Luistonesto liikkelle lähtiessä?

Mouho · **Lähetetty:** Ke Tammi 04, 2012 6:27 pm

Max Kalba kirjoitti:

Ertsu kirjoitti:

Max Kalba kirjoitti:

Viime talvena nelivetoa tarvittiin ihan oikeasti aika monena päivänä. Neliveto etenee niin pitkään kunnes jää pohjastaan kiinni.

Ei se neliveto mitään auta, jos on 3 tasauspyörästöä, kuten vanhassa Range-Roverissa. Siis ilman lukkoja. Range-Roverissa oli siis aina 4veto päällä, mutta tietääkseni siinä oli myös lukkoperät kaikissa kolmessa tasauspyörästössä. En mene vannomaan.

Nelivedoissa on kyllä isoja eroja. Vanhassa VW transporterissa oli haldex keskellä ja pelkät tasauspyörästöt akseleilla. Kun auton ajoi liukkaalla vaunu perässä siten että vastakkaiset kulmat oli töyräiden päällä, tyhjän pällä olevat renkaat suti eikä auto liikkunut.

Esimerkiksi Audi A4:ssä on torsen tasauspyörästö keskellä (torsen lisää voimaa aina hitaammin pyörivälle akslille) ja elektroniset lukot edessä ja takana (nopeammin pyörivää pyörää jarrutetaan jolloin tasauspyörästö siirtää enemmän tehoa hitaammin pyörivälle pyörälle). Tämä toimii 80 km/h nopeuteen asti. Näillä eväillä efekti on sama kuin kolmella oikealla lukolla.

Elktronisia lukkoja oikeasti tarvitaan hyvin hitailla nopeuksilla lähinnä ykkösvaihteella, eikä tällöin elektronisen lukon vaatima voiman tarve ole ongelma.

Niin, siis jos tahtoo aikuistenoikeat maastoajo-ominaisuudet (tai päästä liikkeelle helvetin jyrkästä peilijäisestä tai puolenmetrinsohjoisestasivulleviettävästäjaauraamattomastamaaseutuliittymästä) niin jollain peruscitymaasturinelivedolla ei tee oikeesti vittujajakaan. Ehdoton edellytys on tuo Ertsun mainitsema mekaaninenlukko sekä etu- että taka-akseliin. Silloin mennään kyllä jo vaikka puuhun, ohjattavuus ei tosin ole ihan huippuluokkaa, mutta liikkeellelähdöstähän tässä kai olikin kysymys..

Max Kalba · **Liittynyt:** Ma Maalis 12, 2007 4:27 pm **Viestit:** 380

No, jos pitää oikeita off-road hommia harrastaa, niin tässä peli jota ei pieni mutalälli pysäytä:

Screwdriver-veto:
http://www.youtube.com/watch?v=n5OjIPlI ... _embedded#!

Tuuskaaja · **Liittynyt:** To Touko 03, 2007 12:57 am **Viestit:** 978

Autossani taisi olla aika paljon painoa edessä, 60-40 painojakauma.
Auttanee hieman sutimiseenkin jos renkaat eivät ole ihan mitä sattuu. Sutimisen estoa ei autossani ole, en oikein osaa sanoa, että olisinko koskaan niin kaivannutkaan sitä.

Ertsu · **Lähetetty:** To Tammi 05, 2012 10:35 pm

Tuuskaaja kirjoitti:

Autossani taisi olla aika paljon painoa edessä, 60-40 painojakauma.
Auttanee hieman sutimiseenkin jos renkaat eivät ole ihan mitä sattuu. Sutimisen estoa ei autossani ole, en oikein osaa sanoa, että olisinko koskaan niin kaivannutkaan sitä.

Sutimisen estoa et varmaan kaipaa, mutta lukkoperä tuottaa lämpimiä ajatuksia silloin, kun jäät kiinni lumihankeen.

matti- · **Liittynyt:** La Syys 12, 2009 5:23 pm **Viestit:** 42

Lainaa:

Tuttava totesi taannoin joutuneensa yllättäen kesärenkailla kaljamalle. Varovainenkin ajo oli tyssätä kokonaan ja meni ihan hullutteluksi kunnes tajusi napata luistoneston pois päältä. Sora tai hiekkapinnalla ajelu tai lähtökiihdytys voi aiheuttaa myös pieni ylläreitä.

ABS:kin voi tehdä temput. Varsinkin taajamissa, pienellä nopeudella (ja suurella kanssa) voi käydä, että kaara ei pysähdykään. Jos sattuu olemaan toisen puolen renkaat sulassa raiteessa ja toisen liukkaalla.

Veikkaan, että tuttavallasi meni iloisesti sekaisin luistonesto ( Traction Control) ja ESP, eli Stability Control. Ne ovat kaksi eri järjestelmää joilla on kaksi täysin eri tehtävvää.

Hyvin harvassa henkilöautossa, jos missään luistoneston voi kytkeä pois. Mutta Ajonvakautuksen, eli ESP:n voi kytkeä pois lähes kaikissa, koska se on tietyissä tilanteissa haitaksi.

Luistoneston tehtävä on parantaa auton etenemiskykyä ja korvata tausauspyörästön lukkoa, jonka se useimmiten tekeekin hyvin. Ja saa olla jo todella paha paikka, että oikean kytkettävän tasauspyörästön lukon tarvitsisi, olettaen, että sitä verrataan hyvin toteutettuun luistonestoon.

Hyvin toteutettu luistonesto hoitaisi kyllä kaikki tavallisen lukon tehtävät normiautoilussa, mutta henkilöautoissa luistonestot on usein toteutettu erittäin huonosti tai tökerösti. Maastureissa sen sijaan on erinomaisia esimerkkejä siitä, miten se pitäisi toteuttaa, jotta etenemiskykyä saa maksimoitua.

ESP, eli ajonvakautus on se joka aiheuttaa outoa käyttäytymistä ja huonoa etenemistä josksu. Sen voikin siksi kytkeä napista pois. ESP:n tehtävä on oikaista auto jos se lähtee luisuun. Ja sen se tekeekin esim jäällä erittäin hyvin. Mutta silloin kun ajetaan alustalla jossa on huono pito, ja renkaista osa luistaa koko ajan, ESP toimii huonosti, koska se luulee, että auto on luisussa ja yrittää korjata sitä, jolloin esiintyy näitä ongelmia.

Luistonesto uudessa Land Cruiserissa:
http://youtu.be/hHK1jytaHEI
http://youtu.be/NZ-Cq_b_UbI

Ei menisi tuota mäekä avoimilla perillä, ottamatta niin paljon vauhtia, että taitaisi jo muovipuskurit pudota. Vanhoissa Toyotan maastureissa oli Suomeen tuoduissa malleissa yleensä 100% kytkettävät lukot. Jotka kyllä ovat paremmat mitä luistonesto. Mutta kytkettäviä lukkoja saa edelleen, ne vain maksavat ekstraa.

Esim Land Rovereissa, ei vanhoina aikoina, ole ikinä ollut akseleilla mitään lukkoja vakiona vaan avoimet perät. Aika noloahan se on, että semmoinen niinkin maasturin näköinen auto jää paikkaan, mistä VW Tiquan sähköapuinensa menee ongelmitta. Nykyään kaikissa Land rovereissa onkin traction control systeemit vakiona.

Menihän tämä jo kauaksi aiheesta, miten se vaikuttaa paikaltaan lähtöön, mutta nuo elekroniset avut on usein tapana täysin aliarvioida, vaikka esim. luistonesto on todellisuudessa erittäin fiksu systeemi, olisi suorastaan typerää jättää se pois autosta, jos kerta ABS on lakisääteisesti vaadittu, eli mitään varsinaisia lisä komponentteja ei tarvita, vain pätkä ohjelma koodia.

Electric shadow · **Liittynyt:** La Helmi 14, 2009 9:27 pm **Viestit:** 4847

Nelivetoa ja tasauspyörästön lukko lienee mainostettu riittävästi. Ei mikään tekniikka kesää tee, eikä riko fysiikan lakeja.

Noita molempia on ollut käytössä ja joskus vein harkitsemattomasti silloisen perheeni pienelle sunnuntaiajelulle tiettömään korpeen umpihankeen. Meinasi tulla pieni hätä housuun siinä vaiheessa kun kaikki liikkeet veivät vain sivulle keskellä ei mitään. Ei siinä, läpihän sieltä tultiin sitten lopulta, mutta ei se mitään auta jos neljä pyörää sutii tyhjää samanaikaisesti. Se kun vetää sitten vaan sivulle, jos johonkin.

Eiköhän sieltä siten tultu läpi sitten lopulta, että pakkia tarvittaessa ja vauhdilla vähän matkaa läpi. Ja sitten suuntaa uusiksi.

Lukot ja lukot. Mitä se auttaa jos vie vain sivulle?

Mouho · **Lähetetty:** Pe Tammi 06, 2012 1:47 pm

Electric shadow kirjoitti:

Nelivetoa ja tasauspyörästön lukko lienee mainostettu riittävästi. Ei mikään tekniikka kesää tee, eikä riko fysiikan lakeja.

Noita molempia on ollut käytössä ja joskus vein harkitsemattomasti silloisen perheeni pienelle sunnuntaiajelulle tiettömään korpeen umpihankeen. Meinasi tulla pieni hätä housuun siinä vaiheessa kun kaikki liikkeet veivät vain sivulle keskellä ei mitään. Ei siinä, läpihän sieltä tultiin sitten lopulta, mutta ei se mitään auta jos neljä pyörää sutii tyhjää samanaikaisesti. Se kun vetää sitten vaan sivulle, jos johonkin.

Eiköhän sieltä siten tultu läpi sitten lopulta, että pakkia tarvittaessa ja vauhdilla vähän matkaa läpi. Ja sitten suuntaa uusiksi.

Lukot ja lukot. Mitä se auttaa jos vie vain sivulle?

Ei mikään tekniikka yksinään auta, ajotaitoa tarvitaan myös. Fysiikan lait on tietysti määräävä tekijä, joiden mukaan tekniikkaa on taidolla osattava käyttää eteenpäin pääsemiseksi. Eikä tietysti neljä vetävää pyörää autuaaksi tee maastossa kuin maastossa, joskus tavitaan telat tai em. korkkiruuviveto. Eikä ihan joka paikasta silti ajoneuvolla välttämättä pääse lainkaan.

Alex · **Lähetetty:** Pe Tammi 06, 2012 2:38 pm

Ertsu kirjoitti:

Alex kirjoitti:

Hyvä luistonesto on riittävä korvike lukkoperälle.

Kannattaa muistaa, että luistonestojakin on erilaisia, on hyviä, huonoja ja siltä väliltä. Yleensä parhaat luistonestot löytyvät takavetoisista, joissa sitä on pisimpään kehitetty ja joissa siitä on eniten hyötyä.

Luistonestolla varustettu takavetoinen auto lähtee mäestä ilman ongelmia. Järjestelmä jarruttaa sitä pyörää, joka pyrkisi sutimaan. Kuluttaa jarruja, mutta toimii moitteetta.

En suoraansanoen ymmärrä noita nykyajan värkkejä. Miksi pitää laittaa henkilöautoihin tuollaisia monimutkaisia ja kalliita luistonestoja, kun wanha ja yksinkertainen lukkoperä on teknisesti parempi? "Riittävä korvike"? Millä tavalla riittävä? Miksi pitää korvata teknisesti toimiva laite jollain "riittävällä korvikkeella", kun lukkoperä on kuitenkin se paras mahdollinen.

Nykyaikainen lukkoperä on aivan riittävä korvaamaan lukkoperän siviilikäytössä.
Kun vuonna 1996 ostin ensimmäisen luistonestolla varustetuna auton (e39 bemari), suhtauduin lukkoperättömään autoon todella ennakkoluuloisesti. Käytännön kokemus kuitenkin osoitti, että tuossa autossa toteutettu luistonesto korvasio lukkoperän aivan riittävästi. Sen jälkeen en ole moista murikkaa kaivannut.

Nyt lumisinakaan talvina ei ole tullut ikävä myöskään nelivetoa, joka paikkaan on päästy, ja sieltä vielä poiskin. Minkäänlainen jonglööri ei jarruta auton kaikkia neljää pyörää itsenäisesti juuri oikein. Näin nykyajan tekniikka tuntuu tekevän.

Järki mukaan autoiluun. Talvikeli ei ole kesäkeli.
_

Vanha jäärä · **Liittynyt:** Ti Huhti 12, 2005 12:38 pm **Viestit:** 885

Mouho kirjoitti:

Ei mikään tekniikka yksinään auta, ajotaitoa tarvitaan myös. Fysiikan lait on tietysti määräävä tekijä, joiden mukaan tekniikkaa on taidolla osattava käyttää eteenpäin pääsemiseksi. Eikä tietysti neljä vetävää pyörää autuaaksi tee maastossa kuin maastossa, joskus tavitaan telat tai em. korkkiruuviveto. Eikä ihan joka paikasta silti ajoneuvolla välttämättä pääse lainkaan.

Tuli mieleen erään pitkän linjan nelivetokuskin määritelmä nelivedosta: "Vetotapa, jolla auton saa ajetuksi kiinni sellaiseen paikkaan, johon muilla auton vetotavoilla ei ole pääsyä".

Joten edelleenkin neliveto, auton suuri maavara, lukot kaikissa kolmessa tasauspyörästössä sekä osaava kuski vievät auton paikkaan, josta tullaan pois vain vinssillä.

JuurikinNiin · **Lähetetty:** Pe Tammi 06, 2012 11:49 pm

Alex kirjoitti:

Ertsu kirjoitti:

Alex kirjoitti:

Hyvä luistonesto on riittävä korvike lukkoperälle.

Kannattaa muistaa, että luistonestojakin on erilaisia, on hyviä, huonoja ja siltä väliltä. Yleensä parhaat luistonestot löytyvät takavetoisista, joissa sitä on pisimpään kehitetty ja joissa siitä on eniten hyötyä.

Luistonestolla varustettu takavetoinen auto lähtee mäestä ilman ongelmia. Järjestelmä jarruttaa sitä pyörää, joka pyrkisi sutimaan. Kuluttaa jarruja, mutta toimii moitteetta.

En suoraansanoen ymmärrä noita nykyajan värkkejä. Miksi pitää laittaa henkilöautoihin tuollaisia monimutkaisia ja kalliita luistonestoja, kun wanha ja yksinkertainen lukkoperä on teknisesti parempi? "Riittävä korvike"? Millä tavalla riittävä? Miksi pitää korvata teknisesti toimiva laite jollain "riittävällä korvikkeella", kun lukkoperä on kuitenkin se paras mahdollinen.

Nykyaikainen lukkoperä on aivan riittävä korvaamaan lukkoperän siviilikäytössä.
Kun vuonna 1996 ostin ensimmäisen luistonestolla varustetuna auton (e39 bemari), suhtauduin lukkoperättömään autoon todella ennakkoluuloisesti. Käytännön kokemus kuitenkin osoitti, että tuossa autossa toteutettu luistonesto korvasio lukkoperän aivan riittävästi. Sen jälkeen en ole moista murikkaa kaivannut.

Nyt lumisinakaan talvina ei ole tullut ikävä myöskään nelivetoa, joka paikkaan on päästy, ja sieltä vielä poiskin. Minkäänlainen jonglööri ei jarruta auton kaikkia neljää pyörää itsenäisesti juuri oikein. Näin nykyajan tekniikka tuntuu tekevän.

Järki mukaan autoiluun. Talvikeli ei ole kesäkeli.
_

Näin on.

Minkähänlainen systeemi on esim. Ferrarin e-diff, jossa tietokone ohjaa kitkalukkoa.
Luulisin , että on parempi lähes kaikissa ajotilanteissa kuin perinteinen lukko.

Mutta, ihan tuossa Ooppelissakin saa olla kyllä lumisella tiellä melkoinen Tommi Mäkinen, jos meinaa tuon luistoneston päihittää, ihan vaan vaikkapa kiihdytyksessä suoralla tiellä, onnistuu mutkatielläkin. Mutta tuossa tilanteessahan tuo järjesteelmä on parhaimmillaan.

matti- · **Liittynyt:** La Syys 12, 2009 5:23 pm **Viestit:** 42

Ferrarin e-diff on aktiivitasauspyörästö. Samanlainen löytyy mm. Mitsun Evosta taka-akselilta ja keskitasauspyörästöstä. Subarun rallimallista löytyy myös. Ja nyt aika viime aikoina on tainnut joihinkin audin ja BMW:n malleihin tulla.

Aktiivitasauspyörästö perustuu siihen, että tietokone laskee paljonko voimaa laitetaan kummallekkin puolelle. Kerätään ensin tietoa eri antureilta; jokaisen pyörän nopeusanturit, auton kiihtyvyys pituus ja leveyssunnassa, moottorin ja laatikon anturit, ratin kääntökulma, kaasun, jarrujen, käsijarrun asento jne, sekä esimerkiksi juuri evon tapauksessa se kytkin jolla voi määrittää ajetaanko asfaltilla, lumella vai soralla. Näiden perusteella määritetään, paljonko voimaa pistetään kullekkin pyörälle. Esimerkiksi kaartessa, ulompi takapyörä saa enempi voimaa joka edistää auton kääntymistä. Aktiivitasauspyörästö toimii päinvastoin moottorijarrutuksessa, eli jos käännät sisempi pyörä jarruttaa enempi. Se pystyy siirtämään periaattessa 100% voimasta sinne missä tarvitaan ja pääasiallinen tarkoitus on parantaa ajettavuutta ja kääntyvyyttä.

Se pesee kyllä luistoneston ja pyörien jarruttelun, ja aika ylivoimainen perinteiseenkin lukkoon nähden. Mutta ei niitä normiautoissa paljoa näe, koska hinta on aika kova, eikä tavallisessa atuossa yleensä ole tarvetta läheskään noin pitkälle menevään pyörien vedon ohjaamiseen. Lähinnähän systeemin etu tulee silloin esiin kun halutaan hyvää ajettavuutta, ja nopeutta mutkaisella tiellä.

Luistonestoon verrattuna, etuja on reagointinopeus, ja se, että toiminta on aikajatkuvaa, ja lineaarista. Luistonesto taas on aika tökerö ja onneton nopeassa toiminassa, eikä oikein juurikaan toimi muuhun kuin lukituksen korvaamiseen hitaassa ajossa, tai sitten jos sillä on tarkoitus välttää järjetöntä sutimista joka johtuu siitä, että tehoa käytetän alunpitäenkin liikaa.

Ja tosiaan, eihän hienot systeemit mitään autuaaksi tekeviä ole. Koko systeemi on tasan yhtä heikko kuin heikoin lenkki.

Max Kalba · **Liittynyt:** Ma Maalis 12, 2007 4:27 pm **Viestit:** 380

matti- kirjoitti:

Ferrarin e-diff on aktiivitasauspyörästö. Samanlainen löytyy mm. Mitsun Evosta taka-akselilta ja keskitasauspyörästöstä. Subarun rallimallista löytyy myös. Ja nyt aika viime aikoina on tainnut joihinkin audin ja BMW:n malleihin tulla.

Mitsubishin 4WD-järjestelmät, Tekninen käsikirja:
http://www.totuusnelivedosta.com/extrat ... a_2006.pdf

tietää · **Liittynyt:** La Touko 20, 2006 7:01 pm **Viestit:** 17217

http://www.youtube.com/watch?v=dyS5ndoA90I
Ajonvakautusta pitkällä kaavalla ja hyvä esimerkki siipiohjatusta autosta.

matti- · **Liittynyt:** La Syys 12, 2009 5:23 pm **Viestit:** 42

Max Kalba kirjoitti:

matti- kirjoitti:

Ferrarin e-diff on aktiivitasauspyörästö. Samanlainen löytyy mm. Mitsun Evosta taka-akselilta ja keskitasauspyörästöstä. Subarun rallimallista löytyy myös. Ja nyt aika viime aikoina on tainnut joihinkin audin ja BMW:n malleihin tulla.

Mitsubishin 4WD-järjestelmät, Tekninen käsikirja:
http://www.totuusnelivedosta.com/extrat ... a_2006.pdf

Samaiselta sivulta löytyi aika hyvä sepustus Evonkin systeemistä:
http://www.totuusnelivedosta.com/extrat ... 0S-AWC.pdf

pkinnune · **Lähetetty:** Ke Tammi 18, 2012 9:37 pm

http://www.youtube.com/watch?v=nOWrWU8rH0A

siinä toisenlaista pidon hallintaa....

KESKUSTELU

Luistonesto liikkelle lähtiessä?

Paikallaolijat