KESKUSTELU

Melkoisen perustelurypäksen sait aikaiseksi. Olen kyllä kokenut asian niin, että kun minä esitän virheellsitä tai väärää tietoa, niin sinulla ja parilla muulla on kyllä tuota tarmoa ja vapaehtoista pioneerihenkeä rutkasti mukana, kun tulette porukalla ojentamaan. Ehkä ydinvoiman kannattajalta ei sitten tarvitse odottta oikeansuuntaisia käsityksiä asioista, niin kuin sanoit, totuus voi häiritä omaa maailmankuvaa.



Tsernobylissä yhden reaktorin yhdestä latauksesta pääsi leviämään noin 10%. Olkiluodon kalmistossa on vähintään viiden reaktorin keskimäärin 45 vuoden tuotteet 100%:sti.

En silti pysty sanomaan kuinka laajalle myrkyt leviäisivät. En kuitenkaan vähättelisi etukäteen.




Onko tosiaan niin, Oklon kohdalla on voitu tutkia esim jalokaasujen sekä jodien ja cesiumien leviäminen. Eihän transuraanien odoteta leviävän ydinvoimaonnettomuudessa, muuten kuin palotuotteiden mukana korkeintaan, vähäisissä määrin. Kaasuntuvat fissiotuotteet leviävät tehokkaasti ja kauas. Jos Oklon minireaktori on sulanut aina kun sadekausi mennyt ohi, niin luonnollisesti se on puhaltanut fissiotuotteitaan Tsernon lailla ympäristöönsä.

Peetu, sinulle tuntuu olevan tärkeätä tehdä CO2 kaappauksesta ydinvoimaakin vaarallisesmpi peikko, mutta järjellä ajateltuna: mitä järkeä on edes yrittää verrata CO2:n talteenottoa ydinjätteisiin. Kyse on täysin erillisistä kysymyksistä, koska ydinvoima ei vois edes sataan vuoteen syrjäyttää CO2:n tuotantoa.

Mutta tarmokas hyökkäyksesi CO2 talteenottoa vastaan kyllä mielestäni osoittaa sen, ettet juuri ole huolissasi ilmastonmuutoksesta, tai sitten epärealistisesti kuvittelet ydinvoiman kykenevän ja ehtivän ratlaisemaan ongelman.

En tarkoitukseni ei ole tuo..

Vaan tarkoituksena oli osoittaa että tehtiin niin tai näin niin kaikissa asioissa omat riskinsä..

Ai ydinvoima ei voi syrjäyttää.. Siihen en osaa vastata.. Mutta kysynkin että jos uusiutuviin energioihin satsataan miksi niillä pitäisi syrjäyttää juuri ydinvoimaa eikä hiilivoimaa??

Eiköhän uusiutvilla ole lähinnä tarkoitus syrjäyttää fossiilisia, samoin kuin ydinvoimalla. Minä olen joskus todennut, että näkisin mielelläni myös ydinvoiman syrjäyttämistä, vaikka se tuksin toistaiseksi toteutuu.

Ydinvoiman ongelma on siinä, että se on niin kauan hyvä, kunnes taas jossakin poksahtaa laitos. Siksi sen alasajoa kannattaisi mietti jo etukäteen, pitkällä tähtäimellä.

Eli sun vision mukaan pitäsiis korvata sekä hiili että ydinvoima.. aika utopistista!!

Täältä keskustelija saa juuri sellaisia vastauksia mitä ansaitseekin. Jos hän suututtaa muut keskustelijat niin he tuskin vaivautuvat vastailemaan, jos taas yrittää keskustella asiallisesti niin monet ovat valmiita antamaan pitkiäkin selityksiä. Edellytyksenä on toki se, että keskustelija osoittaa oppimiskykyä. Vastailuinto lopahtaa nopeasti siinä vaiheessa, kun huomaa toistavansa itseään ja keskustelun kiertävän kehää. Varma tapa pudottaa vastailuintoa on linnoittautua jonkun ideologian taakse ja antaa Mortonin demonin suodattaa pois vastauksista kaikki ne kohdat, jotka olisivat oman maailmankuvan vastaisia.



Nyt esitit keskenään vertailukelvottomia prosenttilukuja, minkä itsekin tiedät. Kun vertailet eri ikäisiä radioaktiivisten lähteiden aiheuttamia haittoja niin silloin pitäisi käyttää joko aktiivisuuden yksikköä Bq tai annosnopeuden yksikköä Sv/h. Esimerkiksi tästä voisi olla sinulle apua muistutuksena:

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/ukk/yd ... FI/ydin17/

Yhden vuoden ikäinen kimpale ydinjätettä tuottaa luokkaa kymmenentuhatta kertaa suuremman annosnopeuden metrin päästä mitattuna verrattuna samaan jätepalaseen viidensadan vuoden kuluttua. Toisin sanoen: Kymmenen prosenttia yhden reaktorin sisältämästä polttoaineesta yhden vuoden ikäisenä tuottaa saman säteilyannoksen kuin tuhannen reaktorin sisältämä polttoaine viidensadan vuoden kuluttua (tai kymmenen tuhannen reaktorin polttoaine kymmenen tuhannen vuoden kuluttua).

Suoraan reaktorista nostettuna polttoaineen aktiivisuus oli tietenkin paljon suurempi kuin vuoden ikäisenä eli suhdeluku on vieläkin suurempi. Siksi en ainakaan itse keksi onnettomuusmekanismia, jolla loppusijoitettu polttoaine tuottaisi suomalaisille edes Tsernobylin laskeumaan verrattavissa olevia säteilyannoksia. Siihen kun tarvittaisiin aika massiivinen määrä pinnalle noussutta jäähtynyttä jätettä ja mekanismi tuon jätteen levittämiseksi laajalle alueelle väestön keskuuteen.

Kun sinä ilmeisestikin olet asiasta eri mieltä niin sinun kannattaisi esittää omasta mielestäsi uskottava onnettomuuskenaario ja kertoa, kuinka suuren aktiivisuusmäärän arvelet jätettä pintaan siinä nousevan. Muuten tuo "uhka" on ainakin minun mielestäni niin epämääräinen, että sitä on aika vaikea kommentoida. Toivottavasti tarkoituksesi nimenomaan ei ollut esittää epämääräisiä uhkakuvia vaan keskustella todellisuuteen perustuvista riskeistä.

Tarkoitus ei ollut esittää kelvottomia vertailulukuja, ei alkuasetelmissa puhuttu ajasta mitään. Mutta tuo sinun esityksesi on ihan totta, vaikkei sitäkään pysty vertailemaan Tsernoon, jossa päästö levisi lähes 600 miljoonan ihmisen vaiktuspiiriin, laimentuen sen mukaisesti.

Mutta okei, en minä ainakaan tiedä, kuinka katastrofi ydinjätekalmistossa etenisi. Mieleen tulisi laajat pohjavesien saastumiset. Ja vaikka jäte olisi rauhoittunut jo 500 vuotta, radiokaktiivisuutta olisi edelleenkin merkittävästi. Ja pelkkänä raskasmetallinakin sen myrkytysvaikutus olisi melkoinen, olisko siellä lopulta esim noin 100 tonnia plutoniumia.

Mutta eikö plutonium ole polttoaineessa oksideina, ja sellaisenaan se ei ole vesiliukoista, eikä sen puolesta myöskään liiku pohjaveden mukana.

Tuota joskus pohdittiin, mutta en muista mikä oli tulos. Ainakin uraani liukenee veteen. Täytyy katsoa.

Ainakin itse olen saanut sellaisen käsityksen että plutonium on sen verran hanakka hapen suhteen, että jos sen upottaa veteen niin se muodostaa automaattisesti oksideja ja saostuu pois.

Plutoniumista yleensä todetaan, ettei se ole yhtä liukoinen kuin uraani.

GTK:Yksittäisen radionuklidin liukenevuus riippuu sen valenssitilasta:
saman nuklidin eri valenssitilojen liukenevuus voi poiketa olennaisesti
toisistaan. Esimerkiksi hapettavat radiolyysituotteet voivat
muuttaa vaikealiukoisen 4-arvoisen uraanin 6-arvoiseksi, joka yhdessä
karbonaatti-ionien kanssa muodostaa helppoliukoisia uraanikarboksyylikomplekseja
/11, 15 ja 16/.

http://arkisto.gtk.fi/y30/y30_82_1.pdf

Tuo siis sivulla 7. Siinä alla on taulukko, jossa määritelty aktinidien hajoamisketjujen valenssitiloja. Pystyyko tuosta päättlemään, että ovat kaikki enemmän ja vähemmän liukenevaa?

Keskusteluissa kreationistien kanssa tulee usein vastaan tilanne, jossa jollekin ilmiölle etsitään tieteellisen selityksen sijaan muuta selitystä. Usein tuo muu selitys on GDI eli God Did It. Se on tieteen mielessä argumenttina kelvoton siksi, että ihan mikä tahansa asia voidaan selittää GDI.

Jos huolesi ydinjätteen loppusijoituksessa liittyy pohjavesien laajamittaiseen saastumiseen niin silloin keskustellaan näistä aiheista:

- kapseleiden kuparikuoren rikkoutuminen
- ydinjätteen liukeneminen ja vuotaminen ulos kapseleista
- ydinjätteen vuotaminen ulos bentoniitilla täytetystä luolasta
- ydinjätteen liikkuminen veden mukana ulos luolastosta

Tuon ylläolevan luettelon yli ei voi hypätä tilanteeseen "pohjavesi laajamittaisesti saastunut" perustellen tapahtunutta GDI:llä. Joku selitys eli mekanismi ehdottamallesi tapahtumalle pitää löytyä, jotta sen tapahtumistodennäköisyyttä voitaisiin arvioida.

Luettelon kolmea ensimmäistä kohtaa on keskusteluissa sinunkin kanssasi jo käsitelty. Olisiko sinulla aiempiin keskusteluihin lisätä jotakin uutta tietoa, jonka vuoksi joku nimenomainen asia pitäisi ottaa uudelleen esille?

Jos plutoniumin liukoisuus ja kulkeutuminen pohjavedessä kiinnostaa niin hakusanalla Plutonium Solubility löytyy lisää tietoa. Myös Migration Plutonium Ground Water voisi olla hyödyksi. Maanalaisten ydinkokeiden yhteydessä on merkittäviä määriä plutoniumia räjäytetty ympäröivään pirstaloituneeseen kallioperään, joten täysin kapseloimattoman ja hienojakoisen fissiojätteen leviämisestäkin pitäisi olla tietoa saatavilla.

Oklossa reaktoreissa syntynyt plutonium pääsi suoraan kuumana suolaveden kanssa kosketuksiin. Silti jo vuonna 1976

http://www.springerlink.com/content/y652vl7619076484/

"No indication of plutonium migration is found".

http://www.nagra.ch/g3.cms/s_page/83650 ... eactoroklo

Hakusanat Oklo Plutonium Migration. Tietenkään ei voi vetää mitään suoraa johtopäätöstä radioaktiivisten aineiden leviämisestä Oklossa mahdolliseen leviämiseen Loviisassa, mutta suuntaviivat ovat tuossa kyllä aika selvät. Kapseloimaton plutonium ei siellä levinnyt laajalti ympäristöön.

Jatkan keskustelua aiheesta sitten, kun keskusteltavana on jotakin sellaista mitä ei ole jo kertaalleen käsitelty.

En nyt oikein ymmärrä - ovat vastuulliset tiedeyhteisöt(ei-kreationistit) nyt sitä mieltä, ettei kuparikapselin pettäminen 500 vuoden sisällä olisikaan mikään ongelma. Eli minä, kreationisti, olen vain sotkemassa asioita. Vai oliko kyseessä vain sofistikoitunut vittuilu, jota en ymmärtänyt?

Minä tuskin olen ainoa ihminen maailmassa, joka ei tiedä, miten ydinjätekalmiston vuoto etenisi, mutta se ei estä minua kiinnittämästä huomiota siihen, että loppusijoituspaikan tiiveydelle annetaan tähtitieteellisiä lupauksia ajan suhteen ja toisaalta tieteelisissä artikkeleissa sille vaaditaan tähtitieteellisiä ajanjaksoja. Jos ydinala on itse mokannut homman lupaamalla vähintään 100 000 vuotta, niin se ei ole minun vikani.

Eläpä nyt ämpyile, Konsta. Selvästikkään et osaa sanoa mikä siinä ydinjätteen varastoinnissa voisi mennä pieleen. Samaten vaikuttaa absurdilta kuvitella että ne jätteet siellä olisivat oleellisen vaarallisia 100 000 vuoden päästä. Tätä voisi verrata suomenkin kallioperässä oleviin uraaniesiintymiin ja pohtia miten vaarallisia ne ovat siellä ja missä vaiheessa ydinjäte muuttuu vaarallisuudeltaan tuolle tasolle.
En sitä kiellä, etteikö ydinjäte olisi mehevään kukkamultaan rinnastettavaa ainesta 100 000 vuoden päästä, vertaisin sitä ennemmin kallioperästä löytyviin esiintymiin jotka eivät siellä pahemmin elämälle vaaraksi ole. Ellei radonia oteta huomioon.

Olepa hiton terävällä tuulella. Mutta loppuuko tieteen ja viranaomisen vastuu siihen, kun maallikko sanoo, ettei tiedä? Niin se näyttää käyvän - on vaara että loppusijoituksen hyväksyvyyttäkin tullaan lopulta mitaamaan sillä, että tutkaillaan tavallisen kansan mielenliikkeitä. Näinhän on myös ydinvoiman lisärakentamisen suhteen.

Olen hyväksynyt loppusijoituksen koska meidät vedettiin tilanteeseen, jossa ei ole muutakaan ratkaisua. Jätteiden käsittely ja kierrätys olisi vieläkin varallisempaa. Pahaa kyllä pelkään, että tämä on kuitenkin seuraava asia, jota meille tullaan tarjoamaan. Mutta se tapahtuisi samalla lailla kuin loppusijoituskin myytiin: ajautumalla vaihtoehdottuuden pakottamaan ratkaisuun. Jatkossa siis meillä olisi kahdeksan ydinvoimalaa, joihin ei saada enää luotettavasti uraania, joten meillä ei ole muuta mahdollisuutta, kuin muuttaa neljä niistä MOX-käyttöisiksi. Loppusjoitusongelma kuitenkin jäisi, se vain siirtyisi.