Kirjoitukset avainsanalla aivot

Kaksi viikkoa sitten menehtynyt neurologi Oliver Sackskaan (9.7.1933-30.8.2015) ei kyennyt tuottamaan "juuri lainkaan tahdonalaista mielikuvitusta". Kuva: Luigi Novi / Wikimedia Commons.
Kaksi viikkoa sitten menehtynyt neurologi Oliver Sackskaan (9.7.1933-30.8.2015) ei kyennyt tuottamaan "juuri lainkaan tahdonalaista mielikuvitusta". Kuva: Luigi Novi / Wikimedia Commons.

En näe mielikuvia, vaikka tunnen ja muistan ne.

Olen aina luullut, että sanonnat "näkee sielunsa silmin" tai "näkee mielessään" ovat vain vertauskuvia. En ollut edes tullut ajatelleeksi, että joku voisi oikeasti nähdä mielikuviaan.

Syy virheelliseen uskomukseeni on inhimillisen yksinkertainen: en itse näe minkäänlaisia mielikuvia. Ihminen olettaa liian herkästi muiden olevan samanlaisia kuin itse. Tähän ajatusvinoumaan minäkin olin haksahtanut.

Olen lukenut ja keskustellut mielikuvituksesta elämäni varrella lukuisat kerrat. Silti tajusin oman mieleni sokeuden vasta sen jälkeen, kun ilmiölle oli annettu (kesällä julkaistussa tutkimuksessa) nimi: afantasia. Jälleen kerran osoitus myös siitä, kuinka kyvytön ihminen on huomaamaan sellaista, jolla ei ole nimeä.

Näköni on erinomainen. Näen kuvallisia unia, ja koin jopa visuaalisia hallusinaatioita valvoessani yöllä, mistä aiemmin kirjoitinkin. Mutta tahdonalaisesti en pysty tuottamaan minkäänlaisia mielikuvia, vaikka kuinka ponnistelisin.

Neurologi Adam Zeman arvioi, että jopa kaksi ihmistä sadasta saattaa olla mieleltään sokeita. Kaltaisiani afantaasikkoja voi siis olla maailmassa 150 miljoonaa ja Suomessakin 100 000. Kenties heistäkin moni on sokea omalle sokeudelleen, kuten minäkin olin vielä muutama päivä sitten. Oletko Sinä yksi heistä? Vai oletko kenties yhtä harvinainen, mutta kuvittaja Lauren Beardin kaltainen hyperfantaasikko, jonka mielikuvat ovat poikkeuksellisen eloisia?

Vaikka termi afantasia on uusi, mielen sokeus ilmiönä on tunnistettu ainakin jo vuonna 1883 julkaistussa yleisnero Francis Galtonin teoksessa Inquiries into Human Faculty and its Development, jossa hän kirjoittaa ihmisistä, "jotka ilmoittavat olevansa täysin kyvyttömiä näkemään mielikuvia". Neurologi Oliver Sacks kuvaa mielen sokeutta vuonna 2010 julkaistun kirjansa The Mind's Eye eli "mielen silmä" samannimisessä päätösluvussa. Sacksin teos on suomennettu nimellä Kirjailija joka kadotti kirjaimet.

Siinä missä näkevä voi olla mieleltään sokea, sokea voi olla mieleltään näkevä. Psykologi Zoltan Torey sokeutui täysin onnettomuudessa 21-vuotiaana, mutta oppi luomaan ympäristöstään niin tarkkoja mielikuvia, että kykeni vaihtamaan talonsa kattokourutkin ilman apua. Naapureidensa kauhuksi hän kiipeili yksin katollaan yöllä, mutta mihinpä sokea olisi valoa tarvinnut.

Sokeutuminen ei kuitenkaan johda automaattisesti mielikuvien rikastumiseen. Se voi johtaa myös mielen sokeutumiseen, kuten teologi John Hullille kävi. Hull alkoi elää muiden aistiensa varassa. Torey kertoi puolestaan kehittäneensä poikkeuksellisen kykynsä uhmaamalla neuvojiaan, jotka kehottivat häntä unohtamaan visuaalisen maailman ja keskittymään tunto- ja kuuloaistiin.

Kun suljen silmät, ja yritän kuvitella hymyilevää vauvaa, näen vain tyhjyyttä. Silti tunnen samanlaista myötäiloa kuin jos näkisin vauvan.

Myös näkömuistini toimii mieleni sokeudesta huolimatta: pystyn vastaamaan kysymyksiin, jotka vaikuttavat edellyttävän visuaalista muistamista, kuten "Kumpi on tummemman vihreä, pakasteherne vai mänty?", "Minkä muotoiset ovat Mikki Hiiren korvat?" tai montako ikkunaa kotitalossani on. Toisin kuin Sacks tai BBC:n jutussa haastateltu afantaasikko Niel Kenmuir, pystyn tunnistamaan myös kasvoja normaalisti, vaikka en näe muistamiani kasvoja mielikuvissa. Pystyn kuvailemaan sokeiden mielikuvieni sisällön myös sanallisesti ikään kuin näkisin ne. Ilmeisesti aivoni jollain tasolla luovat mielikuvan, mutta se ei vain aiheuta tietoista näkökokemusta.

Sacks tapasi myös menestyneen verisuonikirurgin, joka kertoi aivoissaan olevan "varmaankin kuvia tai malleja, joihin aivoni vertaavat sitä, mitä milloinkin katselen tai teen. Mutta ne eivät ole tietoisia. En pysty tuomaan niitä esiin". Kirurgi oli törmännyt mielensä sokeuteen vasta osallistuessaan Harvardin yliopistossa psykologisiin testeihin. Siihen asti hän oli olettanut kaikkien muiden olevan samanlaisia. Kuulostaa tutulta.

Mielen sokeudesta ei ilmeisesti ole minulle(kaan) mitään haittaa. Mutta mistäpä tietäisin, minkälaista elämäni olisi jos voisin nähdä sieluni silmin.

Kommentit (31)

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1715

Ilmiö on niin kiinnostava, että se suorastaan pakottaa pohtimaan olemustaan ja mahdollisia syitään. Aivan ensimmäisenä mieleen tulee "Roskan-Werblinin ilmiö", minkä nimen olen antanut sen ensimmäisten havaitsijoiden mukaan

http://www.scientificamerican.com/article/the-movies-in-our-eyes/

http://www.eye-tuebingen.de/eulerlab/

On totuttu ajattelemaan, että verkkokalvolle syntyvät kuvat kulkeutuvat jonkinlaisiksi sähköimpulsseiksi käännettyinä näköhermoa pitkin aivoihin jne. Uudet tutkimukset ovat osoittaneet, että noin seitsemästäkymmenestä erilaisesta neuronista koostuva retinan kuvankäsittelyjärjestelmä analysoi verkkokalvolle tulleen kuvan ja siirtää suuren osan sen informaatiosta roskakoriin. Lopun informaation se analysoi ja jaottelee kahdeksitoista enemmän tai vähemmän sumeaksi hahmoksi, jotka sitten siirretään syvempiin aivojen osiin käsiteltäväksi. Tämä loppukäsittely, jonka tuloksena näkökuvakin muodostuu, on mekanismiltaan vielä täysin tuntematon.

Olennaista on kuitenkin se, että aivojen sisäosat luovat lopullisen kuvan kahdestatoista virikkeestä eivätkä vain käännä jo valmiin kuvan sähköistä hahmoa - jota siis ei edes tarjoudu aivoihin.

Todennäköisesti myös muilla aistialoilla tapahtuu aistireseptoreihin saapuvan "kuvan" vastaavanlainen esikäsittely roskakoreineen, mitä seuraa sitten aivojen saamista virikkeistä tuntemattomalla tavalla syntyvä aistimus.

Mieleen tulee, että biologiset illuusiot ja esim. vakavasti dementoituvilla toisinaan esiintyvät selkeät ja kestävät hallusinaatiot ovat vahingossa syntyneiden tai vuotaneiden virikkeiden aktivoimia tuntemattomia aistimuksentuottoprosesseja. Myös esimerkiksi itselleni tutuksi tullut ja kuulemani mukaan aika yleinen nimien muistamattomuus voi olla samaa juurta. Voin esimerkiksi muistaa jonkun fyysikon kuvan, tutkijatoverit, tärkeimmät tutkimukset julkaisuaikoineen jne., mutta en millään hänen nimeään.

Ensi kättelyssä tulee ajatus, että niin kuvallinen mielikuvitus kuin afantasia johtuisivat jotenkin akselin "verkkokalvon lähettämät 12 virikettä - aivojen virikkeiden pohjalta kehittämät tietoiset kuvat" toiminnoista ja vähäisistä toimintaeroista. Oma syvällinen ongelmansa on tietenkin vielä tahtovaikutukseksi tulkitun ilmiön kyky vaikuttaa kyseisen tapahtuman johonkin osavaiheeseen - tai tahdonalaisen vaikuttamisen epäonnistuminen kuten afantasia-ilmiössä uskotaan tapahtuvan.

Voisi ajatella esimerkiksi, että mielikuvitus vaatisi verkkokalvon tapahtumien suhteellisen herkän tihkuvuuden aivojen syvempiin osiin muodostuvien kuvien virikkeiksi, ja afantasia puolestaan edustaisi suurempaa verkkokalvon pitävyyttä.

.......

En tiedä, miten vakavia yrityksiä joku afantaasikko on tehnyt saadakseen aikaan sisäsyntyisiä mielikuvia. Ja onko mielikuvia yritetty tahdonalaisesti aiheuttaa esim. kuulo-, tunto-, haju- tai lämpötila-aistin alalla. Kokemukseni mukaan on joogassa trataka(?)-niminen harjoitus, jossa tavalla tai toisella luodaan ensin yksinkertainen kuvaelämys (esim. värillinen kolmio), jota sitten koetetaan pitää yllä silmät suljettuina. Harjoitus ainakin vahvistaa kuvallista kuvittelukykyä ja voi johtaa jopa lähelle hyperfantasiaa.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878

Ekan kerran kuulen että joltain puuttuu kyky fantasioida visuaalisesti. Ensimäisenä tulee mieleen teinivuodet ja se aika kun onanoidessaan kuvitelmissaan sai naista. Eikö kirjoittajalla tuolloinkaan ollut itse synnytettyjä visuaalisia mielikuvia? (Pelkkien pornolehtien varassa?)

Tulee myös mieleen että onko kasvuympäristössä ollut joku tekijä joka ei ole kannustanut visualisointiin. 

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä675

Geometriset muodot luulisi olevan kaikilla jollain tasolla mielikuvina olemassa. Miten muuten voisi tunnistaa suoran kulman tai neliön? Aste-erot varmaankin on sitten  todella suuria tässä asiassa. Itselläni mielikuvat ovat useimmiten aika sumeita, mutta on kuitenkin vaikea mieltää ajattelua ilman niitä.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Harmony
Liittynyt22.6.2015
Viestejä96

Kiitos, mielenkiintoinen bloggaus.

Olen näköjään tuon mukaan hyperfantaasikko. Olen tähän saakka ollut täysin tietämätön tällaisen totaalisen afantasia -ilmiön yleisyydestä. Noh, aina oppii uutta.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28030

Erinomainen blogimerkintä. En ollut tietoinen, että kyvyttömyydelle mielikuvitelmiin on oma nimensäkin "afantasia". Olen lukenut Sacksin kirjan Mies joka kadotti kirjaimet, mutten en jostain syystä muista tätä asiaa siitä. Todennäköisesti siksi, että olen törmännyt ilmiöön aiemmin enkä pitänyt havaintoa niin merkittävänä. Itse pystyn visualisoimaan asiat sekä stilkuvina että liikkuvina kuvina päässäni, mutta olen siis törmännyt mahdolliseen afantastikkoon aiemmin. Eräs tiedepalstalle aikoja sitten ikuisuusbannit saanut "pierupeilisoluja" ja "haistapaska-tietedettä" soimannut Pavlovin aikaista neuvostoliittolaista neurologista tietotaitoa ylistänyt nimimerkki oli/on(?) mitä ilmeisimmin afantastikko. Hän oli/on(?) täysin vakuuttunut siitä, että asiaa, jolle ei ole symbolista ilmaisumuotoa kuten sanaa ei voi ajatella. Ei auttanut argumentoida, että kun näkee asian kuvana päässä, ei sanoja tarvita. Asialle piti olla symbolinen ilmaisumuoto tai asiaa ei voinut ajatella ja piste. Mielenkiintoista oli se, kuinka ehdoton hän oli tämän sääntönsä kanssa, mikä mielestäni ainakin osaltaan osoittaa sen, että asiasta puhuttaneen varsin vähän alan kirjallisuudessa ja ihan siksikin blogimerkintäsi on niin mainio.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Auqino
Liittynyt3.1.2011
Viestejä232

Höh, mikä sinussa oli muka muuta vikana, muutakuin että kuolet kuten kaikki muutkin kuolevaiset. Henkesi jää elämään, tuonkin jutun saattaa pongata tuhannen vuoden päästä, joku tiede-fii-tiedostoa tutkiva tutkija. Sielusi, fiiliksesi myös kuolee, sama vika rahikaisessa. Vai juotko liian vähän alkoo, vai missä vika? Aivothan syttyy kuin tuleen, kun juo viinaa, ja eikö jokainen saa aivan sairaita harhoja silloin? En itsekään ole mikään suuri kuvittelija, vaikka saankin muistoistani reväistyä milloin tahansa, mitä tahansa, sehän on yleensä niin helppoa, vaikkei se ihan maallisen valon kaltaista ole.

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278

Voisin rohkeasti arvata että insinöörien ja luonnontieteilijöiden (Teppo) joukossa afantastikkoje olisi suhteessa enempi kuin luovien taiteilijoiden joukossa. Nääiden jälkimmäisten joukossa olisi taas enempi hyperfantastikkoja.

Kuvittele kilon painoinen ja metrin pituinen ohut rautaputki paikallaan kelluu avaruudessa. Sen päähän sivusuunnassa osuu kilon painoinen kumipallo. Näe elokuvana miten rautaputki käyttäytyy. Miten näit rautaputken reagoivan ? Mieti ennenkuin kelaat alas..

Jäikö paikallaan pyörimään vai  hirveellä vauhdilla kimposi sivuun? 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
SamikoKu

Ekan kerran kuulen että joltain puuttuu kyky fantasioida visuaalisesti. Ensimäisenä tulee mieleen teinivuodet ja se aika kun onanoidessaan kuvitelmissaan sai naista. Eikö kirjoittajalla tuolloinkaan ollut itse synnytettyjä visuaalisia mielikuvia? (Pelkkien pornolehtien varassa?)

Tulee myös mieleen että onko kasvuympäristössä ollut joku tekijä joka ei ole kannustanut visualisointiin. 

 

 

Tämä avaus jäi jostain syystä päähän pyörimään.

Täytyy vielä kysyä, että minkälaista kirjallisuutta luet ja miten ne kirjat hahmottuu?

Eli luetko myös romaaniklassikoita vaiko etupäässä tietopuolista kirjallisuutta?

 

Äkkipäätään kuvitellen voisi luulla, että romaaniin lukeminen ei nappaa koska sen visuaalinen hahmottaminen ei toimi. Tietopuolisen kirjallisuuden lukeminen taas voisi olla palkitsevampaa?

 

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

Vierailija

Huomasin juuri, että minullakin on tämä afantasia. Ja todellakin, olen aina luullut, että kaikki muutkin ihmiset ovat samanlaisia. Uneni näen kuvina ja ainakin joskus  näen ne väreissä - eräänä yönä ihailin uusien puisien kerrostalojen värimaailmaa. Sille paikalle ei vielä ole rakennettu mitään.

Kun tv-sarjoissa on tehty silminnäkijöiden avulla piirroksia epäillyistä, olen aina pitänyt noiden kuvien tekoa jonakin tieteiselokuva-touhulta. Romaania lukiessa kaikenlainen maisemakuvaus on ollut tuskallista luettavaa - turhaa kirjan täytettä.

En muista jälkeenpäin, minkälaisissa vaatteissa ystäväni tai työtoverini saman päivän aikana on ollut. Jokin yksityiskohta on saattanut jäädä mieleen - solmion solmu, pipon taitos tai käsilaukun logo. En siis ole naisena kyennyt osallistumaan minkäänlaiseen "taas sillä on uusi villapaita" -keskusteluun. Joskus olen ajatellut, miten kukaan voi edes toisen vaatetusta muistaa.

idiotus
Liittynyt8.12.2007
Viestejä1907

Mieleni tuottaa kuvia jatkuvalla syötöllä. Ne eivät ole kovin yksityiskohtaisia tai konkreettisia. Asosioivaa kuvavirtaa, joka korostaa/eristää piirteitä/piirrettä, josta hypätä seuraavaan. Asiat yhdistyvät odottamattomilla tavoilla. En pahemmin harrasta dynaamisesti pitkiä kehittyviä episoideja. Lähinnä vääntelen ja kääntelen konteksteja. Parodia on kiehtonut jostakin kumman syystä aina (sääli, että maailma täynnä huonoa sellaista).

Osaan ilmeisesti luoda mielikuvia ihmisten päähän.

Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

In porto perse vitulus est.

Rousseau: "tämä keskustelufoorumi saattaa aiheuttaa itsetuhoisuutta, käytettävä vain hoitohenkilökunnan valvovan silmän alla ja/tai hyvin lääkittynä".

Varoitus! Saatan leikkiä välillä paholaisen asianajajaa jopa tiedostamatta sitä.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä7167
SamikoKu

Äkkipäätään kuvitellen voisi luulla, että romaaniin lukeminen ei nappaa koska sen visuaalinen hahmottaminen ei toimi. Tietopuolisen kirjallisuuden lukeminen taas voisi olla palkitsevampaa?

 

Tämä on mielenkiintoinen pointti. Itselläni romaani muodostaa ihan selkeän visuaalisen mielikuvat paikoista, ihmisistä ja jopa tapahtumista. Siksi romaanin pohjalta tehdyt elokuvat voivat olla pahimmillaan kiusallisia, kun asiat ovat "väärin". 

Katsoin tässä kesällä Gabaldonin Outlander-sarjan ensimmäisestä kirjasta tehdyn tv-sarjan. Hurahdin pari vuotta sitten noihin kirjoihin ja olen lukenut ne pari kertaa. TV-sarjassa miespäähenkilö oli aivan väärän näköinen ja yksittäisissä kohtauksissa esim. rakennukset tai jopa tapahtumien kätisyys (esim luolan suuaukon sijainti kulusuuntaan nähden :D) oli erilaista kuin olisi pitänyt.

Mutta tiedän, että minulla mm. muisti pelaa hyvin visuaalisesti. jos ala-asteella koeissa saatoin nähdä kirjan sivun, jossa kysytty asia oli. En vaan saanut tekstiä esiin... Ja vieläkin välillä piirtelen asioita, jotka hahmotan ensin kuvaksi mielikuvituksessa. Kuvaa voi käännellä ja muokata silmät kiinni, mutta aina ja kaikissa aiheissa se ei onnistu.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

idiotus
Liittynyt8.12.2007
Viestejä1907

Minua ei kaunokirjallisuuden lukeminen juuri nappaa, koska siinä mennään kirjailijan mukana. Se ei salli tapahtumien vapautta. Saattaisin hullaantua sellaiseen kirjallisuuteen, jossa juoni haarautuu useaan kertaan ja pitäisi valita se mieluisin kuvaus, jonka mukaan mennään seuraavaan lukuun jne. E-kirjat toimisivat tässä hyvin. Vaatii toki kirjailijalta aika paljon, mutta tiimityö olisikin tässä aivainsana.

Minulla on erittäin huono visuaalinen muisti, muttta mielikuvat toimivat. Ne ovat ehkä paremmin sanoen karkeita abstraktioita asioista tai yksityiskohdat ovat täysin poispyyhittyjä. Osaan assosioida visuaalisten kuvien mukaan. Muutaman kerran näkemäni sivu on saanut suustani tulemaan koko kappaleen sisällön, mutta se oli visuaalisen abstraktoin laukaisema muistinpalautustemppu.

Ne, joilla hyvä visuaalinen muisti, ovat varmaan hyviä tenttimään orgaanista kemiaa ja biokemiaa /(molekyylibiologiaa).

Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

In porto perse vitulus est.

Rousseau: "tämä keskustelufoorumi saattaa aiheuttaa itsetuhoisuutta, käytettävä vain hoitohenkilökunnan valvovan silmän alla ja/tai hyvin lääkittynä".

Varoitus! Saatan leikkiä välillä paholaisen asianajajaa jopa tiedostamatta sitä.

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852
MrKAT

Voisin rohkeasti arvata että insinöörien ja luonnontieteilijöiden (Teppo) joukossa afantastikkoje olisi suhteessa enempi kuin luovien taiteilijoiden joukossa. Nääiden jälkimmäisten joukossa olisi taas enempi hyperfantastikkoja.

Kuvittele kilon painoinen ja metrin pituinen ohut rautaputki paikallaan kelluu avaruudessa. Sen päähän sivusuunnassa osuu kilon painoinen kumipallo. Näe elokuvana miten rautaputki käyttäytyy. Miten näit rautaputken reagoivan ? Mieti ennenkuin kelaat alas..

Jäikö paikallaan pyörimään vai  hirveellä vauhdilla kimposi sivuun? 

Kytkemällä ajattelua pois päältä näkyi putki pyörähtävän, mutta ajelehti hyvin hitaasti etuviistoon oikealle pallon  radan suhteen.

Hmm. miksi kuvassa näkyi oikealle... Miksi ei ylös, alas, vasemmalle...

Ehkä tilanne muistutti sitä, että rautaputki roikkui keskeltä narussa hyvin korkealta katosta. Sitten tietysti oikekätisenä ihmisenä tönäisen sitä pallolla sen vasempaa päähän, jotta en saa siitä tälliä sen pyörähtäessä. 

Ai juu, hitausvoimathan ovat dynamiitin veroista ainetta täällä, ei saa sanoa. Joten enpä sano.

Aioitko paljasta "oikean" ratkaisun? Siis sen, missä ei ole henkiolentoja, enkeleitä, sieluja ja hitausv. , vaan tylsiä laitosfyysikoita.

Meikäläisellä näyttää olleen hyvin visuaalinen muisti. Opettajat ihmettelivät, miten osaan muka kirjoja ulkoa, kun kirjoitin tekstejä kokeissa. Katselin niitä kuin eideetikot. Ehkä siksi olen täysin hukassa, jos en pääse tuntemattomassa kaupungissa "katsomaan lentokoneesta" sitä. Ällistyin aikanaan, kuin suuri osa muista ihmisistä taas ei käsitä karttoja ollenkaan.

On meitä monenlaisia.

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278
optimistx

Kytkemällä ajattelua pois päältä näkyi putki pyörähtävän, mutta ajelehti hyvin hitaasti etuviistoon oikealle pallon  radan suhteen.

Minä "näen" pallon iskeytyvän oikealta ja tanko lähtee hitaasti pyörien vasemmalle. Vieressä ei olisi riskiä että toinen pää iskisi naamaan. Rautatanko vielä hidastetussa kuvassa jäisi hiukan väräjämään ja aaltoilemaan päästä päähän. 
 Olen joskus laskenutkin oikean ratkaisun.. en muista tarkkaan sitä.

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä675
MrKAT

Minä "näen" pallon iskeytyvän oikealta ja tanko lähtee hitaasti pyörien vasemmalle. Vieressä ei olisi riskiä että toinen pää iskisi naamaan. Rautatanko vielä hidastetussa kuvassa jäisi hiukan väräjämään ja aaltoilemaan päästä päähän. 
 Olen joskus laskenutkin oikean ratkaisun.. en muista tarkkaan sitä.

Jostain syystä minulle tuli ensin mieleen se, että pallo osuu siihen päähän tangon suuntaisesti. Tanko siis ei lähtisi lainkaan pyörimään. Tuollainen esimerkki ei kylläkään olisi kovin mielenkiintoinen.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1715

Olettaen, että törmäys on äärettömän nopea alkaa tanko näkökuvassani hiljalleen kiertyä ja edetä pallon menosuuntaan. (Painopiste siis etenee..) Jos törmäys on hidas, tanko pyöriessään liikkuu lievästi vasemmalle, jos pallo on osunut tangon oikeaan päähän.

Pallo jatkaa matkaansa vauhti paljon hiljentyneenä ja jää sauvasta jälkeen.

Tosiaan, jos tanko on vaikkapa metallia, se alkaa värähdellä ja hiljalleen soida. Ja törmäyksen räsähdyksen kuulen selvästi.

Ja avaruus, johon ne katoavat, on tumman sininen.

Tällaisena ilmiön siis havainnoin, mutta epäilen, tokko se olisi fysikaalisesti oikein. Visioni on kuitenkin järkkymättömän tuntuinen; epäilyistä huolimatta muita vaihtoehtoja ei ole ilmennyt.

Visiossani on myös sellainen ristiriita, että törmäys ei voi olla sekä äärettömän nopea että täysin tai hyvin kimmoinen.

idiotus
Liittynyt8.12.2007
Viestejä1907

Kasvontunnistuksesta: 

En osaa kuvailla, mutta tunnistan. Olisi mielenkiintoista tietää, miten tämä liittyy visualiseen muistiin tai prosopagnosiaan. Olisin aivan avuton piirtämään tai kuvailemaan kasvoja, mutta toisaalta löydän yhtäläisyyksiä helposti.

On ihmisiä, jotka elelevät omassa päässään aivan liikaa (öhöm), mutta eivät paljoa ota vastaan ulkoista realismia. Mielikuva ei mielestäni ole todellisuuden kuvittellinen mallinne. Se voi olla jotain ihan omaa ja absurdia.

Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

In porto perse vitulus est.

Rousseau: "tämä keskustelufoorumi saattaa aiheuttaa itsetuhoisuutta, käytettävä vain hoitohenkilökunnan valvovan silmän alla ja/tai hyvin lääkittynä".

Varoitus! Saatan leikkiä välillä paholaisen asianajajaa jopa tiedostamatta sitä.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878

SamikoKu kirjoitti:

Ekan kerran kuulen että joltain puuttuu kyky fantasioida visuaalisesti. Ensimäisenä tulee mieleen teinivuodet ja se aika kun onanoidessaan kuvitelmissaan sai naista. Eikö kirjoittajalla tuolloinkaan ollut itse synnytettyjä visuaalisia mielikuvia? (Pelkkien pornolehtien varassa?)

Tulee myös mieleen että onko kasvuympäristössä ollut joku tekijä joka ei ole kannustanut visualisointiin. 

Jahas täällä on kaikki taas ihan sekaisin eikä löydä ainakaan ensalkuun mitään.

Kysymys on myös hävinnyt pari päivää aikasemman konversion takia eli uudestaan.

Minkälaisia kirjoja luet? Meneekö myös klassikkoromaania ja jos menee niin kuinka ne hahmottuu? Vois kuvitella että tietopuolinen kirjallisuus stimuloisi paremmin jos visuaalinen hahmottaminen puuttuu.

Tonen asia mikä tuli mileen niin unet. Minkälaisia unia näet? Onko unissa visuaalisia kuvia vaiko vain tunnetiloja. Jos unissa onnistuu hahmaottamaan visuaalisia kuvia ja muuten ei niin siinä olisi mielenkiintoinen ristiriita.

Edit: Olihan se kyssäri täällä. Hapuilua uuden softan kanssa nääs. Mutta lisäyksenä nyt kuitenkin tuo unikysymys vielä.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

lokki
Liittynyt3.1.2010
Viestejä4937

Vastustan tekemääsi tulkintaa Teppo. Minun ajatteluni on erittäin vahvasti spatiaaliseen hahmotukseen perustuvaa, näen myös spontaaneja unia, mutta valvetilassa visuaalinen näkymä täytyy työläästi konstruoida mieleen. Ei se todellakaan sinne itsestään kehity, vaan kyse on tunne-elämysyhdistelmää vastaavien piirteiden kokoamisesta mieleen tai paperille -niin piirtämisessä kuin mielikuvittelemisessakin.

Olen siis tulkintasi mukaan afantastikko, koska en kykene näkemään kuvia mielessäni, vaan ainoastaan konstruoimaan (näköaistimusta vastaavat) tunnevasteet, jotka kyllä kykenen sitten esim. piirtämään kuvaksi. Kuvaa en kuitenkaan mielessäni näe, vaan tavallaan kuvittelen itseni katsomaan kuvittelemaani piirremallia ja kokemaan sen tuottamia visuaalisten havaintojen tapaan vaikuttavia reflektioita. En siis operoi mielessäni visuaalisilla efekteillä, vaan niiden aiheuttamilla kokemuksilla.

Minäkin olen siis mieleltäni sokea, mutta niin luulen kaikkien muidenkin olevan - enemmän tai vähemmän. Vain "mielikuva" käsitteen tulkinta on erilainen. Visuaalinen kuva sisältää aivan liian paljon informaatiota säilöttäväksi mieleen sellaisenaan. Siksi se tallennetaan mieleen koodattuina piirteinä, joista sitten myöhemmin voi palauttaa näkemänsä kuvan piirteet rekonstruoimalla kuvan aiheuttamat tunne-elämykset. Valokuvamuistikin on vain erilainen tapa koodata kuvan sisältö.

Pidän väitettäni puoltavana perusteluna sitä, miten huonosti ihmiset piirtävät. Jos ihmiset oikeasti näkisivät mielessään kuvia, olisi niiden kopioiminen paperille helppoa ja yksinkertaista hommaa. Näin ei kuitenkaan ole, vaan hyviä piirtäjiä ovat nimenomaan ihmiset, jotka ymmärtävät ja oivaltavat piirretyn objektin olemuksen, rakenteen ja luonteen, eivät ne, jotka ovat usein sellaisen nähneet.

Poliisin piirtäjän avulla tunnistettavan kasvokuvan luominen on verraten helppoa, vaikka saman kuvan piirtäminen olisi lähes jokaiselle aivan epätoivoista. Minusta näin on juuri siksi, että mieli ei operoi kuvilla, vaan niiden aiheuttamilla tunteilla ja mieli(kuvilla). Tästä voi vakuuttua piirtämällä ilman mallia polkupyörän, jolla oikeasti voisi ajaa.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878

lokki kirjoitti:

Pidän väitettäni puoltavana perusteluna sitä, miten huonosti ihmiset piirtävät. Jos ihmiset oikeasti näkisivät mielessään kuvia, olisi niiden kopioiminen paperille helppoa ja yksinkertaista hommaa. Näin ei kuitenkaan ole, vaan hyviä piirtäjiä ovat nimenomaan ihmiset, jotka ymmärtävät ja oivaltavat piirretyn objektin olemuksen, rakenteen ja luonteen, eivät ne, jotka ovat usein sellaisen nähneet.

Hyväksi piirtäjäksi voi myös kehittyä. Ei se muuta vaadi kuin harjoittelemista. Tosin siinä voit olla oikessa että sisäisesti hyvin hahmottamaan pystyvät helpommin alkavat opettelemaan piirtämistä.

Itse aikanaan haaveilin taiteesta ammattia. En kuitenkaan sillä saralla vienyt kokeilua loppuun vaan meni pupu pöksyyn. Varmempi fyrkka vei voiton.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

Gemini
Liittynyt20.12.2013
Viestejä1467

Mielenkiintoinen kirjoitus! Itsekin tullut tuota mielikuvien näkemistä joskus pohdittua. Taitaa mennä itsellä afantasian puolelle normikunnossa, nimittäin muistan kuinka yhden ainoan kerran, reilut 20 vuotta sitten helkkarinmoisessa krapulassa (usean päivän intensiivisen juomisen jälkeen) en pystynyt pitämään silmiäni kiinni koska aloin nähdä geometrisia muotoja, ns. rautalankamalleja. Pystyin muokkaamaan niitä tahdonalaisesti haluamikseni, mutta kokemus oli sen verran pelottava liittyen krapulan tuomaan ahdistukseen että valvoin varmaan vuorokauden tämän vuoksi. Koskaan tämän jälkeen, vaikka kovia krapuloita on ollut en ole kokenut mitään vastaavaa kuten en aiemminkaan. Ilmiö oli erittäin todellisen tuntuinen. Ihmetyttää se että vain yhden kerran olen tämän kokenut.

(Meni aiemmin kiireessä höseltäessäni tämä viesti tuonne Voittaako rakkaus vihan? -blogiin).

Afantastista!

Onpa uskomatonta, että sain omalle ajattelutavalleni tai "kuvattomuudelleni" nimen. Ihan sattumalta näin keskiviikko iltana! Olemme nimittäin mieheni kanssa käyneet tästä asiasta pitkiä keskusteluja. Olen yrittänyt selittää miten hahmotan ja muistan asoita tai ylipäätään ymmärrän asioita: en kuvina vaan nimenomaan tunne-elämyksinä sekä sanallisina ikään kuin kielellisinä merkityksinä. Mieheni taas näkee kaiken valtavan voimakkaina kuvina.

Minulle käy juurikin samalla tavalla kuin Lokki nimimerkille, eli pystyn kyllä luomaan kuvia suurella vaivalla ikään kuin rakentamaan ne tietoisesti juurikin kuin piirtäen. Mielikuvan säilyttäminen on hankalaa ja vaatii ponnistelua. Unia kyllä näen, mutta jos niitäkin alan muistelemaan mieleeni ei tule kuvaa vaan tarina, kielellinen näkymä johon liittyy tunne-elämykset.

Afantastista!

Ja niin vielä edellisiin kommentteihin viitaten, olen muusikko, en insinööri :) Musiikin ajattelu on minulle hyvä vertaus tavastani ajatella ylipäätään. En näe musiikkia nuotteina vaan tunnen sen, ymmärrän sen ikään kuin kielenä, sanoina. Sanat ovat vain ääniä joihin liittyy tunne-elämys ja sisältö riippuen äänten keskinäisestä suhteesta.

Eele

Olen menettänyt taidon luoda mielikuvia sairauden takia viimeisen kahden vuoden sisällä. Kasvojen tunnistaminen on vaikeutunut ja menneisyysmuisti hävinnyt. Ikää on 48 vuotta, ei siis ikäkysymys. Itselläni huomaan mielikuvien häviämisen liittyvän myös tunnepuolen asioihin. En pysty enää tuntemaan ikävää, pelkoa, rakkautta mm. Sairaus kohdistuu pikkuaivoihin, välillisesti kait kokonaisvaltaisesti aivoihin. Kärsin tästä valtavasti ja yritän harjoittaa pääkoppaani, tuloksetta.

Ps. Pahoittelen kirjoitusvirheitä, "sokeus" on lisääntynyt siinäkin

Karuski
Liittynyt14.3.2017
Viestejä2

Olipa kertakaikkisen mahtava kirjoitus, olen tässä tämän seurauksena googletellut ja tullut aina vain viisaammaksi tämän asian suhteen. Olen aina ihmetellyt, miten ihmiset saavat silmiensä eteen asioita. Kun minä suljen silmäni, on mustaa. Joskus kun olen osteopaatilla, saattaa tulla värejä silmien taa, siis punaista, pinkkiä, vihreätä. Ne ovat voimaannuttavia hetkiä, koska muuten ei minulla silmien ollessa kiinni ole mitään visuaalista toimintaa. En osaa piirtää, vihasin koulussa kuvista. Minulle ei synny visuaalisia muistikuvia, missä joku asia on. Siksi mieluiten jätän asiat esille. Muistini on auditiivinen. Tunnistan kappaleen ensimmäisestä tahdista ja muistan pitkiä melodioita aukottomasti. En tiedä, millä mekanismilla muistan nähneeni jonkun kasvot, en aina, enkä kovin hyvin. Matkoilla otan nykyään useita tuhansia kuvia, koska en pysty mielessäni palaamaan paikkoihin, joissa olen käynyt, vaan minun pitää selata kuvia muistaakseni, missä olen matkustanut. Minä en ole oikein koskaan osannut "kuvitella" asioita. Olen aina ihmetellyt, kun rentoutusharjoituksissa pitää kuvitella jotain palmuja, enkä minä saa mitään palmuja mieleeni, vaikka kuinka sulkisin silmäni. Unia näen, valtavasti ja onneksi visuaalisia! On jotenkin lohdullista, että on muitakin. Tuntee olonsa joskus aika orvoksi, kun ottaa tuhansia kuvia ja perustelee sitä sillä, että kun ei ole visuaalista muistia, että ei voi palata sinne, missä on ollut.

Mika

Mulla ei tule minkäänlaista visuaalista mielikuvaa, samoin äänet/hajut/maut vaikeita pohtia. Sanallisia ja spatiaalisia "mielikuvia" sen sijaan on. Olen pienestä asti piirtänyt paljon, ja ilman mielikuvia näen todellakin teokseni ensi kertaa vasta paperilla. Spatiaalinen mielikuva vaikkapa ihmishahmojen asennosta on, mutta vaikeampiin tai usean ihmisen kuviin tarvitsen etsiä mallikuvat onnistuakseni edes osittain. Konseptit, matematiikka, koodaus ym. ovat kauan tuntuneet helpoilta ja loogisilta.

Läheisteni kasvoista tai lapsuudenkodista en saa mitään näkyvää mielikuvaa; osaan kyllä kuvailla niitä ja spatiaalisesti hahmotella kävelyä asunnon halki. Tunnistan myös kaiken tutun nähdessäni, mutten osaa esim. verrata vuoden tai parin aikana tapahtuneisiin muutoksiin. Kenties tämän takia olen jo pitkään halunnut ottaa valokuvat kaikesta tärkeästä; elämänkumppanit varsinkin ovat saaneet olla kamerani edessä päivittäin.

Mima
Liittynyt3.6.2015
Viestejä6

Tuttu juttu ja pohdinkin tätä aina silloin tällöin. En saa päähäni kuvia läheisistä ihmisistä tai asioista/esineistä, mitä yrittää tietoisesti ajatella. Sanotaan näin, että päässä lyö tyhjää psl. monologi. Itse "kärsinyt" tästä vaivasta aina, eli synnynnäinen "vika".  En tiedä mikä on ympäristötekijöiden ja kasvatuksen vaikutus tähän mutta uskon että, ei vaikuta paljon tai yhtään.

Itsellä unet ovat parhaimmillaan hyvin eläviä ja luulenkin, että mielikuvia näkevät ihmiset kokevat mielikuvat juuri samalla tavalla mistä itsellä on kokemuksia vain unien muodossa. Muutaman kerran on käynyt myös niin, että aamulla herätessä kostean illan jälkeen päässä on pystynyt pyörittelemään "rautalangasta" lähes minkä muodon/esineen tahansa. Kuinkahan visuaalinen olisi jos päässä olisi kaikki piuhat paikoillaan :D

Käyttäjä4499
Liittynyt21.7.2017
Viestejä5131

Kiehtovaa. En edes tiennyt, että afantasiaa on olemassa..!

Ehkä ihmiset ovat kaikkea afantaasikon ja hyperfantaasikon välillä… Ääritapauksina Daniel Tammett ja Kim Peek??

Ihminen tosiaan olettaa herkästi muiden olevan samanlaisia kuin itse. Muistan piirustuskilpailun, jossa olin 6-vuotiaana. Pari aikuista pysähtyi ylistämään taitojani – mielestäni turhankin paljon. Aina vaan ylistystä, vaikka enhän minä mitään kovin ihmeellistä tehnyt. Liioittelevatko aikuiset? Päätin tehdä kierroksen, ja katsoa mitä muut tekevät (ei onneksi ollut natsi-meininki). Ensimmäinen tyttö… menin sanattomaksi. Muistan ajatelleeni ihan oikeasti, oliko hänellä lievä koordinaatiohäiriö. Ja toisaalta yksi poika… ihailin häntä: hänkään ei ollut teknisesti yhtä tarkka kuin minä, mutta se ilmaisutaito! Hän piirsi intohimoisesti rakettia, lähtölaukaisuhetkellä. Ihailin sitä ilmaisuvoimaa. Minut oli opetettu tekemään pikkutarkkaa, se oli tylsää, mutta aikuisten arvostamaa. Joka tapauksessa, muistan sen päivän koska silloin huomasin, että itsestään selvänä pitämäni ominaisuus ei ollutkaan jokaisen ominaisuus.

Te jotka olette afantaasikkoja: näettekö jotain muotoja ja värejä Daniel Tammetin tapaan, jos asiaa tarkastelette? Onko mahdollista tarkastella? Vai onko niin, että vain tunnette/tiedätte.

VVM = varhainen vuorovaikutusmalli

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729

"World-first brain imaging study to understand mind blindness

To determine why some people cannot create visual images of people, places and things in their mind's eye, UNSW scientists are planning to conduct a world-first brain imaging study of people with this baffling condition, known as congenital aphantasia.

A team led by UNSW Associate Professor Joel Pearson has launched a crowd-funding campaign to raise money to carry out functional magnetic resonance imaging (fMRI) studies to try and understand the neurological basis of mental imagery.

People with and without congential aphantasia – which has only recently been recognised as a new condition – will participate. The findings could also have implications for common mental disorders such as schizophrenia and Parkinson's disease, which are associated with disturbed mental imagery."

https://medicalxpress.com/news/2018-06-world-first-brain-imaging-mind.html .

Simpanssit – sukulaisia, mutta eivät esivanhempiamme. Kuva: Delphine Bruyere.
Simpanssit – sukulaisia, mutta eivät esivanhempiamme. Kuva: Delphine Bruyere.

Evoluutio kehitti mielen, joka ei usko evoluutioon.

Kuulut vähemmistöön, jos uskot että ihminen ja kaikki elollinen on kehittynyt luonnollisesti miljardien vuosien evoluutiossa alkuaan elottomasta aineesta. Siis koko ihmisväestön vähemmistöön. Kirkasjärkisistä asiantuntijoista kaikki hyväksyvät evoluution todeksi.

Evoluution kiistäjät uskovat, että eliölajit ovat olleet aina kutakuinkin samanlaisia kuin nykyään. Mutta miksi maallikon on niin vaikea uskoa evoluutioon? Seuraavassa kymmenen syytä, jotka vaikuttavat yhdessä ja erikseen.

Syy 1: Vanhemmat tai muut auktoriteetit opettavat, että evoluutio on valhe.

Yliluonnollisia luomismyyttejä opetetaan totuutena elämän historiasta tieteelliseen näyttöön perustuvan todellisuuskäsityksen sijaan. Tutkimukset osoittavat, että uskonnolla on tässä suuri merkitys: esimerkiksi buddhalaiset ja hindut hyväksyvät evoluution lähes yhtä usein kuin uskonnottomatkin, mutta Jehovan todistajista ei edes joka kymmenes. Suurista uskonnoista evoluutiovastaisuus on vahvinta kristinuskon ja islamin piirissä. Tiedebarometrin mukaan kirkkoon vahvimmin luottavat kiistävät evoluution merkittävän laajasti myös Suomessa. Suomalaiset kiistävät evoluution ylipäätään huomattavasti muita pohjoismaalaisia useammin.

Evoluutiovastaisuus on esimerkki saarnaajien levittämistä vahingollisista meemeistä, mutta uskonto ei yksin selitä kaikkea. Evoluutiovastaiset meemit nimittäin myös tarttuvat ihmisaivoihin erityisen helposti: evoluution kehittämä mieli ei tahdo uskoa omaan evoluutioonsa!

Syy 2: Elämä tuntuu ihmeeltä.

Elämän kehitys yksisoluisesta ihmiseksi tuntuu uskomattomalta ollakseen totta. Kuitenkin jokainen meistä on kehittynyt yhdestä solusta ihmiseksi yhdeksässä kuukaudessa. Fakta, josta pyöristyvät vatsat kaikkialla muistuttavat.

Kun kerran tiedät että yksi solu voi kehittyä luonnollisesti ihmiseksi alle vuodessa, eikö ole verrattomasti helpompaa uskoa että yhdestä solusta voi kehittyä ihminen, kun aikaa on käytössä miljardeja kertoja pidempään?

Jos siis kiistät evoluution eli lajinkehityksen mahdottomana, tulisi loogisuuden nimissä kiistää samalla myös alkionkehitys. Evoluution kiistäjät kuitenkaan harvoin uskovat vauvan saapuvan valmiina haikaran nokassa, saati ilmestyvän kaalinpäästä tai karviaispensaan alle.

Syy 3: Elämä näyttää älykkäästi suunnitellulta.

Tarkemmin katsoen eliöiden rakenteesta ja kehityksestä paljastuu lukuisia vikoja, joissa ei ole merkkiäkään älykkäästä suunnittelusta. Vain älytön insinööri suunnittelisi ihmisen hengenvaarallisesti tulehtuvan umpilisäkkeen, nurinpäin olevan verkkokalvon, vihaisena säälittävästi kohoavat ihokarvat, ahtaan virtsaputken kulkemaan vanhemmiten turpoavan eturauhasen läpi, siemenjohtimen ylimääräisen kiepin virtsaputken yli, isopäisen vauvan syntymän ahtaan lantion läpi, munasarjojen ja munanjohdinten välisen raon, kirahvin kurkunpäähermon turhan viisimetrisen mutkan, kiivin siiventyngät tai valaan luurangosta irralliset jalka- ja lantioluut. Ja tämä lista on vain jäävuoren huippu tunnetuista suunnittelun puutteista, jotka evoluutio selittää.

Älykäs suunnittelija olisi luonut nimensä veroista jälkeä. Evoluutio tuottaa naapuriblogin biologin sanoin sutta ja sekundaa, aivan kuten Darwinin teoria ennustaa: luonnonvalintaan perustuva evoluutio on kuin laivan rakentamista avomerellä, jossa uudet osat on kehitettävä vanhoista siten, että jokainen välimuoto toimii – ja vieläpä edeltäjäänsä paremmin. Evoluutio lisää uutta vanhan päälle eikä aloita puhtaalta pöydältä, kuten älykäs suunnittelija tekisi.

Syy 4: Vahvistusharha ja muut aivojen sisäsyntyiset ajatusvinoumat.

Kun pikkulapsesta saakka opetetaan, että evoluutio on valhe ja luomiskertomus tosi kuin vesi, evoluutiosta tulee koko oman identiteetin ja elämänkatsomuksen uhka. Pelko on aiheeton mutta todellinen niille, jotka ovat sisäistäneet evoluution sopimattomuuden uskonnolliseen maailmankuvaansa. Vakaumuksellista luomisuskovaa ei lohduta edes puheet evoluution luoneesta metaluojasta.

Voimakkaat pelot ja toiveet synnyttävät vahvistusharhan: taipumuksen etsiä, havaita ja muistaa vain uskomuksiaan vahvistavia asioita, sivuuttaa vastakkainen tieto ja tulkita moniselitteiset asiat uskomuksiensa mukaisiksi. Vaikka evoluutiota on kaikkialla, vahvistusharha suojelee evoluutiota pelkäävää totuuden näkemiseltä. Nobel-palkitun psykologin Daniel Kahnemanin käsittein aivojen nopea intuitiivinen ajattelujärjestelmä hallitsee hidasta analyyttistä ajattelujärjestelmää, jota ilman evoluution huomaaminen on toivotonta. Lyhyesti sanottuna tunteet hallitsevat järkeä.

Tunteidensa vallassa olevien aikuisten lisäksi lapset uskovat herkästi elämän olevan luomisen eikä evoluution tulosta. Psykologi Margaret Evansin tutkimuksessa 8-10-vuotiaiden usko luomiseen ei selittynyt heidän vanhempiensa käsityksellä elämän historiasta. Lasten kypsymättömissä aivoissa analyyttinen ajattelujärjestelmä eli järki jää aikuisia useammin intuitiivisen järjestelmän eli tunteiden jalkoihin.

Syy 5: Halu asettaa itsensä luonnon yläpuolelle.

Ihminen on jalostanut kotieläimet, koirarodut, viljelykasvit ja monet muut villeistä kantamuodoistaan dramaattisesti poikkeavat muunnokset muutaman vuosisadan tai -tuhannen aikana. Menetelmä on yksinkertainen: annetaan vain haluttua piirrettä eniten ilmentävien yksilöiden lisääntyä keskenään sukupolvi toisensa jälkeen. Tällöin kyseinen piirre voimistuu ja muodostuu jalostettu kanta. Piirre voi olla tietty väri, koko, muoto, maku, haju, kestävyys, luonne tai mikä hyvänsä periytyvä ominaisuus.

Kaikki tietävät, että jalostus toimii. Jalostuksessa valinnan tekee ihminen. Tiedämme myös, että luonnossa tapahtuu monenlaista muutakin valintaa: hyönteiset valitsevat pölyttämänsä kukat, saalistajat valitsevat saaliinsa ja alfayksilöt valitsevat parittelukumppaninsa. Siten olosuhteisiin kelpoisimmat geeneineen valikoituvat jatkoon. Uskot tämän? Hyvä. Se on evoluutiota.

Askel kaikkien tuntemasta jalostuksesta vähemmistön hyväksymään evoluutioon on olematon, mutta enemmistölle ylipääsemätön. Syy on yksinkertainen: ihminen ja luonto nähdään toisistaan perimmiltään erillisinä. Todellisuudessa ihmisen asettaminen luonnon yläpuolelle on tietenkin vain ihmiskeskeinen harha, jota totena levitetyt myytit ja aivojemme sisäsyntyiset vinoumat pitävät yllä.

Kun hyväksyy ihmisen osaksi luontoa, jalostus on helppo ymmärtää yhdeksi luonnonvalinnan muodoksi. Jalostus on vain se luonnonvalinnan erityistapaus, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden sijasta.

Syy 6: Lajit ovat harhaanjohtavan todentuntuinen karkeistus.

Jos kaikki koskaan eläneet eliöt voisivat kokoontua yhteen, luokitteluun erikoistuneet taksonomit saisivat kiistellä lajien määrittelystä loputtomiin. Yksimielisyyttä ei saavuteta, sillä luokittelijat kiistelevät sanoista, eivät todellisuudesta. Eliöiden jako lajeihin on karkeistus, joka toimii vain koska tunnettujen eliöiden välimuodot ovat kuolleet ja harvoista on säilynyt edes fossiileja.

Jokainen ymmärtää, että ihmisten jako pitkiin ja lyhyisiin on yksinkertaistus eli karkeistus. Mutta jos syntyisimme maailmaan, jossa keskimittaiset ihmiset olisivat äärimmäisen harvinaisia, oppisimme herkästi luulemaan jaottelun lyhyisiin ja pitkiin olevan todellisuuden pysyvä piirre, eikä pelkkä inhimillinen lokerointi. Juuri näinhän on käynyt sukupuolen kanssa! Olet varmaankin huomannut, minkälaista hämmennystä ja eripuraa (erityisesti urheilupiireissä) syntyy kun joku ei lokeroidukaan mieheksi tai naiseksi.

Eliölajit tuntuvat todelliselta samasta syystä: välimuotoihin törmää harvoin. Se enemmistö, joka ei ole sisäistänyt karkeistuksen käsitettä, pitää eliölajeja todellisuuden pysyvänä piirteenä. Heidän on vaikea hyväksyä evoluutiota, koska se tarkoittaa lajien muuntumista toiseksi eli intuitiivisen todellisuuskäsityksensä rikkoutumista.

Jos pidät lajeja todellisuuden pysyvänä ominaisuutena, suosittelen aiempaa kirjoitustani, josta selviää miksi ei koskaan ollut ensimmäistä ihmistä.

Syy 7: Ihmiskeskeisesti vinoutunut intuitio todennäköisyyksistä.

Ihminen on sopeutunut hahmottamaan maailmaa omasta näkökulmastaan ja omassa mittakaavassaan. Olipa kyseessä sitten ajat, koot, etäisyydet, nopeudet tai todennäköisyydet, intuitiomme ei osaa arvioida paljon ihmistä pienempää tai suurempaa. Siksi ihmisen elinikä asettaa ylärajan kyvyllemme hahmottaa ajanjaksoja ja tapahtumien todennäköisyyksiä.

Onnekkaan ihmisen elinikä on yksi vuosisata. Evoluution suurimpien muutosten mittakaava on miljoonia vuosisatoja. Niinpä intuitiomme johtaa yli miljoonakertaisesti harhaan, kun kuvittelemme esimerkiksi ihmislajin mahdollisuutta kehittyä kalamaisista esivanhemmista. Koska muutos on tapahtunut niin pitkän ajan kuluessa, sen pitääkin tuntua intuitiivisesti uskomattomalta. Matka uskomattomaan käy lukemattomin uskottavin pikkuaskelin.

Todennäköisyyksien arviointi paljastaa jälleen nopean ja hitaan ajattelujärjestelmien välisen eron: evoluutiokielteiset maallikot luottavat harhaanjohtavaan intuitioonsa, todisteisiin perehtyvät asiantuntijat analyyttiseen päättelyynsä. Psykologi Will Gervaisin hiljattainen tutkimus osoittaakin, että analyyttisesti ajattelevat opiskelijat hyväksyvät evoluution intuitiivisesti ajattelevia verrokkejaan useammin.

Sadat miljoonat evoluution kiistäjät vakavissaan uskovat, että maailman ikä on korkeintaan kymmenen tuhatta vuotta. Tällöin he eivät mitätöi pelkästään mittavaa biologian ja evoluution todistusaineistoa, vaan fysiikan, kosmologian, geologian ja monen muun tieteenalan lukuisat johdonmukaiset todisteet miljardien vuosien ikäisestä maasta. Vain paatuneimmat kulttuurirelativistit voivat olla näkemättä tällaisen koralliriuttoja nuorempaan maailmaan uskovan kulttuurin terveydentilassa mitään huolestuttavaa.

Syy 8: Apinat, kalat ja mikrobit tuntuvat liian oudoilta sukulaisiksemme.

Jokainen tietää, että tytär poikkeaa äidistään. Ero on pieni, mutta huomattava. Kala ei koskaan synnytä apinaa eikä apina ihmistä, mutta luonnonvalinta kasaa tuhansien ja miljoonien sukupolvien aikana pienet erot niin suureksi, että yksisoluisista voi kehittyä kaloja, kaloista apinoita ja apinoista ihmisiä.

Evoluution vähittäisyys muistuttaa mannerlaattojen liikettä. Mannerlaatat liikkuvat senttejä vuodessa eli metrejä vuosisadassa. Vähäinen etäisyyden muutos on kuin tyttären vähäinen muutos äidistään. Laattojen välinen suuri etäisyys on kuin kalan etäisyys ihmisestä eläinavaruudessa. Miljoonissa vuosisadoissa mannerlaatat liikkuvat juuri nykyisen tuhansien kilometrien etäisyytensä verran, mikä kertoo niiden olleen aikanaan yhtä. Samassa ajassa evoluutio kulkee eläinavaruudessa ihmisen ja kalan välisen matkan.

Yhteisestä kantamuodosta polveutuva evoluutio tarkoittaa, että kaikki eliöt ovat keskenään sukua. Sienet, kasvit ja bakteerit ovat sukulaisiamme. Veli on sinulle läheisempää sukua kuin serkku, serkku läheisempää sukua kuin simpanssi, simpanssi läheisempää sukua kuin hauki, hauki läheisempää sukua kuin salmonella. Mutta sukua yhtä kaikki.

Eliökunnan sukulaisuuden osoittaa evoluution lisäksi se, että perimän proteiineiksi kääntävä geneettinen koodi on kaikille eliöille yhteinen. Geneettinen koodi on eräänlainen kieli, jossa pitäisi näkyä eri murteita, mikäli kaikki elämä ei olisi polveutunut yhteisestä esiäidistä.

Syy 9: Sikiön kehitysvaiheet tiedetään usein, mutta ymmärretään harvoin.

Jokainen vauvakirjoja lukenut on kuullut sikiön kalamaisista kiduskaarista ja pyrstöstä, matelijamaisesta verenkiertojärjestelmästä sekä apinamaisesta tarttumisrefleksistä ja karvoituksesta eli lanugosta. Mutta monelle näiden kehitysvaiheiden alkuperä on ilmeisesti täysi mysteeri: biologi Jerry Coyne kertoo tavanneensa jopa synnytyslääkäreitä, jotka tietävät kaiken sikiön apinamaisesta karvoituksesta lukuun ottamatta sitä, miksi karvoitus syntyy.

Sikiön kehitysvaiheiden syy on evoluution tapa lisätä uutta vanhan päälle. Vaiheet seuraavat lajien kehityshistoriallista järjestystä – kalamainen-matelijamainen-nisäkäsmäinen-apinamainen-ihmismäinen – sillä polveutunut laji perii edeltäjänsä kehitysohjelman, kun valintapaine kohdistuu täysikasvuisen yksilön ominaisuuksiin.

Jos ihmislaji olisi luotu valmiina puhtaalta pöydältä, sikiö kehittyisi mutkitta pikkuihmiseksi ilman jälkeäkään aiemmasta kehityshistoriasta. Valmiiksi luoduilla lajeilla ei yksinkertaisesti olisi yhteisiä edeltäjiä, joilta jäänteet olisivat voineet periytyä.

Valmiiksi luotu ja evoluutiossa kehittynyt elämä eroaa toisistaan kuin uusi ja käytetty tietokone. Käytetyn koneen tallennusmuisti on täynnä vanhoja tietoja, sillä tiedostojen poistaminenkaan ei tuhoa muistista itse tietoja vaan ainoastaan niiden osoitteet. Samaan tapaan eliön perimässä on paljon jouto-DNA:ta, joka on kasautunut geenimuistiin evoluution lisätessä uutta vanhan päälle. Siksi ihmiselläkin on häntäluiden ja häntien kaltaisia jäänteitä ja atavismeja.

Syy 10: Pelko, että evoluutio mitätöi elämän arvon.

Evoluutiossa välinpitämättömistä mutaatioista valikoituu kelpoisimmat ilman suunniteltua tarkoitusta tai päämäärää. Yleisen väärinkäsityksen mukaan elämällä ei ole arvoa ilman suunniteltua tai ylhäältä annettua tarkoitusta. Niinpä evoluution pelätään merkitsevän, että elämä on arvotonta.

Todellisuudessa elämä saa arvonsa omista tunteistamme. Myös niiden elämä, jotka uskovat tunteensa ylhäältä annetuiksi.

Eläimellinen alkuperämme tuntuu kuitenkin pyhäinhäväistykseltä vain niistä, jotka asettavat itsensä luonnon yläpuolelle. Päämäärättömyys ei uhkaa niitä, joille matka on päämäärää tärkeämpi. Evoluution yhdistämässä koko maan elämän sukulaisuudessa on suurenmoisuutta, jonka peloistaan vapautuneet näkevät.

Kun listatut syyt 1-10 vaikuttavat toisiaan voimistavasti yhdessä, tahdonvoimaa kuluttava analyyttinen ajattelujärjestelmä joutuu samanaikaisesti kumoamaan monta intuitiivisen ajattelujärjestelmän heikkoutta. Tunteiden uhmaaminen on vaikeaa. Ystävien uhmaaminen on vaikeaa. Kun evoluution intuitionvastaisuuden sisäinen paine yhdistyy uskonyhteisön arvovallan ulkoiseen paineeseen, on uhmattava tunteitaan ja ystäviään yhdessä. Surullinen tulos näkyy tilastoissa.

Evoluution vastustus on kulttuurin lisäksi syvällä omassa, evoluution muovaamassa psykologiassamme. Siksi evoluution hämmästyttäviin ilmiöihin kannattaa tutustua jo nuorena, jolloin kypsyvien aivojen intuitio kehittyy ja sementoituu.

Kommentit (112)

Skepto
Liittynyt11.8.2015
Viestejä1

Evoluutioon ei ole vaikeaa uskoa. On kuitenkin muitakin uskomusjärjestelmiä ja käännyttäminen vaatii työtä. Työtä vaikeuttaa Suomessa lain antama uskonnonvapaus. Parhaiten usko evoluutioteoriaan saataisiin aikaiseksi lapsille suunnatussa kouluopetuksessa. Kouluilta tosin edellytetään nykyisin tunnustuksetonta opetusta, ja tieteenharjoittamiselta uskomuksiin sitoutumattomuutta.

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

Evoluutiobiologit päivät pitkät muuta teekään kuin selittää universumin syntyä evoluutiobiologian keinoin.

 

Mutta mistähän näitä käsityksiä oikein sikiää, että maailmankaikkeuden alku selitetään evoluutiobiologialla? Se ei enää liity varmastikaan vaikeuteen ymmärtää itse evoluutioteoriaa.

Tiedätte kyllä kuka.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
kasvisruoka

Evoluutiobiologit päivät pitkät muuta teekään kuin selittää universumin syntyä evoluutiobiologian keinoin.

Mutta mistähän näitä käsityksiä oikein sikiää, että maailmankaikkeuden alku selitetään evoluutiobiologialla? Se ei enää liity varmastikaan vaikeuteen ymmärtää itse evoluutioteoriaa.

Millä sinä sen selittäisit?

Alla kuva meidän kaikkien suvusta.

http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2013/03/Planck_CMB

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

Hyvä ja kiinnostava blogikirjoitus.

Tannu Hanskanen

Evoluutioon ei ole vaikeaa uskoa, mutta sillä maailman synnyn selittäminen on valhetta.

Tuo on aivan totta. Jos evoluutiolla tai evoluutioteorialla yritettäisiin selitettää maailman synty, se olisi valhetta. Kukaan vakavasti otettava biologi ei kuitenkaan tietääkseni selitä maailman syntyä, sillä biologian alaanhan ei kuulu maailman synty (mikä taitaa liittyä pikemminkin kosmologiaan tms.), eivätkä biologit toisekseen varsinkaan selitä maailman syntyä evoluution tai evoluutioteorian avulla. Vain kreationistissa huuhaa-piireissä taitaa esiintyä moisia harhakuvitelmia.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28030
BCK

Hyvä ja kiinnostava blogikirjoitus.

Tannu Hanskanen

Evoluutioon ei ole vaikeaa uskoa, mutta sillä maailman synnyn selittäminen on valhetta.

Tuo on aivan totta. Jos evoluutiolla tai evoluutioteorialla yritettäisiin selitettää maailman synty, se olisi valhetta. Kukaan vakavasti otettava biologi ei kuitenkaan tietääkseni selitä maailman syntyä, sillä biologian alaanhan ei kuulu maailman synty (mikä taitaa liittyä pikemminkin kosmologiaan tms.), eivätkä biologit toisekseen varsinkaan selitä maailman syntyä evoluution tai evoluutioteorian avulla. Vain kreationistissa huuhaa-piireissä taitaa esiintyä moisia harhakuvitelmia.

Kreationistit vetoavat usein myös siihen, ettei evoluutio selitä elämän syntyä ikään kuin argumenttina sille, että evoluutio ei toimi, mikä on sama kuin väittää, ettei autoilla voi ajaa sillä eihän autolla ajaminen selitä autojen valmistusprosessiakaan. Toisin sanoen evoluutio ei selitä elämän syntyä vaan elämän kehittymistä, mikä on kreationisteille ilmeisen vaikea käsittää.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Evoluutioteoria selittää kyllä nimenomaan lajien syntyä, lajiutumista.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28030
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Lieköhän tuo väärinkäsitys syntynyt siitä, että uskovaisille opetetaan esimerkiksi, että kun uusi ihminen syntyy, myös uusi elämä syntyy ja koska evoluutio ei selitä kuinka elämä syntyy, se ei selitä uuden ihmisenkään syntyä? Näin olleen myös kokonaan uusien lajien synty olisi evoluutiolle täysi mysteeri?

Mikäli näin on, ajatteluaan voi korjata sillä ahaa-elämyksellä, että elämästä ei ole tarvinnut uutta elämää koskaan syntyäkään vaan ainoastaan saman vanhan elämän uusia erilaisia ilmenemismuotoja. Evoluutio selittää tässä siis sitä, miten nuo elämän erilaiset muodot ilmenvät joskus miljardeja vuosia sitten syntyneessä ja yhä hengissä olevassa elämässä.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
-:)lauri
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Lieköhän tuo väärinkäsitys syntynyt siitä, että uskovaisille opetetaan esimerkiksi, että kun uusi ihminen syntyy, myös uusi elämä syntyy ja koska evoluutio ei selitä kuinka elämä syntyy, se ei selitä uuden ihmisenkään syntyä? Näin olleen myös kokonaan uusien lajien synty olisi evoluutiolle täysi mysteeri?

Mikäli näin on, ajatteluaan voi korjata sillä ahaa-elämyksellä, että elämästä ei ole tarvinnut uutta elämää koskaan syntyäkään vaan ainoastaan saman vanhan elämän uusia erilaisia ilmenemismuotoja. Evoluutio selittää tässä siis sitä, miten nuo elämän erilaiset muodot ilmenvät joskus miljardeja vuosia sitten syntyneessä ja yhä hengissä olevassa elämässä.

 

Kyseessä ei ole väärinkäsitys eikä tiedolla ole mitään tekemistä uskovaisten, tai uskonnollisten kanssa.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28030
Tannu Hanskanen
-:)lauri
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Lieköhän tuo väärinkäsitys syntynyt siitä, että uskovaisille opetetaan esimerkiksi, että kun uusi ihminen syntyy, myös uusi elämä syntyy ja koska evoluutio ei selitä kuinka elämä syntyy, se ei selitä uuden ihmisenkään syntyä? Näin olleen myös kokonaan uusien lajien synty olisi evoluutiolle täysi mysteeri?

Mikäli näin on, ajatteluaan voi korjata sillä ahaa-elämyksellä, että elämästä ei ole tarvinnut uutta elämää koskaan syntyäkään vaan ainoastaan saman vanhan elämän uusia erilaisia ilmenemismuotoja. Evoluutio selittää tässä siis sitä, miten nuo elämän erilaiset muodot ilmenvät joskus miljardeja vuosia sitten syntyneessä ja yhä hengissä olevassa elämässä.

Kyseessä ei ole väärinkäsitys eikä tiedolla ole mitään tekemistä uskovaisten, tai uskonnollisten kanssa.

No jonkinnäköinen väärinkäsitys tässä täytyy olla (joko siellä tai täällä päässä), sillä evoluutio aika pitkälle tarkoittaa lajien syntyä, mikä on synonyymi tuolle kehittymiselle ja kehittämättömyydelle, kuten olen antanut itseni ymmärtää.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

SamBody
Liittynyt3.5.2008
Viestejä6157

Kuulut vähemmistöön, jos uskot että ihminen ja kaikki elollinen on kehittynyt luonnollisesti miljardien vuosien evoluutiossa alkuaan elottomasta aineesta.

 

Määre "luonnollisesti" on aivan tarpeeton (miten evoluutio voisi olla "luonnotonta"?) ja tuohon loppuun voi todeta että ihmisen on syytä myöntää ymmärryksensä rajat - edes Teppo kun ei kykene selittämään elämän alkuperäistä syntymekanismia. Tuolle pakonomaiselle selittämisen tarpeelle; mukaymmärtämiselle, pitäisi muuten keksiä oma terminsä

http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä11741
SamBody

Määre "luonnollisesti" on aivan tarpeeton (miten evoluutio voisi olla "luonnotonta"?)

Se voisi olla luonnotonta, jos joku yliluonnollinen entiteetti olisi ohjaillut sitä, eli se ei noudattaisi luonnon lakeja, vaan esimerkiksi jumalan ohjailua.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä7167
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Tässä kohtaa klassikkokysymys kuuluu: " mikä mekanismi estää lajin sisäisen kehityksen menon niin pitkälle, että kahdesta, alun perin samaa lajia edustavasta mutta nyt erilaisissa olosuhteissa elävästä populaatiosta syntyy ajan mittaan kaksi erillistä lajia?"

Jos hyväksyy tämän (kokeellisestikin todetun) ajatuksen, on hyväksynyt evoluution periaatteen ja lajiutumisen. Kun aikaikkunaa venytetään, mekanismi on täysin mahdollinen (ja hyvin todennäköinen) selitys lajien kehittymiselle sieltä ensimmäisistä eläväksi luokiteltavista olioista tähän päivään asti.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
MooM
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Tässä kohtaa klassikkokysymys kuuluu: " mikä mekanismi estää lajin sisäisen kehityksen menon niin pitkälle, että kahdesta, alun perin samaa lajia edustavasta mutta nyt erilaisissa olosuhteissa elävästä populaatiosta syntyy ajan mittaan kaksi erillistä lajia?"

Ei mikään.

MooM
Jos hyväksyy tämän (kokeellisestikin todetun) ajatuksen, on hyväksynyt evoluution periaatteen ja lajiutumisen. Kun aikaikkunaa venytetään, mekanismi on täysin mahdollinen (ja hyvin todennäköinen) selitys lajien kehittymiselle sieltä ensimmäisistä eläväksi luokiteltavista olioista tähän päivään asti.
Ei se, että hyväksyy toisen ehdon tarkoita, että täytyy hyväksyä molemmat ehdot. Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

Pseudohippi
Liittynyt27.11.2006
Viestejä13928

Minulla on kolme veljeä ja yksi sisko. Me emme ole identtisen näköisiä vaikka hieman toisiame muistutammekin. Lisäksi olen nähnyt kuvia isästäni eri ikäisenä, ja vaikka meissä onkin samoja piirteitä meidät on helppo erottaa toisistamme samanikäisinäkin otetuissa kuvissa.

Jokainen joka tuntee vanhempansa ja/tai jolla on sisaruksia voi kiistatta havaita evoluution olemassaolon. Monet silti sen kiistävät. Tämä osoittaa ettei todellisuudentaju kenties olekaan ihmiselle kovin lajityypillinen ominaisuus.

Ihmiset tekevät tulevaisuuden.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä11741
Tannu Hanskanen

Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

En keksinyt tämän yhteyttä evoluutioon. Vai muistutetaanko tällä siitä virhekäsityksestä, että monet yhä luulevat, että evoluutio liittyy jotenkin elämän syntyyn?

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1715

Syy 3: Elämä näyttää älykkäästi suunnitellulta.

Tarkemmin katsoen eliöiden rakenteesta ja kehityksestä paljastuu lukuisia vikoja, joissa ei ole merkkiäkään älykkäästä suunnittelusta. Vain älytön insinööri suunnittelisi ihmisen hengenvaarallisesti tulehtuvan umpilisäkkeen, nurinpäin olevan verkkokalvon, vihaisena säälittävästi kohoavat ihokarvat,

Olen lanseerannut erinäisillä palstoillani käsitteen intelligent nature (IN) kuitenkin sillä tuloksella, että argumenttien asemesta on satanut pilkkaa ja ivaa. Täydellinen ymmärtämättömyyskään ei minua ihmetytä; onhan IN-idealla itsellenikin vielä sangen diffuusi hahmo. Uskon, että maltillinen argumentointi voisi valaista sekä IN-intuition rakennetta että sen mahdollista totuusarvoa.

On siis tiedostettava, että sanoudun irti mielestäni infantiilista ID-ideologiasta ja korvaan sen tulevaisuuden fysiikan avulla täsmentyvällä IN-käsitteellä.

Vestigiaalisina eliminä tai ruumiinpaikkoina pidettyjen yli sadan asian vähittäinen osoittautuminen mielekkäiksi tai jopa suhteellisen tärkeiksi elämän edistäjiksi on mielestäni luonnon älykkäänkaltaisen olemuksen seuraamusta.

Umpisuolen merkitys paitsi lapsen, myös aikuisen mahdollisissa terveysongelmissa on vähitellen alkanut kirkastua. Sillä on joidenkin bakteerien hyökkäystä vastaan suorastaan elintärkeä immuunisuusjärjestelmää vahvistava kyky

http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/your-appendix-could-save-your-life/

Silmän suunnittelu on ollut varsin heikkoa esimerkiksi seuraavassa lainattujen Dennetin ja Dawkinsin mielestä. Luonnon älykkyydenkaltaisesta ominaisuudesta käsin katsottuna idioottimaisia virheitä ei silmän rakentumisessakaan pitäisi löytyä.

Eikä löydykään, minkä voi allaolevista kolmesta tiedelinkistäkin todeta. Varsinkin alin aivan lyhyt  suomenkielinen youtube on sekä valaiseva että kaavoihin kangistunutta hätkähdyttävä.

Dennet (2005): Niin nerokas kuin silmän suunnittelu onkin, eräs ilmeinen virhe paljastaa sen alkuperän. Retina on nurinkurin. Hermosäikeet, jotka kuljettavat signaaleja silmän sauva- ja tappisoluista, lepäävät näiden solujen päällä. Päästäkseen aivoihin hermosäikeiden on tunkeuduttavata verkkokalvon läpi suuren aukon kautta, mikä synnyttää sokean pisteen. Kukaan älykäs suunnittelija ei laittaisi näin kömpelöä rakennetta videokameraan. Tämä on vain yksi sadoista onnettomista rakenteista evoluution historiassa, jotka osoittavan prosessin tarkoituksettomuuden.

Dawkins (2009): Verkkokalvo on nurinpäin. - - Valokennot aivoihin yhdistävät johtimet kulkevat verkkokalvon pinnalla, joten valonsäteet joutuvat kulkemaan ikään kuin johdinten maton lävitse ennen valokennoihin osumista. - - se ei ole vain rakenteeltaan huono vaan se on idiootin suunnittelema.

http://www.hs.fi/tiede/a1420433343186

http://www.sciencedaily.com/releases/2015/02/150227131018.htm

https://www.youtube.com/watch?v=ZniIYFSIcT8

Mitä ihokarvoihin tulee, niiden yhden merkityksen havaitsin ollessani lukiolaisena töissä kenttäsahalla. Kun kuumana päivänä pöyhäisi rintakarvojaan sai kokea tuulen karvastossa nostaman pyörteilyn hyväätekevän viileyden.

Ihokarvan tuppi on ihon bakteeriflooran tärkeä "asumus". Kuten suoliston myös ihokarvaston mikrobiflooran lainalaisuudet ovat paljolti vielä löytämättä. Ihokarvojen tupissa tapahtuu oletettavasti mikrobien tärkeitä vuorovaikutuksia.

Myös yleisemmin ihokarvoilla ja karvankohottajalihaksilla on tärkeä tehtävä ihmisen homeostaattisessa lämmönsäätelyssä

http://www.bbc.co.uk/schools/gcsebitesize/science/edexcel/responses_to_environment/homeostasisrev3

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
SamBody

Kuulut vähemmistöön, jos uskot että ihminen ja kaikki elollinen on kehittynyt luonnollisesti miljardien vuosien evoluutiossa alkuaan elottomasta aineesta.

Määre "luonnollisesti" on aivan tarpeeton (miten evoluutio voisi olla "luonnotonta"?) ja tuohon loppuun voi todeta että ihmisen on syytä myöntää ymmärryksensä rajat - edes Teppo kun ei kykene selittämään elämän alkuperäistä syntymekanismia. Tuolle pakonomaiselle selittämisen tarpeelle; mukaymmärtämiselle, pitäisi muuten keksiä oma terminsä

Kyllä me voidaan se sanoa että Big Bang on elossa, Big Bang elää!

käyttäjä-9340
Liittynyt13.8.2015
Viestejä2

Mihinkä minä sijoitun, kun en "usko" evoluutioteoriaan, vaan pidän sitä toistaiseksi parhaana käsityksenä asiasta. Uskominen on uskon varainen asia, joten evoluutioteoriaan uskominen on jotenkin asian sotkemista uskonnon kanssa. Tarkoitan, että pitää jotakin luotettavana selityksenä eikä uskottavana selityksenä.

Mutta silti en pidä kaikkia selityksiä evoluutioosta tai sen yksityiskohdista luotettavina, vaan ennemminkin parhaan selityksen hakemisena (jostakin erillisestä kasvista tai eläimestä). Kunnes joku keksii "paremman". Kuinka kukaan oikeasti voisikaan ymmärtää ja selittää esim. 1 miljardin vuoden aikajänteellä tapahtuneen prosessin.

SÄHKÖASENTAJA, EI BIOLOGI.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
asdf
Tannu Hanskanen

Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

En keksinyt tämän yhteyttä evoluutioon. Vai muistutetaanko tällä siitä virhekäsityksestä, että monet yhä luulevat, että evoluutio liittyy jotenkin elämän syntyyn?

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä11741
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Kerrotko, mikä tuossa on ristiriita. Hieman vaikuttaa, ettet ole oikein perillä evoluutioteoriasta, jos tuo on mielestäsi ristiriita.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
asdf
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Kerrotko, mikä tuossa on ristiriita. Hieman vaikuttaa, ettet ole oikein perillä evoluutioteoriasta, jos tuo on mielestäsi ristiriita.

Antaa olla, jos et itse tuossa näe mitään ristiriitaa.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
asdf
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Kerrotko, mikä tuossa on ristiriita. Hieman vaikuttaa, ettet ole oikein perillä evoluutioteoriasta, jos tuo on mielestäsi ristiriita.

Antaa olla, jos et itse tuossa näe mitään ristiriitaa.

Eikös tuo "antaa olla" ole vähän niinku laalaalaa ja kädet silmille?

Ei evoluutio mikään kaiken teoria ole. Ei sen ole tarkoituskaan selittää maailmakaikkeuden syntyä, painovoimaa, ensimmäisten elämänmuotojen syntyä tai vaikka sitä miksi varallisuus on jakautunut epätasaisesti maapallon ihmisten kesken.

Evoluutio selittää, miten niistä ensimmäisistä elämänmuodoista kehittyi erilaisia lajeja, miten maapallolla elävät ja eläneet lajit ovat kehittyneet ja muodostuneet omanlaisikseen. Ei sitä, miten elämä ensi kertaa syntyi, vaan kuinka se kehittyi.

Ja noille muille asioille on sitten omat teoriansa.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
Tannu Hanskanen
asdf
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Kerrotko, mikä tuossa on ristiriita. Hieman vaikuttaa, ettet ole oikein perillä evoluutioteoriasta, jos tuo on mielestäsi ristiriita.

Antaa olla, jos et itse tuossa näe mitään ristiriitaa.

Eikös tuo "antaa olla" ole vähän niinku laalaalaa ja kädet silmille?

Ei evoluutio mikään kaiken teoria ole. Ei sen ole tarkoituskaan selittää maailmakaikkeuden syntyä, painovoimaa, ensimmäisten elämänmuotojen syntyä tai vaikka sitä miksi varallisuus on jakautunut epätasaisesti maapallon ihmisten kesken.

Evoluutio selittää, miten niistä ensimmäisistä elämänmuodoista kehittyi erilaisia lajeja, miten maapallolla elävät ja eläneet lajit ovat kehittyneet ja muodostuneet omanlaisikseen. Ei sitä, miten elämä ensi kertaa syntyi, vaan kuinka se kehittyi.

Ja noille muille asioille on sitten omat teoriansa.

Ei ole. Se on sellainen kädet ilmaan, anteeksi en osaa auttaa reaktio.

Vierailija

Evoluution kannattajien pitäisi vähän enemmän kunnioittaa sukulaisia, isovanhempiaan apinoita, eikä sallia niiden pitämistä häkissä eläintarhoissa.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
Vaihdokas

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Juu. Uskon, että jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, niin se olisi kuvaamassani mielessä kehnohko sellainen. Evoluutioteoria ei kuitenkaan käsittääkseni ole yrityksen liiketoimintasuunnitelma tai siihen verrattava, tai pyri sellainen olemaan.

Ehkä vähän parempi vertaus saattaisi olla jonkinlainen prosessikuvaus. On siis laadittu kuvaus tietystä prosessista alkaen tietystä pisteestä ja selitetään siinä miten ja millä mekanismilla prosessi toimii. Kuvauksen laatijalla, sitä käyttävillä ja siihen perehtyvillä henkilöillä voi hyvinkin olla muutakin tietoa kuin kuvaukseen kirjattu. He voivat olla tietoisia esimerkiksi prosessia edeltäneistä vaiheista, mutta niitä ei ole kuvaukseen kirjattu, sillä tarkoituksena oli laatia vain kuvaus eräästä tietystä prosessista. Laatija ei siis pyrkinytkään tekemään koko yrityksen liiketoimintasuunnilmaa, vaan selittämään tiettyä aluetta yrityksen toiminnassa. Toinen tyyppi siinä vieressä naputtelee kuvausta jostain toisesta prosessista.

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä12863
Tannu Hanskanen
Vaihdokas

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Tämä aiheuttaisi yritysmaailmassa hämminkiä ja tuotantokatkoksia. Johtoportaan olisi viisainta keksiä hyvä selitys. Ensimmäisen muotin loivat Aatami ja Eeva.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä7167
CE-hyväksytty

Laitteen valmistaminen ja edelleen kehittäminen ei vaadi tietoa ensimmäisen muotin alkuperästä.

 

Eikä liiketoimintasuunnitelmaan tarvitse runoilla mitään muottien raaka-aineen prosessointitekniikoista. Mikä ei tarkoita sitä, etteikö niistä tiedettäisi.

Jos palataan evoluutioon, raja elottoman ja elollisen välillä on häilyvä ja samoin evoluutioteorian sovellusalueen raja. Osa evoluution periaatteista soveltuu myös elämän rakennuspalikoiden kehittymiseen, mutta kyse ei ole samasta teoriasta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

http://science.jrank.org/pages/1387/Chemical-Evolution.html

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
Tannu Hanskanen
asdf
Tannu Hanskanen

Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

En keksinyt tämän yhteyttä evoluutioon. Vai muistutetaanko tällä siitä virhekäsityksestä, että monet yhä luulevat, että evoluutio liittyy jotenkin elämän syntyyn?

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Spede olisi sanout tähän että "Voi rähmä!"

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
CE-hyväksytty

Laitteen valmistaminen ja edelleen kehittäminen ei vaadi tietoa ensimmäisen muotin alkuperästä. 

Mutta voimme aina mielikuvituksessamme laittaa jumalan hommiin eli jumala sunniteli, teki muotin ja sitten keksimme "liks lukkoon tyyliin" että Jumalaa ei voi eikä edes saa selittää. Näppärää, toiminut tuhansia vuosia.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
Tannu Hanskanen
Vaihdokas

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Juu. Uskon, että jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, niin se olisi kuvaamassani mielessä kehnohko sellainen. Evoluutioteoria ei kuitenkaan käsittääkseni ole yrityksen liiketoimintasuunnitelma tai siihen verrattava, tai pyri sellainen olemaan.

Ehkä vähän parempi vertaus saattaisi olla jonkinlainen prosessikuvaus. On siis laadittu kuvaus tietystä prosessista alkaen tietystä pisteestä ja selitetään siinä miten ja millä mekanismilla prosessi toimii. Kuvauksen laatijalla, sitä käyttävillä ja siihen perehtyvillä henkilöillä voi hyvinkin olla muutakin tietoa kuin kuvaukseen kirjattu. He voivat olla tietoisia esimerkiksi prosessia edeltäneistä vaiheista, mutta niitä ei ole kuvaukseen kirjattu, sillä tarkoituksena oli laatia vain kuvaus eräästä tietystä prosessista. Laatija ei siis pyrkinytkään tekemään koko yrityksen liiketoimintasuunnilmaa, vaan selittämään tiettyä aluetta yrityksen toiminnassa. Toinen tyyppi siinä vieressä naputtelee kuvausta jostain toisesta prosessista.

Enemmänkin evoluutioteoria on teoria, josta puuttuu pää, tai häntä riippuen mistä suunnasta teoriaa katsotaan.

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28030
Tannu Hanskanen
asdf
Tannu Hanskanen

Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

En keksinyt tämän yhteyttä evoluutioon. Vai muistutetaanko tällä siitä virhekäsityksestä, että monet yhä luulevat, että evoluutio liittyy jotenkin elämän syntyyn?

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

http://www.tiede.fi/keskustelu/4003909/ketju/miksi_evoluutioon_on_vaikea_uskoa/sivu/1#comment4189431

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Juu. Ja sitten otetaan vaikka sellainen tieteenala kuin kehityspsykologia. Se kuvaa ja tutkii lapsen psyykkistä kasvua ja kehitystä, mutta ei ota kantaa siihen, kuinka lapsi on saanut alkunsa. Silti se ei ole mitenkään aukokasta, vaan kuvaa juuri sitä mitä sen kuuluukin kuvata.

Ei silti ole niin, että kukaan  ei tiedä, kuinka lapsi saa alkunsa, mutta kehityspsykologian piiriin se asia ei kuulu.

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278

Meneekö uskon/epäuskon kiinnittyminen evoluutioon eri reittiä kuin usko/epäusko rokotteisiin tai kolesterolivaaroihin ?

Jälkimmäisessä muistaakseni pääasiallinen luottamuksen päälähde on lähipiiri ja sen kokemukset, sukulaiset ja tuttavat. Internetillä tai tv:llä on sittenkin vähemmän osuutta per nokka mitä kuvitellaan.

Evoluutio tule iholle kuin lääkäri ja tauti, joten siinä uskotaan kirjallisempia auktoriteetteja ? Vai onko siinäkin lopultaan kaverit ja sukulaiset ratkaisevia ?

"Angus-setä ja Duane-pappi päihittää Dawkinsin ja Attenboroughin ja oppikirjan" vai
"Ken Ham ja Raamattu päihittää Dawkinsin ja Attenboroughin  ja oppikirjan" ?

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
Tannu Hanskanen

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Juu. Ja sitten otetaan vaikka sellainen tieteenala kuin kehityspsykologia. Se kuvaa ja tutkii lapsen psyykkistä kasvua ja kehitystä, mutta ei ota kantaa siihen, kuinka lapsi on saanut alkunsa. Silti se ei ole mitenkään aukokasta, vaan kuvaa juuri sitä mitä sen kuuluukin kuvata.

Ei silti ole niin, että kukaan  ei tiedä, kuinka lapsi saa alkunsa, mutta kehityspsykologian piiriin se asia ei kuulu.

No tosipuheessa ketään ei tiedä miten elämä on saanut alkunsa. Erilaisia tarinoita siitä toki liikkuu ja niistä voi jokainen valita mieleisensä uskomuksen tieteen, uskonnon, tai taiteen parista.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
Tannu Hanskanen

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Juu. Ja sitten otetaan vaikka sellainen tieteenala kuin kehityspsykologia. Se kuvaa ja tutkii lapsen psyykkistä kasvua ja kehitystä, mutta ei ota kantaa siihen, kuinka lapsi on saanut alkunsa. Silti se ei ole mitenkään aukokasta, vaan kuvaa juuri sitä mitä sen kuuluukin kuvata.

Ei silti ole niin, että kukaan ei tiedä, kuinka lapsi saa alkunsa, mutta kehityspsykologian piiriin se asia ei kuulu.

No tosipuheessa ketään ei tiedä miten elämä on saanut alkunsa. Erilaisia tarinoita siitä toki liikkuu ja niistä voi jokainen valita mieleisensä uskomuksen tieteen, uskonnon, tai taiteen parista.

No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28030
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
Tannu Hanskanen

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Juu. Ja sitten otetaan vaikka sellainen tieteenala kuin kehityspsykologia. Se kuvaa ja tutkii lapsen psyykkistä kasvua ja kehitystä, mutta ei ota kantaa siihen, kuinka lapsi on saanut alkunsa. Silti se ei ole mitenkään aukokasta, vaan kuvaa juuri sitä mitä sen kuuluukin kuvata.

Ei silti ole niin, että kukaan  ei tiedä, kuinka lapsi saa alkunsa, mutta kehityspsykologian piiriin se asia ei kuulu.

No tosipuheessa ketään ei tiedä miten elämä on saanut alkunsa. Erilaisia tarinoita siitä toki liikkuu ja niistä voi jokainen valita mieleisensä uskomuksen tieteen, uskonnon, tai taiteen parista.

Lajiutumisen selittäminen on samanlainen ongelma evoluutiolle (biologiassa) kuin useamman kuin yhden puun syttymisen selittäminen nuotiossa on esimerkiksi kemialle. Vaikka kukaan ei tietäisi millä tavalla ensimmäin puu syttyi, tiedetään varsin kattavasti miten muut puut voivat syttyä jos ensimmäinen puu jo palaa. Samalla tavalla tiedetään kuinka uusia eliöitä syntyy jo syntyneestä eliöstä. Eikä tällä hyvänen aika tarvitse olla mitään tekemistä sen kanssa miten ensimmäinen eliö syntyi.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

 

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

 

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28030
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Etkö ymmärtänyt suomen kieltä? Evoluutio(teoria) selittää nimenomaan sen, miten lajit syntyvät. Mikä tässä lauseessa on sinulle täysin ylivoimaista ymmärtää?

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

 

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

 

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Niin kuin varmaan hoksaat jo itsekin, niin tuo virhekäsityksesi näyttää tosiaan johtuvan tuosta, että olet käsittänyt lajien synnyn merkitsevän samaa kuin elämän synty. Voisikohan tuo käsitys johtua eri uskontojen luomiskertomuksista? Niissähän lajien synty ja elämän synty merkitsevät samaa. Kaikki olennot syntyivät kerralla sellaisiksi kuin ne tulivat jatkossakin olemaan, elämä ja lajit syntyvät yhtä aikaa. 

Kuitenkaan kun evoluutiossa puhutaan lajien synnystä, sillä ei tarkoiteta elämän syntyä, vaan sitä, kuinka ensimmäisistä alkueliöistä kehittyi kaikki olemassaolevat ja -olleet lajit. Lajien synty alkaa siis siitä, kun elämä on syntynyt.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1715

Monet tasokkaat tutkijat (joita en nyt viitsi ruveta etsimään; yksi heistä oli Schuster) pitävät biogenesistä osana evoluutiota. Professori Arto Annila kärjistää kysymyksen äärimmilleen:

“The most important idea in our study is that there is no distinction between animate and inanimate,” Arto Annila told PhysOrg.com. “Processes of life are, in their principles, no different from any other natural processes.”

Read more at: http://phys.org/news/2008-12-life.html#jCp

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
Tannu Hanskanen

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

Jos ei ole selitystä (vielä) pitäisikö sellainen vetäistä hatusta ja valehdella?

Käsittääkseni sinä olet "antanut luvan itsellesi uskoa" johonkin elämän synnyn selitykseen, kerrotko sen meille?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
aggris aggris

Monet tasokkaat tutkijat (joita en nyt viitsi ruveta etsimään; yksi heistä oli Schuster) pitävät biogenesistä osana evoluutiota. Professori Arto Annila kärjistää kysymyksen äärimmilleen:

“The most important idea in our study is that there is no distinction between animate and inanimate,” Arto Annila told PhysOrg.com. “Processes of life are, in their principles, no different from any other natural processes.”

