KESKUSTELU

Selitys ei kelvannut koska:


Niin, onko se siis kasvanut vai ei?



(Luku 3,69 mSv on vuodelta 2005, vaikka STUK:in sivu onkin päivitetty viimeksi eilen. Käyttämäni 4,0 mSv:kin on jo jäänyt vanhaksi, vuoden 2009 arvo on 4,2 mSv!)
1. Rakennustekniikassahan radon alettiin ottamaan huomioon juurikin 70-luvun jälkeen eli kaikenlaisten radonputkien käyttöönoton pitäisi vähentää altistusta!

2. Kun kartoitetaan tilannetta vielä tarkemmin, niin säteilyannos radonista nousee taas! STUK:illa ei ole säteilytilanne hanskassa ja emme siis edes tiedä todellista altistusta!

3. Kun neutronivuo aktivoi ympäristöä, radonin tuotto lisääntyy myös.


Siksi pidänkin esillä tätä kotimaista esimerkkiä erikseen, jenkeillähän vastaava on 1,2 mSv --> 3,6 mSv. Maasäteilyn noususta erikseen käppyröitä myöh.

Styrge, muuta Marssiin, jos sua kerta säteily noin paljon häirittee!!!

Voisitko täsmentää tätä reaktiota, jossa oletetut neutronit muodostavat radonia?

Höpötystä edelleen. Kuten jouduit itsekin toteamaan, sätelyannoksen suuruuden arvion muutos liittyi vain radonin osuuteen. Nyt sinun pitäisi selittää mistä tuo otaksumasi ylimääräinen radon oikein ilmaantuu (kuten Eemelikin sinulta kysyi) tai hyväksyä se, että aiempi arvio huoneilman radonin tuottamalle säteilyannokselle oli liian pieni.

Sisäilman radon on isotooppia 222Rn, puoliintumisajaltaan 3.8 vuorokautta. Se syntyy tämän ketjun mukaisesti:

http://en.wikipedia.org/wiki/Decay_chai ... _series.29

Radon syntyy siis radiumin isotoopin 226Ra hajoamistuotteena. Mainitun radiumin isotoopin puoliintumisaika on 1600 vuotta ja pitoisuudet maaperässä helposti mitattavissa.

Jotta neutroneilla (joita ei ole nähty) olisi jotakin vaikutusta ympäristön radontuotantoon (jota ei ole nähty) olisi siis niiden tuotettava jostakin radiumin isotooppia 226Ra. Kerropa siis "Styrge" mikä neutroniaktivaatioreaktio (tarkka kaava) sinun mielestäsi tuottaa ympäristöön kyseistä radiumin isotooppia lisää ja missä reaktion lähtöisotooppi (nimeä se!) oikein piileksii.

Radon on suhteellisen vaikea mitata koska on jalokaasu ja on alfa-aktiivinen..

Sitä alettiin mitata 60-luvun lopulla ja nykypäivänä mittalaitteet ovat hieman eri tarkkuusluokassa kuin silloin..

Lisäksi juuri 60-luvulla tapahtui rakentamisessa vallankumous.

alettiin tekemään taloja betonista-- jossa on hiekkaa, jossa on radioaktiivisia isotooppeja

Mittaakoss ne sisäilman radonia edelleen niillä pikku purkeilla, joita jätetään sinne tänne talossa pitkäksi aikaa (viikkoja tai pari kuukautta se taisi olla), vai onko tähän keksitty joku oikopolku?

Kyllähän ne niillä sitä mittaa..

Uuttakin tekniikkaa on kehitelty mutta vanhassa vara parempi..

Radonin mittauksessakun tarvii olettaa muutama asia, kuten seettä sitäon tasaisesti huoneilmassa ym muita pikkuseikkoja..

Sitten se kaasu pitäisi saada sidottuua mittalaitteeseen ja vieläpä mitattua sen aktiivisuus.. Helppo homma..

Ja ainiin alfahiukkanen ilmassa liikkuu alle sentin..noin..Ja kiinteässä aineessa muutamia kymmeniä mikroja.. Eli se radonkaasu pitäisi saada kulkeutumaan tasaisesti mittalaitteen pinnalla alle 1cm päässä tai sitten sitoutmaan tasaisesti johonkin aineeseen..

Mutta tämänhän Styrge jo tiesikin..

helppo mittaus..

Styrge, mitä oikeastaan mittasit? Mitä todella havaitsit tehtävään sopimattomalla laitteistollasi?

Malta nyt vielä hetki! Erittäin mielenkiintoista kamaa; täytyi jopa kysyä Artolta, miten homma menee.


Nythän se on ihan överi-iso; sillä kelpaa vaikka peitellä ydinvoiman vaikutuksia ja gamma-osan nousua, josta lisää todisteita myöh.

Mutta asiaan, onhan ydinvoima toki nostanut myös radontasoja: U-238:sta (yleisin uraani-isotooppi) tulee neutroniosumasta plutoniumia -> -> -> radiumia -> radonia.

Eikä perinteinen lähde tietenkään riitä, vaan mm. neodyymi muuttuu alfa-aktiiviseksi lisäneutronista. No, sitä ei huoneilmassa juuri ole, kotistereoiden magneeteissa vain, mutta aktivoituvia aineita löytyy eikä se pieni purkki jossa on pala filmiä sisällä erottele, mistä alfasäde on tullut.

Alfasäteily osattiin mitata jo heti sen keksimisestä lähtien ja tuo sama metodi on edelleen käytössä. Todistustaakka siitä, on sinun harteillasi. Olisi ihan kiva kuulla, mitä STUK sanoo asiasta.

Jaa että piti oikein kysyä Artolta kun omat paukut loppui Noh, tällä tulit nyt todistaneeksi ilmeisesti tahtomattasi, että et tiedä itse asiasta oikeastaan yhtään mitään. Sinulta on aivan turha kysellä mitään yksityiskohtia mistään asiasta. Et vastaa koskaan. Aiemmin ajattelin että et yksinkertaisesti voi olla noin pöljä mitä täällä esität, mutta nyt näyttäisi siltä että se on kuitenkin totuus.


Vai asiaan? Kysymys kuuluu että miten se ydinvoimaloiden U238 sitten joutuu ihmisten asuntoihin lisäämään radon-pitoisuutta?

Radonille on kaksikin eri ICRP:n painotuskerrointa, joista toisessa meidän taustasätelystä yhtäkkiä katoaisi yli 1 mSv. Stuk on selvästi useissa julkaisussaan todennut, ettei radonin nykyinen kerroin vastaa epidemilogisia löydöksiä. Eli radonin haitallisuuteen joudutaan aina lisäämään maininta tupakasta, radon yksin ei näytä aihettavan painotuskertoimensa mukaisia keuhkosyöpiä.

tosa tielle STUK:n ST ohje


http://www.edilex.fi/stuklex/fi/lainsaa ... osto/ST7-3

lukekaa ja kertokaa mitä ymmärsitte..

Ennen kuin jatkatte tota tietämätöntä väittelyänne..

Lyhyt vastaus ennen lainauksia kiireisille: "Styrge" ei pystynyt esittämään reaktiota, joka aiheuttaisi radonin määrän nousun käytettävissä olleessa ajassa (noin 50 vuotta). Suora neutroniaktivaatio ei radonia tuota ja hajoamisketjujen kautta sitä syntyisi liian lyhytikäisenä isotooppina liian vähän.



Muuten hyvä mutta ei toimi monestakaan syystä. Tässä niistä ensin se vähemmän tärkeä:

Radonin elinikä on hyvin lyhyt eli sen pitoisuuden määrä seuraa muutaman vuorokauden viiveellä (radonin puoliintumisaika) radiumin 226Ra pitoisuutta. Vaan katsopa mikä onkaan 226Ra:ta edellä jo esittämässäni hajoamissarjassa:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Decay ... ium_series).PNG

Radonia edeltävä ydin hajoamissarjassa on 230Th, jonka puoliintumisaika on 75000 vuotta. Jos mainittua toriumin isotooppia syntyisi lisää niin missä vaiheessa lisäys näkyisi radiumin määrän lisääntymisenä? Tehdään arvio.

Hajoamislaki:

N = N0*exp(-t/(ln2*T)), missä
T on puoliintumisaika, N = alkuperäisten ydinten määrä ajan t jälkeen ja N0 alkuperäisten ydinten määrä aluksi.

Tuosta on helppo laskea alkuperäisten ydinten 230Th määrän vähenemisnopeus, joka on tietenkin sama kuin 226Ra ydinten syntynopeus:

dN/dt = -(N0/(ln2*T))*exp(-t/ln2*T))

Kun t on paljon pienempi kuin puoliintumisaika niin likimain pätee

dN/dt = N0/(ln2*T)

Nyt kun T = 75000 vuotta niin nähdään, että jokaista uutta 230Th atomia kohti syntyy vuodessa (1/50000) radiumatomia. Kolmessakymmenessä vuodessa niitä syntyisi yksi kappale jokaista 1700:aa uutta 230Th atomia kohti.

Jotta saisit aikaan radonin määrän eli radiumin määrän kaksinkertaistumisen viidessäkymmenessä vuodessa olisi sinun saatava aikaan 230Th - pitoisuuden kasvaminen 1700 - kertaiseksi samassa ajassa. Väitätkö siis vakavalla naamalla että isotoopin 230Th pitoisuudet ovat 1700 - kertaistuneet ilman että kukaan olisi sitä huomannut? Kyseisen isotoopin pitoisuuksia 232Th pitoisuuksiin verrattuna käytetään ajoitusmittauksissa jatkuvasti, joten mikä tahansa muutos olisi huomattu aikaa sitten.

Väittämäsi neutronit (joita ei ole havaittu) eivät siis lisänneet radonin määrää (jota lisäystä ei ole havaittu) ainakaan tuottamalla lisää radiumia (jota lisäystä ei ole havaittu), joka lisääntyminen olisi vaatinut 230Th:n pitoisuuksien kasvua useita kertaluokkia, jota ei ole havaittu. Selityksesi ei toiminut (havaintojen vastainen) eli kerropa uudelleen, minkä reaktioketjun kautta väität radonin määrän lisääntyneen.

Tässä sitten se tärkeämpi syy miksi esittämäsi ei toimi:

Katso plutoniumin 239Pu hajoamisketjua.
http://www.ieer.org/ensec/no-3/puchange.html

Huomaat pian nämä pikkuasiat:
1) Esität radonin syntyvät plutoniumin(!!!) kautta. Plutoniumin 239Pu määrää ympäristössä tarkkaillaan jatkuvasti. Jos sen määrä kasvaisi tasaisesti niin se havaittaisiin heti. Ei ole havaittu. Luuletko, että Greenpeace ja noin tsiljoona muuta toimijaa ei heti puuttuisi plutoniumin määrän kasvuun ympäristössä??

2) Plutoniumin hajoamistuote (24000 vuoden puoliintumisajalla) on 235U. Jos siis tuota kautta pitäisi lähteä tuottamaan radionia niin fissiokelpoisen uraanin määrä luonnossa kasvaisi kertaluokkia. Kuten plutoniumia niin myös U235:ttä tarkkaillaan jatkuvasti erittäin monessa paikassa. Muutoksesta ei ole havaintoa. Luuletko, että Greenpeace ei puuttuisi fissiokelpoisen uraanin määrän kasvuun?

3) Jokaista tätä kautta yhdessä vuodessa syntyvää 235U - atomia kohden tarvitsisit vuodessa noin 16000 uutta 239Pu - atomia. Katso kohta 1.

4) Ennen kun päästään radoniin asti on 235U - isotoopin hajottava. Sen puoliintumisaika on 704000000 vuotta... Jotta saisit tuotettua edes yhden 235U:n hajoamisen lisää vuodessa olisi sinun ensin tuotettava noin 500000000 uutta 235U - atomia. Katso kohdat 1. ja 2.

5) Ennen kuin päästään radoniin asti on U235:n hajoamistuotteen 231Pa hajottava. Sen puoliintumisaika on 32700 vuotta. Jotta saisit tuotettua edes yhden 231Pa:n hajoamisen lisää vuodessa olisi sinun tuotettava noin 23000 uutta 231Pa -atomia. Katso kohdasta 3 kuinka monta uutta 235U atomia olisi tuotettava jokaista näistä 23000 kpl 231Pa:ta kohti. Katso kohdat 1. ja 2.

6) Tässä hajoamisketjussa syntyvä radonin isotooppi ei ole 222Rn vaan 219Rn. Sen puoliintumisaika on 3.8 vuorokauden asemasta 4 sekuntia. Lyhyen elinikänsä vuoksi se ei koskaan pääse leviämään minnekään syntypaikaltaan. Radonin aiheuttama säteilyannos saadaan siksi, että 222Rn pääsee leijailemaan kauas syntypaikaltaan. Plutoniumin hajoamisketjussa syntyvää radon ei tätä ehdi tehdä eli se ei pääsisi keuhkoihin asti.

7) Toisin kuin 222Rn on 219Rn myös merkittävä gammasäteilijä (10 % hajoamisista tuottaa 270 keV:n gamman ja 6.6 % tuottaa 402 keV:n gamman) joten sen olemassaolo lisää ympäristön gammasäteilyn määrää. Sen olemassaolo siis lisää ympäristöstä tulevaa gammasäteilymäärää, mikä näkyisi ulkoisen säteilyn annoksessa ja gammaspektrometreissä. Tätä ei ole nähty.

Lyhyesti: Esittämäsi olisi mahdollista, jos fysiikan lait eivät olisi voimassa. Kerropa siis joko fysikaalisesti mahdollinen skenaario radonista aiheutuvan annoksen lisääntymiselle radonin määrän lisääntymisen kautta.



Minkä ilmassa liikkuvan alfa-aktiivisen aineen määrän arvelet lisääntyneen? Ilmaa nesteytetään moneen tarkoitukseen jatkuvasti, joten kaikki epäpuhtaudet konsentroituvat nesteyttimen suodattimiin. Jos alfa-aktiivisten aineiden määrä lisääntyisi ilmassa niin se olisi havaittu aikaa sitten. Näinhän kävi Tsernobylin aikaankin. Jos isotooppi ei jää suotimiin niin sen on pakko olla kaasu. Radioaktiivisia kaasuja on varsin rajallinen määrä.

Se pieni purkki josta puhit mittaa ilman alfa-aktiivisuutta tavallisissa kodeissa mahdollisimman edullisesti. Samaan aikaan ilman alfa-aktiivisuutta mitataan myös sellaisilla huomattavasti kalliimmilla menetelmillä, jotka kykenevät havaitsemaan kunkin alfahiukkasen energian. Niissä olisi tietenkin havaittu uusien isotooppien eli radonista poikkeavien alfaenergioiden ilmaantuminen. Ilmiötä ei ole havaittu.

Mitä STUK kertoi kun kysyit radonin aiheuttaman annoksen osuuden muutoksen syistä? Olethan toki heiltä asiaa kysynyt, olethan? Nyt yrität taas löytää Arton höpötyksiin perustuvaa (virheellistä) selitystä ilmiölle "alfasäteilijoiden määrän moninkertaistuminen ympäristössä", jota todellisuudessa ei ole olemassa. Kommentoin Arton osuutta enemmän seuraavassa viestissä, jonka asiallisuuden saa ylläpito päättää (jos viestiä ei enää löydy niin se ei ollut tarpeeksi asiallinen edes tähän keskusteluun )

Älä kysy Artolta. En ole kiinnostunut hänen mielipiteistään vaan sinun mielipiteistäsi.

[Ad-hominem]
Ylläpito poistakoon tämän jos viesti on liian asiaton.

Jos kerran et usko STUKin selityksiin niin miksi ihmeessä uskot heidän ilmoittamiiinsa säteilyannoksiin? Niinikään, jos et usko fysiikan lakeihin niin mitä ihmettä ylipäänsä oikein teet täällä Tiede-lehden keskustelupalstoilla? Pelkkä salaliittoteoretisoiminen ei täällä riitä vaan pitäisi olla myös jotakin konkreettista väitteiden tueksi.

Minä en ole kiinnostunut keskustelemaan Arton kanssa ydinfysiikasta, koska aiemmissa keskusteluissamme nyyssien puolella/*/ hän osoitti olevansa fysiikan perusasioistakin aivan pihalla sekä kykenemätön korjaamaan virheitään. Kokemusta olisi voinut verrata shakinpeluuseen pulun kanssa (kaataa nappulat, kakkii laudalle ja sitten lentää kotiin ja kehuu voittaneensa pelin).

Arton kanssa en halua keskustella edes välikäden kautta. Jos sinulla itselläsi on esittää vain Arton argumentteja tähän keskusteluun niin säästän molempien aikaa ja jätän omalta osaltani jatkossa väliin. Kakkikoon laudalle välikäden kautta ja kehukoon voittaneensa.

/*/ Vuodelta 2006 "UJT" = Arto, Tämän viestin jälkeen en enää hänen kanssaan keskustellut:
http://groups.google.fi/group/sfnet.kes ... 6e259ffc70

[/Ad-hominem]

Kerro siis jatkossa milloin toimit vain Arton välikätenä. Tällöin osaan olla puuttumatta keskusteluun.

Jeez, en pysty selittämään, miksi radonia olisi nyt tuplaten. Neutroniaktivaatio- ja taustasätelyn kasvuhommelit vaikuttavat kaikkeen aineeseen ja noita raskaampia ytimiä on vähemmän. Selitykseni onkin, että saamamme lisäannos on vain dumpattu radon-sarakkeeseen!

On nähty.

Koska olen tarkistellut niitä raakadatasta. Ilmoitetut säteilyannokset voivat olla tosia, vaikka selitykset niiden syistä eivät. Mittaus on ensimmäinen askel ja tulkinta vasta seuraava. Harva STUK:issa edes ottaa toista askelta.

Silminnäkijässä konkreettisesti esitetty Arton paljastama ydinjätevälivaraston kattoromahdus, joka oli konkreettinen riski koko Satakunnalle. Hemmetinmoiset teräspalkit rakennuksen päällä ulkopuolella kun sisällä olisi ollut liian hasardia asentaa, kyllä näkyy! Tämä tapahtui siis -95 ja asiasta kuultiin vasta nyt. Vastaavaa näyttöä ydinalan kusetuksesta riittää kyllä.

Eikä minua kiinnosta riitelynne. Sille ei voi mitään, että Arto "The Man" Lauri kertoi nämä jutut minulle. Ja millaisia juttuja ne olivatkin! Pakko tarkistaa! Ja väitteet paikkansa pitäviksi todettuani pakko kertoa maailmalle ja kaataa ydinpaska mikä sitä uhkaa.