KESKUSTELU

Rubbia sai patentin joten asian teoreettinen toiminnan mahdollisuus on varmistettu. Se miten politiiikka ja raha sitä käsittelee on eri juttu. Sen etuja on tuo että se syö niitä aineita joista enite huolta kannetaan.

_________________
JPI kirjoitti: NASAhan teki noita huijauksia vuosina 1969-1972.
JuurikinNiin kirjoitti: Kyllähän kourallinen Apollo -ohjelman astronautteja on kuussa käynyt.

New Scientist kirjoitti neljän sivun jutun Toriumista ja Belgiaan 2015 rakennettavasta uudesta kiihdyttimellä ajettavasta lyijyjäähdytteisestä reaktorista. Joka siis on miun suosikkiydinreaktorini (LFTR on vasta kakkonen). Artikkeli on varsin yleisluontoinen eikä siis mitään uutta eikä mullistavaa. Oikeastaan asiasisällöltään se on vähän turhankin köykänen suhteessa sanojen määrään.

Nuclear alchemy: Thorium promises power from waste
30 May 2012 by James Mitchell Crow
Reactors driven by particle accelerators could eat nuclear waste – and generate power at the same time. Does this mean thorium's time has come at last?
http://www.newscientist.com/article/mg2 ... ?full=true

Jos ylläoleva linkki ei toimi (vaatii ilmaisen rekisteröitymisen), niin artikkeli on myös tässä.

_________________
»The total solar energy in the world is on an exponential rise. It's doubling every two years... Within 15 years we could meet all of our energy needs with solar.»

Allekirjoita perustulon kansalaisaloite.

Britit aikoo käyttää ydinjätettään hyötöreaktorin polttoaineena. Jätettä riittää 500 vuodeksi energian tuotantoon. Täällä suomessa me aiotaan laittaa ydinjäte maahan hyötykäytön sijaan, fiksua.

http://www.co2-raportti.fi/index.php?pa ... ws_id=3469

"Ympäristöjärjestöjen mukaan ydinvoimateknologia ei kuitenkaan ole todellinen vaihtoehto uusiutuvalle energialle, joten resursseja ei tulisi käyttää väliväiheen energiaratkaisujen kehittämiseen."

Tällainen "se nyt vaan ei käy" viheruskonnollisuus ja käsienheiluttaminen kyllä saa aikaan vakavaa allergiaoiretta...

New Scientistissä intialaisten toriumreaktorista:

http://www.newscientist.com/article/mg2 ... loser.html

Projekti etenee hitaasti.

http://www.theindiaexpert.com/tag/npcil

Deccan Chronicle: http://www.deccanherald.com/content/286 ... ities.html

"Over the next five years, India plans to start building a safe nuclear reactor that can be installed in the heart of Delhi or Mumbai without posing danger to people and environment.

The 300-MWe advanced heavy water reactor (AHWR), whose construction will start in the 12th plan period, would be so safe that it can be erected in the heart of any city, said S A Bhardwaj, director (technical), Nuclear Power Corporation of India Ltd. "

Ilmeisesti ajatuksena olisi, että thoriumvoimaloiden ympärille ei tarvittaisi laajaa suojavyöhykettä. Intian asukastiheyden huomioiden säteeltään viiden kilometrin kokoinen suojavyöhyke on merkittävän kokoinen maa-alue. Sen pieneneminen toisi mainitulle voimalatyypille Intiassa kilpailuetua. Itse en pidä suojavyöhykkeen pienentämistä viisaana uuden ja kokeellisen voimalatyypin yhteydessä, mutta ilmeisesti tässä yritetään etsiä keinoja saada rahoitusta.

_________________
kfa . . . Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi tiede fi Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi tiede fi profiili Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi tiede fi Kim Fallström fi.linkedin.com/pub/kim-fallstr-xf6-m/2b/740/88

Aika surullisella mallilla intian projekti. Siinä vaiheessa kun uutta reaktoria pitää lähteä perustelemaan sillä, että se on niin turvallinen, että sen voi rakentaa Mumbain kylkeen, niin jollain on todellisuudentaju pahasti hukassa.

Juuri tuon takia itse pidän kiihdytinreaktoreita lupaavimpana uutena reaktoriteknologiana, koska ne vaativat ollakseen kannattavia aidosti uuden kiihdytinteknologian kehittämistä, jota ei ole aikaisemmin ollut saatavilla, mutta jonka 2020-luvun teknologia saattaisi mahdollistaa. Perinteinen hyötäminen ei tunnu lupaavalta tavalta, koska teknologia on 60 vuotta vanhaa eikä siinä ole tullut laadullisia parannuksia, joka mahdollistaisi likimainkaan taloudellisen kannattavuuden.

Toisin sanoen mielestäni kiihdytinpohjainen reaktoriteknologia on ainoa ydinreaktoriteknologia, jota ei ole vielä falsifioitu. Kevytvesireaktoriteknologia falsifioitiin tosiaan Fukušimassa ja Olkiluodossa. On luultavaa että OL3:n sähkön todellinen hinta eurooppalaiselle kansantaloudelle nousee ainakin 150 euroon per MWh ellei enemmänkin — ennustan edelleen, että OL3 ajetaan alas 2020-luvun alussa, koska ei pystytä ylläpitämään yli 90 prosentin käyttöastetta joka olisi vaatimus sen ajon taloudelliselle kannattavuudelle eikä ydinvoima pysty hintakilpailemaan kivihiilen, maakaasun, aurinkoenergian ja tuulen kanssa.

_________________
»The total solar energy in the world is on an exponential rise. It's doubling every two years... Within 15 years we could meet all of our energy needs with solar.»

Allekirjoita perustulon kansalaisaloite.

Vau! Tuo oli uusi lähestymistapa. TVO:lle halpaa mutta eurooppalaiselle kansantaloudelle kallista. Tai sitten OL3 on "eurooppalaiselle kansantaloudelle" (aka Areva) arvokas pilootti-installaatio.

_________________
Yritä edes!

Ainoa turvallisuushyöty mikä kiihdytinteknologiasta saadaan, on että reaktori voidaan ladata sellaisella polttoaineella jota ei kriittiseen reaktoriin uskalleta laittaa. Käytännössä tämä tarkoittaa polttoainetta jossa on niin paljon amerikiumia ja curimiumia että reaktorin viivästyneiden neutronien osuus menee lähes nollaan, jolloin kriittinen ketjureaktio ei ole enää millään järkevällä marginaalilla säädettävissä.

Torimpolttoaineella tuota ongelmaa ei ole, vaan reaktori voidaan rakentaa kriittiseksi siinä missä uraanireaktorikin. Radioaktiivisia fissiotuotteita ja jälkilämpöä syntyy ihan samaan tapaan kuin kriittisessäkin reaktorissa, eli saavutettu turvallisuushyöty on ihan puhdas nolla. Tuollainen ulkoisella lähteellä ajettava alikriittinen reaktori on kuitenkin luonteeltaan aktiivinen systeemi, jossa ei ole kriittisen reaktorin tapaan ketjureaktiota stabiloivia takaisinkytkentöjä. Reaktori on siis käytännössä paljon herkempi teknisille vioille ja operaattorin tekemille virheille. Siinä mielessä reaktori on jopa tavallista kriittistä reaktoria vaarallisempi.

Ja siitä taloudellisuudesta on ollut aikaisemminkin puhetta. Toriumpolttoaineen vaatima jälleenkäsittely ja kiihdytinteknologian aiheuttama lisäkustannus eivät kyllä varmasti tee reaktoria nykyisiä kevytvesilaitoksia halvemmaksi.

Eikai turvallisuus ole kiihdytinperustaisen reaktorin argumentti, vaan se että se pystyy polttamaan käytettyä ydinpolttoainetta, köyhdytettyä uraania, toriumia, ydinaseita ja palovaroittimia. Mitä vain sille haluaakaan syöttää.

Lähes kaikki 4. gen ydinvoimalat kuitenkin ratkaisevat Fukušiman ja Tšernobylin ongelman passiivisesti, joten ne ovat riittävän turvallisia. Kyllä ydinreaktoria pitää argumentoida taloudellisuudella, eikä turvallisuudella.

En siis viitannut siihen että intian ydinreaktorit olisivat turvattomia, vaan kyllä kaikki prototyyppiydinreaktorit pitää luokitella potentiaalisesti vaarallisiksi, etten sellaista rakentaisi 20 miljoonan asukkaan kaupungin kylkeen. Sen sijaan ADS on oikea tapa rakentaa ydinreaktori sen takia, koska tuota Intian konseptia on kehitetty jo 60 vuotta eikä mitään kunnollista ole saatu aikaiseksi. Tästä voidaan jo yleistää, ettei myöskään tämä tuoreinkaan Intian torium-seikkalu kanna hedelmää, koska rakennettava reaktorityyppi on inherenttisesti taloudellisesti kannattamaton.


Ei ole pakko käyttää toriumpolttoainetta, vaan voi käyttää myös plutoniumin ja americiumin seosta. Tai vaikkapa köyhdytettyä uraania tai ydinjätettä. Ja lisäksi olet ensimmäinen ihminen, jonka näen yhdistävän polttoaineen jälleenkäsittelyn tarpeen kiihdytinreaktoriin, koska ainakin itse olen teknologian ymmärtänyt, että kiihdytinreaktorit ovat halvimpia juuri sen takia, että ne eliminoivat jälleenkäsittelyn tarpeen. Korkeintaan aktinidi-polttoaine pitää puhdistaa kevyistä fissiotuotteista aika-ajoin.

LFTR:n etuhan on myös tässä, että koska reaktori toimii nestefaasissa, niin jälleenkäsittely tapahtuu passiivisesti reaktorissa itsessään. Mm. tämän vuoksi en itse näe 4.gen ydinvoimaloissa muita lupaavia konsepteja kuin LFTR:n ja ADS:n.

LFTR:n ongelma on insinöröinti, kun taas ADS:n ainoa ongelma on miljardin maksava kiihdytin ja hulppea sähkölasku, mutta kiihdytin on teoriassa mahdollista rakentaa järkevään hintaan, koska teknologialla on varaa kehittyä.

_________________
»The total solar energy in the world is on an exponential rise. It's doubling every two years... Within 15 years we could meet all of our energy needs with solar.»

Allekirjoita perustulon kansalaisaloite.

Jälleenkäsittelyllä ei tarkoiteta isotooppien erottamista toisistaan, vaan kemiallista prosessia jonka päätarkoitus on juurikin erottaa fissiotuotteet aktinideista.

Olen tästä määritelmästä hieman erimieltä, koska mielestäni jälleenkäsittely on uuden ydinpolttoaineen, kuten MOX:n valmistusta. Mutta kuinka usein ADS:n polttoaine pitää puhdistaa ja kuinka usein Intian reaktorin polttoaine pitää puhdistaa? Tässä on ero. Koska tosiaankin olet ensimmäinen ihminen, jonka näen yhdistävän jäälleenkäsittelyn tarpeen ADS-reaktoreihin.

Lisäys: Tarkemmin katsottuna, niin ADS:sta mainitaan wikipeediassa, että polttoainekierto huomioiden ADS on mahdollisesti taloudellisesti kannattava. Mikä tarkoittaa sitä, että polttoainekierto, joka siis sisältää jälleenkäsittelyn on paljon halvempi, koska itsessään kiihdytin ja sen ylläpito on paljon kalliimpaa kuin perinteisissä reaktoreissa ja korkean sähkönkulutuksen takia hyötysuhde on heikko. Joten vähennys jälleenkäsittelyn tarpeessa pitää olla luokassa 95 prosenttia, jotta ADS pystyy olemaan taloudellisesti kannattava.

_________________
»The total solar energy in the world is on an exponential rise. It's doubling every two years... Within 15 years we could meet all of our energy needs with solar.»

Allekirjoita perustulon kansalaisaloite.

No isotooppien erotus ei nyt vaan jälleenkäsittelyprosessiin kuulu, olit asiasta mitä mieltä tahansa.

Ainoa fissiili isotooppi joka luonnosta löytyy, on uraani-235. Jos reaktori käyttää polttoaineenaan jotain muuta kuin väkevöityä uraania, valmistusprosessiin kuuluu väistämättä jälleenkäsittely. Uraanipolttoaineella toimivaa ADS:ää ei puolestaan ole mitään järkeä rakentaa, sillä polttoaine kelpaa varsin hyvin kriittiseenkin reaktoriin, jonka ajamiseen ei mitään ylimääräisiä kiihdyttimiä tarvita.

Noissa polttoainekiertoskenaarioissa mihin ADS:ää on kaavailtu, ei ole kyse siitä että rakennetaan itsenäisiä kiihdyttimellä ajettavia reaktoreita jotka korvaavat nykyiset kevytvesilaitokset. Kyse on siitä että polttoaine käy läpi ensin kevytvesireaktorikierron, minkä jälkeen se syötetään nopeille reaktoreille. Sitten kun aktinidikoostumus on mennyt sellaiseksi että tavara ei kelpaa enää nopeillekaan reaktoreille, se syötetään ADS:lle. Pääosa kierron tuottamasta energiasta ja taloudellisesta hyödystä tulee niistä kahdesta ensimmäisestä vaiheesta, joilla maksetaan myös ADS:n tuoma lisäkustannus.

Lisäsin viestiini tarkennuksen, ettei kyse ole isotooppien erotuksesta, vaan jälleenkäsittelyssä on kyse uuden rikastetun ydinpolttoaineen, kuten MOX:n valmistuksesta. Ja juuri tämä on kallista. ADS:ssa ei tarvitse muuta kuin erottaa aktinidit kevyistä aineista, joka on prosessina helppo. Ja varsinkaan tätä ei tarvitse tehdä niin usein, koska muissa reaktorityypeissä jälleenkäsittely pitää tehdä usein juurikin siitä syystä, että fissiilit isotooppit loppuvat, joten reaktio tyrehtyy eikä ole itseään ylläpitävä. ADS:ssa puolestaan ei tätä ongelmaa ole, ja kevyet fissiotuotteet eivät oleellisesti häiritse energian tuotantoa.

Olen siis edelleen erimieltä määritelmästä, ja mielestäni sinä oiot tässä nyt mutkia suoriksi oikein kunnolla.


Suurin osa luonnonuraanista on U-238 isotooppia, joka ei ole fissiili ja juuri se sopii ADS:n polttoaineeksi. Eli ADS:ssä voidaan käyttää köyhdytettyä uraania, jota saadaan uraanin rikastuksen sivutuotteena. Ja juuri tämän vuoksi ADS ei tarvitse polttoaineen jälleenkäsittelyä, joten eiköhän tämä todista sen että olit tässä asiassa hieman väärässä, koska oikaisit mutkia.


Juuri tätä tarkoitin ja tästä on kyse ADS:ssa, eikä se tosiaankaan tarvitse jälleenkäsittelyä, vaan sillä voidaan juurikin hyödyntää käytetty ydinpolttaine. Ja juuri tässä onkin se miksi ADS on kannattava, koska sillä voidaan polttaa ydinjäte ja köyhdytetty uraani, mitä meillä on varastoissa kerääntyneenä jo yllin kyllin ja aivan liikaa.

Erotuksena tosin on se että katson, että ADS saattaa teoriassa olla myös halvempi kuin kevytvesireaktori, koska kiihdyttimien rakennuskustannuksissa ja ylläpitokustannuksissa pitäisi olla teoriassa mahdollista pudottaa hintaa kertaluokan verran.

_________________
»The total solar energy in the world is on an exponential rise. It's doubling every two years... Within 15 years we could meet all of our energy needs with solar.»

Allekirjoita perustulon kansalaisaloite.

Kevyiden aineiden erotus on juuri se prosessi joka tehdään MOX-polttoaineen valmistuksen yhteydessä.



Jos ihan tarkkoja ollaan, niin tärkein polttoaineen palamaan vaikuttava tekijä on suojakuoren kesto. ADS ei tässä suhteessa ole esim. nopeita reaktoreita parempi. Itse asiassa spallaatiolähteen korkeaenergiset neutronit rasittavat suojakuorta vielä enemmän.



Koko idea perustuu siihen että sydämen kasvutekijä on jossain 0.95-0.97 paikkeilla, jolloin polttoaineessa tapahtuvat fissiot monistavat spallaatiolähteessä syntyvät neutronit tekijällä 20-30. Energia on siis peräisin fissiosta, ihan samalla tavalla kuin kriittisilläkin reaktoreilla. Köyhdytetyllä uraanilla kasvutekijää ei saada noin ylös, vaan energiaa syntyy lähinnä spallaatiolähteen korkeaenergisten primäärineutronien aiheuttamista fissioista.



Ymmärsit väärin. Jälleenkäsittely tehdään tuossa kierrossa useampaan kertaan, aina kun polttoaine kiertää reaktorista toiseen.