Read more at: http://phys.org/news/2008-12-life.html#jCp

Eikö tämä ole ihan sieltä loogisimmasta ja yksikertaisimmasta päästä selitymallina. Yliyksinkertaistettuna termodynamiikkaa. 

Jos elämä synty perustuu termodynamiikkaan ja entropiaan niin informaatioteoriat ovat varmaankin silloin hyvänä apuna selitettäessä prosesseja sekä funktionaalisten prosessien syntyä.

 In a recent study called “Why did life emerge?”, two scientists, son and father Arto Annila of the University of Helsinki and Erkki Annila of the Finnish Forest Research Institute, offer some insight into the general driving force of life’s origins in terms of thermodynamics. As they explain, all organisms are composed of molecules that assemble together via numerous chemical reactions. Just as heat flows from hot to cold, these molecules obey the universal tendency to diminish energy differences, so that the most likely chemical reactions are those in which energy flows “downhill” toward a stationary state, or chemical equilibrium.

Although the researchers don’t speculate on the specific chemical reactions that created life, they explain that the molecules involved most likely underwent a series of more and more complex reactions to minimize mutual energy differences between matter on Earth and with respect to high-energy radiation from Sun. The process eventually advanced so far that it cumulated into such sophisticated functional structures that could be called living.

http://phys.org/news/2008-12-life.html#jCp

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
Tannu Hanskanen

 Erilaisia tarinoita siitä toki liikkuu ja niistä voi jokainen valita mieleisensä uskomuksen tieteen, uskonnon, tai taiteen parista.

Ei vaan se pidetään auki ja sanomme ettemme tiedä. Emme valitse tarinoita.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

 

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

 

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Niin kuin varmaan hoksaat jo itsekin, niin tuo virhekäsityksesi näyttää tosiaan johtuvan tuosta, että olet käsittänyt lajien synnyn merkitsevän samaa kuin elämän synty. Voisikohan tuo käsitys johtua eri uskontojen luomiskertomuksista? Niissähän lajien synty ja elämän synty merkitsevät samaa. Kaikki olennot syntyivät kerralla sellaisiksi kuin ne tulivat jatkossakin olemaan, elämä ja lajit syntyvät yhtä aikaa. 

Kuitenkaan kun evoluutiossa puhutaan lajien synnystä, sillä ei tarkoiteta elämän syntyä, vaan sitä, kuinka ensimmäisistä alkueliöistä kehittyi kaikki olemassaolevat ja -olleet lajit. Lajien synty alkaa siis siitä, kun elämä on syntynyt.

Anteeksi tietämättömyyteni. Luulin, että myös ensimmäiset eliölajit ovat lajeja ja syntyneet maanpäälle. Ilmeisesti näin ei kumminkaan ole. Mitä ne ensimmäiset eliöt ovat, kun eivät ole lajeja?

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28030
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

 

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

 

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Niin kuin varmaan hoksaat jo itsekin, niin tuo virhekäsityksesi näyttää tosiaan johtuvan tuosta, että olet käsittänyt lajien synnyn merkitsevän samaa kuin elämän synty. Voisikohan tuo käsitys johtua eri uskontojen luomiskertomuksista? Niissähän lajien synty ja elämän synty merkitsevät samaa. Kaikki olennot syntyivät kerralla sellaisiksi kuin ne tulivat jatkossakin olemaan, elämä ja lajit syntyvät yhtä aikaa. 

Kuitenkaan kun evoluutiossa puhutaan lajien synnystä, sillä ei tarkoiteta elämän syntyä, vaan sitä, kuinka ensimmäisistä alkueliöistä kehittyi kaikki olemassaolevat ja -olleet lajit. Lajien synty alkaa siis siitä, kun elämä on syntynyt.

Anteeksi tietämättömyyteni. Luulin, että myös ensimmäiset eliölajit ovat lajeja ja syntyneet maanpäälle. Ilmeisesti näin ei kumminkaan ole. Mitä ne ensimmäiset eliöt ovat, kun eivät ole lajeja?

Eli jos emme tiedä, onko nuotio sytytetty esimerkiksi tulitikuilla tai sytyttimellä, emme tiedä, miten tuli leviää yhdestä puusta toiseen puuhun? Ilmiömäistä päättelyä.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
Vaihdokas

Niin kuin varmaan hoksaat jo itsekin, niin tuo virhekäsityksesi näyttää tosiaan johtuvan tuosta, että olet käsittänyt lajien synnyn merkitsevän samaa kuin elämän synty. Voisikohan tuo käsitys johtua eri uskontojen luomiskertomuksista? Niissähän lajien synty ja elämän synty merkitsevät samaa. Kaikki olennot syntyivät kerralla sellaisiksi kuin ne tulivat jatkossakin olemaan, elämä ja lajit syntyvät yhtä aikaa. 

Kuitenkaan kun evoluutiossa puhutaan lajien synnystä, sillä ei tarkoiteta elämän syntyä, vaan sitä, kuinka ensimmäisistä alkueliöistä kehittyi kaikki olemassaolevat ja -olleet lajit. Lajien synty alkaa siis siitä, kun elämä on syntynyt.

Anteeksi tietämättömyyteni. Luulin, että myös ensimmäiset eliölajit ovat lajeja ja syntyneet maanpäälle. Ilmeisesti näin ei kumminkaan ole. Mitä ne ensimmäiset eliöt ovat, kun eivät ole lajeja?

Mulla ei ole oikeasti ole asiasta yhtään perustasoa syvempää tietämystä, mutta kuvittelisin, että homma menee niin, että jos jollain planeetalla on tyyliin yhtä yksisoluista organismia, niin silloin ei vielä puhuta mistään lajeista, vaan se öttö mitä siellä nyt sitten onkaan, on yksinkertaisesti se sen planeetan elämänmuoto. (Vähän niin kuin jos tiedettäisiin vain yksi tapa urheilla, ei puhuttaisi urheilulajeista, vaan yksinkertaisesti urheilusta. Sitten kun hokattaisiin, että sen lisäksi että voi juosta ympyrää, voi myös potkia kentällä palloa ja uida altaan päästä päähän, alettaisiin puhua urheilulajeista.) 

Jos sitten kysytään että missä vaiheessa se öttö on monimuotoistunut niin paljon, että voidaan alkaa puhua eliölajeista, niin enpä tosiaankaan osaa vastata. Samahan se on aina, kun pitää luokitella eliöt samaa tai eri lajia oleviksi. Kun siis yhteisestä kantaisästä alkunsa saaneet eliöt ovat erkaantuneet toisistaan niin, että jossain vaiheessa aletaan puhua kahdesta eri lajista. Yksi mitä käytetään erotteluun, on se, voivatko eliöt saada lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä. Jos eivät, ne ovat eri lajia. Mutta tämäkään ei käsittääkseni ole näin yksinkertaista ja eri tapoja luokitella on kai useita.  

Vaan olisiko tässä vähän sellaista, että kieli jota käytämme asioiden ilmaisuun, on jossain määrin rajallista ja siksi toisinaan jopa harhaanjohtavaa? Olisiko ymmärryksen kannalta helpompi, jos lajien synnyn sijasta puhuttaisiin lajiutumisesta, jolla käsittääkseni tarkoitetaan ihan samaa? Eli sitä siis, miten yhdestä kantaisästä alkunsa saaneet lajit ovat erkaantuneet toisistaan ja erilaisissa olosuhteissa ja ympäristöissä muovautuneet sellaisiksi kuin ovat. Eli ensin siis syntyi yksinkertaista elämää ja siitä elämästä sitten syntyivät, eli kehittyivät, muotoutuivat, aikojen kuluessa eri lajit. Se on sitä lajien syntyä, eli lajiutumista.  

Ja vaikka olisit, ja vaikka jotkut muutkin olisivat, sitä mieltä, että evoluution kuuluisi selittää myös elämän synty (jotkuthan kyselevät myös maailmankaikkeuden synnyn perään!), niin kuitenkin kun puhutaan evoluutiosta, puhutaan ymmärtääkseni tästä mitä tässä yritän selittää. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
tyy
kasvisruoka

Mutta mistähän näitä käsityksiä oikein sikiää

Evoluution luomasta aivovärkistä.

Saattaa olla myös niin että aivovärkkimme on osaltaan ympäristön ärsykkeiden kautta kehittyvä/muuntuva aina 20 ikävuoteen asti. Takaa mahdollisesti tehokkaamman sopeutumisen ympäristön vaatimuksiin. Asialla on toki kääntöpuolensakin, ääri-ideologiat pystyy muokkaamaan tehokkaasti lapsista ideologian kantajia...

Beautiful Minds

https://youtu.be/ZbE_jVT1NiY?t=3261

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä11741
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Tannu Hanskanen
Antaa olla, jos et itse tuossa näe mitään ristiriitaa.

No, ehkä olet jo heittänyt pyyhkeen kehään kohdallani, tyyliin "ei vanha koira uusia temppuja opi". Hyvä kuitenkin, että antauduit keskusteluun palstan nuorison kanssa. Sait reilusti kuvaavia esimerkkejä ja voisi kuvitella, ettet ole evoluutioteoriasta enää ihan yhtä pihalla kuin vielä vuorokausi sitten.

Neutroni
Liittynyt16.3.2005
Viestejä30397
Tannu Hanskanen
Anteeksi tietämättömyyteni. Luulin, että myös ensimmäiset eliölajit ovat lajeja ja syntyneet maanpäälle. Ilmeisesti näin ei kumminkaan ole. Mitä ne ensimmäiset eliöt ovat, kun eivät ole lajeja?

Evoluutioteoria ei kerro varsinaisesit elämän tai lajien synnystä vaan lisääntyvien eliöpopulaatioiden yksilöiden perinnöllisten ominaisuuksien muuttumisesta sukupolvien kuluessa. Evoluutio on vähittäistä muutosta aikä lajeja synny dramaattisesti kuin salamaiskusta. Koko laji on jokseenkin keinotekoinen ihmisen luoma käsite, joka kuvaa luontoa toisinaan kovin suurpiirteisesti. Aivan erityisen huonosti se kuvaa juuri muutoksia pitkän ajan yli.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28030
jussipussi
tyy
kasvisruoka

Mutta mistähän näitä käsityksiä oikein sikiää

Evoluution luomasta aivovärkistä.

Saattaa olla myös niin että aivovärkkimme on osaltaan ympäristön ärsykkeiden kautta kehittyvä/muuntuva aina 20 ikävuoteen asti. Takaa mahdollisesti tehokkaamman sopeutumisen ympäristön vaatimuksiin. Asialla on toki kääntöpuolensakin, ääri-ideologiat pystyy muokkaamaan tehokkaasti lapsista ideologian kantajia...

Beautiful Minds

https://youtu.be/ZbE_jVT1NiY?t=3261

Ja jos on nuoresta pitäen kasvatettu intuitiota siten, ettei se erota todellisuutta fiktiosta, saataneen pysyvästi irrationaalisia aikuisia?

Tuskin tällaiset kasvatukselliset erot käytännön elämässä kohdattujen pulmien ratkaisutaitoon vaikuttaa kovin paljoa, mutta mitä tulee rationaalisen päättelyn taitamiseen erikoistumisalueilla kuten filosofisissa kysymyksissä, saattaa eroja uskovaisten ja uskonnottomien jälkikasvulla ilmetä.

Fundamentalismi vaikuttaisi johtuvan hippokampuksen surkastumasta (tai siis ainakin fundamentalismi ja joiltain osin surkastunut hippokampus näyttäisivät korreloivan). OT: Onko tietoa millaiset ympäristötekijät voisivat surkastuttaa hippokampusta (ellei kyse ole synnynnäisestä poikkeamasta)?

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28030

^tuossa olleeseen jussipusssin linkittämään videoon ja vastineeseeni siitä vielä sellaista, että ja mikäli kuulin oikein, Einsteinin aivot erosivat normaaleista aivoista siinä, että Einsteinillä oli enempi tietynlaisia gliasoluja ja että neurosoluista (joiden kehittyminen loppuu perjaatteessa 22-vuotiaana) poiketen gliasolujen kehittyminen jatkuisi aina 40-ikävuoteen asti? Tämän lisäksi myös gliasolut ilmeisesti kommunikoivat keskenään sekä gliasolut ilmeisesti osaltaan myös ohjaavat neurosolujen välistä viestintää? Eli jos siis oikein kuulin, ehkä toivoa ei kannata heittää vaikka havaitsisi 22-vuotiaana, että olisikin ollut psykologisesti koetteleva lapsuus.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
Teppo Mattsson

Kun hyväksyy ihmisen osaksi luontoa, jalostus on helppo ymmärtää yhdeksi luonnonvalinnan muodoksi. Jalostus on vain se luonnonvalinnan erityistapaus, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden sijasta.

Kuka tahansa voi tietysti rakennella tällaisia hauskoja aasin siltoja seuraavaan tyyliin.
Ihminen on luonnonvalinnan aikaan saama -> kaikki mitä ihminen tekee on luonnonvalintaa.
Nämä humoristiset sutkautukset eivät kuitenkaan kuulu asialliseen tiedekirjoitteluun.
Kuten Teppo itsekin kirjoittaa luonnonvalinta johtaa aina kelpoisuuden kasvuun, ihmisen valinta eli jalostus ei käytännössä koskaan. Tämä on tärkeä ero. Ihmisen valinnan tuottamat lajikkeet eivät pärjää kilpailussa oikean luonnonvalinnan tuotteille. Ne tulevat toimeen vain ihmisen keinotekoisesti luomissa ympäristöissä kuten esimerkiksi puutarhoissa, missä niiden ei tarvitse kilpailla luonnon omien lajien kanssa. Jokainen puutarhuri tietää,että huonosti käy näille jalostetuille lajikkeille jos puutarha jää ilman hoitoa. Ihmisen valinta eli jalostus ei siis ole mikään luonnonvalinnan erityistapaus vaan sen vastakohta eräänlaista käänteistä evoluutiota. Englannissa jalostuksesta käytetään perustellusti seletive breeding termin lisäksi termiä "unnatural selection" erotukseksi luonnonvalinnasta "natural selection".

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28030
Pine
Teppo Mattsson

Kun hyväksyy ihmisen osaksi luontoa, jalostus on helppo ymmärtää yhdeksi luonnonvalinnan muodoksi. Jalostus on vain se luonnonvalinnan erityistapaus, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden sijasta.

Kuka tahansa voi tietysti rakennella tällaisia hauskoja aasin siltoja seuraavaan tyyliin.
Ihminen on luonnonvalinnan aikaan saama -> kaikki mitä ihminen tekee on luonnonvalintaa.
Nämä humoristiset sutkautukset eivät kuitenkaan kuulu asialliseen tiedekirjoitteluun.
Kuten Teppo itsekin kirjoittaa luonnonvalinta johtaa aina kelpoisuuden kasvuun, ihmisen valinta eli jalostus ei käytännössä koskaan. Tämä on tärkeä ero. Ihmisen valinnan tuottamat lajikkeet eivät pärjää kilpailussa oikean luonnonvalinnan tuotteille. Ne tulevat toimeen vain ihmisen keinotekoisesti luomissa ympäristöissä kuten esimerkiksi puutarhoissa, missä niiden ei tarvitse kilpailla luonnon omien lajien kanssa. Jokainen puutarhuri tietää,että huonosti käy näille jalostetuille lajikkeille jos puutarha jää ilman hoitoa. Ihmisen valinta eli jalostus ei siis ole mikään luonnonvalinnan erityistapaus vaan sen vastakohta eräänlaista käänteistä evoluutiota. Englannissa jalostuksesta käytetään perustellusti seletive breeding termin lisäksi termiä "unnatural selection" erotukseksi luonnonvalinnasta "natural selection".

Jos ihminen rakentaa kasvuympäristön, jossa pärjää vain tietyillä ominaisuksilla, se ei ymmärtääkseni loogisesti eroa mistään muustakaan kasvuympäristöstä. Jokaisessa erilaisessa kasvuympäristössä pärjää erilaisilla ominaisuuksilla. Onko kavuympäristö jonkun älyllisen tai älyttömän eliön muokkaama vai ei, on mielestäni toisarvoista.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
Pine

Kuten Teppo itsekin kirjoittaa luonnonvalinta johtaa aina kelpoisuuden kasvuun, ihmisen valinta eli jalostus ei käytännössä koskaan.

Ongelma on siinä ettei ole absoluuttisesti kelpoisinta "huomista" ajatellen koska emme voi tietää tai luonto ei voi tietää mikä on "huomenna" sopivin. Luonto arvuuttelee huomisen sopivimpia Gaussin kellokäyrällä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
-:)lauri

^tuossa olleeseen jussipusssin linkittämään videoon ja vastineeseeni siitä vielä sellaista, että ja mikäli kuulin oikein, Einsteinin aivot erosivat normaaleista aivoista siinä, että Einsteinillä oli enempi tietynlaisia gliasoluja ja että neurosoluista (joiden kehittyminen loppuu perjaatteessa 22-vuotiaana) poiketen gliasolujen kehittyminen jatkuisi aina 40-ikävuoteen asti? Tämän lisäksi myös gliasolut ilmeisesti kommunikoivat keskenään sekä gliasolut ilmeisesti osaltaan myös ohjaavat neurosolujen välistä viestintää? Eli jos siis oikein kuulin, ehkä toivoa ei kannata heittää vaikka havaitsisi 22-vuotiaana, että olisikin ollut psykologisesti koetteleva lapsuus.

Yksi argumenteista oli esitelmässä se että aivojen kehitys "huijaa evoluutiota" siten että aivot eivät ole "lukittuneet"/kehittyneet täysin syntymässä vaan jatkavat kehittymistään/mukautumistaan ymäristön vaatimusten mukaan aina 20 ikävuoteen asti, Tällä tavalla saavutetaan mahdollisimman hyvä ja joustava sopeutuminen kulloiseenkin ympäristöön. Siksi pelkkä geneettinen perimä on vain osa siitä miltä aivot näyttävät toiminnallisesti ja rakenteellisesti 20 ikävuoteen mennessä.

Eikä aivojen plastisuus/mukautuvuus tietenkään tähän lopu mutta mutta tehokkainta mukautuvuus ja sopeutuvuus aivojen fyysisten muutosten kautta on 20 ikävuoteen mennessä.

Esimerkiksi otsalohko on myeliinisoitunut(?) vasta 20 ikävuoteen mennessä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Otsalohko

https://fi.wikipedia.org/wiki/Myeliini

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
-:)lauri

^tuossa olleeseen jussipusssin linkittämään videoon ja vastineeseeni siitä vielä sellaista, että ja mikäli kuulin oikein, Einsteinin aivot erosivat normaaleista aivoista siinä, että Einsteinillä oli enempi tietynlaisia gliasoluja ja että neurosoluista (joiden kehittyminen loppuu perjaatteessa 22-vuotiaana) poiketen gliasolujen kehittyminen jatkuisi aina 40-ikävuoteen asti? 

Ko esitelmän mukaan Einsteinillä oli vasemassa aivolohkossa("matemaattisella alueella") kaksikertainen määrä astrosyyttejä, tietyntyyppisiä Glia soluja. Ne olivat pidempiä, enemmän haarautuneita, ulottuivat syvemmälle aivokerroksiin ja "erilaisia" kuin keskimäärin ihmisillä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Gliasolu

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Pine
Teppo Mattsson

Kun hyväksyy ihmisen osaksi luontoa, jalostus on helppo ymmärtää yhdeksi luonnonvalinnan muodoksi. Jalostus on vain se luonnonvalinnan erityistapaus, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden sijasta.

Kuka tahansa voi tietysti rakennella tällaisia hauskoja aasin siltoja seuraavaan tyyliin.
Ihminen on luonnonvalinnan aikaan saama -> kaikki mitä ihminen tekee on luonnonvalintaa.
Nämä humoristiset sutkautukset eivät kuitenkaan kuulu asialliseen tiedekirjoitteluun.
Kuten Teppo itsekin kirjoittaa luonnonvalinta johtaa aina kelpoisuuden kasvuun, ihmisen valinta eli jalostus ei käytännössä koskaan. Tämä on tärkeä ero. Ihmisen valinnan tuottamat lajikkeet eivät pärjää kilpailussa oikean luonnonvalinnan tuotteille. Ne tulevat toimeen vain ihmisen keinotekoisesti luomissa ympäristöissä kuten esimerkiksi puutarhoissa, missä niiden ei tarvitse kilpailla luonnon omien lajien kanssa. Jokainen puutarhuri tietää,että huonosti käy näille jalostetuille lajikkeille jos puutarha jää ilman hoitoa. Ihmisen valinta eli jalostus ei siis ole mikään luonnonvalinnan erityistapaus vaan sen vastakohta eräänlaista käänteistä evoluutiota. Englannissa jalostuksesta käytetään perustellusti seletive breeding termin lisäksi termiä "unnatural selection" erotukseksi luonnonvalinnasta "natural selection".

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.

Ei kai se mitenkään varsinaisesti poikkea siitä, että ihmisen jalostama laji pärjää ihmisen luomassa ympäristössä, mutta jossain muussa ympäristössä ei?

Sitäpaitsi olin käsittävinäni, että pointtina tuossa oli se, että ihmisen tekemä jalostus toimii samalla periaatteella kuin evoluutio. Eli jos ymmärtää miten jalostus toimii, ja uskoo sen toimivan, luulisi olevan helppo ymmärtää myös miten evoluutio toimii. Ja hyväksyä että se toimii.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
jussipussi
-:)lauri

^tuossa olleeseen jussipusssin linkittämään videoon ja vastineeseeni siitä vielä sellaista, että ja mikäli kuulin oikein, Einsteinin aivot erosivat normaaleista aivoista siinä, että Einsteinillä oli enempi tietynlaisia gliasoluja ja että neurosoluista (joiden kehittyminen loppuu perjaatteessa 22-vuotiaana) poiketen gliasolujen kehittyminen jatkuisi aina 40-ikävuoteen asti? 

Ko esitelmän mukaan Einsteinillä oli vasemassa aivolohkossa("matemaattisella alueella") kaksikertainen määrä astrosyyttejä, tietyntyyppisiä Glia soluja. Ne olivat pidempiä, enemmän haarautuneita, ulottuivat syvemmälle aivokerroksiin ja "erilaisia" kuin keskimäärin ihmisillä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Gliasolu

Kuin tilauksesta...

 Astrocytes found to play a key role in regulating neural networks

A small team of researchers with members from research centers in Spain and the U.S. has found that astrocyes appear to play a previously unknown key role in regulating neural networks in mouse brains. In their paper published in the journal Science, the team describes their study of a type of glial cell in a certain part of the mouse brain, and what they learned about neural networks in doing so. Aryn Gittis and Daniel Brasier with Carnegie Mellon University offer a Perspective piece on the work done by the team and describe possible implications of their findings.

Glial cells exist wherever there are neural cells—they surround neurons providing support for them and also serve as spacers, keeping the neurons apart. They are the most numerous cells in the nervous system. One type of glial cell, the star shaped astrocytes, are known to be active participants in neural communications via the transmission of gliotransmitters. In this new effort, the research team learned more about the role astrocytes play in neural communications and in so doing discovered that under certain circumstances when astrocytes activate one neuron, the responsiveness of another was enhanced. They also found that under other circumstances, the opposite could occur, when one neuron was caused to be excited, another nearby was simultaneously suppressed.

http://medicalxpress.com/news/2015-08-astrocytes-key-role-neural-networks.html

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
Vaihdokas

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.


Jos oletetaan että kiivilinnun elinympäristö on säilynyt muuttumattomana siitä lähtien kun sen kantamuoto saapui lentäen Uuteen-Seelantiin, niin sen nykyinen siivetön muoto on varmasti kelpoisempi kuin kantamuoto oli aikoinaan.
Vaihdokas

Ei kai se mitenkään varsinaisesti poikkea siitä, että ihmisen jalostama laji pärjää ihmisen
luomassa ympäristössä, mutta jossain muussa ympäristössä ei?

Jos kiivilinnun elinolosuhteet eivät edelleenkään muutu se säilyy varmasti pitkään sellaisena kuin se nytkin on. Jos taas jatketaan ihmisen jalostaman lajikkeen kasvatusta entiseen tapaan ihmisen muokkaamassa elinympäristössä, poistaen kilpailijat mutta lopetetaan jalostus eli ihmisen valinta, annetaan lajikkeen lisääntyä vapaasti ja siirrytään takaisin luonnon valintaan eli toisin sanoa annetaan evoluution toimia, niin jalostettu laji alkaa usein hyvinkin pian muistuttaa alkuperäistä lajia, riippuen siitä kuinka paljon alkuperäisestä perintöaineksesta on jäljellä jalostetussa populaatiossa.
Vaihdokas

Sitä paitsi olin käsittävinäni, että pointtina tuossa oli se, että ihmisen tekemä jalostus toimii samalla periaatteella kuin evoluutio.

Niin tuollaisen virheellisen käsityksen tuosta jutusta helposti saa. Jalostus ei ole luonnon valintaa eikä evoluutiota. Evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla.
Vaihdokas

Eli jos ymmärtää miten jalostus toimii, ja uskoo sen toimivan, luulisi olevan helppo ymmärtää myös miten evoluutio toimii. Ja hyväksyä että se toimii.

Sekä jalostus että evoluutio tarvitsevat geneettistä muuntelua toimiakseen, mutta pelkkä geneettinen muuntelu ei riitä aikaan saamaan evoluutiota. Siihen tarvitaan aina luonnon valintaa.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28030
Pine
Vaihdokas

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.


Jos oletetaan että kiivilinnun elinympäristö on säilynyt muuttumattomana siitä lähtien kun sen kantamuoto saapui lentäen Uuteen-Seelantiin, niin sen nykyinen siivetön muoto on varmasti kelpoisempi kuin kantamuoto oli aikoinaan.
Vaihdokas

Ei kai se mitenkään varsinaisesti poikkea siitä, että ihmisen jalostama laji pärjää ihmisen
luomassa ympäristössä, mutta jossain muussa ympäristössä ei?

Jos kiivilinnun elinolosuhteet eivät edelleenkään muutu se säilyy varmasti pitkään sellaisena kuin se nytkin on. Jos taas jatketaan ihmisen jalostaman lajikkeen kasvatusta entiseen tapaan ihmisen muokkaamassa elinympäristössä, poistaen kilpailijat mutta lopetetaan jalostus eli ihmisen valinta, annetaan lajikkeen lisääntyä vapaasti ja siirrytään takaisin luonnon valintaan eli toisin sanoa annetaan evoluution toimia, niin jalostettu laji alkaa usein hyvinkin pian muistuttaa alkuperäistä lajia, riippuen siitä kuinka paljon alkuperäisestä perintöaineksesta on jäljellä jalostetussa populaatiossa.
Vaihdokas

Sitä paitsi olin käsittävinäni, että pointtina tuossa oli se, että ihmisen tekemä jalostus toimii samalla periaatteella kuin evoluutio.

Niin tuollaisen virheellisen käsityksen tuosta jutusta helposti saa. Jalostus ei ole luonnon valintaa eikä evoluutiota. Evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla.
Vaihdokas

Eli jos ymmärtää miten jalostus toimii, ja uskoo sen toimivan, luulisi olevan helppo ymmärtää myös miten evoluutio toimii. Ja hyväksyä että se toimii.

Sekä jalostus että evoluutio tarvitsevat geneettistä muuntelua toimiakseen, mutta pelkkä geneettinen muuntelu ei riitä aikaan saamaan evoluutiota. Siihen tarvitaan aina luonnon valintaa.

Evoluutio ei selvästi ole vahvinta osaamisaluettasi.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Pine
Vaihdokas

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.


Jos oletetaan että kiivilinnun elinympäristö on säilynyt muuttumattomana siitä lähtien kun sen kantamuoto saapui lentäen Uuteen-Seelantiin, niin sen nykyinen siivetön muoto on varmasti kelpoisempi kuin kantamuoto oli aikoinaan.

Niin, mä en varsinaisesti tiedä missä vaiheessa ne populaatiot on erkaantuneet, että onko kiivilinnun esiäidit sinne saarelle lentäneet, vai onko se lintu kehittynyt siellä sellaiseksi jostain varhemmasta kantaemosta. 

Mutta oli miten oli, niin siis se tosiaan on varmasti kelpoinen siellä omassa ympäristössään, siksihän se semmoiseksi on kehittynyt ja on henkiin jäänyt. Mutta ei se tarkoita, että sillä olisi paras mahdollinen kelpoisuus jossain toisessa ympäristössä. Maapetoeläimiä sisältävässä ympäristössä lentotaidosta olisi aika kiistaton etu. Ja muitakin pöljyyksiä niissä kiiveissä on, jotka tekisi elon hankalaksi jossain muualla. Samalla tavalla vaikka kolibri on kelpoinen omassa ympäristössään, mutta voisi menestyä melkoisen heikosti, jos se vaikka Etelämantereelle joutuisi. Siis kysehän on juuri siitä, että eliölaji sopeutuu elämään siinä ympäristössä ja niissä olosuhteissa, joissa se on. 

Pine
Vaihdokas

Ei kai se mitenkään varsinaisesti poikkea siitä, että ihmisen jalostama laji pärjää ihmisen
luomassa ympäristössä, mutta jossain muussa ympäristössä ei?

Jos kiivilinnun elinolosuhteet eivät edelleenkään muutu se säilyy varmasti pitkään sellaisena kuin se nytkin on. Jos taas jatketaan ihmisen jalostaman lajikkeen kasvatusta entiseen tapaan ihmisen muokkaamassa elinympäristössä, poistaen kilpailijat mutta lopetetaan jalostus eli ihmisen valinta, annetaan lajikkeen lisääntyä vapaasti ja siirrytään takaisin luonnon valintaan eli toisin sanoa annetaan evoluution toimia, niin jalostettu laji alkaa usein hyvinkin pian muistuttaa alkuperäistä lajia, riippuen siitä kuinka paljon alkuperäisestä perintöaineksesta on jäljellä jalostetussa populaatiossa.

 

Ei tuo ole käypänen vertaus. Sitä luonnonvalintaahan tapahtuu koko ajan, myös luonnossa ja kiivilinnun osalta. Ei jokainen syntynyt poikanen pääse jatkamaan sukua. 

