Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Ma Touko 28, 2012 6:03 am


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 11 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Lumen sulatus
ViestiLähetetty: Su Tammi 08, 2012 12:42 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Helmi 26, 2007 7:08 pm
Viestit: 991
Lehdessä oli juttua kuinka Moskovassa ja jossain yhdysvaltojen kaupungeissa lumea sulatetaan polttoöljyn avulla kuorma-autoissa. Tästähän oli täälläkin viestiketju jota en nyt löydä.

Tuli vaan mieleen että hulluutta kun talvella käytetään energiaa että lumi saataisiin vedeksi ja kesällä taas käytetään energiaa että saataisiin kylmää. Eli periaattessahan kiinteässä muodossa oleva kylmä vesi on kesällä rahanarvoista tavaraa joten se kannattaisi vaan talvella säilöä sulatetta kesällä kaupungin kaukokylmäverkon jäähdytyksessä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Lumen sulatus
ViestiLähetetty: Su Tammi 08, 2012 1:07 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Tammi 01, 2010 2:14 pm
Viestit: 648
Lyde kirjoitti:
Lehdessä oli juttua kuinka Moskovassa ja jossain yhdysvaltojen kaupungeissa lumea sulatetaan polttoöljyn avulla kuorma-autoissa. Tästähän oli täälläkin viestiketju jota en nyt löydä.

Tuli vaan mieleen että hulluutta kun talvella käytetään energiaa että lumi saataisiin vedeksi ja kesällä taas käytetään energiaa että saataisiin kylmää. Eli periaattessahan kiinteässä muodossa oleva kylmä vesi on kesällä rahanarvoista tavaraa joten se kannattaisi vaan talvella säilöä sulatetta kesällä kaupungin kaukokylmäverkon jäähdytyksessä.

Samaa asiaa olen itsekin ihmetellyt.

Toisalta on ihmetyttänyt, mitä järkeä on kuljettaa lunta kymmenien kilometrien päähän lumenkaatopaikoille. Eikö voitaisi käyttää jäteautoista tuttua teknologiaa ja puristaa lumi jääksi, jolloin paljon enemmän jääharkkoja mahtuisi kuorma-auton lavalle. Energiantarve olisi olematon sulatukseen verrattuna.

Vai olisiko suurin ongelma se, että eri hallinnonaloilla työskentelevät ihmiset eivät saa keskustella keskenään ilman ylemmän portan varta vastaan antamaa määräystä :-(


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Lumen sulatus
ViestiLähetetty: Su Tammi 08, 2012 2:00 pm 
Poissa

Liittynyt: To Maalis 17, 2005 2:11 am
Viestit: 8
Luin myös mielenkiinnolla kyseisen artikkelin. Ihan mielenkiintoinen juttu lumenpoisto-ongelmasta, mutta vaan kolmisenkymmentä vuotta ajastaan jäljessä.

Helsingissä on käytetty jo vuosia lumensulatusyksiköitä, ei tosin niin suuria kuin artikkelissa mainittiin.

Samoin on katulämmitysten laita. Kun Helsingissä 70-luvulla rakennettiin Itä-Pasilaa, varustettiin kaikki jalankulkutasot ja portaat lumensulatusputkistolla joka sai energiansa kaukolämmön paluuvedestä. Useiden rakennusten kellaritiloihin rakennettiin lämmönsiirtimet järjestelmän lämmittämiseksi. Rakennusaikana silloinen Helsingin kaupungin energialaitos (HKE) myi edullisesti paluuvedestä hyödynnettävää energiaa, mutta kun HKE:n tariffipolitiikka muuttui ja energiasta alettiin periä samaa tariffia kuin primäärisestä kaukolämmöstä jäi koko järjestelmä ”maatumaan” katujen alle ja lienee jo lämmönjakojärjestelmätkin talojen kellareista on purettu. Koko järjestelmän asennus oli aikoineen varsin suuri hanke ja olin myös itse sitä nuorena insinöörinä toteuttamassa.

Katulämmitysjärjestelmiä on pienimuotoisesti rakennettu jo ennen Itä-Pasila projektia ja myös sen jälkeenkin, lähinnä erilaisiin ajoluiskiin ja kävelykaduille.

