KESKUSTELU

Onko ydinvoimalalla olemassa kokorajaa? Olisiko teknisesti esim. mahdollista rakentaa tuhannen gigawatin laitos?

Seisot yhden sellaisen päällä mutta se sattuu olemaan pikkaisen isompi... fuusion faneille löytyy esimerkki taivaalle katsomalla

Ihmisen toimesta; miksei? kunhan uraania vain riittää

Aikoinaan luin ideasta jossa olisi kilometrin halkaisjainen suolakammio maan alla johon pudoteltaisiin tunnin välein vetypommi. Suolan lämmöstä sitten tehtäisiin sähköä, ja erotettaisiin ylijääneet ainekset joista maanalainen lähellä oleva tehdas tekisi uusia pommeja.

Hyvinä puolina tuossa olisi ollut lähes rajaton koko. Turvallisuus, koska laitos perustuisi ydinräjähdyksiin, ja koska laitos kestäisi räjähdyksen ei se myöskään voisi räjähtää. Nopea sammutus, lopetettaisiin vain pommien tuotanto.

Ongelmia laitoksessa olisikin oikeastaan vain yksi, poliittinen. Yksikään valtio ei katso hyvältä jos naapuriin tulisi ydinvoimala jonka yhteyteen tulisi tehdas joka tuottaa 7500 ydinpommia vuodessa.

eikö vetypommi ja ydinpommi ole kaksi täysin eri asiaa ?

Vetypommi laukaistaan fissiopommilla.

Yhtä eri asioita kuin hauki ja kala. Ydinpommi on yleisempi käsite, joka kattaa kaikki pommit, joiden energia on oleellisesti peräisin ydinreaktioista. Vetypommi on yksi ydinpommityyppi, joka hyödyntää deuteriumin fuusiota energiantuotantoon.

Reaktori ehkä vielä menisi, mutta tuhannen gigawatin höyryturbiinia en usko mahdolliseksi nykyaikaisella materiaalitekniikalla. Tuossa tulisi varmaan reaktorinkin kanssa määrittelyongelmia sen suhteen, mikä on yksi laite ja mikä on useampi laite samoissa kuorissa.

Järkeähän tuollaisessa ei ole. Tuollainen laitos sähköistäisi suuren osan Eurooppaa. Kun se putoaisi häiriön takia verkosta, verkko, ja pian sen jälkeen kaikki eurooppalaiset, huutaisi hoosiannaa.

Juu, järkeä ei ole yksiköiden koon kasvattamisessa, koska turvallisuusjärjestelmien suunnittelu tulee kalliiksi. Jo olkiluoto 3 on käsittääkseni maailmanhistorian kuudenneksi kallein rakennus, missä ei minusta enää ole mitään järkeä.

Sen sijaan itse haaveilisin 200 megawatin kelluvista voimaloista, joita voidaan liikutella vapaasti sekä huolto ja riskien hallinta on helppoa. Lisäksi lyhentää sähkön siirtomatkoja, jolloin hävikkiä on vähemmän sekä mahdollistaa allokoida energiantarvetta tarpeen mukaan. Esimerkiksi Suomi voisi myydä sähköä Japaniin vuokraamalla pari voimalaa, koska siellä nyt olisi paljon kysyntää sähkölle, kun noin 15 isoa ydinreaktoria putosi käytöstä melko pitkäksi aikaan.

Luonnollisesti kelluva voimala on turvassa tsunameilta ja maanjäristyksiltä.

Aika kaukaa haettu haave,toki pieni on kaunista mutta perustelut uupuu tuollaiselle ratkaisulle
Voisi kysyä onko 200MW kuinka paljon vähemmän kuin 500MW ja miten se vaikuttaisi turvallisuusjärjestelmiin,periaatteessa sinne olisi laitettava kaikki samat kilkkeet kuin isompaankin,vain laitteiden fyysinen koko skaalautuu siinä samalla
Tuollaisen kelluvan laitoksen vuokraaminen tuntuu vielä kauempaa haetulta idealta,ainut tapa päästä tuollaiseen vuokraustoimintaan olisi tuotaa laitoksia liukuhihnalta tuhatmäärin tällöin henkilökuntaa voitaisi täsmäkouluttaa niiden käyttämiseen ja ylläpitoon ympäri maailmaa,en oikein jaksa uskoa että suomesta löytyisi runsaasti ydinvoima ammattilaisia jotka haluaisivat muuttaa japaniin,tai ehkä venäjän kuolan niemimaalle,ties minne maailmankolkkaan?

Annan siis ääneni OL3 kokoluokalle,ja suunnittelun periaatteita ulkoisia vaikutuksia vastaan kiristettävä nykyisestä tuntuvasti,tuosta japanin mossahduksesta saataisi hyvät lähtökohdat missä tilanteessa laitos vielä pitää pysyä hallittavissa, eli sen olisi selvittävä black out tilanteesta vuorokausia jne.

Olishan se komeeta nähdä ydininsinöörien naamat, kun tuollaisesta loppuisi jäähdytysvesi. Mutta kun kyse on elispäivän tekniikasta, niin tuollaisen rakentamisella voisi pelotella ihmisiä, niin silloin suostuisivat varmaan pienempiin yksiköihin.

Entäpä myrskyiltä ja merirosvoilta? Ja mikä pitäisi tsunamin tullessa voimalalaivan vakaasti satama-altaassa samalla kun tsunami paiskaa rahtilaivat pahimmillaan kilometrejä sisämaahan?

Turvamekanismit pitäisi joka tapauksessa olla joka laivassa erikseen, mikä tekisi pienten yksiköiden kanssa malkoiset kulut per kWh. Ja kun voimalafirman pitäisi hävittää loppuunkäytetty ydinvoimalaiva, se yllättäen joutuisi myrskyyn ja uppoaisi syvän meren alueelle, josta sitä ei voi nostaa. Vaikka se ei välttämättä mikään lööppejä kirvoittava supermediakatastrofi olisikaan, hintansa tolkuttomalla merien saastuttamisellakin ennen pitkää on.

Perustelut itseasiassa on hyvin rikkaat ja niin monipuoliset kuin vain jaksaa kirjoittaa. Nimeä esimerkiksi kaikki ydinvoimalan käyttöön liittyvät ongelmat, niin kelluva voimala ratkaisee ne. Se ei tietenkään ratkaise uraanin tuotantoon liittyviä ongelmia, jotka ovat paljon vakavampia kuin itse voimaloihin liittyvät ongelmat.

Esimerkiksi Fukušiman kannalta yksi tärkeä juttu mikä ratkaistaan on se, ettei jäähdytysaltaita voida säilyttää reaktorin yhteydessä. Joten tällaisilla voimalaitoksilla oltaisiin säästytty Fukušiman vakavalta viidennen luokan onnettomuudelta kokonaan, koska ei ole käytetyn polttoaineen jäähdytysaltaita jotka voivat mennä kriittiseksi.


Ei itseasiassa skaalaudu, koska reaktorin tilavuus suhtautuu kuutioiden mukaan, mutta reaktorin pinta-ala kasvaa vain neliömääräisesti.

Eli ero on siinä, että jos reaktorin sydän sulaa, niin 200 megawatin reaktorin metallikuori voidaan estää puhkeamasta vain upottamalla se veteen ja tasaamalla sisäinen paine. Sen sijaan yli 800 megawatin voimalaan pitää järjestää kehittyneempi jäähdytys tai muutoin sulanut ydin sulattaa reaktorin kuoren, mistä voi seurata ongelmia.

Kuten Konsta viittasi, niin iso reaktori tarvitsee ihan periaatteellisella tasolla paljon monimutkaisemman jäähdytyksen kuin pieni reaktori. Ja monimutkaisilla järjestelmillä on tapana rikkoontua, koska kaikkia mahdollisia skenaarioita ei voida ottaa etukäteen huomioon.

Ja varsinkaan isoa reaktoria ei voida rakentaa kelluvalle alustalle, vaan 200 megawattia sähkötehoakin voi olla liian kunnianhimoinen. OL3:ssa on sydämen sulamisen varalle rakennettu sydänsieppari, joka viilentää sulaneen sydämen tehokkaasti ja passiivisesti.

===

Neutroni, merirosvoilta ei tietenkään voi suojautua kuin partioivilla sotalaivoilla ja passiivisilla suojauksilla, eli oven lukitsemisella. Tämä voi olla aito ongelma, joskaan en tiedä kuinka vakava se on. Mutta eihän nykyisiä voimaloitakaan ole suojattu terroristeilta, vaan kuka tahansa voi vain kävellä/lentää ydinvoimalaan ja tuhota käytetyn polttoaineen jäähdytysaltaan ja saada aikaan massiivisen ydinonnettomuuden. Eli koska jäähdytysaltaita ei ole, vaan ne on keskitetysti jossain turvallisessa paikassa, niin terrorismiuhka on jopa pienempi.

Tsunamilta suojaamiseen riittää vain ankurointi, koska ei tsunami ole varsinaisesti aalto, vaan se on ennemminkin valtavavuorovesi (tidal wave), eli merivesi vain nousee ja laskee. Koska se tekee sitä nopeasti, niin maissa näyttää siltä että sillä olisi korkea ja tuhoava momentti, mutta sellaista sillä ei ole merellä.

Ankkuroinnin ei tarvitse olla mikään erityinen ja insinöörit osaavat kyllä laskea mikä on riittävä ankurointi 20 metriselle tsunamille. Tähän ongelmaan on kyllä miljoona ratkaisua, varsinkin kun sekään ei ole välttämättä katastrofi että voimala ajautuu sisämaahan. Kyllä jäähdytyksen sielläkin voi järjestää, vaikka onkin vaikeampaa.

===

Kelluva voimala on resistentti kaikille vasta-argumenteille, jos verrataan eri tyyppisiä fissiovoimaloita. Ainoa suuri puute siinä on että se on venäläisten päähänpisto, joten siinä täytyy olla jotain vikaa ajatuksena!

Kuullostaa ihan aito-venäläiseltä tai hourulasta tulleelta idealta.

Miten olisi ydinvoiman keskeinen taloudellinen ongelma, tolkuttomat pääomakulut gigawattia kohti? Näpertelyskaala vain pahentaa kustannuksia.



Tuo nyt on aivan naurettava väite. Ajatteliko kipata käytetyn polttoaineen yli laidan ja tokaista perään "huh hah hei ja rommia pullo"? Jossakin se käytetyn polttoaineen varasto pitää sijaita, ja laivan tapauksessa käytetyn polttoaineen siirto laivalta varastoon olisi erittäin kallis ja riskialtis operaatio. Varsinkin jos tekisit käytetyn polttoaineen varaston vuorille turvaan tsunameilta.

Mielestäni tuollaisella laivalla olisi turhan suuri riski sille, että radioaktiiviset jätteet hävitettäisiin halvimmalla (ainakin firman kannalta lyhyellä aikavälillä) tavalla juuri noin.




Entä mitä maksavat ne kaikki turvalaitteet, joiden tarkoitus on ehkäistä ytimen sulaminen? Se kuitenkin on se wors case -skenaario joka tapauksessakin. Tuskinpa kukaan saa lupia pienellekään reaktorille, jos perustelut ovat sitä tasoa, että "veteen vaan ja tuuletellaan vähän".




Toivottavasti tuotakaan ihmettä ei tarvitse testata ensi kertaa Olkiluodossa.




Mikä maksaa mansikoita. Miten se vaikuttaa myydyn sähkön hintaan? Ilmeisesti homman on kuitenkin tarkoitus pyöriä taloudellisesti kannattavasti eikä olla vain insinööritaidon demonstraatio.




Oletko joskus kokeillut marssia ydinvoimalan käytetyn polttoaineen varastolle? Kyllä se matka tyssää aika kauas tavoitteestaan ja kääntyy pikakyydiksi putkaan, jos et reagoi ensimmäiseen ystävälliseen kehoitukseen.




Jäähdytysaltaita ei ole, mutta on kumminkin? Mikä on turvallisempi paikka jäähdytysaltaalle kuin hyvin vartioitu järeästi rakennettu voimala-alue? Ottaen huomioon ydinjätteiden siirron, jota terroristien lisäksi jos jonkinlaiset kahelit yrittävät parhaansa mukaan sabotoida.




Jos sitä voimalalaivaa on tarkoitus käyttää sähkön tuottamiseen kaupungeille ja teollisuudelle, ei se varmaankaan voi olla ankkuroituna ulkomerelle. Satamissa ja rannikoilla tosiaan saattaa näyttää siltä, että se laiva on yhtäkkiä puolen kilometrin päässä rannasta - jäähdytysveden tarpeen kannalta valitettavasti väärällä puolella. Ja sen jälkeen saattaa näyttää siltä, että käsillä on iso hätä.




Entä jos herra yhtiön talouskekkuli tyrmää insinöörin laskut niin kuin Fukushimassakin ilmeisesti on tehty?




Joo, venäläiseen turvallisuuskulttuuriin se varmaankin istuu kuin nenä päähän. Jos komentosillalla syttyy se isoin ja pahaenteisin punainen lamppu, kierretään vaan pohjatulppa irti, jatketaan matkaa pelastusveneellä, kunhan ensin varmistetaan että kukaan ei ole varastanut veneen vodkavarastoja, ja rustataan kotiin päästyä raportti kadonneiden laivojen toimistolle, että "sinne meni, pankaas uusi tulemaan". Länsimaalaisen turvallisuuskulttuurin piirissä tuollainen voimalalaiva menettää äkkiä kannattavuutensa, varsinkin jos yksikkökoko on vain viidesosa normaalista laitoksesta.

uh, OL3 rakentaminen maksoi 4 gigadollaria ja sen ylläpitokustannukset on moninkertaisesti enemmän per gigawatti. Laske nyt vaikka siitä monta palkattua ihmistä OL3 työllistää!

Eli kyllä ydinvoimaloiden kohdalla suurten yksiköiden rakentamisessa on jostain muusta kyse kuin kustannussäästöistä. Sähkön tuotto OL3:lla on varmaan 10 kertaa kalliimpaa kuin Loviisan ydinvoimalalla. Ja lisäksi OL3:lla on ihan älytön 60 vuoden takaisinmaksuaika.


Juuri tämän takia sinun kanssasi ei ole järkevää keskustella, koska sinulta puuttuu absoluuttisen kokonaan mielikuvitus. Mitäs jos tyhjennät ja lataat reaktorin vaikka valmistajan omassa satamassa, jossa on laitteet sitävarten ja rakennettu maanalainen onkalo, jossa jäähdytetään käytetty tavara.


Loviisan voimala on ihan turvallinen, idioottimaisen halpa, ja se on suunniteltu kestämään ilman suuronnettomuutta miljoonan vuoden käyttö (tilastollisesti).





Maksaa vähemmän kuin 30 vartijan palkkaaminen, koska yksi laiva voi vartioida kymmeniä voimaloita. Sanoin partioiva, en vieressä kyttäävä.


OL3:lla ja taloudellisesti kannattavalla ei ole mitään tekemistä keskenään, vaan kyse on vain insinöörien peniksen venyttelystä, jossa pieni Suomi rakennetaan nyt jotain mikä on maailman suurinta ja mahtavinta, kustannuksista viis! Luultavasti lupahakemus on helpompi yhdelle isolle yksikölle kuin kymmenelle pienelle, mutta taloudelliselle yksikölle.



Mitäs jos varastan venäjältä Antonovin ja lastaan sinne 400 tonnia typpiräjähteitä ja koetan laskeutua olkiluodon »lentokentälle»? Kyllähän reaktori sen kestää ja sydänsieppari ottaa vastaan särkyneen sydämen, mutta ongelma on juuri käytetyn polttoaineen uima-altaat.




Fukušiman vakavan vitosluokkainen onnettomuus johtui siitä ettei jäähdytysaltaiden turvallisuudesta huolehdittu, koska IAEA ei ole antanut mitään päteviä turvallisuusvaatimuksia käytetylle polttoaineella, koska Greenpeace vastustaa kuumien ydinjätteiden kuljetusta parin kilometrin päähän voimalasta turvalliseen maanalaiseen jäähdytysaltaaseen väliaikaisvarastoon.

Mutta en ymmärrä kuinka monta kertaa sinun kalloosi pitää takoa se ettei Fukušiman vakava onnettomuus johtunut reaktoreista vaan jäähdytysaltaista, joille ei ole vaadittu IAEA:n puolesta mitään suojarakenteita ja varajärjestelmiä. Esim. suurin ongelma Fukušimassa on nelosreaktori, jossa ei itse reaktorissa ole edes ydinpolttoainetta.