Sitä, että ihmisen tekemä valinta poistetaan ja siirrytään luonnolliseen valintaan (joka painottaa jotain muita ominaisuuksia kuin ihmisen tekemä), pitäisi verrata siihen, että kiivin luontaisessa ympäristössä tapahtuu jokin muutos, ei siihen, että sen ympäristö säilyy ennällaan. Voidaan todeta, että jos kiivin elinympäristössä tapahtuisi jokin olennainen pysyvä muutos (tai osa kiiveissä siirtyisi toisenlaiseen elinympäristöön), niin todennäköisesti kiivi lajina muuttuisi mukautuessaan uusiin olosuhteisiin, tai sitten se kuolisi sukupuuttoon. Eli ihan sama lainalaisuus pätee ihmisen luomissa tai luontaisesti syntyneissä ympäristöissä ja oloissa. 

Pine

Vaihdokas

Sitä paitsi olin käsittävinäni, että pointtina tuossa oli se, että ihmisen tekemä jalostus toimii samalla periaatteella kuin evoluutio. 

Niin tuollaisen virheellisen käsityksen tuosta jutusta helposti saa. Jalostus ei ole luonnon valintaa eikä evoluutiota. Evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla.
Vaihdokas

Eli jos ymmärtää miten jalostus toimii, ja uskoo sen toimivan, luulisi olevan helppo ymmärtää myös miten evoluutio toimii. Ja hyväksyä että se toimii.

Sekä jalostus että evoluutio tarvitsevat geneettistä muuntelua toimiakseen, mutta pelkkä geneettinen muuntelu ei riitä aikaan saamaan evoluutiota. Siihen tarvitaan aina luonnon valintaa.

Tässä pitää olla nyt jokin kommunikaatiokatkos. Kuinka evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla? Tai miten se toimintamekanismi on eri?  

Kuten todettua, evoluutio ei suinkaan tuota mitään absoluuttista parhautta ja kaikissa olosuhteissa parasta kelpoisuutta, vaan kyse on aina kelpoisuudesta tietyissä, toisinaan hyvinkin rajatuissa, olosuhteissa. Ja joskus jotkut ominaisuudet ilmeisesti vaan jäävät roikkumaan mukaan, vaikkei niillä mitään tekemistä paremman kelpoisuuden kanssa ihan välttämättä olisikaan.  

Mekanismihan yksinkertaisuudessaan on sellainen, että jos ympäristö suosii luppakorvaisuutta, eli luppakorvaiset yksilöt pääsevät lisääntymään huomattavasti enemmän kuin pystykorvaiset toverinsa, luppakorvaisuus lisääntyy ja tulee aikanaan lajin vallitsevaksi ominaisuudeksi. Mekanismi itsessään on ihan sama riippumatta siitä, johtuuko se suosiminen ihmisen toimista vai mistä.    

(Mutta - ainakin näin äkkiä ajatellen - kyllähän ihminen varmaan voi tuottaa sellaista "käänteistäkin" evoluutiota. Tarkoitan vaikka sellaista holtitonta lemmikkien pentutehtailua, jossa ei yhtään kiinnitetä huomiota siihen, millaisin ominaisuuksin varustettuja eläimiä lisäännytetään, eikä toisaalta eläimilläkään ole valinnanvaraa lisääntymiskumppaniensa suhteen. Pahimmillaan lisäännytetään yksilöitä, jotka ominaisuuksiensa - esim. häiriökäyttäytyminen - puolesta ovat lemmikeiksi sopimattomia. Jne. Näin siis saadaan aikaan yksilöitä, joilla ei ole sitä "parasta kelpoisuutta" mihinkään. Ja kyllähän lemmikkien jalostaminenkin monella tapaa kipeäksi menee, kun vaikka ulkomäkövaatimusten kustannuksella tuotetaan ominaisuuksia, jotka tuottavat eläimelle tuskaa. Mutta sehän ei ollut se pointti, vaan se itse mekanismin samanlaisuus.)

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
Vaihdokas

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.

Vaihdokas

Ei tuo ole käypänen vertaus. Sitä luonnonvalintaahan tapahtuu koko ajan, myös luonnossa ja kiivilinnun osalta. Ei jokainen syntynyt poikanen pääse jatkamaan sukua.

Vaihdokas

Kuten todettua, evoluutio ei suinkaan tuota mitään absoluuttista parhautta ja kaikissa olosuhteissa parasta kelpoisuutta, vaan kyse on aina kelpoisuudesta tietyissä, toisinaan hyvinkin rajatuissa, olosuhteissa. Ja joskus jotkut ominaisuudet ilmeisesti vaan jäävät roikkumaan mukaan, vaikkei niillä mitään tekemistä paremman kelpoisuuden kanssa ihan välttämättä olisikaan.

Olen kanssasi täysin samaa mieltä kanssasi, mitä olet esittänyt kiivilintuun ja sen kelpoisuuteen liittyen. En ymmärrä mistä tähän keskusteluun ajautui käsite "yleisesti parempi kelpoisuus" tai "absoluuttinen parhaus". Minä en mielestäni ole sellaista esittänyt.
Vaihdokas

Tässä pitää olla nyt jokin kommunikaatiokatkos. Kuinka evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla? Tai miten se toimintamekanismi on eri? 

Jos ei nyt ihan katkos niin jonkinlainen häiriö ainakin :) Yritän löytää vähän vahvempaa rautalankaa.
Kelpoisuus määritellään suhdelukuna, missä genotyypin edustajien lukumäärä jälkeläisten sukupolvessa jaetaan se vanhempien sukupolvessa vallinneella lukumäärällä. Tämän laskemisessa ei ole paljonkaan järkeä jos vain ani harva päästetään jatkamaan sukua, niin kuin jalostuksessa tehdään.
Tarkoitukseni ei tässä ole kuitenkaan lähteä esittelemään evoluution toimintamekanismeja eikä sen paremmin lähteä mollaamaan jalostusta toimintana.
Yritän vain jollakin tapaa esittää, jalostusta ei voi periaatteellisella tasolla pitää luonnon valintana eikä evoluutioon kuuluvana.
Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.
Jalostetuilla lajikkeilla ei ole vaikutusta (onneksi) luonnossa tapahtuvaan evoluutioon, ne karsiutuvat aina kun joutuvat kilpailemaan alkuperäisten lajikkeiden kanssa. En tiedä, ehkä GMO tuotteet siihen vielä joskus kykenevät, mutta se on jo aika kaukana tämän blogikirjoituksen aiheesta. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.
Jalostetuilla lajikkeilla ei ole vaikutusta (onneksi) luonnossa tapahtuvaan evoluutioon, ne karsiutuvat aina kun joutuvat kilpailemaan alkuperäisten lajikkeiden kanssa. En tiedä, ehkä GMO tuotteet siihen vielä joskus kykenevät, mutta se on jo aika kaukana tämän blogikirjoituksen aiheesta. 

Todellisuus on monimuotoisempi, ei se mahdu ihmisen yksinkertaisiin (usein ideologisiin?) abstrakteihin ajatusmalleihin

Kasvit – elävää kulttuuriperintöä

Mitähän kasveja tällä planeetalla kasvaisi, jos ihmistä ei olisi koskaan ollut? Mitä erityisen arvokkaita kasveja tai kokonaisia biotooppeja vuorovaikutuksessa ihmisen kanssa on muovautunut? Miten niiden tulevaisuus olisi turvattu?

...Kasvien "kesyttäminen" sai alkunsa noin 10 000 vuotta sitten, kun ihminen alkoi rakentaa pysyvää asutusta ja kyläkuntia. Asutuksen liepeillä alettiin viljellä ravitsevia ja hyvänmakuisia luonnonkasveja. Niistä maukkaimmat ja satoisimmat valittiin jatkamaan sukua. Luonnonkasvien paikalliskannoista syntyi ihmisen seurassa maatiaiskasveja. Eräistä heinälajeista valikoituivat alkuviljat ja niistä viljojen maatiaiskannat ja maatiaiskannoista kehitettiin lopulta nykyiset lajikkeet. Myös monet eläinlajit sopeutuivat tai sopeutettiin ihmisen kanssa elämiseen seuraavien vuosituhansien aikana; niistä kehittyi maatiaiseläimiä. Kulttuurimaisema alkoi muotoutua maanviljelyn ja karjanhoidon myötä.

Kehityskulku oli samansuuntainen myös Suomessa. Vanhimmat arkeologiset maanviljelystä kertovat löydöt ajoitetaan maassamme kiukaiskulttuurin aikaan eli 4000 vuoden taakse. Eniten tietoa ovat Satakunnasta. Maasedimenttilöytöjen perusteella kiukaislaiset viljelivät ainakin ohraa.....

http://www.maatiainen.fi/tekstit/kasvit_ekp.htm

jeremia2
Liittynyt2.3.2009
Viestejä1088

Miten evoluutio selittää pääkopan valmiuden?

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt. Sen aikana aivokapasiittimme ei varmasti ole juuri kehittynyt (tehokkaampaan suuntaan), siis aikaan jolloin elämäämme on tullut koulutus.

Meillä on ollut valmiudet joita emme ilmeisesti ole koskaan aikaisemmassa kehityshistoriassa tarvinneet. Esimerkiksi matematiikka, musiikki, kieli,  muistikapasiteetti jne.

Pääkoppa on niin valmis, että siine voi siirtää tietoa opiskelemalla ja siellä on sille paikka, kuin tietokoneen ohjelmointi. Ja paljon sinne koppaan mahtuukin uutta.

Luonto kun pyrkii tehokkaaseen tapaan, vain se mikä on tarpeellista pysyy elinvoimaisena, tarpeeton kuihtuu, niin miksi tämä tyhjäkäynnillä oleva aivokapasiteeti on ollut olemassa.

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
Pine
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

Ja mikähän osaltaan selittää sen että ihmisestä on tullut nyt eläinkunnan ykköspeto, maalla ja merellä?

jeremia2
Liittynyt2.3.2009
Viestejä1088
Pine
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

Niinkuin suorittaa paljon laskentatehtäviä, oppia uusia kieliä.

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

Kivikauden ihmisen oppi ei varmasti ole ollut erityisen vaativaa, onhan se erilaista mitä nykyihmisen ei tarvitse osata. Ei nykyihminen ole (syntyään) erityisen viisas jos  pääkoppa jää tyhjäksi (ilman oppia), siis itse alkaa pienestä pitäen (kasvaessaan) keksimään viisauden ja tiedon, on huomattava kyky oppia.

"Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään." ??? Epäilen suuresti

 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1715
jeremia2
Pine
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

Niinkuin suorittaa paljon laskentatehtäviä, oppia uusia kieliä.

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

Kivikauden ihmisen oppi ei varmasti ole ollut erityisen vaativaa, onhan se erilaista mitä nykyihmisen ei tarvitse osata. Ei nykyihminen ole (syntyään) erityisen viisas jos  pääkoppa jää tyhjäksi (ilman oppia), siis itse alkaa pienestä pitäen (kasvaessaan) keksimään viisauden ja tiedon, on huomattava kyky oppia.

"Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään." ??? Epäilen suuresti

Yksi ajatusmahdollisuus tuli jo 60-luvulla mieleen pohtiessani ihmisen kykyä seurata ja joskus jopa keksiä monimutkaista matematiikkaa. Rupesin ajattelemaan aivan tavallisia toimia kuten ruoanlaittoa tms. ja tavallisia keskusteluja ja ihmissuhteiden ylläpitoa, ja ajattelin, että sellaisten asioiden sisäinen rakenne voisi olla paljon komplisoidumpi kuin pinnallisesti arvioiden tuntuisi.

Ja juuri tuo sisäinen rakenne koostuisi mitä monimutkaisimmista matemaattisista ja loogisista operaatioista. Vähän niin kuin vaikkapa taaperteleva ankka, tai vaikka mato, joka pinnallisesti näyttää hyvin yksinkertaiselta, mutta kätkee sisäänsä muun muassa suunnattoman monimutkaiset solubiologiset rakenteet ja toiminnot.

Esimerkiksi korkeampi matematiikka olisi näin ollen jokapäiväisten itsestäänselvyyksien todellisesta sisäisestä rakenteesta esiin vedettyjä pikku tekijöitä.

En väitä olevani oikeassa, kerroin vain, mitä mieleen tuli. Suuri aivokapasiteetti olisi siis ollut aivan arkisten toimintojen rakenteena käytössä jo kauan sitten.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
jeremia2
 

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

 

Evoluutio mukana kuin peräpukama.
Apes may be closer to speaking than many scientists think

Read more at: http://phys.org/news/2015-08-apes-closer-scientists.html#jCp

Monkeys Do Math Like Humans

Adding in their heads

The college students unsurprisingly did better than the monkeys, scoring right 94 percent on average compared to the monkey's 76 percent.

Still, like humans, the more similar in size the two given choices were, the more the monkeys had a hard time picking the right answer. This suggests monkeys and humans were adding up numbers in their heads in a similar way. Supporting this notion is the fact that both humans and monkeys found it harder to pick the right choice the larger the numbers got.

"People might think that we are implying that monkeys can take out a paper and pencil and pass a college math exam, but we're not," Cantlon stressed. Instead, she noted they found that when monkeys and humans were made to do addition in their heads, "they use the same mental estimation process."

"This research gives us a glimpse into where our sophisticated human minds came from," Cantlon told LiveScience. This is important "for both figuring out what makes our human minds evolutionarily similar to those of other species but also for figuring out what makes humans so unique."

http://www.livescience.com/2160-monkeys-math-humans.html

Evoluution opettaminen Jeremia2.lle on todennäköisesti haastavampaa?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
aggris aggris

En väitä olevani oikeassa, kerroin vain, mitä mieleen tuli. Suuri aivokapasiteetti olisi siis ollut aivan arkisten toimintojen rakenteena käytössä jo kauan sitten.

Ihminen on nyt maalla ja merellä eläinkunnan ykköspeto, aivot kuluttavat noin 20% elimistön energia-aineenvaihdunnasta, ei sitä evoluutio turhaan mukana roikuta,tuollaista energiasyöppöä. Aivot on superpetomaisuuden ja menestyksen eläinkunnassa oleellinen selittäjä. Aivojen plastisuus varmistaa osaltaan myös sen että me sopudumme nopeasti erilaisiin olosuhteisiin. 

Humans' status as a unique super-predator is laid bare in a new study published in Science magazine.

The analysis of global data details the ruthlessness of our hunting practices and the impacts we have on prey.

It shows how humans typically take out adult fish populations at 14 times the rate that marine animals do themselves.

And on land, we kill top carnivores, such as bears, wolves and lions, at nine times their own self-predation rate.

But perhaps the most striking observation, say authors Chris Darimont and colleagues, is the way human beings focus so heavily on taking down adult prey. 

http://www.bbc.com/news/science-environment-34011026

Mikälaisen hirviön se jumala tulikaan luoneeksi vai olisiko sittenkin niin että yksi eläinkunnan pedoista on kehittynyt luonnollista tietä superpedoksi?

Jos tässä vielä älyykkyyden kehityksen mukana kulkee/tulee alttius mielen sairauksiin niin melkoinen on peto kyllä. Sietää muun eläinkunnan varoa...

Children with higher IQs ‘more prone to bipolar disorder’ in adulthood – study 

http://www.rt.com/uk/312846-children-iq-bipolar-adulthood/

jeremia2
Liittynyt2.3.2009
Viestejä1088
jussipussi
jeremia2
 

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

 

Evoluutio mukana kuin peräpukama.
Apes may be closer to speaking than many scientists think

Read more at: http://phys.org/news/2015-08-apes-closer-scientists.html#jCp

Monkeys Do Math Like Humans

Adding in their heads

The college students unsurprisingly did better than the monkeys, scoring right 94 percent on average compared to the monkey's 76 percent.

Still, like humans, the more similar in size the two given choices were, the more the monkeys had a hard time picking the right answer. This suggests monkeys and humans were adding up numbers in their heads in a similar way. Supporting this notion is the fact that both humans and monkeys found it harder to pick the right choice the larger the numbers got.

"People might think that we are implying that monkeys can take out a paper and pencil and pass a college math exam, but we're not," Cantlon stressed. Instead, she noted they found that when monkeys and humans were made to do addition in their heads, "they use the same mental estimation process."

"This research gives us a glimpse into where our sophisticated human minds came from," Cantlon told LiveScience. This is important "for both figuring out what makes our human minds evolutionarily similar to those of other species but also for figuring out what makes humans so unique."

http://www.livescience.com/2160-monkeys-math-humans.html

 

Evoluution opettaminen Jeremia2.lle on todennäköisesti haastavampaa?

Menee sivuraiteille, mutta .. apinat on apinoita, yhä.

Juttu oli mistä ihmiselle on tullut tuota "tarpeetonta " kapasiteettia, kun apinoillekin riittää PALJON vähempi? Ymmärätkö, tämä on ilman lainauksia?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
jeremia2

Juttu oli mistä ihmiselle on tullut tuota "tarpeetonta " kapasiteettia, kun apinoillekin riittää PALJON vähempi? Ymmärätkö, tämä on ilman lainauksia?

Mistä on tullut? Mistä apinoille on tullut esim enemmän kuin kanoille?

Ei ole tarpeetonta. 20 % aineenvaihdunnan energiankulutuksesta. Kaikki on tarpeen, ko aivokapasitetti on edistänyt soveliaimman selviämistä. Siksi meistä on tullut tämän pallon superpeto. Olemme sopivimpia superpedoiksi juuri aivojemme ansiosta.  Minkä verran apinoilla on tulevaisuudessa (jos emme ole hulluuttamme tuhonneet tätä palloa tulevaisuudessa)?

Alla ihmisen aivot ja delfiinin aivot. 

Mistä delfiinille tullut kapasiteettia? Onkohan jotain tekemistä soveliaimman selviytymisen kanssa ja rakenne-erot selittyvät erilaisella ympäristöllä? Delfiinillä evoluutio ei ole selvästikkään johtanut esim ydinpommien rakenteluun.  Meillä lohensukuisilla ihmisillä on näin käynyt, lohi on agressiivinen eläjä...

http://animalconsciousnessharvard.com/?attachment_id=222

Fish Fossil Shows Why Humans Have Two Arms, Legs

http://news.discovery.com/human/evolution/fish-fossil-human-limbs-130409...

Katsoo peiliin, löytyy hieman kalaa......

Have you ever wondered why humans have a groove above the upper lip that seems to have no purpose whatsoever? This groove, known as the philtrum, tends to go un-noticed unless it is not completely formed, resulting in a cleft palette. With the help of a CGI created from high quality human embryonic scans during the early stages of development, Dr. Michael Mosley shows that the forming of the philtrum is actually a clue to our evolutionary fish ancestry.
http://www.apowl.co/blog/2012/07/10/the-evolution-of-the-human-face-in-u...

Face Development in the Womb - Inside the Human Body: Creation - BBC One

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wFY_KPFS3LA

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
jeremia2
Pine
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

Niinkuin suorittaa paljon laskentatehtäviä, oppia uusia kieliä.

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

Kivikauden ihmisen oppi ei varmasti ole ollut erityisen vaativaa, onhan se erilaista mitä nykyihmisen ei tarvitse osata. Ei nykyihminen ole (syntyään) erityisen viisas jos  pääkoppa jää tyhjäksi (ilman oppia), siis itse alkaa pienestä pitäen (kasvaessaan) keksimään viisauden ja tiedon, on huomattava kyky oppia.

"Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään." ??? Epäilen suuresti

 

Aivoja tarvitaan paljon muuhunkin kuin laskemiseen tai puhumiseen.

Kivikauden ihmiselle on ollut erittäin tärkeään ajan ja paikan taju. On pitänyt osata suunnistaa paikasta toiseen myös tuntemattomilla seuduilla ilman nykymaailman apuneuvoja. Tämä on vaatinut aivoilta paljon.

On järjen ja evoluution vastaista, että meille olisi kehittynyt ylisuuret aivot, jotka kuitenkin vaativat mm. erittäin paljon energiaa toimiakseen. Neandertalin ihmiselle kehittyi suuremmat aivot kuin nykyihmiselle. En usko että se olisi ollut mahdollista, jos siitä ei olisi ollut sille mitään hyötyä.

CE-hyväksytty
Liittynyt30.4.2005
Viestejä29006
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
CE-hyväksytty
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

 

Historian kirjat kertovat toinen toistaan kauniimmista puutarhoista, joista ei tänä päivänä ole enää juuri mitään jäljellä, kun ne ovat jääneet vaille ihmisen hoitoa.

Luonnonvalinnan lajit ovat syrjäyttäneet ihmisen valitsemat lajikkeet.

CE-hyväksytty
Liittynyt30.4.2005
Viestejä29006
Pine
CE-hyväksytty
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

 

Historian kirjat kertovat toinen toistaan kauniimmista puutarhoista, joista ei tänä päivänä ole enää juuri mitään jäljellä, kun ne ovat jääneet vaille ihmisen hoitoa.

Luonnonvalinnan lajit ovat syrjäyttäneet ihmisen valitsemat lajikkeet.

Niin, sen jälkeen kun elinolosuhteet ovat aika radikaalisti muuttuneet ihmisen häippästyä.

 

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
CE-hyväksytty
Pine
CE-hyväksytty
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

 

Historian kirjat kertovat toinen toistaan kauniimmista puutarhoista, joista ei tänä päivänä ole enää juuri mitään jäljellä, kun ne ovat jääneet vaille ihmisen hoitoa.

Luonnonvalinnan lajit ovat syrjäyttäneet ihmisen valitsemat lajikkeet.

Niin, sen jälkeen kun elinolosuhteet ovat aika radikaalisti muuttuneet ihmisen häippästyä.

 

Ja kun evoluutio määritellään sukupolvien myötä tapahtuvina muutoksina biologisten populaatioden perityvissä ominaisuuksissa, niin miksi mitään tämän kaltaisia muutoksia ei löydy, jos kerran jalostus on evolutiota niin kuin jotkut täällä esittävät?

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28030
Pine
CE-hyväksytty
Pine
CE-hyväksytty
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

 

Historian kirjat kertovat toinen toistaan kauniimmista puutarhoista, joista ei tänä päivänä ole enää juuri mitään jäljellä, kun ne ovat jääneet vaille ihmisen hoitoa.

Luonnonvalinnan lajit ovat syrjäyttäneet ihmisen valitsemat lajikkeet.

Niin, sen jälkeen kun elinolosuhteet ovat aika radikaalisti muuttuneet ihmisen häippästyä.

 

Ja kun evoluutio määritellään sukupolvien myötä tapahtuvina muutoksina biologisten populaatioden perityvissä ominaisuuksissa, niin miksi mitään tämän kaltaisia muutoksia ei löydy, jos kerran jalostus on evolutiota niin kuin jotkut täällä esittävät?

Ei löydy? Et ole sitten koskaan googlannut sitä miltä luonnonvaraisesti kasvaneet vesimeloonit, porkkanat, banaanit tai maissit näyttävät verrattuna ihmisen luomassa kasvuympäristössä kasvaneisiin serkkuihinsa? Koskaan kuullut temiä "kasvinjalostus"?

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1715

Jokainen tietää, että tytär poikkeaa äidistään. Ero on pieni, mutta huomattava. Kala ei koskaan synnytä apinaa eikä apina ihmistä, mutta luonnonvalinta kasaa tuhansien ja miljoonien sukupolvien aikana pienet erot niin suureksi, että yksisoluisista voi kehittyä kaloja, kaloista apinoita ja apinoista ihmisiä.

.....

Kuvaus tuntuu antavan vaikutelman luonnonvalinnasta kaiken kehityksen ainoana moottorina. Tämä uskomus onkin varsin yleinen. Esimerkiksi vielä 2009 evoluutiobiologian akatemiaprofessori Johanna Mappes korosti monessa mielessä erinomaisessa esitelmässään luonnonvalinnan saaneen aikaan kaikki niin fyysiset kuin henkiset ominaisuutemme

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/1745

Muun muassa johtaviin evoluutiobiologeihin kuuluva Michael Lynch ja hänen näkemystään esittelevä prof. Larry Moran ovat hieman eri mieltä. 

http://sandwalk.blogspot.fi/2014/02/on-difference-between-neutral-theory.html

Ylläoleva linkki vie Larry Moranin blogiin ja sitä seuranneeseen keskusteluun, josta allaoleva on vain muunneltu näyte.

Luonnonvalinnan aseman järkkyminen evoluution tulosten selittäjänä on varmaan kova, jopa julma uutinen; niin kauan sitä on pidetty itsestään selvänä. Seuraavassa muokkaamani lyhennelmä eräästä biokemian professori Larry Moranin blogin kommenttiosaston keskustelusta.

Kysyjä: Jos päättelemme, että luonnonvalinnan lisäksi neutraalit mutaatiot ovat vastuussa suuresta joukosta eroja molekyyleissä lajien sisällä ja välillä, olemme kai hylänneet Modernin Synteesin?  

Larry Moran: Vastaus kysymykseen on kyllä...se versio M.S.:stä. jota opetetaan, on harhaanjohtava ja viisainta on hylätä se kokonaan, jotta saataisiin ote 21. vuosisadan evoluutioteoriasta..

Kysyjä: Täytyykö nyt tiedottaa, että koulussa opittu tieto, jonka mukaan elävien olentojen sopeutumat ovat luonnonvalinnan tuloksia, onkin hylättävä?

Larry Moran: Kyllä, monessa tapauksessa. Ihmisille täytyy kertoa, että monet heille opetetut adaptaatioselitykset ovatkin vain epätieteellisiä Just-So-Storyja, ja tieteellinen selitys on toisaalla... ihmisten on tiedostettava, että luonnonvalinta ei ole ainoa osa adaptaatioiden tieteellistä selittämistä... Olen varma, että adaptaatioiden pitäminen ainoana tärkeänä evoluution tekijänä on haitannut evoluution ymmärtämistä..

.....

Myöskään eri lajien useat samankaltaiset ominaisuudet eivät ole mahdolliselta varhaiselta esi-isältä perittyjä, vaan varsin monesti konvergentin evoluution, itsenäisesti eri eläinlinjoissa samankaltaisiin henkisiin ja fyysisiin ratkaisuihin ajautumisen tuloksia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution#Eyes

Auqino
Liittynyt3.1.2011
Viestejä232

Paljon Suomi24:ssa näyttämäni HELPPO laskutoimtus;

3,833 mrd vuotta/ 200 mrd tähteä = 0.019165 vuotta = 7 päivää. On se, mutta mitä tämä tarkoittaa? Jokaiseen GALAKSIMME tähtijärjestelmään olisi luotu kehittämällä elämä keskimäärin 7 päivässä? Sitten pitkiä sukupuita ja muita lisääntymisprosesseja, monia tuhansia vuosia? Ja jos on YKSI Luojaolentorotu, tuskin ihmistä vielä siinä osassa tarkoitan, niin ensimmäinen joutui odottamaan viimeiselle tehtyä operattiota tuon 3,833 mrd vuotta? Järkyttävää VIHAN AJAN loppumista ennustan, ewokkien ja kretskujen välillä ennustan, sikäli jos vähintään 4:nnella luokalla oleva oppilas jo tuon laskun tajunnee? Tosin sama "pikkuviha" alkaa uudestaan, jos joku pää jää silti toivomaan, jotakin vielä tätäkin "Helpompaa" todistetta?

Kaapelijehu
Liittynyt13.4.2009
Viestejä384

Täytyy sanoa, että darwinismi ei koskaan ollut itselleni mikään kovin intuitiivinen juttu. Pidän mieluummin ns. kulttuurievoluutiota paljon paremmin omaan intuitiooni perustuvana, yksilö voi vapaasti keksiä uusia asioita ja ideoita, levittää niitä muille yksilöille ja jos ideat ovat hyviä, ne voivat saada kannatusta. Muutokset tapahtuvat hyvin nopeasti, jopa sekunneissa tai ainakin yhden ihmiselämän aikana jo voi tapahtua uskomattoman paljon muutoksia.

Darwinismissa taas häiritsee mekanistisuus, tietty determismi, muutoksen hitaus ja se että darwinismi on yksilön kannalta varsin tylyä. Yksilö on vain sattunut saamaan tietyt perintötekijät, jotka sitten kopioituvat kaikkiin soluihisi. Jos geenit ovat huonot, et mahda mitään, voit korkeintaan toivoa että jollain jälkeläiselläsi on paremmat geenit kuin itselläsi. Kaikki toivo on mennyt jo syntymän hetkellä, jos geenisi ovat perseestä. Yksilö siis ei voi valita geenejään eikä myöskään vanhempiaan, voit vain tyytyä siihen mitä satuit saamaan (raharikkaat oikeistolaiset epäilemättä rakastavat darwinismia). Toki solujasi kuolee kaiken aikaa ja niitä myös syntyy uusia ja toki niiden perintötekijöissä voi tapahtua mutaatioita, mutta nekin ovat sattumanvaraisia, eivätkä mitenkään sinun itsesi hallinnassa, muutos voi jopa periytyä, jos mutaatio sattuu tapahtumaan sukusoluissa, muutoin ei – oikeastaan todella tylyä.

Jos voisin valita, niin pitäisin lamarcismia, oikeastaan paljon paremmin omaan järkeeni sopivana. Yksilö vain alkaa pitämään jostain ja harjoitus tekee mestarin, Kirahville todellakin kasvaa pitkä kaula, mitä enemmän kurottaa korkealle tai bodarille hurjat muskelit, mitä enemmän treenaa.

 

 Darwinismin olen joutunut enemmänkin vain hyväksymään, todisteiden valossa, en suinkaan siksi että se olisi jotain mihin itse luonnostani uskoisin intuitiivisesti. Ymmärrän hyvin, että evoluutio on vaikea asia omaksua tai ainakin itselleni se on ollut sitä. 

Kaapelijehu

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä7167
Kaapelijehu

Täytyy sanoa, että darwinismi ei koskaan ollut itselleni mikään kovin intuitiivinen juttu.

--

Darwinismissa taas häiritsee mekanistisuus, tietty determismi, muutoksen hitaus ja se että darwinismi on yksilön kannalta varsin tylyä.

--

Jos voisin valita, niin pitäisin lamarcismia, oikeastaan paljon paremmin omaan järkeeni sopivana. Yksilö vain alkaa pitämään jostain ja harjoitus tekee mestarin, Kirahville todellakin kasvaa pitkä kaula, mitä enemmän kurottaa korkealle tai bodarille hurjat muskelit, mitä enemmän treenaa.

-- 

Darwinismin olen joutunut enemmänkin vain hyväksymään, todisteiden valossa, en suinkaan siksi että se olisi jotain mihin itse luonnostani uskoisin intuitiivisesti. Ymmärrän hyvin, että evoluutio on vaikea asia omaksua tai ainakin itselleni se on ollut sitä. 

Niin, tieteellisissä faktoissa (siinä mielessä, että joku ilmiö/teoria on todettu hyvin suurella todennäköisyydellä havaintojen takana olevaksi tekijäksi) on kyse näytöstä ja ennustuskyyvystä, ei siit, miten intuitiiviselta selitys tuntuu. Monelle jumala on intuitiivinen selitys, tai kohtalo tai joku muu magiikka.

Lamarcista: siinä on pointtina muutosten periytyvyys, ei pelkkä harjoittelulla saavutettu muutos. Vaikka otetaan mukaan epigenetiikka, jolla saadaan jonkilainen mekanismi periytyvyydelle, sen merkitys on pieni ja darwinismi dominoi.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Auqino
Liittynyt3.1.2011
Viestejä232

Jos ihminen "luo ja kehittää", jonkun vempeleen, aluksi vaikkapa polkupyörän, katsotaanko sen olevan moottoripyörän, tai peräti auton esi-isä? Miksi tämän analogian, monet väärin ateisminsa ponganneet sivuuttavat, eivät edes halua ajatella asiaa? Eli että ihminenkin olisi koottu, kuin tietokone? Kyllähän kaiken alku on ollut "Olemattomuus"; ja olemattomuutta on edelleen kaikkialla eniten, mutta miten siitä ateisti Jumalan itselleen tekee, koska eikö olemattomuus ole myös persoonallisena vaikuttajana täysin olematon? Eikö Jumalana pitäisi pikemminkin pitää Häntä, joka voitti koko olemattomuuden hekuman, ja rupersi informaation kautta kehittämään maailmankaikkeuteen jotakin? "Kuolemallaan Hän voitti kuoleman" - tiedätte kyllä kenestä puhun. Tämä puolikuolleen teoria, mitä idän uskonnot kannattaa, että ollaan ikuisesti puolikuolleita, ja tullaan tänne yhtenään takaisin, niin onko siitä mitään hyötyä, jos joutuu kokonaan tyhjentymään aina välillä? "Tyhjänä he ovat tulleet maailmaan, ja tyhjänä he haluavat lähteä, ja sieluni oli TUSKASSA heidän tähtensä"(Jeesus Tuomaan Evankeliumissa)

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1715

eliön perimässä on paljon jouto-DNA:ta, joka on kasautunut geenimuistiin evoluution lisätessä uutta vanhan päälle. Siksi ihmiselläkin on häntäluiden ja häntien kaltaisia jäänteitä.

Kysymys "jouto-DNA":sta on vielä täysin avoin. Huippugeneetikot muodostavat kaksi rintamaa, toisen mielestä suuri osa, lähes kaikki DNA:sta on funktionaalista, toisen mielestä reilusti alle 20% on funktionaalista. Koska itse kannatan "paljon funktionaalista"-näkemystä, olen koonnut joukon tutkimuksia, joista on voitu ainakin hyvällä tahdolla tehdä tämänsuuntaisia päätelmiä

http://www.tiede.fi/keskustelu/4000888/ketju/perimassa_on_paljon_turhaa_koska_evoluutio/sivu/13#comment4193316

MJitä kiihkeämpi darvinisti (uusdarwinisti), sitä enemmän jouto-DNA:ta tutkija olettaa. Ja oletukseen se tällä hetkellä jää - molemmilla rintamilla. Aikoinaan oli yli sata merkityksensä menettänyttä elintä tai toimintoa, kun nyt saa sellaista etsimällä hakea. Silmän kelvottoman suunnittelun kumoutumista käsittelinkin jo edellä. Tämänkin tosiseikan voisi tulkita viittaavan turhaksi oletetun DNA:n sittenkin omaamaan usein yllättävään funktionaalisuuteen.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
Teppo Mattsson: Evoluution kiistäjät uskovat, että eliölajit ovat olleet aina kutakuinkin samanlaisia kuin nykyään. Mutta miksi maallikon on niin vaikea uskoa evoluutioon? 

Mennään biologiasta fysikkaan ja kysytään että miksi fysiikassa on niin vaikea uskoa ettei fysiikassa olisi evoluutiota?

Miksi esimerkiksi luonnonlait ja vakiot olisivat pois evoluution näpeistä jossain "matemaattisessa Liisa ihmemaassa"? Ihmettelemme miksi luonnonlait ovat äärimmäisen tarkasti esim elämän syntyä ja kehitystä tukevia, eikö evoluutio luonnolakien ja vakioiden suhteen olisi tässä oletettavin selitysmalli? Vai onko kyse fyysikoiden keskuudessa siitä että evoluutioon on niin vaikea uskoa koska se ei ole intuitiivinen?

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1715

 evoluution hämmästyttäviin ilmiöihin kannattaa tutustua jo nuorena

Tämä voi todella pitää paikkansa. Isoisäni kertoi minulle varmaan jo ollessani nelivuotias  muinaisista eläimistä ja kasveista esitellen näitä myös suurten tietosanakirjojen värikuvista. Muinaisuus ja elollisen luonnon evolutiivinen muuttuminen tuli minulle jo varhain tutuksi. Evoluutio onkin ollut minulle itsestäänselvyys, mutta en kyllä tuntenut yhtään esim. koulutoveria, jolla  olisi ollut epäselvyyttä evoluutioilmiön olemassaolosta.

Miten sitten minusta on tullut ratkaisevasti evoluutiokriittinen? Jopa siinä määrin, että 2007 perustin aluksi paljon ällistystä herättäneen ketjun

http://www.tiede.fi/keskustelu/20186/ketju/nykydarwinismi_heikkoa_tiedetta/sivu/92#comment4191154

ja 2008 toisen, jo kauemmas jääneen ketjun ketjun "Darwinismi kumottu suomalaisvoimin".

Syy on yksinkertaisesti se, että mielestäni Darwin ja erityisesti hänen uskolliset seuraajansa eivät ole hahmottaneet evoluutioilmiön olemusta oikein. Itsekään en vielä tiedä lopullista ratkaisua enkä varmaan pystyisi sitä edes käsittämään johtuen sen monimutkaisuudesta ja komplisoidusta matemaattisuudesta. Niinpä koen tekeväni vain pieniä rynnäkköyrityksia darvinistien (uus- sellaisten) uskomusseinää vastaan.

Vaikka muutama harva etevä matemaatikkokin on osallistunut darwinismin kehittämiseen, kannattaa kuitenkin muistaa, että Charles Darwin ei itse tuntenut juuri yhtään matematiikkaa eikä sitäkään vähää fysiikkaa. Jo 1800-luvulla tiedettiin fysiikan asioita kuten Maupertuisin laki, joilla olisi oivallettuna ollut suuri vaikutus kehitysopin saamaan suuntaan. Itseorganisaation tuntemusta ei tuolloin ollut vielä tiedeyhteisölläkään, mutta jos se olisi ollut, ei mitään darwinismia olisi syntynytkään, toteaa Stuart Kauffman Sci.Am.-artikkelissaan.

Uusdarwinismissa on tieteelliseksi teoriaksi niin paljon heikkouksia, että jo "evoluutioteorian" heikkouden intuitiivinen vaistoaminen (jonka itse teen voimakkaasti) tekee sen omaksumisen vastenmieliseksi ja  joissakin tapauksissa kääntää mielet kohti kreationismia tai yleisemmin ID-ideologiaa. Vielä voimakkaammin tätä aiheuttaa sellaisten kiihkodarwinistien kuin Dawkins ja Coyne edustaman käännytysvietin toteaminen.

Itselleni läheiseksi on tullut designeriä, suunnittelijaa, huomioon ottamaton Intelligent Nature (IN) -ideologia, joka oikein oivallettuna on naturalistisen tieteen sisäinen. Aivan äskettäin keksin, että tämä näkemys voi ottaa myös informaation ei ainoastaan tärkeäksi vaan kaiken olevan olemuksen muodostavaksi kentäksi. Kauan kieltämäni informaatio voisi nyt palata areenalle, mutta ainoastaan subjektittoman Neutraalin Monismin vallitessa

https://www.google.fi/#q=neutral+monism

Vakaumuksellinen evolutionisti voi toki olla myös maltillinen, hyväntahtoinen ja reilu, mistä esimerkkinä on Laurence Moran, joka tosin monesti rökittääkin ID-ihmisiä, joista hänellä on myös ystäviä, kuten Behe.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1715

Kun kerran tiedät että yksi solu voi kehittyä luonnollisesti ihmiseksi alle vuodessa, eikö ole verrattomasti helpompaa uskoa että yhdestä solusta voi kehittyä ihminen, kun aikaa on käytössä miljardeja kertoja pidempään?

Jos siis kiistät evoluution eli lajinkehityksen mahdottomana, tulisi loogisuuden nimissä kiistää samalla myös alkionkehitys.

Joillekin voi uskominen tosiaan olle helppoa, kun taas toisille on mahdotonta uskolla omaksua käsitystä joskus olleesta solusta, josta ihminen (ja varmaan myös kaikki muut lajit) ovat kehittyneet.

Mutta muutakaan keinoa kuin uskominen ei ole näköpiirissä, niin vähän evoluutioilmiön mekanismeista tiedetään.

Tilanne muistuttaa jonkin verran tietoisuuden alkuperän  uskomista aineelliseksi ilman että edes halutaan yrittää arvioida, miten aivomateria muuttuu aika ajoin elämykseksi.

Mielestäni lajinkehitykseen uskominen  sellaisena kuin se nykyisin tunnetaan ja lajinkehityksen mahdottomana kiistäminen, joka samoin on uskonvarainen asenne, eivät kumpikaan ole loogisessa suhteessa tunnettuun olemassaolevaan ilmiöön, alkionkehitykseen, jota on jo tutkittu ja tutkitaan kiihtyvästi edelleen.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1715

polveutunut laji perii edeltäjänsä kehitysohjelman

Tämä oliko se nyt rekapitulaatioteoria on  pääosin ollut jo sata vuotta hylätty. Niinpä esimerkiksi teoriaa voimakkaimmin tukeneiden kiduskaarien olemus ei missään ihmissikiön kehitysvaiheessa ole kidusten tuottaminen kuten kalalle. Vaikka systeemin ulkomuoto muistuttaakin kalan vastaavaa, ei ihmissikiö kuitenkaan ole perinyt kalan kehitysohjelmaa. Alkion kehittyessä systeemistä alkavat muodostua monet ihmiselle tärkeät asiat.

Kiduskaaret lienevät itse asiassa edullinen rakenne hyvin monien lajikohtaisten toimintojen ja rakenteiden kehitysohjelmien toteutukselle. Kuten esimerkiksi kalalle hapenottojärjestelmäksi.

Ihmisen "kiduskaarten" funktioista useimmat jo tiedetään. Seuraava taulukko kertoo, mitä kaikkea eri "kiduskaariin" on ihmisellä "ohjelmoitunut" (valitettavasti vain englanniksi). Mutta kun klikkaa jotain käsitettä, tulee yleensä sen kuva ja toimintakuvaus esiin, mistä voi päätellä sen tärkeyden vaikka ei englantia hallitsisikaan..

https://en.wikipedia.org/wiki/Pharyngeal_arch

Kun koulukirjatkin ainakin muutama vuosi sitten opettivat, että ihmisalkiolla on kalalta perityt kiduskaaret edes mainitsematta niiden todellista funktiota, joka toki jo tunnettiin, voidaan panna merkille darwinistisen evoluutioteorian eli "evoluutioteorian" aikaansaama ilmeinen käännytysinto.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

Tannu Hanskanen kirjoitti:

Vaihdokas13.08.2015 klo 10:57

Tannu Hanskanen13.08.2015 klo 10:20
Vaihdokas13.08.2015 klo 10:07

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Juu. Uskon, että jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, niin se olisi kuvaamassani mielessä kehnohko sellainen. Evoluutioteoria ei kuitenkaan käsittääkseni ole yrityksen liiketoimintasuunnitelma tai siihen verrattava, tai pyri sellainen olemaan.

Ehkä vähän parempi vertaus saattaisi olla jonkinlainen prosessikuvaus. On siis laadittu kuvaus tietystä prosessista alkaen tietystä pisteestä ja selitetään siinä miten ja millä mekanismilla prosessi toimii. Kuvauksen laatijalla, sitä käyttävillä ja siihen perehtyvillä henkilöillä voi hyvinkin olla muutakin tietoa kuin kuvaukseen kirjattu. He voivat olla tietoisia esimerkiksi prosessia edeltäneistä vaiheista, mutta niitä ei ole kuvaukseen kirjattu, sillä tarkoituksena oli laatia vain kuvaus eräästä tietystä prosessista. Laatija ei siis pyrkinytkään tekemään koko yrityksen liiketoimintasuunnilmaa, vaan selittämään tiettyä aluetta yrityksen toiminnassa. Toinen tyyppi siinä vieressä naputtelee kuvausta jostain toisesta prosessista.

Enemmänkin evoluutioteoria on teoria, josta puuttuu pää, tai häntä riippuen mistä suunnasta teoriaa katsotaan.

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

No aivan varmasti evoluutioteorialta puuttuu sekä pää, häntä että keskikohtakin, jos näkee ihmisen olevan yhdestä ja samasta muotista tullut. Siinä on käsitetty nimittäin koko evoluutioteoria ja genetiikkakin pieleen, ja lisäksi henkilöllä ei ole silmiä päässään: Ei ihmisestä ole vain yhtä muottia, josta syntyisi identtisiä klooneja eli genomiltaan identtisiä yksilöitä. Päinvastoin, jokainen lisääntyvä ihminen on itsessään on osa "muottia" tai uusi "muotti" (tai oikeastaan puolet uutta muottia), josta seuraava sukupolvi muodostuu. Seuraava sukupolvi on erilainen kuin molemmat vanhempansa.

.

Vanhempien ituradassa sukusolut muodostuvat oogeneesissa ja spermatogeneesissä meioottisesti, eli ovat haploidisia eli vain "muotinpuolikas", eli sisältävät vain puolet vanhemman kromosomeista. Meioosissa geenit sekoittuvat hieman, se aiheuttaa geneettistä variaatiota, ja mm. siksi jokainen ihminen on erilainen kuin vanhempansa ja lapsensa, tai sisaruksensakin (jos ei ole identtinen kaksonen tms.). Munasolun hedelmöittämisessä vanhempien "muotinpuolikkaat" eli sukusolut yhdistyvät keskenään lisäksi melko sattumanvaraisesti (cross-over) mitoosissa, joten jälkeläiset eivät todellakaan ole vanhempiensa identtisiä kopioita. Kaiken kukkuraksi esiintyy myös mutaatioita, jotka voivat periytyä jälkeläisille. Yleensä mutaatiot ovat haitallisia "valuvikoja", eivätkä todennäköisesti periydy, jos niistä on evolutiivista haittaa kantajalleen, mutta poikkeuksiakin on.

Akbartsi

Niin, evoluutio on ja kesti maapallolla noin 3,833 miljardia vuotta, ja kas kummaa, kun jakaa sen galaksimme tähtien määrällä 200 miljardia, tulee vastaukseksi 7 päivää (0.019165 vuotta)

Akbartsi

Joo, huomasin toistaneeni tuon laskun takia itseäni, jo hiukan liikaa. Ihmisjärjelle sopiva selitysmalli on evoluutio, mutta ne jotka yrittävät selittää niin, että maailmankaikkeus syntyi konkreettisesti 5 päivässä, tai monet eläimet 5:nä päivänä, ja ihminen ja eläimet kuudentena, mistäköhän he sen lukivat, niin siinä kai tarkoitetaan luojaolentojen käyttämiä syklejä... Jos selväjärkisesti ajattelee, niin kaikki on aina ollut luonnollista, ja yliluonnoliset selitysmallit ovat enimmäkseen vain valhetta. Mutta niitä selityksiä rakastetaan, koska ei aina "totuus ole valhetta ihmeellisempää", hyvin harvoin itse-asiassa, mutta se mikä tapahtuu, niin vain totuushan tapahtuu, ei mikään valhe ole koskaan tapahtunut, kun tarkasti katsotaan.

Vänni
Liittynyt27.11.2013
Viestejä275

Erittäin kattavasti hyvin perusteltu kirjoitus miksi evuluutioteoriaan on syytä uskoa. Tämä kirjoitus pitäisi saada useanpien luettavaksi.

Chair
Liittynyt6.9.2005
Viestejä2799

Tiede kirjoitti:

MIKSI EVOLUUTIOON ON VAIKEA USKOA?

Syy 2: Elämä tuntuu ihmeeltä.

Elämän kehitys yksisoluisesta ihmiseksi tuntuu uskomattomalta ollakseen totta. Kuitenkin jokainen meistä on kehittynyt yhdestä solusta ihmiseksi yhdeksässä kuukaudessa. Fakta, josta pyöristyvät vatsat kaikkialla muistuttavat.

Kun kerran tiedät että yksi solu voi kehittyä luonnollisesti ihmiseksi alle vuodessa, eikö ole verrattomasti helpompaa uskoa että yhdestä solusta voi kehittyä ihminen, kun aikaa on käytössä miljardeja kertoja pidempään?

Jos siis kiistät evoluution eli lajinkehityksen mahdottomana, tulisi loogisuuden nimissä kiistää samalla myös alkionkehitys. Evoluution kiistäjät kuitenkaan harvoin uskovat vauvan saapuvan valmiina haikaran nokassa, saati ilmestyvän kaalinpäästä tai karviaispensaan alle.

LOL!

"Die Theorie bestimmt was wir beobachten können."(Albert Einstein)

Jeps...

Syy 11: Tällaiset blogit.

Mikään ei koskaan vakuuta minua evoluution paikkaansapitämättömyydestä kuin kaikenlaiset olkinuket, joilla kreationismia tai kreationisteja vastaan hyökätään. Retina on muka ihmisillä väärin päin toisin kuin mustekalalla? Mustekalalla ei ole värinäköä ja se elää hämärässä. Katsokaapa huvikseen aurinkoon (en suosittele) niin tajuatte, ettei valon vähyys ole ongelma.  Sitäpaitsi tämä "väärä" konfiguraatio ei edes hirveästi heikennä hämäränäköä. Kuitenkin se parantaa merkittävästi värinäköä päivänvalossa. Umpisuoli taas ilmeisesti toimii bakteerivarastona vatsatautien varalle. Ne taas saattavat olla kohtalokkaita nälänhädän runtelemina aikoina, joita on ihmiskunnan historiassa ollut paljon enemmän kuin tätä länsimaissa muutaman vuosikymmenen kestänyttä yltäkylläisyyttä.

Paras lopettaa lukeminen tai minusta tulee kreatinsti!

Järkipäähän
Liittynyt22.5.2018
Viestejä14

Hoh hoh, nuo 10 kohtaa on helposti osoitettavissa huonoiksi perusteluiksi.

Otan esimerkin 2:

Siinä kirjoittaja sekoittaa nyt pahan kerran kaksi täysin eri asiaa joiden välillä ei ole loogista ajatuslinjaa tai yhteyttä. On täysin eri asia uskoa valmiin tiedonpohjalta yhden solun jakautumisen johdosta kehittyvään ihmiseen kuin siihen, että elottomasta aineesta tulee jotain elollista ilman minkäänlaista ohjeistusta mitä ollaan tekemässä.

Kun jutut on tätä tasoa, ne voisi jättää vallan julkaisematta.  Nuo loput 9 kohtaa on myös samaa tasoa. Siinä tarvitaan vain hieman älyä, jotta huomaa kohtien olevan täysin älyä vailla.

Valtioneuvoston linna. Kuva: Wikimedia Commons.
Valtioneuvoston linna. Kuva: Wikimedia Commons.

Pätevyysharhainen ennustaa ennustamatonta tietämättömänä tietämättömyydestään.

Legendan mukaan entisaikojen metsästäjät suuntasivat saalisretkelleen päättömän kanan juoksun viitoittamaa reittiä. Totta tai ei, ihminen on todistetusti valmis kohtuuttoman haaskaaviin rituaaleihin päätöksiä tehdessään.

Mielemme on kehittynyt ennustamaan tulevaa, kanssakulkijoiden liikehdinnästä kumppanin haluihin. Säännöllisenä toistuvat ilmiöt – kuten nälkä, vuorokausikierto tai vaalilupausten pettäminen – terve mieli oppii ennustamaan luotettavasti. Ongelmia syntyy, kun kohtaamme jotain epäsäännöllistä, harvinaista tai liian monimutkaista ihmisaivoilla ennustettavaksi.

Täydelliseksi luotu mieli ilmoittaisi rehellisesti kirkkaansinisellä taustalla "Ennustusta laskettaessa tapahtui virhe. Tilanne liian monimutkainen." Mutta mielemme on evoluution epätäydellinen tuote, joka toimiikin juuri päinvastoin: ylivoimaisen tehtävän edessä mieli pitää viimeiseen saakka yllä pätevyysharhaa, valheellista hallinnan tunnetta.

Pätevyysharhan turvin laadimme ennusteita ennustamattomasta iloisen tietämättömänä tietämättömyydestämme.

Ajatellaan vaikkapa lottoarvontaa, jossa jokainen numeroitu pallo valikoituu ennustamattomasti samalla todennäköisyydellä 7/39. Koska kaikki lottorivit ovat yhtä todennäköisiä, jo yleinen puhe "helpoista" ja "vaikeista" riveistä paljastaa, että pätevyysharhalla on osansa rahapelienkin suosiossa.

Pätevyysharhan suurin ongelma on resurssien haaskaaminen: perusteeton varmuus saa ihmisen tuhlaamaan valtavasti aikaa, vaivaa ja voimavaroja täysin arvottomien ennusteiden laatimiseen.

Lisäksi asiantuntijoiden ennusteet osuvat oikeaan pahimmillaan sokeaa arvaustakin heikommin. Mitä kokeneempi ja arvostetumpi politiikan tai talouden asiantuntija, sitä liiallisempi varmuus ja huonommat ennusteet, kuten psykologi Philip Tetlockin keräämä yli 80000 ennusteen aineisto osoittaa.

Eikä ongelma koske ainoastaan politiikkaa: tilastot näyttävät vastaavaa olematonta ennustusvoimaa lähes kaikilla ihmisen monimutkaista toimintaa ennustavilla aloilla, pörssisijoittamisesta psykiatriaan.

Lottoakin voi pelata arvausta huonommin: esimerkiksi rivi 1,2,3,4,5,6,7 antaisi päävoitoksi vain satasia, koska samaa riviä pelataan viikoittain tuhansia kertoja.

Luotettavan ennustamisen nyrkkisääntö on tämä: mitä monimutkaisempi järjestelmä, sitä lyhemmän ajan päähän sitä voidaan ennustaa tarkasti.

Maan kiertoliike on riittävän yksinkertaista, jotta voimme ennustaa sitä vielä miljoonien vuosien päähänkin äärimmäisen tarkasti. Mutta jo Maan ilmakehä on niin monimutkainen ja häiriöille herkkä järjestelmä, että sen yksityiskohtainen ennustaminen onnistuu supertietokoneillakaan tuskin muutamien päivien päähän.

Ihmistieteiden tutkimuskohde, ihminen ja ihmiskunta, muodostaa jo niin monimutkaisen systeemin, että siitä voidaan ennustaa arvausta paremmin vain karkeita yleispiirteitä ja tunnuslukuja suurilla virherajoilla.

Kaiken kukkuraksi tieteellinen näyttö osoittaa vahvasti, että jo yksinkertaiset tietokoneohjelmat voittavat parhaatkin viiniekspertit, kliinikot, sijoitusneuvojat, pörssisijoittajat ja muut asiantuntijat ennusteissaan. Kone ei kärsi pätevyysharhasta, vaan pysyy järkähtämättä faktoissa.

Ihannemaailmassa, missä tutkimus ohjaa ideologiaa eikä päinvastoin, asiantuntijavetoinen politiikka korvattaisiin välittömästi ennustusvoimansa todeksi näyttäneillä tietokoneohjelmilla. 

Lisäksi monimutkaisten järjestelmien ennusteet vain paranevat tietokoneiden laskentatehon kasvaessa ja mallinnuksen kehittyessä – päinvastoin kuin ihmisasiantuntijoiden kokemuksen, ja itsevarmuuden, kertyessä.

Tietokoneiden kehitystä oleellisempaa on kuitenkin kasvattaa yleistä tietoisuutta monimutkaisten järjestelmien nykyisestä ennustamattomuudesta: jokaisen yhteiskunnallisia päätöksiä tekevän tulisi tuntea, mitä todella voidaan ennustaa arvausta paremmin ja mitä asiantuntijat vain pätevyysharhassaan luulevat voivansa ennustaa.

Onhan täysin päätöntä maksaa asiantuntijoille huippupalkkaa ennustamisesta, josta päätön kanakin suoriutuu paremmin.

Kommentit (32)

SamBody
Liittynyt3.5.2008
Viestejä6157

"Ihannemaailmassa, missä tutkimus ohjaa ideologiaa eikä päinvastoin, asiantuntijavetoinen politiikka korvattaisiin välittömästi ennustusvoimansa todeksi näyttäneillä tietokoneohjelmilla. "

 

Yksi harha korvataan helposti toisella, kuten Teppo tässä niin kauniisti todistaa.

Astrologialle naureskelijat luottivat vuorenvarmasti "asiantuntijoiden" ennustuksiin. Asiantuntijoita kehnoina pitäneet julistivat "tieteen" antavan pätevän ennusteen tulevaisuudesta - on se nyt toki jotain korkeampilentoista! Tepolle ei tiedekään piisaa, vaan totuuden tulevaisuudesta mallintaa tietokone, kun se on kaikkia muita viisaampi ja tehokkaampi. Tepolle: tehokkainkaan tietokone ei ole loppujen lopuksi kuin entistä nopeampi laskutikku, siis apuväline ihmismielelle.

Ongelma on se että kun ihminen haluaa jotain mahdotonta tietoa (kuten varmaa tietoa tulevaisuudesta), hän myös sellaisen uskoo saavansa kun joku haluun vastaa. Epävarmuus tuntuu sietämättömältä olotilalta, vaikka järki sanoo että varmaa on vain se että kaikkki on epävarmaa.

http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

Tuon lisäksi poliittinen sitoutuminen sumentaa järjen. Puhun kokemuksen syvällä rintaäänellä...

 

Vai voiko edes tässä asiassa luottaa kokemukseensa?

Tiedätte kyllä kuka.

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852

Esimerkki lotosta tuo mieleen vielä masentavamman tilanteen ihmismielen kummallisuudesta.

Nim. muutaman kerran olen katsonut tyypillista innokasta hedelmäpelin pelaajaa kaupan kassojen lähellä. Sitten jossain vaiheessa ystävälliin ilmein ja elein mennyt kysymään: "Aika kiintoisaa peliä. Kuinka usein olet lähtenyt kotiin tästä rahaa voittaneena?"

Toisinaan on vastauksena vain vihastunut mulkaisua, mutta usein tulee tunnustus: "En koskaan".

Kun sitten vielä mitään sanomatta odottelen ystävällisesti jatkoa, niin saattaa tulla selitys "Mutta minun on pakko pelata".

Eivät kai kaikki sentään sairaita peliongelmaisia ole? Vaikka siltä kyllä tuntuu, että melkein kaikki, jos tarkoitus todella on voittaa edes joskus.

Kun tässä neutraalia raportointia yritän ja muistelen, onko noin 10 kysylykerrasta tullut edes yhtään vastausta, että "Kyllä toisinaan lähden voittaneena",  tai "kerran lähdin", niin enpä muista sellaista tapahtuneen.  Ehkä täytyy tässä systematisoida otantaa ja kysymyksenasettelua.

---

Palatakseni pääaiheeseen. Ehkä "asiantuntijoilla" ei olekaan tavoitteena olla oikeassa, vaan ... vaikkapa tienata väärillä mutta miellyttävillä ennusteilla? Tai heidän on vaan sisäinen pakko ennustaa, vaikka väärin tietävät ennustavansa. Eivät kai he kovin paljon kehittyneempiä (?!)ihmisiä ole kuin nuo hedelmäpelien pelaajat?

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

syytinki
Liittynyt18.8.2008
Viestejä9307

Että korvataan asiantuntijat ennustevoimisilla tietsikoilla.

Mitähän tuokin tuottaisi. Hemmetin monimutkaisia tietokonesimulatioita, niin monimutkaisia, että ohjelman laatijoiden ideologiat väistämättä ohjaisivat lopputulosta.

Sitä ne tekevät yksinkertaisemmissakin laskentaohjelmissa, joissa osa parametreistä on valittava tai arvioitava. Olenpahan jokusen kerran arvannut laskentamallin tuloksen kun tietää laatijan suuntauksen joidenkin asioiden suhteen.

NytRiitti
Liittynyt12.9.2012
Viestejä2938
syytinki

Että korvataan asiantuntijat ennustevoimisilla tietsikoilla.

Mitähän tuokin tuottaisi. Hemmetin monimutkaisia tietokonesimulatioita, niin monimutkaisia, että ohjelman laatijoiden ideologiat väistämättä ohjaisivat lopputulosta.

Sitä ne tekevät yksinkertaisemmissakin laskentaohjelmissa, joissa osa parametreistä on valittava tai arvioitava. Olenpahan jokusen kerran arvannut laskentamallin tuloksen kun tietää laatijan suuntauksen joidenkin asioiden suhteen.

"Tuja-mallin ylläpitoon ja laskentaohjelmiin kooditasolla on perehtynyt koko maassa ainoastaan kaksi ihmistä: VATT:n projektipäällikkö Heikki Viitamäki ja VM:n Reino Niinivaara, joka oli mukana mallin kehitystyössä 1980-luvun puolivälissä. "Jos nämä ekspertit jäävät rekan alle, ei kukaan enää osaa käyttää ohjelmaa", on Osmo Soininvaara sanonut"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tuja-malli

deezee
Liittynyt6.6.2011
Viestejä1643

Mitäs jos älykäs ihminen kärsii epäpätevyysharhasta?

Tämä kysymys ei ole saivartelua.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15568
deezee

Mitäs jos älykäs ihminen kärsii epäpätevyysharhasta?

Tämä kysymys ei ole saivartelua.

Ei todellakaan, mitä älykkäämpi sen helpommin ymmärtää rajallisuuden. Suhteellisia epäpätevyysharhoja voi esiintyä, jos ei vertaa muihin vaan siihen mihin voisi yltää parhaimmalla suorituksellaan.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278
kasvisruoka

Tuon lisäksi poliittinen sitoutuminen sumentaa järjen. Puhun kokemuksen syvällä rintaäänellä...

Vai voiko edes tässä asiassa luottaa kokemukseensa?

Lapset kysyi uskotko ilmaston lämpenemiseen ihmisen takia.

Soini: En, koska keskiajalla Englannissa oli viinitarhoja.

Näin ideologisesti ladattu mieli pilkkasi keskiajan parilla rypäleellä maailman suurimpien ja tehokkaimpien tietokoneiden ennusteita..

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278

T.Matsson:"Legendan mukaan entisaikojen metsästäjät suuntasivat saalisretkelleen päättömän kanan juoksun viitoittamaa reittiä. Totta tai ei, ihminen on todistetusti valmis kohtuuttoman haaskaaviin rituaaleihin päätöksiä tehdessään."

Jos on lukenut Diamondin kirjoja niin tuo legenda on hiukan järkevämpi kuin aluksi näyttää. Indonesian sademetsissä erään kylän  asukkaat tiesi että jos eilen mentiin yhteen suuntaan niin tänään kannattaa lähteä vastakkaiseen suuntaan. Järki on se että taataan lähiympäristön ekologinen kestokyky vaihtamalla jatkuvasti metsästysaluetta. Tuossa kana toimii satunnaisgeneraattorina ja syntyy vielä suurempi vaihtelevuus, kun ihmismielen urautuminen tiettyihin suuntiin vältetään.

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
MrKAT

Jos on lukenut Diamondin kirjoja...

Miksi ihmeessä kenenkään pitäisi haaskata aikaansa moiseen sontaan? No, jos pätevyysharhasta sinänsä halutaan puhua, niin sitten ko. setä on oikein mainio esimerkki...

zz

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä7167
MrKAT
kasvisruoka

Tuon lisäksi poliittinen sitoutuminen sumentaa järjen. Puhun kokemuksen syvällä rintaäänellä...

Vai voiko edes tässä asiassa luottaa kokemukseensa?

Lapset kysyi uskotko ilmaston lämpenemiseen ihmisen takia.

Soini: En, koska keskiajalla Englannissa oli viinitarhoja.

Näin ideologisesti ladattu mieli pilkkasi keskiajan parilla rypäleellä maailman suurimpien ja tehokkaimpien tietokoneiden ennusteita..

 

Off-topic, mutta Britanniassa on edelleen viinitarhoja

http://www.englishwineproducers.co.uk/

Punaviinille ilmasto on turhan karu, sopivia rypäleitä on aika vähän, mutta valkoviinin suhteen on enemmän vaputta ja oikein erinomaisia viinejä tuotetaan esim Lontoon eteläpuolella. Jopa Skotlannissa näyttää olevan muutama viinitila.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453
MooM
MrKAT
kasvisruoka

Tuon lisäksi poliittinen sitoutuminen sumentaa järjen. Puhun kokemuksen syvällä rintaäänellä...

Vai voiko edes tässä asiassa luottaa kokemukseensa?

Lapset kysyi uskotko ilmaston lämpenemiseen ihmisen takia.

Soini: En, koska keskiajalla Englannissa oli viinitarhoja.

Näin ideologisesti ladattu mieli pilkkasi keskiajan parilla rypäleellä maailman suurimpien ja tehokkaimpien tietokoneiden ennusteita..

 

Off-topic, mutta Britanniassa on edelleen viinitarhoja

http://www.englishwineproducers.co.uk/

Punaviinille ilmasto on turhan karu, sopivia rypäleitä on aika vähän, mutta valkoviinin suhteen on enemmän vaputta ja oikein erinomaisia viinejä tuotetaan esim Lontoon eteläpuolella. Jopa Skotlannissa näyttää olevan muutama viinitila.

 

No niin ja juhannuksena sataa. Aikamoista pelleilyä koko ilmastonmuutos.

 

En harrasta sarkasmia koskaan.

Tiedätte kyllä kuka.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
deezee

Mitäs jos älykäs ihminen kärsii epäpätevyysharhasta?

Tämä kysymys ei ole saivartelua.

Me kaikki mahdollisesti "kuvittelemme itsestämme liikoja".

Incompetent People Too Ignorant to Know It

A growing body of psychology research shows that incompetence deprives people of the ability to recognize their own incompetence. To put it bluntly, dumb people are too dumb to know it. Similarly, unfunny people don't have a good enough sense of humor to tell.

This disconnect may be responsible for many of society's problems.

The ultimate takeaway of the research is the reminder that you really may not be as great as you think you are. And you might not be right about the things you believe you're right about. And if you try to joke about all this, you might not come off as funny as you think.

http://www.livescience.com/18678-incompetent-people-ignorant.html

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729

"Kompuutterit" on jo tulollaan ....

Gartner Says Smarter Machines Will Challenge the Human Desire for Control

 

The growth of sensor-based data combined with advanced algorithms and artificial intelligence (AI) are enabling smart machines to make increasingly significant business decisions over which humans have decreasing control, according to Gartner, Inc. 

"As smart machines become increasingly capable, they will become viable alternatives to human workers under certain circumstances, which will lead to significant repercussions for the business and thus for CIOs," saidStephen Prentice, vice president and Gartner Fellow. "In the 2015 Gartner CEO and business leader survey, opinions were equally divided on this issue and indicate that business leaders are starting to take notice of the advances being made and more readily acknowledge that the threat to knowledge work is real." 

https://www.gartner.com/newsroom/id/3072717

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
Eusa
deezee

Mitäs jos älykäs ihminen kärsii epäpätevyysharhasta?

Tämä kysymys ei ole saivartelua.

Ei todellakaan, mitä älykkäämpi sen helpommin ymmärtää rajallisuuden.

Kyllä mutta vain "siinä alueessa" missä ymmärtää rajallisuutensa. Sen ymmärryksen yli ei ymmärrä välttämättä rajallisuuttaan.

Joku voi sanoa itselleen ja muille; olen älykäs(keskimäärin muihin verrattuna) mutta tällä älykkyydelläkin on rajansa.

Me olemme muovautuneet tässä evoluution virrassa sellaisiksi jotka eivät kykene objektiivisesti tarkastelemaan itse itseään. Tästä on on ollut suvinjatkamisessa näköjään keskimäärin hyötyä.

Mahdollisesti myös lajina olemme biasoituneet näkemään itsemme "muita parempina" 

Why cocky guys get the girl

University of Queensland research suggests overconfidence may help people win romantic partners.

 

Doctoral student Sean Murphy and Professor Bill von Hippel from UQ's School of Psychology, and colleagues, have been examining the links between and romantic desirability in men and women.

"People tend to think of overconfidence as an unappealing quality," Mr Murphy said.

"But our work indicates that confidence is such a powerful signal that a little overconfidence can actually be helpful."

.....Women didn't necessarily find the cocky men more attractive initially.

However, when men were given the opportunity to pit their profile against someone else's, they were less willing to compete against cocky guys, while cocky guys were more willing to compete against others.

Computer simulations based on the findings revealed that cocky men were more likely to succeed with women in a competitive environment like a crowded bar or club, because they were less likely to back down when competing for her attention and more likely to drive away the competition.

The researchers also found that it wasn't just  who benefited from being cocky – cockiness in women was equally as effective at deterring other women.

http://medicalxpress.com/news/2015-06-cocky-guys-girl.html

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
syytinki

Että korvataan asiantuntijat ennustevoimisilla tietsikoilla.

Mitähän tuokin tuottaisi. Hemmetin monimutkaisia tietokonesimulatioita, niin monimutkaisia, että ohjelman laatijoiden ideologiat väistämättä ohjaisivat lopputulosta.

Sitä ne tekevät yksinkertaisemmissakin laskentaohjelmissa, joissa osa parametreistä on valittava tai arvioitava. Olenpahan jokusen kerran arvannut laskentamallin tuloksen kun tietää laatijan suuntauksen joidenkin asioiden suhteen.

Yrittäkää pysyä hollilla siitä missä mennään...

Tekoäly otetaan avuksi lasten sairaanhoidossa

Keinoälyyn ja reaaliaikaiseen analytiikkaan perustuvia hankkeita on alkamassa Suomen sairaaloissa.

Helsingin ja Uudenmaan sairaanhoitopiiri Hus suunnittelee kokeilevansa IBM:n Watson-keinoälyä reaaliaikaisessa analytiikassa.

"Tarkoitus on kokeilla Watson-algoritmeja lasten tehohoidossa", kertoo it-kehitysjohtaja Mikko Rotonen.

Toiveena on tunnistaa esimerkiksi sepsis eli verenmyrkytys nykyistä aiemmin. Tätä on tutkittu Yhdysvaltain Chicagon lastensairaalassa.

Tämä on lupaavaa, mutta lopullista päätöstä ei ole vielä tehty, sanoo Husin kehittämisjohtaja Visa Honkanen.

Rotosen mukaan kokeilu voisi alkaa jo kesään mennessä. Watson-kokeilun lisäksi Hus ja Aalto-yliopisto kehittävät big data -analytiikkaa.

Myös Etelä-Karjalan sosiaali- ja terveyspiirissä tutkitaan analytiikan hyödyntämistä sairaanhoidossa.

Tampereella on analytiikan avulla ennakoitu erikoissairaanhoidon palveluiden käyttöä 330 000 potilaan ja 2,5 miljoonan käynnin potilasaineiston profiloinnilla, kertoo hallintoylilääkäri Erkki Kujansuu Pirkanmaan sairaanhoitopiiristä.

"Seuraava vaihe on selvittää, miten tätä tietoa voitaisiin hyödyntää palveluiden kehittämiseksi."

Lääkärin fiksu apulainen

Watson on keinoälyn laite- ja ohjelmistokokonaisuus, joka käsittelee suuria määriä kirjoitettua ja puhuttua tekstiä.

Hahmon- ja kuvantunnistus esimerkiksi magneettikuvista tai tietokonetomografian kuvista ja biopankkitallenteista on kehitteillä.

Watson rymisteli julkisuuteen neljä vuotta sitten, kun se päihitti Jeopardy-tietovisassa joukon Yhdysvaltain parhaimpia tietoviisaita.

http://www.tivi.fi/Kaikki_uutiset/2015-03-23/Teko%C3%A4ly-otetaan-avuksi-lasten-sairaanhoidossa-3217898.html

Watsoninhan voisi laittaa selvittämään sorsitaanko persuja Suomen mediassa....

IBM Watson: How it Works

https://www.youtube.com/watch?v=_Xcmh1LQB9I


IBM Watson: Smartest Machine ever built - Documentary
https://www.youtube.com/watch?v=uDBZnaoJVlk

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
MrKAT

Näin ideologisesti ladattu mieli pilkkasi keskiajan parilla rypäleellä maailman suurimpien ja tehokkaimpien tietokoneiden ennusteita..

Eikö olekkin mielenkiintoista miten "havaitsemme tarkasti" toisen ideologisesti ladatun mielen mutta emme omaamme?

o_turunen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä14378
MrKAT
kasvisruoka

Tuon lisäksi poliittinen sitoutuminen sumentaa järjen. Puhun kokemuksen syvällä rintaäänellä...

Vai voiko edes tässä asiassa luottaa kokemukseensa?

Lapset kysyi uskotko ilmaston lämpenemiseen ihmisen takia.

Soini: En, koska keskiajalla Englannissa oli viinitarhoja.

Näin ideologisesti ladattu mieli pilkkasi keskiajan parilla rypäleellä maailman suurimpien ja tehokkaimpien tietokoneiden ennusteita.

Ilmastoennusteet ovat oiva esimerkki siitä, mihin maailman suurimmilla ja tehokkaimmilla tietokoneilla pystytään, kun käytetään GIGO-ohjelmointikieltä ja GIGO-periaatetta

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

deezee
Liittynyt6.6.2011
Viestejä1643
jussipussi
deezee

Mitäs jos älykäs ihminen kärsii epäpätevyysharhasta?

Tämä kysymys ei ole saivartelua.

Me kaikki mahdollisesti "kuvittelemme itsestämme liikoja".

Liikojen kuvittelu on aktiivinen, nollatilasta poikkeava aivojen tila. Kysymykseni koskee ihan aidosti tilannetta, jossa tuollaisen tilan aktivoituminen on niin kovan työn takana, että se syntyy vasta vuosien prosessoinnin jälkeen.

Jos aivojen toiminta on muuten laadukasta, ts. tällainen harvoin liikoja kuvitteleva ihminen on kuitenkin erittäin älykäs, mikä seuraus sellaisesta olisi asiantuntemuksen suhteen.

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
deezee
jussipussi
deezee

Mitäs jos älykäs ihminen kärsii epäpätevyysharhasta?

Tämä kysymys ei ole saivartelua.

Me kaikki mahdollisesti "kuvittelemme itsestämme liikoja".

Liikojen kuvittelu on aktiivinen, nollatilasta poikkeava aivojen tila. Kysymykseni koskee ihan aidosti tilannetta, jossa tuollaisen tilan aktivoituminen on niin kovan työn takana, että se syntyy vasta vuosien prosessoinnin jälkeen.

Jos aivojen toiminta on muuten laadukasta, ts. tällainen harvoin liikoja kuvitteleva ihminen on kuitenkin erittäin älykäs, mikä seuraus sellaisesta olisi asiantuntemuksen suhteen.

 

Ymmärränkö nyt oikein, tarkoitat henkilöä jolla ei olisi inhimillisiä heikkouksia?

deezee
Liittynyt6.6.2011
Viestejä1643
jussipussi
deezee

Liikojen kuvittelu on aktiivinen, nollatilasta poikkeava aivojen tila. Kysymykseni koskee ihan aidosti tilannetta, jossa tuollaisen tilan aktivoituminen on niin kovan työn takana, että se syntyy vasta vuosien prosessoinnin jälkeen.

Jos aivojen toiminta on muuten laadukasta, ts. tällainen harvoin liikoja kuvitteleva ihminen on kuitenkin erittäin älykäs, mikä seuraus sellaisesta olisi asiantuntemuksen suhteen.

Ymmärränkö nyt oikein, tarkoitat henkilöä jolla ei olisi inhimillisiä heikkouksia?

Aika pitkän loikan otit kyllä varmuuden tunteen puuttumisesta inhimillisten heikkouksien puuttumiseen. En usko, että ymmärsit kysymykseni pointin oikein, mutta mistäpä sen tietää.

Jos pidät varmuudentunnetta heikkoutena + että sen katoamisen myötä muutkin heikkouden katoavat, niin miksipä ei. En kuitenkaan ymmärrä, miksi näin kävisi.

Varmuus on tuntemus. Tuntemusten heräämisessä ja ylläpitämisessä on eroja eri ihmisten välillä.

Kyse on vain yhden tuntemuksen herättämisen vaikeudesta.

Varmuuden puuttumisessa on se ongelma, että oman varmuuden puuttuessa muita on vaikea vakuuttaa, vaikka tietäisi ja ymmärtäisi mitä. Minusta se on yhtä paha ongelma kuin se, että joku toinen on varma vaikka puhuu puutaheinää.

Uskoisin, että varmuudentunteen heräämisessäkin on samanlainen normaalijakauma kuin muissa vastaavissa asioissa. Kyseessä on siis tällainen varman idiootin täydellinen vastakohta.

Tuleeko tästä tyypista erittäin hyvä asiantuntija vai pysyykö hän epävarmana ja älykkäänä. Asiantuntijuuttaan voi olla hankala kehittää, jos ei ole juuri koskaan varma siitä, onko osunut oikeaan.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729
deezee
jussipussi
deezee

Liikojen kuvittelu on aktiivinen, nollatilasta poikkeava aivojen tila. Kysymykseni koskee ihan aidosti tilannetta, jossa tuollaisen tilan aktivoituminen on niin kovan työn takana, että se syntyy vasta vuosien prosessoinnin jälkeen.

Jos aivojen toiminta on muuten laadukasta, ts. tällainen harvoin liikoja kuvitteleva ihminen on kuitenkin erittäin älykäs, mikä seuraus sellaisesta olisi asiantuntemuksen suhteen.

Ymmärränkö nyt oikein, tarkoitat henkilöä jolla ei olisi inhimillisiä heikkouksia?

Aika pitkän loikan otit kyllä varmuuden tunteen puuttumisesta inhimillisten heikkouksien puuttumiseen. En usko, että ymmärsit kysymykseni pointin oikein, mutta mistäpä sen tietää.

Jos pidät varmuudentunnetta heikkoutena + että sen katoamisen myötä muutkin heikkouden katoavat, niin miksipä ei. En kuitenkaan ymmärrä, miksi näin kävisi.

Varmuus on tuntemus. Tuntemusten heräämisessä ja ylläpitämisessä on eroja eri ihmisten välillä.

Kyse on vain yhden tuntemuksen herättämisen vaikeudesta.

Varmuuden puuttumisessa on se ongelma, että oman varmuuden puuttuessa muita on vaikea vakuuttaa, vaikka tietäisi ja ymmärtäisi mitä. Minusta se on yhtä paha ongelma kuin se, että joku toinen on varma vaikka puhuu puutaheinää.

Uskoisin, että varmuudentunteen heräämisessäkin on samanlainen normaalijakauma kuin muissa vastaavissa asioissa. Kyseessä on siis tällainen varman idiootin täydellinen vastakohta.

Tuleeko tästä tyypista erittäin hyvä asiantuntija vai pysyykö hän epävarmana ja älykkäänä. Asiantuntijuuttaan voi olla hankala kehittää, jos ei ole juuri koskaan varma siitä, onko osunut oikeaan.

Tämä selvensi esittämääsi, olin hieman hakoteillä. Pitää hieman pohtia...

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä16181
Eusa
deezee

Mitäs jos älykäs ihminen kärsii epäpätevyysharhasta?

Tämä kysymys ei ole saivartelua.

Ei todellakaan, mitä älykkäämpi sen helpommin ymmärtää rajallisuuden.

Ellei sitten kärsi sellaisesta harhaluulosta että itse olisi jossain määrin vähemmän harhainen itsensä suhteen kuin muut.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bias_blind_spot

Ja jos tuo ei sovi, niin ihan varmasti jokaiselle löytyy sopiva harhaisuus ja parhaille useampikin.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

Älkää unohtako dunning-kruger efektiä.

 

Siis mitä vähemmän ihminen tietää (tai ei tiedä mitä ei tiedä), sitä itsevarmemmin kuvittelee tietävänsä ja osoittavansa muiden olevan väärässä.

 

Ig-nobelkin tästä löydöstä on saatu, vaikka sen jälkeen kyllä tullut laajempaankin keskusteluun.

 

Näet mitä enemmän tietää jostain aiheesta, sitä enemmän käy alan tietämyksen rreuna-alueella ja sitä paremmin ymmärtää ettei lopultakaan voi tietää. Mielenkiintoinen juttu ja toimii kuin junanvessa.

Tiedätte kyllä kuka.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15568
kasvisruoka

Älkää unohtako dunning-kruger efektiä.

Siis mitä vähemmän ihminen tietää (tai ei tiedä mitä ei tiedä), sitä itsevarmemmin kuvittelee tietävänsä ja osoittavansa muiden olevan väärässä.

Ig-nobelkin tästä löydöstä on saatu, vaikka sen jälkeen kyllä tullut laajempaankin keskusteluun.

Näet mitä enemmän tietää jostain aiheesta, sitä enemmän käy alan tietämyksen rreuna-alueella ja sitä paremmin ymmärtää ettei lopultakaan voi tietää. Mielenkiintoinen juttu ja toimii kuin junanvessa.

Juurikin noin, tiivistettynä: "Täydellinen tietämättömyys mahdollistaa täydellisen varmuuden asiastaan."

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

syytinki
Liittynyt18.8.2008
Viestejä9307

Ennen oli paremmin. Aika moni antiikin suurvalta perustui ennusteluihin. Roomalaiset kurjisteli maksoista tulosta ja kiinalaiset luista. Hyvin onnistuivat. Paljon paremmin kuin nykyennustajat. Jotuneeko siitä, että muinoisten ennustajien piti myös ymmärtää asoista jotain, muuten seuraava ennustus luettiin heidän maksastaam tai luistaan.

Nykyennustajat kyttää sokeina jotain käyrää paperilla tai tietsikan ruudulla. Totuus on kuitenkin usein tallin takana. Esim. ranskalaiset väittävät mm. että Napoleon hävisi Waterloossa koska pukamat olivat pahana. Tiedä tuosta, mutta tuollaiseen - ja joskus hyvin vaikuttavaan - tietoon eivät yllä logaritmikäyrätkään. 

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278

Ranskalaisissa on nyt vähän samaa vikaa kuin ..hmm.. nyky-Venäjässä. Patriotismi+suurvaltaimago sokaisee nykyoppikirjoistakin totuuden pois jos omille joukoille tuli muinoin kaamee tappio. 

Kuuntelin muinoin eli v.2009 Tieteen päivien luennon netitse Ihmisen evoluutiosta, mm. epidemioista luennon, jonka piti Heikki Peltola. Peltolan mukaan
Napoleonin Le Grande Armeen Venäjälle pääasiassa tappoi pilkkukuume (typhus exanthematicus, rikettsiabakteerin aiheuttama), ei niinkään paha talvi tai Venäjän armeija. Mutta noin pientä, kokoluokkaa tuhanneosa millimetriä, taistelijaa ei Ranska ole vieläkään oppikirjoissaan voinut tunnustaa suuren miehensä ja valtavan armeijansa nitistäjäksi.

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278

Pikkukaupungin urakoitsijalle toimin asiantuntijana ja tyrmäsin luonnontiet. koulutuksellani täysin unelmansa että aurauksen sijaan hän sulattaisi lumen vedeksi. Jo päässälaskien lumen sulatus vaatii hirmuisesti energiaa, 333kJ/kg eli noin kilowattitunnilla sulattaa 10 kg lunta. Ilmoitin unelman energiavaativaksi ja ekologisesti typeräksi.(Diplomaattisemmin sanoin).

Mutta enhän minä voinut arvata että maailma on niin hullu että myöhemmin sain uutisista lukea että stadissa unelmoivat vakavissaan lumensulatuksesta aurauksen sijaan. Arvausta huonompi "asiantuntijako" ?

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

z
Liittynyt8.9.2011
Viestejä2918
MrKAT

Pikkukaupungin urakoitsijalle toimin asiantuntijana ja tyrmäsin luonnontiet. koulutuksellani täysin unelmansa että aurauksen sijaan hän sulattaisi lumen vedeksi. Jo päässälaskien lumen sulatus vaatii hirmuisesti energiaa, 333kJ/kg eli noin kilowattitunnilla sulattaa 10 kg lunta. Ilmoitin unelman energiavaativaksi ja ekologisesti typeräksi.(Diplomaattisemmin sanoin).

Mutta enhän minä voinut arvata että maailma on niin hullu että myöhemmin sain uutisista lukea että stadissa unelmoivat vakavissaan lumensulatuksesta aurauksen sijaan. Arvausta huonompi "asiantuntijako" ?

Meidän kaikkien alojen "asiantuntijan" kannattaisi ehkä käydä optikolla tai sitten valittaa paikallisaviisin toimitukseen virheellisestä uutisoinnista. Lumensulatusta nimittäin suunitellan lumen poiskuljetuksen vaihtoehdoksi. No, pikkukaupungin vinkkelistä tätä problematiikkaa lienee vaikea hahmottaa, kun sen kahden korttelin kokoisen kuntakeskuksen talven lumet mahtuvat ihan hyvin siihen yhteen kasaan kirkkopuiston nurkalle...

zz

Vauvat ovat erityisen kiinnostuneita kasvoista, imemisen ohella. Wikimedia Commons.
Vauvat ovat erityisen kiinnostuneita kasvoista, imemisen ohella. Wikimedia Commons.

Monennäköisten ihmisten katselu vauvana kehittää kasvojen tunnistuskykyä.

Ensivaikutelman pysyvyyden takaa vahvistusharha: etsimme, havaitsemme ja muistamme herkimmin tietoa, joka vahvistaa ensivaikutelmaa, sivuutamme vastakkaisen tiedon ja tulkitsemme moniselitteisen tiedon ensivaikutelman mukaiseksi. Ennakkokäsitykset ja aivojen automatiikka ohjaavat vastaavasti ensivaikutelmaa.

Ensivaikutelmia luovat aivomme jakavat ihmisiä automaattisesti meihin ja muihin, ystäviin ja vihollisiin. Jakoon vaikuttaa keskeisesti se, kuinka aivojemme näköjärjestelmä tunnistaa ja erottaa kasvoja toisistaan.

Vastasyntyneellä on valmius oppia erottelemaan kaikenlaisia kasvoja, mutta erottelukyvyn kehittyminen edellyttää altistumista erilaisille kasvoille näköjärjestelmän herkkyyskaudella. Tällä ainakin ensimmäisen elinvuoden kestävällä oppijaksolla vauvan aivot muodostavat näkemistään kasvoista perusmallin, johon vertaamalla uusia kasvoja myöhemmin tunnistetaan.

Kokeet osoittavat, että vauvaikäiset oppivat erottamaan helposti jopa muiden kädellisten kasvoja niiden lajitovereista, jos pääsevät katselemaan näitä eläimiä kasvojen tunnistuksen herkkyyskaudella.

Tavallisesti vauva näkee ensimmäisenä elinvuotenaan eniten äitinsä ja muiden varsin samannäköisten otusten kasvoja. Niinpä tutunnäköiset kasvot opitaan erottamaan tarkasti toisistaan, siinä missä erirotuisten ihmisten hyvinkin erilaiset kasvot jäävät harjoituksen puutteen vuoksi keskenään hyvin samannäköisiksi. Suomalaiselle japanilaiset näyttävät keskenään yhtä samanlaisille kuin suomalaiset japanilaiselle, koska vieraat kasvot ovat kaukana tunnistuksen herkkyysalueelta.

Erirotuisten kasvojen näyttäessä keskenään samalta aivomme luokittelevat ne helpommin vihollisiksi kuin toisistaan helposti erottuvat tutunnäköiset kasvot. Tämä aivojemme vaistomainen rasismi luo hedelmällisen alustan rasistisen kulttuurin leviämiselle, jota vahvistusharha ja sosiaaliset vinoumat entisestään voimistavat.

Ehdotan rasismikierteen ehkäisemiseksi uutta keinoa: vauvaikäisten kasvokylpy. Kasvokylvyn ideana on altistaa aivojen näköjärjestelmä herkkyyskaudella erirotuisille ja monennäköisille kasvoille, jotta erotteluherkkyys yleistyisi omannäköisistä myös erirotuisten kasvoihin. Tavoite on sama kuin menestyksekkäissä kielikylvyissä, joissa lapset oppivat kuin itsestään monikielisiksi: hyödyntää aivojen herkkyyskausien lähes rajatonta oppimiskykyä – ja niiden aikaista lasten oppimisintoa.

Oikein ajoitetuilla herkkyyskausien virikekylvyillä lapsi oppii nopeammin ja pysyvämmin kuin vuosikausien ponnistuksilla herkkyyskauden jälkeen aivojen erikoistumisalueen sementoiduttua. Sivuvaikutuksena monikielisillä lapsilla voi väliaikaisesti ilmetä lieviä kehityksen viivästymiä, mutta lopulta asianmukaisessa virikekylvyssä opittu monikielisyys ennemmin lisää kuin vähentää älyllistä kyvykkyyttä aikuisuudessa.

Kasvojen tunnistuksesta on päävastuussa aivojen fusiform-poimun kasvoalue. Synnynnäinen poikkeama, kasvoton kasvuympäristö tai vaurio tällä alueella voi ilmetä kasvosokeutena eli kasvojen tunnistamisen erityisvaikeutena muutoin moitteettomasti näkevällä ihmisellä.

Omaa vaistomaista rasismiaan voi tutkia tällä Harvardin yliopiston nettitestillä. Testi kertoo, että suosin vahvasti valkoihoisia mustaihoisiin verrattuna. Vaikka tulos kuulostaa oppimani kasvojen tunnistustarkkuuden kannalta uskottavalta, testin järjestys saa epäilemään sen luotettavuutta: testin ensimmäisessä osassa mustat ja pahat esiintyvät yhdessä, minkä oppiminen hidastaa suoritusta testin käännetyssä jälkimmäisessä osassa, ja vääristää siten tulosta juuri mustiin kohdistuvan rasismin suuntaan. Aidosti satunnaistettuna testi olisi uskottavampi.

Väistämättä yhdentyvässä maailmassa jälkeläistemme on kyettävä ratkaisemaan globaalit ongelmamme yhä tiiviimmässä yhteistyössä eri puolilla maailmaa asuvien ihmisten kanssa. Jälkeläisistämme tulee maailmankansalaisia, joiden on menestyäkseen osattava suhtautua erinäköisiinkin ihmisiin lähtökohtaisesti ystävinä. Pinnallisista eroista sikiävä rasismivaisto on rasite, jota ei kannata jättää perinnöksi lapsilleen.

Maapallon säilyttäminen elinkelpoisena kun edellyttää, että niin kihniöläiset, mogadishulaiset kuin tokiolaisetkin oppivat puhaltamaan yhteen toriumiin.

Kommentit (47)

SamBody
Liittynyt3.5.2008
Viestejä6157

"Tämä aivojemme vaistomainen rasismi..."

Hmm.... Tuolle on myös toinen termi: evoluutio. Satakunta vuotta sitten oli suuressa huudossa jotakuinkin vastavanlainen idea, sitä tosin nimitettiin "proletariaatin solidaarisuudeksi" ja sitä lähdettiinkiin toteuttamaan suurella innolla. Valitettavasti ideologian käytännön toteuttaminen vaati varsin drastisia toimenpiteitä kuten esim "gulagien" terminoimista jne. Lopputuloskaan ei varsinaisesti muistuttanut kaikkien toivomaa ihanneyhteisuntaa. Ihmiset eivät muuttuneetkaan ihanteen mukaisiksi. Mutta ehkä nyt kuitenkin voitetaan evoluutio?

http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.

