Kirjoitukset avainsanalla uskonto

Simpanssit – sukulaisia, mutta eivät esivanhempiamme. Kuva: Delphine Bruyere.
Simpanssit – sukulaisia, mutta eivät esivanhempiamme. Kuva: Delphine Bruyere.

Evoluutio kehitti mielen, joka ei usko evoluutioon.

Kuulut vähemmistöön, jos uskot että ihminen ja kaikki elollinen on kehittynyt luonnollisesti miljardien vuosien evoluutiossa alkuaan elottomasta aineesta. Siis koko ihmisväestön vähemmistöön. Kirkasjärkisistä asiantuntijoista kaikki hyväksyvät evoluution todeksi.

Evoluution kiistäjät uskovat, että eliölajit ovat olleet aina kutakuinkin samanlaisia kuin nykyään. Mutta miksi maallikon on niin vaikea uskoa evoluutioon? Seuraavassa kymmenen syytä, jotka vaikuttavat yhdessä ja erikseen.

Syy 1: Vanhemmat tai muut auktoriteetit opettavat, että evoluutio on valhe.

Yliluonnollisia luomismyyttejä opetetaan totuutena elämän historiasta tieteelliseen näyttöön perustuvan todellisuuskäsityksen sijaan. Tutkimukset osoittavat, että uskonnolla on tässä suuri merkitys: esimerkiksi buddhalaiset ja hindut hyväksyvät evoluution lähes yhtä usein kuin uskonnottomatkin, mutta Jehovan todistajista ei edes joka kymmenes. Suurista uskonnoista evoluutiovastaisuus on vahvinta kristinuskon ja islamin piirissä. Tiedebarometrin mukaan kirkkoon vahvimmin luottavat kiistävät evoluution merkittävän laajasti myös Suomessa. Suomalaiset kiistävät evoluution ylipäätään huomattavasti muita pohjoismaalaisia useammin.

Evoluutiovastaisuus on esimerkki saarnaajien levittämistä vahingollisista meemeistä, mutta uskonto ei yksin selitä kaikkea. Evoluutiovastaiset meemit nimittäin myös tarttuvat ihmisaivoihin erityisen helposti: evoluution kehittämä mieli ei tahdo uskoa omaan evoluutioonsa!

Syy 2: Elämä tuntuu ihmeeltä.

Elämän kehitys yksisoluisesta ihmiseksi tuntuu uskomattomalta ollakseen totta. Kuitenkin jokainen meistä on kehittynyt yhdestä solusta ihmiseksi yhdeksässä kuukaudessa. Fakta, josta pyöristyvät vatsat kaikkialla muistuttavat.

Kun kerran tiedät että yksi solu voi kehittyä luonnollisesti ihmiseksi alle vuodessa, eikö ole verrattomasti helpompaa uskoa että yhdestä solusta voi kehittyä ihminen, kun aikaa on käytössä miljardeja kertoja pidempään?

Jos siis kiistät evoluution eli lajinkehityksen mahdottomana, tulisi loogisuuden nimissä kiistää samalla myös alkionkehitys. Evoluution kiistäjät kuitenkaan harvoin uskovat vauvan saapuvan valmiina haikaran nokassa, saati ilmestyvän kaalinpäästä tai karviaispensaan alle.

Syy 3: Elämä näyttää älykkäästi suunnitellulta.

Tarkemmin katsoen eliöiden rakenteesta ja kehityksestä paljastuu lukuisia vikoja, joissa ei ole merkkiäkään älykkäästä suunnittelusta. Vain älytön insinööri suunnittelisi ihmisen hengenvaarallisesti tulehtuvan umpilisäkkeen, nurinpäin olevan verkkokalvon, vihaisena säälittävästi kohoavat ihokarvat, ahtaan virtsaputken kulkemaan vanhemmiten turpoavan eturauhasen läpi, siemenjohtimen ylimääräisen kiepin virtsaputken yli, isopäisen vauvan syntymän ahtaan lantion läpi, munasarjojen ja munanjohdinten välisen raon, kirahvin kurkunpäähermon turhan viisimetrisen mutkan, kiivin siiventyngät tai valaan luurangosta irralliset jalka- ja lantioluut. Ja tämä lista on vain jäävuoren huippu tunnetuista suunnittelun puutteista, jotka evoluutio selittää.

Älykäs suunnittelija olisi luonut nimensä veroista jälkeä. Evoluutio tuottaa naapuriblogin biologin sanoin sutta ja sekundaa, aivan kuten Darwinin teoria ennustaa: luonnonvalintaan perustuva evoluutio on kuin laivan rakentamista avomerellä, jossa uudet osat on kehitettävä vanhoista siten, että jokainen välimuoto toimii – ja vieläpä edeltäjäänsä paremmin. Evoluutio lisää uutta vanhan päälle eikä aloita puhtaalta pöydältä, kuten älykäs suunnittelija tekisi.

Syy 4: Vahvistusharha ja muut aivojen sisäsyntyiset ajatusvinoumat.

Kun pikkulapsesta saakka opetetaan, että evoluutio on valhe ja luomiskertomus tosi kuin vesi, evoluutiosta tulee koko oman identiteetin ja elämänkatsomuksen uhka. Pelko on aiheeton mutta todellinen niille, jotka ovat sisäistäneet evoluution sopimattomuuden uskonnolliseen maailmankuvaansa. Vakaumuksellista luomisuskovaa ei lohduta edes puheet evoluution luoneesta metaluojasta.

Voimakkaat pelot ja toiveet synnyttävät vahvistusharhan: taipumuksen etsiä, havaita ja muistaa vain uskomuksiaan vahvistavia asioita, sivuuttaa vastakkainen tieto ja tulkita moniselitteiset asiat uskomuksiensa mukaisiksi. Vaikka evoluutiota on kaikkialla, vahvistusharha suojelee evoluutiota pelkäävää totuuden näkemiseltä. Nobel-palkitun psykologin Daniel Kahnemanin käsittein aivojen nopea intuitiivinen ajattelujärjestelmä hallitsee hidasta analyyttistä ajattelujärjestelmää, jota ilman evoluution huomaaminen on toivotonta. Lyhyesti sanottuna tunteet hallitsevat järkeä.

Tunteidensa vallassa olevien aikuisten lisäksi lapset uskovat herkästi elämän olevan luomisen eikä evoluution tulosta. Psykologi Margaret Evansin tutkimuksessa 8-10-vuotiaiden usko luomiseen ei selittynyt heidän vanhempiensa käsityksellä elämän historiasta. Lasten kypsymättömissä aivoissa analyyttinen ajattelujärjestelmä eli järki jää aikuisia useammin intuitiivisen järjestelmän eli tunteiden jalkoihin.

Syy 5: Halu asettaa itsensä luonnon yläpuolelle.

Ihminen on jalostanut kotieläimet, koirarodut, viljelykasvit ja monet muut villeistä kantamuodoistaan dramaattisesti poikkeavat muunnokset muutaman vuosisadan tai -tuhannen aikana. Menetelmä on yksinkertainen: annetaan vain haluttua piirrettä eniten ilmentävien yksilöiden lisääntyä keskenään sukupolvi toisensa jälkeen. Tällöin kyseinen piirre voimistuu ja muodostuu jalostettu kanta. Piirre voi olla tietty väri, koko, muoto, maku, haju, kestävyys, luonne tai mikä hyvänsä periytyvä ominaisuus.

Kaikki tietävät, että jalostus toimii. Jalostuksessa valinnan tekee ihminen. Tiedämme myös, että luonnossa tapahtuu monenlaista muutakin valintaa: hyönteiset valitsevat pölyttämänsä kukat, saalistajat valitsevat saaliinsa ja alfayksilöt valitsevat parittelukumppaninsa. Siten olosuhteisiin kelpoisimmat geeneineen valikoituvat jatkoon. Uskot tämän? Hyvä. Se on evoluutiota.

Askel kaikkien tuntemasta jalostuksesta vähemmistön hyväksymään evoluutioon on olematon, mutta enemmistölle ylipääsemätön. Syy on yksinkertainen: ihminen ja luonto nähdään toisistaan perimmiltään erillisinä. Todellisuudessa ihmisen asettaminen luonnon yläpuolelle on tietenkin vain ihmiskeskeinen harha, jota totena levitetyt myytit ja aivojemme sisäsyntyiset vinoumat pitävät yllä.

Kun hyväksyy ihmisen osaksi luontoa, jalostus on helppo ymmärtää yhdeksi luonnonvalinnan muodoksi. Jalostus on vain se luonnonvalinnan erityistapaus, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden sijasta.

Syy 6: Lajit ovat harhaanjohtavan todentuntuinen karkeistus.

Jos kaikki koskaan eläneet eliöt voisivat kokoontua yhteen, luokitteluun erikoistuneet taksonomit saisivat kiistellä lajien määrittelystä loputtomiin. Yksimielisyyttä ei saavuteta, sillä luokittelijat kiistelevät sanoista, eivät todellisuudesta. Eliöiden jako lajeihin on karkeistus, joka toimii vain koska tunnettujen eliöiden välimuodot ovat kuolleet ja harvoista on säilynyt edes fossiileja.

Jokainen ymmärtää, että ihmisten jako pitkiin ja lyhyisiin on yksinkertaistus eli karkeistus. Mutta jos syntyisimme maailmaan, jossa keskimittaiset ihmiset olisivat äärimmäisen harvinaisia, oppisimme herkästi luulemaan jaottelun lyhyisiin ja pitkiin olevan todellisuuden pysyvä piirre, eikä pelkkä inhimillinen lokerointi. Juuri näinhän on käynyt sukupuolen kanssa! Olet varmaankin huomannut, minkälaista hämmennystä ja eripuraa (erityisesti urheilupiireissä) syntyy kun joku ei lokeroidukaan mieheksi tai naiseksi.

Eliölajit tuntuvat todelliselta samasta syystä: välimuotoihin törmää harvoin. Se enemmistö, joka ei ole sisäistänyt karkeistuksen käsitettä, pitää eliölajeja todellisuuden pysyvänä piirteenä. Heidän on vaikea hyväksyä evoluutiota, koska se tarkoittaa lajien muuntumista toiseksi eli intuitiivisen todellisuuskäsityksensä rikkoutumista.

Jos pidät lajeja todellisuuden pysyvänä ominaisuutena, suosittelen aiempaa kirjoitustani, josta selviää miksi ei koskaan ollut ensimmäistä ihmistä.

Syy 7: Ihmiskeskeisesti vinoutunut intuitio todennäköisyyksistä.

Ihminen on sopeutunut hahmottamaan maailmaa omasta näkökulmastaan ja omassa mittakaavassaan. Olipa kyseessä sitten ajat, koot, etäisyydet, nopeudet tai todennäköisyydet, intuitiomme ei osaa arvioida paljon ihmistä pienempää tai suurempaa. Siksi ihmisen elinikä asettaa ylärajan kyvyllemme hahmottaa ajanjaksoja ja tapahtumien todennäköisyyksiä.

Onnekkaan ihmisen elinikä on yksi vuosisata. Evoluution suurimpien muutosten mittakaava on miljoonia vuosisatoja. Niinpä intuitiomme johtaa yli miljoonakertaisesti harhaan, kun kuvittelemme esimerkiksi ihmislajin mahdollisuutta kehittyä kalamaisista esivanhemmista. Koska muutos on tapahtunut niin pitkän ajan kuluessa, sen pitääkin tuntua intuitiivisesti uskomattomalta. Matka uskomattomaan käy lukemattomin uskottavin pikkuaskelin.

Todennäköisyyksien arviointi paljastaa jälleen nopean ja hitaan ajattelujärjestelmien välisen eron: evoluutiokielteiset maallikot luottavat harhaanjohtavaan intuitioonsa, todisteisiin perehtyvät asiantuntijat analyyttiseen päättelyynsä. Psykologi Will Gervaisin hiljattainen tutkimus osoittaakin, että analyyttisesti ajattelevat opiskelijat hyväksyvät evoluution intuitiivisesti ajattelevia verrokkejaan useammin.

Sadat miljoonat evoluution kiistäjät vakavissaan uskovat, että maailman ikä on korkeintaan kymmenen tuhatta vuotta. Tällöin he eivät mitätöi pelkästään mittavaa biologian ja evoluution todistusaineistoa, vaan fysiikan, kosmologian, geologian ja monen muun tieteenalan lukuisat johdonmukaiset todisteet miljardien vuosien ikäisestä maasta. Vain paatuneimmat kulttuurirelativistit voivat olla näkemättä tällaisen koralliriuttoja nuorempaan maailmaan uskovan kulttuurin terveydentilassa mitään huolestuttavaa.

Syy 8: Apinat, kalat ja mikrobit tuntuvat liian oudoilta sukulaisiksemme.

Jokainen tietää, että tytär poikkeaa äidistään. Ero on pieni, mutta huomattava. Kala ei koskaan synnytä apinaa eikä apina ihmistä, mutta luonnonvalinta kasaa tuhansien ja miljoonien sukupolvien aikana pienet erot niin suureksi, että yksisoluisista voi kehittyä kaloja, kaloista apinoita ja apinoista ihmisiä.

Evoluution vähittäisyys muistuttaa mannerlaattojen liikettä. Mannerlaatat liikkuvat senttejä vuodessa eli metrejä vuosisadassa. Vähäinen etäisyyden muutos on kuin tyttären vähäinen muutos äidistään. Laattojen välinen suuri etäisyys on kuin kalan etäisyys ihmisestä eläinavaruudessa. Miljoonissa vuosisadoissa mannerlaatat liikkuvat juuri nykyisen tuhansien kilometrien etäisyytensä verran, mikä kertoo niiden olleen aikanaan yhtä. Samassa ajassa evoluutio kulkee eläinavaruudessa ihmisen ja kalan välisen matkan.

Yhteisestä kantamuodosta polveutuva evoluutio tarkoittaa, että kaikki eliöt ovat keskenään sukua. Sienet, kasvit ja bakteerit ovat sukulaisiamme. Veli on sinulle läheisempää sukua kuin serkku, serkku läheisempää sukua kuin simpanssi, simpanssi läheisempää sukua kuin hauki, hauki läheisempää sukua kuin salmonella. Mutta sukua yhtä kaikki.

Eliökunnan sukulaisuuden osoittaa evoluution lisäksi se, että perimän proteiineiksi kääntävä geneettinen koodi on kaikille eliöille yhteinen. Geneettinen koodi on eräänlainen kieli, jossa pitäisi näkyä eri murteita, mikäli kaikki elämä ei olisi polveutunut yhteisestä esiäidistä.

Syy 9: Sikiön kehitysvaiheet tiedetään usein, mutta ymmärretään harvoin.

Jokainen vauvakirjoja lukenut on kuullut sikiön kalamaisista kiduskaarista ja pyrstöstä, matelijamaisesta verenkiertojärjestelmästä sekä apinamaisesta tarttumisrefleksistä ja karvoituksesta eli lanugosta. Mutta monelle näiden kehitysvaiheiden alkuperä on ilmeisesti täysi mysteeri: biologi Jerry Coyne kertoo tavanneensa jopa synnytyslääkäreitä, jotka tietävät kaiken sikiön apinamaisesta karvoituksesta lukuun ottamatta sitä, miksi karvoitus syntyy.

Sikiön kehitysvaiheiden syy on evoluution tapa lisätä uutta vanhan päälle. Vaiheet seuraavat lajien kehityshistoriallista järjestystä – kalamainen-matelijamainen-nisäkäsmäinen-apinamainen-ihmismäinen – sillä polveutunut laji perii edeltäjänsä kehitysohjelman, kun valintapaine kohdistuu täysikasvuisen yksilön ominaisuuksiin.

Jos ihmislaji olisi luotu valmiina puhtaalta pöydältä, sikiö kehittyisi mutkitta pikkuihmiseksi ilman jälkeäkään aiemmasta kehityshistoriasta. Valmiiksi luoduilla lajeilla ei yksinkertaisesti olisi yhteisiä edeltäjiä, joilta jäänteet olisivat voineet periytyä.

Valmiiksi luotu ja evoluutiossa kehittynyt elämä eroaa toisistaan kuin uusi ja käytetty tietokone. Käytetyn koneen tallennusmuisti on täynnä vanhoja tietoja, sillä tiedostojen poistaminenkaan ei tuhoa muistista itse tietoja vaan ainoastaan niiden osoitteet. Samaan tapaan eliön perimässä on paljon jouto-DNA:ta, joka on kasautunut geenimuistiin evoluution lisätessä uutta vanhan päälle. Siksi ihmiselläkin on häntäluiden ja häntien kaltaisia jäänteitä ja atavismeja.

Syy 10: Pelko, että evoluutio mitätöi elämän arvon.

Evoluutiossa välinpitämättömistä mutaatioista valikoituu kelpoisimmat ilman suunniteltua tarkoitusta tai päämäärää. Yleisen väärinkäsityksen mukaan elämällä ei ole arvoa ilman suunniteltua tai ylhäältä annettua tarkoitusta. Niinpä evoluution pelätään merkitsevän, että elämä on arvotonta.

Todellisuudessa elämä saa arvonsa omista tunteistamme. Myös niiden elämä, jotka uskovat tunteensa ylhäältä annetuiksi.

Eläimellinen alkuperämme tuntuu kuitenkin pyhäinhäväistykseltä vain niistä, jotka asettavat itsensä luonnon yläpuolelle. Päämäärättömyys ei uhkaa niitä, joille matka on päämäärää tärkeämpi. Evoluution yhdistämässä koko maan elämän sukulaisuudessa on suurenmoisuutta, jonka peloistaan vapautuneet näkevät.

Kun listatut syyt 1-10 vaikuttavat toisiaan voimistavasti yhdessä, tahdonvoimaa kuluttava analyyttinen ajattelujärjestelmä joutuu samanaikaisesti kumoamaan monta intuitiivisen ajattelujärjestelmän heikkoutta. Tunteiden uhmaaminen on vaikeaa. Ystävien uhmaaminen on vaikeaa. Kun evoluution intuitionvastaisuuden sisäinen paine yhdistyy uskonyhteisön arvovallan ulkoiseen paineeseen, on uhmattava tunteitaan ja ystäviään yhdessä. Surullinen tulos näkyy tilastoissa.

Evoluution vastustus on kulttuurin lisäksi syvällä omassa, evoluution muovaamassa psykologiassamme. Siksi evoluution hämmästyttäviin ilmiöihin kannattaa tutustua jo nuorena, jolloin kypsyvien aivojen intuitio kehittyy ja sementoituu.

Kommentit (112)

Skepto
Liittynyt11.8.2015
Viestejä1

Evoluutioon ei ole vaikeaa uskoa. On kuitenkin muitakin uskomusjärjestelmiä ja käännyttäminen vaatii työtä. Työtä vaikeuttaa Suomessa lain antama uskonnonvapaus. Parhaiten usko evoluutioteoriaan saataisiin aikaiseksi lapsille suunnatussa kouluopetuksessa. Kouluilta tosin edellytetään nykyisin tunnustuksetonta opetusta, ja tieteenharjoittamiselta uskomuksiin sitoutumattomuutta.

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

Evoluutiobiologit päivät pitkät muuta teekään kuin selittää universumin syntyä evoluutiobiologian keinoin.

 

Mutta mistähän näitä käsityksiä oikein sikiää, että maailmankaikkeuden alku selitetään evoluutiobiologialla? Se ei enää liity varmastikaan vaikeuteen ymmärtää itse evoluutioteoriaa.

Tiedätte kyllä kuka.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
kasvisruoka

Evoluutiobiologit päivät pitkät muuta teekään kuin selittää universumin syntyä evoluutiobiologian keinoin.

Mutta mistähän näitä käsityksiä oikein sikiää, että maailmankaikkeuden alku selitetään evoluutiobiologialla? Se ei enää liity varmastikaan vaikeuteen ymmärtää itse evoluutioteoriaa.

Millä sinä sen selittäisit?

Alla kuva meidän kaikkien suvusta.

http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2013/03/Planck_CMB

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

Hyvä ja kiinnostava blogikirjoitus.

Tannu Hanskanen

Evoluutioon ei ole vaikeaa uskoa, mutta sillä maailman synnyn selittäminen on valhetta.

Tuo on aivan totta. Jos evoluutiolla tai evoluutioteorialla yritettäisiin selitettää maailman synty, se olisi valhetta. Kukaan vakavasti otettava biologi ei kuitenkaan tietääkseni selitä maailman syntyä, sillä biologian alaanhan ei kuulu maailman synty (mikä taitaa liittyä pikemminkin kosmologiaan tms.), eivätkä biologit toisekseen varsinkaan selitä maailman syntyä evoluution tai evoluutioteorian avulla. Vain kreationistissa huuhaa-piireissä taitaa esiintyä moisia harhakuvitelmia.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
BCK

Hyvä ja kiinnostava blogikirjoitus.

Tannu Hanskanen

Evoluutioon ei ole vaikeaa uskoa, mutta sillä maailman synnyn selittäminen on valhetta.

Tuo on aivan totta. Jos evoluutiolla tai evoluutioteorialla yritettäisiin selitettää maailman synty, se olisi valhetta. Kukaan vakavasti otettava biologi ei kuitenkaan tietääkseni selitä maailman syntyä, sillä biologian alaanhan ei kuulu maailman synty (mikä taitaa liittyä pikemminkin kosmologiaan tms.), eivätkä biologit toisekseen varsinkaan selitä maailman syntyä evoluution tai evoluutioteorian avulla. Vain kreationistissa huuhaa-piireissä taitaa esiintyä moisia harhakuvitelmia.

Kreationistit vetoavat usein myös siihen, ettei evoluutio selitä elämän syntyä ikään kuin argumenttina sille, että evoluutio ei toimi, mikä on sama kuin väittää, ettei autoilla voi ajaa sillä eihän autolla ajaminen selitä autojen valmistusprosessiakaan. Toisin sanoen evoluutio ei selitä elämän syntyä vaan elämän kehittymistä, mikä on kreationisteille ilmeisen vaikea käsittää.

Riittoisampi keskustelukumppani.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Evoluutioteoria selittää kyllä nimenomaan lajien syntyä, lajiutumista.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Lieköhän tuo väärinkäsitys syntynyt siitä, että uskovaisille opetetaan esimerkiksi, että kun uusi ihminen syntyy, myös uusi elämä syntyy ja koska evoluutio ei selitä kuinka elämä syntyy, se ei selitä uuden ihmisenkään syntyä? Näin olleen myös kokonaan uusien lajien synty olisi evoluutiolle täysi mysteeri?

Mikäli näin on, ajatteluaan voi korjata sillä ahaa-elämyksellä, että elämästä ei ole tarvinnut uutta elämää koskaan syntyäkään vaan ainoastaan saman vanhan elämän uusia erilaisia ilmenemismuotoja. Evoluutio selittää tässä siis sitä, miten nuo elämän erilaiset muodot ilmenvät joskus miljardeja vuosia sitten syntyneessä ja yhä hengissä olevassa elämässä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
-:)lauri
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Lieköhän tuo väärinkäsitys syntynyt siitä, että uskovaisille opetetaan esimerkiksi, että kun uusi ihminen syntyy, myös uusi elämä syntyy ja koska evoluutio ei selitä kuinka elämä syntyy, se ei selitä uuden ihmisenkään syntyä? Näin olleen myös kokonaan uusien lajien synty olisi evoluutiolle täysi mysteeri?

Mikäli näin on, ajatteluaan voi korjata sillä ahaa-elämyksellä, että elämästä ei ole tarvinnut uutta elämää koskaan syntyäkään vaan ainoastaan saman vanhan elämän uusia erilaisia ilmenemismuotoja. Evoluutio selittää tässä siis sitä, miten nuo elämän erilaiset muodot ilmenvät joskus miljardeja vuosia sitten syntyneessä ja yhä hengissä olevassa elämässä.

 

Kyseessä ei ole väärinkäsitys eikä tiedolla ole mitään tekemistä uskovaisten, tai uskonnollisten kanssa.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
Tannu Hanskanen
-:)lauri
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Lieköhän tuo väärinkäsitys syntynyt siitä, että uskovaisille opetetaan esimerkiksi, että kun uusi ihminen syntyy, myös uusi elämä syntyy ja koska evoluutio ei selitä kuinka elämä syntyy, se ei selitä uuden ihmisenkään syntyä? Näin olleen myös kokonaan uusien lajien synty olisi evoluutiolle täysi mysteeri?

Mikäli näin on, ajatteluaan voi korjata sillä ahaa-elämyksellä, että elämästä ei ole tarvinnut uutta elämää koskaan syntyäkään vaan ainoastaan saman vanhan elämän uusia erilaisia ilmenemismuotoja. Evoluutio selittää tässä siis sitä, miten nuo elämän erilaiset muodot ilmenvät joskus miljardeja vuosia sitten syntyneessä ja yhä hengissä olevassa elämässä.

Kyseessä ei ole väärinkäsitys eikä tiedolla ole mitään tekemistä uskovaisten, tai uskonnollisten kanssa.

No jonkinnäköinen väärinkäsitys tässä täytyy olla (joko siellä tai täällä päässä), sillä evoluutio aika pitkälle tarkoittaa lajien syntyä, mikä on synonyymi tuolle kehittymiselle ja kehittämättömyydelle, kuten olen antanut itseni ymmärtää.

Riittoisampi keskustelukumppani.

SamBody
Liittynyt3.5.2008
Viestejä6076

Kuulut vähemmistöön, jos uskot että ihminen ja kaikki elollinen on kehittynyt luonnollisesti miljardien vuosien evoluutiossa alkuaan elottomasta aineesta.

 

Määre "luonnollisesti" on aivan tarpeeton (miten evoluutio voisi olla "luonnotonta"?) ja tuohon loppuun voi todeta että ihmisen on syytä myöntää ymmärryksensä rajat - edes Teppo kun ei kykene selittämään elämän alkuperäistä syntymekanismia. Tuolle pakonomaiselle selittämisen tarpeelle; mukaymmärtämiselle, pitäisi muuten keksiä oma terminsä

http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä11665
SamBody

Määre "luonnollisesti" on aivan tarpeeton (miten evoluutio voisi olla "luonnotonta"?)

Se voisi olla luonnotonta, jos joku yliluonnollinen entiteetti olisi ohjaillut sitä, eli se ei noudattaisi luonnon lakeja, vaan esimerkiksi jumalan ohjailua.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä6951
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Tässä kohtaa klassikkokysymys kuuluu: " mikä mekanismi estää lajin sisäisen kehityksen menon niin pitkälle, että kahdesta, alun perin samaa lajia edustavasta mutta nyt erilaisissa olosuhteissa elävästä populaatiosta syntyy ajan mittaan kaksi erillistä lajia?"

Jos hyväksyy tämän (kokeellisestikin todetun) ajatuksen, on hyväksynyt evoluution periaatteen ja lajiutumisen. Kun aikaikkunaa venytetään, mekanismi on täysin mahdollinen (ja hyvin todennäköinen) selitys lajien kehittymiselle sieltä ensimmäisistä eläväksi luokiteltavista olioista tähän päivään asti.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
MooM
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Tässä kohtaa klassikkokysymys kuuluu: " mikä mekanismi estää lajin sisäisen kehityksen menon niin pitkälle, että kahdesta, alun perin samaa lajia edustavasta mutta nyt erilaisissa olosuhteissa elävästä populaatiosta syntyy ajan mittaan kaksi erillistä lajia?"

Ei mikään.

MooM
Jos hyväksyy tämän (kokeellisestikin todetun) ajatuksen, on hyväksynyt evoluution periaatteen ja lajiutumisen. Kun aikaikkunaa venytetään, mekanismi on täysin mahdollinen (ja hyvin todennäköinen) selitys lajien kehittymiselle sieltä ensimmäisistä eläväksi luokiteltavista olioista tähän päivään asti.
Ei se, että hyväksyy toisen ehdon tarkoita, että täytyy hyväksyä molemmat ehdot. Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

Pseudohippi
Liittynyt27.11.2006
Viestejä13831

Minulla on kolme veljeä ja yksi sisko. Me emme ole identtisen näköisiä vaikka hieman toisiame muistutammekin. Lisäksi olen nähnyt kuvia isästäni eri ikäisenä, ja vaikka meissä onkin samoja piirteitä meidät on helppo erottaa toisistamme samanikäisinäkin otetuissa kuvissa.

Jokainen joka tuntee vanhempansa ja/tai jolla on sisaruksia voi kiistatta havaita evoluution olemassaolon. Monet silti sen kiistävät. Tämä osoittaa ettei todellisuudentaju kenties olekaan ihmiselle kovin lajityypillinen ominaisuus.

Ihmiset tekevät tulevaisuuden.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä11665
Tannu Hanskanen

Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

En keksinyt tämän yhteyttä evoluutioon. Vai muistutetaanko tällä siitä virhekäsityksestä, että monet yhä luulevat, että evoluutio liittyy jotenkin elämän syntyyn?

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1639

Syy 3: Elämä näyttää älykkäästi suunnitellulta.

