KESKUSTELU

Lähinnä mielenterveysongelmia, koskien sitikoita, relluja ja pököttejä..

Ranskalaisia kerätään aamuisin katujenvarsilta ruumiskuoma-autojen lavoille tuhansittain ja Norppa tietää syyn: ovat kuolleet naapurimaiden hiilivoimaloiden uhreina.

Norpalle on kymmenen kertaa selitetty, mitä tarkoittaa ennenaikainen kuolema, mutta hänen on vaikea luopua tuosta ydinvoiman yhdestä typerimmistä, J.Tiurin 25 vuotta sitten lanseeraamasta sloganista. Lähes kaikki eurooppalaiset kuolevat ennenaikaisen kuoleman.

Mutta ranskalaisile ei kannata nauraa, ainakaan kaikki eivät siinä maassa olleet itse valitsemassa ydintotalitarsmia, joka on seurausta liian suuresta ydinvoimariippuvaisuudesta. Siksi Ranska on jo melkein kokenut sen, mihin
Suomi on vasta tulemassa ja saasteet voivat alkaa näkymään myös terveystilastoissa pitkällä aikavälillä.

Taapero, et vastannut kysymkseeni.

Ranskalaisilla on myös ongelma maksakirroosista. Varmaan johtuu ydinvoimaloiden beettasoihduista tai jostain.

Kirroosiongelmasta huolimatta Ranskassa on korkeampi elinaikaennuste kun Suomessa. Muita maita, joissa on korkeampi elinaikaennuste ovat mm. maailman suurimmat uraanintuottajat Kanada ja Australia, sekä esimerkiksi Ruotsi, jossa tuotetaan yli puolet sähköstä ydinvoimalla ja Japani, jossa on maailman kolmanneksi eniten ydinreaktoreita (2000-luvulla Japanissa on notettu käyttöön ainakin 8 uutta reaktoria).

No, on siellä toki myös Italia, jossa ei ole ydinvoimaloita, mutta jonka sähköstä muistaakseni 15 prosenttia on ranskalaista ydinsähköä.

Että tällakin tavalla noita elinaikaennusteita voi tulita.

Ranska on muuten yksi maailman suurimpia (ellei suurin) sähkön viejä, kuinka ollakaan. Vehnän viejänä ovat USAn jälkeen toisena...

Se, miten paljon joku isotooppi tuottaa jälkilämpöä, riippuu 1) isotoopin aktiivisuudesta (puoliintumisajasta) ja 2) hajoamisessa vapautuvasta energiasta.

Hajoamisenergiat vaihtelevat kiloelektronivolteista muutamaan megaelektronivolttiin, mutta kun lämpöä tuottavia isotooppeja on satoja, niin tuo vaihtelu keskiarvoistuu pois sillä tavalla että määrääväksi tekijäksi tulee nimenomaan aktiivisuus. Jos verrataan fissiotuotetta jonka puoliintumisaika on sekunti siihen tuttuun 30 vuoden puoliintumisajalla hajoavaan Cs-137 -isotooppiin, niin huomataan että aktiivisuudessa on lähes miljardikertainen ero (puoliintumisaikojen suhde). Juuri tällaiset hyvin lyhytikäiset nuklidit vastaavat siitä jälkilämpötasosta joka nousee 6-7%:iin reaktorin kokonaistehosta.

Kun ketjureaktio on sammunut, ja aikaa kulunut esim. tunti, niin jäljellä on enää nuklideja joiden puoliintumisaika on pidempi tai samaa suuruusluokkaa. Tunnin puoliintumisajallakin aktiivisuus on edelleen 200,000 kertainen Cs-137 verrattuna.

Eli vaikka palaman tuplaaminen tuplaisi Cs-137:n määrän, niin vaikutus jälkilämpötehoon olisi reaktorin käydessä edelleen suuruusluokkaa miljardisosa ja tunti sammuttamisen jälkeen sadastuhannesosa kokonaisuudesta. Ainoa tapa jolla jälkilämpöteho voisi tuolla aikaskaalalla nousta merkittävästi on että noiden lyhytikäisten nuklidien määrä kasvaisi. Ja kuten edellisessä viestissäni totesin, käyttöjakson pidentäminen ei tähän vaikuta, sillä lyhytikäiset nuklidit ovat olleet olemassa vasta lyhyen aikaa.



Eihän tuossa mitään hyppäystä tietenkään tapahdu, vaan jälkilämmön hiipuminen noudattaa eksponentiaalista hajoamisprosessia. Se hyppäys tulee pikemminkin siitä että jälkilämmöllä on merkitystä 1) onnettomuustilanteissa jolloin se voi sulattaa reaktorin sydämen ja 2) loppusijoituksen kannalta kun liian kuumaa polttoainetta ei luolaan voi laittaa. Tähän väliin jää se vuosien pituinen aika kun polttoaine lilluu hissukseen välivarastossa.

Se, että palaman kasvattaminen lisää pitkäikäisempien fissiotuotteiden määrää, tulee myös jälkilämmön tuotossa näkyviin siinä vaiheessa kun korkea-aktiivisemmat isotoopit ovat jo ehtineet hajota. Aktinideista löytyy myös muutama ydin jonka hajoamisenergia on poikkeuksellisen suuri, ja näiden vaikutus tulee näkyviin tällä aikaskaalalla. Kuten aikaisemmin totesin, korkeapalamaista polttoainetta pitää kyllä jäähdyttää pidempään ennen loppusijoitusta.



Listasin aikaisemmin joukon ominaisuuksia joilla korkeapalamainen polttoaine poikkeaa tavallisesta, ja pyysin sinua nimeämään sen ominaispiirteen jonka perusteella polttoaine on omia sanojasi lainaten "selvästi vaarallisempaa". Et tainnut tähän kysymykseen itsekään vastata. Minun vastaukseni oli että EPR:n tapauksessa korkeaa palamaa merkittävämpi tekijä on se että polttoainetta on melkein tuplasti esimerkiksi Olkiluodon nykyisiin reaktoreihin verrattuna. Miksi tämä ei kelpaa sinulle vastaukseksi?

Tämän viestin alussa totesit että palaman tuplaantuessa keski- ja pitkäikäisten isotooppien määrät vähintään kaksinkertaistuvat. Jos fissioiden määrä tulaantuu, niin fissiotuotteiden määrä reaktorissa voi korkeintaan tuplaantua. Siinä antamassasi GP:n esimerkissäkin 15 miljoonan vuoden puoliintumisajalla hajoavan jodi-129 -isotoopin tuotto kasvoi 60% kun palamaa nostettiin 83%.

Tuo palaman tuplaaminen oli muuten ihan yksinkertaisuuden vuoksi otettu esimerkki. Käytännössä 80-100 GWd/tU palamille tuskin tullaan kevytvesireaktoripolttoaineilla koskaan pääsemään.

Kertoisitko kuitenkin vielä kerran? PLIIS!

Minä kun en ymmärrä miksi asukkaiden kuolleisuus ei korreloi ydinvoiman määrän kanssa mutta korreloi ilmansaasteiden kanssa. Luulisi että huippuvaarallinen ydinvoima vaikuttaisi voimakkaasti kuolleisuuteen. Nyt näyttäisi tilastojen valossa enemmänkin siltä että ydinvoima vähentää ilmasaasteita, nostaa elintasoa ja sitä kautta vähentää kuolleisuutta. Mistä ihmeestä tällainen harha voi johttua? Ovatko ydinvoiman kätyrit päässeet vääristämään tilastoja?



"Voivat"??? Mitä ihmettä? Eikö ydinvoima olekaan niin huippuvaarallista että se näkyy automaattisesti hautuumaiden paikkapulana?

Okei, vika on kyllä minussakkin. samanaikaisesti on tullut puhuttua jälkilämmöstä hätäjäähdytyksen ongelmana ja jälkilämmöstä muuna ongelmana, eli käsittelyn ja loppusijoituksen ongelmana.

Sehän on toisaalta selvää, että Tsernobyl-tyyppisessä onnettomuudessa voisi EPR- reaktorista vapautuva radioaktiivuus olla pahimillaan jopa nelinkertainen. Siis siksi, että siellä on suhteellisesti enemmän juuri CS137-tyyppisiä myrkkyjä ja siksi, että että latauskin on isompi.

Toisaalta, mikä on mielipiteesi, voisko EPR:stä vapautua samaa määrää reaktorin sisällöstä, kuin Tsernobylistä? Tsernostahan karkasi peräti 30%(pahin arvio)koko reaktorin sisällöstä, mutta osittain siksi, että räjähdys oli voimakas ja osittain siksi, että grafiitin palo nosti lisää hiukkasia(tämä siis "virallinen selitys"). Suurin osa kuitenkin muista, kuin kaasuuntuvista materiaaleista jäi reaktorin läheisyyteen.

Yleensä kuitenkin kevytvesireaktorille ennustetaan CS137 osalta, että vapautuminen voi olla 20 - 50%(John Large). Jos Tsernosta pääsi 60-80% CS137:sta, niin eikös tästä pääosa vapautunut juuri ydinvoimalan perusominaisuuden takia: sulava ydin saa aineet kaasuuntumaan, mitään räjähdystä ei tarvita. Jos seuraa höyryräjähdys, niin kakkia aineita vaaputuu enemmän.

Säteily korreloi samaan tapaan sairastuvuuden ja ennenaikaisten kuolemien osalta kuin ilman saasteet. Hiroshiman ja Nagasakin pommistusten tulokosena se voidaan myös jotenkin arvioida. Tämä ei ole mitään salatiedettä. Ainoa ongelma on, etten saa sinua tutkimaan näitä asioita, ja niitä on turha sinulle yrittää selittää.

Tri Rosalie Bertel avioi, että ihmisen tuottama säteily oli tappanut 70-luvun lopulle tultaessa noin 16 miljonaa ihmistä ja eurooppalainen tiedemiesryhmä arvioi, että 1990 luvun loppun mennessä säteily( siis ydinkokeet ja muut) oli tappanut noin 90 miljoonaa ihmistä. Eli te Tiurin seuraajat ette ole ainoita, joilla on oikeus todistamttomiin kuolemiin.

Näissä on kyse ennenaikasista kuolemista. Mutta sätelyllä on toki sekin valitettava ominaisuus, että se aiheuttaa ennenaiksia kuolemia useammissa sukupolvissa. Ja jos haluat laskea syöpäkuolemia, niin jokakista sellaista kohden voi olla esim 100 sairasta, tai enemmänkin.

Mutta turhaan minä näitä sinulle selitän. Eiköhän ole parempi, että jatkat vain samaa linjaa, säteily ei ole koskaan tappanut yhtikäs ketään. Minähän en pysty koskaan tuota vääräksi.

Kuolemia ei pitäisi laskea ollenkaan. Jokaista Tsernobylin kuollutta uhria kohden meillä sattaa olla tuhansia tai kymmeniätuhansia - enemmän tai vähemmän sairaita. Olisi aiko jo ruveta tutkimaan asioita.

No Tshernobylissähän sydän tuhoutui räjähtämällä, ei sulamalla. Tässä on kyllä ihan selvä ero. Eikä onnettomuus siihen räjähdykseen tietenkään loppunut, vaan jäljelle jäänyt sydän suli, ja sulanutta polttoainetta löytyy edelleen reaktorakennuksen alemmista kerroksista. Kaasuuntuminen ja palaminen ovat myös luonteeltaan hyvin eri ilmiöitä. Pelkkä kaasuuntuminen ei aiheuta samanlaista massavirtaa kuin savukaasuja ja pienhiukkasia tuottava palaminen. Jätät kokonaan huomiotta myös suojarakennuksen roolin.

Mielestäni on ihan perusteltua sanoa että Tshernobyl oli vakavuudessaan aika lähellä pahinta mahdollista onnettomuutta, ja on hyvin vaikea kuvitella sellaista tilannetta että vastaava määrä radioaktiivisuutta pääsisi vapautumaan kevytvesireaktorista. Kaikki on tietysti mahdollista, tai pikemminkin mikään ei ole mahdotonta.

Tietenkin tässä oli oletuksena, että suojarakennus oli menettetty, kuinkas muuten. Kaasuntuminen on juuri se, miksi aineet vapautuvat. Pelkkä grafiittipalo ei olisi riittänyt nostamaan ilmaan kuin joitakinjalokaasuja, koska sen lämpötila ei vielä kaasuunnuta esimekriksi CS137(muistaakseni lähemmäksi 2000 astetta). Eli vasta ytimen sulamien vapauttaa kaasuuntuneet fissiotuotteet.

