KESKUSTELU

Kuka sua on kieltänyt keskustelemasta? Ehkä parempi vielä, että avaat siitä oman ketjun. Mutta perusta se vapaaehtoisuuteen.

Kyllä ne aika vähissä on ne ratkaisut, mitä minä olen tarjonnut. Ja vaikka soisinkin ydinvoiman alasajon pitkällä tähtäimellä, niin en voisi tietää mitä se tuo tullessaan. Tämä ei ole oikeastaan KFA:n tarkoittama kasoisstandardi, koska kyse voisi tietoisesta valinnasta, eli valittaisiin liian suuren ja kestämättömän riskin sijasta vähän suurempi määrä tilastollisia syöpiä, mutta ei esimekrkiksi ylitettäisi sitä määrää uhreja, joita syntyy vaikkapa henkilöautoliikenteessä, jota kukaan ei halua kieltää.

No tuossakin törmätään lopulta niihin samoihin tilasto-ongelmiin. Viittaat liian suurella ja kestämättömällä riskillä ilmeisesti ydinvoimalaonnettomuuteen? Kuitenkin valtaosa esim. Tshernobylin aiheuttamista kuolemista on juuri niitä pienhiukkaspäästöihin rinnastettavia tilastotapauksia, ei auto-onnettomuuteen rinnastettavia akuutteja kuolemia.

Jos yhdelle teknologialle joudutaan sallimaan tietty määrä tilastollisia syöpätapauksia, niin miksi samaa periaatetta ei voi soveltaa muihin? Eikö tämä ole juuri malliesimerkki kaksoisstandardista?

Ydinvoiman kannattajilla on mielestäni pieni harha: he kokevat, että vain heillä on oikeus todistamattomiin kuolemiin. Ydinvoiman puolustuksen kestosuosikki - Tiurin lanseeraaman vuosittainen hiukkaspäästömassakuolema, on pitänyt pintansa jo kohta 30-vuotta. Mutta jos lähdetään tutkimaan ihmisten oikeita kuolinsyitä, niin ihme kyllä, yhdessäkään diagnoosissa ei lue kuolinsyynä : PIENHIUKKASET. No mihin ne kuolee sitten?

Ydinvoiman vastustajilla on kieltämättä sama ongelma. Mutta ydinvoiman vastustaja ei kanna mukanaan harhaa, että vain hänellä olisi oikeus todistamattomiin kuolemiin. On toki selvää, että säteilykin tappaa. Todistamattmien uhrien edelläkävijä oli mm Tri Rosalie Bertel arvioi ydinteollisuuden uhrien määräksi vuoteen 1975 mennessä noin 16 miljoonaa, eurooppalainen tiedeporukka vuoteen 1995 menessä noin 90 miljoonaan(siis kyse oli ydionaseiden ja ydinvoiman ja muun säteilyn yhteisuhreista, etsin tuosta linkin, kunhan kerkiän).

Kyse molemmissa tapauksissa on lyhentyneestä elinajasta. Vaikka elinajanodotuksemme on lisääntynyt rajusti(myös ns kivihiilikaudella, eli sen polton huipussa), niin silti monia asia voi lyhentää elämää, vaikka vain minuutilla, mutta kuitenkin.

Minusta tuossa on sekä kaksoisstandardi että ideologinen valinta. Kaksoisstandardin osalta selitit asian hyvin. Kaikkia riskejä pitäisi voida käsitellä samalla tavalla tai muuten analyysi johtaa pahasti harhaan.

Kirjoittajan ideologinen valinta tulee mukaan minun mielestäni tuosta kohdasta "kestämätön riski". Riskin suuruuden perusteella (jos siis tiedossa, tässä selvästikään ei) voi toki vertailla energiantuotanto-menetelmiä keskenään mutta silloin mikään niistä ei etukäteen ole "kestämätön". Sellainen lähtökohta tulee analyysin ulkopuolelta eli ideologisesta tai poliittisesta valinnasta.

Minusta yksilön on OK tehdä energiapoliittisia valintoja perustuen ideologiaan. Olisi silti reilua niistä valinnoista keskusteltaessa mainita, että esimerkiksi periaatteellisista syistä johtuen ei halua jotakin tiettyä vaihtoehtoa otettavan käyttöön. Tuolloin tiedettäisiin, että syyt ovat periaatteellisia eivätkä välttämättä poistu vaikka muut perusteet osoittaisivatkin vastustetun vaihtoehdon olevan jossakin suhteessa toisia parempi (tai pikemminkin vähemmän huono). Näin säästyisi paljon selittämisen vaivaa.

Onhan se toki ideologinen, jos esimerkiksi pelko on ideologista. Kestämätön riski ei ole vielä mikään yksittäinen Tsernobyl, vaan sellainen esimerkiksi, että sotien, luonnonmullistusten ja muiden epäonnisten sattumien(joista tähänastinen historia koostuu) seurauksena ydinjätteet nostavat vähitellen sätyeilytason sellaiseksi, ettei Euroopan kokoisella alueella voi kunolla asua( ihmiset, kuten Valkovenäjälätä ja Ukrainasta tiedetään, asuvat kuitenkin, saasteista huolimatta). Se on siis skenaario, joka on jopa pahempi, kuin raju ilmastonmuutos, ja jonka seuraukset voivat ulottua yli 40 sukupolven( geneetinen haitta voi ainakin stukin mukaan ulttottua 40 sukupolveen, joilloin genomi olisi haaratunut normaalisyntyvyydellä - onko arvauksia?).

Jos tämä ei ole oikeutettu, "ideologinen riski", niin teidän olisi perusteltava tämä jollakin muulla, kuin sillä, ettei radioaktiivinen aines riittäisi.

Tekee kyllä Edwardsia katsoa kuinka hiljenette! Zäp jotain yritti, ettei mies puhu kuin jo tunnetuista jalokaasu & C-14 ja vastaavista päästöistä, mutta tarkemmin menemättä siihen mitä sieltä tulee, niin sitä jotain tulee kuitenkin niin paljon, että piippu on turvallisuussyistä korkea! Luulot luonnollisen säteilytason tuhatkertaisesta alituksesta paljastuvat kusetukseksi taas!!

Ydinalahan on noista lausunnoista niin paiseessa, että tosiaan tuubin katkaisivat, kun sinne olin lataamassa liikaa tietoa kerralla! Sensorit saavat kuitenkin taas purra nyrkkiään kun otin videon siitä, kuinka lähetin videon! Sellaisen pikkupätkän vaan kuittina poliisille, ja se antoi saman oudon anonyymin virheilmoituksen kun muutkin tiedostot, mutta hepä kiusallaan päästivät sen läpi! Oikein otsikkokin annettiin puolestani, kun en itse ehtinyt:

http://www.youtube.com/watch?v=IO-57PIH5OU

En nyt tähän kiireeseen ehdi laskea paljonko annosnopeutta maan pinnalle saadaan levittämällä nykyiset käytetyt polttoaineet ja käsittelyjätteet tasaisesti maan pinnalle, mutta olisi kiva kun joku sen tekisi. Saataisiin asioihin perspektiiviä. Konstan ideologinen näkemys on näppituntumalla kärpästen muuttamista härkäsiksi.
Siis, Konsta, tiedätkö luulevasi vai luuletko tietäväsi, miten suuria säteilyannoksia noista "ydinjätteistä" väestö oikeasti saisi?
Tiedätkö millainen annos aiheuttaa havaittavia luonnosta saatavan annoksen ylittäviä vaikutuksia. Tällä viikolla STUK:n johtaja juuri kirjoitti Hesarin yleisöosastoon, että nuo Saksan leukemiauutiset eivät selity voimaloista vuotavilla annoksilla.
Suosittelen nimimerkki Konstalle jäitä hattuun ja perspektiivin kehittelyä vaikka opiskelemalla näitä asioita muualta kuin Greenpeacen propagandajulkaisuista, jotka ovat taitavasti tehtyjä maallikoiden vedätystarinoita.
Nimimerkki Styrgekin vaikuttaa olevan eri planeetalla. Ydinvoimalan kaasupäästöistä saatavat annokset minimoidaan juuri laimentamalla ne päästämällä ne ulos korkeasta piipusta. Näyttää muuten siltä, että vastustajilta unohtuu radioaktiivisen hajoamisen vaikutuksesta tapahtuva aktiviteetin lasku ajan mukana. Nuklidien määrähän laskee ja aktiivisuus sen mukana.
Ideologinen inttäminen ei anna inttäjästä oikein positiivista kuvaa, pysykää asiassa, kiitos.

Kenen puolella greenpeace oikein on? Sehän selvästikkin pyrkii tietoisesti toiminnallaan lisämään kasvihuone&pienhiukkaspäästöjä.

edit: selväsikkin alienithan ovat tuollaisten takana. Pyrkivät muuttamaan maan ilmakehän itselleen sopivaksi ja siinä sivussa pääsevät ihmisistäkin eroon. Ruuvatkaahan foliopipot tiukemmalle.

Kyllä se annos on jotakuinkin tiedossa. Yksittäisen ihmisen kohdalla ei voi ennustaa haittoja, mutta lineaarimalli antaa keskimääräisen arvon suuriin joukkoihin. Esimerkisi kansainvälinen säteilysuojelukomissio suosittaa väestönsuojelutoimenpiteitä jos pitkäaikainen lisäannos on yli 1mSv/a, eli noin 25% päälle meidän keskimääräisen luonnosta saatavan annoksemme päälle.

Tähänastiset korkeaktiiviset ydinjätteet olivat suunnilleen 22g jokaista maailman kansalaista kohti. Tähän päälle muu tuotanto ja ydinaseet, eli ehkä 30g on haarukassa.

Onko itselläsi käsitystä, kuinka aktiivinen voisi 30g ydinjätettä, esim noin 25 vuoden ikäisenä? Kun kerran oletat minun suuruusluokkani olevan pielessä, niin varmaan osaat vastata tähän. Tai oikeastaan joudut vastaamaan, koska viestisi sisälsi jo halveeraavaa osuutta.

Kuinka monen vuoden kuluessa arvelit esittämäsi onnettomuuksien ketjun tapahtuvan? Tuosta ylläolevasta kun saa sellaisen kuvan, että haluaisit tietää nimenomaan 25 vuotta jäähtyneen ydinjätteen vaikutuksista. Oletko siis muuttanut skenaariotasi vai oletatko esittämäsi todellakin tapahtuvan seuraavan 25 vuoden kuluessa?


Aiemmin itse kirjoittelin sfnetissä tuohon liittyvistä suuruusluokista vielä keskustellessani nimimerkin UJT (täällä "MOS") kanssa.

http://groups.google.fi/group/sfnet.kes ... 0ae12a03a0

Tässä tarkemmin laskuja liittyen vuoden ikäiseen reaktorista nostettuun [kilogrammaan] grammaan ydinjätettä olettaen sen koko aktiivisuuden olevan Cs-137:aa eli läpitunkevaa gammasäteilyä:

http://groups.google.com/group/sfnet.ke ... 197?hl=en&

[edit: korjattu gramma kilogramman tilalle ]

Mielenkiintoisia laskuja.

Kuulostaa tuo ydinvoiman vastustajien argumentit samantapaisilta kuin jos alkaisin vastustaa tomaattien teollista tuotantoa puolustaen luomutomskuja. Koska teollisessa tuotannossa käytetään tuholaismyrkkyjä, voisinkin tällöin vouhkata kuinka ihmiskunta kuolisi mikäli jokaiselle ihmiselle syötettäisiin kerta-annoksena kaikki ihmiskunnan aikaansaama DDT ja muut myrkyt. Tätä vouhkaamista ei luonnollisesti haittaisi lainkaan todellisuus, sillä kovin harvoin enää nykyään kasvihuoneisiin lapioidaan DDT:tä.

Tunnut vastaava usein omilla vanhoilla viestelläsi, joista sitten täytyy kahlata toimimattomia linkkejä ja kiivaita väittelyitä läpi.

No, otetaan työ yksi luku: vuoden vanha jäte, yksi gramma 85 000 MBq:n. Tuohan ei kerro vielä mitään efektiivisestä annoksesta, koska se on sekasäteilylähteistä ja olisi aika vaikea laskea. Mutta voidaan olettaa, ettei tuon gramman läheisyydessä ole kovinaan terveellistä asua, edes tuhannen ihmisen, pitkiä aikoja.

Ydinvoiman vastustajat usein puhuvat tietämättömyyksissään tappavasta vaikutuksesta joka antaa ydinvoiman kannattajalle kätevän aseen. Ihmisen saa sairaaksi, tai synnyttämään epämuodostuneita jälkeläisiä melko pienellä annoksella, mutta tappamiseen tarvitaan miljardikertainen annos.

Tehdään nyt selväksi, että minä en puhu tappamisesta, vaan lajjin hiipumisesta, hitaasta degeneraatuiosta, syöpien ja mutaatioden viidakosta.

Mikäli et ole vielä huomannut, niin täällä on viime aikoina keskusteltu ihan muista aiheista.

Edwards ei sano tuolla kuvaamallasi videolla yhtään mitään sellaista mikä ei olisi ihan yleistä tietoa. Se, että sinä yrität tunkea omia teorioitasi väliin, ei tarkoita sitä että hän pitäisi niitä tosina, tai edes ymmärtäisi mistä puhut. Jos Edwads tietäisi mistä Arton kanssa kirjoittelette, hänellä olisi varmasti jotain sanottavaa siihen että käytätte hänen nimeään itse keksimienne teorioiden levittämiseen.

Ainoa osapuoli joka avointa keskustelua yrittää vältellä olet sinä, kun toistuvasti kieltäydyt perustelemasta väitteitäsi etkä suostu vastaamaan sinulle esitettyihin kysymyksiin.

Greenpeace on maksajan asialla. Sitä, kuka se maksaja on ei tiedetä, GP kun ei julkista rahoituslähteitään. Se on toki ilmoittanut ettei ota rahaa yrityksiltä tai valtioilta, mutta tällaiset itse asetetut rajoitukset on suorastaan naurettavan helppo kiertää.