Tarkemmin katsoen eliöiden rakenteesta ja kehityksestä paljastuu lukuisia vikoja, joissa ei ole merkkiäkään älykkäästä suunnittelusta. Vain älytön insinööri suunnittelisi ihmisen hengenvaarallisesti tulehtuvan umpilisäkkeen, nurinpäin olevan verkkokalvon, vihaisena säälittävästi kohoavat ihokarvat,

Olen lanseerannut erinäisillä palstoillani käsitteen intelligent nature (IN) kuitenkin sillä tuloksella, että argumenttien asemesta on satanut pilkkaa ja ivaa. Täydellinen ymmärtämättömyyskään ei minua ihmetytä; onhan IN-idealla itsellenikin vielä sangen diffuusi hahmo. Uskon, että maltillinen argumentointi voisi valaista sekä IN-intuition rakennetta että sen mahdollista totuusarvoa.

On siis tiedostettava, että sanoudun irti mielestäni infantiilista ID-ideologiasta ja korvaan sen tulevaisuuden fysiikan avulla täsmentyvällä IN-käsitteellä.

Vestigiaalisina eliminä tai ruumiinpaikkoina pidettyjen yli sadan asian vähittäinen osoittautuminen mielekkäiksi tai jopa suhteellisen tärkeiksi elämän edistäjiksi on mielestäni luonnon älykkäänkaltaisen olemuksen seuraamusta.

Umpisuolen merkitys paitsi lapsen, myös aikuisen mahdollisissa terveysongelmissa on vähitellen alkanut kirkastua. Sillä on joidenkin bakteerien hyökkäystä vastaan suorastaan elintärkeä immuunisuusjärjestelmää vahvistava kyky

http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/your-appendix-could-save-your-life/

Silmän suunnittelu on ollut varsin heikkoa esimerkiksi seuraavassa lainattujen Dennetin ja Dawkinsin mielestä. Luonnon älykkyydenkaltaisesta ominaisuudesta käsin katsottuna idioottimaisia virheitä ei silmän rakentumisessakaan pitäisi löytyä.

Eikä löydykään, minkä voi allaolevista kolmesta tiedelinkistäkin todeta. Varsinkin alin aivan lyhyt  suomenkielinen youtube on sekä valaiseva että kaavoihin kangistunutta hätkähdyttävä.

Dennet (2005): Niin nerokas kuin silmän suunnittelu onkin, eräs ilmeinen virhe paljastaa sen alkuperän. Retina on nurinkurin. Hermosäikeet, jotka kuljettavat signaaleja silmän sauva- ja tappisoluista, lepäävät näiden solujen päällä. Päästäkseen aivoihin hermosäikeiden on tunkeuduttavata verkkokalvon läpi suuren aukon kautta, mikä synnyttää sokean pisteen. Kukaan älykäs suunnittelija ei laittaisi näin kömpelöä rakennetta videokameraan. Tämä on vain yksi sadoista onnettomista rakenteista evoluution historiassa, jotka osoittavan prosessin tarkoituksettomuuden.

Dawkins (2009): Verkkokalvo on nurinpäin. - - Valokennot aivoihin yhdistävät johtimet kulkevat verkkokalvon pinnalla, joten valonsäteet joutuvat kulkemaan ikään kuin johdinten maton lävitse ennen valokennoihin osumista. - - se ei ole vain rakenteeltaan huono vaan se on idiootin suunnittelema.

http://www.hs.fi/tiede/a1420433343186

http://www.sciencedaily.com/releases/2015/02/150227131018.htm

https://www.youtube.com/watch?v=ZniIYFSIcT8

Mitä ihokarvoihin tulee, niiden yhden merkityksen havaitsin ollessani lukiolaisena töissä kenttäsahalla. Kun kuumana päivänä pöyhäisi rintakarvojaan sai kokea tuulen karvastossa nostaman pyörteilyn hyväätekevän viileyden.

Ihokarvan tuppi on ihon bakteeriflooran tärkeä "asumus". Kuten suoliston myös ihokarvaston mikrobiflooran lainalaisuudet ovat paljolti vielä löytämättä. Ihokarvojen tupissa tapahtuu oletettavasti mikrobien tärkeitä vuorovaikutuksia.

Myös yleisemmin ihokarvoilla ja karvankohottajalihaksilla on tärkeä tehtävä ihmisen homeostaattisessa lämmönsäätelyssä

http://www.bbc.co.uk/schools/gcsebitesize/science/edexcel/responses_to_environment/homeostasisrev3

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
SamBody

Kuulut vähemmistöön, jos uskot että ihminen ja kaikki elollinen on kehittynyt luonnollisesti miljardien vuosien evoluutiossa alkuaan elottomasta aineesta.

Määre "luonnollisesti" on aivan tarpeeton (miten evoluutio voisi olla "luonnotonta"?) ja tuohon loppuun voi todeta että ihmisen on syytä myöntää ymmärryksensä rajat - edes Teppo kun ei kykene selittämään elämän alkuperäistä syntymekanismia. Tuolle pakonomaiselle selittämisen tarpeelle; mukaymmärtämiselle, pitäisi muuten keksiä oma terminsä

Kyllä me voidaan se sanoa että Big Bang on elossa, Big Bang elää!

käyttäjä-9340
Liittynyt13.8.2015
Viestejä2

Mihinkä minä sijoitun, kun en "usko" evoluutioteoriaan, vaan pidän sitä toistaiseksi parhaana käsityksenä asiasta. Uskominen on uskon varainen asia, joten evoluutioteoriaan uskominen on jotenkin asian sotkemista uskonnon kanssa. Tarkoitan, että pitää jotakin luotettavana selityksenä eikä uskottavana selityksenä.

Mutta silti en pidä kaikkia selityksiä evoluutioosta tai sen yksityiskohdista luotettavina, vaan ennemminkin parhaan selityksen hakemisena (jostakin erillisestä kasvista tai eläimestä). Kunnes joku keksii "paremman". Kuinka kukaan oikeasti voisikaan ymmärtää ja selittää esim. 1 miljardin vuoden aikajänteellä tapahtuneen prosessin.

SÄHKÖASENTAJA, EI BIOLOGI.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
asdf
Tannu Hanskanen

Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

En keksinyt tämän yhteyttä evoluutioon. Vai muistutetaanko tällä siitä virhekäsityksestä, että monet yhä luulevat, että evoluutio liittyy jotenkin elämän syntyyn?

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä11665
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Kerrotko, mikä tuossa on ristiriita. Hieman vaikuttaa, ettet ole oikein perillä evoluutioteoriasta, jos tuo on mielestäsi ristiriita.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
asdf
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Kerrotko, mikä tuossa on ristiriita. Hieman vaikuttaa, ettet ole oikein perillä evoluutioteoriasta, jos tuo on mielestäsi ristiriita.

Antaa olla, jos et itse tuossa näe mitään ristiriitaa.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
asdf
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Kerrotko, mikä tuossa on ristiriita. Hieman vaikuttaa, ettet ole oikein perillä evoluutioteoriasta, jos tuo on mielestäsi ristiriita.

Antaa olla, jos et itse tuossa näe mitään ristiriitaa.

Eikös tuo "antaa olla" ole vähän niinku laalaalaa ja kädet silmille?

Ei evoluutio mikään kaiken teoria ole. Ei sen ole tarkoituskaan selittää maailmakaikkeuden syntyä, painovoimaa, ensimmäisten elämänmuotojen syntyä tai vaikka sitä miksi varallisuus on jakautunut epätasaisesti maapallon ihmisten kesken.

Evoluutio selittää, miten niistä ensimmäisistä elämänmuodoista kehittyi erilaisia lajeja, miten maapallolla elävät ja eläneet lajit ovat kehittyneet ja muodostuneet omanlaisikseen. Ei sitä, miten elämä ensi kertaa syntyi, vaan kuinka se kehittyi.

Ja noille muille asioille on sitten omat teoriansa.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
Tannu Hanskanen
asdf
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Kerrotko, mikä tuossa on ristiriita. Hieman vaikuttaa, ettet ole oikein perillä evoluutioteoriasta, jos tuo on mielestäsi ristiriita.

Antaa olla, jos et itse tuossa näe mitään ristiriitaa.

Eikös tuo "antaa olla" ole vähän niinku laalaalaa ja kädet silmille?

Ei evoluutio mikään kaiken teoria ole. Ei sen ole tarkoituskaan selittää maailmakaikkeuden syntyä, painovoimaa, ensimmäisten elämänmuotojen syntyä tai vaikka sitä miksi varallisuus on jakautunut epätasaisesti maapallon ihmisten kesken.

Evoluutio selittää, miten niistä ensimmäisistä elämänmuodoista kehittyi erilaisia lajeja, miten maapallolla elävät ja eläneet lajit ovat kehittyneet ja muodostuneet omanlaisikseen. Ei sitä, miten elämä ensi kertaa syntyi, vaan kuinka se kehittyi.

Ja noille muille asioille on sitten omat teoriansa.

Ei ole. Se on sellainen kädet ilmaan, anteeksi en osaa auttaa reaktio.

Vierailija

Evoluution kannattajien pitäisi vähän enemmän kunnioittaa sukulaisia, isovanhempiaan apinoita, eikä sallia niiden pitämistä häkissä eläintarhoissa.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
Vaihdokas

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Juu. Uskon, että jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, niin se olisi kuvaamassani mielessä kehnohko sellainen. Evoluutioteoria ei kuitenkaan käsittääkseni ole yrityksen liiketoimintasuunnitelma tai siihen verrattava, tai pyri sellainen olemaan.

Ehkä vähän parempi vertaus saattaisi olla jonkinlainen prosessikuvaus. On siis laadittu kuvaus tietystä prosessista alkaen tietystä pisteestä ja selitetään siinä miten ja millä mekanismilla prosessi toimii. Kuvauksen laatijalla, sitä käyttävillä ja siihen perehtyvillä henkilöillä voi hyvinkin olla muutakin tietoa kuin kuvaukseen kirjattu. He voivat olla tietoisia esimerkiksi prosessia edeltäneistä vaiheista, mutta niitä ei ole kuvaukseen kirjattu, sillä tarkoituksena oli laatia vain kuvaus eräästä tietystä prosessista. Laatija ei siis pyrkinytkään tekemään koko yrityksen liiketoimintasuunnilmaa, vaan selittämään tiettyä aluetta yrityksen toiminnassa. Toinen tyyppi siinä vieressä naputtelee kuvausta jostain toisesta prosessista.

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä12465
Tannu Hanskanen
Vaihdokas

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Tämä aiheuttaisi yritysmaailmassa hämminkiä ja tuotantokatkoksia. Johtoportaan olisi viisainta keksiä hyvä selitys. Ensimmäisen muotin loivat Aatami ja Eeva.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä6951
CE-hyväksytty

Laitteen valmistaminen ja edelleen kehittäminen ei vaadi tietoa ensimmäisen muotin alkuperästä.

 

Eikä liiketoimintasuunnitelmaan tarvitse runoilla mitään muottien raaka-aineen prosessointitekniikoista. Mikä ei tarkoita sitä, etteikö niistä tiedettäisi.

Jos palataan evoluutioon, raja elottoman ja elollisen välillä on häilyvä ja samoin evoluutioteorian sovellusalueen raja. Osa evoluution periaatteista soveltuu myös elämän rakennuspalikoiden kehittymiseen, mutta kyse ei ole samasta teoriasta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

http://science.jrank.org/pages/1387/Chemical-Evolution.html

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
Tannu Hanskanen
asdf
Tannu Hanskanen

Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

En keksinyt tämän yhteyttä evoluutioon. Vai muistutetaanko tällä siitä virhekäsityksestä, että monet yhä luulevat, että evoluutio liittyy jotenkin elämän syntyyn?

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Spede olisi sanout tähän että "Voi rähmä!"

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
CE-hyväksytty

Laitteen valmistaminen ja edelleen kehittäminen ei vaadi tietoa ensimmäisen muotin alkuperästä. 

Mutta voimme aina mielikuvituksessamme laittaa jumalan hommiin eli jumala sunniteli, teki muotin ja sitten keksimme "liks lukkoon tyyliin" että Jumalaa ei voi eikä edes saa selittää. Näppärää, toiminut tuhansia vuosia.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
Tannu Hanskanen
Vaihdokas

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Juu. Uskon, että jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, niin se olisi kuvaamassani mielessä kehnohko sellainen. Evoluutioteoria ei kuitenkaan käsittääkseni ole yrityksen liiketoimintasuunnitelma tai siihen verrattava, tai pyri sellainen olemaan.

Ehkä vähän parempi vertaus saattaisi olla jonkinlainen prosessikuvaus. On siis laadittu kuvaus tietystä prosessista alkaen tietystä pisteestä ja selitetään siinä miten ja millä mekanismilla prosessi toimii. Kuvauksen laatijalla, sitä käyttävillä ja siihen perehtyvillä henkilöillä voi hyvinkin olla muutakin tietoa kuin kuvaukseen kirjattu. He voivat olla tietoisia esimerkiksi prosessia edeltäneistä vaiheista, mutta niitä ei ole kuvaukseen kirjattu, sillä tarkoituksena oli laatia vain kuvaus eräästä tietystä prosessista. Laatija ei siis pyrkinytkään tekemään koko yrityksen liiketoimintasuunnilmaa, vaan selittämään tiettyä aluetta yrityksen toiminnassa. Toinen tyyppi siinä vieressä naputtelee kuvausta jostain toisesta prosessista.

Enemmänkin evoluutioteoria on teoria, josta puuttuu pää, tai häntä riippuen mistä suunnasta teoriaa katsotaan.

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
Tannu Hanskanen
asdf
Tannu Hanskanen

Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

En keksinyt tämän yhteyttä evoluutioon. Vai muistutetaanko tällä siitä virhekäsityksestä, että monet yhä luulevat, että evoluutio liittyy jotenkin elämän syntyyn?

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

http://www.tiede.fi/keskustelu/4003909/ketju/miksi_evoluutioon_on_vaikea_uskoa/sivu/1#comment4189431

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Juu. Ja sitten otetaan vaikka sellainen tieteenala kuin kehityspsykologia. Se kuvaa ja tutkii lapsen psyykkistä kasvua ja kehitystä, mutta ei ota kantaa siihen, kuinka lapsi on saanut alkunsa. Silti se ei ole mitenkään aukokasta, vaan kuvaa juuri sitä mitä sen kuuluukin kuvata.

Ei silti ole niin, että kukaan  ei tiedä, kuinka lapsi saa alkunsa, mutta kehityspsykologian piiriin se asia ei kuulu.

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278

Meneekö uskon/epäuskon kiinnittyminen evoluutioon eri reittiä kuin usko/epäusko rokotteisiin tai kolesterolivaaroihin ?

Jälkimmäisessä muistaakseni pääasiallinen luottamuksen päälähde on lähipiiri ja sen kokemukset, sukulaiset ja tuttavat. Internetillä tai tv:llä on sittenkin vähemmän osuutta per nokka mitä kuvitellaan.

Evoluutio tule iholle kuin lääkäri ja tauti, joten siinä uskotaan kirjallisempia auktoriteetteja ? Vai onko siinäkin lopultaan kaverit ja sukulaiset ratkaisevia ?

"Angus-setä ja Duane-pappi päihittää Dawkinsin ja Attenboroughin ja oppikirjan" vai
"Ken Ham ja Raamattu päihittää Dawkinsin ja Attenboroughin  ja oppikirjan" ?

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
Tannu Hanskanen

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Juu. Ja sitten otetaan vaikka sellainen tieteenala kuin kehityspsykologia. Se kuvaa ja tutkii lapsen psyykkistä kasvua ja kehitystä, mutta ei ota kantaa siihen, kuinka lapsi on saanut alkunsa. Silti se ei ole mitenkään aukokasta, vaan kuvaa juuri sitä mitä sen kuuluukin kuvata.

Ei silti ole niin, että kukaan  ei tiedä, kuinka lapsi saa alkunsa, mutta kehityspsykologian piiriin se asia ei kuulu.

No tosipuheessa ketään ei tiedä miten elämä on saanut alkunsa. Erilaisia tarinoita siitä toki liikkuu ja niistä voi jokainen valita mieleisensä uskomuksen tieteen, uskonnon, tai taiteen parista.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
Tannu Hanskanen

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Juu. Ja sitten otetaan vaikka sellainen tieteenala kuin kehityspsykologia. Se kuvaa ja tutkii lapsen psyykkistä kasvua ja kehitystä, mutta ei ota kantaa siihen, kuinka lapsi on saanut alkunsa. Silti se ei ole mitenkään aukokasta, vaan kuvaa juuri sitä mitä sen kuuluukin kuvata.

Ei silti ole niin, että kukaan ei tiedä, kuinka lapsi saa alkunsa, mutta kehityspsykologian piiriin se asia ei kuulu.

No tosipuheessa ketään ei tiedä miten elämä on saanut alkunsa. Erilaisia tarinoita siitä toki liikkuu ja niistä voi jokainen valita mieleisensä uskomuksen tieteen, uskonnon, tai taiteen parista.

No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
Tannu Hanskanen

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Juu. Ja sitten otetaan vaikka sellainen tieteenala kuin kehityspsykologia. Se kuvaa ja tutkii lapsen psyykkistä kasvua ja kehitystä, mutta ei ota kantaa siihen, kuinka lapsi on saanut alkunsa. Silti se ei ole mitenkään aukokasta, vaan kuvaa juuri sitä mitä sen kuuluukin kuvata.

Ei silti ole niin, että kukaan  ei tiedä, kuinka lapsi saa alkunsa, mutta kehityspsykologian piiriin se asia ei kuulu.

No tosipuheessa ketään ei tiedä miten elämä on saanut alkunsa. Erilaisia tarinoita siitä toki liikkuu ja niistä voi jokainen valita mieleisensä uskomuksen tieteen, uskonnon, tai taiteen parista.

Lajiutumisen selittäminen on samanlainen ongelma evoluutiolle (biologiassa) kuin useamman kuin yhden puun syttymisen selittäminen nuotiossa on esimerkiksi kemialle. Vaikka kukaan ei tietäisi millä tavalla ensimmäin puu syttyi, tiedetään varsin kattavasti miten muut puut voivat syttyä jos ensimmäinen puu jo palaa. Samalla tavalla tiedetään kuinka uusia eliöitä syntyy jo syntyneestä eliöstä. Eikä tällä hyvänen aika tarvitse olla mitään tekemistä sen kanssa miten ensimmäinen eliö syntyi.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

 

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

 

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Etkö ymmärtänyt suomen kieltä? Evoluutio(teoria) selittää nimenomaan sen, miten lajit syntyvät. Mikä tässä lauseessa on sinulle täysin ylivoimaista ymmärtää?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

 

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

 

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Niin kuin varmaan hoksaat jo itsekin, niin tuo virhekäsityksesi näyttää tosiaan johtuvan tuosta, että olet käsittänyt lajien synnyn merkitsevän samaa kuin elämän synty. Voisikohan tuo käsitys johtua eri uskontojen luomiskertomuksista? Niissähän lajien synty ja elämän synty merkitsevät samaa. Kaikki olennot syntyivät kerralla sellaisiksi kuin ne tulivat jatkossakin olemaan, elämä ja lajit syntyvät yhtä aikaa. 

Kuitenkaan kun evoluutiossa puhutaan lajien synnystä, sillä ei tarkoiteta elämän syntyä, vaan sitä, kuinka ensimmäisistä alkueliöistä kehittyi kaikki olemassaolevat ja -olleet lajit. Lajien synty alkaa siis siitä, kun elämä on syntynyt.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1639

Monet tasokkaat tutkijat (joita en nyt viitsi ruveta etsimään; yksi heistä oli Schuster) pitävät biogenesistä osana evoluutiota. Professori Arto Annila kärjistää kysymyksen äärimmilleen:

“The most important idea in our study is that there is no distinction between animate and inanimate,” Arto Annila told PhysOrg.com. “Processes of life are, in their principles, no different from any other natural processes.”

Read more at: http://phys.org/news/2008-12-life.html#jCp

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
Tannu Hanskanen

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

Jos ei ole selitystä (vielä) pitäisikö sellainen vetäistä hatusta ja valehdella?

Käsittääkseni sinä olet "antanut luvan itsellesi uskoa" johonkin elämän synnyn selitykseen, kerrotko sen meille?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
aggris aggris

Monet tasokkaat tutkijat (joita en nyt viitsi ruveta etsimään; yksi heistä oli Schuster) pitävät biogenesistä osana evoluutiota. Professori Arto Annila kärjistää kysymyksen äärimmilleen:

“The most important idea in our study is that there is no distinction between animate and inanimate,” Arto Annila told PhysOrg.com. “Processes of life are, in their principles, no different from any other natural processes.”

Read more at: http://phys.org/news/2008-12-life.html#jCp

Eikö tämä ole ihan sieltä loogisimmasta ja yksikertaisimmasta päästä selitymallina. Yliyksinkertaistettuna termodynamiikkaa. 

Jos elämä synty perustuu termodynamiikkaan ja entropiaan niin informaatioteoriat ovat varmaankin silloin hyvänä apuna selitettäessä prosesseja sekä funktionaalisten prosessien syntyä.

 In a recent study called “Why did life emerge?”, two scientists, son and father Arto Annila of the University of Helsinki and Erkki Annila of the Finnish Forest Research Institute, offer some insight into the general driving force of life’s origins in terms of thermodynamics. As they explain, all organisms are composed of molecules that assemble together via numerous chemical reactions. Just as heat flows from hot to cold, these molecules obey the universal tendency to diminish energy differences, so that the most likely chemical reactions are those in which energy flows “downhill” toward a stationary state, or chemical equilibrium.

Although the researchers don’t speculate on the specific chemical reactions that created life, they explain that the molecules involved most likely underwent a series of more and more complex reactions to minimize mutual energy differences between matter on Earth and with respect to high-energy radiation from Sun. The process eventually advanced so far that it cumulated into such sophisticated functional structures that could be called living.

http://phys.org/news/2008-12-life.html#jCp

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
Tannu Hanskanen

 Erilaisia tarinoita siitä toki liikkuu ja niistä voi jokainen valita mieleisensä uskomuksen tieteen, uskonnon, tai taiteen parista.

Ei vaan se pidetään auki ja sanomme ettemme tiedä. Emme valitse tarinoita.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

 

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

 

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Niin kuin varmaan hoksaat jo itsekin, niin tuo virhekäsityksesi näyttää tosiaan johtuvan tuosta, että olet käsittänyt lajien synnyn merkitsevän samaa kuin elämän synty. Voisikohan tuo käsitys johtua eri uskontojen luomiskertomuksista? Niissähän lajien synty ja elämän synty merkitsevät samaa. Kaikki olennot syntyivät kerralla sellaisiksi kuin ne tulivat jatkossakin olemaan, elämä ja lajit syntyvät yhtä aikaa. 

Kuitenkaan kun evoluutiossa puhutaan lajien synnystä, sillä ei tarkoiteta elämän syntyä, vaan sitä, kuinka ensimmäisistä alkueliöistä kehittyi kaikki olemassaolevat ja -olleet lajit. Lajien synty alkaa siis siitä, kun elämä on syntynyt.

Anteeksi tietämättömyyteni. Luulin, että myös ensimmäiset eliölajit ovat lajeja ja syntyneet maanpäälle. Ilmeisesti näin ei kumminkaan ole. Mitä ne ensimmäiset eliöt ovat, kun eivät ole lajeja?

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

 

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

 

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Niin kuin varmaan hoksaat jo itsekin, niin tuo virhekäsityksesi näyttää tosiaan johtuvan tuosta, että olet käsittänyt lajien synnyn merkitsevän samaa kuin elämän synty. Voisikohan tuo käsitys johtua eri uskontojen luomiskertomuksista? Niissähän lajien synty ja elämän synty merkitsevät samaa. Kaikki olennot syntyivät kerralla sellaisiksi kuin ne tulivat jatkossakin olemaan, elämä ja lajit syntyvät yhtä aikaa. 

Kuitenkaan kun evoluutiossa puhutaan lajien synnystä, sillä ei tarkoiteta elämän syntyä, vaan sitä, kuinka ensimmäisistä alkueliöistä kehittyi kaikki olemassaolevat ja -olleet lajit. Lajien synty alkaa siis siitä, kun elämä on syntynyt.

Anteeksi tietämättömyyteni. Luulin, että myös ensimmäiset eliölajit ovat lajeja ja syntyneet maanpäälle. Ilmeisesti näin ei kumminkaan ole. Mitä ne ensimmäiset eliöt ovat, kun eivät ole lajeja?

Eli jos emme tiedä, onko nuotio sytytetty esimerkiksi tulitikuilla tai sytyttimellä, emme tiedä, miten tuli leviää yhdestä puusta toiseen puuhun? Ilmiömäistä päättelyä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
Vaihdokas

Niin kuin varmaan hoksaat jo itsekin, niin tuo virhekäsityksesi näyttää tosiaan johtuvan tuosta, että olet käsittänyt lajien synnyn merkitsevän samaa kuin elämän synty. Voisikohan tuo käsitys johtua eri uskontojen luomiskertomuksista? Niissähän lajien synty ja elämän synty merkitsevät samaa. Kaikki olennot syntyivät kerralla sellaisiksi kuin ne tulivat jatkossakin olemaan, elämä ja lajit syntyvät yhtä aikaa. 

Kuitenkaan kun evoluutiossa puhutaan lajien synnystä, sillä ei tarkoiteta elämän syntyä, vaan sitä, kuinka ensimmäisistä alkueliöistä kehittyi kaikki olemassaolevat ja -olleet lajit. Lajien synty alkaa siis siitä, kun elämä on syntynyt.

Anteeksi tietämättömyyteni. Luulin, että myös ensimmäiset eliölajit ovat lajeja ja syntyneet maanpäälle. Ilmeisesti näin ei kumminkaan ole. Mitä ne ensimmäiset eliöt ovat, kun eivät ole lajeja?

Mulla ei ole oikeasti ole asiasta yhtään perustasoa syvempää tietämystä, mutta kuvittelisin, että homma menee niin, että jos jollain planeetalla on tyyliin yhtä yksisoluista organismia, niin silloin ei vielä puhuta mistään lajeista, vaan se öttö mitä siellä nyt sitten onkaan, on yksinkertaisesti se sen planeetan elämänmuoto. (Vähän niin kuin jos tiedettäisiin vain yksi tapa urheilla, ei puhuttaisi urheilulajeista, vaan yksinkertaisesti urheilusta. Sitten kun hokattaisiin, että sen lisäksi että voi juosta ympyrää, voi myös potkia kentällä palloa ja uida altaan päästä päähän, alettaisiin puhua urheilulajeista.) 

Jos sitten kysytään että missä vaiheessa se öttö on monimuotoistunut niin paljon, että voidaan alkaa puhua eliölajeista, niin enpä tosiaankaan osaa vastata. Samahan se on aina, kun pitää luokitella eliöt samaa tai eri lajia oleviksi. Kun siis yhteisestä kantaisästä alkunsa saaneet eliöt ovat erkaantuneet toisistaan niin, että jossain vaiheessa aletaan puhua kahdesta eri lajista. Yksi mitä käytetään erotteluun, on se, voivatko eliöt saada lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä. Jos eivät, ne ovat eri lajia. Mutta tämäkään ei käsittääkseni ole näin yksinkertaista ja eri tapoja luokitella on kai useita.  

Vaan olisiko tässä vähän sellaista, että kieli jota käytämme asioiden ilmaisuun, on jossain määrin rajallista ja siksi toisinaan jopa harhaanjohtavaa? Olisiko ymmärryksen kannalta helpompi, jos lajien synnyn sijasta puhuttaisiin lajiutumisesta, jolla käsittääkseni tarkoitetaan ihan samaa? Eli sitä siis, miten yhdestä kantaisästä alkunsa saaneet lajit ovat erkaantuneet toisistaan ja erilaisissa olosuhteissa ja ympäristöissä muovautuneet sellaisiksi kuin ovat. Eli ensin siis syntyi yksinkertaista elämää ja siitä elämästä sitten syntyivät, eli kehittyivät, muotoutuivat, aikojen kuluessa eri lajit. Se on sitä lajien syntyä, eli lajiutumista.  

Ja vaikka olisit, ja vaikka jotkut muutkin olisivat, sitä mieltä, että evoluution kuuluisi selittää myös elämän synty (jotkuthan kyselevät myös maailmankaikkeuden synnyn perään!), niin kuitenkin kun puhutaan evoluutiosta, puhutaan ymmärtääkseni tästä mitä tässä yritän selittää. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
tyy
kasvisruoka

Mutta mistähän näitä käsityksiä oikein sikiää

Evoluution luomasta aivovärkistä.

Saattaa olla myös niin että aivovärkkimme on osaltaan ympäristön ärsykkeiden kautta kehittyvä/muuntuva aina 20 ikävuoteen asti. Takaa mahdollisesti tehokkaamman sopeutumisen ympäristön vaatimuksiin. Asialla on toki kääntöpuolensakin, ääri-ideologiat pystyy muokkaamaan tehokkaasti lapsista ideologian kantajia...

Beautiful Minds

https://youtu.be/ZbE_jVT1NiY?t=3261

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä11665
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Tannu Hanskanen
Antaa olla, jos et itse tuossa näe mitään ristiriitaa.

No, ehkä olet jo heittänyt pyyhkeen kehään kohdallani, tyyliin "ei vanha koira uusia temppuja opi". Hyvä kuitenkin, että antauduit keskusteluun palstan nuorison kanssa. Sait reilusti kuvaavia esimerkkejä ja voisi kuvitella, ettet ole evoluutioteoriasta enää ihan yhtä pihalla kuin vielä vuorokausi sitten.

Neutroni
Liittynyt16.3.2005
Viestejä29585
Tannu Hanskanen
Anteeksi tietämättömyyteni. Luulin, että myös ensimmäiset eliölajit ovat lajeja ja syntyneet maanpäälle. Ilmeisesti näin ei kumminkaan ole. Mitä ne ensimmäiset eliöt ovat, kun eivät ole lajeja?

Evoluutioteoria ei kerro varsinaisesit elämän tai lajien synnystä vaan lisääntyvien eliöpopulaatioiden yksilöiden perinnöllisten ominaisuuksien muuttumisesta sukupolvien kuluessa. Evoluutio on vähittäistä muutosta aikä lajeja synny dramaattisesti kuin salamaiskusta. Koko laji on jokseenkin keinotekoinen ihmisen luoma käsite, joka kuvaa luontoa toisinaan kovin suurpiirteisesti. Aivan erityisen huonosti se kuvaa juuri muutoksia pitkän ajan yli.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
jussipussi
tyy
kasvisruoka

Mutta mistähän näitä käsityksiä oikein sikiää

Evoluution luomasta aivovärkistä.

Saattaa olla myös niin että aivovärkkimme on osaltaan ympäristön ärsykkeiden kautta kehittyvä/muuntuva aina 20 ikävuoteen asti. Takaa mahdollisesti tehokkaamman sopeutumisen ympäristön vaatimuksiin. Asialla on toki kääntöpuolensakin, ääri-ideologiat pystyy muokkaamaan tehokkaasti lapsista ideologian kantajia...

Beautiful Minds

https://youtu.be/ZbE_jVT1NiY?t=3261

Ja jos on nuoresta pitäen kasvatettu intuitiota siten, ettei se erota todellisuutta fiktiosta, saataneen pysyvästi irrationaalisia aikuisia?

Tuskin tällaiset kasvatukselliset erot käytännön elämässä kohdattujen pulmien ratkaisutaitoon vaikuttaa kovin paljoa, mutta mitä tulee rationaalisen päättelyn taitamiseen erikoistumisalueilla kuten filosofisissa kysymyksissä, saattaa eroja uskovaisten ja uskonnottomien jälkikasvulla ilmetä.

Fundamentalismi vaikuttaisi johtuvan hippokampuksen surkastumasta (tai siis ainakin fundamentalismi ja joiltain osin surkastunut hippokampus näyttäisivät korreloivan). OT: Onko tietoa millaiset ympäristötekijät voisivat surkastuttaa hippokampusta (ellei kyse ole synnynnäisestä poikkeamasta)?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924

^tuossa olleeseen jussipusssin linkittämään videoon ja vastineeseeni siitä vielä sellaista, että ja mikäli kuulin oikein, Einsteinin aivot erosivat normaaleista aivoista siinä, että Einsteinillä oli enempi tietynlaisia gliasoluja ja että neurosoluista (joiden kehittyminen loppuu perjaatteessa 22-vuotiaana) poiketen gliasolujen kehittyminen jatkuisi aina 40-ikävuoteen asti? Tämän lisäksi myös gliasolut ilmeisesti kommunikoivat keskenään sekä gliasolut ilmeisesti osaltaan myös ohjaavat neurosolujen välistä viestintää? Eli jos siis oikein kuulin, ehkä toivoa ei kannata heittää vaikka havaitsisi 22-vuotiaana, että olisikin ollut psykologisesti koetteleva lapsuus.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
Teppo Mattsson

Kun hyväksyy ihmisen osaksi luontoa, jalostus on helppo ymmärtää yhdeksi luonnonvalinnan muodoksi. Jalostus on vain se luonnonvalinnan erityistapaus, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden sijasta.

Kuka tahansa voi tietysti rakennella tällaisia hauskoja aasin siltoja seuraavaan tyyliin.
Ihminen on luonnonvalinnan aikaan saama -> kaikki mitä ihminen tekee on luonnonvalintaa.
Nämä humoristiset sutkautukset eivät kuitenkaan kuulu asialliseen tiedekirjoitteluun.
Kuten Teppo itsekin kirjoittaa luonnonvalinta johtaa aina kelpoisuuden kasvuun, ihmisen valinta eli jalostus ei käytännössä koskaan. Tämä on tärkeä ero. Ihmisen valinnan tuottamat lajikkeet eivät pärjää kilpailussa oikean luonnonvalinnan tuotteille. Ne tulevat toimeen vain ihmisen keinotekoisesti luomissa ympäristöissä kuten esimerkiksi puutarhoissa, missä niiden ei tarvitse kilpailla luonnon omien lajien kanssa. Jokainen puutarhuri tietää,että huonosti käy näille jalostetuille lajikkeille jos puutarha jää ilman hoitoa. Ihmisen valinta eli jalostus ei siis ole mikään luonnonvalinnan erityistapaus vaan sen vastakohta eräänlaista käänteistä evoluutiota. Englannissa jalostuksesta käytetään perustellusti seletive breeding termin lisäksi termiä "unnatural selection" erotukseksi luonnonvalinnasta "natural selection".

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
Pine
Teppo Mattsson

Kun hyväksyy ihmisen osaksi luontoa, jalostus on helppo ymmärtää yhdeksi luonnonvalinnan muodoksi. Jalostus on vain se luonnonvalinnan erityistapaus, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden sijasta.

Kuka tahansa voi tietysti rakennella tällaisia hauskoja aasin siltoja seuraavaan tyyliin.
Ihminen on luonnonvalinnan aikaan saama -> kaikki mitä ihminen tekee on luonnonvalintaa.
Nämä humoristiset sutkautukset eivät kuitenkaan kuulu asialliseen tiedekirjoitteluun.
Kuten Teppo itsekin kirjoittaa luonnonvalinta johtaa aina kelpoisuuden kasvuun, ihmisen valinta eli jalostus ei käytännössä koskaan. Tämä on tärkeä ero. Ihmisen valinnan tuottamat lajikkeet eivät pärjää kilpailussa oikean luonnonvalinnan tuotteille. Ne tulevat toimeen vain ihmisen keinotekoisesti luomissa ympäristöissä kuten esimerkiksi puutarhoissa, missä niiden ei tarvitse kilpailla luonnon omien lajien kanssa. Jokainen puutarhuri tietää,että huonosti käy näille jalostetuille lajikkeille jos puutarha jää ilman hoitoa. Ihmisen valinta eli jalostus ei siis ole mikään luonnonvalinnan erityistapaus vaan sen vastakohta eräänlaista käänteistä evoluutiota. Englannissa jalostuksesta käytetään perustellusti seletive breeding termin lisäksi termiä "unnatural selection" erotukseksi luonnonvalinnasta "natural selection".

Jos ihminen rakentaa kasvuympäristön, jossa pärjää vain tietyillä ominaisuksilla, se ei ymmärtääkseni loogisesti eroa mistään muustakaan kasvuympäristöstä. Jokaisessa erilaisessa kasvuympäristössä pärjää erilaisilla ominaisuuksilla. Onko kavuympäristö jonkun älyllisen tai älyttömän eliön muokkaama vai ei, on mielestäni toisarvoista.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
Pine

Kuten Teppo itsekin kirjoittaa luonnonvalinta johtaa aina kelpoisuuden kasvuun, ihmisen valinta eli jalostus ei käytännössä koskaan.

Ongelma on siinä ettei ole absoluuttisesti kelpoisinta "huomista" ajatellen koska emme voi tietää tai luonto ei voi tietää mikä on "huomenna" sopivin. Luonto arvuuttelee huomisen sopivimpia Gaussin kellokäyrällä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
-:)lauri

^tuossa olleeseen jussipusssin linkittämään videoon ja vastineeseeni siitä vielä sellaista, että ja mikäli kuulin oikein, Einsteinin aivot erosivat normaaleista aivoista siinä, että Einsteinillä oli enempi tietynlaisia gliasoluja ja että neurosoluista (joiden kehittyminen loppuu perjaatteessa 22-vuotiaana) poiketen gliasolujen kehittyminen jatkuisi aina 40-ikävuoteen asti? Tämän lisäksi myös gliasolut ilmeisesti kommunikoivat keskenään sekä gliasolut ilmeisesti osaltaan myös ohjaavat neurosolujen välistä viestintää? Eli jos siis oikein kuulin, ehkä toivoa ei kannata heittää vaikka havaitsisi 22-vuotiaana, että olisikin ollut psykologisesti koetteleva lapsuus.

Yksi argumenteista oli esitelmässä se että aivojen kehitys "huijaa evoluutiota" siten että aivot eivät ole "lukittuneet"/kehittyneet täysin syntymässä vaan jatkavat kehittymistään/mukautumistaan ymäristön vaatimusten mukaan aina 20 ikävuoteen asti, Tällä tavalla saavutetaan mahdollisimman hyvä ja joustava sopeutuminen kulloiseenkin ympäristöön. Siksi pelkkä geneettinen perimä on vain osa siitä miltä aivot näyttävät toiminnallisesti ja rakenteellisesti 20 ikävuoteen mennessä.

Eikä aivojen plastisuus/mukautuvuus tietenkään tähän lopu mutta mutta tehokkainta mukautuvuus ja sopeutuvuus aivojen fyysisten muutosten kautta on 20 ikävuoteen mennessä.

Esimerkiksi otsalohko on myeliinisoitunut(?) vasta 20 ikävuoteen mennessä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Otsalohko

https://fi.wikipedia.org/wiki/Myeliini

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
-:)lauri

^tuossa olleeseen jussipusssin linkittämään videoon ja vastineeseeni siitä vielä sellaista, että ja mikäli kuulin oikein, Einsteinin aivot erosivat normaaleista aivoista siinä, että Einsteinillä oli enempi tietynlaisia gliasoluja ja että neurosoluista (joiden kehittyminen loppuu perjaatteessa 22-vuotiaana) poiketen gliasolujen kehittyminen jatkuisi aina 40-ikävuoteen asti? 

Ko esitelmän mukaan Einsteinillä oli vasemassa aivolohkossa("matemaattisella alueella") kaksikertainen määrä astrosyyttejä, tietyntyyppisiä Glia soluja. Ne olivat pidempiä, enemmän haarautuneita, ulottuivat syvemmälle aivokerroksiin ja "erilaisia" kuin keskimäärin ihmisillä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Gliasolu

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Pine
Teppo Mattsson

Kun hyväksyy ihmisen osaksi luontoa, jalostus on helppo ymmärtää yhdeksi luonnonvalinnan muodoksi. Jalostus on vain se luonnonvalinnan erityistapaus, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden sijasta.

Kuka tahansa voi tietysti rakennella tällaisia hauskoja aasin siltoja seuraavaan tyyliin.
Ihminen on luonnonvalinnan aikaan saama -> kaikki mitä ihminen tekee on luonnonvalintaa.
Nämä humoristiset sutkautukset eivät kuitenkaan kuulu asialliseen tiedekirjoitteluun.
Kuten Teppo itsekin kirjoittaa luonnonvalinta johtaa aina kelpoisuuden kasvuun, ihmisen valinta eli jalostus ei käytännössä koskaan. Tämä on tärkeä ero. Ihmisen valinnan tuottamat lajikkeet eivät pärjää kilpailussa oikean luonnonvalinnan tuotteille. Ne tulevat toimeen vain ihmisen keinotekoisesti luomissa ympäristöissä kuten esimerkiksi puutarhoissa, missä niiden ei tarvitse kilpailla luonnon omien lajien kanssa. Jokainen puutarhuri tietää,että huonosti käy näille jalostetuille lajikkeille jos puutarha jää ilman hoitoa. Ihmisen valinta eli jalostus ei siis ole mikään luonnonvalinnan erityistapaus vaan sen vastakohta eräänlaista käänteistä evoluutiota. Englannissa jalostuksesta käytetään perustellusti seletive breeding termin lisäksi termiä "unnatural selection" erotukseksi luonnonvalinnasta "natural selection".

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.

Ei kai se mitenkään varsinaisesti poikkea siitä, että ihmisen jalostama laji pärjää ihmisen luomassa ympäristössä, mutta jossain muussa ympäristössä ei?

Sitäpaitsi olin käsittävinäni, että pointtina tuossa oli se, että ihmisen tekemä jalostus toimii samalla periaatteella kuin evoluutio. Eli jos ymmärtää miten jalostus toimii, ja uskoo sen toimivan, luulisi olevan helppo ymmärtää myös miten evoluutio toimii. Ja hyväksyä että se toimii.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
jussipussi
-:)lauri

^tuossa olleeseen jussipusssin linkittämään videoon ja vastineeseeni siitä vielä sellaista, että ja mikäli kuulin oikein, Einsteinin aivot erosivat normaaleista aivoista siinä, että Einsteinillä oli enempi tietynlaisia gliasoluja ja että neurosoluista (joiden kehittyminen loppuu perjaatteessa 22-vuotiaana) poiketen gliasolujen kehittyminen jatkuisi aina 40-ikävuoteen asti? 

Ko esitelmän mukaan Einsteinillä oli vasemassa aivolohkossa("matemaattisella alueella") kaksikertainen määrä astrosyyttejä, tietyntyyppisiä Glia soluja. Ne olivat pidempiä, enemmän haarautuneita, ulottuivat syvemmälle aivokerroksiin ja "erilaisia" kuin keskimäärin ihmisillä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Gliasolu

Kuin tilauksesta...

 Astrocytes found to play a key role in regulating neural networks

A small team of researchers with members from research centers in Spain and the U.S. has found that astrocyes appear to play a previously unknown key role in regulating neural networks in mouse brains. In their paper published in the journal Science, the team describes their study of a type of glial cell in a certain part of the mouse brain, and what they learned about neural networks in doing so. Aryn Gittis and Daniel Brasier with Carnegie Mellon University offer a Perspective piece on the work done by the team and describe possible implications of their findings.

Glial cells exist wherever there are neural cells—they surround neurons providing support for them and also serve as spacers, keeping the neurons apart. They are the most numerous cells in the nervous system. One type of glial cell, the star shaped astrocytes, are known to be active participants in neural communications via the transmission of gliotransmitters. In this new effort, the research team learned more about the role astrocytes play in neural communications and in so doing discovered that under certain circumstances when astrocytes activate one neuron, the responsiveness of another was enhanced. They also found that under other circumstances, the opposite could occur, when one neuron was caused to be excited, another nearby was simultaneously suppressed.

http://medicalxpress.com/news/2015-08-astrocytes-key-role-neural-networks.html

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
Vaihdokas

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.


Jos oletetaan että kiivilinnun elinympäristö on säilynyt muuttumattomana siitä lähtien kun sen kantamuoto saapui lentäen Uuteen-Seelantiin, niin sen nykyinen siivetön muoto on varmasti kelpoisempi kuin kantamuoto oli aikoinaan.
Vaihdokas

Ei kai se mitenkään varsinaisesti poikkea siitä, että ihmisen jalostama laji pärjää ihmisen
luomassa ympäristössä, mutta jossain muussa ympäristössä ei?

Jos kiivilinnun elinolosuhteet eivät edelleenkään muutu se säilyy varmasti pitkään sellaisena kuin se nytkin on. Jos taas jatketaan ihmisen jalostaman lajikkeen kasvatusta entiseen tapaan ihmisen muokkaamassa elinympäristössä, poistaen kilpailijat mutta lopetetaan jalostus eli ihmisen valinta, annetaan lajikkeen lisääntyä vapaasti ja siirrytään takaisin luonnon valintaan eli toisin sanoa annetaan evoluution toimia, niin jalostettu laji alkaa usein hyvinkin pian muistuttaa alkuperäistä lajia, riippuen siitä kuinka paljon alkuperäisestä perintöaineksesta on jäljellä jalostetussa populaatiossa.
Vaihdokas

Sitä paitsi olin käsittävinäni, että pointtina tuossa oli se, että ihmisen tekemä jalostus toimii samalla periaatteella kuin evoluutio.

Niin tuollaisen virheellisen käsityksen tuosta jutusta helposti saa. Jalostus ei ole luonnon valintaa eikä evoluutiota. Evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla.
Vaihdokas

Eli jos ymmärtää miten jalostus toimii, ja uskoo sen toimivan, luulisi olevan helppo ymmärtää myös miten evoluutio toimii. Ja hyväksyä että se toimii.

Sekä jalostus että evoluutio tarvitsevat geneettistä muuntelua toimiakseen, mutta pelkkä geneettinen muuntelu ei riitä aikaan saamaan evoluutiota. Siihen tarvitaan aina luonnon valintaa.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
Pine
Vaihdokas

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.


Jos oletetaan että kiivilinnun elinympäristö on säilynyt muuttumattomana siitä lähtien kun sen kantamuoto saapui lentäen Uuteen-Seelantiin, niin sen nykyinen siivetön muoto on varmasti kelpoisempi kuin kantamuoto oli aikoinaan.
Vaihdokas

Ei kai se mitenkään varsinaisesti poikkea siitä, että ihmisen jalostama laji pärjää ihmisen
luomassa ympäristössä, mutta jossain muussa ympäristössä ei?

Jos kiivilinnun elinolosuhteet eivät edelleenkään muutu se säilyy varmasti pitkään sellaisena kuin se nytkin on. Jos taas jatketaan ihmisen jalostaman lajikkeen kasvatusta entiseen tapaan ihmisen muokkaamassa elinympäristössä, poistaen kilpailijat mutta lopetetaan jalostus eli ihmisen valinta, annetaan lajikkeen lisääntyä vapaasti ja siirrytään takaisin luonnon valintaan eli toisin sanoa annetaan evoluution toimia, niin jalostettu laji alkaa usein hyvinkin pian muistuttaa alkuperäistä lajia, riippuen siitä kuinka paljon alkuperäisestä perintöaineksesta on jäljellä jalostetussa populaatiossa.
Vaihdokas

Sitä paitsi olin käsittävinäni, että pointtina tuossa oli se, että ihmisen tekemä jalostus toimii samalla periaatteella kuin evoluutio.

Niin tuollaisen virheellisen käsityksen tuosta jutusta helposti saa. Jalostus ei ole luonnon valintaa eikä evoluutiota. Evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla.
Vaihdokas

Eli jos ymmärtää miten jalostus toimii, ja uskoo sen toimivan, luulisi olevan helppo ymmärtää myös miten evoluutio toimii. Ja hyväksyä että se toimii.

Sekä jalostus että evoluutio tarvitsevat geneettistä muuntelua toimiakseen, mutta pelkkä geneettinen muuntelu ei riitä aikaan saamaan evoluutiota. Siihen tarvitaan aina luonnon valintaa.

Evoluutio ei selvästi ole vahvinta osaamisaluettasi.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Pine
Vaihdokas

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.


Jos oletetaan että kiivilinnun elinympäristö on säilynyt muuttumattomana siitä lähtien kun sen kantamuoto saapui lentäen Uuteen-Seelantiin, niin sen nykyinen siivetön muoto on varmasti kelpoisempi kuin kantamuoto oli aikoinaan.

Niin, mä en varsinaisesti tiedä missä vaiheessa ne populaatiot on erkaantuneet, että onko kiivilinnun esiäidit sinne saarelle lentäneet, vai onko se lintu kehittynyt siellä sellaiseksi jostain varhemmasta kantaemosta. 

Mutta oli miten oli, niin siis se tosiaan on varmasti kelpoinen siellä omassa ympäristössään, siksihän se semmoiseksi on kehittynyt ja on henkiin jäänyt. Mutta ei se tarkoita, että sillä olisi paras mahdollinen kelpoisuus jossain toisessa ympäristössä. Maapetoeläimiä sisältävässä ympäristössä lentotaidosta olisi aika kiistaton etu. Ja muitakin pöljyyksiä niissä kiiveissä on, jotka tekisi elon hankalaksi jossain muualla. Samalla tavalla vaikka kolibri on kelpoinen omassa ympäristössään, mutta voisi menestyä melkoisen heikosti, jos se vaikka Etelämantereelle joutuisi. Siis kysehän on juuri siitä, että eliölaji sopeutuu elämään siinä ympäristössä ja niissä olosuhteissa, joissa se on. 

Pine
Vaihdokas

Ei kai se mitenkään varsinaisesti poikkea siitä, että ihmisen jalostama laji pärjää ihmisen
luomassa ympäristössä, mutta jossain muussa ympäristössä ei?

Jos kiivilinnun elinolosuhteet eivät edelleenkään muutu se säilyy varmasti pitkään sellaisena kuin se nytkin on. Jos taas jatketaan ihmisen jalostaman lajikkeen kasvatusta entiseen tapaan ihmisen muokkaamassa elinympäristössä, poistaen kilpailijat mutta lopetetaan jalostus eli ihmisen valinta, annetaan lajikkeen lisääntyä vapaasti ja siirrytään takaisin luonnon valintaan eli toisin sanoa annetaan evoluution toimia, niin jalostettu laji alkaa usein hyvinkin pian muistuttaa alkuperäistä lajia, riippuen siitä kuinka paljon alkuperäisestä perintöaineksesta on jäljellä jalostetussa populaatiossa.

 

Ei tuo ole käypänen vertaus. Sitä luonnonvalintaahan tapahtuu koko ajan, myös luonnossa ja kiivilinnun osalta. Ei jokainen syntynyt poikanen pääse jatkamaan sukua. 

Sitä, että ihmisen tekemä valinta poistetaan ja siirrytään luonnolliseen valintaan (joka painottaa jotain muita ominaisuuksia kuin ihmisen tekemä), pitäisi verrata siihen, että kiivin luontaisessa ympäristössä tapahtuu jokin muutos, ei siihen, että sen ympäristö säilyy ennällaan. Voidaan todeta, että jos kiivin elinympäristössä tapahtuisi jokin olennainen pysyvä muutos (tai osa kiiveissä siirtyisi toisenlaiseen elinympäristöön), niin todennäköisesti kiivi lajina muuttuisi mukautuessaan uusiin olosuhteisiin, tai sitten se kuolisi sukupuuttoon. Eli ihan sama lainalaisuus pätee ihmisen luomissa tai luontaisesti syntyneissä ympäristöissä ja oloissa. 

Pine

Vaihdokas

Sitä paitsi olin käsittävinäni, että pointtina tuossa oli se, että ihmisen tekemä jalostus toimii samalla periaatteella kuin evoluutio. 

Niin tuollaisen virheellisen käsityksen tuosta jutusta helposti saa. Jalostus ei ole luonnon valintaa eikä evoluutiota. Evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla.
Vaihdokas

Eli jos ymmärtää miten jalostus toimii, ja uskoo sen toimivan, luulisi olevan helppo ymmärtää myös miten evoluutio toimii. Ja hyväksyä että se toimii.

Sekä jalostus että evoluutio tarvitsevat geneettistä muuntelua toimiakseen, mutta pelkkä geneettinen muuntelu ei riitä aikaan saamaan evoluutiota. Siihen tarvitaan aina luonnon valintaa.

Tässä pitää olla nyt jokin kommunikaatiokatkos. Kuinka evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla? Tai miten se toimintamekanismi on eri?  

Kuten todettua, evoluutio ei suinkaan tuota mitään absoluuttista parhautta ja kaikissa olosuhteissa parasta kelpoisuutta, vaan kyse on aina kelpoisuudesta tietyissä, toisinaan hyvinkin rajatuissa, olosuhteissa. Ja joskus jotkut ominaisuudet ilmeisesti vaan jäävät roikkumaan mukaan, vaikkei niillä mitään tekemistä paremman kelpoisuuden kanssa ihan välttämättä olisikaan.  

Mekanismihan yksinkertaisuudessaan on sellainen, että jos ympäristö suosii luppakorvaisuutta, eli luppakorvaiset yksilöt pääsevät lisääntymään huomattavasti enemmän kuin pystykorvaiset toverinsa, luppakorvaisuus lisääntyy ja tulee aikanaan lajin vallitsevaksi ominaisuudeksi. Mekanismi itsessään on ihan sama riippumatta siitä, johtuuko se suosiminen ihmisen toimista vai mistä.    

(Mutta - ainakin näin äkkiä ajatellen - kyllähän ihminen varmaan voi tuottaa sellaista "käänteistäkin" evoluutiota. Tarkoitan vaikka sellaista holtitonta lemmikkien pentutehtailua, jossa ei yhtään kiinnitetä huomiota siihen, millaisin ominaisuuksin varustettuja eläimiä lisäännytetään, eikä toisaalta eläimilläkään ole valinnanvaraa lisääntymiskumppaniensa suhteen. Pahimmillaan lisäännytetään yksilöitä, jotka ominaisuuksiensa - esim. häiriökäyttäytyminen - puolesta ovat lemmikeiksi sopimattomia. Jne. Näin siis saadaan aikaan yksilöitä, joilla ei ole sitä "parasta kelpoisuutta" mihinkään. Ja kyllähän lemmikkien jalostaminenkin monella tapaa kipeäksi menee, kun vaikka ulkomäkövaatimusten kustannuksella tuotetaan ominaisuuksia, jotka tuottavat eläimelle tuskaa. Mutta sehän ei ollut se pointti, vaan se itse mekanismin samanlaisuus.)

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
Vaihdokas

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.

Vaihdokas

Ei tuo ole käypänen vertaus. Sitä luonnonvalintaahan tapahtuu koko ajan, myös luonnossa ja kiivilinnun osalta. Ei jokainen syntynyt poikanen pääse jatkamaan sukua.

Vaihdokas

Kuten todettua, evoluutio ei suinkaan tuota mitään absoluuttista parhautta ja kaikissa olosuhteissa parasta kelpoisuutta, vaan kyse on aina kelpoisuudesta tietyissä, toisinaan hyvinkin rajatuissa, olosuhteissa. Ja joskus jotkut ominaisuudet ilmeisesti vaan jäävät roikkumaan mukaan, vaikkei niillä mitään tekemistä paremman kelpoisuuden kanssa ihan välttämättä olisikaan.

Olen kanssasi täysin samaa mieltä kanssasi, mitä olet esittänyt kiivilintuun ja sen kelpoisuuteen liittyen. En ymmärrä mistä tähän keskusteluun ajautui käsite "yleisesti parempi kelpoisuus" tai "absoluuttinen parhaus". Minä en mielestäni ole sellaista esittänyt.
Vaihdokas

Tässä pitää olla nyt jokin kommunikaatiokatkos. Kuinka evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla? Tai miten se toimintamekanismi on eri? 

Jos ei nyt ihan katkos niin jonkinlainen häiriö ainakin :) Yritän löytää vähän vahvempaa rautalankaa.
Kelpoisuus määritellään suhdelukuna, missä genotyypin edustajien lukumäärä jälkeläisten sukupolvessa jaetaan se vanhempien sukupolvessa vallinneella lukumäärällä. Tämän laskemisessa ei ole paljonkaan järkeä jos vain ani harva päästetään jatkamaan sukua, niin kuin jalostuksessa tehdään.
Tarkoitukseni ei tässä ole kuitenkaan lähteä esittelemään evoluution toimintamekanismeja eikä sen paremmin lähteä mollaamaan jalostusta toimintana.
Yritän vain jollakin tapaa esittää, jalostusta ei voi periaatteellisella tasolla pitää luonnon valintana eikä evoluutioon kuuluvana.
Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.
Jalostetuilla lajikkeilla ei ole vaikutusta (onneksi) luonnossa tapahtuvaan evoluutioon, ne karsiutuvat aina kun joutuvat kilpailemaan alkuperäisten lajikkeiden kanssa. En tiedä, ehkä GMO tuotteet siihen vielä joskus kykenevät, mutta se on jo aika kaukana tämän blogikirjoituksen aiheesta. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.
Jalostetuilla lajikkeilla ei ole vaikutusta (onneksi) luonnossa tapahtuvaan evoluutioon, ne karsiutuvat aina kun joutuvat kilpailemaan alkuperäisten lajikkeiden kanssa. En tiedä, ehkä GMO tuotteet siihen vielä joskus kykenevät, mutta se on jo aika kaukana tämän blogikirjoituksen aiheesta. 

Todellisuus on monimuotoisempi, ei se mahdu ihmisen yksinkertaisiin (usein ideologisiin?) abstrakteihin ajatusmalleihin

Kasvit – elävää kulttuuriperintöä

Mitähän kasveja tällä planeetalla kasvaisi, jos ihmistä ei olisi koskaan ollut? Mitä erityisen arvokkaita kasveja tai kokonaisia biotooppeja vuorovaikutuksessa ihmisen kanssa on muovautunut? Miten niiden tulevaisuus olisi turvattu?

...Kasvien "kesyttäminen" sai alkunsa noin 10 000 vuotta sitten, kun ihminen alkoi rakentaa pysyvää asutusta ja kyläkuntia. Asutuksen liepeillä alettiin viljellä ravitsevia ja hyvänmakuisia luonnonkasveja. Niistä maukkaimmat ja satoisimmat valittiin jatkamaan sukua. Luonnonkasvien paikalliskannoista syntyi ihmisen seurassa maatiaiskasveja. Eräistä heinälajeista valikoituivat alkuviljat ja niistä viljojen maatiaiskannat ja maatiaiskannoista kehitettiin lopulta nykyiset lajikkeet. Myös monet eläinlajit sopeutuivat tai sopeutettiin ihmisen kanssa elämiseen seuraavien vuosituhansien aikana; niistä kehittyi maatiaiseläimiä. Kulttuurimaisema alkoi muotoutua maanviljelyn ja karjanhoidon myötä.

Kehityskulku oli samansuuntainen myös Suomessa. Vanhimmat arkeologiset maanviljelystä kertovat löydöt ajoitetaan maassamme kiukaiskulttuurin aikaan eli 4000 vuoden taakse. Eniten tietoa ovat Satakunnasta. Maasedimenttilöytöjen perusteella kiukaislaiset viljelivät ainakin ohraa.....

http://www.maatiainen.fi/tekstit/kasvit_ekp.htm

jeremia2
Liittynyt2.3.2009
Viestejä1085

Miten evoluutio selittää pääkopan valmiuden?

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt. Sen aikana aivokapasiittimme ei varmasti ole juuri kehittynyt (tehokkaampaan suuntaan), siis aikaan jolloin elämäämme on tullut koulutus.

Meillä on ollut valmiudet joita emme ilmeisesti ole koskaan aikaisemmassa kehityshistoriassa tarvinneet. Esimerkiksi matematiikka, musiikki, kieli,  muistikapasiteetti jne.

Pääkoppa on niin valmis, että siine voi siirtää tietoa opiskelemalla ja siellä on sille paikka, kuin tietokoneen ohjelmointi. Ja paljon sinne koppaan mahtuukin uutta.

Luonto kun pyrkii tehokkaaseen tapaan, vain se mikä on tarpeellista pysyy elinvoimaisena, tarpeeton kuihtuu, niin miksi tämä tyhjäkäynnillä oleva aivokapasiteeti on ollut olemassa.

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
Pine
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

Ja mikähän osaltaan selittää sen että ihmisestä on tullut nyt eläinkunnan ykköspeto, maalla ja merellä?

jeremia2
Liittynyt2.3.2009
Viestejä1085
Pine
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

Niinkuin suorittaa paljon laskentatehtäviä, oppia uusia kieliä.

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

Kivikauden ihmisen oppi ei varmasti ole ollut erityisen vaativaa, onhan se erilaista mitä nykyihmisen ei tarvitse osata. Ei nykyihminen ole (syntyään) erityisen viisas jos  pääkoppa jää tyhjäksi (ilman oppia), siis itse alkaa pienestä pitäen (kasvaessaan) keksimään viisauden ja tiedon, on huomattava kyky oppia.

"Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään." ??? Epäilen suuresti

 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1639
jeremia2
Pine
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

Niinkuin suorittaa paljon laskentatehtäviä, oppia uusia kieliä.

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

Kivikauden ihmisen oppi ei varmasti ole ollut erityisen vaativaa, onhan se erilaista mitä nykyihmisen ei tarvitse osata. Ei nykyihminen ole (syntyään) erityisen viisas jos  pääkoppa jää tyhjäksi (ilman oppia), siis itse alkaa pienestä pitäen (kasvaessaan) keksimään viisauden ja tiedon, on huomattava kyky oppia.

"Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään." ??? Epäilen suuresti

Yksi ajatusmahdollisuus tuli jo 60-luvulla mieleen pohtiessani ihmisen kykyä seurata ja joskus jopa keksiä monimutkaista matematiikkaa. Rupesin ajattelemaan aivan tavallisia toimia kuten ruoanlaittoa tms. ja tavallisia keskusteluja ja ihmissuhteiden ylläpitoa, ja ajattelin, että sellaisten asioiden sisäinen rakenne voisi olla paljon komplisoidumpi kuin pinnallisesti arvioiden tuntuisi.

Ja juuri tuo sisäinen rakenne koostuisi mitä monimutkaisimmista matemaattisista ja loogisista operaatioista. Vähän niin kuin vaikkapa taaperteleva ankka, tai vaikka mato, joka pinnallisesti näyttää hyvin yksinkertaiselta, mutta kätkee sisäänsä muun muassa suunnattoman monimutkaiset solubiologiset rakenteet ja toiminnot.

Esimerkiksi korkeampi matematiikka olisi näin ollen jokapäiväisten itsestäänselvyyksien todellisesta sisäisestä rakenteesta esiin vedettyjä pikku tekijöitä.

En väitä olevani oikeassa, kerroin vain, mitä mieleen tuli. Suuri aivokapasiteetti olisi siis ollut aivan arkisten toimintojen rakenteena käytössä jo kauan sitten.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
jeremia2
 

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

 

Evoluutio mukana kuin peräpukama.
Apes may be closer to speaking than many scientists think

Read more at: http://phys.org/news/2015-08-apes-closer-scientists.html#jCp

Monkeys Do Math Like Humans

Adding in their heads

The college students unsurprisingly did better than the monkeys, scoring right 94 percent on average compared to the monkey's 76 percent.

Still, like humans, the more similar in size the two given choices were, the more the monkeys had a hard time picking the right answer. This suggests monkeys and humans were adding up numbers in their heads in a similar way. Supporting this notion is the fact that both humans and monkeys found it harder to pick the right choice the larger the numbers got.

"People might think that we are implying that monkeys can take out a paper and pencil and pass a college math exam, but we're not," Cantlon stressed. Instead, she noted they found that when monkeys and humans were made to do addition in their heads, "they use the same mental estimation process."

"This research gives us a glimpse into where our sophisticated human minds came from," Cantlon told LiveScience. This is important "for both figuring out what makes our human minds evolutionarily similar to those of other species but also for figuring out what makes humans so unique."

http://www.livescience.com/2160-monkeys-math-humans.html

Evoluution opettaminen Jeremia2.lle on todennäköisesti haastavampaa?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
aggris aggris

En väitä olevani oikeassa, kerroin vain, mitä mieleen tuli. Suuri aivokapasiteetti olisi siis ollut aivan arkisten toimintojen rakenteena käytössä jo kauan sitten.

Ihminen on nyt maalla ja merellä eläinkunnan ykköspeto, aivot kuluttavat noin 20% elimistön energia-aineenvaihdunnasta, ei sitä evoluutio turhaan mukana roikuta,tuollaista energiasyöppöä. Aivot on superpetomaisuuden ja menestyksen eläinkunnassa oleellinen selittäjä. Aivojen plastisuus varmistaa osaltaan myös sen että me sopudumme nopeasti erilaisiin olosuhteisiin. 

Humans' status as a unique super-predator is laid bare in a new study published in Science magazine.

The analysis of global data details the ruthlessness of our hunting practices and the impacts we have on prey.

It shows how humans typically take out adult fish populations at 14 times the rate that marine animals do themselves.

And on land, we kill top carnivores, such as bears, wolves and lions, at nine times their own self-predation rate.

But perhaps the most striking observation, say authors Chris Darimont and colleagues, is the way human beings focus so heavily on taking down adult prey. 

http://www.bbc.com/news/science-environment-34011026

Mikälaisen hirviön se jumala tulikaan luoneeksi vai olisiko sittenkin niin että yksi eläinkunnan pedoista on kehittynyt luonnollista tietä superpedoksi?

Jos tässä vielä älyykkyyden kehityksen mukana kulkee/tulee alttius mielen sairauksiin niin melkoinen on peto kyllä. Sietää muun eläinkunnan varoa...

Children with higher IQs ‘more prone to bipolar disorder’ in adulthood – study 

http://www.rt.com/uk/312846-children-iq-bipolar-adulthood/

jeremia2
Liittynyt2.3.2009
Viestejä1085
jussipussi
jeremia2
 

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

 

Evoluutio mukana kuin peräpukama.
Apes may be closer to speaking than many scientists think

Read more at: http://phys.org/news/2015-08-apes-closer-scientists.html#jCp

Monkeys Do Math Like Humans

Adding in their heads

The college students unsurprisingly did better than the monkeys, scoring right 94 percent on average compared to the monkey's 76 percent.

Still, like humans, the more similar in size the two given choices were, the more the monkeys had a hard time picking the right answer. This suggests monkeys and humans were adding up numbers in their heads in a similar way. Supporting this notion is the fact that both humans and monkeys found it harder to pick the right choice the larger the numbers got.

"People might think that we are implying that monkeys can take out a paper and pencil and pass a college math exam, but we're not," Cantlon stressed. Instead, she noted they found that when monkeys and humans were made to do addition in their heads, "they use the same mental estimation process."

"This research gives us a glimpse into where our sophisticated human minds came from," Cantlon told LiveScience. This is important "for both figuring out what makes our human minds evolutionarily similar to those of other species but also for figuring out what makes humans so unique."

http://www.livescience.com/2160-monkeys-math-humans.html

 

Evoluution opettaminen Jeremia2.lle on todennäköisesti haastavampaa?

Menee sivuraiteille, mutta .. apinat on apinoita, yhä.

Juttu oli mistä ihmiselle on tullut tuota "tarpeetonta " kapasiteettia, kun apinoillekin riittää PALJON vähempi? Ymmärätkö, tämä on ilman lainauksia?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
jeremia2

Juttu oli mistä ihmiselle on tullut tuota "tarpeetonta " kapasiteettia, kun apinoillekin riittää PALJON vähempi? Ymmärätkö, tämä on ilman lainauksia?

Mistä on tullut? Mistä apinoille on tullut esim enemmän kuin kanoille?

Ei ole tarpeetonta. 20 % aineenvaihdunnan energiankulutuksesta. Kaikki on tarpeen, ko aivokapasitetti on edistänyt soveliaimman selviämistä. Siksi meistä on tullut tämän pallon superpeto. Olemme sopivimpia superpedoiksi juuri aivojemme ansiosta.  Minkä verran apinoilla on tulevaisuudessa (jos emme ole hulluuttamme tuhonneet tätä palloa tulevaisuudessa)?

Alla ihmisen aivot ja delfiinin aivot. 

Mistä delfiinille tullut kapasiteettia? Onkohan jotain tekemistä soveliaimman selviytymisen kanssa ja rakenne-erot selittyvät erilaisella ympäristöllä? Delfiinillä evoluutio ei ole selvästikkään johtanut esim ydinpommien rakenteluun.  Meillä lohensukuisilla ihmisillä on näin käynyt, lohi on agressiivinen eläjä...

http://animalconsciousnessharvard.com/?attachment_id=222

Fish Fossil Shows Why Humans Have Two Arms, Legs

http://news.discovery.com/human/evolution/fish-fossil-human-limbs-130409...

Katsoo peiliin, löytyy hieman kalaa......

Have you ever wondered why humans have a groove above the upper lip that seems to have no purpose whatsoever? This groove, known as the philtrum, tends to go un-noticed unless it is not completely formed, resulting in a cleft palette. With the help of a CGI created from high quality human embryonic scans during the early stages of development, Dr. Michael Mosley shows that the forming of the philtrum is actually a clue to our evolutionary fish ancestry.
http://www.apowl.co/blog/2012/07/10/the-evolution-of-the-human-face-in-u...

Face Development in the Womb - Inside the Human Body: Creation - BBC One

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wFY_KPFS3LA

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
jeremia2
Pine
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

Niinkuin suorittaa paljon laskentatehtäviä, oppia uusia kieliä.

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

Kivikauden ihmisen oppi ei varmasti ole ollut erityisen vaativaa, onhan se erilaista mitä nykyihmisen ei tarvitse osata. Ei nykyihminen ole (syntyään) erityisen viisas jos  pääkoppa jää tyhjäksi (ilman oppia), siis itse alkaa pienestä pitäen (kasvaessaan) keksimään viisauden ja tiedon, on huomattava kyky oppia.

"Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään." ??? Epäilen suuresti

 

Aivoja tarvitaan paljon muuhunkin kuin laskemiseen tai puhumiseen.

Kivikauden ihmiselle on ollut erittäin tärkeään ajan ja paikan taju. On pitänyt osata suunnistaa paikasta toiseen myös tuntemattomilla seuduilla ilman nykymaailman apuneuvoja. Tämä on vaatinut aivoilta paljon.

On järjen ja evoluution vastaista, että meille olisi kehittynyt ylisuuret aivot, jotka kuitenkin vaativat mm. erittäin paljon energiaa toimiakseen. Neandertalin ihmiselle kehittyi suuremmat aivot kuin nykyihmiselle. En usko että se olisi ollut mahdollista, jos siitä ei olisi ollut sille mitään hyötyä.

CE-hyväksytty
Liittynyt30.4.2005
Viestejä29006
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
CE-hyväksytty
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

 

Historian kirjat kertovat toinen toistaan kauniimmista puutarhoista, joista ei tänä päivänä ole enää juuri mitään jäljellä, kun ne ovat jääneet vaille ihmisen hoitoa.

Luonnonvalinnan lajit ovat syrjäyttäneet ihmisen valitsemat lajikkeet.

CE-hyväksytty
Liittynyt30.4.2005
Viestejä29006
Pine
CE-hyväksytty
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

 

Historian kirjat kertovat toinen toistaan kauniimmista puutarhoista, joista ei tänä päivänä ole enää juuri mitään jäljellä, kun ne ovat jääneet vaille ihmisen hoitoa.

Luonnonvalinnan lajit ovat syrjäyttäneet ihmisen valitsemat lajikkeet.

Niin, sen jälkeen kun elinolosuhteet ovat aika radikaalisti muuttuneet ihmisen häippästyä.

 

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
CE-hyväksytty
Pine
CE-hyväksytty
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

 

Historian kirjat kertovat toinen toistaan kauniimmista puutarhoista, joista ei tänä päivänä ole enää juuri mitään jäljellä, kun ne ovat jääneet vaille ihmisen hoitoa.

Luonnonvalinnan lajit ovat syrjäyttäneet ihmisen valitsemat lajikkeet.

Niin, sen jälkeen kun elinolosuhteet ovat aika radikaalisti muuttuneet ihmisen häippästyä.

 

Ja kun evoluutio määritellään sukupolvien myötä tapahtuvina muutoksina biologisten populaatioden perityvissä ominaisuuksissa, niin miksi mitään tämän kaltaisia muutoksia ei löydy, jos kerran jalostus on evolutiota niin kuin jotkut täällä esittävät?

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
Pine
CE-hyväksytty
Pine
CE-hyväksytty
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

 

Historian kirjat kertovat toinen toistaan kauniimmista puutarhoista, joista ei tänä päivänä ole enää juuri mitään jäljellä, kun ne ovat jääneet vaille ihmisen hoitoa.

Luonnonvalinnan lajit ovat syrjäyttäneet ihmisen valitsemat lajikkeet.

Niin, sen jälkeen kun elinolosuhteet ovat aika radikaalisti muuttuneet ihmisen häippästyä.

 

Ja kun evoluutio määritellään sukupolvien myötä tapahtuvina muutoksina biologisten populaatioden perityvissä ominaisuuksissa, niin miksi mitään tämän kaltaisia muutoksia ei löydy, jos kerran jalostus on evolutiota niin kuin jotkut täällä esittävät?

Ei löydy? Et ole sitten koskaan googlannut sitä miltä luonnonvaraisesti kasvaneet vesimeloonit, porkkanat, banaanit tai maissit näyttävät verrattuna ihmisen luomassa kasvuympäristössä kasvaneisiin serkkuihinsa? Koskaan kuullut temiä "kasvinjalostus"?

Riittoisampi keskustelukumppani.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1639

Jokainen tietää, että tytär poikkeaa äidistään. Ero on pieni, mutta huomattava. Kala ei koskaan synnytä apinaa eikä apina ihmistä, mutta luonnonvalinta kasaa tuhansien ja miljoonien sukupolvien aikana pienet erot niin suureksi, että yksisoluisista voi kehittyä kaloja, kaloista apinoita ja apinoista ihmisiä.

.....

Kuvaus tuntuu antavan vaikutelman luonnonvalinnasta kaiken kehityksen ainoana moottorina. Tämä uskomus onkin varsin yleinen. Esimerkiksi vielä 2009 evoluutiobiologian akatemiaprofessori Johanna Mappes korosti monessa mielessä erinomaisessa esitelmässään luonnonvalinnan saaneen aikaan kaikki niin fyysiset kuin henkiset ominaisuutemme

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/1745

Muun muassa johtaviin evoluutiobiologeihin kuuluva Michael Lynch ja hänen näkemystään esittelevä prof. Larry Moran ovat hieman eri mieltä. 

http://sandwalk.blogspot.fi/2014/02/on-difference-between-neutral-theory.html

Ylläoleva linkki vie Larry Moranin blogiin ja sitä seuranneeseen keskusteluun, josta allaoleva on vain muunneltu näyte.

Luonnonvalinnan aseman järkkyminen evoluution tulosten selittäjänä on varmaan kova, jopa julma uutinen; niin kauan sitä on pidetty itsestään selvänä. Seuraavassa muokkaamani lyhennelmä eräästä biokemian professori Larry Moranin blogin kommenttiosaston keskustelusta.

Kysyjä: Jos päättelemme, että luonnonvalinnan lisäksi neutraalit mutaatiot ovat vastuussa suuresta joukosta eroja molekyyleissä lajien sisällä ja välillä, olemme kai hylänneet Modernin Synteesin?  

Larry Moran: Vastaus kysymykseen on kyllä...se versio M.S.:stä. jota opetetaan, on harhaanjohtava ja viisainta on hylätä se kokonaan, jotta saataisiin ote 21. vuosisadan evoluutioteoriasta..

Kysyjä: Täytyykö nyt tiedottaa, että koulussa opittu tieto, jonka mukaan elävien olentojen sopeutumat ovat luonnonvalinnan tuloksia, onkin hylättävä?

Larry Moran: Kyllä, monessa tapauksessa. Ihmisille täytyy kertoa, että monet heille opetetut adaptaatioselitykset ovatkin vain epätieteellisiä Just-So-Storyja, ja tieteellinen selitys on toisaalla... ihmisten on tiedostettava, että luonnonvalinta ei ole ainoa osa adaptaatioiden tieteellistä selittämistä... Olen varma, että adaptaatioiden pitäminen ainoana tärkeänä evoluution tekijänä on haitannut evoluution ymmärtämistä..

.....

Myöskään eri lajien useat samankaltaiset ominaisuudet eivät ole mahdolliselta varhaiselta esi-isältä perittyjä, vaan varsin monesti konvergentin evoluution, itsenäisesti eri eläinlinjoissa samankaltaisiin henkisiin ja fyysisiin ratkaisuihin ajautumisen tuloksia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution#Eyes

Auqino
Liittynyt3.1.2011
Viestejä232

Paljon Suomi24:ssa näyttämäni HELPPO laskutoimtus;

3,833 mrd vuotta/ 200 mrd tähteä = 0.019165 vuotta = 7 päivää. On se, mutta mitä tämä tarkoittaa? Jokaiseen GALAKSIMME tähtijärjestelmään olisi luotu kehittämällä elämä keskimäärin 7 päivässä? Sitten pitkiä sukupuita ja muita lisääntymisprosesseja, monia tuhansia vuosia? Ja jos on YKSI Luojaolentorotu, tuskin ihmistä vielä siinä osassa tarkoitan, niin ensimmäinen joutui odottamaan viimeiselle tehtyä operattiota tuon 3,833 mrd vuotta? Järkyttävää VIHAN AJAN loppumista ennustan, ewokkien ja kretskujen välillä ennustan, sikäli jos vähintään 4:nnella luokalla oleva oppilas jo tuon laskun tajunnee? Tosin sama "pikkuviha" alkaa uudestaan, jos joku pää jää silti toivomaan, jotakin vielä tätäkin "Helpompaa" todistetta?

Kaapelijehu
Liittynyt13.4.2009
Viestejä384

Täytyy sanoa, että darwinismi ei koskaan ollut itselleni mikään kovin intuitiivinen juttu. Pidän mieluummin ns. kulttuurievoluutiota paljon paremmin omaan intuitiooni perustuvana, yksilö voi vapaasti keksiä uusia asioita ja ideoita, levittää niitä muille yksilöille ja jos ideat ovat hyviä, ne voivat saada kannatusta. Muutokset tapahtuvat hyvin nopeasti, jopa sekunneissa tai ainakin yhden ihmiselämän aikana jo voi tapahtua uskomattoman paljon muutoksia.

Darwinismissa taas häiritsee mekanistisuus, tietty determismi, muutoksen hitaus ja se että darwinismi on yksilön kannalta varsin tylyä. Yksilö on vain sattunut saamaan tietyt perintötekijät, jotka sitten kopioituvat kaikkiin soluihisi. Jos geenit ovat huonot, et mahda mitään, voit korkeintaan toivoa että jollain jälkeläiselläsi on paremmat geenit kuin itselläsi. Kaikki toivo on mennyt jo syntymän hetkellä, jos geenisi ovat perseestä. Yksilö siis ei voi valita geenejään eikä myöskään vanhempiaan, voit vain tyytyä siihen mitä satuit saamaan (raharikkaat oikeistolaiset epäilemättä rakastavat darwinismia). Toki solujasi kuolee kaiken aikaa ja niitä myös syntyy uusia ja toki niiden perintötekijöissä voi tapahtua mutaatioita, mutta nekin ovat sattumanvaraisia, eivätkä mitenkään sinun itsesi hallinnassa, muutos voi jopa periytyä, jos mutaatio sattuu tapahtumaan sukusoluissa, muutoin ei – oikeastaan todella tylyä.

Jos voisin valita, niin pitäisin lamarcismia, oikeastaan paljon paremmin omaan järkeeni sopivana. Yksilö vain alkaa pitämään jostain ja harjoitus tekee mestarin, Kirahville todellakin kasvaa pitkä kaula, mitä enemmän kurottaa korkealle tai bodarille hurjat muskelit, mitä enemmän treenaa.

 

 Darwinismin olen joutunut enemmänkin vain hyväksymään, todisteiden valossa, en suinkaan siksi että se olisi jotain mihin itse luonnostani uskoisin intuitiivisesti. Ymmärrän hyvin, että evoluutio on vaikea asia omaksua tai ainakin itselleni se on ollut sitä. 

Kaapelijehu

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä6951
Kaapelijehu

Täytyy sanoa, että darwinismi ei koskaan ollut itselleni mikään kovin intuitiivinen juttu.

--

Darwinismissa taas häiritsee mekanistisuus, tietty determismi, muutoksen hitaus ja se että darwinismi on yksilön kannalta varsin tylyä.

--

Jos voisin valita, niin pitäisin lamarcismia, oikeastaan paljon paremmin omaan järkeeni sopivana. Yksilö vain alkaa pitämään jostain ja harjoitus tekee mestarin, Kirahville todellakin kasvaa pitkä kaula, mitä enemmän kurottaa korkealle tai bodarille hurjat muskelit, mitä enemmän treenaa.

-- 

Darwinismin olen joutunut enemmänkin vain hyväksymään, todisteiden valossa, en suinkaan siksi että se olisi jotain mihin itse luonnostani uskoisin intuitiivisesti. Ymmärrän hyvin, että evoluutio on vaikea asia omaksua tai ainakin itselleni se on ollut sitä. 

Niin, tieteellisissä faktoissa (siinä mielessä, että joku ilmiö/teoria on todettu hyvin suurella todennäköisyydellä havaintojen takana olevaksi tekijäksi) on kyse näytöstä ja ennustuskyyvystä, ei siit, miten intuitiiviselta selitys tuntuu. Monelle jumala on intuitiivinen selitys, tai kohtalo tai joku muu magiikka.

Lamarcista: siinä on pointtina muutosten periytyvyys, ei pelkkä harjoittelulla saavutettu muutos. Vaikka otetaan mukaan epigenetiikka, jolla saadaan jonkilainen mekanismi periytyvyydelle, sen merkitys on pieni ja darwinismi dominoi.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Auqino
Liittynyt3.1.2011
Viestejä232

Jos ihminen "luo ja kehittää", jonkun vempeleen, aluksi vaikkapa polkupyörän, katsotaanko sen olevan moottoripyörän, tai peräti auton esi-isä? Miksi tämän analogian, monet väärin ateisminsa ponganneet sivuuttavat, eivät edes halua ajatella asiaa? Eli että ihminenkin olisi koottu, kuin tietokone? Kyllähän kaiken alku on ollut "Olemattomuus"; ja olemattomuutta on edelleen kaikkialla eniten, mutta miten siitä ateisti Jumalan itselleen tekee, koska eikö olemattomuus ole myös persoonallisena vaikuttajana täysin olematon? Eikö Jumalana pitäisi pikemminkin pitää Häntä, joka voitti koko olemattomuuden hekuman, ja rupersi informaation kautta kehittämään maailmankaikkeuteen jotakin? "Kuolemallaan Hän voitti kuoleman" - tiedätte kyllä kenestä puhun. Tämä puolikuolleen teoria, mitä idän uskonnot kannattaa, että ollaan ikuisesti puolikuolleita, ja tullaan tänne yhtenään takaisin, niin onko siitä mitään hyötyä, jos joutuu kokonaan tyhjentymään aina välillä? "Tyhjänä he ovat tulleet maailmaan, ja tyhjänä he haluavat lähteä, ja sieluni oli TUSKASSA heidän tähtensä"(Jeesus Tuomaan Evankeliumissa)

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1639

eliön perimässä on paljon jouto-DNA:ta, joka on kasautunut geenimuistiin evoluution lisätessä uutta vanhan päälle. Siksi ihmiselläkin on häntäluiden ja häntien kaltaisia jäänteitä.

Kysymys "jouto-DNA":sta on vielä täysin avoin. Huippugeneetikot muodostavat kaksi rintamaa, toisen mielestä suuri osa, lähes kaikki DNA:sta on funktionaalista, toisen mielestä reilusti alle 20% on funktionaalista. Koska itse kannatan "paljon funktionaalista"-näkemystä, olen koonnut joukon tutkimuksia, joista on voitu ainakin hyvällä tahdolla tehdä tämänsuuntaisia päätelmiä

http://www.tiede.fi/keskustelu/4000888/ketju/perimassa_on_paljon_turhaa_koska_evoluutio/sivu/13#comment4193316

MJitä kiihkeämpi darvinisti (uusdarwinisti), sitä enemmän jouto-DNA:ta tutkija olettaa. Ja oletukseen se tällä hetkellä jää - molemmilla rintamilla. Aikoinaan oli yli sata merkityksensä menettänyttä elintä tai toimintoa, kun nyt saa sellaista etsimällä hakea. Silmän kelvottoman suunnittelun kumoutumista käsittelinkin jo edellä. Tämänkin tosiseikan voisi tulkita viittaavan turhaksi oletetun DNA:n sittenkin omaamaan usein yllättävään funktionaalisuuteen.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
Teppo Mattsson: Evoluution kiistäjät uskovat, että eliölajit ovat olleet aina kutakuinkin samanlaisia kuin nykyään. Mutta miksi maallikon on niin vaikea uskoa evoluutioon? 

Mennään biologiasta fysikkaan ja kysytään että miksi fysiikassa on niin vaikea uskoa ettei fysiikassa olisi evoluutiota?

Miksi esimerkiksi luonnonlait ja vakiot olisivat pois evoluution näpeistä jossain "matemaattisessa Liisa ihmemaassa"? Ihmettelemme miksi luonnonlait ovat äärimmäisen tarkasti esim elämän syntyä ja kehitystä tukevia, eikö evoluutio luonnolakien ja vakioiden suhteen olisi tässä oletettavin selitysmalli? Vai onko kyse fyysikoiden keskuudessa siitä että evoluutioon on niin vaikea uskoa koska se ei ole intuitiivinen?

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1639

 evoluution hämmästyttäviin ilmiöihin kannattaa tutustua jo nuorena

Tämä voi todella pitää paikkansa. Isoisäni kertoi minulle varmaan jo ollessani nelivuotias  muinaisista eläimistä ja kasveista esitellen näitä myös suurten tietosanakirjojen värikuvista. Muinaisuus ja elollisen luonnon evolutiivinen muuttuminen tuli minulle jo varhain tutuksi. Evoluutio onkin ollut minulle itsestäänselvyys, mutta en kyllä tuntenut yhtään esim. koulutoveria, jolla  olisi ollut epäselvyyttä evoluutioilmiön olemassaolosta.

Miten sitten minusta on tullut ratkaisevasti evoluutiokriittinen? Jopa siinä määrin, että 2007 perustin aluksi paljon ällistystä herättäneen ketjun

http://www.tiede.fi/keskustelu/20186/ketju/nykydarwinismi_heikkoa_tiedetta/sivu/92#comment4191154

ja 2008 toisen, jo kauemmas jääneen ketjun ketjun "Darwinismi kumottu suomalaisvoimin".

Syy on yksinkertaisesti se, että mielestäni Darwin ja erityisesti hänen uskolliset seuraajansa eivät ole hahmottaneet evoluutioilmiön olemusta oikein. Itsekään en vielä tiedä lopullista ratkaisua enkä varmaan pystyisi sitä edes käsittämään johtuen sen monimutkaisuudesta ja komplisoidusta matemaattisuudesta. Niinpä koen tekeväni vain pieniä rynnäkköyrityksia darvinistien (uus- sellaisten) uskomusseinää vastaan.

Vaikka muutama harva etevä matemaatikkokin on osallistunut darwinismin kehittämiseen, kannattaa kuitenkin muistaa, että Charles Darwin ei itse tuntenut juuri yhtään matematiikkaa eikä sitäkään vähää fysiikkaa. Jo 1800-luvulla tiedettiin fysiikan asioita kuten Maupertuisin laki, joilla olisi oivallettuna ollut suuri vaikutus kehitysopin saamaan suuntaan. Itseorganisaation tuntemusta ei tuolloin ollut vielä tiedeyhteisölläkään, mutta jos se olisi ollut, ei mitään darwinismia olisi syntynytkään, toteaa Stuart Kauffman Sci.Am.-artikkelissaan.

Uusdarwinismissa on tieteelliseksi teoriaksi niin paljon heikkouksia, että jo "evoluutioteorian" heikkouden intuitiivinen vaistoaminen (jonka itse teen voimakkaasti) tekee sen omaksumisen vastenmieliseksi ja  joissakin tapauksissa kääntää mielet kohti kreationismia tai yleisemmin ID-ideologiaa. Vielä voimakkaammin tätä aiheuttaa sellaisten kiihkodarwinistien kuin Dawkins ja Coyne edustaman käännytysvietin toteaminen.

Itselleni läheiseksi on tullut designeriä, suunnittelijaa, huomioon ottamaton Intelligent Nature (IN) -ideologia, joka oikein oivallettuna on naturalistisen tieteen sisäinen. Aivan äskettäin keksin, että tämä näkemys voi ottaa myös informaation ei ainoastaan tärkeäksi vaan kaiken olevan olemuksen muodostavaksi kentäksi. Kauan kieltämäni informaatio voisi nyt palata areenalle, mutta ainoastaan subjektittoman Neutraalin Monismin vallitessa

https://www.google.fi/#q=neutral+monism

Vakaumuksellinen evolutionisti voi toki olla myös maltillinen, hyväntahtoinen ja reilu, mistä esimerkkinä on Laurence Moran, joka tosin monesti rökittääkin ID-ihmisiä, joista hänellä on myös ystäviä, kuten Behe.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1639

Kun kerran tiedät että yksi solu voi kehittyä luonnollisesti ihmiseksi alle vuodessa, eikö ole verrattomasti helpompaa uskoa että yhdestä solusta voi kehittyä ihminen, kun aikaa on käytössä miljardeja kertoja pidempään?

Jos siis kiistät evoluution eli lajinkehityksen mahdottomana, tulisi loogisuuden nimissä kiistää samalla myös alkionkehitys.

Joillekin voi uskominen tosiaan olle helppoa, kun taas toisille on mahdotonta uskolla omaksua käsitystä joskus olleesta solusta, josta ihminen (ja varmaan myös kaikki muut lajit) ovat kehittyneet.

Mutta muutakaan keinoa kuin uskominen ei ole näköpiirissä, niin vähän evoluutioilmiön mekanismeista tiedetään.

Tilanne muistuttaa jonkin verran tietoisuuden alkuperän  uskomista aineelliseksi ilman että edes halutaan yrittää arvioida, miten aivomateria muuttuu aika ajoin elämykseksi.

Mielestäni lajinkehitykseen uskominen  sellaisena kuin se nykyisin tunnetaan ja lajinkehityksen mahdottomana kiistäminen, joka samoin on uskonvarainen asenne, eivät kumpikaan ole loogisessa suhteessa tunnettuun olemassaolevaan ilmiöön, alkionkehitykseen, jota on jo tutkittu ja tutkitaan kiihtyvästi edelleen.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1639

polveutunut laji perii edeltäjänsä kehitysohjelman

Tämä oliko se nyt rekapitulaatioteoria on  pääosin ollut jo sata vuotta hylätty. Niinpä esimerkiksi teoriaa voimakkaimmin tukeneiden kiduskaarien olemus ei missään ihmissikiön kehitysvaiheessa ole kidusten tuottaminen kuten kalalle. Vaikka systeemin ulkomuoto muistuttaakin kalan vastaavaa, ei ihmissikiö kuitenkaan ole perinyt kalan kehitysohjelmaa. Alkion kehittyessä systeemistä alkavat muodostua monet ihmiselle tärkeät asiat.

Kiduskaaret lienevät itse asiassa edullinen rakenne hyvin monien lajikohtaisten toimintojen ja rakenteiden kehitysohjelmien toteutukselle. Kuten esimerkiksi kalalle hapenottojärjestelmäksi.

Ihmisen "kiduskaarten" funktioista useimmat jo tiedetään. Seuraava taulukko kertoo, mitä kaikkea eri "kiduskaariin" on ihmisellä "ohjelmoitunut" (valitettavasti vain englanniksi). Mutta kun klikkaa jotain käsitettä, tulee yleensä sen kuva ja toimintakuvaus esiin, mistä voi päätellä sen tärkeyden vaikka ei englantia hallitsisikaan..

https://en.wikipedia.org/wiki/Pharyngeal_arch

Kun koulukirjatkin ainakin muutama vuosi sitten opettivat, että ihmisalkiolla on kalalta perityt kiduskaaret edes mainitsematta niiden todellista funktiota, joka toki jo tunnettiin, voidaan panna merkille darwinistisen evoluutioteorian eli "evoluutioteorian" aikaansaama ilmeinen käännytysinto.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

Tannu Hanskanen kirjoitti:

Vaihdokas13.08.2015 klo 10:57

Tannu Hanskanen13.08.2015 klo 10:20
Vaihdokas13.08.2015 klo 10:07

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Juu. Uskon, että jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, niin se olisi kuvaamassani mielessä kehnohko sellainen. Evoluutioteoria ei kuitenkaan käsittääkseni ole yrityksen liiketoimintasuunnitelma tai siihen verrattava, tai pyri sellainen olemaan.

Ehkä vähän parempi vertaus saattaisi olla jonkinlainen prosessikuvaus. On siis laadittu kuvaus tietystä prosessista alkaen tietystä pisteestä ja selitetään siinä miten ja millä mekanismilla prosessi toimii. Kuvauksen laatijalla, sitä käyttävillä ja siihen perehtyvillä henkilöillä voi hyvinkin olla muutakin tietoa kuin kuvaukseen kirjattu. He voivat olla tietoisia esimerkiksi prosessia edeltäneistä vaiheista, mutta niitä ei ole kuvaukseen kirjattu, sillä tarkoituksena oli laatia vain kuvaus eräästä tietystä prosessista. Laatija ei siis pyrkinytkään tekemään koko yrityksen liiketoimintasuunnilmaa, vaan selittämään tiettyä aluetta yrityksen toiminnassa. Toinen tyyppi siinä vieressä naputtelee kuvausta jostain toisesta prosessista.

Enemmänkin evoluutioteoria on teoria, josta puuttuu pää, tai häntä riippuen mistä suunnasta teoriaa katsotaan.

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

No aivan varmasti evoluutioteorialta puuttuu sekä pää, häntä että keskikohtakin, jos näkee ihmisen olevan yhdestä ja samasta muotista tullut. Siinä on käsitetty nimittäin koko evoluutioteoria ja genetiikkakin pieleen, ja lisäksi henkilöllä ei ole silmiä päässään: Ei ihmisestä ole vain yhtä muottia, josta syntyisi identtisiä klooneja eli genomiltaan identtisiä yksilöitä. Päinvastoin, jokainen lisääntyvä ihminen on itsessään on osa "muottia" tai uusi "muotti" (tai oikeastaan puolet uutta muottia), josta seuraava sukupolvi muodostuu. Seuraava sukupolvi on erilainen kuin molemmat vanhempansa.

.

Vanhempien ituradassa sukusolut muodostuvat oogeneesissa ja spermatogeneesissä meioottisesti, eli ovat haploidisia eli vain "muotinpuolikas", eli sisältävät vain puolet vanhemman kromosomeista. Meioosissa geenit sekoittuvat hieman, se aiheuttaa geneettistä variaatiota, ja mm. siksi jokainen ihminen on erilainen kuin vanhempansa ja lapsensa, tai sisaruksensakin (jos ei ole identtinen kaksonen tms.). Munasolun hedelmöittämisessä vanhempien "muotinpuolikkaat" eli sukusolut yhdistyvät keskenään lisäksi melko sattumanvaraisesti (cross-over) mitoosissa, joten jälkeläiset eivät todellakaan ole vanhempiensa identtisiä kopioita. Kaiken kukkuraksi esiintyy myös mutaatioita, jotka voivat periytyä jälkeläisille. Yleensä mutaatiot ovat haitallisia "valuvikoja", eivätkä todennäköisesti periydy, jos niistä on evolutiivista haittaa kantajalleen, mutta poikkeuksiakin on.

Akbartsi

Niin, evoluutio on ja kesti maapallolla noin 3,833 miljardia vuotta, ja kas kummaa, kun jakaa sen galaksimme tähtien määrällä 200 miljardia, tulee vastaukseksi 7 päivää (0.019165 vuotta)

Akbartsi

Joo, huomasin toistaneeni tuon laskun takia itseäni, jo hiukan liikaa. Ihmisjärjelle sopiva selitysmalli on evoluutio, mutta ne jotka yrittävät selittää niin, että maailmankaikkeus syntyi konkreettisesti 5 päivässä, tai monet eläimet 5:nä päivänä, ja ihminen ja eläimet kuudentena, mistäköhän he sen lukivat, niin siinä kai tarkoitetaan luojaolentojen käyttämiä syklejä... Jos selväjärkisesti ajattelee, niin kaikki on aina ollut luonnollista, ja yliluonnoliset selitysmallit ovat enimmäkseen vain valhetta. Mutta niitä selityksiä rakastetaan, koska ei aina "totuus ole valhetta ihmeellisempää", hyvin harvoin itse-asiassa, mutta se mikä tapahtuu, niin vain totuushan tapahtuu, ei mikään valhe ole koskaan tapahtunut, kun tarkasti katsotaan.

Vänni
Liittynyt27.11.2013
Viestejä258

Erittäin kattavasti hyvin perusteltu kirjoitus miksi evuluutioteoriaan on syytä uskoa. Tämä kirjoitus pitäisi saada useanpien luettavaksi.

Chair
Liittynyt6.9.2005
Viestejä2799

Tiede kirjoitti:

MIKSI EVOLUUTIOON ON VAIKEA USKOA?

Syy 2: Elämä tuntuu ihmeeltä.

Elämän kehitys yksisoluisesta ihmiseksi tuntuu uskomattomalta ollakseen totta. Kuitenkin jokainen meistä on kehittynyt yhdestä solusta ihmiseksi yhdeksässä kuukaudessa. Fakta, josta pyöristyvät vatsat kaikkialla muistuttavat.

Kun kerran tiedät että yksi solu voi kehittyä luonnollisesti ihmiseksi alle vuodessa, eikö ole verrattomasti helpompaa uskoa että yhdestä solusta voi kehittyä ihminen, kun aikaa on käytössä miljardeja kertoja pidempään?

Jos siis kiistät evoluution eli lajinkehityksen mahdottomana, tulisi loogisuuden nimissä kiistää samalla myös alkionkehitys. Evoluution kiistäjät kuitenkaan harvoin uskovat vauvan saapuvan valmiina haikaran nokassa, saati ilmestyvän kaalinpäästä tai karviaispensaan alle.

LOL!

"Die Theorie bestimmt was wir beobachten können."(Albert Einstein)

Jeps...

Syy 11: Tällaiset blogit.

Mikään ei koskaan vakuuta minua evoluution paikkaansapitämättömyydestä kuin kaikenlaiset olkinuket, joilla kreationismia tai kreationisteja vastaan hyökätään. Retina on muka ihmisillä väärin päin toisin kuin mustekalalla? Mustekalalla ei ole värinäköä ja se elää hämärässä. Katsokaapa huvikseen aurinkoon (en suosittele) niin tajuatte, ettei valon vähyys ole ongelma.  Sitäpaitsi tämä "väärä" konfiguraatio ei edes hirveästi heikennä hämäränäköä. Kuitenkin se parantaa merkittävästi värinäköä päivänvalossa. Umpisuoli taas ilmeisesti toimii bakteerivarastona vatsatautien varalle. Ne taas saattavat olla kohtalokkaita nälänhädän runtelemina aikoina, joita on ihmiskunnan historiassa ollut paljon enemmän kuin tätä länsimaissa muutaman vuosikymmenen kestänyttä yltäkylläisyyttä.

Paras lopettaa lukeminen tai minusta tulee kreatinsti!

Järkipäähän
Liittynyt22.5.2018
Viestejä14

Hoh hoh, nuo 10 kohtaa on helposti osoitettavissa huonoiksi perusteluiksi.

Otan esimerkin 2:

Siinä kirjoittaja sekoittaa nyt pahan kerran kaksi täysin eri asiaa joiden välillä ei ole loogista ajatuslinjaa tai yhteyttä. On täysin eri asia uskoa valmiin tiedonpohjalta yhden solun jakautumisen johdosta kehittyvään ihmiseen kuin siihen, että elottomasta aineesta tulee jotain elollista ilman minkäänlaista ohjeistusta mitä ollaan tekemässä.

Kun jutut on tätä tasoa, ne voisi jättää vallan julkaisematta.  Nuo loput 9 kohtaa on myös samaa tasoa. Siinä tarvitaan vain hieman älyä, jotta huomaa kohtien olevan täysin älyä vailla.

Yksi tiede, monta uskontoa. Kuva: Wikipedia commons.
Yksi tiede, monta uskontoa. Kuva: Wikipedia commons.

Tieteen, ihmisoikeuksien ja hyvinvoinnin suojelemiseksi.

Miksi kukaan ryhtyy vapaaehtoisesti niin epäkiitolliseen tehtävään kuin pyhien kirjoitusten arvosteluun? Koska tiede, järki, ihmisoikeudet ja koko elämänkaikkeuden hyvinvointi ovat uhattuna.

Tässä kirjoituksessa pyrin oikomaan yleisimpiä väärinkäsityksiä, joita edellisestä kirjoituksesta saamassani palautteessakin nousi jälleen esiin.

Väärinkäsitys 1: Pyhät kirjoitukset ovat tieteen esteenä ehkä Amerikassa ja Lähi-idässä, mutta ei Suomen kaltaisessa maallistuneessa yhteiskunnassa.

Suomalaisten enemmistö (58%) ei ole täysin samaa mieltä siitä, että "ihminen on kehittynyt vuosimiljoonien aikana muista, varhaisemmista eläinlajeista" (Tiedebarometri 2013 pdf, s. 76). Tiedebarometrin mukaan evoluution epäily on selvässä yhteydessä luottamukseen kirkkoa kohtaan. Kirkkoon vahvimmin luottavat kiistävät evoluution merkittävän laajasti.

Lukemattomat todisteet osoittavat evoluution todeksi, joten epäily ei perustu järkeen vaan tunteeseen joka syntyy kun pyhä koetaan uhatuksi. Evoluution laaja kiistäminen ei selity tietämättömyydellä tai edes huonolla koulutuksella, sillä uskonnottomien keskuudessa ongelma on harvinainen.

Evoluutio on elämän alkuperän ymmärtämisen lisäksi korvaamaton työkalu genetiikan sekä eläin- ja kasvinjalostuksen ohella esimerkiksi tietojenkäsittelytieteen ja lääketieteen sovelluksissa. Parhaimmillaan luonnonvalinnan periaatteet saattavat soveltua aina fysiikkaan ja kosmologiaan asti. Moniko evoluution opetusta vastustava uskova kieltäytyy tehokkaasta hoidosta tuskalliseen sairauteensa vakaumuksensa vuoksi?

Pyhiin kirjoituksiin vetoamalla vastustetaan myös kantasolututkimusta, joka on eräs lupaavimpia lääketieteen tutkimuslinjoja ja voi tulevaisuudessa johtaa mullistaviin hoitomuotoihin parantumattomina pidettyihin sairauksiin ja vaurioihin. Eri uskontokuntien kannat selviävät EuroStemCellin sivulta avautuvan pdf-tiedoston sivuilta 4-5.

Viimeisenä muttei vähäisempänä voi vain arvailla kuinka suuren vahingon tieteen ja järjen kehitykselle aiheuttaa se, että lapsille opetetaan pyhien kirjoitusten myyttejä totena nykyaikaisen, näyttöön perustuvan tieteellisen todellisuuskäsityksen sijaan.

Väärinkäsitys 2: Raamattu on historiallinen teos, jota ei enää oteta todesta.

Näinhän se terve järki sanoisi, mutta suomalainen yhteiskunta osoittaa muuta. Esimerkiksi tasa-arvoisen avioliittolain vastustuksen syytä ei tarvitse Raamattu-uskoa kauempaa hakea. Abortin, eutanasian, ehkäisyn, naispappeuden ja muiden hyvinvointia edistävien ihmisoikeuksien vastustus tulee samasta leiristä.

Viime viikolla julkaistu kyselytutkimus paljastaa, että Raamattu on maallistuneina pidettyjen brittien mukaan ihmiskunnan arvokkain kirja. Valintaa perusteltiin laajalti sillä, että Raamattu opettaa kuinka olla hyvä ihminen. Ne jotka uskovat hyvyytensä perustuvan Raamattuun, eivät joko ole lukeneet sitä tai eivät ymmärrä lukemaansa, huomauttaa Newarkin eläköitynyt piispa John Shelby Spong kirjassaan The Sins of Scripture.

Väärinkäsitys 3: Nykyään Raamattua tulkitaan vain vertauskuvallisesti.

Mitä vertauskuvallista on seksuaalivähemmistöjen, kitumalla kuolevien, naisten ja muiden Raamatun voimalla sorrettujen ihmisten kärsimyksissä? Entä HIV-epidemian runtelemassa Afrikassa kondomikieltoa levittävien lähetyssaarnaajien aiheuttama kuolema ja kärsimys – onko sekin vain vertauskuvallista?

Miksi nyky-Suomen lakeja säädettäessä tulisi ylipäätään huomioida vuosituhansien takaisia, Lähi-idässä kirjoitettuja tekstejä edes vertauskuvallisesti, kun käytettävissämme on koko historian ja nykyaikaisen tieteen tuottama ymmärrys ihmisestä ja muusta luonnosta?

Väärinkäsitys 4: Uskonto ei uhkaa yhteiskuntaa.

Uskonnon kavaluus piilee sen erityisasemassa, jota laeilla suojataan. Erityissuoja arvostelulta johtaa pahimmillaan siihen, että kokonaiset kansat uskovat myytteihin ja lakeihin, joita vain sairaimmat ja järjettömimmät voisivat kannattaa yksinään. Suomen tilanne on toki nykyisellään verrattain hyvä, etenkin suhteessa Lähi-itään, joka toimii varoittavana esimerkkinä uskonnon otteesta ihmiseen: siellä uskosta luopuminen on kielletty kuolemanrangaistuksen uhalla. "Tämän jykevämmin ei mikään meemi voi jatkuvuuttaan varmentaa. Lapsi saa uskonnon syntymälahjaksi eikä voi sitä menettää menettämättä samalla henkeään", kuten fyysikko Kari Enqvist osuvasti asian ilmaisee (Kuoleman ja unohtamisen aikakirjat, s. 134).

Lähi-idässäkin lymyää epäilijänsä, vaikka eivät virallisissa tilastoissa näykään. Tästä osoituksena biologi Richard Dawkinsin menestyskirjan The God Delusion (suom. Jumalharha) epävirallista arabiankielistä käännöstä ladattiin verkosta yli kymmenen miljoonaa kopiota, joista kolme miljoonaa Saudi-Arabiaan – maahan, jossa uskonnottomat on julistettu virallisesti terroristeiksi! Käännöksen on muuten tehnyt Ruotsissa asuva irakilainen Bassam Al-Baghdadi – maahanmuutolla on etunsa, vaikka niitä ei aina paikallisten ole helppo arvostaa.

Väärinkäsitys 5: Uskonto ei uhkaa järkeä.

Suurena uskonpuhdistajana juhlittu Martti Luther ilmaisi asian kiertelemättä (englannista suom. Kimmo Pietiläinen): "Järki on uskon suurin vihollinen; se ei milloinkaan tule hengellisten asioiden avuksi, vaan yleensä se taistelee Jumalan sanaa vastaan ja kohtelee halveksien kaikkea, mitä Jumalasta tulee. - - Sen joka haluaa olla kristitty, tulee repiä silmät päästä järjeltään. - - Järki tulee tuhota kaikista kristityistä." Nämä sanat siis mieheltä, jonka nimeä valtionkirkkomme kantaa.

Jyrkän juutalaisvastaisella propagandallaan Luther myös osaltaan kylvi sitä viljaa, joka natsien oli helppo myöhemmin niittää.

Lutherilla oli kantansa myös tieteeseen: “Tämä typerys [Kopernikus] haluaa kumota koko tähtitieteen; mutta pyhä kirjoitus kertoo kuinka Joosua käski Auringon pysyä paikallaan, ei Maan". Nykyaikaisen tieteen synty tunnetaan kopernikaanisena vallankumouksena – aika hyvin typerykseltä! Järjessä on järkeä.

Kun järki sokaistaan, kaikenkarvaiset uskonkauppiaat ovat äkkiä kukkarollasi.

Väärinkäsitys 6: Uskonto ei aiheuta pahaa, vaan pahat ihmiset väärinkäyttävät uskontoa.

Ihminen ei elä tyhjiössä, vaan käyttäytyminen määräytyy – fysiikan lakien ehdottomuudella – yksilön ja ympäristön vuorovaikutuksesta. Niinpä uskonnollisten julmuuksienkin aiheuttaja on aina sekä uskonto että siihen uskova ihminen yhdessä. Ihmistä emme voi emmekä halua poistaa, joten jo vahinkojenkin välttämiseksi kaikki turhat vaaratekijät on järkevintä poistaa ympäristöstä. Turhiin vaaratekijöihin lukeutuvat kaikki huonekalujen terävistä kulmista lähtien aina julmuuksiin yllyttäviin pyhiin kirjoituksiin.

Väärinkäsitys 7: Uskonnolliset terroristit ovat sisäsyntyisesti hulluja, jotka keksisivät oikeutuksen julmuuksilleen ilman uskontoakin.

Aivotutkija Sam Harrisin kirja Letter to a Christian Nation (suom. Kirje kristitylle kansalle) nosta esiin sen usein vaietun tosiasian, että monet terroristit ovat olleet vahvaa uskonnollisuuttaan lukuun ottamatta tavallisia perheellisiä. Tässä hieman mukailemani ote Harrisin kirjasta:

Syyskuun 11. päivän terroristit olivat korkeasti koulutettuja, keskiluokkaisia ihmisiä jotka eivät olleet poliittisen sorron kohteena. Sen sijaan he viettivät huomattavasti aikaa paikallisessa moskeijassaan puhumassa vääräuskoisten turmeluksesta ja marttyyreitä odottavista nautinnoista paratiisissa.

Monenko arkkitehdin ja insinöörin täytyy vielä lentää kaappaamansa matkustajakone pilvenpiirtäjän kylkeen, ennen kuin myönnämme että uskonnollinen väkivalta ei selity pelkästään koulutuksen puutteella, köyhyydellä ja politiikalla? Totuus, niin käsittämättömältä kuin se kuulostaakin, on tämä: vuonna 2014 henkilöllä voi olla riittävät varat ja äly rakentaa ydinpommi, ja silti uskoa että hänet palkitaan itsemurhaiskustaan ikuisella onnella paratiisissa. Tätä tosiasiaa maallistuneiden, suvaitsevaisten ja maltillisten on ollut hyvin vaikea ymmärtää ja hyväksyä. Heidän ymmärtämättömyydelle on yksinkertainen selitys: he eivät vain tiedä millaista on, kun todella uskoo pyhiin kirjoituksiin joka solullaan.

Jos ajattelet että terroristit eivät ole oikeita uskovia, niin huomaa, että oikeaa uskontoa ei ole olemassakaan.

Väärinkäsitys 8: Jos arvostelet pyhiä kirjoituksia, vihaat ja sorrat niihin uskovia ihmisiä.

Kaikkia ideoita saa arvostella, ankarastikin, kun sen tekee reilusti: asiakeskeisesti, rakentavasti, osuvasti, vääristelemättä ja henkilökohtaisuuksiin menemättä. Näiden ihanteiden mukaisesti pyrin arvosteluni ilmaisemaan. Arvostelu kannattaa aina kohdistaa itse tekstiin, eikä lukijan omaan tulkintaan. Rivien välistä lukiessa voi helposti unohtua mitä riveillä sanotaan.

Väärinkäsitys 9: Pyhien kirjoitusten arvostelu on jumalanpilkkaa.

Eikö se jos mikä ole jumalanpilkkaa, millaisena pyhät kirjat kuvaavat kaikkivaltiaaksi väitetyn olennon: ihmiskeskeisenä, ahdasmielisenä, kostonhimoisena, ihmisiä ja kansoja julmasti murhaavana, muiden seksielämästä pakonomaisesti kiinnostuneena tyrannina? Kuulostaa vahvasti peloistaan ahdistuneen ihmisen mielikuvitukselta.

Väärinkäsitys 10: Uusi testamentti tuomitsee selvästi Vanhan testamentin julmuudet.

Kunpa tuomitsisikin. Tässä Uuden testamentin otteita, jotka päinvastoin vahvistavat Vanhan testamentin sanoman:

Jeesus ja laki (Matt. 5:17-20): Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan.

Kristuksen tunnustaminen (Matt. 10:34-39): Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa. En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan. Minä olen tullut nostamaan pojan isäänsä, tyttären äitiään ja miniän anoppiaan vastaan. Viholliset ovat oman talon väkeä. Joka rakastaa isäänsä tai äitiänsä enemmän kuin minua, ei kelpaa minulle, eikä se, joka rakastaa poikaansa tai tytärtänsä enemmän kuin minua, kelpaa minulle. Joka ei ota ristiään ja seuraa minua, se ei kelpaa minulle. Joka varjelee elämäänsä, kadottaa sen, mutta joka elämänsä minun tähteni kadottaa, on sen löytävä.

Ei rauhaa, vaan riitaa (Luuk. 12:49-53): Tulta minä olen tullut tuomaan maan päälle – ja kuinka toivonkaan, että se jo olisi syttynyt! Mutta minut on kasteella kastettava – ja missä ahdistuksessa olenkaan, ennen kuin olen sen läpi käynyt! Luuletteko, että olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? En suinkaan, vaan riitaa! Tästedes saman perheen jäsenet ovat eri puolta: viidestä on kolme kahta, kaksi kolmea vastaan. Isä joutuu vastakkain poikansa kanssa, poika isänsä, äiti tyttärensä ja tytär äitinsä, anoppi miniänsä ja miniä anoppinsa kanssa.

Jeesus (tai hänen käsikirjoittajansa) osuu toki asian ytimeen: uskontomeemi on maailman suurimpia erottelevia voimia, koska sen eri mutaatiot asettavat kantajansa toisiaan vastaan. Ja mutaatioita syntyy aina, fysiikan lakien varmuudella. Usko on viime kädessä henkilökohtainen tunne ja siksi altis muuttumaan.

Uskonsotien keskellä tieteelle tarjoutuu pelastajan rooli, sillä tiede etenee kohti objektiivisuutta, riippumattomuutta luontoa tutkivasta ihmisestä. Kun tehdään tiedettä, samaan tulokseen päädytään olivatpa tutkijat Amerikasta, Lähi-idästä tai Suomesta. Tiede yhdistää, minkä usko erottaa.

Esitän vielä jokaiselle Raamattua (tai muuta pyhää teosta) ihmiskunnan arvokkaimpana kirjana pitävälle haasteen: koosta kirjasi parhaista paloista kokoelma, jota tervejärkisimmätkin skeptikot voivat hyvällä omallatunnolla levittää. Siitä saatan kirjoittaa myönteisen arvostelun.

Kommentit (243)

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Juuri tämä onkin byrokratian siemen. Ihmiset asettuvat toistensa ylapuolelle, suojelemaan heitä omalta typeryydeltään, vieden samalla tärkeän opetuksen, jonka saa kolauttamalla päänsä huonekalujen terävään kulmaan. Vaikeampi ongelma onkin, kun oman typeryytensä hedelmät jäävät muiden pureskeltaviksi.

Fysiikan lakien esilletuominen on nolla-argumentti ja aihe on enemmänkin psykologinen. Muuten en jaksa tuhlata aikaa tämän enempää mihinkään yhtä typerään kuin uskonto. Minulla ei ole mitään intressiä viedä ihmisiltä oikeutta olla väärässä, tai ylipäätään positiivisiin oikeuksiin, joihin siis väärässä oleminen kuuluu. En halua myöskään puuttua kenenkään sisustukseen vaatimalla pyöreitä muotoja.

