Touko 09, 2012 12:01 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Tammi 25, 2006 12:36 pm
Viestit: 467
Paikkakunta: Helsinki
Luin vähän tätä ketjua, ja rupesin tuossa miettimään sen tarkemmin rakenteita/tekniikoita tuntematta, että miksi voimalaitoksia ei rakenneta kallion päälle, ja sinne tehdä tarpeeksi syvää kuoppaa missä reaktori sijaitsee, ja josta sitä ei koskaan nosteta pois.
Sitten jos aktiivinen suojavaruste menetetään, voitaisiin viimisenä keinona räjäyttää tunneli, ja samalla tietysti koko voimalaitos ja muut paska sinne kuoppaan vaikka 200m syvyyteen, ja loput ilmaraot täytetään betonilla?

Tällainen mielestäni olisi jo loistava suojakeino näitä lentokonekaappauksia vastaan mistä on ollut joskus puhe, että kaapataan kone ja ajetaan päin laitosta. Laitoshan siinä menee muussiksi, mutta ympäristö ei muutu asuinkelvottomaksi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Fukushiman johtopäätös: onko ydinvoima hallittavissa?
ViestiLähetetty: Ke Touko 09, 2012 12:24 pm 
Poissa

Liittynyt: La Touko 20, 2006 7:01 pm
Viestit: 17217
Avainsana on hallittu jäähdytys. Parempi ratkaisu olisi tehdä vesiallas jonne reaktori pudotettaisiin jäähtymään kun se säätösauvoin olisi sammutettu. Jos kaikki muut varajärjestelmät pettää.

_________________
Älä koristele kuollutta kuusta.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 244 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO