Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Ma Touko 28, 2012 6:03 am


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 52 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Tekniseksi menee, mutta menköön
ViestiLähetetty: Su Helmi 25, 2007 5:27 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 7:29 pm
Viestit: 520
Paikkakunta: Kangasala
markku kirjoitti:
Hienoa, että perusviestini on tullut selväksi. Ilmastonmuutos on se iso ongelma, ja sen hillitsemiseksi on käytettävä kaikkia toimivia keinoja.
Toimivista keinoista tehokkain ja taloudellisin on ydinvoima.
Lainaa:
Listalla luettelin ratkaisuja, jotka voisivat jo nykytekniikalla turvata ihmiskunnan energiansaannin unelmoidun fuusioenergian tavoin. Ydinvoima puuttuu listastani ennenkaikkea sen vuoksi, että se ei ole uusiutuvaa, eikä siten voi korvata fossiilisia pitkällä tähtäimellä nykytekniikalla (siirtymävaiheessa ydinvoima toki on käyttökelpoinen osaratkaisu). Ydinvoimalla on muitakin huonoja puolia, joita en tässä lähde toistamaan.

Puhtalla ydinvoimalla on kuitenkin mahdollista korvata toista uusiutumatonta ja pahasti saastuttavaa hiilivoimaa sanokaamme nyt aluksi vaikka 50 vuotta, jona aikana on mahdollista rakentaa uusiutuvaa tuotantoa niin paljon, että jäljelläolevat ydinvoimalaitokset voidaan museoida.
Kaksinkertaistamalla nykyinen ydinvoima Suomessa voidaan kivihiilen käytöstä kokonaan luopua.
Lainaa:
On selvää, että ydinvoima ei myöskään ole toivottava maailmanlaajuinen ratkaisu. Vai lähtisikö joku teistä rakentamaan ydinvoimalaa Afganistaniin, Sudaniin, Somaliaan, Serbiaan, tai vastaaviin kriisipesäkkeisiin? Entä maanjäristysalueille tai tsunamialttiille rannikoille? Maihin, joissa ei ole koulutettua väkeä ydinvoimaa pyörittämään?

Kunhan nyt aluksi hoidettaisi Suomen hiilidioksiiditase laskuun.
Lainaa:
Miten näiden maiden energiantuotanto toteutetaan, jos länsimaat pistävät kaikki resurssinsa ydinvoiman kehittämiseen?
Ei meidän ole viisasta hirttäytyä koko maapallon ongelmiin ja jättää senvuoksi järkevät ratkaisut tekemättä.
Mitkähän länsimaat ovat pistäneet edes kohtuuttoman suuren osan käytettävissä olevista resursseistaan ydinvoimaan? Puhumattakaan kaikista. Suomen valtio ei esim ole sijoittanut Olkiluoto 3:een mitään.
Aurinkoenergia ei ole Suomessa kenties se ykkösvaihtoehto, mutta tuuli- ja bioenergian suhteen meillä on erinomaiset luontaiset edellytykset.
Lainaa:
Tuulienergian tekninen potentiaali Suomessa ylittää koko energiatarpeemme. Neljä lehmää tuottaa riittävästi lantaa yhden biokaasuauton polttoaineeksi. Maatalouden biojätteiden voimalla pyörittäisi satojatuhansia kaasuautoja. Nämä ratkaisut sopivat myös kehitysmaihin.
Ei Suomea voi täyteen tuulimyllyjä rakentaa.ja milläs sitten lämmitetään kun ei tuule. Kirjoitit itsekin 10% mahdollisuudesta ilman sitä varten rakennettua säätövoimaa. Liillukan varsia.
Autoista en oikein osaa sanoa, mutta mahdollisuuksia saattaisi olaa käyttää maatalouden ja metsätalouden koneita biokaasulla. Eipä tarvitsisi maksaa moninkertaisia dieselverojakaan.
Lainaa:
Ja todellakin, meidän vihreiden mielestä energian tuottaminen uusiutuvilla saa maksaa enemmän kuin kertakäyttöisten energiavarastojen kuluttaminen.
Sähkön hintaa jo nyt suurena pitävien joukosta ei varmaankaankaa montaa kannattajaa löydy.
Ei varsinkaan kun samalla kaikille selviää, että ydinvoima on jo nyt oleellisesti laskenut sähkön käyttäjän maksamaa hintaa Suomessa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Helmi 25, 2007 5:43 pm 
Poissa

Liittynyt: La Tammi 20, 2007 12:10 pm
Viestit: 348
Manasse kirjoitti:
markku kirjoitti:
Ja todellakin, meidän vihreiden mielestä energian tuottaminen uusiutuvilla saa maksaa enemmän kuin kertakäyttöisten energiavarastojen kuluttaminen.
Sähkön hintaa jo nyt suurena pitävien joukosta ei varmaankaankaa montaa kannattajaa löydy.


Tämä on ihan normaali ongelma gallupien kanssa. Ihmiset kertovat kyllä haastattelussa olevansa valmiit maksamaan enemmän vihreämmästä energiasta mutta tositilanteen tullen kyllä valitaan halvin. Suomessa on itse asiassa käynyt jopa niin, että voimayhtiöillä olisi enemmän ekoenergiaa tarjolla kuin mitä sille on ostajia.

Suomen suurin norppasähköä tuottava yhtiö Fortum tuotti esimerkiksi vuonna 2004 tuulisähköä 3.957 MWh jolle kuitenkin oli ostajia vain 2.367 MWh:n edestä. Tuulisähköasiakkaita oli kokonaista 474 - tämä siis koko Suomen alueella!

Tässä näkyykin hyvin vihreiden linkki totalitaristisiin aatteisiin. Ei voida laskea ihmisten oman valinnan varaan vaan halutaan luoda rakenteet, jotka pakottavat ihmiset ostamaan kalliimpaa energiaa, jolla sitten on tämän eliitin ekohyväksyntä. Minusta tällainen aatemaailma ei kuulu enää 2000-luvulle.

Jos halutaan lisätä vihreän energian käyttöä, kannattaa kehottaa ihmisiä vaihtamaan sähkösopimuksensa vihreään energiaan. Ellei näin tapahdu, kannattaa katsoa peiliin ja miettiä miksi ne kaikki ylevät tavoitteet ovat tositilanteen tullen tyhjää sanahelinää.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Helmi 25, 2007 10:57 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Tammi 10, 2007 1:27 am
Viestit: 46
Paikkakunta: Espoo
rmac kirjoitti:
Manasse kirjoitti:
markku kirjoitti:
Ja todellakin, meidän vihreiden mielestä energian tuottaminen uusiutuvilla saa maksaa enemmän kuin kertakäyttöisten energiavarastojen kuluttaminen.
Sähkön hintaa jo nyt suurena pitävien joukosta ei varmaankaankaa montaa kannattajaa löydy.


Tämä on ihan normaali ongelma gallupien kanssa. Ihmiset kertovat kyllä haastattelussa olevansa valmiit maksamaan enemmän vihreämmästä energiasta mutta tositilanteen tullen kyllä valitaan halvin.

Tämä on tyypillinen vapaamatkustajaongelma. Jos haitoista kärsivät kaikki ja haitan ehkäisyn kustannukset jätetään yksittäisten kuluttajan vastuulle, ei ihmisten keskinäinen luottamus riitä, vaan useimmat maksimoivat henkilökohtaisen hyötynsä. Näin erityisesti, jos kustannukset kohdistuvat tuleville sukupolville. Siksi tarvitaan pelisääntöjä, joilla kustannukset kohdistetaan haittojen aiheuttajalle.

_________________
Jo riittää CO2!


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Helmi 25, 2007 11:26 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 17, 2005 10:30 am
Viestit: 6946
markku kirjoitti:
rmac kirjoitti:
Manasse kirjoitti:
markku kirjoitti:
Ja todellakin, meidän vihreiden mielestä energian tuottaminen uusiutuvilla saa maksaa enemmän kuin kertakäyttöisten energiavarastojen kuluttaminen.
Sähkön hintaa jo nyt suurena pitävien joukosta ei varmaankaankaa montaa kannattajaa löydy.


Tämä on ihan normaali ongelma gallupien kanssa. Ihmiset kertovat kyllä haastattelussa olevansa valmiit maksamaan enemmän vihreämmästä energiasta mutta tositilanteen tullen kyllä valitaan halvin.

Tämä on tyypillinen vapaamatkustajaongelma. Jos haitoista kärsivät kaikki ja haitan ehkäisyn kustannukset jätetään yksittäisten kuluttajan vastuulle, ei ihmisten keskinäinen luottamus riitä, vaan useimmat maksimoivat henkilökohtaisen hyötynsä. Näin erityisesti, jos kustannukset kohdistuvat tuleville sukupolville. Siksi tarvitaan pelisääntöjä, joilla kustannukset kohdistetaan haittojen aiheuttajalle.


Aivan!

Norppasähkön ostajien pitäisi itse maksaa tuulivoimalle maksettavat tukiaiset sekä tuulivoiman vaatiman säätövoiman.

Nyt he vapaamatkustajina antavat muiden maksaa omia fantasioitaan.

_________________
Yritä edes!


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Helmi 25, 2007 11:28 pm 
Poissa

Liittynyt: La Tammi 20, 2007 12:10 pm
Viestit: 348
markku kirjoitti:
Jos haitoista kärsivät kaikki ja haitan ehkäisyn kustannukset jätetään yksittäisten kuluttajan vastuulle, ei ihmisten keskinäinen luottamus riitä, vaan useimmat maksimoivat henkilökohtaisen hyötynsä.


Kerrostalossa asuvan parihenkisen talouden sähkölasku on luokkaa 150-200€/vuosi. Tavallisen sähkösopimuksen korvaaminen edes norppasähköllä ei nostaisi sähkölaskua kuin 10-20 euroa vuodessa. Edes tuulisähkösopimus ei näkyisi suuresti sähkölaskussa. Silti Fortumin, maan suurimman norppasähkön myyjän, tuulisähköä ostaa vain 474 asiakasta!

Miten suuri osa on 474 esimerkiksi Vihreän Liiton, Greenpeacen tai WWF:n jäsenmäärästä? Ei näytä aktivisteillakaan aate kovin syvällinen olevan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tekniseksi menee, mutta menköön
ViestiLähetetty: Su Helmi 25, 2007 11:41 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Heinä 07, 2006 3:18 pm
Viestit: 457
Paikkakunta: 100km helvetistä itään
Norppa kirjoitti:
Todetaan myöskin että tuulivoima ei Tanskassa ole syrjäyttänyt hiililauhdetta kuin reilun 2% verran. Kuitenkin tuulivoimaa on 20%.


Olisi kieltämättä mielenkiintoista tietää millainen työmaa sähköverkon säätämisessä on edessä joka kerran, kun tuulisähköpiikki tulee verkkoon.

Aivan hirmuinen, luulen ma.

Siinä tuulivoiman kannattajat ovat kyllä oikeassa, että kaapeleissa vipeltävät elektronit eivät välitä hevon *****a siitä mikä ne pistää liikkeelle, kaaheen aakeella laakeella maiseman pilaava tuulimylly vaiko saatanallisen atomireaktorin keittämä vesi, joka pyörittää höyrygeneraattoria.

Mutta koska tuulisähköä voidaan tosiaan pitää sähköverkossa olevana häiriönä, niin minun puolestani sähköyhtiöt voisivat laskuttaa jokaiselta tuulisähköä halajavalta vaikkapa 1€/kWh.. laskutetaanhan loistehostakin.

_________________
Parempi hallita helvetissä kuin tarjoilla taivaassa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tekniseksi menee, mutta menköön
ViestiLähetetty: Ma Helmi 26, 2007 1:32 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 17, 2005 10:30 am
Viestit: 6946
Manasse kirjoitti:
markku kirjoitti:
Hienoa, että perusviestini on tullut selväksi. Ilmastonmuutos on se iso ongelma, ja sen hillitsemiseksi on käytettävä kaikkia toimivia keinoja.
Toimivista keinoista tehokkain ja taloudellisin on ydinvoima.
Lainaa:
Listalla luettelin ratkaisuja, jotka voisivat jo nykytekniikalla turvata ihmiskunnan energiansaannin unelmoidun fuusioenergian tavoin. Ydinvoima puuttuu listastani ennenkaikkea sen vuoksi, että se ei ole uusiutuvaa, eikä siten voi korvata fossiilisia pitkällä tähtäimellä nykytekniikalla (siirtymävaiheessa ydinvoima toki on käyttökelpoinen osaratkaisu). Ydinvoimalla on muitakin huonoja puolia, joita en tässä lähde toistamaan.

Puhtalla ydinvoimalla on kuitenkin mahdollista korvata toista uusiutumatonta ja pahasti saastuttavaa hiilivoimaa sanokaamme nyt aluksi vaikka 50 vuotta, jona aikana on mahdollista rakentaa uusiutuvaa tuotantoa niin paljon, että jäljelläolevat ydinvoimalaitokset voidaan museoida.
Kaksinkertaistamalla nykyinen ydinvoima Suomessa voidaan kivihiilen käytöstä kokonaan luopua.
Lainaa:
On selvää, että ydinvoima ei myöskään ole toivottava maailmanlaajuinen ratkaisu. Vai lähtisikö joku teistä rakentamaan ydinvoimalaa Afganistaniin, Sudaniin, Somaliaan, Serbiaan, tai vastaaviin kriisipesäkkeisiin? Entä maanjäristysalueille tai tsunamialttiille rannikoille? Maihin, joissa ei ole koulutettua väkeä ydinvoimaa pyörittämään?

Kunhan nyt aluksi hoidettaisi Suomen hiilidioksiiditase laskuun.
Lainaa:
Miten näiden maiden energiantuotanto toteutetaan, jos länsimaat pistävät kaikki resurssinsa ydinvoiman kehittämiseen?
Ei meidän ole viisasta hirttäytyä koko maapallon ongelmiin ja jättää senvuoksi järkevät ratkaisut tekemättä.
Mitkähän länsimaat ovat pistäneet edes kohtuuttoman suuren osan käytettävissä olevista resursseistaan ydinvoimaan? Puhumattakaan kaikista. Suomen valtio ei esim ole sijoittanut Olkiluoto 3:een mitään.
Aurinkoenergia ei ole Suomessa kenties se ykkösvaihtoehto, mutta tuuli- ja bioenergian suhteen meillä on erinomaiset luontaiset edellytykset.
Lainaa:
Tuulienergian tekninen potentiaali Suomessa ylittää koko energiatarpeemme. Neljä lehmää tuottaa riittävästi lantaa yhden biokaasuauton polttoaineeksi. Maatalouden biojätteiden voimalla pyörittäisi satojatuhansia kaasuautoja. Nämä ratkaisut sopivat myös kehitysmaihin.
Ei Suomea voi täyteen tuulimyllyjä rakentaa.ja milläs sitten lämmitetään kun ei tuule. Kirjoitit itsekin 10% mahdollisuudesta ilman sitä varten rakennettua säätövoimaa. Liillukan varsia.
Autoista en oikein osaa sanoa, mutta mahdollisuuksia saattaisi olaa käyttää maatalouden ja metsätalouden koneita biokaasulla. Eipä tarvitsisi maksaa moninkertaisia dieselverojakaan.
Lainaa:
Ja todellakin, meidän vihreiden mielestä energian tuottaminen uusiutuvilla saa maksaa enemmän kuin kertakäyttöisten energiavarastojen kuluttaminen.
Sähkön hintaa jo nyt suurena pitävien joukosta ei varmaankaankaa montaa kannattajaa löydy.
Ei varsinkaan kun samalla kaikille selviää, että ydinvoima on jo nyt oleellisesti laskenut sähkön käyttäjän maksamaa hintaa Suomessa.


Tämä taisi mennä Markulta ohi :shock: :?:

_________________
Yritä edes!


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 52 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO