Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.
Onnittelut palkituille!
Lisää Tiedettä sähköisenä!
Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.
|
|
KESKUSTELU
Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.
Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
Veijo Lundberg
|
Viestin otsikko: Ovatko isot ydinvoimalat vanhentunutta arkkitehtuuria Lähetetty: La Joulu 31, 2011 1:34 pm |
|
Liittynyt: Pe Huhti 10, 2009 7:47 pm Viestit: 60
|
|
Viimeaikaiset sähkökatkokset ja Olkiluodon ydinvoimalan rakentamisongelmat ovat osoittaneet, että isoissa yksiköissä tapahtuva sähkön tuotanto ja kaukojakelu on kallista, riskialtista, haavoittuvaa, vanhanaikaista, kömpelöä jne.
Olen pari vuotta seurannut pienten ydinvoimaloiden kehitystä, ja nyt Fukushiman jälkeen niiden kannatus on lähtenyt lentoon. Tehdäänkö Olkiluotoon miljardeja maksavaa mammuttia, joka on valmistuessaan auttamattomasti vanhentunutta teknologiaa?
Pienvoimalat tuottavat tyypillisesti sähköä paikallisesti n. 20.000 ihmisen yhteisölle. Niistä löytyy tietoa Googlella vaikka hakutermillä modular nuclear reactor
Mitä mieltä olette?
|
|
| Ylös |
|
 |
|
kokeellinen tiede
|
Viestin otsikko: Re: Ovatko isot ydinvoimalat vanhentunutta arkkitehtuuria Lähetetty: La Joulu 31, 2011 1:52 pm |
|
Liittynyt: La Joulu 20, 2008 9:41 am Viestit: 69
|
|
kyllä ovat!
Ydinvoimala pienenee omakotitalokohtaiseksi.
Jo nyt on avaruuskäytössä sovellutuksia, joissa ydinvoima antaa satoja watteja päivittäin..kunhan lainsäädänmtö vain antaisi myöten, meillä voisi jo nyt olla käytössä tällaisia.
Samalla mm. myrskyistä aiheutuvat sähkökatkokset poistuvat.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
ID10T
|
Viestin otsikko: Re: Ovatko isot ydinvoimalat vanhentunutta arkkitehtuuria Lähetetty: La Joulu 31, 2011 2:02 pm |
|
Liittynyt: Ke Loka 03, 2007 4:11 pm Viestit: 563
|
|
Jos johonkin kylään (tai sen osaan) tulee sähköt ilmajohtoa pitkin, niin sähkökatkon koittaessa on aivan sama, onko sähkö tuotettu naapurikylän omassa voimalassa vai 500 km:n päässä isossa laitoksessa.
Ydinvoimala tarvitsee ympärilleen turvavyöhykkeen ja hyvät kulkuyhteydet mm. ydinpolttoaineen kuljetusta ja mahdollisia pelastustoimia varten, joten ihan joka kylään niitä ei kannata rakentaa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
pmk
|
Viestin otsikko: Re: Ovatko isot ydinvoimalat vanhentunutta arkkitehtuuria Lähetetty: La Joulu 31, 2011 3:45 pm |
|
Liittynyt: Pe Tammi 01, 2010 2:14 pm Viestit: 648
|
Veijo Lundberg kirjoitti: Olen pari vuotta seurannut pienten ydinvoimaloiden kehitystä, ja nyt Fukushiman jälkeen niiden kannatus on lähtenyt lentoon. Tehdäänkö Olkiluotoon miljardeja maksavaa mammuttia, joka on valmistuessaan auttamattomasti vanhentunutta teknologiaa?
Olkiluodon suurin ongelma on se, että sen koosta päättivät politikot (hallitus/eduskunta) määräämällä, että saadaan rakentaa yksi reaktori, jolloin voimayhtiö tieysti rakentaa niin suuren voimalan, mitä markkinoilta löytyy. Sen sijaan jos luvassa olisi lukenut vaikka 1000 MWe tai 2000 MWe, silloin rakentajayhtiöllä olisi ollut mahdollisuus valita, toteutetaanko tämä yhdellä vaiko useammalla reaktorilla. Tällä olisi ollut merkitystä esim. hukkalämmön hyödyntömisen kannalta. Mistään päin maata ei löydy teollista/kaukolämpökuormaa, joka voisi hyödyntää edes osaa 4300 MWth OL3 reaktoritehosta. Vertailun vuoksi koko pääkaupunkiseudun vuotuinen kaukolämpökulutus oli 11 TWh, joka keskitehoksi muutettuna tekisi 1200 MWth, talvikuukausina ainakin 2500 MWth. Pääkaupunkiseutuun saataisiin siten uppoamaan talvikuukausina puolet yhden OL3 kokoisen reaktorin terminestä tehosta. Jos ajatellaan lähimpänä kaupallisuutta olevia ratkaisuja, niin venäläinen proomun päälle rakennettu tuplareaktori KLT-40S (70 MW sähköä tai 300 MW lämpöä) tulee ensin mieleen. Noita proomuja siis tarvittaisiin kaukolämpökäyttöä ajatellen ainakin 8 kpl Kirkkonummen ja Porvoon välille.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
kfa
|
Viestin otsikko: Re: Ovatko isot ydinvoimalat vanhentunutta arkkitehtuuria Lähetetty: Su Tammi 01, 2012 12:15 am |
|
Liittynyt: To Maalis 13, 2008 11:18 pm Viestit: 1211
|
Veijo Lundberg kirjoitti: Pienvoimalat tuottavat tyypillisesti sähköä paikallisesti n. 20.000 ihmisen yhteisölle. Niistä löytyy tietoa Googlella vaikka hakutermillä modular nuclear reactor
Mitä mieltä olette? Aiheesta keskusteltiin viimeksi näissä: tekniikka-ja-energia-f1/ydinvoimalan-kokoraja-t50139.htmltekniikka-ja-energia-f1/pienet-ydinenergiavoimalat-kerrostaloihin-t47618.htmltekniikka-ja-energia-f1/uudenlainen-kampanja-ydinvoiman-puolesta-tule-mukaan-t39708.htmlKuten tuossa jo todettiin OL3:n toteuttaminen yhdellä mammuttikokoisella reaktorilla oli ympäristöjärjestöjen ja Vihreiden valinta. Turvallisuuden, luotettavuuden ja tarjolla olevien vaihtoehtojen lukumäärän kannalta useamman pientä reaktoria olisi ollut yhtä suurta parempi vaihtoehto. Valitettavasti järjestöjen kampanjointi keskittyi ydinreaktoreiden lukumäärään ( Muistatko huudot "EI VIIDETTÄ YDINVOIMALAA!" ), josta syystä useamman kuin yhden reaktorin hyväksyminen ei tuolloin ollut poliittisesti mahdollista.
_________________ kfa . . . Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi tiede fi Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi tiede fi profiili Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi tiede fi Kim Fallström fi.linkedin.com/pub/kim-fallstr-xf6-m/2b/740/88
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Veijo Lundberg
|
Viestin otsikko: Re: Ovatko isot ydinvoimalat vanhentunutta arkkitehtuuria Lähetetty: Su Tammi 01, 2012 1:29 pm |
|
Liittynyt: Pe Huhti 10, 2009 7:47 pm Viestit: 60
|
|
Venäläinen Rosenergoatom on tilannut seitsemän ydinvoimalalaivaa (floating nuclear power plant). Akademik Lomonosov on ensimmäinen.
Muitakin projekteja on lähtökuopissa esim. Kiinassa ja USA:ssa.
Marsissa oleva NASA:n mönkijä voisi toimia 14 vuotta mitättömän pienellä ydinpolttoainemäärällään. Pienissä reaktoreissa polttoainetta ei ole paljon. Ne ovat lähes huoltovapaita. Ne ovat skaalautuvia jne. Jäähdystyjärjestelmä on suljettu. Kun polttoaine on loppumassa, sitä ei tankata paikalla vaan reaktori vaihdetaan uuteen. Eli riskit ovat pieniä ja hallittavia.
Suuret ydinvoimalat ovat kuin 1970-luvun keskustietokoneita. PC-verkot korvasivat ne erittäin nopeasti, vaikka keskuskoneiden kannattajat toista väittivät. Veikkaan, että keskusydinvoimaloille käy samoin.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
kfa
|
Viestin otsikko: Re: Ovatko isot ydinvoimalat vanhentunutta arkkitehtuuria Lähetetty: Su Tammi 01, 2012 2:53 pm |
|
Liittynyt: To Maalis 13, 2008 11:18 pm Viestit: 1211
|
Veijo Lundberg kirjoitti: Suuret ydinvoimalat ovat kuin 1970-luvun keskustietokoneita. PC-verkot korvasivat ne erittäin nopeasti, vaikka keskuskoneiden kannattajat toista väittivät. Veikkaan, että keskusydinvoimaloille käy samoin. En usko että näin käy sillä yleinen ilmapiiri on edelleenkin reaktorien lukumääriä vastustava sen sijaan että otettaisiin kantaa reaktorien kokoon. Kannattaa lukea ne aiemmat keskustelut, joissa esitettiin perustelut tälle. Haitallisia aineita käyttävä (ydinvoima, kemian teollisuus) tai niitä jatkuvasti ympäristöön päästävä (hiilivoima, öljynjakostus) teknologia pyrkii keskittymään jo riskien minimoinninkin vuoksi. Tarkoituksellisia vahingontekoja on helpompi torjua yhtä isoa voimalaa ympäröivällä sähköaidalla kuin kymmenien pienvoimaloiden 24h vartioinnilla.
_________________ kfa . . . Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi tiede fi Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi tiede fi profiili Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi tiede fi Kim Fallström fi.linkedin.com/pub/kim-fallstr-xf6-m/2b/740/88
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Veijo Lundberg
|
Viestin otsikko: Re: Ovatko isot ydinvoimalat vanhentunutta arkkitehtuuria Lähetetty: Su Tammi 01, 2012 5:54 pm |
|
Liittynyt: Pe Huhti 10, 2009 7:47 pm Viestit: 60
|
|
Kuten aloituksessa totesin, tilanne on aivan toinen kuin aikaisempien keskustelujen aikaan. Nyt alkaa pienvoimaloiden toteutus. Eli enää ei ole kyse pelkästä teoriasta tai politikoinnista. Monessa maassa näytetään jo vihreää valoa pienvoimaloille ja uudelle arkkitehtuurille. Suomen teollisuuskin voisi herätä asialle ja tehdä alihankintoja vaikka venäläisille.
Tilanne muistuttaa enteellisesti sitä aikaa, jolloin ensimmäiset client-server verkot tulivat. Keskuskonemiehet nauroivat niille, mutta ei mennyt kuin hetki, kun heidän vikaherkille ja hitaille koneille sekä raskaille ohjelmistoille naurettiin. Kuka olisi uskonut, että jopa pankit luopuivat keskuskone-päätelaite -arkkitehtuurista varsin nopeaan tahtiin.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
A=mc
|
Viestin otsikko: Re: Ovatko isot ydinvoimalat vanhentunutta arkkitehtuuria Lähetetty: Su Tammi 01, 2012 6:26 pm |
|
Liittynyt: La Heinä 09, 2005 6:11 pm Viestit: 126
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Tuuskaaja
|
Viestin otsikko: Re: Ovatko isot ydinvoimalat vanhentunutta arkkitehtuuria Lähetetty: Su Tammi 01, 2012 7:05 pm |
|
Liittynyt: To Touko 03, 2007 12:57 am Viestit: 978
|
pmk kirjoitti: Vertailun vuoksi koko pääkaupunkiseudun vuotuinen kaukolämpökulutus oli 11 TWh, joka keskitehoksi muutettuna tekisi 1200 MWth, talvikuukausina ainakin 2500 MWth. Pääkaupunkiseutuun saataisiin siten uppoamaan talvikuukausina puolet yhden OL3 kokoisen reaktorin terminestä tehosta. Ihan hieman alkaa vanne päätä puristamaan, kun ajattelee mereen pumpattavia lämpömääriä 
|
|
| Ylös |
|
 |
|
kfa
|
Viestin otsikko: Re: Ovatko isot ydinvoimalat vanhentunutta arkkitehtuuria Lähetetty: Su Tammi 01, 2012 7:13 pm |
|
Liittynyt: To Maalis 13, 2008 11:18 pm Viestit: 1211
|
Veijo Lundberg kirjoitti: Tilanne muistuttaa enteellisesti sitä aikaa, jolloin ensimmäiset client-server verkot tulivat. Keskuskonemiehet nauroivat niille, mutta ei mennyt kuin hetki, kun heidän vikaherkille ja hitaille koneille sekä raskaille ohjelmistoille naurettiin. Kuka olisi uskonut, että jopa pankit luopuivat keskuskone-päätelaite -arkkitehtuurista varsin nopeaan tahtiin. Nykyisellään tietojärjestemissä ollaan menossa entistä keskitetympään suuntaan. Trendin nimi on Cloud computing. http://en.wikipedia.org/wiki/Cloud_computingYdinvoimaloiden vertailu tietokoneisiin ontuu johtuen turvallisuussyistä, joita käsiteltiin niissä aiemmissa keskusteluissa. Jos sinulla/teillä on lisättävää kyseisiin jo käytyihin keskusteluihin niin ne lisäykset kannattaisi varmaan laittaa sinne minne kuuluvat eikä aloittaa uutta keskustelua. Montako Hyperionia on asennettu Eurooppaan? Montako Hyperionia on ylipäätään toimitettu? Montaako uutta ydinlaitosta on ylipäätään alettu suunnitella Fukushiman jälkeen?
_________________ kfa . . . Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi tiede fi Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi tiede fi profiili Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi tiede fi Kim Fallström fi.linkedin.com/pub/kim-fallstr-xf6-m/2b/740/88
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Veijo Lundberg
|
Viestin otsikko: Re: Ovatko isot ydinvoimalat vanhentunutta arkkitehtuuria Lähetetty: Su Tammi 01, 2012 7:42 pm |
|
Liittynyt: Pe Huhti 10, 2009 7:47 pm Viestit: 60
|
Cloudissa on kyse hajautetusta arkkitehtuurista, jossa ei ole fyysistä verkkoa vaan virtuaali/internet verkko. Vertasin noita aikaisempia keskusteluja ja tämä ketju ei suinkaan mene päällekkäin niiden kanssa, koska nyt ei ole enää kyse teorioista ja politikoinnista vaan käytännön toteutuksista. TVO:ssa varmaan toivotaan, ettei näitä pienvoimaloita olisi olemassa. Kun Olkiluoto kolmonen joskus useiden vuosien viivästysten ja miljardiluokan kustannusten nousun jälkeen valmistuu ja jos se uskalletaan käynnistää, on se arkkitehtuuriltaan ja teknologialtaan auttamattomasti vanhanaikasta. http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkiluodon_ydinvoimalaitos
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Puuhevonen
|
Viestin otsikko: Re: Ovatko isot ydinvoimalat vanhentunutta arkkitehtuuria Lähetetty: Ma Tammi 02, 2012 1:58 am |
|
Liittynyt: Su Tammi 09, 2011 9:40 pm Viestit: 1902 Paikkakunta: Turku
|
Tuuskaaja kirjoitti: pmk kirjoitti: Vertailun vuoksi koko pääkaupunkiseudun vuotuinen kaukolämpökulutus oli 11 TWh, joka keskitehoksi muutettuna tekisi 1200 MWth, talvikuukausina ainakin 2500 MWth. Pääkaupunkiseutuun saataisiin siten uppoamaan talvikuukausina puolet yhden OL3 kokoisen reaktorin terminestä tehosta. Ihan hieman alkaa vanne päätä puristamaan, kun ajattelee mereen pumpattavia lämpömääriä  Kyllä, Mutta olkiluoto3:n viereen voitaisiin rakentaa vertikaalisen viljelyn pilottihanke. Vertikaalisen viljelyn suurin kustannuserähän on että viljelmän pitäminen mukavassa 28 asteessa ympärivuoden näillä leveysasteilla on noin hieman kallista. Siksipä suomi-kurkut maksaa niin paljon. Mutta osaako kukaan muu yhdistää pisteitä, vai miksi olkiluodon hukkalämpö dumpataan vain mereen? Toisin kuin perinteisessä kasvihuoneviljelyssä, vertikaalisessa viljelyssä pohjapinta-ala ei ole niin ratkaiseva, koska kerroksia voidaan kasata päällekkäin. Samoin valon tuottaminen ei ole ongelma, koska sen suhteen, vertikaalinen viljely on halvempaa kun voidaan tuottaa 100 lumenia per watti fotosynteesille optimaalista spektriä (joka siis ei ole auringon spektri vaan räikeän pinkki), joten onkos kukaan kuullut 100 lumen / watti kaupallisista ledeistä? Prototyyppi-ledit kun pääsevät jo 200 lumen per watti! Muutoinkin, jos viljelmä on ydinvoimalan vieressä, niin se voi pihistää sähkön ennen kuin se muunnetaan 400 kV:n siirtojännitteeksi. Jolloin vertikaalinen viljelmä voidaan valaista jännitteen muuntamisen hyötysuhdehäviöillä ja lämmittää sähkön tuotannon hukkalämmöllä. Too good to be true? Varmasti, koska se on YDINVOIMALA! kirjoittanen, oman avauksen piakkoin vertikaalisesta viljelystä, mutta tässä halusin nyt kommentoida sitä, että miksi ihmeessä dumpataan 4 TW lämpöä itämereen? Toki kalat tykkää, mutta silti.
_________________ »For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.»
Viimeksi muokannut Puuhevonen päivämäärä Ma Tammi 02, 2012 2:44 am, muokattu yhteensä 1 kerran
|
|
| Ylös |
|
 |
|
CE-hyväksytty
|
Viestin otsikko: Re: Ovatko isot ydinvoimalat vanhentunutta arkkitehtuuria Lähetetty: Ma Tammi 02, 2012 2:31 am |
|
Liittynyt: La Huhti 30, 2005 7:29 pm Viestit: 14898 Paikkakunta: Oulu
|
Puuhevonen kirjoitti: mutta tässä halusin nyt kommentoida sitä, että miksi ihmeessä dumpataan 4 TW lämpöä itämereen? Touhu käy sillä kurin halvemmalla. Computer says money you know.
_________________ Minulla on kymmenen miehen voimat.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Volitans
|
Viestin otsikko: Re: Ovatko isot ydinvoimalat vanhentunutta arkkitehtuuria Lähetetty: Ma Tammi 02, 2012 3:08 am |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:59 am Viestit: 9669 Paikkakunta: Tellus (+/-)
|
CE-hyväksytty kirjoitti: Puuhevonen kirjoitti: mutta tässä halusin nyt kommentoida sitä, että miksi ihmeessä dumpataan 4 TW lämpöä itämereen? Touhu käy sillä kurin halvemmalla. Computer says money you know. Lauhdevedet ovat liian viileitä kaukolämpökäyttöön, jossa tarvitaan talviaikaan yli 120 C:n lämpötiloja. Tietysti sitä lämpimämpää vettä voitaisiin sieltä ydinvoimalasta väliotoilla ennen turbiinia ottaa, mutta halvemmaksi tulee jauhaa se sähköksi ja lämmittää sitten sillä. Lisäksi kaukolämmön siirtomatkat käyttöpaikoille eivät voi olla häviöiden vuoksi kovin pitkiä.
_________________ Suomen Chiliyhdistys ry. http://www.chiliyhdistys.fi
|
|
| Ylös |
|
 |
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 13 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä Et voi vastata viestiketjuihin Et voi muokata omia viestejäsi Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|
|