Ovatko isot ydinvoimalat vanhentunutta arkkitehtuuria

Puuhevonen · **Lähetetty:** Ma Tammi 02, 2012 3:39 am

Volitans kirjoitti:

Lauhdevedet ovat liian viileitä kaukolämpökäyttöön, jossa tarvitaan talviaikaan yli 120 C:n lämpötiloja.

Ydintomaattien viljelyyn riittää 28 asteen lämpötila ja siihen turbiinin jälkeinen lauhdelämpötila on aivan riittävä ja aivan riittävällä marginaalilla.

Etkö sinäkin haluaisi syödä ydinvoimalla kasvatettuja ydintomaatteja? Tuli ihan nälkä ja voin jo nähdä huomisen ketsuppipullon etiketin!

CE-hyväksytty · **Lähetetty:** Ma Tammi 02, 2012 3:52 am

Mikä on ydintomaatti?

kurremus · **Liittynyt:** Su Elo 28, 2011 5:01 pm **Viestit:** 177

Ihan mahtava idea!

Mä voin tulla pystyttää niitä verticaali - kasvatuslaitoksia, kun alatte rakentaa!

Lisäksi sinne viereen vois iskeä kalafarmit, ja juoksuttaa kalafarmien vettä kasvien juuriston läpi, niin samalla kasvisto lannoittuu - eikä tarvitse kuin ruokkia kalat!.. Samalla saadaan koko kansalle fisua.

Volitans · **Lähetetty:** Ma Tammi 02, 2012 6:34 am

Puuhevonen kirjoitti:

Volitans kirjoitti:

Lauhdevedet ovat liian viileitä kaukolämpökäyttöön, jossa tarvitaan talviaikaan yli 120 C:n lämpötiloja.

Ydintomaattien viljelyyn riittää 28 asteen lämpötila ja siihen turbiinin jälkeinen lauhdelämpötila on aivan riittävä ja aivan riittävällä marginaalilla.

Etkö sinäkin haluaisi syödä ydinvoimalla kasvatettuja ydintomaatteja? Tuli ihan nälkä ja voin jo nähdä huomisen ketsuppipullon etiketin!

Tuossa on kyllä ideaa. Pahoin vaan pelkään, että markkinointiosastolla olisi nykyisessä atomivoimaa perusteettomasti pelkäävässä ilmapiirissä aikalailla tekemistä.

Kalanviljely on toinen, joka hyötyisi lämpimästä - nythän vaikka viljelyä ei olekaan, niin kaloilla on lauhdevesien lähettyvillä muuten luksusoltavat ja saavat paljon ravinteita ja kasvavat isoiksi. Itsekin olen paljon siten kasvaneita jättikaloja syönyt - niissä on vain yksi vika: ne kasvavat helposti niin isoksi, että eivät mahdu enää kotikeittiön uuniin. Kerran Oliluodosta sen kokoisen punakampelan (ei kuulu edes Suomen normaaliin kalakantaan), että siltä piti pää ja pyrstö katkaista, että uuniin sai mahtumaan.

pmk · **Liittynyt:** Pe Tammi 01, 2010 2:14 pm **Viestit:** 648

Veijo Lundberg kirjoitti:

Venäläinen Rosenergoatom on tilannut seitsemän ydinvoimalalaivaa (floating nuclear power plant). Akademik Lomonosov on ensimmäinen.

Kappas, ovat saaneet sitten ilmeisesti lisää tilauksia. Tietääkseni Akademik Lomonosov on ainoa rakenteilla oleva.

Lainaa:

Muitakin projekteja on lähtökuopissa esim. Kiinassa ja USA:ssa.

Kiinalaiset ovat pitkään suunnilleen NHR-200 lämmitysreaktoria, mutta mitään varmoja tietoja rakentamisen aloittamisesta en ole nähnyt. Heillä tosin on pieni NHR-5 lämmitysreaktori, mutta ei sitäkään ole alettu sarjavalmistamaan.

Lainaa:

Marsissa oleva NASA:n mönkijä voisi toimia 14 vuotta mitättömän pienellä ydinpolttoainemäärällään. Pienissä reaktoreissa polttoainetta ei ole paljon. Ne ovat lähes huoltovapaita. Ne ovat skaalautuvia jne. Jäähdystyjärjestelmä on suljettu. Kun polttoaine on loppumassa, sitä ei tankata paikalla vaan reaktori vaihdetaan uuteen. Eli riskit ovat pieniä ja hallittavia.

NASAn käyttämät laitteet eivät ole aitoja ydinreaktoreita vaan RTG termodynaamisia muuttajia, jossa voimakkaasti radioaktiivisen isotoopin (jolla siis lyhyt puoliintumisaika) tuottaa neutrooneja, joita hidastamalla tehdään lämpöä ja siitä sähköä termoparilla. NASA yleensä käytää Pu 238 isotooppia, jonka puoliintumisaika on 86 vuotta. Tyypillinen lämmöntuotto on noissa korkeintaan muutama kilowatti ja sähkönsaanti kymmenistä sataoihin watteihin.
Venäläiset käyttivät yleensä SR90 isotooppia (puoliintumisaika 28 vuotta) avaruusvehkeissään. Saattaa olla samaa tekniikkaa kuin Itämeren alueen majakoissakin, joita on viime vuosina siivottu pois.

Tällaiset RTGt säteilevät aluksi hirveästi, mutta säteily heikkenee pikkuhiljaa, eikä säteilytehoa voi säätää.

Oikeissa ydinreaktoreissa käytetään U235 isotooppia, jonka puoliintumisaika on satoja tuhansia vuosia ja siten spontaani säteily ennen käynnistystä hyvin pieni. Ajon aikana ja sen jälkeen syntyy lyhytaikaisia isotooppeja, jotka säteilevät pitkään.

pmk · **Liittynyt:** Pe Tammi 01, 2010 2:14 pm **Viestit:** 648

Tuuskaaja kirjoitti:

pmk kirjoitti:

Vertailun vuoksi koko pääkaupunkiseudun vuotuinen kaukolämpökulutus oli 11 TWh, joka keskitehoksi muutettuna tekisi 1200 MWth, talvikuukausina ainakin 2500 MWth. Pääkaupunkiseutuun saataisiin siten uppoamaan talvikuukausina puolet yhden OL3 kokoisen reaktorin terminestä tehosta.

Ihan hieman alkaa vanne päätä puristamaan, kun ajattelee mereen pumpattavia lämpömääriä

Jos käytetään (ainakin talvikuukausina) pelkästään kaukolämpöä tuottavaa ydinreaktoria, ei se tarvitse mitään jäähdytysvesiä, vaan koko terminen teho voidaan hyödyntää kaukolämpöverkossa.

Sen sijaan jos samanaikaisesti halutaan tehdä myös sähköä, tarvitaan mahdollisimman kylmää jäähdytysvettä, jotta höyryturbiinin lauhduttimeen saataisiin aikaisekseen lähes tyhjiö maksimaalisen Carnot hyötysuhteen aikaansaamiseksi.

Nykyisissä kaukolämpöverkoissa näkee niinkin kummallisia virityksiä, että kaukolämmön paluuvettä käytetään jopa jalkakäytävien sulattamiseen. Jalkakäytävän kautta tullut paluuvesi on varsin viileätä ja turbiinin lauhduttimen paine saadaan alhaiseksi ja tuotettua enemmän paljon kaukolämpöä arvokkaampaa sähköä.

pmk · **Liittynyt:** Pe Tammi 01, 2010 2:14 pm **Viestit:** 648

Puuhevonen kirjoitti:

Toisin kuin perinteisessä kasvihuoneviljelyssä, vertikaalisessa viljelyssä pohjapinta-ala ei ole niin ratkaiseva, koska kerroksia voidaan kasata päällekkäin.

Samoin valon tuottaminen ei ole ongelma, koska sen suhteen, vertikaalinen viljely on halvempaa kun voidaan tuottaa 100 lumenia per watti fotosynteesille optimaalista spektriä (joka siis ei ole auringon spektri vaan räikeän pinkki), joten onkos kukaan kuullut 100 lumen / watti kaupallisista ledeistä? Prototyyppi-ledit kun pääsevät jo 200 lumen per watti!

Vaikka spektri olisi optimaalinen, kunnolliseen fotosynteesi saattaisi hyvinkin vaatia 10.000 lx (vertailun vuoksi suora auringon paiste 100.000 lx.

Kaupallisesti saatavilla irto-LEDeillä pääsee juuri ja juuri päälle 100 lm/W hyvin sinertävällä spektrillä, halutunlaisen spektrin aikaansaamiseksi pudotaan helposti alle 100 lm/W tason. Kokonaisjärjestelmän hyötysuhteet jäävät reilusti tämän alle.

Jos siis pitäisi aikaansaada 10.000 valaistusvoimakkuus, tarvitaan siis 10.000 lm/neliömetri, eli luokkaa 100 W neliömetri. 10 neliökilometrin (1000 ha) pystyviljelmään tarvittaisiin luokkaa 1000 MW, eli voimalan koko sähköteho.

Vaikka reaktorin hukkalämmön talteenottamiseksi pystyviljelmä olisikin järkevää, järkevämpää olisi hoitaa valaistus auringon ja sopivien heijastimien avulla.

Veijo Lundberg · **Liittynyt:** Pe Huhti 10, 2009 7:47 pm **Viestit:** 60

Mitä seuraa, kun sekä sähköntuotanto että vesihuolto ovat keskitettyjä?

Turussa piti nauttia Virtaan kankaalla tuotetusta vedestä, mutta toisin kävi. Nyt juodaan taas Aurajoen vettä. Ensin putkistossa oli bakteeri ja valmista vettä juoksutettiin suoraan Aurajokeen. Sitten tuli sähköongelmat. Ja nyt, kun Turussa avaa hanan, sieltä tulee jälleen Aurajoen vettä, koska Halisten vesilaitos otettiin uudelleen käyttöön tapaninpäivänä, kun myrsky oli katkaissut sähköjä ja estänyt vedensaannin Virttaankankaan tekopohjavesilaitokselta.

Kukaan ei osaa sanoa, milloin tekopohjavettä jälleen saadaan Turkuun.

Eli semmoista keskittämisuskovaisuus teettää. Onneksi Halisten vesilaitosta ei oltu ehditty ajaa alas.

http://www.ts.fi/online/lahialue/294812.html

konsta · **Liittynyt:** To Loka 19, 2006 8:57 pm **Viestit:** 3874

Volitans kirjoitti:

Kerran Oliluodosta sen kokoisen punakampelan (ei kuulu edes Suomen normaaliin kalakantaan), että siltä piti pää ja pyrstö katkaista, että uuniin sai mahtumaan.

Kuinka monta silmää sillä oli?

Todellisuudessa Olkiluodon kalastuvedet ovat rehevöityneet kalastuskevottomiksi ja TVO joutuu vuosittain maksamaan korvauksia kalastuskunnille.

kfa · **Lähetetty:** Ti Tammi 03, 2012 1:08 pm

Veijo Lundberg kirjoitti:

Cloudissa on kyse hajautetusta arkkitehtuurista, jossa ei ole fyysistä verkkoa vaan virtuaali/internet verkko.

Virtuaaliverkko, joka suurelta osin perustuu keskitettyihin serverifarmeihin. Sellaisenhan mm. Google toi Suomeen. Cloud - palvelimia sijaitsee suuri määrä keskitetysti saman katon alla siksi, että muuten käyttövarmuus, huolto ja turvallisuus ei hoituisi järkevin kustannuksin. Samalla lailla toimitaan energiantuotannossa. Yksittäisten ympäri maata hajautettujen tuulivoimaloidenkin sijaan rakennetaan keskitettyjä tuulivoimalafarmeja.

Veijo Lundberg kirjoitti:

TVO:ssa varmaan toivotaan, ettei näitä pienvoimaloita olisi olemassa. Kun Olkiluoto kolmonen joskus useiden vuosien viivästysten ja miljardiluokan kustannusten nousun jälkeen valmistuu ja jos se uskalletaan käynnistää, on se arkkitehtuuriltaan ja teknologialtaan auttamattomasti vanhanaikasta. http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkiluodon_ydinvoimalaitos

Lukutaidonko puutteesta aiheutuu se, että et aiemmasta vastauksestani bongannut syytä OL3:n koolle? Jos TVO olisi voinut valita niin yhden suuren sijaan olisi rakennettu useamman pientä. Kiitos ympäristöjärjestöjen kampanjoinnin sellainen (viisaampi) valinta ei ollut mahdollinen ja voimalahanke viivästyy edelleenkin:

kfa kirjoitti:

Kuten tuossa jo todettiin OL3:n toteuttaminen yhdellä mammuttikokoisella reaktorilla oli ympäristöjärjestöjen ja Vihreiden valinta. Turvallisuuden, luotettavuuden ja tarjolla olevien vaihtoehtojen lukumäärän kannalta useamman pientä reaktoria olisi ollut yhtä suurta parempi vaihtoehto. Valitettavasti järjestöjen kampanjointi keskittyi ydinreaktoreiden lukumäärään ( Muistatko huudot "EI VIIDETTÄ YDINVOIMALAA!" ), josta syystä useamman kuin yhden reaktorin hyväksyminen ei tuolloin ollut poliittisesti mahdollista.

konsta · **Liittynyt:** To Loka 19, 2006 8:57 pm **Viestit:** 3874

kfa kirjoitti:

Jos TVO olisi voinut valita niin yhden suuren sijaan olisi rakennettu useamman pientä. Kiitos ympäristöjärjestöjen kampanjoinnin sellainen (viisaampi) valinta ei ollut mahdollinen ja voimalahanke viivästyy edelleenkin:

Kuinkahan monetta kymmenettä kertaa olet työntämässä tätä, anteeksi nyt vaan, pikkuisen hupaisaa väitettä tänne palstalle. Jos ympäristöjärjestöt vastustivat joka ainoaa uuttaa reaktoria, niin tuskin heidän vastuulleen voi laittaa tälläisen, ahneuksissa ostetun mörskän rakentamista. Jos OL3 lopulta poksahtaa, syystät siitäkin varmaan vihreitä, jotka vastustivat ydinvoimaa. Ehkä vaatii vähän harjoitusta, että huomaisit väitteesi paradoksaalisuuden.

kfa · **Lähetetty:** Ti Tammi 03, 2012 6:25 pm

konsta kirjoitti:

kfa kirjoitti:

Jos TVO olisi voinut valita niin yhden suuren sijaan olisi rakennettu useamman pientä. Kiitos ympäristöjärjestöjen kampanjoinnin sellainen (viisaampi) valinta ei ollut mahdollinen ja voimalahanke viivästyy edelleenkin:

Kuinkahan monetta kymmenettä kertaa olet työntämässä tätä, anteeksi nyt vaan, pikkuisen hupaisaa väitettä tänne palstalle. Jos ympäristöjärjestöt vastustivat joka ainoaa uuttaa reaktoria, niin tuskin heidän vastuulleen voi laittaa tälläisen, ahneuksissa ostetun mörskän rakentamista. Jos OL3 lopulta poksahtaa, syystät siitäkin varmaan vihreitä, jotka vastustivat ydinvoimaa. Ehkä vaatii vähän harjoitusta, että huomaisit väitteesi paradoksaalisuuden.

OL3:n mahdollisista onnettomuuksista vastaa tietenkin reaktorin omistaja. OL3:n suuresta koosta sen sijaan ne, jotka estivät useampien reaktorien rakentamisen mutta mahdollistivat yhden suuren. Tämä(kin) keskustelu kanssasi on jo käyty toisaalla.

tekniikka-ja-energia-f1/ydinvoimalan-kokoraja-t50139-30.html

Keskustelussa (21 Maalis 2011, 15:30) totesin

kfa kirjoitti:

Jos sinulla on tuolle valinnalle jokin muu selitys niin ole hyvä ja kerro se täällä.

Tuolloin sinulla ei ollut aiheeseen mitään lisättävää. Jos tilanne on nyt muuttunut niin ole hyvä, alla on tilaa argumentoida:

Jyde · **Lähetetty:** To Tammi 05, 2012 9:19 pm

Volitans kirjoitti:

Puuhevonen kirjoitti:

Volitans kirjoitti:

Lauhdevedet ovat liian viileitä kaukolämpökäyttöön, jossa tarvitaan talviaikaan yli 120 C:n lämpötiloja.

Ydintomaattien viljelyyn riittää 28 asteen lämpötila ja siihen turbiinin jälkeinen lauhdelämpötila on aivan riittävä ja aivan riittävällä marginaalilla.

Etkö sinäkin haluaisi syödä ydinvoimalla kasvatettuja ydintomaatteja? Tuli ihan nälkä ja voin jo nähdä huomisen ketsuppipullon etiketin!

Tuossa on kyllä ideaa. Pahoin vaan pelkään, että markkinointiosastolla olisi nykyisessä atomivoimaa perusteettomasti pelkäävässä ilmapiirissä aikalailla tekemistä.

Kalanviljely on toinen, joka hyötyisi lämpimästä - nythän vaikka viljelyä ei olekaan, niin kaloilla on lauhdevesien lähettyvillä muuten luksusoltavat ja saavat paljon ravinteita ja kasvavat isoiksi. Itsekin olen paljon siten kasvaneita jättikaloja syönyt - niissä on vain yksi vika: ne kasvavat helposti niin isoksi, että eivät mahdu enää kotikeittiön uuniin. Kerran Oliluodosta sen kokoisen punakampelan (ei kuulu edes Suomen normaaliin kalakantaan), että siltä piti pää ja pyrstö katkaista, että uuniin sai mahtumaan.

Kyllä Hästholmenissa kalaa viljelee Loviisan Smoltti Oy. Viljellyt jo vuodesta -87.
http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=19552

pmk · **Liittynyt:** Pe Tammi 01, 2010 2:14 pm **Viestit:** 648

Jyde kirjoitti:

Kyllä Hästholmenissa kalaa viljelee Loviisan Smoltti Oy. Viljellyt jo vuodesta -87.
http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=19552

Kieltämättä hyvin hoidettu julkisuus-stuntti, kuin vaikkapa uudenvuoden optimistijollapurjehdukset Loviisan edustalla ovat monesti päätyneet valtakunnallisiin TV-uutisiin.

Siinä vaiheessa kun Hästholmenissa tuotettu lohi kilpailee joulukalana norjalaisen pussilohen kanssa, vasta siinä vaiheessa olisi varaa varaa pullistella lauhdevesilohilla !

Veijo Lundberg · **Liittynyt:** Pe Huhti 10, 2009 7:47 pm **Viestit:** 60

Ylen mukaan energian siirtohintojen kallistuminen sen kuin vain kiihtyy. Perheeni sähkölasku on tyypillisesti 25 euron luokkaa (Kraft & Kultur) ja Vattenfallin siirtolasku 60 euron luokkaa!

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2012/01/s ... 54175.html

Syy on järjettömässä energiantuotannon keskittämisessä eli kalliissa ja riskialttiista arkkitehtuurissa. Tilalle pitää saada pienvoimaloita ja mieluiten ydinsellaisia.

Tuoreen lehtitiedon mukaan Teollisuuden voimalla ei ole vielä tietoakaan rahoituksesta uusille voimaloille eli 5-6 miljardia euroa kappale. Nykyisiltä rahoitusmarkkinoilta sitä on vaikea saada (AL 9.1.2012).

KESKUSTELU

Ovatko isot ydinvoimalat vanhentunutta arkkitehtuuria

Paikallaolijat