Kesium sulaa 30 asteessa ja höyrystyy 671 asteessa. Ja kyllä ne savukaasut ja pienhiukkaset kuljettavat sitä radioaktiivisuutta ihan eri tavalla kuin pelkkä höyrystyminen. Varsinkin jos polttoaineniput ovat palavan grafiittimöhkäleen keskellä.

Ihan suoraan sanottuna minua ärsyttää se että käytin ensin itse paljon aikaani siihen että selitin sinulle samaa fissiotuoteasiaa uudestaan ja uudestaan, ja lopulta sivuutit koko aiheen olankohautuksella ja siirryit puhumaan taas jälleen kerran Tshernobylistä. Tästä aiheesta olemme keskustelleet jo niin monta kertaa että minulla ei ole mielenkiintoa alkaa siitä enää uudestaan inttämään.

Korreloiko? Viittaat varmasti LNT-malliin. Ko. malli on verifioimaton. Hiroshiman ja Nagasakin perusteella ollaan saatu tietoa siitä mitä suuri lyhytaikainen annos aiheuttaa. Mutta tutkimustulokset matalien, pitkäaikaisten annosten vaarallisuudesta näyttävät jopa positiivisia vaikutuksia.



Voihan sitä kaikenlaista arvioida. Mutta niin kauan kuin ei löydetä tutkimuksissa mitään korrelaatioita säteilyn ja kuolleisuuden välillä niin arviot ovat vain mielipiteitä. Jokaisella on omansa.



Taas näitä arvioita, arvauksia ja toiveunia (?). Mitkään tutkimukset eivät tue noita fantasioita. Positiivista että tässäkin käytät "voi olla" ja muita spekulaatioon viittaavia ilmaisuja. Se kertoo että itsekin ymmärrät että kysymyksessä on fantasiat.




Varmasti on tappanut. Kuuma vesikin on tappanut. Mutta jos 100 C vesi tappaa niin 40 C vesi ei tapa. Mitäpä jos esittelisit ihan rehellisiä todisteita ja tutkimustuloksia?



Jep "saattaa olla". Joita ei löydy terveystilastoista.

Eiköhän sinunkin olisi aika myöntää että olet hurahtanut valheelliseen uskontoon?

Tän "fanaattisen uskon" ja "hulluuden" vastakohta vaatisi jännät lähtöoletukset .

Esimerkiksi UNSCEARin raportit Tshernobylin terveysvaikutuksista täytyy olettaa kauemmas totuudesta kuin Greenpeacen. Luulisi, että jos YK:n virkamiesfyysikot syyllistyisivät niinkään räikeään vedätykseen tutkimuksessaan kuin pari sivua sitten nähtiin Greenpeacen tekevän, tästä pidettäisiin julkisuudessa kovaa ääntä. Nopean googletuksen mukaan Greenpeace tuntuu lähinnä yrittävän vaieta UNSCEARin kuoliaaksi.

Amerikkalaisten ja kanadalaisten virastojen arvioiden pienhiukkasten terveysvaikutuksista täytyy myös olettaa olevan metsässä, koska muuten esimerkiksi kymmenen vuotta hiilisähköä aiheuttaisi maailmanlaajuisesti ihan eri sfäärissä olevan määrän sairautta ja ennenaikaista kuolemaa kuin Tshernobylin laajuinen ydinonnettomuus, vaikka käytettäisiin Greenpeacen lukuja jälkimmäisestä. (Tässä olen varmaan huterimmalla pohjalla; tiedätkö, onko jossain asiallisia vasta-argumentteja esimerkiksi tälle: http://www.green-blog.org/2008/06/14/pollutants-from-coal-based-electricity-generation-kill-170000-people-annually/?)

Ja näiden lisäksi on näköjään tarpeen olettaa, että mm. STUK puhuu läpiä päähänsä loppusijoituksesta sekä nykyreaktorien turvallisuudesta verrattuna vanhoihin venäläisiin.

Nämä kolme ovat toisistaan riippumattomia asiakysymyksiä! P(A ja B ja C) = P(A)P(B)P(C) = pieni. Jos siis ei oleta salaliittoa, jolla on lonkeroita STUK:ssa, UNSCEARissa sekä suorastaan Ontarion energiaministeriössä ja jenkkien ympäristönsuojeluvirastossa. Mikä alkaisi olla lähellä Flat Earth Societyn litteää maapalloa ympäröivää jäämuuria pimittävän salaliiton mittasuhteita. Onko fanaattista uskoa lähteä a priori siitä, että asiantuntijat ja valtion virastot ovat luotettavia, ja joustaa tästä jos löytyy päteviä todisteita toiseen suuntaan?

Tämä fanaattinen usko ja hullus oli vain vastaretoriikkaa, kun parin asioitatuntevan keskustelijan lisäksi aika ajoin tulee frameille tuo lynnkausmielialainen harrastelijoiden kuoro, joka ei ole edes ollut mukana keksutelussa. Tuo retoriikka oli siis heiltä, eikä se minulta ole mikään ylpeyden aihe. Yksin joudun kuitenkin tällä puolella koko showta pyörittämään.

UNSCEAR sentäs on yrittänyt edes jotakin, WHO IAEAN:n talutusnuorassa ei voi yksin tutkia ja tiedottaa mitään Tsernobylista. UNSCEAR:in arvio oli muistaakseni jotakin 20 000 - 30 000 uhria ja GP:n noin 80 000 -100 000? Ei nämä nyt dramaattisesti ole erillaisia ja syytä huomata, että GP:kin arvio perustuu riippumattomien tutkimuslaitosten tuloksiin.

Ydinvoiman rakentaja hieroo tyytyväisenä käsiään yhteen, kun kiistellään mahdollisista uhreista ja samaan aikaan jätetään metsä huomaamatta: eli kuinka monta sairasta on yhtä säteilyyn välillisesti menehtyttä kohden ja onko vaikutusta seuraavaan sukupolveen

Kivihiilen polttamisen huippukaudella, joka siis on vieläkin meneillään, ei ruumisröykkiöt kasva teiden varsilla, vaan länsimaisen ihmisen odotettavissa oleva elinikä kohoaa kohti sataa vuotta. Totta kait tulee paikallisia ongelmia, jos isoissa voimalaitoksissa on suodattamattomat päästöt kaupunkien lähellä. Mutta onko ydinvoiman vaihtoehtona nyt todella saastunut ilma tai toisin sanottunutta - puhdistaako ydinvoima ilman kaikilta saastuneilta alueilta? Onko vertailu edes mitenkään järkevä?

Ei tarvita mitään salaliittoa. Asioita voidaan jättää tutkimatta myös politiikan ja yleisen mielenkkinnon ja mielipideilmaston vuoksi. Nyt ei kukaan saa enää rahaa Tsernobylin tutkimuksiin, koska jättipotit jaetaan ilamstotutkimuksille. Ja nyt jos koskaan olisi tärkeää tutkia Tsernobylin seurauksia, koska varsinain syöpäikä on juuri nyt vasta alkamassa. Samoin olisi jo korkea aika tutkia likvidaattorit sekä geneettisten haittojen yleistyminen.

Jostakin syystä unohdat että UNSCEAR:in arvio myöskin perustuu verifioimattomaan LNT malliin eikä arvauksen, anteeksi arvion perusteeksi löydy mitään havaintoja tilastoista. Kuten sanottu. Jokainen saa arvailla miten paljon tahansa. Pitää kuitenkin muistaa että arvaukset ovat arvauksia.



Kuinka monta? Tästäkin puuttuu havainnot. Taas arvauksia ja toiveunia...



Ydinvoiman vaihtoehdot lisäävät ilmansaasteita. Ilmansaasteet ihan oikeasti vaikuttavat kuolleisuuteen. Ei arvoina vaan ihan oikeina ruumiina. Mitä osaa tästä et ymmärrä?




Mitä, mitä, mitä??? Pitäisi vielä tutkia? Eikös asia ollut jo tiedossa. Vihjaatko että ydinvoiman vaarallisuudessa on jotakin epäselvää?

Tideossa on, että säteily voi alentaa älykkyyttä ja lisätä heikkomielisyyttä, mutta eihän Suomessa pitäisi olla vielä niin paljoa....

Havainnot tietenkin puuttuvat. Sehän tässä juuri mättääkin.