Mitä tulee artikkelin yhteydessä mainittuun vedenlämmittämiseen tarkoitettuun ”ydinkattilaan” on sekin meillä jo varsin iäkäs idea. HKE harkitsi vakavasti 70-luvulla kaukolämmön tuottamista ydinenergialla. Olen itsekin osallistunut yhteen teemaan liittyvään tiedotustilaisuuteen. Maahamme kuitenkin levisi silloin ydinhysteriaa levittävä virus (Hystericus Nucleonis), jonka vuoksi asia haudattiin.

Toisin sanoen kaikki artikkelissa mainitut tekniikat ovat tuttuja jo vuosikymmenten takaa.
Mitä sitten niiden taloudellisuuteen tulee on punnittava niin kalustoinvestointeja kuin myös lumen kuljetuksesta matkojen päähän aiheutuvia polttoainekuluja. Jossain on se raja-arvo, jolloin kuljetuksista aiheutuva polttoaineen kulutus ylittää sulatukseen käytettävän polttoaineen kulutuksen. Huomiotta ei voi myöskään jättää kokonaiskustannuksia, kalustot, palkat lumenkaatomaksut, jne.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Lumen sulatus
ViestiLähetetty: Su Tammi 08, 2012 2:34 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Huhti 01, 2008 11:38 pm
Viestit: 549
Keka kirjoitti:
Rakennusaikana silloinen Helsingin kaupungin energialaitos (HKE) myi edullisesti paluuvedestä hyödynnettävää energiaa, mutta kun HKE:n tariffipolitiikka muuttui ja energiasta alettiin periä samaa tariffia kuin primäärisestä kaukolämmöstä --.

Tuohon olisi mukava saada valaistusta, että miksi joku ajattelee katujen lämmittämisen paluuvedellä olevan jotenkin edullista tai jopa luonnonvarojen käytön kannalta harmitonta, ja paluuveden energian hinnan olevan jotenkin alempi kuin tulevan kuuman veden?

Minua on aina ihmetyttänyt tuo puhe, että katujen lämmitykseen käytetään paluulämpöä, ikäänkuin se olisi jotenkin hukkämpöä tai "halvempaa" energiaa? Samoilla hiili- ja hillivetyjen avulla sitä energiaa tehdään, vapautettiinpa se lämpö käyttöön tulolämmöstä tai paluulämmöstä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Lumen sulatus
ViestiLähetetty: Su Tammi 08, 2012 2:47 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Syys 20, 2005 10:18 pm
Viestit: 2819
Paikkakunta: Espoo
Googlen Haminan datakeskuksen hukkalämmöllä voisi sulattaa varmaan tonnikaupalla lunta. Ei kai sitä kaikkea lämpöä vaan hukata mereen? Lämpenisiväthän sillä asunnot ja niiden käyttövesikin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Lumen sulatus
ViestiLähetetty: Ma Tammi 09, 2012 1:08 am 
Poissa

Liittynyt: Su Huhti 12, 2009 10:52 pm
Viestit: 313
mitä viileämpää vettä turbiinisähkölaitos saa paluuvetenä, sitä parempi on sähkön tuoton hyötysuhde. (Carnot:n laki lämpövoimakoneille) Kaukolämpöverkko kaikkinensa on yksinkertaisesti sähköntuotannon hukkalämpöä (2/3 osaa tulee lämpönä, 1/3 sähkönä).
Tämän takia kaukolämpöverkon paluuvesi kannattaa jäähdyttää (joudutaan jäähdyttämään) vielä mereen/järveen. Kaikille hyödyllistä on se, että lämpö käytetään vaikka katujen lämmittämiseen mieluumin kuin mereen. Se, että siitä rahastetaan täysi hinta, onkin sitten aivan eri asia.

Päiväntasaajalla ei ole lämmitystarvetta (kaukolämpöä) ,joten kaikki lauhdutetaan ympäristön ilmaan/veteen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Lumen sulatus
ViestiLähetetty: Ma Tammi 09, 2012 1:15 am 
Poissa

Liittynyt: La Touko 20, 2006 7:01 pm
Viestit: 17217
Lisäksi kaduilla liukastelleiden hoitokustannukset romahtaa katulämmityksen myötä jos tapa yleistyy. Se on kymmeniä miljoonia vuosittain nyt.

_________________
Älä koristele kuollutta kuusta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Lumen sulatus
ViestiLähetetty: Ma Tammi 09, 2012 2:25 am 
Poissa

Liittynyt: Su Huhti 12, 2009 10:52 pm
Viestit: 313
Voisikin laskea asian:

piha-alueen n. 1000 m2 hoitaminen traktorilla keskisuomen korkeudella:

Aurauskertoja on n. 30. Aurauksen aika siirtymineen 1/2 h. Koneen kulutus 10 l diesel/h, jolloin yhden aurauksen energian kulutus on 50 kWh (dieselöljy n. 10 kWh/l)
Koko talven aurauksen kulutus on tällöin 50 kWh x 30 kertaa = 1500 kWh.
Lisäksi hiekoitukset, arvio 20 kertaa, joiden polttoaineen kulutus on pari litraa per kerta, saadaan 400 kWh, yhteensä talven aikana 1900 kWh.

Nyt sitten lämmitys, normaalisti 300 w/neliö. Oletetaan koko piha sulatettavaksi , eli energian tarve /teho)on 0,3 x 1000, saadaan 300 kWh. vtt:n mukaan katulämmitykset ovat keskimäärin 1000 tuntia vuodessa päällä. Yhteensä siis 300.000 kWh/vuosi

Elikkä jos laskuissa ei ole pilkkuvirhettä, niin eipä kannata lämmittämisen energian kulutus on aika paljon suurempi.

lähde:http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2001/T2113.pdf


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Lumen sulatus
ViestiLähetetty: Ma Tammi 09, 2012 8:19 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Huhti 01, 2008 11:38 pm
Viestit: 549
Penttinen kirjoitti:
mitä viileämpää vettä turbiinisähkölaitos saa paluuvetenä, sitä parempi on sähkön tuoton hyötysuhde. (Carnot:n laki lämpövoimakoneille) Kaukolämpöverkko kaikkinensa on yksinkertaisesti sähköntuotannon hukkalämpöä (2/3 osaa tulee lämpönä, 1/3 sähkönä).
Tämän takia kaukolämpöverkon paluuvesi kannattaa jäähdyttää (joudutaan jäähdyttämään) vielä mereen/järveen. Kaikille hyödyllistä on se, että lämpö käytetään vaikka katujen lämmittämiseen mieluumin kuin mereen. Se, että siitä rahastetaan täysi hinta, onkin sitten aivan eri asia.

Ahaa, kiitos tästä! :idea:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Lumen sulatus
ViestiLähetetty: Pe Tammi 13, 2012 11:36 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Touko 02, 2007 5:40 pm
Viestit: 194
Tässä muuten se entinen aihe:
tekniikka-ja-energia-f1/valtavien-lumikasojen-sulattaminen-t50018.html

Usein google on hakemisessa kätevämpi kuin sisäinen haku. Hakusanaksi: tiede.fi sulatus niin tuo on kolmas osuma.

_________________
kW MW GW - kWh MWh GWh - µ º • ø ¼ ¾ ¹ ² ³


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Lumen sulatus
ViestiLähetetty: Pe Tammi 13, 2012 1:03 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Huhti 01, 2008 11:38 pm
Viestit: 549
Moose kirjoitti:
Usein google on hakemisessa kätevämpi kuin sisäinen haku. Hakusanaksi: tiede.fi sulatus niin tuo on kolmas osuma.

Ja jos haluaa todella pelkkiä tiettyä sivustoa koskevia tuloksia, niin voi laittaa hakumääreen site:tiede.fi jossa site: jälkeinen määrää mioltä sivuilta google palauttaa haut. Joskus on hyvä hakea kaikilta muilta sivuilta kuin joltain tietyltä sivulta. Tällöin voi käyttää miinusmerkkiä (oikeastaan tavuviivaa) site-sanaan edessä. Selaimeen voi tallentaa kirjanmerkkeihin Google-haun valmiiksi sisältämään site-määrityksen, esimerkiksi näin: Esimerkki


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 11 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO