Kirkko ja kaupunki -lehdessä on innostuttu vapaasta tahdosta. Tämänpäiväisessä (28.7.) numerossa emeritusprofessori Kullervo Rainio kirjoittaa, että “parhaan nykytieteellisen ratkaisun tahdon vapauden ongelmaan näyttää tarjoavan niin sanottu kaksivaiheinen vapaan tahdon teoria”. Kaksivaiheteorian mukaan kvanttifysiikka arpoo tajuntaan lukuisia toimintavaihtoehtoja, joita ihminen sitten hyväksyy tai hylkää mielensä – eli vapaan tahtonsa – mukaisesti.

Olen toistuvasti törmännyt samaan väitteeseen hieman eri asuissa, joten on paikallaan selventää ihmisen tahdon fysikaalista perustaa.

Ensinnäkin perusfysiikan kannalta hylkääminen eli pysäyttäminen ei eroa hyväksymisestä eli kiihdyttämisestä. Jarrua painava kuljettaja kiihtyy samalla lailla kuin kaasua painava kuljettajakin. Ero on ainoastaan kiihtyvyyden suunnassa: jarrutettaessa kiihtyvyyden suunta on nopeudelle vastakkainen, jolloin vauhti tien suhteen hidastuu.

Kuka tai mikä sitten on se kaksivaiheteorian valitsija, joka lopullisen ratkaisun hyväksymisen ja hylkäämisen välillä tekee? Ei ole fysiikan lakien yläpuolelle nousevaa ihmistä, vaan me olemme aivomme ja kehomme. Ratkaisukin palautuu siis lopulta aina fysiikkaan, jolle hylkäämisen ja hyväksymisen ero on vain voiman suunnassa. Jos ratkaisu on kvanttifysiikkaa, arvontaa seuraa korkeintaan toinen arvonta.

Arvonta ei vapauta tahtoa, vaikka kuinka ihminen niin haluaisi uskoa. Sätkynukke ei vapaudu langoistaan, vaikka nukketeatterin käsikirjoitus revitään ja lankoja aletaan vedellä arpomalla. Ei vaikka arvonnan tulos hyväksytettäisiin toisella arvalla. Vapautta ei voi luoda edes äärettömällä määrällä arpoja.

Suositussa kaksivaiheteoriassa on kyse samasta kuin muissakin vapaan tahdon teorioissa: ihmisen halusta uskoa – ja itsepetollisesta taipumuksestamme ylläpitää uskoamme näennäisen nokkelilla sanatempuilla.

Vaikka tahtomme noudattaa aina fysiikan lakeja, oman tahdon mukaiset tapahtumat ovat tietysti olennaisesti eri asia kuin tahdon vastaiset tapahtumat. Esimerkiksi aseellinen uhkaus, pakko-oireet ja köyhyys rajoittavat oman tahtomme toteutumista. Jotkut kutsuvat pakotteetonta tahtoa kompatibilistiseksi vapaaksi tahdoksi. 

Mutta miksi käyttää sanahirviötä “kompatibilistinen vapaa tahto”, kun saman voi sanoa yksinkertaisemminkin: “tahto”? Paitsi samasta syystä kuin miljardivoittoja tahkoavat peliyhtiötkin mainostavat pelejään ilmaisena “freemiumina”, vaikka tuskin pokemonitkaan kieltäytyvät peliriippuvaisten rahojen kutsusta. “Freemium will“ voisikin olla sopivan markkinahenkinen ilmaisu vapaalle tahdolle.

Vapaaseen tahtoon kannattaa suhtautua kuten kaikkeen muuhunkin yliluonnolliseen: todistuksen taakka lankeaa heille, jotka näitä luonnonlaeista piittaamattomia ihmeitä väittävät tapahtuvan.

Kommentit (33)

WSolsticeHOu
Liittynyt3.1.2016
Viestejä3618

On tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa.

Väitän siis että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa, koska silloin ihminen ei anna itselleen mahdollisuutta olla kyseisessä asiassa oikeassa sellaisena ihmisenä jolla oikeasti olisi mahdollisuus olla siinä asiassa myös väärässä oman vapaan pohdiskelunsa lopputuloksena.

jos taas väittää että vapaa tahto on olemassa, voi olla oikeasti oikeassa sellaisena ihmisenä joka olisi voinut myös väittää tyhmästi ettei vapaata tahtoa ole olemassa, jos se siis oikeasti on olemassa!

Voi olla että väite siitä ettei vapaata tahtoa ole olemassa, on oikein, mutta silloin kukaan ihminen ei ole päätynyt tuohon totuuteen vapaan tahdon omaavana itsenäisesti asiaa pohdiskelevana ihmisenä, joten mitä hienoa siinä silloin olisi että voisi todistaa olevansa biologinen robotti, joka ei oikeasti koe mitään vapaan tahdon omaavana ihmisenä?

jos me ohjelmoimme robotin todistamaan itselleen että se on robotti joka on ohjelmoitu todistamaan itselleen että se on ihmisen ohjelmoima robotti, niin ymmärtääkö robotti silloin muka tuon asian?

Ei ymmärrä! Sehän on robotti joka on ohjelmoitu "ymmärtämään" totuus!

Rakkautta
1038
:)

Ikuista kierrätystä. Mr. Nice Pressure

Kasvisruoka2
Liittynyt29.8.2015
Viestejä4399

Voisihan sitä lähteä kikkailemaan näinkin...

Tahto on vapaa, sitä ei ohjaa kukaan ulkopuolinen, ei edes ihminen. Se vain syntyy fysiikan lakien mukaisesti tässä maailmassa ja ilmenee ihmisessä.

Siispä ihmiseLLÄ ei ole vapaata tahtoa, mutta ihmisessä on vapaa tahto, joka vain ilmestyy luonnonlakien mukaisesti ja määräytyy luonnonlakien mukaisesti.

Tässä varmaan joutuu venyttelemään vapauden määritelmiä ja rajoja... Mielenkiintoista olisi myös tietää mitä se itseasiassa on, jota kutsumme "tahdoksi" ja on tässä tapauksessa pelkkä ilmiö?

Ruhollah.

WSolsticeHOu
Liittynyt3.1.2016
Viestejä3618

"Ei ole fysiikan lakien yläpuolelle nousevaa ihmistä, vaan me olemme aivomme ja kehomme."

Olemmeko pelkästään aivomme ja kehomme? Vai onko aivot ja keho vain väline kokea itsemme?

Entäpä jos ihmisen keho onkin vain biologinen robotti ja aivot antenni joka saa infoa aivojen läpi työntyviltä tihentymiltä ja samalla antaa niille infoa?

Silloin aivojemme info voisi olla hyvinkin isolla alueella avaruudessa.

Missä me oikeasti olemme?

Rakkautta
1038
:)

Ikuista kierrätystä. Mr. Nice Pressure

Vierailija

Mielenkiintoisempi kysymys on, että onko olemassa tietoisuutta? Miten aine voisi edes ylipäätään tiedostaa, että sillä ei ole tai on vapaa tahto.

Mitä tulee vapaaseen tahtoon, niin ehkä asia voikin toimia näin:
1) Aivot ovat itseoppiva kone
2) Aivot keräävät erilaista palautetta erilaisien reagointitapojen lopputuloksista ja pisteyttävät niiden toimivuuden muistiinsa
3) Kun aivot havaitsevat tilanteen, niin ne etsivät aivoista parhaiten tilannetta vastaavan mallin. Tällöin erilaisten reagointitapojen joukosta valitaan satunnaisesti yksi, jakauma josta päätös valitaan perustuu erilaisten reagointitapojen pisteisiin. Jos tilanne on kokonaan uusi, niin aivot valitsevat lähes satunnaisesti tavan toimia.
4) Jos toimintamalli tuotti positiivisen tuloksen, niin painottaa kone sitä lisää. Jos negatiivisen, niin se vähentää toimintamallin painotusta.
Varsinainen väite) Henkilön "tietoisuudelle" muodostuu illuusio, että se teki valinnan vaikka valinta perustui reaalitilanteen tunnistukseen aivoissa ja satunnaiseen otantaan mahdollisista reagointivaihtoehdoista.

:)

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

Teppo kirjoitti: Vaikka tahtomme noudattaa aina fysiikan lakeja, oman tahdon mukaiset tapahtumat ovat tietysti olennaisesti eri asia kuin tahdon vastaiset tapahtumat. Esimerkiksi aseellinen uhkaus, pakko-oireet ja köyhyys rajoittavat oman tahtomme toteutumista.

Ennen tahto-ilmiön ja tietoisuuden, jossa ilmiö usein esiintyy, analyysia tekisi mieli mennä vielä vähän pitemmälle. Esimerkiksi niskaan putoava meteori, yllättävä tuhoisa auto-onnettomuus tai muut sellaiset eivät tavanomaisesti kuulu tahto-ilmiön muotoajiin. Sen sijaan uhkaukset, eriasteinen köyhyys yms. muotoavat tahtoamme. Varsin usein  "tahto-gradienttimme" suuntaa on kilvan vääntämässä suuri joukko sekä mieluisalta että epämieluisalta tuntuvia reunaehtoja, eikö totta? Lopputulos, mihin gradientin kiertyminen pysähtyy, on meidän oma "reunaehtosidonnainen tahtotilamme". Monimutkaisten reunaehtojen tapauksessa gradientti ei välttämättä lainkaan kiinnity. Esimerkiksi opiskelualan valitseminen voi olla niin haastava, että selkeää tahdonratkaisua ei löydy; gradientti värähtelee tai pyörähtelee. Joku uusi reunaehto, esimerkiksi tarkentunut tieto eri aineiden opiskelusta, voi toimia gradientin kiinnittävänä reunaehtona.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27877

Kasvisruoka2 kirjoitti:
Voisihan sitä lähteä kikkailemaan näinkin...

Tahto on vapaa, sitä ei ohjaa kukaan ulkopuolinen, ei edes ihminen. Se vain syntyy fysiikan lakien mukaisesti tässä maailmassa ja ilmenee ihmisessä.

Siispä ihmiseLLÄ ei ole vapaata tahtoa, mutta ihmisessä on vapaa tahto, joka vain ilmestyy luonnonlakien mukaisesti ja määräytyy luonnonlakien mukaisesti.

Tässä varmaan joutuu venyttelemään vapauden määritelmiä ja rajoja... Mielenkiintoista olisi myös tietää mitä se itseasiassa on, jota kutsumme "tahdoksi" ja on tässä tapauksessa pelkkä ilmiö?

Eli Fyysikoksi itsensä lukenut Mattson ei huomioinut lainkaan fysiikan lakeja selittäessään sitä kuinka fysiikka ei selitä ainakaan kirjoituksessaan mainitsemaansa vapaan tahdon teoriaa?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Kasvis2

En kyllä sitä ajatellut noin ja nyt jälkikäteen ajatellen olisi aika oxymoronia sanoa tässäkään tapauksessa tahtoa vapaaksi, vaikka se olisi jopa ihmisestä riippumaton, jos se sitten on rautaisten fysiikan lakien alainen ja niistä riippumaton.

Piti siis kikkailla niin, että itse tahto on vapaa siinä mielessä, että se on mitä on eikä minkäänlainen elävä organismi sitä ohjaa eikä edes henkiolennot.

Käyttäjä1549
Liittynyt30.1.2016
Viestejä24

Kun luin tämän, niin minua hymyilytti suuresti.... Kun ostan kaupasta maitopurkin sijasta piimäpurkin, niin kaksivaiheteorian mukaan kvanttifysiikka arpoo tajuntaan lukuisia toimintavaihtoehtoja, joita MINÄ sitten hyväksyn tai hylkään MIELEN – eli vapaan tahtonsa – mukaisesti. MIELI = vapaa tahto. Kirjoittaja on joko yksinkertainen tai suuri humoristi, joka ilahduttaa järjettömyyksillään kanssa ihmisiään, vapaan tahtonsa mukaisesti. Hän kumoaa oman oivalluksensa, vapaantahdon mukaisesti, lähes samassa lauseessa. En tiedä onko kirjoittaja vakavissaan, vaiko yksinkertainen, mutta tämä järjettömyys, mikä näillä TIEDE-USKOVAISILLA on -vapaan tahtonsa mukaisesti. Maailmaan sopii ja mahtuu uusia uskontoja, jokaisella henkilöllä on vapaus harjoittaa uskontoaan vapaan tahtonsa mukaisesti, myös tiede-uskoa....

Kasvis2

Kyselisin tässä, että missä mielessä tämä mieli = vapaa tahto on vapaa?

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

Vapaa tahto tai  "vapaa ratkaisu" tarkoittaa tahtoa tai ratkaisua, joka ei johdu mistään tekijästä, mistään syystä. Epävapaa ratkaisu puolestaan johtuu usein monista erilaisista puolesta ja vastaan vaikuttavista syistä.

 Mitä nämä epävapaan myönteisen tai kielteisen ratkaisun syyt sitten olisivat?   Erilaisia haluttavuus-, kauneus-, vaarallisuus- ym. -tekijöitä tai niiden puuttumista, erilaisia ja eriasteisia kielteisiä ja myönteisiä asenteita ko. asiaa kohtaan, erilaisia fysiologisia tuntemuksia ja kokemuksia, joita koetaan ko. asian ajattelun yhteydessä, erilaisia asian saamisen tai saamattomuuden todennäköisiä vaikutuksia omaan yhteisölliseen statukseen, rahatilanne, asian saamisen vaatima työmäärä jne. jne.

Yllä on luonnoksenomaisesti lueteltu muutamia ratkaisuun tyypillisesti vaikuttavia syitä. Niitä olisi olemassa vielä paljon yllä lueteltua enemmän. Asian ydin on kuitenkin se, että jokainen tahtotila tai ratkaisu on tulos suuresta joukosta lueteltuja ja muita samankaltaisia syitä. Syistä johtuvana tahtotila tai ratkaisu ei myöskään ole vapaa.

Kasvis2

Minusta tahtoa ei oikein voi perinteisessä mielessä, vaikka se syntyisikin täysin satunnaisen prosessin tuloksena. Voisi hyvin kysellä, että missä mielessä tahto on vapaa silloin? Kenelle se on vapaa vai tarkoitetaanko tässä sitä, jolla edellä yritin kikkailla, tahto on itsessään vapaa toimija, jota ei mikään ulkopuolinen ohjaa, se vain on ja ilman syytä ilmestyy?

Ainakaan sellainen ei ole siinä mielessä vapaa tahto, että joku ihminen sitä ohjaisi...

Ja muutoinkin koko homma johtaisi jonkinlaiseen äärettömään regressioon toisessakin tapauksessa, onko ihminen tahtonut tahtoa tahtoa tahtoa... ad infinitum + se mitä ihminen kulloinkin tahtoo...

3779P.S.V.

käyttäjä-3779 kirjoitti:
Vapaa tahto tai  "vapaa ratkaisu" tarkoittaa tahtoa tai ratkaisua, joka ei johdu mistään tekijästä, mistään syystä. Epävapaa ratkaisu puolestaan johtuu usein monista erilaisista puolesta ja vastaan vaikuttavista syistä.

 Mitä nämä epävapaan (siis todellisen, tehdyn tai ilmeiseksi tulleen) myönteisen tai kielteisen ratkaisun syyt sitten olisivat?   Erilaisia haluttavuus-, kauneus-, vaarallisuus- ym. -tekijöitä tai niiden puuttumista, erilaisia ja eriasteisia kielteisiä ja myönteisiä asenteita ko. asiaa kohtaan, erilaisia fysiologisia tuntemuksia ja kokemuksia, joita koetaan ko. asian ajattelun yhteydessä, erilaisia asian saamisen tai saamattomuuden todennäköisiä vaikutuksia omaan yhteisölliseen statukseen, rahatilanne, asian saamisen vaatima työmäärä jne. jne.

Yllä on luonnoksenomaisesti lueteltu muutamia ratkaisuun tyypillisesti vaikuttavia syitä. Niitä olisi olemassa vielä paljon yllä lueteltua enemmän. Asian ydin on kuitenkin se, että jokainen tahtotila tai ratkaisu on tulos suuresta joukosta lueteltuja ja muita samankaltaisia syitä. Syistä johtuvana tahtotila tai ratkaisu ei myöskään ole vapaa.

 

Moneskohan tahto-keskustelu tämä jo lienee? Valitettavasti blogit on palstan uudistuksessa tehty niin vaikeapääsyisiksi, että monikaan ei niille eksy. Tulee mieleen, että mitähän järkeä on väitellä asiasta, jossa mm. vapaan tahdon kannattajat ovat lukkiutuneet omaan ryhmäänsä eivätkä näköjään voi edes ajatella ajatuksia, jotka voisivat järkyttää mm. sinänsä perusteetonta "vapari-henkeä". Toisaalta taas jotkut syihin perustuvan tahto-ilmiön kannattajatkin yrittävät keksiä, miten tahto voisi todella olla vapaa. Ehkä Kullervo Rainio, kouluaikainen psykologian idolini, on myös pyrkinyt löytämään jonkinlaisen "epä-sidotun" tahdon idean mahdollistavan skeeman...

Rainion keskeinen tavoite on luullakseni kuitenkin tietoisuuden olemuksen selvittäminen. Hän on myös suomeksi selostanut nobelisti Ecclesin ja ydinfysiikan professori Beckin kehittämää paljolti matemaattis-fysikaalista tietoisuuden selitystä

https://www.google.fi/#q=rainio+eccles+beck+tietoisuus

Itse asiassa jatkuva tahto-ilmiöstä keskustelu ja eri näkemysten vertailu on ilmeisesti mitä selkein  2013 Neuron-lehdessä julkaistun tutkimuksen tuloksen ilmentymä: Toisten ihmisten aivojen kognitiivisten osien rakenne ja "langoitukset" ovat niin erilaisia kuin toisten, että he eivät voi ajatella tai toimia keskenään samalla tavalla

 https://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130206131048.htm

http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(13)00004-4?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0896627313000044%3Fshowall%3Dtrue

Tahto-ilmiön olemuksen käsittäminen vaatii epäilemättä syventynyttä näkemystä tietoisuudesta ja kääntäen; tahto ja tietoisuus, myös havaitseminen tietoisuutena, ovat paljolti sama asia eri kulmasta katsottuna. Tätä yhteyttä voitaisiin lähestyä esimerkiksi reunaehtoparadigman termein. Ihmisen tahtotila olisi verrattavissa esimerkiksi Benardin konvektion ottamaan moodiin, joka puolestaan on Benardin konvektion reunaehtojen kuten astian muodon ja koon, lämpövirran ominaisuuksien, nesteen konsentraation ym. funktio. Ihmisen tahtotilan syiden analogiavastineita olisivat puolestaan em. reunaehdot. Toisesta kulmasta katsottuna Benardin konvektion moodi olisi myös havainto reunaehtojen vastatessa havainnon aspekteja. Jokainen havainto olisi myös tahtotila, usein tosin piilevä sellainen. Itse ihminen olisi kullakin hetkellä vallitsevien tahtotilojensa ja havaintojensa summa

https://www.google.fi/#q=benard+convection+cells

Samaa rinnastusta hieman monimutkaisemmin voisi ehkä lähestyä myös mittakenttien ja Lagrangen funktion  termein

https://www.finna.fi/Record/jykdok.965286

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27877

Kasvis2 kirjoitti:
En kyllä sitä ajatellut noin ja nyt jälkikäteen ajatellen olisi aika oxymoronia sanoa tässäkään tapauksessa tahtoa vapaaksi, vaikka se olisi jopa ihmisestä riippumaton, jos se sitten on rautaisten fysiikan lakien alainen ja niistä riippumaton.

Piti siis kikkailla niin, että itse tahto on vapaa siinä mielessä, että se on mitä on eikä minkäänlainen elävä organismi sitä ohjaa eikä edes henkiolennot.

Aivot ovat hyvin suurelta osin pelkkä termostaatti. Ne pitävät pääsääntöisesti huolen siitä, että elimistössä kaikki ilmiöt ovat keskenään homeostaasissa (suurin osa aivojemme prosesseista toimii tietoisen mielemme ulottamattomissa). Ajatustemme sisältö kuten halumme ja pyrkimyksemme ilmaisisivat tässä mielessä vain, mitä vaille elimistö ainakin kuvitteelee olevansa. Mikäli halumme ja pyrkimyksemme ovat synonyymi sanalle tahto tai tahto olisi näiden kaltainen vastaava psykologinen ominiauus, olisi tahto(kin) sidottu siihen, mitä vaille elimistö milläkin hetkellä on.

Kun sitten täytämme elimistömme toiveet, lisää tämä hetkellisesti dopamiini eritystä aivoissa, mikä saa aikaan hyvän olon. Tämä hyvä olo voisi toimia useimille todisteena sitä, että oli saanut toimia täysin vapaasta tahdosta vastakohtana tilanteelle, että olisi ollut pakotettu toimimaan vastoin tahtoaan, jolloin dopamiinin sijaan aivoissa purkautuu stresihormoneita saaden aikaiseksi pahan olon. On tietysti tilanteita, joissa voimme toimia vastoin hyvää oloamme, mutta tämän teemme yleensä siksi, että olemme oppineet tämän lisäävän dopamiinin eritystä pitkässäjuoksussa enemmän kuin jos menisimme siitä mistä rima on kyseistä asiaa koskien matalin. Eli täsäkin suhteessa se teko mistä saamme dopamiiniruiskeen palkinoksi määräisi sen mitä pidämme vapaana tahtona ja taas mitä emme sellaisena pidä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

WSolsticeHOu
Liittynyt3.1.2016
Viestejä3618

"Tulee mieleen, että mitähän järkeä on väitellä asiasta, jossa mm. vapaan tahdon kannattajat ovat lukkiutuneet omaan ryhmäänsä eivätkä näköjään voi edes ajatella ajatuksia, jotka voisivat järkyttää mm. sinänsä perusteetonta "vapari-henkeä""

Siinäpä se onkin. Jos vapaata tahtoa ei ole, ei kukaan pohdi vapaasti mistä on järkevää väitellä.

Kaikki etenee ennaltamäärätysti.

Jännä miten monien vapaan tahdon vastustajien viesteistä työntyy esiin tämä sama asia. He ihmettelevät sitä miten jotkut ovat niin tyhmiä etteivät ymmärrä ettei vapaata tahtoa ole olemassa. Mutta eihän se silloin ole tyhmyyttä vapaan tahdon omaavana ihmisenä joka voisi oman vapaan pohdiskelunsa avulla ymmärtää jonkun asian oikein.

Jos vapaata tahtoa ei ole olemassa, kaikki vapaaseen tahtoon uskovat, uskovat niin ennaltamäärätysti.

Kaikki ajatuksetkin olisivat silloin ennaltamäärättyjä.

Silloin ei ennaltamäärätysti voi ajatella ajatuksia jotka järkyttäisivät ennaltamäärättyä maailmankuvaa.

Sikäli lainaamani henkilön ajatukset ovat outoja, mutta tosin hänkin ajattelisi silloin epäloogisesti ennaltamäärätysti.

Rakkautta
1038
:)

Ikuista kierrätystä. Mr. Nice Pressure

WSolsticeHOu
Liittynyt3.1.2016
Viestejä3618

Jos kehittäisin teorian jonka avulla voisin omasta mielestäni todistaa aukottomasti ettei vapaata tahtoa ole olemassa, niin samalla kun julkaisisin teoriani, toteasin lopuksi että silti väitän että vapaa tahto on olemassa.

Jos sitä ei ole olemassa, niin silloin väitän niin ennaltamäärätysti, enkä itse mahda sille mitään.

Mutta jos se sittenkin on olemassa, niin silloinhan olisin voinut väittää tyhmästi ettei sitä ole olemassa.

Siksi on aina järkevää väittää että vapaa tahto on olemassa.

Vain siten antaa itselleen mahdollisuuden olla oikeassa vapaan tahdon omaavana ihmisenä jolla olisi ollut mahdollisuus väittää myös toisin, jos se vapaa tahto sittenkin jostakin syystä on olemassa.

Rakkautta
1038
:)

Ikuista kierrätystä. Mr. Nice Pressure

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

 WSolsticeHOu kirjoitti:  Jos vapaata tahtoa ei ole, ei kukaan pohdi vapaasti mistä on järkevää väitellä.

Kaikki etenee ennaltamäärätysti.

En usko, että juuri mikään inhimillinen tapahtumankulku on fysikaalisesti ennaltamäärättyä, vaikka jotkut tapahtumankulut voivat johtaa ennalta-aavistettaviin tuloksiin (joskus vähän samaan tapaan kuin Wulff ja Morgenthaler esittävät 30.7. Hesarissa).

Jossain edellisessäkin vapaus-väittelyissä pyysin vapaan tahdon kannattajia kertomaan tapauksista, milloin heidän ratkaisunsa tai valintansa ei ole johtunut jostain syystä. Kukaan ei ole vastannut tähän perustavanlaatuiseen pyyntöön. Ja syy on selvä: jokainen valintamme ja ratkaisumme johtuu jostakin syystä. Syitä on usein monia alkaen vaikeasti havaittavista  herkistä fysiologisista ja psykologisista syistä ja päättyen konkreettisiin syihin kuten säätilaan, varakkuuteen jne. Kokonainen syy-kompleksi siis. Mutta ilmeisesti ollakseen tietoinen valintojensa syitten olemassaolosta tarvitsee ripauksen itsetuntemusta, esimerkiksi introspektion taitoa..

Jotkut hyvin yksinkertaiset ratkaisut  kuten se, ottaako Pirkka- vai Valio -maitopurkin voivat olla likimain "syyttömiä", ellei tilanteeseen jostain ehkä hyvin monimutkaisestakin syystä liity toista tai toista merkkiä enemmän suosivia syitä (esimerkiksi jos serkku on töissä Valiolla..).

WSolsticeHOu
Liittynyt3.1.2016
Viestejä3618

"Jossain edellisessäkin vapaus-väittelyissä pyysin vapaan tahdon kannattajia kertomaan tapauksista, milloin heidän ratkaisunsa tai valintansa ei ole johtunut jostain syystä. Kukaan ei ole vastannut tähän perustavanlaatuiseen pyyntöön. Ja syy on selvä: jokainen valintamme ja ratkaisumme johtuu jostakin syystä."

Ainahan valintaamme on joku syy, mutta mitä sitten?

Eihän tässä siitä ole kyse, vaan siitä eteneekö kaikki ennaltamäärätysti "käsikirjoituksen" mukaisesti vai voimmeko oikeasti valita vapaasti tässä ja nyt.

En tiedä onko vapaata tahtoa olemassa vai ei, mutta tiedän että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa.

Tämän voi myös perustella tieteellisesti.

Miksi jotkut edelleen väittävät tyhmästi ettei vapaata tahtoa ole olemassa?

Rakkautta
1038
:)

Ikuista kierrätystä. Mr. Nice Pressure

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

 WSolsticeHOu kirjoitti:  Ainahan valintaamme on joku syy, mutta mitä sitten?

Usein valinnan suunnan ratkaisee suuren syyjoukon punnittu yhteisvaikutus, "resultantti". Suureksi osaksi ihmisen toiminta koostuu valtavasta joukosta tällaisia yhteisvaikutuksia kukin omine syineen. Voidaan arvioida, että ihmisen toimintaa hallitsee hänen erilaisten syyperäisten tahtotilojensa kokoelma. 

Minusta "ennaltamääräyksen" korostaminen syihin perustuvan tahtomisen vastakohtana on pelkkää halua voittaa väittely ilman yhden yhtäkään perustetta.   Väittelyn voittamisen tahto perustuu joukkoon syitä, joista tärkeimpiä lienee mukavan tietämisen tunteen saavuttaminen ja yhteisöllisen statuksen kohentuminen saavutetun voiton tuloksena.

Toisaalta pitäisi kai aina muistaa, että eri ihmisten aivojen rakenne ja langoitukset varsinkin kognitiivisella alueella ovat niin erilaisia, että toinen ei välttämättä voi ajatella eikä toimia samoin kuin toinen.

https://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130206131048.htm

Kuitenkin, jos ymmärtää, mitä olen tarkoittanut, toteaa sen olevan pääosin käytännön tahtoilmiöiden mukaista. Niinpä esimerkiksi tapahtumaa, jossa tahtominen olisi ollut vapaa eikä syiden sanelema, ei ole. Oivaltaakseen tämän tarvitsee ripauksen itsetuntemusta esimerkiksi introspektion muodossa. Ilman  introspektion kykyä tai vastaavaa voi tahtoilmiön syyperäisyys jäädä ikuisesti huomaamatta, jolloin jäljelle ei jää paljoa muuta kuin mystiseen vapaaseen tahtoon uskominen.

Olisipa todella mukava kuulla jonkun henkilön rehellinen selostus tahtotilastansa, joka ei perustu mihinkään syyhyn, vaan on todella vapaa.

WSolsticeHOu
Liittynyt3.1.2016
Viestejä3618

"Olisipa todella mukava kuulla jonkun henkilön rehellinen selostus tahtotilastansa, joka ei perustu mihinkään syyhyn, vaan on todella vapaa."

Jos aikuinen ihminen lyö päänsä ja ei sen jälkeen muista mistään mitään, niin ehkäpä hän sen jälkeen voisi valita helpommin ilman syytä, mutta eiköhän hän valinnan jälkeen kuitenkin keksisi jonkin syyn valinnalleen.

Mutta edelleen, mitä sitten?

Minusta tässä on kyse kahdesta eri asiasta.

1. Joko kaikki etenee ennaltamäärätysti

Tai sitten

2. Voimme vaikuttaa tapahtumien etenemiseen tässä ja nyt.

Jos kohta 2. Pitää paikkansa, voin painaa lähetä tai jättää painamatta.

Jos kohta 1. pitää paikkansa, en voi vaikuttaa asiaan tässä ja nyt, olipa syy siihen sitten mikä tahansa.

En edelleenkään tiedä voinko vaikuttaa tapahtumiin tässä ja nyt, vai onko kaikki ennaltamäärättyä, mutta tiedän että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa ja sen voi perustella tieteellisesti.

Rakkautta
1038
:)

Ikuista kierrätystä. Mr. Nice Pressure

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

"Voimme vaikuttaa tapahtumien etenemiseen tässä ja nyt."

Näin on. Nyt voisi muistella jonkun tapahtuman, jolloin on toimillaan tarkoituksellisesti vaikuttanut tapahtumien etenemiseen. Sitten voisi palauttaa mieleen tarkoituksellisen vaikuttamisen syyt, tai edes yhden syyn. Näin tekemällä saisi hieman tuntumaa itsetuntemuksen avaimeen, introspektioon. Sokrates jo sanoi "tunne itsesi".

Samaan tapaan voisi käydä läpi lisää joskus tekemiään valintoja ja ratkaisuja ja todeten introspektion avulla joitakin kunkin valinnan tai ratkaisun syitä, olivatpa ne sitten hienovaraisia fysiologisia tai psykologisia syitä, yhteisöllisiä ihmissuhdesyitä tai statukseen liittyviä syitä tai karkeita konkreettisia syitä kuten säätila tai vatsakipu.

Tahtoilmiön tai ratkaisun syykompleksi on joskus hyvin suuri. Erikoista on kuitenkin, että joskus joku uusi syy kompleksiin ilmestyessään saa "resultanttivektorin" pyörähtämään vaikka ympäri. Se, mitä äsken kovastikin tahtoi, muuttuu vastenmieliseksi ja kääntäen.

Ihminen lienee suureksi osaksi syyperäisten tahtotilojensa ja niiden potentiaalisten syiden kokoelma. Suuri osa näistä tiloista on tietenkin piilevässä, potentiaalisessa tilassa  ja ilmenee tilanteen mukaan. 

Mr. Nice Pressure

Niin, tekipä mitä tahansa, niin aina sille joku syy löytyy.

Mutta jos pitää valita kahdesta vaihtoehdosta, niin sehän on se ja sama kumman valitsee, niin joka tapauksessa jälkeenpäin voidaan osoittaa syy valinnalle.

Kyse on kuitenkin siitä voiko valinnan suorittaa siinä hetkessä, vai eteneekö kaikki ennaltamäärätysti "käsikirjoituksen" mukaisesti.

Entäpä jos liikettä / energiaa pakattiin vapaan tahdon mukaisesti tietyssä järjestyksessä ja annettiin sen tiheään puristetun liikkeen / energian sen jälkeen hajaantua vähemmän tiheäksi, jolloin se hajaantuu tietyssä järjestyksessä sen mukaan miten se pakattiin?

Silloin tämä todellakin olisi vain kolmiulotteinen fyysinen elokuva.

Oli miten oli, niin tieteellisesti Ajateltuna on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa. Ja se siis voidaan perustella tieteellisesti.

Tässä siis kyse siitä mitä kannattaa väittää ja mitä ei. Kokonaan eri asia on sitten se onko sitä vapaata tahtoa olemassa vai ei.

Rakkautta
1038
:)

Kaapelijehu
Liittynyt13.4.2009
Viestejä384

Hetkonen, jos universumi on ennalta määrätty ja täysin determistinen, niin eikös se silloin tarkoita että evoluutiolla on paitsi suunta ja päämäärä? Ja että ainakin jossain kaiken takana on siis jokin suunnitelma jota universumi noudattaa - tätäkö Mattson kenties tarkoittaa? Siis hän itseasiassa tuputtaa uskontoa? 

Ainakin minä päätän tässä ja nyt mitä teen seuraavaksi ja väitän ettei kukaan kykene ennustamaan päätöksen seurauksia. Tietenkään en väitä että vapaa tahto on jotain "yliluonnollista", totta kai ymmärrän että vapaa tahto on aina rajoitettua. Sitä rajoittaa fysikaalinen maailma, toiset yksilöt, omat sisäiset skomukset ja arvot, yhteiskunnan normit ja jne. Mutta olen vapaa tekemään tietoisia valintoja tiettyjen rajojen puitteissa - eikä tulevaisuutta voi ennustaa, siis tulevaisuus ratkaistaan aina tässä ja nyt, hetki hetkeltä.

Kaapelijehu

Kasvisruoka2
Liittynyt29.8.2015
Viestejä4399

Ymmärrykseni mukaan blogin pihvi oli, että indeterministinen maailma ei pelasta vapaata tahtoa. Vaikka sellaisessa maailmassa tahtotilat poksahteleisivat tyhjästä satunnaisgeneraattori päällä, niin kukaan tai mikään ei varsinaisesti ohjaa tahtoa silloin.

Ja joas kukaan tai ei mikään ohjaa tahtoa, niin onko silloin itse tahto vapaa kaikesta, myös syy seuraussuhteesta ja jos ihmiseLLÄ on vapaa tahto, niin missä mielessä se on vapaa, jos ihminen ei ohjaa sitä mitenkään, vaan se vain poksahtelee mieleen sisällön ollessa täysin satunnainen?

Ruhollah.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

Kaapelijehu kirjoitti:
Hetkonen, jos universumi on ennalta määrätty ja täysin determistinen, niin eikös se silloin tarkoita että evoluutiolla on paitsi suunta ja päämäärä? Ja että ainakin jossain kaiken takana on siis jokin suunnitelma jota universumi noudattaa - tätäkö Mattson kenties tarkoittaa? Siis hän itseasiassa tuputtaa uskontoa? 

Ainakin minä päätän tässä ja nyt mitä teen seuraavaksi ja väitän ettei kukaan kykene ennustamaan päätöksen seurauksia. Tietenkään en väitä että vapaa tahto on jotain "yliluonnollista", totta kai ymmärrän että vapaa tahto on aina rajoitettua. Sitä rajoittaa fysikaalinen maailma, toiset yksilöt, omat sisäiset skomukset ja arvot, yhteiskunnan normit ja jne. Mutta olen vapaa tekemään tietoisia valintoja tiettyjen rajojen puitteissa - eikä tulevaisuutta voi ennustaa, siis tulevaisuus ratkaistaan aina tässä ja nyt, hetki hetkeltä.

Ei tunnu uskottavalta että Teppo Mattsson olisi tarkoittanut fysiikan mukaisella tahtoilmiöllä tiukan determinististä tahtoilmiötä. Fysiikkaakin jonkun verran lukeneena en ole koskaan havainnut mitään syytä uskoa fysiikan ilmiöiden deterministisyyteen. Usko determinismiin on mielestäni  kvasifilosofinen affekti.

Entäpä sitten tuo kuuluisa "minä", joka tekee päätöksiä ja valintoja, ei ehkä täysin vapaasti, vaan kenties joidenkin rajoitusten puitteissa? Tätä keskustelua käytäessä on itselläni alkanut syventyä näkemys, että tuo "minä" onkin psykologiselta puolelta suureksi osaksi reunaehtosidonnaisten tahtojen kokoelma. Suuri osa kokoelman alkioista on tietenkin latentissa tilassa odottamassa vuoroaan. Mutta kaikki alkiot, siis reunaehtosidonnaiset tahtotilat, ovat kokonaan hyvin monista eri tasoisista reunaehdoista eli syistä koostuvia. Tahtotilakokoelma, joka siis on suuri osa "minua", ei myöskään ole staattinen, vaan jatkuvasti elävä aina uusien haasteiden ja uusien reunaehtojen ilmenemisen mukaan. Esimerkiksi joku uusi tieto jostain asiasta voi muodostaa uuden monipuolisen reunaehtoryhmän.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

Tahto-alkiot reunaehtoineen ovat siis "ihmisen" psykologisen puolen koosteosia. Selittämättä on sen sijaan vielä em. kompleksin puitteissa usein esiintyvä tietoisuus. Sitä ei nimittäin ole vielä vakuuttavasti selitetty. Ratkaiseva syy tietämättömyyteen lienee heikko ymmärrys informaatiosta. Larry Moranin palstalla keskustellessa sain äskettäin päähäni, että jos informaatio on luonnon perusaines, jota fysiikkakin noudattaa, niin eloton luonto on täynnä latenttia informaatiota, joka evoluution askeleissa transformoituu prosessoitavissa olevaksi informaatioksi. Evoluution askel tietenkin voi olla hidas ja vuorovaikutteinen. Tiivistettynä tuloksena yhdestä evoluution askeleesta on ilmiö, jossa mehiläiset ovat transformoineet kukkien muodon, värin ja sähkökentät prosessoituvaksi informaatioksi..

Op

Näissä keskusteluissa esitetään usein argumentteja, jotka ovat jo latautuneet varsin voimakkailla oletuksilla. On varsin tavanomaista väittää, että jonkinlainen loputon ehtojen sarja sulkee vapauden pois. Eli, on olemassa kausaalinen verkosto, missä jokaista tapahtumaa edeltää syy, ja tämä syy-seuraussuhteiden verkosto poistaa vapauden mahdollisuuden.

Minusta Mattsonin kirjoituksen keskeinen sisältö on karkeasti ottaen tuossa. Tämän tyyppisiin väitteisiin on kuitenkin sujahtanut jo ennalta inkompatibilistinen oletus; vapaata tahtoa ja välttämättömyyttä ei voi sovittaa yhteen. Vapaus edellyttäisi tällaisen väitteen esittäjän mukaan siis jonkinlaista syiden verkoston ulkopuolista positiota, dualismia maailmattoman "subjektin" ja transsendentin "objektin" välille.

 Korjatkaa ihmeessä jos olen väärässä, mutta minusta Mattsson vaikuttaa olettavan reduktiivisen materialismin oman kantansa taustalle. On kuitenkin tärkeää huomata, että tätä asemaa ei ole välttämätöntä hyväksyä. On täysin mielekästä ajatella antireduktionistisesti, että kaikki subjektiivisuudessa ei redusoidu fysikaaliseen perustaan, vaan että on olemassa emergenttejä tasoja jotka ovat enemmän kuin niiden osiensa summa. 

Hegel ajatteli, että vapaus realisoituu vasta yhteiskunnallisen elämän myötä kun ihmiset oppivat elämään yhdessä ja "tunnustamaan" toisensa ihmisinä ja kansalaisina. Tämä tunnustus mahdollistaa persoonan muovautumisen. Ihmisestä tehdään yksilö yhteisössä, hänestä tulee siis jotain enemmän, hänestä tulee ontologisesti katsoen erilainen olio. Kun ihmisestä tulee yksilö ja moraalinen toimija, niin hänestä on tullut samalla myös asteittain vapaampi. Tämä vapaus ei ole missään nimessä mitään irrallisuutta, vaan se on ihmisen, eli omaan olemiseensa suhtautuvan olion tapa mukautua niihin syysuhteisiin, mitä hän voi havaita vaikuttavan itseensä. Mikäli hyväksymme ajatuksen yhteisöllisestä tunnustuksesta yksilön konstituoivana tekijänä, niin ihmisestä tulee vapaa sosiaalisen/yhteiskunnallisen/historiallisen prosessin kautta, eikä hän ei ole sitä valmiiksi. 

Immanuel Kantin ajattelussa on omat syvälliset ongelmansa, mutta hän tiivistää vapauden Käytännöllisen järjen kritiikissään varsin hyvin: vapaus on vastuussa olemista. Hän ajatteli, että ihmisellä on sisäinen ehdottomasti käytännöllistä järkeä velvoittava käskylause, eli kategorinen imperatiivi. Vapaus olisi tässä mallissa kykyä mukautua moraalilakiin, eikä mitään muuta. 

Ajattelimme sitten Kantin moraalifilosofian mielekkyydestä mitä tahansa, niin se voi opettaa meille yhden äärimmäisen oleellisen seikan, josta esimerkiksi Mattsson ei puhu tarpeeksi tekstissään. Meidän täytyy ottaa moraali ja ihmiskuvan täsmentäminen vakavasti vapauden suhteen. Tässä muutamia yksinkertaisia vastakysymyksiä, mitkä repivät vapaan tahdon ajattelua yllättävän paljon auki:

-Eikö esimerkiksi kellon viisari ole jossain mielessä vapaa, kun en estä sen liikettä?

-Eikö vanki ole vähemmän vapaa kuin normaali kansalainen?

-Eikö peruskoulun käynyt lapsi ole susilasta vapaampi? 

-Mitä edes tarkalleen ottaen kiistät, kun sanot, että vapaata tahtoa ei ole? 

-Onko vapaus ylipäätään on/off- tyyppinen asia?

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

Op kirjoitti: Hegel ajatteli, että vapaus realisoituu vasta yhteiskunnallisen elämän myötä kun ihmiset oppivat elämään yhdessä ja "tunnustamaan" toisensa ihmisinä ja kansalaisina. Tämä tunnustus mahdollistaa persoonan muovautumisen. Ihmisestä tehdään yksilö yhteisössä, hänestä tulee siis jotain enemmän, hänestä tulee ontologisesti katsoen erilainen olio. Kun ihmisestä tulee yksilö ja moraalinen toimija, niin hänestä on tullut samalla myös asteittain vapaampi. Tämä vapaus ei ole missään nimessä mitään irrallisuutta, vaan se on ihmisen, eli omaan olemiseensa suhtautuvan olion tapa mukautua niihin syysuhteisiin, mitä hän voi havaita vaikuttavan itseensä.

Juuri niin. Tässä siis yhteisölliset, usein subtiilit reunaehdot eli syyt tulevat tarkemmin huomioiduiksi. Jotkut syyt puolestaan aiheuttavat syiden uudenlaisen arvottamisen. Yleensä se tapahtuu ulkoisten syiden kuten opetuksen seurauksena, mutta myös omakohtainen muuttuminen kasvun ja ikääntymisen tuloksena.

Sen sijaan vapauden käsite ei missään normaalimerkityksessä sovellu em. ilmiön luonnehdinnaksi, ja miksi pitäisikään sopia. Keskimääräiseen vapaan tahdon kannattajaan verrattuna Hegel meni kyllä pitemmälle kohti erilaisten syiden oivaltamista, mutta häneltä kuitenkin puuttui ymmärrys kehittyneestä introspektiosta, jossa valintojen ja ratkaisujen syy- eli reunaehtoperäisyys havaitaan.

Introspektion avulla oivaltuu juuri "mukautuminen syysuhteisiin", mutta miten sitä voi kutsua vapaudeksi? Tietenkin vapauden voi määritellä uudelleen syysuhteisiin mukautuneisuudeksi..

Oman ongelmansa muodostaa subjektiivisuus, ihmisen kyky havaita ja siltä pohjalta muuttaa käytöstään. Aivan yhtä relevanttia olisi ottaa neutraalin monismin mukainen subjektiivisuuden hylkäävä asenne

https://www.google.fi/#q=neutral+monism

https://helda.helsinki.fi/handle/10138/38848

Tapahtuneisiin valintoihin ja ratkaisuihin kohdistettu introspektiivinen analyysi paljastaa jokaisella näihin liittyvällä vähäiselläkin toiminnolla ja ajatuksella olevan syynsä, mikä viittaa näkemykseen, jonka mukaan ihmisen psykologinen puoli koostuu lähinnä aktivoituneista ja latenteista, jatkuvassa kehittymisen tilassa olevista "tahto-alkioista" joihin kuhunkin on luettava mukaan ko. tahtotilan joskus suunnattoman monimutkainen reunaehtoverkosto. Eri tahtotilojen reunaehto- eli syyverkostot voivat suurilta osiltaan leikata toisensa. Esimerkiksi elämänkatsomukselliset syyt ovat usein vaikuttamassa valintoihimme ja ratkaisuihimme ja siihen, mitä kohteita voimme aidosti tahtoa, siis mitä kohteita tahtoelementeistä koostuvassa "yksilössä" voi aktivoitua..

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

Op kirjoitti:

-Eikö esimerkiksi kellon viisari ole jossain mielessä vapaa, kun en estä sen liikettä?

-Eikö vanki ole vähemmän vapaa kuin normaali kansalainen?

-Eikö peruskoulun käynyt lapsi ole susilasta vapaampi? 

Epäelolliseen luontoon kuten kellon viisariin vapauden mikään tulkinta tuskin sopii. Vangin vähäisempi vapaus lienee yhteiskunnallinen, lainopillinen asia, jonka olemus on pikemminkin kalteri kuin psyyke. Vangin psyyke voi olla oleellisesti vapaampi kuin vapaana kuljeksivan, kun vapauden merkityksen ymmärretään tarkoittavan  ulotteisuuden eli mielekkäiden toimintamahdollisuuksien laajuutta. Esimerkiksi Volvo-Markkasen henkinen uloitteisuustila kasvoi huomattavasti teoreettisen fysiikan opiskelun yhteydessä vankilassa. Susilapsen ulotteisuustila ihmisen näkökulmasta on vähäisempi kuin hyvissä kasvuolosuhteissa varttuneen lapsen. Kummankin valinnat ja ratkaisut ovat  kuitenkin yhtä lujasti reunaehtojensa sitomia, eikö totta? 

Op

3779 kirjoitti: Sen sijaan vapauden käsite ei missään normaalimerkityksessä sovellu em. ilmiön luonnehdinnaksi, ja miksi pitäisikään sopia. Keskimääräiseen vapaan tahdon kannattajaan verrattuna Hegel meni kyllä pitemmälle kohti erilaisten syiden oivaltamista, mutta häneltä kuitenkin puuttui ymmärrys kehittyneestä introspektiosta, jossa valintojen ja ratkaisujen syy- eli reunaehtoperäisyys havaitaan.

Introspektion avulla oivaltuu juuri "mukautuminen syysuhteisiin", mutta miten sitä voi kutsua vapaudeksi? Tietenkin vapauden voi määritellä uudelleen syysuhteisiin mukautuneisuudeksi..

Minun täytyy tunnustaa, että en tunne käyttämiäsi käsitteitä järin tarkkaan. Voi siis olla, että puhun osittain kanssasi ristiin, mutta toivottavasti löydämme tästä yhteisymmärryksen.

Mutta tosiaan, missä mielessä tätä laajempaan syiden verkostoon "mukautumista" voi kutsua vapaudeksi? Minusta siinä merkityksessä, että tällöin on ylipäätään tunnistettu selkeästi joku joka suhtautuu, minä, sosiaalisesti konstituoitunut subjekti. Tämä subjekti ei ole atomistinen eikä sielun tyyppinen pysyvä kokonaisuus, vaan läpikotaisin toisten vaikutuksessa luotu rakennelma. Mikäli sen myöntää todelliseksi–eli sitä ei redusoi jollekkin perustavammalle tasolle–, niin sen myötä on käytännöllisesti pakko olettaa vapaus kykynä suhtautua ympäristöön ylipäänsä. Koska tämä subjekti on todellinen ja sen on täydellisen mahdotonta selittää oma rajallisuutensa täysin pois järjen (tai tämän introspektiivisen analyysin?) voimin, niin vapaus seuraa väistämättä mukana. Vapautta ei tulisi siis ajatella asiana, jonka voisi löytää kuin objektin maailmasta tai pisteen syysuhteiden ketjussa, vaan sitä voisi ajatella pikemminkin rajallisen subjekin väistämättä monella tapaa vaillinnaisena suhtautumisena maailmaan. Kun ihminen voi ylipäätään suhtautua johonkin, niin hän kykenee kaivamaan itsensä ja maailman välille kuilun, "etääntyen" siitä. Tämä etääntyminen ja sen mahdollistama tilanteisiin palaaminen (se "mukautuminen") on siis se, mitä minä olen ajatellut vapauden olevan. 

Huomaat varmasti, että tämä reduktionismin kieltävä lähtökohta näyttelee keskeistä osaa tässä. On myös tärkeää huomata, että en osta tässä Hegelin metafyysisiä kuvioita. Tarkoituksenani oli käyttää häntä vain esimerkkinä ajattelijasta, joka näki vapauden realisoituvan sosiaalisten tunnustussuhteiden myötä.

Op

Jälkimmäiseen kommenttiisi:

Mikäli olen ymmärtänyt oikein mitä tarkoitat "reunaehdoilla", niin kyllä ne ovat samalla tavalla sidotut. Tarkoituksenani on ollut tapailla kompatibilistista ratkaisua, missä vapaa tahto ja ulkoinen välttämättömyys eivät sulje toisiaan pois. Vapaus olisi vapautta tilanteissa, tai tarkemmin sanottuna tilanteisiin, elävän subjektiivisuuden kautta tulkittuna. Se ilmenee asteittain ja monella eri tasolla: on eri asia olla fyysisesti kahleissa, mielihalujensa vietävänä tai vaikka tiukan moraalisen päätöksen edessä. 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

Op kirjoitti: Tarkoituksenani on ollut tapailla kompatibilistista ratkaisua, missä vapaa tahto ja ulkoinen välttämättömyys eivät sulje toisiaan pois.

Miettiessäni esimerkkiä, jossa näin kävisi, tulee mieleeni vain esimerkkejä, joissa  ehkä hyvinkin eritasoiset reunaehdot kamppailevat keskenään. Tarvitaan vain vähäinen uusi reunaehto, joka ratkaisee kysymyksen tiukan moraalisen elämänkatsomusreunaehdon tappioksi - tai tietenkin myös toisinpäin. Mitä yleisin tilanne kokemuksellisestikin.

Juuri nyt en ehdi miettiä enempää. Reunaehdon käsitettä selventää mielestäni Benardin konvektio, jossa konvektioprosessin moodi riippuu sellaisista reunaehdoista kuin astian muoto ja koko, pohjan ja kannen lämpötilaero, lämpövirran kuumuus, nesteen laatu, astian liikuttelutavat jne.

Klikkaa: benard convection pictures

Vaikka ilmiö on epä-elollinen, siinä ilmenee joukko karkeita ja subtiileja reunaehtoja, syitä, joiden vaikutuksesta prosessin moodi saa hahmonsa fysiikan yleisimmän lain, pienimmän vaikutuksen periaatteen sanelemana

  http://www.tieteessatapahtuu.fi/0304/pekonen.pdf

Samalla tavalla vaikka paljon dynaamisemmin ja paljon useammista, usein alati muuttuvista syistä ihmisen perusolemuksen osa, "tahtoelementti", muodostuu. Reunaehdot jaan karkeasti ulkoisiin ja sisäisiin. Ainakin sisäiset reunaehdot kuten elämänkatsomus, erilaiset kokemukset, fyysiset halut ja aversiot, hetkelliset vaivat jne. olisivat mukana tahtoelementtiä tuottamassa ja siten osia muotoamastaan tahtoelementistä. Näin ihminen olisi suurelta osin tahtoelementtiensä, niin ilmenevien kuin latenttienkin, kooste.

Veikkaan, että harjaantuneella introspektiolla voi jokaisesta tekemästään valinnasta tai ratkaisusta löytää suuren nipun erilaisia ja eritasoisia sisäisiä ja ulkoisia reunaehtoja, joiden vaikutuksesta senhetkinen tahtoelementin muoto, itse asiassa ihmisen muoto, on rakentunut.

Tulee mieleen, että jotkut reunaehdot eli syyt ovat niin jokapäiväisiä ja itsestään selviä, että niiden psykologista reunaehto-olemusta ei tule edes ajatelleeksi.

Takerruin nyt vain tähän pieneen osaan viestistäsi, koska nyt en ehdi enempää. Hyvää tekee joka tapauksessa rinnastaa omia näkemyksiään toisen harkittuihin kommentteihin..

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

Areiopagilla olevasta vapaa tahto -keskustelusta lainaan tähän yhden kommenttini asiasta, joka voi jollekin olla syy kivenkovasti uskoa vapaaseen tahtoon:

Usko tahdonvapauteen, syistä riippumattomaan tahtomiseen tai valitsemiseen, voi olla elämänkatsomuksellisesti arvokkaaksi koettu uskomus, josta tahdotaan pitää kiinni. Perustuuko usko tahdonvapauteen uskonnon peruskirjaan Raamattuun? Moni varmaan vastaisi myöntävästi. Itse en ole Raamatusta löytänyt mitään ihmisen vapaasta tahdosta todistavaa. Raamatussa puhutaan kyllä paljon tahdosta, mutta nähdäkseni aina joidenkin syiden seurauksena esiintyvästä tahdosta. Ainakaan uskomista tahdonvapauteen ei määritellä oikean uskon yhdeksi tuntomerkiksi sen paremmin Raamatussa kuin esimerkiksi luterilaisuudessa.
Tahdonvapautta puolustetaan usein esittämällä sen vastakohdaksi vastenmielistä ja tieto-opillisesti tyhjää ennalta määräytyneisyyttä. Saatetaan korostaa jonkinlaista vastuuttomuutta tekoihin nähden, koska ne ovat predestinoituja. Pelkään, että tämän suuntaisiin perusteettomiin vastaväitteisiin turvaudutaan yleensä väittelyn voittamishalusta eikä sen sijaan totuuden etsimisen halusta.
Lukuisissa vapaata tahtoa koskevissa keskusteluissa olen pyytänyt kertomaan edes yhdestä tapahtumasta, jonka yhteydessä tahdolla, valinnalla tai ratkaisulla ei olisi ollut syytä. Yhtään vastausta ei ole tullut.

P.S.V.3779

Vaikka vapaa tahto -keskustelu näyttää hiljenneen, ajattelin liittää vielä yhden mietelmän, jonka itse asiassa kirjoitin Areiopagilla reaktiona dos. Aku Visalan blogiin:

"Viime aikoina lukuisat neurotieteilijät ja psykologit ovat kuitenkin esitelleet tutkimustuloksia, joiden katsotaan tavalla tai toisella haastavan arkikäsityksemme, jonka mukaan olemme omien tekojemme herroja. Näiden kirjoittajien mukaan tietoisesti tehdyt valintamme ovat tosiasiassa tulosta tiedostamattomista syistä, joita emme laisinkaan pysty hallitsemaan. Tekomme ovat tulosta aivojemme toiminnasta, geeneistä, kasvatuksestamme ja ympäristöstämme. Meidän oma vaikutuksemme käyttäytymiseen näyttää minimaaliselta, tai olemattomalta."
Tässä olisi paljon ajatuksia herättävää analysoitavaa. Ensimmäisenä tulee mieleen, että reunaehtosidonnaisessa tahto- ja ihmiskuvassa juuri nuo luetellut tekijät aivotoiminta, geenit (epigenetiikka mukaan lukien!) kasvatus ja ympäristö kaikkine mahdollisine sisältöineen muodostavat suuren osan valiutuvan tahtotilan, valinnan tai ratkaisun reunaehtojärjestelmästä, syykollektiivista eli vaikuttimista. Ne ovat syitä, joista tekomme ovat tuloksia. Osan niistä tiedämme suoralta kädeltä, osan havaitsemme helposti, osan havaitsemme tehokkaan introspektion avulla, osa on tunnistamattomia "alitajuisia" tai hienoja fysiologisia vaikuttimia. Suuri joukko todellisuudessa vaikuttavia ja toimintaamme ohjaavia reunaehtoja on niin jokapäiväisiä, että emme ehkä huomaa niitä reunaehdoiksi ensinkään.
Jotkut syykompleksimme syyt ovat varmaan "meidän" hallitsemattomissamme. Niiden vaikutus lopullisen "tahtotilavektorimme" suuntautumiseen voi joskus olla suuri. Useissa tapauksissa tunnistamme kuitenkin ainakin osan reunaehdoistamme. Mutta näyttääkö "oma" vaikutuksemme käyttäytymiseemme minimaaliselta? Eikö käyttäytymisemme aina ole yllä lueteltujen ja muiden ulkoisten ja sisäisten syiden yhteisvaikutuksena virittyneen tahtovektorimme tai "tahtogradienttimme" mukaista? Dilemma ratkeaa, kun huomataan, että "meidän" psykologinen "minämme" on juuri latenttien ja manifestien tahtovektoriemme kokoelma.
Asian ydin on kuitenkin, että edellä sanotusta huolimatta emme ole fysiikan ilmiöitä eikä tahtomme noudata tahdottomasti fysiikan lakeja. Johonkin sellaiseen monien tieteilijöiden tavoin uskominen on tieto-opillisesti tyhjää. Reunaehtokokoelmamme sekä ulkoisiin että sisäisiin reunaehtoihin kuuluu nimittäin melkoinen joukko reunaehtovaikutukseltaan muita hallitsevampia ja keskeisimmin tahtoamme suuntaavia "vakioisia" joskin myös dynaamisesti muuntautuvia reunaehtoja. Tällaisia ovat mm. erilaiset aversiot ja intohimot sekä ylipäänsä merkityksinä ilmenevät reunaehdot. Monia niistä voidaan pitää eräänlaisina reunaehtojen reunaehtoina. Monen kohdalla laajavaikutteisin ja merkityksellisin reunaehtojen reunaehto on elämänkatsomus. Merkityspitoisilla reunaehdoilla ei liene suoraa yhteyttä luonnontieteellisiin, kaikkein vähiten fysikaalisiin tai deterministisiin tekijöihin.
Sivuhuomautuksena voi todeta, että fysikaalinen determinismi yms. saattaa jossain määri olla seurausta siitä, että fysiikan tämänhetkisiä lakeja pidetään lopullisena, "kiveen hakattuna" tietona fysiikan asioista ja niiden yhteysverkostosta. Näin uskominen ei kuitenkaan liene kaikkien fysiikkaa tuntevien vakaa näkemys.

Seuraa 

Rajankäyntiä

Teppo Mattsson on kosmologiaan ja suhteellisuusteoriaan erikoistunut teoreettisen fysiikan tutkija, joka harrastaa matkailua tieteenalojen välisillä rajaseuduilla. Blogi on matkakertomus näiltä retkiltä.

Teemat

Blogiarkisto

Kategoriat