Brainwashed
Liittynyt20.1.2013
Viestejä10433

Tepolla hyvätahtoinen ajatus, mutta en kuitenkaan pidä sitä täysin aukottomasti puhtaana.

Kommentoin samaa kohtaa, jota SamBodykin "Tämä aivojemme vaistomainen rasismi..."

Ihmisiet ovat eläimiä vaistoineen, ja jos rankataan rasisimi joksikin primitiiviseksi vaistoksi, niin ei sitä pidä aivojen manipuloinnilla tukahduttaa vauvaisässä, eli tavallaan aivopestä, kuten ei seksuaalivähemmistöön kuulumistakaan jne.

Ihmisillä on ja pysyy eläimelliset vaistonsa ja tapansa ns pinnan alla, ja niillä on tärkeä funktionsa, joilla kaikilla tehtävänsä ihmisen selviytymisen kannalta, olipa sitten kyseessä Wall Streetin pörssihai taikka Intian slummien kasvatti.

Kieroon kasvanut ihminen, jos demokraattisen nyky-yhteiskunnan moraalien mukaan tuomitaan, on ojennettava täysi-ikäisenä jo olemassa olevin keinoin, vaikka ovatkin osaltaan todetusti puuttelliset ja tehottomat. Mutta ei siis pidä mennä vauva taikka lapsenaivoja manipuloimaan yhtään nykyistä enempää kuin niitä jo muutenkin ohjataan enemmän taikka vähemmän tietoisesti kaikin tavoin, vaikka ajatus olisikin houkutteleva.

Korjataan ja parannellaan mieluummin niitä täysi-ikäisten ojentelumalleja.

Näkisin lisäksi että olisi moinen menettely vain yksi askel lisää kohti ns orwellilaista tilaa, johon suuntaan osa maailman ihmiskuntaa on jo muutenkin kuin varkain vaarallisesti hipsimässä.

Julius
Liittynyt24.3.2013
Viestejä278

MItä ihmettä te sönkkäätte!

 

Menkääs ja lukekaas se blogikirjoitus oikein ajatuksella ja miettikää mitä siinä oikeastaan sanotaan.

Brainwashed
Liittynyt20.1.2013
Viestejä10433

Itselleni tuli blogikirjoituksen luettuani sellainen mielikuva vauvasta, joka kehtoon sidottuna pakotetaan kellopeliappelsiinityylisesti katsomaan kaiken maailman eri värisiä pärstiä.

Voi toki olla, ettei kirjoittaja sellaista tarkoittanut...

vihersuvakki
Liittynyt27.2.2015
Viestejä358

Jep, näin voidaan huomattavasti varmasti vähentää erinäköisyydestä johtuvaa rasismia.

 

Rasismia on montaa lajia ja tämä tietenkin voi toimia vaimentajana muunkinlaisille rasismin muodoille. Esimerkiksi Ruandan kansanmurha ei perustunut oikeastaan ulkonäköeroihin niinkään kuin sitten siihen, että jatkuvasti mustamaalattiin toista osapuolta radion kautta ja luotiin kuva, että joko ne tai me, ei ole kyse sodasta tai rauhasta vaan sodasta tai tuhoumisesta.

 

Näin tavallaan kansanmurha alkoi vaikuttaa hyvin rationaaliselta ja järkevältä teolta.

 

Toki viha oli synnyttänyt vihaa jo tätä ennen ja asialla oli pidempi historia.

Olen feministi ja tuomitsen sekä radikaalifeministien vihateot ja feministeihin kohdistuvat vihateot. Onneksi kaikki feminismikritiikki ei ole vihaa eikä kaikki feministit vihaa, ääripäiden touhua.

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1218

Ymmärrän kyllä, että tämä on vain blogikirjoitus, jota ei ole tarkoitettukaan otettavaksi vakavasti, mutta olisi silti asiallista panna mukaan lähdeviitteet, jos sellaisia on. Tai ehkä sellaisia ei tässä tapauksessa ole, vaan koko juttu perustuu Mattssonin omaan ajatteluun.

Brainwashed
Liittynyt20.1.2013
Viestejä10433
vihersuvakki

Jep, näin voidaan huomattavasti varmasti vähentää erinäköisyydestä johtuvaa rasismia.

 

 

Epäilen vahvasti.

vihersuvakki
Liittynyt27.2.2015
Viestejä358

Rasismi on kohtalo siinä mielessä kuin narsismikin, mutta sitten taas meidän käytös ei olekaan yhtään niin kohtalo, riippumatta siitä, vaikka alitajuisesti olisikin taipumusta löydettävissä.

 

Mielenkiintoisena nyanssina Yhdysvalloissa on se, että mustatkin ovat alitajuisesti usein mustia kohtaan rasisteja. Kaikkea sitä ihminen oppii pelkäämään, se on ollut elinehto...

 

Emme siis ole evoluution emmekä ympäristön orjia, me voidaan opetella monenlaisia asioita, asioista ainakin pois päin joskaan ei kokonaan koskaan pois ja joitain asioita suhteellisen helpolla.

 

Jos joku näkee sen ongelmana, että tietty asia ei ole tahdonalainen, niin pitääkin huijata aivoja. Sitä voisi kutsua kai itsensä aivopesuksi, mutta miksi ei esimerkiksi aivopesisi itseään pois vaikkapa suolakurkkufobiasta?

Olen feministi ja tuomitsen sekä radikaalifeministien vihateot ja feministeihin kohdistuvat vihateot. Onneksi kaikki feminismikritiikki ei ole vihaa eikä kaikki feministit vihaa, ääripäiden touhua.

Brainwashed
Liittynyt20.1.2013
Viestejä10433

Fobian, addiktion taikka muun pakkomielteen lieventämiseen lienee hypnoosi tieteellisesti toimivaksi todettu ja hyväksytty hoitokeino, aivopesun taasen ollessa kyseenalaiseksi arvioitavissa em mielentilojen hoitoa ajatellen.

vihersuvakki
Liittynyt27.2.2015
Viestejä358
Brainwashed

Fobian, addiktion taikka muun pakkomielteen lieventämiseen lienee hypnoosi tieteellisesti toimivaksi todettu ja hyväksytty hoitokeino, aivopesun taasen ollessa kyseenalaiseksi arvioitavissa em mielentilojen hoitoa ajatellen.

 

Keinot on monet. Niin sanottu siedätyshoito vaikkapa esdiintymiskammon kanssa oikein tehtynä on joillekin auttanut ja siinähän on siitä kyse, että syntyy ns. "habitaatio", kuten vaikkapa banaanikärpäsen kykenee opettamaan pelkäämään tai pelosta pois.

 

Ihminen on monimutkaisempi kuin banaanikärpänen, aivotkin suuremmat, mutta jo noin pienillä ötököillä on kykyä oppia...

 

Ja oikein tehtynä, koska jos ihmisen pakottaa vaikka esiintymiskammoisena lavalle väkisin liian nopeasti, niin voikin tulla trauma ja pahentaa fobiaa, siispä pienin askelin....

Olen feministi ja tuomitsen sekä radikaalifeministien vihateot ja feministeihin kohdistuvat vihateot. Onneksi kaikki feminismikritiikki ei ole vihaa eikä kaikki feministit vihaa, ääripäiden touhua.

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27432

Tuli mieleen, että tuotahan voisi testata helposti kartoittamalla sellaisten lasten asenteita, joilla on ollut eri etnistä taustaa oleva "nanny". Eikös se ole jenkkilässä ihan normi uranaisten perheissä, että jälkikasvun hoitaa venezuelalainen, filippiiniläinen tai korealainen lastenhoitaja? Luulisi siellä sen verran porukkaa olevan, että saataisiin jokin koe aikaiseksi.

Enää ei puutu ku tekijä.

Hämmentää.

kytoann
Liittynyt16.3.2005
Viestejä1927

Kyllähän esimerkiksi Yhdysvaltojen etelävaltioissa lapset tottuivat vauvasta alkaen näkemään erivärisiä ihmisiä, eivätkä pelänneet eivätkä ihmetelleet niitä. Oppivat myös hyvin pienestä pitäen että eriväriset ovat eriarvoisia. Monet valkoiset  olivat hyvinkin  ystävällisiä, auttavaisia ja luontevia mustia kohtaan,  niin kauan kun nämä tiesivät paikkansa.  Rikkaissa valkoisissa perheissä oli tietenkin mustat imettäjät ja lastenhoitajat, ja lapset rakastivat ja kunnioittivat ja tottelivat näitä. 

Pohjoisvaltioiden ihmiset eivät olleet tottuneet mustiin, ja vaikka he kauhistelivat orjuutta, usein olivat hyvinkin rasistisia. Eivät olisi voineet antaa mustan naisen imettää lastaan. 

Tämä nyt perustuu lukemiini romaaneihin, joten ei mitenkään tieteellisesti tutkittua tietoa ole. 

Nykyaikana tuommoinen kasvokylpy saattaa hyvinkin vähentää rasismia, kun suhtautuminen  erivärisiin tulee luontevaksi. 

Tyhmyydelle minä olen vihainen kuin rakkikoira; mutta viisaus ei ole kaikille suotu.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä7167
Vatkain

Tuli mieleen, että tuotahan voisi testata helposti kartoittamalla sellaisten lasten asenteita, joilla on ollut eri etnistä taustaa oleva "nanny". Eikös se ole jenkkilässä ihan normi uranaisten perheissä, että jälkikasvun hoitaa venezuelalainen, filippiiniläinen tai korealainen lastenhoitaja? Luulisi siellä sen verran porukkaa olevan, että saataisiin jokin koe aikaiseksi.

Enää ei puutu ku tekijä.

Onhan noita tilaisuuksia. Ehkä yksi nanny ei riitä, koska se on vaan se yksi rooli. Ennemminkin voi olla ongelma, jos ihon väri liitetään johonkin asemaan (näkihän etelävatioidenkin lapset paljon mustia naamoja, mutta vain orjina/palvelijoina...).

Mutta uskon kyllä hyvin, että lapsella ei ole rasistista ennakkoluuloa, koska jos erilaisia ihmisä on ympärillä, ei niitä pidetä erilaisina. Omilla lapsilla (varsinkin vanhemmalla) on ollut päiväkodissa ja koulussa lähes aina joitain erivärisiä lapsia ja on ollut jännä joskus kuunnella, miten he kuvaavat kavereitaan. On paljon oleellisempaa, jos lapsella on joku hieno fillari tai uusin pelikonsoli kuin se, että naama on tumma.

Sitä en tiedä, onko totuttaminen tarpeen. Rasismi on paljon muutakin kuin xenofobiaa. Ei siitä varmaan haittaakaan ole, jos lapsi näkee luontevasti muutakin kuin hyvin homogeenisen kulttuurin ja ympäristön tuotoksia.

Muoks: hyvin meni Kytoannin kanssa päällekkäin tuo etelävatiojuttu. Mutta haitanneko tuo.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5703

Muistan omasta lapsuudestani (alle 10 v) asian, jota olen monasti miettinyt. Jossain vaiheessa Paasivaaran margariinipaketteihin ilmestyi erittäin taidokkaita värikuvia eri puolilta maapalloa. Ne värikuvat (aikakausilehdet jne) joita olin nähnyt, eivät olleet mitään verrattuna näihin todella selvästi monta astetta upeimpiin kuviin. Näistä kehkeytyikin sitten Pauligin autokuvien tapainen keräily/vaihtamis  -ilmiö.

Joissakin näissä kuvissa oli n-alkuisia ihmisiä Afrikasta. Minulle piti selkeästi opettaa, että kyllä nämä(kin) ovat ihan oikeita ihmisiä. Vaikeaa se oli uskoa kuitenkin. Ei noin mustaa naamaa ihmisellä voi olla (jollei ole värjännyt itseään). No se ei meistä tehnyt rasisteja, koska oikeaa mustaihoista luonnossa emme sitten nähneet varmaan vuosikymmeneen.

 

Aikoinani nuorena miehenä läksin sitten Amerikkaan. Myönnän, että tunteeni olivat tuolloin kovinkin rasistisia. Silloin olivat kuuluisat rotumellakat (Los Anglesissa) ja asiat koettiin todella kuuman tunneperäisesti (ilman nykyajan relevantteja tietoja/informaatiota/kasvatusta). No opin kantapään kautta sitten siihen, että näköjään hekin ovat ihan tavallisia ihmisiä. 

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878

Kaikille mustille ja värillisille pitäis jo kehdossa näyttää valkonaamoja. Rasismi ei ole mikään ykssuuntanen ilmiö vaan enempikin sitä pitäis korja siellä missä asiat ON rikki. EI siellä missä mitään korjattavaa ei ole. 

Ja rasismi muuten ei ole musta-valkonen juttu vaan se liittyy ihan kaikkeen ja kaikkiin kansallisuksiin. Kiinalaiset esim. on ehkä maailman rasistisin kansa.

Neekerin kuvia vaan "lakupussin kylkeen ja valkonaamoja toteemipaaluiks".

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

Voisi tosiaan olla hyvä altistaa vauvat kaiken"rotuisten" ihmisten naamoille. Silloin erilaiset aivopesut ja esimerkiksi sotapropaganda tehoaisi huonommin - propagandaan ja indoktrinaationhan kuuluu toisenlaisten, "vääränlaisten" ihmisten ihmisyyden kieltäminen, mikä sisältyy viholliskuvan luomiseen. Mainitunlainen propaganda toimii paremmin varsinkin jos ihminen on ns. tynnyrissä kasvanut, esimerkiksi eristäytyneissä oloissa maalla, vuoristossa tms. kasvanut, ja kouluttamaton, eli ei ole altistunut "toiseudelle" kasvuiässä.

Vauvoilla, sikiöillä ja lapsilla tosiaan on erinäisiä herkkyyskausia. Erirotuisten ihmisten kasvojen erojen tunnistamista vastaava kognitiivinen tehtävä on eri kielten äänteiden tunnistaminen, jolle myöskin on herkkyyskausia,jolloin on helpompaa kyetä erottelemaan eli kuulemaan erilaisia äänteitä eri kielissä.

Suomalainen Risto Näätänen on keksinyt keinon mitata eri äänteiden tunnistamista ns. MMN- eli mismatch negativity-menetelmällä, joka kuuluu kognitiivisen neutotieteen ja neurolingvistiikan alaan. On huomattu, että juurikin eri kielten äänteiden tunnistaminen on helpompaa tiettyinä herkkkyyskausina. Olettaisin, että tämä liittyy ns. pruning-prosessiin: vastasyntyneen aivoissa on paljon yhteyksiä, ja oppiminen on ainakin aluksi lähinnä sitä, yhteyksiä karsitaan. Tietyssä herkkyysvaiheessa vauvalle on mahdollista oppia tunnistamaan eri kielten äänteitä, (luultavasti kaikkien maailman kielten), mutta herkkyyskausien ulkopuolella lapselle on perin vaikea edes kuulla mitään eroa lähellä toisiaan oleville äänteille, puhumattakaan aikuiselle, jolle on todella työlästä (ellei mahdotonta?) oppia vieraan kielen täydellistä ääntämystä. Yleensä lapset kuulevat vain äidinkieltään, joten muiden kielten äänteiden tunnistamista ei hyödynnetä. Äänteiden tunnistamisessa puhutaan neurologisesta havaitsemisesta - ilman altistusta eli stimulusta, neuroverkko ei opi havaitsemaan. Hienoa tuossa menetelmässä on, että sitä voidan käyttää myös vastasyntyneille, ja jopa sikiöihin, ja henkilöihin, joilla on puheentuottamisen ongelmia, neurologisia vaurioita yms.. Muistelen, että jopa koomassa olevilla ihmisillä on testeissä pystytty testaamaan neuronaalista havaitsemista, ja jopa locked in syndoomia on kyetty ko. menetelmällä diagnosoimaan.

Measurement of extensive auditory discrimination profiles usingthe mismatch negativity (MMN) of the auditory event-relatedpotential (ERP) (Satu Pakarinen, Rika Takegata, Teemu Rinne, Risto Näätänen)

Mahtaisiko kasvojentunnistukseen olla jotain vastaavaa non-invasiivista mittausmentelmää? 

Lisäys. Ainakin kasvokuvien henkiöiden sukupuolen tunnistukseen käytetään vastaavaa MMN-menetelmää: Is it a face of a woman or a man? Visual mismatch negativity is sensitive to gender category

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41729

Kasvokylpyjen jälkeen on kielikylpyjen vuoro.

How the language you speak changes your view of the world

Bilinguals get all the perks. Better job prospects, a cognitive boost and even protection against dementia. Now new research shows that they can also view the world in different ways depending on the specific language they are operating in.

 

The past 15 years have witnessed an overwhelming amount of research on the bilingual mind, with the majority of the evidence pointing to the tangible advantages of using more than one language. Going back and forth between languages appears to be a kind of brain training, pushing your brain to be flexible.

Just as regular exercise gives your body some biological benefits, mentally controlling two or more languages gives your brain cognitive benefits. This mental flexibility pays big dividends especially later in life: the typical signs of cognitive ageing occur later in bilinguals – and the onset of age-related degenerative disorders such as dementia or Alzheimer's are delayed in bilinguals by up to five years.

In research we recently published in Psychological Science, we studied German-English bilinguals and monolinguals to find out how different language patterns affected how they reacted in experiments.

http://medicalxpress.com/news/2015-04-language-view-theworld.html

 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1715

Seuraava ei nyt varsinaisesti kuulu asiaan ollen vain epämääräisiä reflektioita, joita blogin aihe ja siihen tulleet kommentit ovat herättäneet. Ne voi olla hyvä sivuuttaa..

Tunnetusti vauva voi jo monta kuukautta ennen syntymäänsä osallistua esim. yhteisiin leikkeihin. Itse esimerkiksi vilkutin säännöllisesti taskulampulla valoa sikiölle, joka innostui aina nyrkkeilemään ja potkimaan valokohtaa. Myös mm. soittamista ja laulamista sikiölle harrastin.

Kerran ultraäänitutkimuksen jälkeen sikiö ei tahtonut lainkaan rauhoittua. Ajattelin, että sillä oli ehkä päänsärkyä ja annoin asperiinitabletin, minkä jälkeen se rauhoittui. Mainitsin tästä lääkärille, ja epähuomiossa näin hänen kirjoittamansa raportin, jossa kerrottiin "tyhmien vanhempien käynnistä". Toinen, kokeneempi lääkäri ei pitänyt lainkaan mahdottomana ultraäänestä aiheutuvaa päänsärkyä.

Kun monet vauvat parkuvat synnytyksen jälkeen selvästi tietämättä, mitä oikein on tapahtunut, äsken kertomani vauva ei ollut lainkaan hämmentynyt, vaan syntyessään  tunsi isänsä ja äitinsä jo äänestä ja levollisin ilmein moikkasi silmät pyöreinä

https://www.google.fi/#q=itkev%C3%A4+vastasyntynyt+pictures

Pian syntymän jälkeen esittelin vauvalle hänen maatessaan sylissäni taidekirjoja. Useimmat taideteokset vauva ohitti välinpitämättömänä, mutta muutamat teokset saivat aikaan pitkäaikaista keskittynyttä katselua ja käsien heiluttelua. Kerrasta kertaan ne olivat samat taideteokset. Ehkä juuri tästä kuviin tutustuttamisesta seurasi, että vähän isompana lapseni teki mielestäni käsittämättömän upeita piirroksia, joista teimme mm. joulukortteja. Taito valitettavasti ruostui nopeasti olemattomiin tietokoneen otettua ylivallan.

Suoritin myös musiikin indoktrinointia pitämällä vauvaa sylissä ja  rytmittämällä Bachin kantaattien tahdissa noin tunnin päivässä, mistä seurasi muun muassa, että vähän vanhempana (n.5v) hän rummutti, sävelsi ja sanoitti laulaessaan rytmikästä ja rämäkkää rokkia.

Vauva kuunteli kyllä mielellään sylissäni rytmikkäitä kantaatteja noin tunnin ennen nukahtamistaan.  Kerrankin nauha loppui yllättäen ja hän purskahti itkuun. 

Jos olisin osannut ottaa huomioon lapsen jo pienenä omaavan omaksumiskyvyn, olisin kyllä hyödyntänyt sitä paljon enemmänkin.

Ihmisen reaktiovalmius varsinkin kognitiivisiin asioihin saa eri ihmisillä hyvinkin erilaisen muodon riippuen aivojen ja niiden "langoituksen" rakenteesta. Olisi ehkä kiintoisaa tutkia, vaikuttavatko varhaisimman lapsuuden aistikokemukset lieventäen aivojen erilaisuudesta johtuvaa väistämätöntä eri tavoin ajattelua. Veikkaisin, että jonkinasteista vaikutusta aivojen rakenteisiin voisi esiintyä ja "erimielisyysperiaate" lieventyä - joiltakin osin.

http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(13)00004-4?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0896627313000044%3Fshowall%3Dtrue

Kivikova
Liittynyt5.4.2012
Viestejä5

Miksi aina näitä asioita pitää kohdistaa valkoisiin? Suomen rasistisista rikoksista osa on maahanmuuttajien tekemiä. Norjan raiskausepidemian aikoihin afrikkalaiset raiskasivat nimenomaan valkoisia norjalaisia. Kyseessä oli siis rasismi.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Mahtaisivatkohan intialaisvauvatkin oppia olemaan olematta rasisteja, jos heidän pärstiensä edessä heiluteltaisiin väärän kastin edustajien naamoja. Onhan Intiassa jopa lääkärit järjestäneet mielenosoituksen kun täysin kastijärjestelmän ulkopuolelle jätetyt paariat saivat opiskeluoikeuden yliopistoihin lääkärinkoulutukseen.

Jospa vaikka typerimmätkin bramiinivauvelit oppisivat että eipä olla rasistisia paariaväkeä kohtaan. Semminkin kun ei taida aina edes naamasta erottaa kuka on mitäkin, paitsi tietysti jos on joku kastikemerkki otsaläskissä.

Toisaalta tämä "vauvojen vaistomainen rasismi" vähän mietityttää että mahtavatko olla ihan suunnattoman rasistisia kutaleita, kun jotkut vauvat pillahtelevat itkuun silloinkin kun ns. oman porukan edustajat eli ihan samaa än äs rotua edustavat ihmiset änkevät lärvinsä kakaraan kiinni. Tuolloin puhutaan hienostellen vierastamisesta, mutta pitäisi siis tajuta että kamalaa rasismiahan se on kun vauva haluaa olla vain sille tärkeiden ihmisten kanssa. Ja muut saavat suksia kuuseen.

Sitten kun ihmisvauvat on opetettu olemaan vier... siis rasistisoimatta, seuraava askel on opettaa kissat ja koirat sietämään mitä tahansa vierasta elukkaa.

***

Toisaalta voisi myös yrittää kasvattaa rasismista hihhuloivia ihmisiä siihen suuntaan että lopettaisivat sen kansalaisten aliarvioimisen että defaultoletuksena on että jokainen on automaattisesti rasisti ja hänet pitää aivopestä jo lapsesta asti olemaan olematta. Kyllähän saattaa olla niin että moni oppii hillitsemään sisäisen rasistinsa ihan ilman mitään jatkuvaa vahtimista ja kyttäämistä valvovan isoveljen taholta. Itseasiassa suomalaisillahan on erittäin luonteva ja toimiva metodi muukalaisten kanssa tekemisissä olemiseen:

ei tuijoteta eikä osoitella.

Mitä muuta vielä tarvitaan?

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Noin kaikenkaikkiaan tuli kyllä vähän sellainen filis että ennen vanhaan oli perisynti, ja nykyään sitten kai perirasismi. Ensin meille opetetaan että olemme jo sylivauvoina ihan hirmuisia penteleitä. Myönnetään kyllä että se on normaalia, mutta sitten kauhealla vimmalla aletaan opettamaan pois tuosta syntisäkin tilasta. Pitäisikö ajatella positiivisesti että hyvä kun näistä nykyajan synneistä sentään on mahdollista oppia pois, k-uskontohan opetti että perisynti pysyy vaikka mikä olisi. (Ja samaan aikaan opetti että Jeesus on synnit sovittanut, mikä on ihme juttu kun kerta perisyntiä ei pysty sovittamaan - tai jos pystyisi, niin miksi ihmiset sitten rääkkäsivät toisiaan niin kauheasti uskon nimissä?)

Olettaisin kuitenkin että eiköhän siellä leikkikoulussa, eskarissa tai viimeistään ekalla luokalla peruskoulussa kyllä ihan hyvin ehdi tulla totutetuksi siihen että muitakin ihmisiä on olemassa kuin oma perhe tai omat kaverit.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

No opetetaanhan lapsille paljon, paljon muutakin, esim että kaveria ei saa lyödä tai kaverin silmille ei heitetä hiekkaa, ja kaverin leluja ei varasteta. Jos noita asioita opetettaisiin vasta kouluikäisenä, vähän myöhästä se lienisi? 

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
kytoann

Kyllähän esimerkiksi Yhdysvaltojen etelävaltioissa lapset tottuivat vauvasta alkaen näkemään erivärisiä ihmisiä, eivätkä pelänneet eivätkä ihmetelleet niitä. Oppivat myös hyvin pienestä pitäen että eriväriset ovat eriarvoisia. Monet valkoiset  olivat hyvinkin  ystävällisiä, auttavaisia ja luontevia mustia kohtaan,  niin kauan kun nämä tiesivät paikkansa.  Rikkaissa valkoisissa perheissä oli tietenkin mustat imettäjät ja lastenhoitajat, ja lapset rakastivat ja kunnioittivat ja tottelivat näitä. 

Pohjoisvaltioiden ihmiset eivät olleet tottuneet mustiin, ja vaikka he kauhistelivat orjuutta, usein olivat hyvinkin rasistisia. Eivät olisi voineet antaa mustan naisen imettää lastaan. 

Tämä nyt perustuu lukemiini romaaneihin, joten ei mitenkään tieteellisesti tutkittua tietoa ole. 

Kiinnostava havainto.

Kenties joku asian tutkimukseen perehtynyt osaa linkata julkaisuun aiheesta?

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
Kivikova

Miksi aina näitä asioita pitää kohdistaa valkoisiin? 

Kasvokylvyllä on tarkoitus ehkäistä kaikenvärisiin ja -näköisiin kohdistuvaa rasismia. 

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
Rousseau

Olettaisin kuitenkin että eiköhän siellä leikkikoulussa, eskarissa tai viimeistään ekalla luokalla peruskoulussa kyllä ihan hyvin ehdi tulla totutetuksi siihen että muitakin ihmisiä on olemassa kuin oma perhe tai omat kaverit.

Kasvokylvyn pointti on siinä, että kannattaa takoa silloin kun rauta on kuumaa: herkkyyskautena kyvyn oppii pysyvimmin ja lähes itsestään kunhan vain ympäristö tarjoaa tarvittavat virikkeet oikeaan aikaan. Eli monipuolisia kasvoja ensimmäisen elinvuoden aikaisella kasvojen tunnistuksen herkkyyskaudella, kun niihin erikoistuneet aivojen osat kypsyvät vauhdilla.

Paljon potentiaaliahan jää hyödyntämättä esim. kielten oppimisen osalta, kun niitä aletaan opiskella koulussa liian myöhään, silloin kun kielen herkkyyskausi on jo ohi. Liian myöhään opiskellun vieraan kielen oppiminen ja käyttö on paljon raskaampaa eikä koskaan yhtä sujuvaa kuin herkkyyskaudella opitun kielen.

Eri kykyjen (näkö, kieli, motoriikka jne.) herkkyyskaudet osuvat eri ikäkausiin. 

Brainwashed
Liittynyt20.1.2013
Viestejä10433

Teppo.

Ennakkoluuloihin ja kulttuuriperimään nivoutunut rasismi, joka siirtyy eri kulttuureissa/yhteiskunnissa käyttäytymismallina/oppina jälkikasvulle, voidaan pitää ei toivottavana asennekasvatuksena, mutta ihmisen luoteenomainen varovaisuus muukalaisia kohtaan on evoluution aikaansaama vaisto, ja se lienee luonteeltaan hyväksyttävä asia.

Miksi sitä vauvojen geeniperimänä saatua pitäisi mennä aivopesulla manipuloimaan?

Eikö sellainen ole suorastaan väärin?

Eikö esim länsimaisen yhteiskunnan normit riitäkään säätelemään asenteita kohdilleen?

 

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28030
Brainwashed

mutta ihmisen luoteenomainen varovaisuus muukalaisia kohtaan on evoluution aikaansaama vaisto, ja se lienee luonteeltaan hyväksyttävä asia.

Muukalaisten vieroksunta on rasismia jos vieroksuntaan ei ole rationaalista perustetta. Ja evoluutio ei ole tässä rationaalinen peruste.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Brainwashed
Liittynyt20.1.2013
Viestejä10433

 

On se. Ihminen on petoeläimistä pahin, ja sen ovat jo varhaiset esihistorialliset esi-isämmekin ammoin oppineet, ja aikojen saatossa on ns varovaisuus muukalaisia kohtaan iskostunut ja vaistoksi jalostunut.

Se että suhtaudun epäilevästi esim kaupustelevaan mustalaiseen ei ole tämän vaiston ansiota, vaan saamani asennekasvatuksen ja elämänkokemuksieni tulosta. Sellainen ennakkoasenne ei ole kasvohoidolla parannettavissa enää.

 

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28030
Brainwashed

On se. Ihminen on petoeläimistä pahin, ja sen ovat jo varhaiset esihistorialliset esi-isämmekin ammoin oppineet, ja aikojen saatossa on ns varovaisuus muukalaisia kohtaan iskostunut ja vaistoksi jalostunut.

Se että suhtaudun epäilevästi esim kaupustelevaan mustalaiseen ei ole tämän vaiston ansiota, vaan saamani asennekasvatuksen ja elämänkokemuksieni tulosta. Sellainen ennakkoasenne ei ole kasvohoidolla parannettavissa enää.

Ei ole. Sokeri on hyvää evolutiivisista syista mutta epäterveellistä sellaisenaan, joten evoluutio ei riitä perusteluksi, että jokin asia olisi hyväksi jos se vain on evolutiivisesti omaksuttua.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878

Eiköhän se rasismikin siitä pikkuhiljaa katoa ku naisten ovulatiivinen käytös lakkaa burkhien mukana.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski