Tuulivoimatodellisuutta

konsta · **Liittynyt:** To Loka 19, 2006 8:57 pm **Viestit:** 3874

Veikko kirjoitti:

Tuuliatlas on tiukasti ottaen pelkkä tuulisuuskartta, mutta ovatpahan viitsineet lisätä siihen myös niitä johtopäätöksiä, eli tuotantoarvioita joiden perusteella päättäjien pitäisi päättää asioita, ymmärtämättä että ne ovat mahdollisesti hyvinkin virheellisin perustein laskettuja.

Lainaa:

Suomen Tuuliatlaksen taustalla laaja asiantuntemus
Työ- ja elinkeinoministeriö tilasi Suomen Tuuliatlaksen vuonna 2008 ja omistaa siihen liittyvän tietoaineiston.

Tuuliatlastyötä on koordinoinut Motiva Oy. Työ tilattiin EU:n laajuisen tarjouskilpailun jälkeen Ilmatieteen laitokselta.

Ilmatieteen laitos tuotti Tuuliatlaksen mallinnuksen osittain yhteistyössä tanskalaisen Risö DTU:n kanssa.
Ohjausryhmä
Tuuliatlastyötä on valvonut ohjausryhmä.

Puheenjohtaja neuvotteleva virkamies Erkki Eskola työ- ja elinkeinoministeriöstä.

Ohjausryhmän jäsenet:
Antti Irjala, ympäristöministeriö; Esa Holttinen, Wpd Finland Oy; Hannu Mars, Etelä-Pohjanmaan energiatoimisto; Kalevi Luoma, Kuntaliitto; Lauri Luopajärvi, PVO Innopower ja Energiateollisuus ry:n edustaja; Timo Mäki, Hyötytuuli Oy; Patrick Frostell, Teknologiateollisuus; Esa Peltola, VTT; Mauri Marjaniemi, Tekes; Bengt Tammelin Ilmatieteen laitos

Motivan edustajat ohjausryhmässä: Timo Määttä, Olli Laitinen, Åsa Nystedt (vuonna 2008) ja Iiris Lappalainen Motiva Oy.
Tuuliatlasmallinnus ja käytännön toteutus
Bengt Tammelin, Ilmatieteen laitos, projektipäällikkö

Vertailujakson valinta: Timo Vihma, Reijo Hyvönen
Harmonie-malli: Carl Fortelius, Evgeny Atlaskin, Karoliina Ljungberg, Sami Niemelä
Mallitulosten laskenta tietokantaan: Evgeny Atlaskin
WAsP Lib-tiedostot: Jake Badger (Risö DTU), Reijo Hyvönen
WAsP-mallinnus: Reijo Hyvönen, Tarja Savunen, Jenni Latikka
AROME-mallitulosten vertailu mittauksiin: Juha Kilpinen, Evgeny Atlaskin
AROME-mallitulosten vertailu tutkatuuliin: Kirsti Salonen
AROME+WAsP -mallitulosten vertailu mittauksiin: Jenni Latikka, Achim Drebs, Bengt Tammelin, Reijo Hyvönen
Helsinki-Testbed -mittaukset:Juha Paldanius (Vaisala Oyj)
Maksimituulet ja lämpötila: Ari Venäläinen, Pentti Pirinen, Reijo Hyvönen
Puuskaisuus ja turbulenssi: Irene Suomi, Evgeny Atlaskin, Timo Vihma
Ilmastonmuutoksen vaikutus: Hilppa Gregow, Kimmo Ruosteenoja
Ilmastotilastoja: Niina Niinimäki
Tuuliatlas-karttaliittymän toteutus: Matti Horttanainen, Antti Samuli, Mikko Parviainen, Mikko Kondratjeff
www-sivut: Tuija Vuorinen, Jaakko Forsius, Bengt Tammelin, Eija Vallinheimo
Tietokanta: Mikko Partio, Mikko Parviainen
IL:n palvelinympäristö: Markku Hakola, Kari Hurtta

Neuvonantajat: Prof. Sylvain Joffre, Prof. Sergey Zilitinkevich

Ilmatieteen laitoksen omien mittausten lisäksi tuulimittauksia

Veikko, tuossa yllä ovat henkilöt, instanssit ja organisaatiot, jotka olivat toteuttamassa tuuliatlasta. Koska annat ymmärtää, että he ovat mokanneet ja lisäksi vielä annat ymmärtää, että oma asiantuntemuksesi on näitä tahoja korkeampi, olet oikeastaan velvollinen ottamaan yhteyttä heihin ja kertomaan, miten asia oikein on.

Manasse · **Lähetetty:** La Joulu 26, 2009 7:32 pm

konsta kirjoitti:

Veikko kirjoitti:

Tuuliatlas on tiukasti ottaen pelkkä tuulisuuskartta, mutta ovatpahan viitsineet lisätä siihen myös niitä johtopäätöksiä, eli tuotantoarvioita joiden perusteella päättäjien pitäisi päättää asioita, ymmärtämättä että ne ovat mahdollisesti hyvinkin virheellisin perustein laskettuja.

Lainaa:

Suomen Tuuliatlaksen taustalla laaja asiantuntemus
Työ- ja elinkeinoministeriö tilasi Suomen Tuuliatlaksen vuonna 2008 ja omistaa siihen liittyvän tietoaineiston.

Tuuliatlastyötä on koordinoinut Motiva Oy. Työ tilattiin EU:n laajuisen tarjouskilpailun jälkeen Ilmatieteen laitokselta.

Ilmatieteen laitos tuotti Tuuliatlaksen mallinnuksen osittain yhteistyössä tanskalaisen Risö DTU:n kanssa.
Ohjausryhmä
Tuuliatlastyötä on valvonut ohjausryhmä.

Puheenjohtaja neuvotteleva virkamies Erkki Eskola työ- ja elinkeinoministeriöstä.

Ohjausryhmän jäsenet:
Antti Irjala, ympäristöministeriö; Esa Holttinen, Wpd Finland Oy; Hannu Mars, Etelä-Pohjanmaan energiatoimisto; Kalevi Luoma, Kuntaliitto; Lauri Luopajärvi, PVO Innopower ja Energiateollisuus ry:n edustaja; Timo Mäki, Hyötytuuli Oy; Patrick Frostell, Teknologiateollisuus; Esa Peltola, VTT; Mauri Marjaniemi, Tekes; Bengt Tammelin Ilmatieteen laitos

Neuvonantajat: Prof. Sylvain Joffre, Prof. Sergey Zilitinkevich

Veikko, tuossa yllä ovat henkilöt, instanssit ja organisaatiot, jotka olivat toteuttamassa tuuliatlasta. Koska annat ymmärtää, että he ovat mokanneet ja lisäksi vielä annat ymmärtää, että oma asiantuntemuksesi on näitä tahoja korkeampi, olet oikeastaan velvollinen ottamaan yhteyttä heihin ja kertomaan, miten asia oikein on.

Veikko ei ole arvostellut itse Tuuliatlasta eli sen mittaustuloksia ja niistä laadittuja tuulisuusasiakirjoja. Ne ovatkin varmalla asiantuntemuksella ja huolellisuudella valmistettuja vertaisarvosteltuja tutkimuksia.
Mutta kun Veikko on arvioinut tuulitiedoista tehtyjä johtopäätöksiä ja laskelmia virheellisiksi, niin niiden laatijat voisivat julkisesti esittää laskentaperusteensa tai sallia Veikon tutustua laskelmiin, jolloin Veikko voisi varmistua ja mahdollisesti julkisestikin raportoida laskelmien laatijoille mahdollisista erimielisyyksistä. Minulla on se käsitys, että poliitikoille tehdyt laskelmat todistavat asiantuntijalle oikeellisuutensa itse, eikä siihen tarvita viittä professorin nimeä tuloksen alla.

konsta · **Liittynyt:** To Loka 19, 2006 8:57 pm **Viestit:** 3874

Manasse kirjoitti:

Mutta kun Veikko on arvioinut tuulitiedoista tehtyjä johtopäätöksiä ja laskelmia virheellisiksi, niin niiden laatijat voisivat julkisesti esittää laskentaperusteensa tai sallia Veikon tutustua laskelmiin, jolloin Veikko voisi varmistua ja mahdollisesti julkisestikin raportoida laskelmien laatijoille mahdollisista erimielisyyksistä. Minulla on se käsitys, että poliitikoille tehdyt laskelmat todistavat asiantuntijalle oikeellisuutensa itse, eikä siihen tarvita viittä professorin nimeä tuloksen alla.

No jos Veikolla on asiaan mielenkiintoa, niin ottakoot yhteyttä suoraan asianomisiin. Jos ei tiedä mitä on laskettu, niin ei kait voi tietää, mikä on laskettu väärin.

Norppa · **Lähetetty:** La Joulu 26, 2009 8:36 pm

Manasse kirjoitti:

Veikko ei ole arvostellut itse Tuuliatlasta eli sen mittaustuloksia ja niistä laadittuja tuulisuusasiakirjoja. Ne ovatkin varmalla asiantuntemuksella ja huolellisuudella valmistettuja vertaisarvosteltuja tutkimuksia.
Mutta kun Veikko on arvioinut tuulitiedoista tehtyjä johtopäätöksiä ja laskelmia virheellisiksi, niin niiden laatijat voisivat julkisesti esittää laskentaperusteensa tai sallia Veikon tutustua laskelmiin, jolloin Veikko voisi varmistua ja mahdollisesti julkisestikin raportoida laskelmien laatijoille mahdollisista erimielisyyksistä. Minulla on se käsitys, että poliitikoille tehdyt laskelmat todistavat asiantuntijalle oikeellisuutensa itse, eikä siihen tarvita viittä professorin nimeä tuloksen alla.

Yleensä tapana kyllä on että tarpeeksi vakuuttava titteli tai ansioluettelo korvaa laskelman. Esim. "Ilmastopoliittinen asiantuntija " on sellainen titteli että se hakkaa minkä tahansa laskelman mennen tullen. Homma on katsos niin että jos on tarpeeksi titteliä niin ei pahemmin tarvitse perustella. Titteli antaa samanlaisen arvovallan kuin papeilla on. Mielipide muodostuu totuudeksi. Lysenkoismiin on ennenkin luotettu.

Norppa · **Lähetetty:** La Joulu 26, 2009 8:40 pm

konsta kirjoitti:

No jos Veikolla on asiaan mielenkiintoa, niin ottakoot yhteyttä suoraan asianomisiin. Jos ei tiedä mitä on laskettu, niin ei kait voi tietää, mikä on laskettu väärin.

Koska tuuliatlaksen johtopäätöksiin vedoten ollaan esittämässä verovarojen käyttämistä, niin olisi reilua julkaista mihin johtopäätökset perustuvat. Ettei taas jouduttaisi samanlaiseen farssiin että poistetaan tilastot jotka näyttäisivät tuulivoimatuotannon ja sähköntarpeen korrelaatiot.

Jos epämiellyttävät tilastot aina poistetaan niin lopulta ei jää jäljelle kuin Tuuliatlaksen kaltaista vessapaperia.

Veikko · **Liittynyt:** To Maalis 31, 2005 1:51 pm **Viestit:** 6670

Johan tuolla tuuliatlaksen sivuilla on sanottu että millä perusteella tuotantoennuste on laskettu: olettamalla myllyn navan korkeudella vallitseva tuulen nopeus vakioksi myllyn pyyhkäisyalalle.

Ja olen jo perustellut miksi se on väärä oletus.

En ala kuitenkaan omaa nimeäni tahraamaan "taistelussa tuulimyllyjä vastaan" - mitä edes sillä saavuttaisin? Kyllä ne päättäjätkin tajuavat virheensä ennenpitkää, kun kuvainnollisesti kakka iskeytyy roottoriin.

Positiivistä asiassa on että niitä myllyjä ei ehditä rakentaa kovin valtavia määriä kun käyttödataa ensimmäisistä alkaa tulla, ja siinä vaiheessa on vähän vaikeaa selitellä että miksi mylly ei pyöri.

Norppa · **Lähetetty:** La Joulu 26, 2009 9:40 pm

Veikko kirjoitti:

Positiivistä asiassa on että niitä myllyjä ei ehditä rakentaa kovin valtavia määriä kun käyttödataa ensimmäisistä alkaa tulla, ja siinä vaiheessa on vähän vaikeaa selitellä että miksi mylly ei pyöri.

Tietysti dataa tulee. Mutta ei ole kenenkään intressissä julkaista sitä. Liian moni saa leipänsä siitä että tuulivoimaa rakennetaan ja tutkitaan.

Jos ei muu auta niin rikotaan mittari ja siihen vetoamalla selitetään datan puuttuminen.

tietää · **Liittynyt:** La Touko 20, 2006 7:01 pm **Viestit:** 17217

Asia olisi hyvin helppo todentaa asettamalla tuulimittari ja tuulimylly vierekkäin, joiden dataa verrataan, mutta ei taida toteutua.

konsta · **Liittynyt:** To Loka 19, 2006 8:57 pm **Viestit:** 3874

Veikko kirjoitti:

Johan tuolla tuuliatlaksen sivuilla on sanottu että millä perusteella tuotantoennuste on laskettu: olettamalla myllyn navan korkeudella vallitseva tuulen nopeus vakioksi myllyn pyyhkäisyalalle.

Oletan, että tarkoitat tätä:

Veikko kirjoitti:

Tuulen nopeuden keskiarvoistaminen myllyn pyyhkäisyalalle ei tuota uskottavia tuloksia vaikka se tehtäisiinkin kaikkien taiteen sääntöjen mukaan, koska todellisuudessa siivet on optimoitu yhdelle kapeahkolle nopeusalueelle joka toteutuu vain osalla roottorin pyyhkäisyalasta silloin kun roottori on hyvin suuri.

Käsittääkseni siivet eivät ole optimoitu kapealle alueelle, kuten väitä, vaan toimivat sitä paremmmin, mitä enemmän tuulta - lukuuottamatta myrskyä. Se on totta, että täystehot otetaan jo paljon alle maksimituulen, mutta sehän on vain tarkkaa suunnittelua, eikä optimointia tuohon pisteeseen.

Napakorkeus kuulostaa ainoalta järkevältä tavalta keskiarvoistaa tuulen teho, koska se nimenomaan lähinnä keksiarvoa tuulen voimasta siipiin.Ylhällä olevalle siivelle siis tulee vähän keskiarvoa korkeampi tuulen voima, alhaalla taas matalampi.

Nyt kun olet sitä mieltä, että tuotantoarviot ovat väärin perusteltuja ja laskettuja, niin voisit kertoa miten ne pitää tehdä.

Syd · **Liittynyt:** Ke Marras 14, 2007 10:41 am **Viestit:** 705

tietää kirjoitti:

Asia olisi hyvin helppo todentaa asettamalla tuulimittari ja tuulimylly vierekkäin, joiden dataa verrataan, mutta ei taida toteutua.

Jokaisessa (suuremmassa) tuulimyllyssä on tuulimittari (nopeus ja suunta) ihan jo vakiovarusteena. Eihän sen tuulimyllyn säätäminen muuten onnistuisi. Usean myllyn säätäminen keskitetyllä sääasemalla on tietysti mahdollista, mutta turhan riskialtista.

konsta · **Liittynyt:** To Loka 19, 2006 8:57 pm **Viestit:** 3874

tietää kirjoitti:

Asia olisi hyvin helppo todentaa asettamalla tuulimittari ja tuulimylly vierekkäin, joiden dataa verrataan, mutta ei taida toteutua.

Luuletko ihan tosissasi, ettei tätä ole koskaan tehty? Eli uskot, että tanskalainen tutkimuslaitoskin tässä vetää tuotantoarviot ihan hihasta? Pikkuisen lapsellisia uskomuksia täällä.

JW · **Liittynyt:** Pe Maalis 18, 2005 4:58 pm **Viestit:** 2414

Veikko kirjoitti:

Mikä nyt ei satu pitämään yhtä todellisuuden kanssa, ellei mylly ole naurettavan pieni. 3 MW voimalan siivet käyvät 145 metrissä, ja alimmillaan 55 metrissä. Virhe tulee siitä että tuulen nopeus ei kasva lineaarisesti tuolla välillä ja efektiivinen tuulennopeus pinta-alan yli on alempi kuin roottorin navan korkeudelta laskettu "keskiarvo".

Kuinka suuri virhe siinä syntyy?

Veikko kirjoitti:

Kuvaajasta saattaa nähdä myös kuinka suurin "kiihtyminen" tapahtuu sisämaassa.

Tuulennopeudet tuossa kuvassa ovat rannikolla hurrikaanien tuulennopeuksia. Miten ne on saatu tai mitä ne kuvaavat?

hi3 · **Liittynyt:** To Marras 06, 2008 1:14 am **Viestit:** 1340

Miles per hour kuitenkin...ei metrejä sentään.
30 mailia on jotain 45km/h hatusta vetämällä ja sitten sen jakaa 3.6:lla ja saat metriä sekunnissa...12m/s? Toi 100m korkeudella kaupunkikuvaajassa.

JW · **Liittynyt:** Pe Maalis 18, 2005 4:58 pm **Viestit:** 2414

hi3 kirjoitti:

Miles per hour kuitenkin...ei metrejä sentään.
30 mailia on jotain 45km/h hatusta vetämällä ja sitten sen jakaa 3.6:lla ja saat metriä sekunnissa...12m/s? Toi 100m korkeudella kaupunkikuvaajassa.

Korkeus on jalkoina ja 75 mph on jo heikon hurrikaanin tuulennopeutta. Rannikolla hurrikaaninopeudet saavutetaan jo alle 50 metrissä.

tietää · **Liittynyt:** La Touko 20, 2006 7:01 pm **Viestit:** 17217

http://www.middelgrund.com/
http://www.middelgrunden.dk/middelgrund ... 202001.pdf

Julkaisevat dataa. Näkyy vain explorer selaimella.

Jees, muttei tietenkään tuulen nopeutta

http://www.middelgrunden.dk/middelgrunden/?q=en/node/77

Tuotto

KESKUSTELU

Tuulivoimatodellisuutta

Paikallaolijat