Muutenkaan ei ole järin rakentavaa keskustella ihmisen kanssa, joka keskustelee itsensä kanssa. Jos kanta on jo muodostunut, ei löydy sellaista evidenssiä, jolla sen voisi rationaalisella argumentillä pyörtää. Tämä on ihan tunnettu tosiasia.

Edelliseen blogiisi laittama kilpailevan altruisimin simulaatio osoittaa, että hyvää tekemällä saa aikaiseksi hyvää. Eli ehkä kannattaisi keskittyä siihen maalliseen laupeudentyöhön, jos haluaa kirkon monopoliasemaa horjuttaa. Se on yksi ja hailee siinä vaiheessa, mikä on muille hyväksi, kun ei itse pärjää, eikä ketään kiinnosta. Näin se muslimiveljeskuntakin saa kannatusta (kuten myös kultainen aamunkoitto). Ja sillä kuinka köyhä ihminen on, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, kuinka köyhäksi ihminen itsensä tuntee. Sitä kutsutaan ahneudeksi, joka on myös hyvin tunnettu tosiasia.

TL;DR Puhut kuin joltain teoreettiselta pohjalta, jota sinulla ei ole, koska ei ole mitään teoreettista pohjaa. On vain konkretiaa. Sam Harris ei itsekään yritä luoda sanojensa mukaan mitään koherenttia kuvaa ihmisyydestä, koska se on hänenkin mukaan mahdotonta.

Laitan nyt vielä Monica Andersonin lyhyen briiffauksen näkemykseensä. Ja tämä tietojenkäsittelytieteen tutkijalta, joka yrittää työkseen saada tietokoneet ymmärtämään meitä.

https://www.youtube.com/watch?v=eMvDJfvXxeQ

Sepi
Liittynyt16.3.2005
Viestejä3265

Mielenkiintoinen blogi.

Mihin "Edelliseen blogiini..." kommentissa viitataan ja mitä toiseksi viimeisen kappaleen alun "TL;DR" tarkoittaa?

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

En olisi uskonut koskaan sanovani tätä, mutta äänestäisin mielummin Halla-Ahoa, kuin sinua. Sen verran totalitaarista tyranniaa tuo implikoi. Samaa oikeutusta toteutetaan ihan käytännössä niin Syyriassa, kuin Libyassakin. Nyt molemmat maat ovat aikamoisessa sekasorrossa, ihan vain sen takia, että kukaan ei tunnista pahuutta sisällään, yhden oltua ja ollessa kaikista pahin.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924

Edit: jälleen hyvä blogi-kirjoitus kokonaisuudessaan mutta kommentoin silti muutamaa kohtaa, jotka eivät ole mielestäni täysin linjassa käsitysteni kanssa.

Teppo Mattsson

Väärinkäsitys 2: Raamattu on historiallinen teos, jota ei enää oteta todesta.

Näinhän se terve järki sanoisi, mutta suomalainen yhteiskunta osoittaa muuta. Esimerkiksi tasa-arvoisen avioliittolain vastustuksen syytä ei tarvitse Raamattu-uskoa kauempaa hakea. Abortin, eutanasian, ehkäisyn, naispappeuden ja muiden hyvinvointia edistävien ihmisoikeuksien vastustus tulee samasta leiristä.

Viime viikolla julkaistu kyselytutkimus paljastaa, että Raamattu on maallistuneina pidettyjen brittien mukaan ihmiskunnan arvokkain kirja. Valintaa perusteltiin laajalti sillä, että Raamattu opettaa kuinka olla hyvä ihminen. Ne jotka uskovat hyvyytensä perustuvan Raamattuun, eivät joko ole lukeneet sitä tai eivät ymmärrä lukemaansa, huomauttaa Newarkin eläköitynyt piispa John Shelby Spong kirjassaan The Sins of Scripture.

Käsittääkseni vain murto osa uskovaisista on ylipäätään lukenut Raamatun ja murto-osa niistäkin, ketkä Raamatun ovat lukeneet, muistavat lukemastaan kaiken, joten käsitys, että Raamattu otettaisiin todesta, ei tarkoita juuri mitään.

On ihan eri asia ottaa Raamatun opeista todesta aborttia, eutanasiaa, ehkäisyä, naispappeutta (ja homojen oikeuksia) koskevat säännöt ((4 kpl oppeja) Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä puhumattakaan kondomin käytöstä, asiasta paljon keskustelua vanhoillislestadiolaisuudesta kertovissa kirjoissa "Taivaslaulu" ja "Usko, toivo, raskaus") kuin ottaa aivan kaikki Raamatun sadat tai mahdollisesti tuhannet sadistiset opit todesta. Mielestäni yrität tehdä tässä yksittäistapauksista yleisen säännön.

Mitä tulee raamatun tärkeyteen, se kuvaa ainakin oppineiston suhtautumista todellisuuteen historiallisessa perspektiivissä, sillä rahvas (tapakristityt) eivät vielä Raamatun syntyaikoina tai pitkälle sen jälkeenkään osanneet edes lukea, eivätkä Raamatun abstraktit hyveellisyyden ihanteet ole koskaan kohdanneet rahvaan arkea siinä mielessä, että rahvas olisi voinut soveltaa niitä kaikkia käytäntöön. Kukapa ihminen ylipäätään muistaisi kaikki Raamatun opit niin intuitiivisesti ulkoa, että pystyisi niitä aina kirjaimellisesti noudattamaan arjessaan, mikäli olisi Raamatun lukenutkin.

Toisin sanoen halutessamme ymmärtää oppineiston aatehistoriaa, Raamattu on varmasti yksi tärkeimmistä kirjoista. Mutta tavallisen kristityn aatehistoriaa se ei varmastikaan kovinkaan hyvin kuvaa.

Teppo Mattsson

Väärinkäsitys 3: Nykyään Raamattua tulkitaan vain vertauskuvallisesti.

Mitä vertauskuvallista on seksuaalivähemmistöjen, kitumalla kuolevien, naisten ja muiden Raamatun voimalla sorrettujen ihmisten kärsimyksissä? Entä HIV-epidemian runtelemassa Afrikassa kondomikieltoa levittävien lähetyssaarnaajien aiheuttama kuolema ja kärsimys – onko sekin vain vertauskuvallista?

Miksi nyky-Suomen lakeja säädettäessä tulisi ylipäätään huomioida vuosituhansien takaisia, Lähi-idässä kirjoitettuja tekstejä edes vertauskuvallisesti, kun käytettävissämme on koko historian ja nykyaikaisen tieteen tuottama ymmärrys ihmisestä ja muusta luonnosta?

Kuten edellä. Suurimmasta osasta Raamatun kielteisistä opeista tai muista kristillisistä kielteisistä opeista tavalliset kristityt eivät ole lainkaan edes kuulleet tai ylipäätään edes kiinnostuneita ja suurin osa niistäkin kielteisistä opeista, joista ovat kuulleet, tulkitaan joko vertauskuvallisesti tai sivuutetaan täysin sillä ne poikkeavat siitä, mikä sosiaalisessa ympäristössä on koettu käytännön elämän kannalta normaalina. Esiaviollista seksiä harrastaneita samoin kuin vanhemmilleen kiroilevia lapsia ei ainakaan enää tapeta vaikka Raamattu tällaisia käytäntöjä vaatiikin. Samoin raiskaajia ei katsota hyvällä, vaikka mies yrittäisikin hyvittää tekonsa yrittämällä naida raiskaamaansa nainen, koska Raamattu ohjeistaa miehiä ottamaan raiskaamansa nainen vaimokseen tekonsa hyvityksenä.

Kaikki kristityt eivät vastusta esimerkiksi tasa-arvoista avioliittolakia tai oikeutta aborttiin aivan samoin kuin kaikki uskonnottomat eivät välttämättä kannata kumpaakaan. Jakolinjat eivät mene tässä välttämätä edes uskonnollisuudessa vaan myös konservatiivisuudessa ja liberaaliudessa. Kondomikielto leviää kehitysmaissa sen vuoksi, ettei siellä ole riittävää koulutusta muista kulttuureista, mikä heikentää kykyä ymmärtää sitä, mikä kristityn käytännön elämässä voisi olla hyväksyttävää, toimivaa ja mikä taas ei, jolloin irrationaalinen taikausko uppoaa ihmisiin helpommin. Sama ongelma on havaittavissa ehkäisykiellostaan tunnettussa ja ainakin Suomessa harjoitetussa vanhoillislestadiolaisessa liikkeessä. Kaikki liikkeen ulkopuolella elävät on demonisoitu liikkeen sisällä niin raskaasti, ettei monikaan uskalla jättää liikettä tai sen oppeja vaikka liikkeen rivijäsenet eivät löydäkään Raamatusta liikkeen ideologialle tyypillistä ehkäisykieltoa. Ehkäisykiellosta ei seuraa vanhoillislestadiolaisten keskuudessa HIVä, mutta siitä seuraa usein järkyttävä määrä ongelmia vanhoillislestadiolaisperheissä niin vanhemmille kuin perheisiin syntyneille lapsillekin, joita syntyy aivan liikaa siihen nähden, mihin vanhempien resurssit riittävät. Monet perheet kyllä yleisesti ottaen tiedostavat, että liikkeen oppi ehkäisykiellossa ei seuraa Raamatusta, mutta noudattavat oppia taivaaseen pääsyn edellytyksenä, koska eivät juuri tiedä onko pelastusta liikkeen oppien ulkopuolella. Näin olen liikeen jättäminen tai ehkäisykiellon muuttaminen ilman liikkeen päättävän elimen hyväksyntää on, jos ei nyt kokonaan mahdotonta, niin monille liikeen jäsenelle ainakin niin vaikeaa, että eivät tee mitään estääkseen lapsimäärän räjähtämisestä syntyviä inhimillisiä katastrofeja.

Uskonto sellaisena kuin sen Raamatusta voimme kirjaimellisesti tulkita on varmasti joskus historiassa määrännyt lähes kaiken länsimaalaisessa yhteiskunnassa harjoitetusta politiikasta, mutta koska joskus 1600-luvulta alkanut tieteellinen vallankumous on sekulaarien ratkaisujensa vuoksi vastannut yhteiskunnallisiin tarpeisiin paremmin kuin Raamatun idealistiset opit, Raamatun kirjaimellisesta tulkinnasta on enää rippeet jäljellä, joista lähinnä vain konservatiivit pitävät kiinni (kehitysmaissa tilanne ei tietenkään ole yhtä hyvä kuin esimerkiksi meillä täällä Suomessa, mutta se johtuu, kuten uskon, käytännönläheisten vaihtoehtoisten puutteesta).

Olen tuosta jälkimmäisestä kappaleestasi kuitenkin samaa mieltä, taikauskon ei minustakaan tulisi saada vaikuttaa poliittisiin päätöksiin.

Teppo Mattsson

Väärinkäsitys 6: Uskonto ei aiheuta pahaa, vaan pahat ihmiset väärinkäyttävät uskontoa.

Ihminen ei elä tyhjiössä, vaan käyttäytyminen määräytyy – fysiikan lakien ehdottomuudella – yksilön ja ympäristön vuorovaikutuksesta. Niinpä uskonnollisten julmuuksienkin aiheuttaja on aina sekä uskonto että siihen uskova ihminen yhdessä. Ihmistä emme voi emmekä halua poistaa, joten jo vahinkojenkin välttämiseksi kaikki turhat vaaratekijät on järkevintä poistaa ympäristöstä. Turhiin vaaratekijöihin lukeutuvat kaikki huonekalujen terävistä kulmista lähtien aina julmuuksiin yllyttäviin pyhiin kirjoituksiin.

Väärinkäsitys 7: Uskonnolliset terroristit ovat sisäsyntyisesti hulluja, jotka keksisivät oikeutuksen julmuuksilleen ilman uskontoakin.

Aivotutkija Sam Harrisin kirja Letter to a Christian Nation (suom. Kirje kristitylle kansalle) nosta esiin sen usein vaietun tosiasian, että monet terroristit ovat olleet vahvaa uskonnollisuuttaan lukuun ottamatta tavallisia perheellisiä. Tässä hieman mukailemani ote Harrisin kirjasta:

Syyskuun 11. päivän terroristit olivat korkeasti koulutettuja, keskiluokkaisia ihmisiä jotka eivät olleet poliittisen sorron kohteena. Sen sijaan he viettivät huomattavasti aikaa paikallisessa moskeijassaan puhumassa vääräuskoisten turmeluksesta ja marttyyreitä odottavista nautinnoista paratiisissa.

Monenko arkkitehdin ja insinöörin täytyy vielä lentää kaappaamansa matkustajakone pilvenpiirtäjän kylkeen, ennen kuin myönnämme että uskonnollinen väkivalta ei selity pelkästään koulutuksen puutteella, köyhyydellä ja politiikalla? Totuus, niin käsittämättömältä kuin se kuulostaakin, on tämä: vuonna 2014 henkilöllä voi olla riittävät varat ja äly rakentaa ydinpommi, ja silti uskoa että hänet palkitaan itsemurhaiskustaan ikuisella onnella paratiisissa. Tätä tosiasiaa maallistuneiden, suvaitsevaisten ja maltillisten on ollut hyvin vaikea ymmärtää ja hyväksyä. Heidän ymmärtämättömyydelle on yksinkertainen selitys: he eivät vain tiedä millaista on, kun todella uskoo pyhiin kirjoituksiin joka solullaan.

Jos ajattelet että terroristit eivät ole oikeita uskovia, niin huomaa, että oikeaa uskontoa ei ole olemassakaan.

Nähdäkseni niin uskonto kuin mikä tahansa muukin väkivaltaa glorifioiva ideologia toimii tietyllä mielenlaadulla varustettuille ihmisille helppoja väkivallan oikeutuksia tarjoavana motivaattorina ja kynnys väkivaltaan uskonnon väkivaltaisuuden vuoksi tällaisilla ihmisillä varmasti madaltuu. Muutenkin islamin usko ei samalla tavoin tarjoa tulkinnallisuutta pyhän Kirjan oppeihin kuin kristinusko tarjoaa, joten islamin usko varmasti tarjoaa väkivallalle vielä helpommin rationalisointeja kuin kristinusko tarjoaa.

On kuitenkin ja ainakin minulle epäselvää nyt internetin aikakaudella, miten estää noita tietyllä mielenlaadulla varustettuja ihmisiä löytämästä väkivaltaa glorifioivia ajatuksia ja niille rationalisoituja oikeutuksia vaikka Raamatun tai Koraanin tekstit editoitaisiinkin väkivallattomiksi.

Olen toki itsekin väkivallattoman ympäristön kannalla, eikä idea uskontojen karsimisesta väkivallattomiksi kuulosta lainkaan huonolta idealta - pöydänkulmavertaus on oikein hyvä - mutta miten väkivaltaan motivoiva materiaali pidetään internetin aikakaudella poissa ihmisten ulottuvilta? Joku väkivaltaan liittyvä täyttää nimittäin syntyneen tyhjiön melko varmasti.

Lopuksi:

Mielestäni sorruit edellisissä väittämissä ja niihin antamissasi vastauksissa hieman siihen samaan, kuin johon esimerkiksi Richard Dawkins sortuu ja Christopher Hitchens sortui, eli että tulkitset uskontoa ensisijaisesti kirjaimellisen Raamatun/Koraanin väkivaltaisten tai ihmisoikeudellisesti kyseenalaisten oppien läpi ja epäonnistutte näin kohtaamaan uskonnossa sitä, mitä usko on sisällöltään suurimmalle osalle uskovaisille ihmisille heidän käytännön elämässä. Uskonto voi olla ja merkitä fundamentalismille kirjaimellisesti sitä millaisen kuvan siitä annatte, mutta suurimmalle osalle ainakin kristityistä tuo kuva on lähinnä naivi olkinukke.

Ja muutenkin, koska äänekkäät ateistit (kuulunen varmasti itsekin tähän ryhmään toisinaan) kritisoivat uskontoa tämän olkinuken läpi, suurin osa uskonnottomistakaan ei halua mieltää itseään välttämättä ateisteiksi.

Olen kuitenkin sitä mieltä, että kirjoittamasi kritiikki on kristillisen kirkon ja islamin uskon virallisesta linjasta päättäviä ja uskonnollisesti oppineita kohtaan perustellumpaa tai jopa täysin perusteltua (kuin näissä kommenteissa uskontoa kohtaan yleisesti), sillä he eivät muuta uskonnon virallisia tulkintoja/oppeja riittävästi, jotta ihmisoikeusasiat myös uskonnon virallisen linjan mukaan toteutuisivat ja näin rohkaisisivat uskonnon linjaa seuraavia konservatiivejakin hyväksymään ihmisoikeudet aiempaa paremmin.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Ei islam ole mikään yksi uskonto ja itse asiassa fundamentalistit edustavat sitä konservatiivisempaa siipeä, mitä tulee väkivaltaan. Syitä pitää siis hakea muualta, kuten vaikka hostaalista ympäristöstä, jossa ei montaa vuohta ilman rajakiistoja kasvateta. Eikä rikkaat edes noudata lähi-idässä niitä uskonnollisia sääntöjä, joita sitten tavallinen kansa joutuu noudattamaan.

(Eikä köyhyys ole vieläkään mitään muuta kuin mielentila. Jos sulla on syntyessäsi miljoona lammasta ja elät etuoikeutettua elämää, koet suorastaan velvollisuudeksesi saada ainakin kaksi miljoonaa. Rikkaat itse asiassa tuntevat useammin olevan köyhiä, kuin köyhät. Yritä löytää jostain omien sanojensa mukaan rikas ja köyhä. Otetaan vaikka tämä Talvivaaran Pera. Aika köyhän vaikutelman hän itsestään haastatteluissa antaa, mutta se on siis ihan todennettu asia.)

Tossa vielä hieman perseilyä.

http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-1288774347113.html

Niin ja tossa sitä fundamentalismia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quranism

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
Hercules

Laitan nyt vielä Monica Andersonin lyhyen briiffauksen näkemykseensä. Ja tämä tietojenkäsittelytieteen tutkijalta, joka yrittää työkseen saada tietokoneet ymmärtämään meitä.

https://www.youtube.com/watch?v=eMvDJfvXxeQ

Nasakka esitelmä ja mukava kuunella skandinaavista puhujaa, turha jätetty pois kuten skandinaavisessa arkkitehtuurissakin. jenkki-britti akselilla esitettynä esitemä olis ollut noin 3 kertaa pidempi.

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
Uskonsotien keskellä tieteelle tarjoutuu pelastajan rooli, sillä tiede etenee kohti objektiivisuutta, riippumattomuutta luontoa tutkivasta ihmisestä. Kun tehdään tiedettä, samaan tulokseen päädytään olivatpa tutkijat Amerikasta, Lähi-idästä tai Suomesta.

Miten tehtäisiin esimerkiksi fysiikkaa ilman että se olisi/on ihmiseen linkittyneenä?

Minun tämän hetkinen näkemyksen on että me itse olemme se josta tiedämme vähiten. Tutkimme "kaikkea ympärillämme" ja tämä kaikki tapahtuu tietoisuudessamme mutta kykenemmekö tutkimaan itseämme, tutkimaan tietoisuutta tietoisuudella? Onko rationaalinen ajatus riittävä kuvamaan ja määrittelemään meidät/kaiken? 

Miksi me olemme sellaisia hihhuleita kuin olemme?

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules

Laitan nyt vielä Monica Andersonin lyhyen briiffauksen näkemykseensä. Ja tämä tietojenkäsittelytieteen tutkijalta, joka yrittää työkseen saada tietokoneet ymmärtämään meitä.

https://www.youtube.com/watch?v=eMvDJfvXxeQ

Nasakka esitelmä ja mukava kuunella skandinaavista puhujaa, turha jätetty pois kuten skandinaavisessa arkkitehtuurissakin. jenkki-britti akselilla esitettynä esitemä olis ollut noin 3 kertaa pidempi.

 

Ja kuva on sitten lähinnä johdatteleva aihetodiste itse videon sisältöön.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Uskonsotien keskellä tieteelle tarjoutuu pelastajan rooli, sillä tiede etenee kohti objektiivisuutta, riippumattomuutta luontoa tutkivasta ihmisestä. Kun tehdään tiedettä, samaan tulokseen päädytään olivatpa tutkijat Amerikasta, Lähi-idästä tai Suomesta.

Miten tehtäisiin esimerkiksi fysiikkaa ilman että se olisi/on ihmiseen linkittyneenä?

 

Videossa annettiin inhimillinen aspekti ja sitten se kaavamaisuus, jolla on hyvin vähän tekemistä inhimillisyyden kanssa.

Se on yksi ja hailee vaikka siniset smurffit tägäis kuivilla tusseilla ideoita mielen piirtoheittimen kalvolle kokemuksellisuuden kannalta.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
Hercules
jussipussi
Uskonsotien keskellä tieteelle tarjoutuu pelastajan rooli, sillä tiede etenee kohti objektiivisuutta, riippumattomuutta luontoa tutkivasta ihmisestä. Kun tehdään tiedettä, samaan tulokseen päädytään olivatpa tutkijat Amerikasta, Lähi-idästä tai Suomesta.

Miten tehtäisiin esimerkiksi fysiikkaa ilman että se olisi/on ihmiseen linkittyneenä?

Videossa annettiin inhimillinen aspekti ja sitten se kaavamaisuus, jolla on hyvin vähän tekemistä inhimillisyyden kanssa.

Se on yksi ja hailee vaikka siniset smurffit tägäis kuivilla tusseilla ideoita mielen piirtoheittimen kalvolle kokemuksellisuuden kannalta.

Sen johtopäätöksen voi vetää ettei ihmisille saisi antaa ydinaseita käyttöönsä. Me olemme aivan liian hihhuleita sellaisten kanssa operoimaan järkevästi. Vaihtokauppana terävät pöydän kulmat voitaisiin säilyttää ihmisen kokoisina ongelmina.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules
jussipussi
Uskonsotien keskellä tieteelle tarjoutuu pelastajan rooli, sillä tiede etenee kohti objektiivisuutta, riippumattomuutta luontoa tutkivasta ihmisestä. Kun tehdään tiedettä, samaan tulokseen päädytään olivatpa tutkijat Amerikasta, Lähi-idästä tai Suomesta.

Miten tehtäisiin esimerkiksi fysiikkaa ilman että se olisi/on ihmiseen linkittyneenä?

Videossa annettiin inhimillinen aspekti ja sitten se kaavamaisuus, jolla on hyvin vähän tekemistä inhimillisyyden kanssa.

Se on yksi ja hailee vaikka siniset smurffit tägäis kuivilla tusseilla ideoita mielen piirtoheittimen kalvolle kokemuksellisuuden kannalta.

Sen johtopäätöksen voi vetää ettei ihmisille saisi antaa ydinaseita käyttöönsä. Me olemme aivan liian hihhuleita sellaisten kanssa operoimaan järkevästi. Vaihtokauppana terävät pöydän kulmat voitaisiin säilyttää ihmisen kokoisina ongelmina.

Kun kyse ei ole siitä mitä saa, ja mitä ei saa, kun ihmiset halutessaan tekevät mitä huvittaa.

Tossa teini dusannu kymmenessä minuutissa mitä halua. * no ei ihan..

(Omisti kaverilleen.)

https://www.youtube.com/watch?v=-IunmW3wI5Q

..Oikeastaan laitetaan nyt tääki, on tää sentään niin uskomattoman hieno artisti.

https://www.youtube.com/watch?v=WXnerFWBsh0

When I feel scared.. (Jotain pohjaa samaistumiselle)

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Katsoin tossa kuukausi takaperin muutaman syytetyn haastattelua IS:n alueella. Yksi tuomittiin alkoholista, toinen huumeista. Alkoholisti sai kaiken järjen mukaan (älä edes kysy) pitää henkikultansa, siinä missä narkki lähti viettämään lopullista maallista koostettaan keskellä liikenneympyrää.

Suomessa muuten IS on ISIS vain IS:n takia.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
Hercules

 

Kun kyse ei ole siitä mitä saa, ja mitä ei saa, kun ihmiset halutessaan tekevät mitä huvittaa.

 

Juuri siksi.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695

Tuli mieleen että kuinka kömpelöitä ja elinkelvottomia olisimme lajina jos ajattelumme perustuisi pelkästään sarjamuotoiseen tietoiseen loogiseen ajatteluun?

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Mikäli Jeesus oli olemassa, hänellä ei välttämättä ollut samanlaisia harhoja siitä että on jumaluuden välikappale, kuin oli prof. Muhammedilla. Reza Aslan kirjassaan Zealot (The Life and Times of Jesus of Nazareth) esittää että Jeesus oli kuninkuutta tavoitellut vapaustaistelija. Uskonnon keskiöön hän päätyi vasta sitten kun Rooma oli tuhonnut Israelin valtion ja alkukristityt - juutalaisuudesta irtoamassa oleva lahko - halusi markkinoida Jeesuksen uskonnollisena hahmona roomalaisille. Kapinallispäällikkönä, jommoisia Rooma ei sietänyt, hänet oli jo tuomittu kuolemaan, mutta jos ei imagoa olisi mitenkään muokattu, hänet olisi Roomassa mielellään myös unohdettukin.

Aslanin kirjasta jäi sellainen mielikuva että mitä kauemmas Jeesuksen elinajasta mennään, sitä "jumalisempi" hänestä muodostuu, ja kehitys näkyy evankeliumien kirjoitusjärjestyksessä. Markuksen evankeliumihan se taisi se vanhin olla, ja kaikkein uskonnollisin on sitten se myöhäisin eli Johanneksen evankeliumi.

***

Pyhyyden epäpyhyys on aina siinä että me ihmiset itse keksimme myyttejä omasta päästämme. Kun tarpeeksi aikaa kuluu, esivanhempien horinat muuttuvat aivan ihmeellisiksi ja nousevat arvoon arvaamattomaan. Suomessa me voisimme aivan yhtä mainiosti pitää uskon keskiönä vaikkapa Kalevala-kirjaa. Ei sieltä mitenkään huonompaa kamaa löydy kuin Raamatusta. Itseasiassa jopa parempaa, kun kirjan tarinoissa opetetaan mihin kaikenlainen ahneus sun muu törppöily johtaa.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6285

Tartun nyt pitkästä kirjoituksesta muutamaan pointtiin.

"Viimeisenä muttei vähäisempänä voi vain arvailla kuinka suuren vahingon tieteen ja järjen kehitykselle aiheuttaa se, että lapsille opetetaan pyhien
kirjoitusten myyttejä totena nykyaikaisen, näyttöön perustuvan tieteellisen todellisuuskäsityksen sijaan."

Ai niinkuin esimerkiksi ilmasto"tiede". Ei välitetä NP-täydellisyydestä, sivuutetaan kaikki kritiikki, julistetaan totuuksia joista ei ole oikeasti harmainta haisuakaan, varastetaan rahat sekä vääristellään tietoisesti koetuloksia ja niiden esittämistä. Tuotako se on se Jumalan paikalle tyrkyttämäsi "objektiivinen" tiede?

"Näinhän se terve järki sanoisi, mutta suomalainen yhteiskunta osoittaa muuta.
Esimerkiksi tasa-arvoisen avioliittolain vastustuksen syytä ei tarvitse Raamattu-uskoa kauempaa hakea. Abortin, eutanasian, ehkäisyn, naispappeuden ja muiden hyvinvointia edistävien ihmisoikeuksien vastustus tulee samasta leiristä."

Vastustat siis sanan- ja mielipiteenvapautta? Myös mm. buddhalaisilta muuten löytyy myös homoutta hengellisessä mielessä vastustavia kirjoituksia. Sivuutat tieteen hehkuttamisellasi mm. suuren osan ihmiskunnan kulttuurihistoriaa. Ihmisellä on nykymuotoista historiaa n. 6 000 vuotta ja tämän hetken tieteentekijöiden arvottaminen automaattisesti yli aiempien aikojen tiedon on monissa tapauksissa varsin kyseenalaista. Toki pitkällisellä asiaan monelta suunnalta perehtymisellä on mahdollista esimerkiksi tehdä huomio, että nykytieteen konsensuksessa oleva mielipide yhteiskunnallisissa kysymyksissä sattuu olemaan ylivertainen nyky-yhteiskunnan tarpeisiin suhteessa kulttuurihistoriastamme tuleviin näkemyksiin. Tuollaisen mielipiteen muodostaminen vaatii vähintään väitöskirjaa kyseisestä aiheesta. Muuten mielipide on täysin arvoton objektiivisessa tarkastelussa.

"Monenko arkkitehdin ja insinöörin täytyy vielä lentää kaappaamansa matkustajakone pilvenpiirtäjän kylkeen, ennen kuin myönnämme että uskonnollinen väkivalta ei selity pelkästään koulutuksen puutteella,  köyhyydellä ja politiikalla?"

Itse tulkitsen raamattuni niin, että Irakin sodassa ihmisiä tappaneet ja tapot käskeneet tahot ovat murhaajia. Älä tapa, eli hepreaksi älä murhaa. USA kuitenkin sai murhata koska sillä oli takanaan sota- ja mediakoneisto. Lopputuloksena miljoona, ei niin kovin uskonnollisista syistä, murhattua. Ihmisten murhaamisissa taas katson jokaisen ihmishengen olevan yhtä arvokas, eli tornitaloista pitäisi puhua noin sata kertaa vähemmän kuin Irakissa murhatuista.

"Kaikkia ideoita saa arvostella, ankarastikin, kun sen tekee reilusti: asiakeskeisesti, rakentavasti,
osuvasti, vääristelemättä ja henkilökohtaisuuksiin menemättä."

Kuten edellinen kirjoituksesti? Mielestäni arvostelussa pitäisi perehtyä arvostelemaansa asiaan. Eli olla mm. irrottamatta lauseita asiayhteyksistään.

Mm. raamatusta lainaamasi sotavertaukset voidaan tulkita tasan yhdellä tapaa. Jeesus tuli tuomaan sodan ei rauhaa. Sodan taivaissa, sodan ihmisten mielistä mutta ei millään tulkinnalla fyysistä sotaa kansakuntien välille saati perheenjäsenien kesken.

"Esitän vielä jokaiselle Raamattua (tai muuta pyhää teosta) ihmiskunnan arvokkaimpana kirjana
pitävälle haasteen: koosta kirjasi parhaista paloista kokoelma, jota tervejärkisimmätkin skeptikot
voivat hyvällä omallatunnolla levittää. Siitä saatan kirjoittaa myönteisen arvostelun."

Kierkegaard koko tuotanto. En todellakaan kuvittele olevani sen tasoisen auktoriteetin asemassa, että lähtisin tekemään jotain, jonka aiemmat ihmiset ovat tehneet tuhat kertaa paremmin, kuin mihin itse pystyisin.

käyttäjä-6305
Liittynyt19.11.2014
Viestejä1

Tuo Teppo Mattssonin Tiede-lehden kirjoitus on hyvin tyypillistä, uusateistista jargonia, joka ei kerro mistään muusta kuin siitä, että kriitikko ei tunne kritisoimaansa kohdetta.
Uusateistien näkemys uskonnosta ja uskovista on ikään kuin patavanhoillinen fundamentalisti olisi uskovan ja uskonnon koko kuva
Uskontojen hyvät vaikutukset kieltävien saarnamiesten silmissä on sama kiilto kuin heidän pilkkaamillaan fundamentalistisaarnaajilla. Molemmat kommentoivat ideologisin spekulaatioin tyylipuhtaasti irti kompleksisesta tosiasiafaktasta, jonka käyttö on minimivaatimus laadukkaalle argumentoinnille.
Uskontokriitikkojen käsitys uskonnoista on hyvin suppea käsittäen ainoastaan tuonpuoleista käsittelevät opinkappaleet, ja samaan aikaan he sulkevat silmänsä uskontojen toiminnallisilta, käytännöllisiltä ja yhteisöllisiltä vaikutuksilta.

Perusongelma on se, että niin Sam Harris, Richard Dawkins, Christopher Hitches kuin heidän suomalaiset uskonveljensä Esko Valtaoja ja Kari Enqvist kritisoivat uskontoja tieteen nimissä varsin epätieteellisesti.

Nämä uskontojen asiantuntijaksi itsensä nostaneet herrat edustavat halo-ilmiötä: yhden lajin asiantuntija kelpaa julkisuudessa spesialistiksi melkein missä tahansa.
Englantilainen filosofi ja kulttuurikriitikko Terry Eagleton, ateisti ja marxilainen tutkija, tuntee uuateistien vuoksi häpeää samasta syystä: ”Kuvittele joku, jonka ainoa tieto aiheesta on Suuri lintukirja, saarnaamassa biologiasta, niin saat karkean käsityksen siitä, millaista on lukea Richard Dawkinsin kirjoitusta teologiasta”, kirjoitti Eagleton Dawkinsin Devil´s Chaplain -kirjan arviossaan.

 

Kyseiset saarnamiehet taitavat poliitikkojen ja viholliskuvia luovien propagandistien ikivanhan kikan: heitetään ilmaan puolitotuus tai suoranainen valhe, ja ammutaan se alas raskaalla tykistökeskityksellä.

Tämä tuore kirja tutkii tätä ongelmaa puhtaan tieteellisesti, kiihkottomasti ja ei ollenkaan tarkoitushakuisesti: Teemu Taira: Väärin uskottu? Ateismin uusi näkyvyys. Eetos 2014. 356 sivua.

 

 

Taira osoittaa aukottomasti, kuinka huonosti ateistiset uskontokriitikot tuntevat kritiikkinsä kohdetta koskevaa akateemista tutkimusta, kuten uskontotiedettä ja yleisimmin kulttuuritieteitä.

 

 

 

"Asetelma on suunnilleen sama kuin televisiokriitikko kirjoittaisi vain äänestä, mutta ei kuvasta", Taira toteaa.

 

 

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules

 

Kun kyse ei ole siitä mitä saa, ja mitä ei saa, kun ihmiset halutessaan tekevät mitä huvittaa.

 

Juuri siksi.

No kerro mulle sun masterplääni, niin katotaan löytyykö siitä jotain epäkohtia, kun oletetaan että ihmiset tekee siitä huolimatta mitä huvittaa.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
HuuHaata

Tuotako se on se Jumalan paikalle tyrkyttämäsi "objektiivinen" tiede?

 

Ei Tiedettä olla tyrkyttämässä saunatonttujenkaan paikalle, miksi oletat että Tiedettä oltaisiin Jumalan paikalle tyrkyttämässä. Muumitkin saa olla huoletta.

 

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
teemu järventie

Uusateistien näkemys

Onko olemassa jonkinlainen pimeä keskiaika ateismissa, että on on olemassa tällaista "uusateismia" ja ilmeisesti sitten myös vanhaa ateismia? Mihin tarvitaan etuliite "uus-"? Kysyn sillä että juurikin erään henkilön eräällä taholla luin tästä asiasta sanovan että ei ole olemassa mitään uusateismia, on vain ateismia. Onko tämä uus-liite luotu jotta voidaan vähätellä nykyateistien mielipiteitä?

(En ole ateisti itse, olen panteisti.)

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
Hercules
jussipussi
Hercules

Kun kyse ei ole siitä mitä saa, ja mitä ei saa, kun ihmiset halutessaan tekevät mitä huvittaa.

Juuri siksi.

No kerro mulle sun masterplääni, niin katotaan löytyykö siitä jotain epäkohtia, kun oletetaan että ihmiset tekee siitä huolimatta mitä huvittaa.

Jos uskot minulle ihmiskunnan ongelman ratkaisun voin toki yrittää. Nyt joutuu käyttämään hidasta loogista ajattelua joten odota hetki...

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
HuuHaata

Tuotako se on se Jumalan paikalle tyrkyttämäsi "objektiivinen" tiede?

 

Ei Tiedettä olla tyrkyttämässä saunatonttujenkaan paikalle, miksi oletat että Tiedettä oltaisiin Jumalan paikalle tyrkyttämässä. Muumitkin saa olla huoletta.

 

Sä oot ehkä paras esimerkki Teemun esittämästä henkilöstä. Joka ikinen kerta sä feilaat, muttet silti usko kuiviin tusseihin.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules
jussipussi
Hercules

Kun kyse ei ole siitä mitä saa, ja mitä ei saa, kun ihmiset halutessaan tekevät mitä huvittaa.

Juuri siksi.

No kerro mulle sun masterplääni, niin katotaan löytyykö siitä jotain epäkohtia, kun oletetaan että ihmiset tekee siitä huolimatta mitä huvittaa.

Jos uskot minulle ihmiskunnan ongelman ratkaisun voin toki yrittää. nyt joutuu käyttämään hidasta loogista ajattelua joten odota hetki...

Ai meinasit aatella ihan ite?

Mulla on kyllä sulle vastaus.

http://grooveshark.com/#!/s/Keih+nk+rki/50VnfT

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6285

Sinänsä uusateistinen suuntaus on aikansa lapsi. Sama pätee filosofeihin ja yheiskuntatieteilijöihin nykyaikana yleisemminkin.

 

Oletetaan vaikka, että tutkija  miettii vuoden suomalaisen koululaitoksen toimintaa. Tapaa ihmisiä, lukee tuhansia artikkeleita aiheesta, miettii, etsii hyviä ajatuksia aktiivisesti, vie ajatteluprosessiaan eteenpäin.

 

Nykyään on vallalla ajatussuuntaus, jossa maallikko voi tuosta noin niinkuin kylmiltään lukemalla tutkijan kirjoittaman kirjan otsikon ampua omilla mielipiteillään tutkimuksen lyttyyn. Ja erityisesti tutkijan ajatusten väistämättä sisältäessä sellaisia asioita, joita joutuisi pohtimaan ennen niiden arvon ymmärtämistä on täysin väistämättä selvää että maallikkopopulaatio luo konsensusmielipiteen jossa tutkimus leimataan roskaksi.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
Hercules
jussipussi
HuuHaata

Tuotako se on se Jumalan paikalle tyrkyttämäsi "objektiivinen" tiede?

 

Ei Tiedettä olla tyrkyttämässä saunatonttujenkaan paikalle, miksi oletat että Tiedettä oltaisiin Jumalan paikalle tyrkyttämässä. Muumitkin saa olla huoletta.

 

Sä oot ehkä paras esimerkki Teemun esittämästä henkilöstä. Joka ikinen kerta sä feilaat, muttet silti usko kuiviin tusseihin.

Vain paras kelpaa. 

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules
jussipussi
HuuHaata

Tuotako se on se Jumalan paikalle tyrkyttämäsi "objektiivinen" tiede?

 

Ei Tiedettä olla tyrkyttämässä saunatonttujenkaan paikalle, miksi oletat että Tiedettä oltaisiin Jumalan paikalle tyrkyttämässä. Muumitkin saa olla huoletta.

 

Sä oot ehkä paras esimerkki Teemun esittämästä henkilöstä. Joka ikinen kerta sä feilaat, muttet silti usko kuiviin tusseihin.

Vain paras kelpaa. 

Jos sä olisit hiljaa, susta ei jäis mitään jäljelle. 

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
Rousseau
teemu järventie

Uusateistien näkemys

Onko olemassa jonkinlainen pimeä keskiaika ateismissa, että on on olemassa tällaista "uusateismia" ja ilmeisesti sitten myös vanhaa ateismia? Mihin tarvitaan etuliite "uus-"? Kysyn sillä että juurikin erään henkilön eräällä taholla luin tästä asiasta sanovan että ei ole olemassa mitään uusateismia, on vain ateismia. Onko tämä uus-liite luotu jotta voidaan vähätellä nykyateistien mielipiteitä?

(En ole ateisti itse, olen panteisti.)

Ei ole, koska kukaan ei tiedä mitä tulee tapahtumaan. Ei ole olemassakaan oraakkeleja. Edes Jumala ei kerro tahtoaan.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules

Ai meinasit aatella ihan ite?

Kyllä.

http://www.personalitypage.com/INTP.html

Ei vittu.

BTW. Mä saan samat tulokset, mutta siitä huolimatta sä oot ihan naurettava pelle.

Ja mä voisin kertoa siitä kuinka noi testit vain kertoo sen mitä itse sanot, muttttttteeeen jaksaisi.

Se että sä pidät itseäsi ajattelijana, ei tee sinusta millään tasolla fiksua. Kuhan huidot ilmaa sokkona ja katsot josko saisit pari namua prosessin seurauksena.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
Hercules

Jos sä olisit hiljaa, susta ei jäis mitään jäljelle. 

Katkaistaan tämä tyhjäpäinen höpötys nyt tähän, sotkee hyvää blogia.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules

Jos sä olisit hiljaa, susta ei jäis mitään jäljelle. 

Katkaistaan tämä tyhjäpäinen höpötys nyt tähän, sotkee hyvää blogia.

Jälleen se olet Jussipussi ja Tyhjät tussit sinä, joka tätä hyvää boogieta sotkee. Vaan heikko on anti ja lopputulos.

Mitä se Marx sanoi uskonnoista?

https://www.youtube.com/watch?v=L0TvnWRSyr4

Ja tämä oli aiemmin https://www.youtube.com/watch?v=WXnerFWBsh0

Näin ihan kontrastina.

Jos on liian groteskia, niin ota tosta vähä soulii.

https://www.youtube.com/watch?v=twOK5sXccmY

Huhhuh. Paskalaatuinen souli on pyhäinhäväistys.

https://www.youtube.com/watch?v=SiBh_JinGbE

https://www.youtube.com/watch?v=SiBh_JinGbE

(Jihad ei muuten sitten tarkoita pyhää sotaa, tai taistelua, vaan lähemmäksi kamppailua, jos sen voisi nyt jotenkin kääntää ilman kontekstia. Tai vittu monta arabiaa taitavaa uskonoppinutta (naista) teillä on ollut vastaamassa tohon spedeilyyn? ..Ja siis uskonoppineella tarkoitan ihan islamia virallisesti opettavaa henkilöä.)

*struggle

No ehkä tää valaisee:

http://grooveshark.com/#!/s/Sadrak+Mesak+Ja+Abednego/2Cc0qY

Sisu! Sitäpä se..

Ja en pilannut sitten suomikuvaa. Lähinnä esitin tämänkaltaisia kuvia, tosin silloin oli astetta eeppisempi islantilainen maisema videona.

https://www.youtube.com/watch?v=SDezzDQVy6M

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27432

Kiitos paremmasta blogikirjoituksesta kuin se edellinen. Nyt oli sentään vähän yritetty

Tärkeä aihe.

Hämmentää.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Ja valkoisen maailman ongelmia (Selah Sue eikä noi neekerit kuulu tähän lahkoon.)

https://www.youtube.com/watch?v=DDjlaN-X8-0&index=30&list=PLi3nnokA_WHosR_HpdPnemQMGnyWmCMbs

https://www.youtube.com/watch?v=ENpb9jNpq48

Loiri vanhuudenpäivillään teki jotain käsittämättömän kornia (ja silti ainoa hieno kappale häneltä. Hänen ansionsa ovat yliarvostettuja, mutteivat syyttä.)

https://www.youtube.com/watch?v=hSFmsPJYis8&index=52&list=PLi3nnokA_WHos... (Nii, vittu.)

Vittu mitä paskaa, ja silti itkettää. (ja noin yleisesti tää virittää paremmin kuin miljoona argumenttia, Teppo. Ei ole meitä, ei heitä. On vain minä ja sinä.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278

Nimim. --) Laurin kanssa löytyy yhteinen sävel.

Suuri ylläri on että suurin osa amerikkalaisista ei tunne Raamattua, useimmat ei osaa nimetä yhtään evankeliumia, harva tietää että Genesis on raamatun eka kirja. Jos julkkis siteeraa "Matthew said" se saa monilla jenkeillä syttymään päässään ?-merkin: "Matthew? Perry ? The actor ?"

Joskus 2008 kirjoitin näin:

Näin miljardööri Oprah Winfreyn keskusteluohjelman, joka
oli monen asian sarjatulta kunnolla keskittymättä mihinkään pitkään.
Antoi puheenvuoron prof. Stephen Protherolle, joka sanoi - minulle
suurena yllätyksenä - että useimmat jenkit eivät tunne raamattua,
useimmat eivät osaa nimetä Raamatun ekaa kirjaa jne.

Tästä löytyi lisää infoa:

johnwmorehead.blogspot.com/2007/09/interview-with-stephen-prothero-on.html

USA:ssa
- useimmat eivät tiedä että Raamatun eka kirja on Genesis (Suom. 1. Mooseksen kirja)
- 1/10 nuorista luulee että Jeanne D'arc, Orleansin neitsyt, oli Nooan vaimo
- useimmat eivät osaa nimetä edes yhtä evankeliumia

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278

Moderneja Suomen kansan pyhiä ovat:

Auto.

Tiedemies: -Pitää verottaa koska ilmastonmuutos. =>saa p*sk** niskaansa.

Ruoka. 

Tiedemies: -Voi aiheuttaa dementiaa ja sydänriski. =>saa p*sk** niskaansa.

Alkoholi.

Tiedemies: -Pitää verottaa koska vie kansan terveyden. =>saa p*sk** niskaansa.

Maahanmuutto.

Tiedemies: -Kansa ja yritykset tarvitsevat lisää maahanmu:a =>saa p*sk** niskaansa

Itseään ja perhettään suojeleva tiedemies ei antaudu nettikeskusteluun. (Ei kannata fundisten kaa, hävyttömyydet, uhkaukset jne). Paremmin elää, jos jo alunperin nimettömänä lehdissä..

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Jokainen kohta on kylläkin poliittinen.

Tiedemies. Auto. Tätä menoa bensan hinta nousee siihen ja siihen pykälään, kun ottaa huomioon sen ja sen.

Tiedemies. Ruoka. Näillä eiväillä ei kuuhun mennä, koska se ja se.

Tiedemies. Alkoholi. Siinähän dokaa, tosin edestään löytää näihin pointteihin perustuen nämä ja nämä ongelmakohdat, joihin tehoaa nämä ja nämä lääkkeet aivan kuten ilman alkoholia.

Maahanmuutto. Ei kiinnosta paskankaan vertaa. Ei meillä katsota kuka sanoo, vaan mitä sanoo, ja sitten käydään itsestäni riippumaton seula lävitse.

Tuhlasin taas elämästäni pienen osan. Ei saatana miten typerä veto.

Tuolla muuten laitoin virallisen hirttotaulukon toiseen ketjuun. Kuinka tieteellistä se on? Noh, ainakin teknisesti toimiva ratkaisu, ottaen huomioon nämä jä nämä seikat.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6285
MrKAT

Itseään ja perhettään suojeleva tiedemies ei antaudu nettikeskusteluun. (Ei kannata fundisten kaa, hävyttömyydet, uhkaukset jne). Paremmin elää, jos jo alunperin nimettömänä lehdissä..

 

+ elelee toisten kustantamana ihan ok elintasolla. Matkustelee parin kuukauden välein keskimäärin dokailemaan tiedekavereidensa seuraan konferensseihin kaukomaille ja naureskelee tyhmille ihmisille jotka ei vaan tajua olla orjina yli-ihmisilleen, koska se maailma olisi sellainen objektiivinen ja ihan kaikilla tavoilla kaikille yli-ihmisille parempi paikka.

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14208
-:)lauri
On kuitenkin ja ainakin minulle epäselvää nyt internetin aikakaudella, miten estää noita tietyllä mielenlaadulla varustettuja ihmisiä löytämästä väkivaltaa glorifioivia ajatuksia ja niille rationalisoituja oikeutuksia vaikka Raamatun tai Koraanin tekstit editoitaisiinkin väkivallattomiksi.

Harris on ehdottanut jopa ehkäisevän ydinaseiskun mahdollisuutta, jos joku (islamilaisen) tahon uhka sitä vaatii. ('preemptive nuclear strike')

http://www.samharris.org/site/full_text/response-to-controversy2

Esimerkiksi Harris esittää Pakistanin, joka on konkreettisesti yhden vallankaappauksen päässä ydinasenapista. Haluaisiko NATO todella neuvotella Talebanin kanssa, jos heillä olisi Pakistanin (pitkän matkan) ydinohjusteknologia hallussaan? Harris vain kysyy ilmeisen kysymyksen, jota kukaan muu ei oikein uskalla kysyä.

Erityisen kiinnostavaksi asian tekee Obaman johdolla tapahtuva vetäytymisprosessi Afganistanista. Kansainvälinen sotilasyhteistyö vuoden 2016 loppuun mennessä siirtyy käymään käytännössä höyryillä. Taleban kamuineen on osoittautunut varsin sitkeäksi jengiksi joka vehkeilee jo nyt ISISin kanssa. Ajatus 'yhteistyöstä' muutenkin massamurhaajia suojelevien Pakistanin viranomaisten kanssa herättää ikäviä fiboja.

Iran. On selvää, että ilman Yhdysvaltoja Israel ei saa tuhottua Iranin ydinohjelmaa, minkä tavoite rakentaa toimiva ydinase on ilmiselvä. Ilman republikaanipresidenttiä interventiota tuskin edes harkitaan. Israelin ennakoiva ydinaseisku Irania vastaan on pahin vaihtoehto.

Meillä länkkärimaissa kristinuskon kritiikki eli käytännössä historiallinen itseflagellaatio on parhaimmillaan herkullisen terävää ja edistynyttä kaikilla mahdollisilla tasoilla, mutta on hyvä muistaa seemiläisen jengin ongelmanuori, jonka älyttömyyksistä olemme nähneet mahdollisesti vasta alkusoittoa.

Suurin ongelma ei edes ole riskikäyttäytyjänuoren ymmärrettävät kasvukivut siirtomaahistorian, diktatuurien ja sotien seurauksena, vaan vastareaktiot joihin sekä sekulaarit että uskonnollisvivahteiset hallinnot (USA, Israel, naapurivaltiot) epäilemättä saattavat ryhtyä.

-:)lauri
Olen toki itsekin väkivallattoman ympäristön kannalla, eikä idea uskontojen karsimisesta väkivallattomiksi kuulosta lainkaan huonolta idealta - pöydänkulmavertaus on oikein hyvä - mutta miten väkivaltaan motivoiva materiaali pidetään internetin aikakaudella poissa ihmisten ulottuvilta? Joku väkivaltaan liittyvä täyttää nimittäin syntyneen tyhjiön melko varmasti.

Briteissä puolikuunuorisoa ISIS:n kaltaiseen lahtariklaaniin liittyminen on kiinnostanut selvästi paikalliseen inttiin menoa enemmän. On selvää, että sekularisaatio ei ole mikään taikaluoti ongelmiin, jotka ovat yhtäaikaa sekä paikallisia että kaikkialla, kirjojen lehdillä että yhteiskunnassa. Siellä missä ei nosteta uskontoa niin paljoa parketille eikä anneta erityisoikeuksia, voi olla myös vähemmän ongelmia. (esim. Saksa)

-:)lauri
Mielestäni sorruit edellisissä väittämissä ja niihin antamissasi vastauksissa hieman siihen samaan, kuin johon esimerkiksi Richard Dawkins sortuu ja Christopher Hitchens sortui, eli että tulkitset uskontoa ensisijaisesti kirjaimellisen Raamatun/Koraanin väkivaltaisten tai ihmisoikeudellisesti kyseenalaisten oppien läpi ja epäonnistutte näin kohtaamaan uskonnossa sitä, mitä usko on sisällöltään suurimmalle osalle uskovaisille ihmisille heidän käytännön elämässä. Uskonto voi olla ja merkitä fundamentalismille kirjaimellisesti sitä millaisen kuvan siitä annatte, mutta suurimmalle osalle ainakin kristityistä tuo kuva on lähinnä naivi olkinukke.

Kristinuskon vanhoilliset tulkinnat voivat tosiaan tarjota myös muista syistä rakentuneelle konservatiiviselle ajattelulle sopivat raamit ja maailmankatsomuksen. Uskonto kuitenkin liitetään asioihin silloinkin, kun sitä ei suoraan tuoda esille. Esimerkkinä tas arv aviol. keskustelu, jossa raamatullinen heterousko on muovaantunut joksikin biologis-uskonnolliseksi sukupuoliuskoksi (ks. Sari Charpentierin kirja aiheesta)

Yhdysvallat on erikoinen tapaus, koska siellä massiivisen vaalivoiton juuri saanut republikaanipuolue on avoimen uskonnollinen ja tiedevastainen, mutta samalla tulkitsee varsin omintakeisen kalvinistisesti Raamattua ulko-, sosiaali, ja talouspolitiikan näkökulmista. Vain jenkeissä tuollainen jeesuskuoro on päässyt noin hallitsevaan asemaan, kun muualla länsimaissa on kuljettu sekä kauas että ulos uskonnosta. Nautin suuresti siellä käytävistä uskontodebateista, koska niissä on jäljellä tiettyä paloa ja avoimmuutta, mitä Euroopan tietynlainen humanistisliberaali stagnaatio ei kykene enää usein tarjoamaan.

Maltillisuus on ehkä mainettaan huonompi asenne. Maltillisuuden ongelma on siinä, että se on usein yhdistelmä huonoa pyhien tekstien tuntemusta ja modernia sekulaaria ajattelua. On useita perusteita, että maltillisuus epäonnistuu molemmissa. Fundamentalistit helposti pitävät kurriuskovaisia väärien tulkintojen oikeuttajina, mutta toisaalta hyödyllisinä koska he käyvät usein merkityskamppailuja fundamentalistien puolesta puolustaen uskontoa vaikkapa karkeita ateisteja ja uskontolakeja vastaan.

Ongelmana 'lighterien' ihannoinnissa on siinä, että nämä usein ovat pystyneet vesittämään tieteellisen sekularismin täyden soveltamisen yhteiskunnallisissa ja kulttuurisissa ongelmissa. Rationaalisuuden kritisoijat eivät välttämättä sano fundamentalisteja fundamentalisteiksi, eikä heillä välttämättä ole edes aseita heitä vastaan. Samalla maltilliset kuitenkin ovat kehittäneet laajan työkalupakin joilla argumentoida rationalisteja vastaan asioissa, joissa fundamentalismi olisi päätynyt jopa vastaaviin johtopäätöksiin.

Maltilliset uskikset ovat usein myös hyvin pihalla pyhistä teksteistä verrattuna fundiksiin. Keskinäisten väittelyjen sijaan heille onkin järkevämpää pyrkiä luovimaan alati sekularisoituvassa yhteiskunnassa, jossa uskonnon rooli pitää kyetä perustelemaan aina vain löyhemmin uskonnon ydinkirjoituksiin liittyvillä tavoilla. Fundiksia tämä ei niin haittaa, koska he tietävät kokemuksesta, kuinka lahkolaisten ja erityisesti lasten eristäminen ja kriittisimmin varhaismurrosiän indoktrinointi tuottaa tehokkaimmin koko ikänsä herraa palvelevia uskollisia alamaisia.

Kaikkein iljettävintä osastoa on joidenkin maltillisten (liberaalien ja uskisten) tyyli rinnastaa uskontojen kritisointi vihapuheeseen ihmisryhmiä kohtaan, sillä sellainen sataa takuuvarmimmin fundiksien laariin suojaamalla heitä kritiikiltä uskonkappaleidensa suhteen.

https://www.youtube.com/watch?v=vln9D81eO60

 

Dawkinsin, Harrisin, Coynen ja Hitchensin kaltaiset HC-ateistit kuitenkin ovat ajoittaisesta ruokottomuudestaan riippumatta paljon useammin uskontokritiikeissään oikeassa kuin tahot, jotka heitä Salonin nettisivuilla kilpaa haukkuvat.

Ateistien ruokottomuuteen keskittymisen sijaan kriittinen huomio voisi vähitellen kiinnittyä liberaaleihin uskonnon parhain päin selittelijöihin kuten Reza Aslaniin:

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2014/10/05/reza-aslan-is-wrong-about-islam-and-this-is-why/

-:)lauri
Ja muutenkin, koska äänekkäät ateistit (kuulunen varmasti itsekin tähän ryhmään toisinaan) kritisoivat uskontoa tämän olkinuken läpi, suurin osa uskonnottomistakaan ei halua mieltää itseään välttämättä ateisteiksi.

Ateisteja, tai ei-uskovia, on ajattelultaan hyvin monenlaisia, mitä on aina syytä korostaa nostettaessa näitä suorapuheisuudestaan kritisoituja uusateisteja parketille:

http://www.salon.com/2014/09/25/7_different_types_of_non_believers/

-:)lauri
Olen kuitenkin sitä mieltä, että kirjoittamasi kritiikki on kristillisen kirkon ja islamin uskon virallisesta linjasta päättäviä ja uskonnollisesti oppineita kohtaan perustellumpaa tai jopa täysin perusteltua (kuin näissä kommenteissa uskontoa kohtaan yleisesti), sillä he eivät muuta uskonnon virallisia tulkintoja/oppeja riittävästi, jotta ihmisoikeusasiat myös uskonnon virallisen linjan mukaan toteutuisivat ja näin rohkaisisivat uskonnon linjaa seuraavia konservatiivejakin hyväksymään ihmisoikeudet aiempaa paremmin.

Sunnalaisuudessa ei oikein ole katolisen kirkon tyylistä hierarkkiasta järjestelmää, jossa tulkintarepertuaariin voisi vaikuttaa ylhäältä alaspäin. Akateemiset teologit kuten Tariq Ramadan voivat jutustella Islamista mukavia ikuisuuksiin ilman että paikallismullahit ottaisivat siitä kuuleviin korviinsa.

Islamilaisten maiden ongelmia ei ratkaista vain leikkimällä sekulaaria setää joka tietää asiat paremmin, mutta toisaalta pitäisi myös kyetä myöntämään etteivät tosiasiat ole aina neuvotelusta kiinni.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14208
Rousseau
teemu järventie

Uusateistien näkemys

Onko olemassa jonkinlainen pimeä keskiaika ateismissa, että on on olemassa tällaista "uusateismia" ja ilmeisesti sitten myös vanhaa ateismia? Mihin tarvitaan etuliite "uus-"? Kysyn sillä että juurikin erään henkilön eräällä taholla luin tästä asiasta sanovan että ei ole olemassa mitään uusateismia, on vain ateismia. Onko tämä uus-liite luotu jotta voidaan vähätellä nykyateistien mielipiteitä?

(En ole ateisti itse, olen panteisti.)

Hyvin lyhyesti sanoen, uusateistit ovat hemmoja jotka ovat tehneet ateistista todellista miljoonia myyvää best-seller-kirjallisuutta ekaa kertaa, koskaan. Siksi heitä kohtaan myös esitetään ihan mielettömän paljon enemmän kritiikkiä kuin monia aiempia ateisteja kohtaan. Tasosta en sano mitään, koska tutustuin ateismiin kunolla vasta näiden tyyppien myötä. Etenkin Harrisin juttuja voi suositella, kuten myös Dawkinsin sitä toista kirjaa (ei God Delusion).

Victor Spengler ja Christopher HItchens ovat näistä bestseller-uusateisteista jo manan majoilla (tai ehkä ei) ja Lawrence Kraus, Sam Harris, Daniel Dennett, Ayaan Hirsi Ali sekä tietenkin Richard Dawkins jatkavat anti-ristiretkeään neljän ratsumiehen (ja yhden ratsunaisen) mandaatilla.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Neonomide

Kaikkein iljettävintä osastoa on joidenkin maltillisten (liberaalien ja uskisten) tyyli rinnastaa uskontojen kritisointi vihapuheeseen ihmisryhmiä kohtaan, sillä sellainen sataa takuuvarmimmin fundiksien laariin suojaamalla heitä kritiikiltä uskonkappaleidensa suhteen.

https://www.youtube.com/watch?v=vln9D81eO60

 Dawkinsin, Harrisin, Coynen ja Hitchensin kaltaiset HC-ateistit kuitenkin ovat ajoittaisesta ruokottomuudestaan riippumatta paljon useammin uskontokritiikeissään oikeassa kuin tahot, jotka heitä Salonin nettisivuilla kilpaa haukkuvat.

Ateistien ruokottomuuteen keskittymisen sijaan kriittinen huomio voisi vähitellen kiinnittyä liberaaleihin uskonnon parhain päin selittelijöihin kuten Reza Aslaniin:

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2014/10/05/reza-aslan-is-wrong-about-islam-and-this-is-why/

No voihan [sensuroitu] siis tämän Reza Aslanin kanssa. Nimenomaan Indonesiassa leikellään tyttövauvoja, jopa niin että vanhemmilta ei kysytä lupaa. Äidille vain isketään "valmiiksi fiksattu paketti" kainaloon synnytyslaitoksella että olepa hyvä, teimme kaiken valmiiksi. Näin olen lukenut jostain, ja tuskinpa se pötypuhetta oli. Aslanin Jeesus-kirjan luin ja olin siinä käsityksessä että Aslan oli alunperin muslimi, sitten hurahti k-uskontoon, ja selviteltyään itselleen että Jeesus olikin vapaustaistelija päätyi maallisempaan näkemykseen, mutta en tiedä putosinko itse kärryiltä kaikissa käänteissä. Mutta tokikaan ei tarvitse olla uskovainen selitelläkseen asioita parhain päin uskonnon tai uskontojen puolesta.

Joka minua nyt tässä eniten ihmetyttää, että minkä ihmeen takia aina on olemassa joku uskonto jolle pitää olla mielinkielin? Oma ideologiani ei ole koskaan ollut siinä asemassa että sille pitäisi jotenkin pokkuroida, ennemminkin on tuntunut siltä että pitäisi jotenkin osata hävetä sitä että uskoo miten uskoo ja hyvitellä muita että kehtaa olla tällainen kamala väärinuskova. Ja alla on sentään maallistunut maa jossa on uskonnonvapaus. Vanhemmiten olenkin löpöttänyt omasta uskostani edes netissä juuri sen vuoksi että alkoi pikkuhiljaa jurppimaan se että pitäisi olla jotenkin hissunkissun kun kerta k-uskovaisetkin saavat uskostaan mekastaa. Ja öpaut vuodesta 2005 alkoi sitten tulemaan sellaista tendenssiä että täällä pitää elää jo muslimienkin ehdoilla. Koskas tulee muiden uskontokuntien vuoro? Ei koskaan. No, juutalaisia tietysti kuuluu lepytellä, koska holokausti.

Juuri sen takia että on pirun ärsyttävää elää aina muiden ihmisten ehdoilla sitä toivoisi että siitä uskomisesta otetaan se pyhyyden aura pois, eli ymmärretään että ne ovat ihmisten omia henk.koht. valintoja ja heidän omia aivoituksiaan, eikä jotain "jumalalta" valmiina annettua joka sitten automaattisesti vanhurskauttaa vastaanottajan.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Neonomide
Rousseau
teemu järventie

Uusateistien näkemys

Onko olemassa jonkinlainen pimeä keskiaika ateismissa, että on on olemassa tällaista "uusateismia" ja ilmeisesti sitten myös vanhaa ateismia? Mihin tarvitaan etuliite "uus-"? Kysyn sillä että juurikin erään henkilön eräällä taholla luin tästä asiasta sanovan että ei ole olemassa mitään uusateismia, on vain ateismia. Onko tämä uus-liite luotu jotta voidaan vähätellä nykyateistien mielipiteitä?

(En ole ateisti itse, olen panteisti.)

Hyvin lyhyesti sanoen, uusateistit ovat hemmoja jotka ovat tehneet ateistista todellista miljoonia myyvää best-seller-kirjallisuutta ekaa kertaa, koskaan. Siksi heitä kohtaan myös esitetään ihan mielettömän paljon enemmän kritiikkiä kuin monia aiempia ateisteja kohtaan. Tasosta en sano mitään, koska tutustuin ateismiin kunolla vasta näiden tyyppien myötä. Etenkin Harrisin juttuja voi suositella, kuten myös Dawkinsin sitä toista kirjaa (ei God Delusion).

Victor Spengler ja Christopher HItchens ovat näistä bestseller-uusateisteista jo manan majoilla (tai ehkä ei) ja Lawrence Kraus, Sam Harris, Daniel Dennett, Ayaan Hirsi Ali sekä tietenkin Richard Dawkins jatkavat anti-ristiretkeään neljän ratsumiehen (ja yhden ratsunaisen) mandaatilla.

Eli kun laittaa rahoiksi, saa nimikkeen uus-. Ok. (Rahastuhan se on ollut tosiaan mm. uusshamanismikin.)

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
-:)lauri

Muutenkin islamin usko ei samalla tavoin tarjoa tulkinnallisuutta pyhän Kirjan oppeihin kuin kristinusko tarjoaa, joten islamin usko varmasti tarjoaa väkivallalle vielä helpommin rationalisointeja kuin kristinusko tarjoaa.

Tätä Sam Harriskin sanoo, eli että nykyisellään islam on kristinuskoa vaarallisempi koska 1) Koraani on Raamattua johdonmukaisempi, 2) marttyyrius on islamissa korkeassa arvossa, 3) vahva kirjausko on (gallupienkin perusteella) muslimien keskuudessa huomattavasti yleisempää kuin nykykristityillä.

Löytyykö Harrisille vasta-argumentteja?

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
-:)lauri

 

suurin osa uskonnottomistakaan ei halua mieltää itseään välttämättä ateisteiksi

Ei kai itseään kunnioittava tervejärkinen ihminen halua ottaa itselleen herjaavaa vammaisidentiteettiä jumalankieltäjä sen enempää kuin kirjauskova haluaa identifioitua järjenkieltäjäksi?

Sam Harris ilmaisee tämänkin osuvasti: "Atheism is a term that should not even exist. No one ever needs to identify himself as a non-astrologer or a non-alchemist. We do not have words for people who doubt that Elvis is still alive or that aliens have traversed the galaxy only to molest ranchers and their cattle. Atheism is nothing more than the noises reasonable people make in the presence of unjustified religious beliefs."

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
Rousseau
Neonomide
Rousseau
teemu järventie

Uusateistien näkemys

Onko olemassa jonkinlainen pimeä keskiaika ateismissa, että on on olemassa tällaista "uusateismia" ja ilmeisesti sitten myös vanhaa ateismia? Mihin tarvitaan etuliite "uus-"? Kysyn sillä että juurikin erään henkilön eräällä taholla luin tästä asiasta sanovan että ei ole olemassa mitään uusateismia, on vain ateismia. Onko tämä uus-liite luotu jotta voidaan vähätellä nykyateistien mielipiteitä?

(En ole ateisti itse, olen panteisti.)

Hyvin lyhyesti sanoen, uusateistit ovat hemmoja jotka ovat tehneet ateistista todellista miljoonia myyvää best-seller-kirjallisuutta ekaa kertaa, koskaan. Siksi heitä kohtaan myös esitetään ihan mielettömän paljon enemmän kritiikkiä kuin monia aiempia ateisteja kohtaan. Tasosta en sano mitään, koska tutustuin ateismiin kunolla vasta näiden tyyppien myötä. Etenkin Harrisin juttuja voi suositella, kuten myös Dawkinsin sitä toista kirjaa (ei God Delusion).

Victor Spengler ja Christopher HItchens ovat näistä bestseller-uusateisteista jo manan majoilla (tai ehkä ei) ja Lawrence Kraus, Sam Harris, Daniel Dennett, Ayaan Hirsi Ali sekä tietenkin Richard Dawkins jatkavat anti-ristiretkeään neljän ratsumiehen (ja yhden ratsunaisen) mandaatilla.

Eli kun laittaa rahoiksi, saa nimikkeen uus-. Ok. (Rahastuhan se on ollut tosiaan mm. uusshamanismikin.)

Neonomide käytti hieman karandashia. Pähkinänkuoressa uusateistit ovat siis ateisteja, jotka eivät pidä ateismiaan vain omana tietonaan vaan ovat sitä avoimesti ja julkisesti. Eli ei tarvitse kirjoitaa best-selleriä ollakseen uusateisti, vaan ottaessaan kantaa uskontokeskusteluun tuoden esiin ateistiset näkemyksensä, täyttää periaatteessa uusateistin määritelmän.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15183

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Saarnamiesgeenit saanut selvästi ja mitähän tarkoitusta evoluutio tälläkin nyt sitten varmistaa?

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1218
Eusa

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Ateismi ei ole uskonto, mutta ateismin kiihkomielinen kannattaja hän kyllä on ja siinä mielessä fundamentalistiuskovaisen ei-uskonnollinen vastine.

Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
Teppo Mattsson
-:)lauri

suurin osa uskonnottomistakaan ei halua mieltää itseään välttämättä ateisteiksi

Ei kai itseään kunnioittava tervejärkinen ihminen halua ottaa itselleen herjaavaa vammaisidentiteettiä jumalankieltäjä sen enempää kuin kirjauskova haluaa identifioitua järjenkieltäjäksi?

Näkemäni ongelma on se, että käsitteen herjaavan merkityken ovat aikaansaaneet monet ateistit itse. Eivät niinkään uskovaiset. Mielestäni ateistien julkisuuskuva on lähellä pätemisen tarpeesta kärsivää besserwisseriä tai jonkin sortin ajatuspoliisia, joka ei anna kenellekään pelivaraa siinä, millaisiin asioihin saa tai ei saa uskoa. Toki tämän päälle tulee erikseen pillastuneiden uskovaisten herjat, mutta koska ateistit tekevät itse varsin uskottavan pohjatyön, ilman uskovaisten herjojakin käsite voi tuntua etäiseltä.

Sam Harris ilmaisee tämänkin osuvasti: "Atheism is a term that should not even exist. No one ever needs to identify himself as a non-astrologer or a non-alchemist. We do not have words for people who doubt that Elvis is still alive or that aliens have traversed the galaxy only to molest ranchers and their cattle. Atheism is nothing more than the noises reasonable people make in the presence of unjustified religious beliefs."

Olen niinikään Harrisin kanssa samaa mieltä, mutta koska on monia muitakin käsitteitä, joita ei edes pitäisi olla, mutta niitä on, on opitava toimimaan järkevästi niiden kanssa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
Ueberweg
Eusa

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Ateismi ei ole uskonto, mutta ateismin kiihkomielinen kannattaja hän kyllä on ja siinä mielessä fundamentalistiuskovaisen ei-uskonnollinen vastine.

Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Kyllä se on se irrationaalisuus tässä se avainkysymys. Ja irrationaalisuudella tarkoitan sellaisen idealistisen utopian tavoittelua, jota ei ole ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta mahdollista saavuttaa.

Pienistä puolitotuuksistaan (joita ekassa postissani jo käsittelinkin) huolimatta Mattssonin blogikirjoitus oli erinomainen ja hyvin argumentoitu puheenvuoro. Eli jos siinä oli jotain mikä oli jonkun mielestä väärin, toivoisi, että se tuotaisiin esille argumentoiden ja jätettäisiin ad hominemit vähemmälle.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1218
-:)lauri
Ueberweg
Eusa

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Ateismi ei ole uskonto, mutta ateismin kiihkomielinen kannattaja hän kyllä on ja siinä mielessä fundamentalistiuskovaisen ei-uskonnollinen vastine.

Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Kyllä se on se irrationaalisuus tässä se avainkysymys. Ja irrationaalisuudella tarkoitan sellaisen idealistisen utopian tavoittelua, jota ei ole ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta mahdollista saavuttaa.

Tarkoitatko utopiaa, jonka saavuttaminen on mahdotonta rikkomatta ihmisoikeuksia? Se voi olla moraalitonta tai pahaa, mutta minusta sellaisen tavoittelemisessa ei ole sinällään mitään irrationaalista.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
Ueberweg
-:)lauri
Ueberweg
Eusa

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Ateismi ei ole uskonto, mutta ateismin kiihkomielinen kannattaja hän kyllä on ja siinä mielessä fundamentalistiuskovaisen ei-uskonnollinen vastine.

Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Kyllä se on se irrationaalisuus tässä se avainkysymys. Ja irrationaalisuudella tarkoitan sellaisen idealistisen utopian tavoittelua, jota ei ole ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta mahdollista saavuttaa.

Tarkoitatko utopiaa, jonka saavuttaminen on mahdotonta rikkomatta ihmisoikeuksia? Se voi olla moraalitonta tai pahaa, mutta minusta sellaisen tavoittelemisessa ei ole sinällään mitään irrationaalista.

Ihmislajin lajityypilisten käyttäytymistapojen ja positiivisen kehityksen näkökulmasta katsottuna ihmisoikeuksien toteutumattomuus on irrationaalista. 

Riittoisampi keskustelukumppani.

kytoann
Liittynyt16.3.2005
Viestejä1925
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Päinvastoin: tarina meni niin että Onanin veli oli kuollut, ja hänen piti lain mukaan ottaa veljensä leski vaimokseen ja lapset huollettavikseen. (ymmärrettävää tuolloisissa oloissa). Mutta edelleen lain mukaan  hänen ja veljen leskivaimon lapset olisivat olleet kuolleen veljen lapsia, eivät hänen . Ja Onan ei halunnut veljelleen tehdä lapsia, ja siinä oli hänen syntinsä herran mielestä. Ei siis itse ehkäisyssä, ainakin minun ymmärtääkseni. 

 

Tyhmyydelle minä olen vihainen kuin rakkikoira; mutta viisaus ei ole kaikille suotu.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
Neonomide

Yhdysvallat on erikoinen tapaus, koska siellä massiivisen vaalivoiton juuri saanut republikaanipuolue on avoimen uskonnollinen ja tiedevastainen, mutta samalla tulkitsee varsin omintakeisen kalvinistisesti Raamattua ulko-, sosiaali, ja talouspolitiikan näkökulmista. Vain jenkeissä tuollainen jeesuskuoro on päässyt noin hallitsevaan asemaan, kun muualla länsimaissa on kuljettu sekä kauas että ulos uskonnosta. Nautin suuresti siellä käytävistä uskontodebateista, koska niissä on jäljellä tiettyä paloa ja avoimmuutta, mitä Euroopan tietynlainen humanistisliberaali stagnaatio ei kykene enää usein tarjoamaan.

Nautin myös itse suuresti amerikkalaisesta uskontodebatista, mutta se ei tyypillisen mustavalkoisuutensa vuoksi välttämättä saa yhtään hihhulia kriittiseksi omia totuuksiaan kohtaan, vaan nostaa lähinnä vain defenssit pintaan. Pitäisi miettiä, onko tarkoitus vain tehdä viihdettä jo valmiiksi samaa mieltä oleville vai olisiko syytä purkaa linnoitusta sen verran, että opponenti voisi liittyä joukkoon menettämättä kasvojaan?

Harris on mielestäni diplomatiassaan paras ateistidebatoija. Vaikka muillakin julkkisateisteilla onkin hyviä argumentteja, niistä usein kuitenkin puuttuu sekin vähäinen diplomatia, jota Harrisilta löytyy. Tosin Harrisin sotapolitiikkaa koskevista epädiplomaattisista lausunnoista olen kyllä vahvasti eri mieltä.

Neonomide

Maltillisuus on ehkä mainettaan huonompi asenne. Maltillisuuden ongelma on siinä, että se on usein yhdistelmä huonoa pyhien tekstien tuntemusta ja modernia sekulaaria ajattelua. On useita perusteita, että maltillisuus epäonnistuu molemmissa. Fundamentalistit helposti pitävät kurriuskovaisia väärien tulkintojen oikeuttajina, mutta toisaalta hyödyllisinä koska he käyvät usein merkityskamppailuja fundamentalistien puolesta puolustaen uskontoa vaikkapa karkeita ateisteja ja uskontolakeja vastaan.

Pohjoismaiset yhteiskunnat ovat perustuneet maltillisuuteen ja meillä on ollut yleisesti ottaen asiat paremmin kansalaisilla kuin ne ovat olleet missään muualla sekä vähemmän uskovaisuutta kuin muualla, joten sinänsä on mielestäni näytöä vailla oleva väittämä, että maltillisuus olisi jotenkin mainettaan huonompi asenne.

Maltillisuus ei ehkä ole viihdyttävää eikä se juuri kiehdo dramatiikan puutteellaan mutta koska se ei vaadi sen suurempaa aatteenpaloa, se on suhteellisen helppo omaksua. Tietysti lama-aikana ihmisten köyhtyvä elintaso toimii tehokkaasti maltillisuutta vastaan, että mitenkään immuuneja erilaisille kuohahduksille maltilliset Pohjoismaatkaan eivät ole.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Miten sinä sellaisen tuosta tekstistä saat väännettyä?

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
kytoann
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Päinvastoin: tarina meni niin että Onanin veli oli kuollut, ja hänen piti lain mukaan ottaa veljensä leski vaimokseen ja lapset huollettavikseen. (ymmärrettävää tuolloisissa oloissa). Mutta edelleen lain mukaan  hänen ja veljen leskivaimon lapset olisivat olleet kuolleen veljen lapsia, eivät hänen . Ja Onan ei halunnut veljelleen tehdä lapsia, ja siinä oli hänen syntinsä herran mielestä. Ei siis itse ehkäisyssä, ainakin minun ymmärtääkseni. 

Ok, kiitos asian selventämisestä.

jussipussi
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Miten sinä sellaisen tuosta tekstistä saat väännettyä?

Onan saattaa veljensä vaimon raskaaksi veljensä sijaan.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
-:)lauri
kytoann
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Päinvastoin: tarina meni niin että Onanin veli oli kuollut, ja hänen piti lain mukaan ottaa veljensä leski vaimokseen ja lapset huollettavikseen. (ymmärrettävää tuolloisissa oloissa). Mutta edelleen lain mukaan  hänen ja veljen leskivaimon lapset olisivat olleet kuolleen veljen lapsia, eivät hänen . Ja Onan ei halunnut veljelleen tehdä lapsia, ja siinä oli hänen syntinsä herran mielestä. Ei siis itse ehkäisyssä, ainakin minun ymmärtääkseni. 

 

Ok, kiitos asian selventämisestä.

jussipussi
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Miten sinä sellaisen tuosta tekstistä saat väännettyä?

Onan saattaa veljensä vaimon raskaaksi veljensä sijaan.

Mitä sinä nyt selvität? Miksi herran mielestä siemenen maahan laskeminen oli paha teko ja siksi herra antoi Onan kuolla?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
Ueberweg
Eusa

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Ateismi ei ole uskonto, mutta ateismin kiihkomielinen kannattaja hän kyllä on ja siinä mielessä fundamentalistiuskovaisen ei-uskonnollinen vastine.

Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Jos se paha on aivan liian lähellä havaittavaksi, edes peilistä sitä ei näe?

We are the evil interview with Carl Jung

http://www.youtube.com/watch?v=wop91_Gvwos

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
jussipussi
-:)lauri
kytoann
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Päinvastoin: tarina meni niin että Onanin veli oli kuollut, ja hänen piti lain mukaan ottaa veljensä leski vaimokseen ja lapset huollettavikseen. (ymmärrettävää tuolloisissa oloissa). Mutta edelleen lain mukaan  hänen ja veljen leskivaimon lapset olisivat olleet kuolleen veljen lapsia, eivät hänen . Ja Onan ei halunnut veljelleen tehdä lapsia, ja siinä oli hänen syntinsä herran mielestä. Ei siis itse ehkäisyssä, ainakin minun ymmärtääkseni. 

 

Ok, kiitos asian selventämisestä.

jussipussi
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Miten sinä sellaisen tuosta tekstistä saat väännettyä?

Onan saattaa veljensä vaimon raskaaksi veljensä sijaan.

Mitä sinä nyt selvität?

A Vastasin kysymykseesi.

 Miksi herran mielestä siemenen maahan laskeminen oli paha teko ja siksi herra antoi Onan kuolla?

Palaa takaisin ensiksi kommentoimaasi viestiini. Siinä syy on ilmaistu suomen kielellä.

ps. Siemenen kylväminen tarkoittaa vanhoillislestadiolaisten puheessa raskaaksi saattamista, joten siitä tuo tulkintavirheeni.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
-:)lauri

Palaa takaisin ensiksi kommentoimaasi viestiini. Siinä syy on ilmaistu suomen kielellä.

Lauri: En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.
Jussipussi: Miten sinä sellaisen tuosta tekstistä saat väännettyä?
Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
jussipussi
-:)lauri

Palaa takaisin ensiksi kommentoimaasi viestiini. Siinä syy on ilmaistu suomen kielellä.

Lauri: En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.
Jussipussi: Miten sinä sellaisen tuosta tekstistä saat väännettyä?

Tuohon vastasin sitten seuraavassa viestissä.

Jos taas kysyt minulta, miksi Jumala haluaa tappaa kaikki, joista ei jostain syystä pidä, sitä minä en tiedä, kysy sitä uskovaisilta.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
-:)lauri

Tuohon vastasin sitten seuraavassa viestissä.

Miksi pyysit minua menemään ensimmäiseen kommentoimaani sanoen että siinä syy on ilmaistu suomen kielellä?

Lauri: Palaa takaisin ensiksi kommentoimaasi viestiini. Siinä syy on ilmaistu suomen kielellä.

Voitko laittaa sen vastauksesi etten turhan perässä juoksentele. 

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924

Eli et ymmärrä suomen kieltä ja olet jo unohtanut käymämme keskustelun. Kanssasi keskustelu jää minun osaltani tästä aiheesta tähän.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
-:)lauri

Eli et ymmärrä suomen kieltä ja olet jo unohtanut käymämme keskustelun. Kanssasi keskustelu jää minun osaltani tästä aiheesta tähän.

Oletko sinä noin epärehellinen itsellesi ja muille päivittäin?

 

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278
Neonomide

Kristinuskon vanhoilliset tulkinnat voivat tosiaan tarjota myös muista syistä rakentuneelle konservatiiviselle ajattelulle sopivat raamit ja maailmankatsomuksen. Uskonto kuitenkin liitetään asioihin silloinkin, kun sitä ei suoraan tuoda esille. Esimerkkinä tas arv aviol. keskustelu, jossa raamatullinen heterousko on muovaantunut joksikin biologis-uskonnolliseksi sukupuoliuskoksi (ks. Sari Charpentierin kirja aiheesta)

Natsi-Saksa kaasutti homoja vaikka ideologiansa/uskontonsa oli varsin pakanallisomainen. Natsien ideologia voima ja taiteellinen luomo veti ihmisiä puoleensa (taiteilijat ja filosofit jopa Nobelistien ihailua) uskonnosta riippumatta (jenkeissä E-valtion babtistihellutkin antoi tunnustusta "uudelle järjestykselle", joka näyttää hyvältä).

Yhdysvallat on erikoinen tapaus, koska siellä massiivisen vaalivoiton juuri saanut republikaanipuolue on avoimen uskonnollinen ja tiedevastainen, mutta samalla tulkitsee varsin omintakeisen kalvinistisesti Raamattua ulko-, sosiaali, ja talouspolitiikan näkökulmista. Vain jenkeissä tuollainen jeesuskuoro on päässyt noin hallitsevaan asemaan, kun muualla länsimaissa on kuljettu sekä kauas että ulos uskonnosta. Nautin suuresti siellä käytävistä uskontodebateista, koska niissä on jäljellä tiettyä paloa ja 

Mihinkäs Venäjä jäi ?!? Itse asiassa 70 vuoden ateistikoulutus Venäjällä ja Itä-euroopassa ei kantanut hedelmää. Sillä siitä huolimatta Venäjällä on aina vastustettu ihmisevoluutiota eläimistä.

1) 2010-luvulla se on kreationistisempi kuin USA:

Venäjä on kreationistisen tyhmä maa (US tiedebarometri)
..
Ihmisen evoluutioon varhaisemmista lajeista uskoi:
Venäjä 44%, USA 48%, Intia 56%, E-Korea 64%, Kiina 66%, EU 70%, Japani 76%. 
(vrt Suomi: 69% [3]).

Universumin alkuun räjähtämällä uskoi 
Intia 34%, Venäjä 35%, USA 39%, E-Korea 67%.

http://nakokulma.net/index.php?topic=2734.msg295945#msg295945

(Jo 1993-1995 muistan kreationistiluvut olleen jo Venäjällä korkeat gallupeissa).

2) Ateistikasvatettu Itä-Eurooppa on kreationististempi kuin Länsi-Eurooppa (EU-barometer 2005).
   Ihmisevoluutioon uskoo lansi-EU:ssa 69% kun Itä-EU:ssa vain 60%.  Linkki

3) Jo 1995 Viron lukiolaiset oli kreationistisempia (27%) kuin Suomen lukiolaiset(25%),  Kerannon tutkimuksen mukaan. Linkki 

Jos kerta Pyhän kasvatuksessa Suomella oli 45 vuoden etumatka  Viroon (Kerannon suom. lukioloaisista puolet oli lestadiolaisten Oulusta) niin täällä olisi pitänyt olla paljon kreationisteja - Virossa vähän.

Koska tiede on alkanut näyttää että poliittinen asenne (konservatiivisuus) - jopa asenne aborttiin - on osin geeneissä perittyä niin voi näyttää mahdottomalta juuria sitä Harrisin ydinpommeilla.. (puoli aasiaa vex ?). Uskonto tai politiikka/puolue on raamit mutta sen räjäytys ei tuhoa ydintä.

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40695
MrKAT

 

Koska tiede on alkanut näyttää että poliittinen asenne (konservatiivisuus) - jopa asenne aborttiin - on osin geeneissä perittyä niin voi näyttää mahdottomalta juuria sitä Harrisin ydinpommeilla.. (puoli aasiaa vex ?). Uskonto tai politiikka/puolue on raamit mutta sen räjäytys ei tuhoa ydintä.

 

Miten se naapuri kaikkien silmissä on niin paha että se pitää tappaa?

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15964
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Onanisti kynti siemenensä aavikon hiekkaan joten tietenkin mokoma runkkari piti tappaa. 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

Voisi ajatella että Jahvea pänni kun mies on niin itsekäs ettei halua "antaa lapsea veljelleen", mutta miksi tämä yksittäistapaus sitten määrittäisi kaikkien parien kaikki parittelut kaikkialla kaikkina aikoina. Ylipäätään: mikä hinku ihmisillä on uuttaa esivanhempiensa leirinuotioilla kertomista tarinoista jonkinlaisia koko porukkaa koskevia lakeja ja määräyksiä?

K-uskovaisethan jossain vaiheessa saivat päähänsä että itsetyydytys on kaamea synti, ja käyttivät perusteluna tuota Onaniaan tapausta, vaikka siinähän ei siis ole kysymys itsetyydytyksestä, vaan ehkäisystä coitus interruptus -menetelmällä. Eli se ei riitä että myyteistä uutetaan lakeja, myytit vielä muistetaan ja ymmärretään päin helvettiä alunperinkin. Mahdollisesti täysin puhtaasta sepitteestä tehdään väärä adaptaatio ja sitten eletään sen mukaan kuin se olisi joku laki se tarina.

Yhtä hyvin sitä voisi elää vaikkapa Star Wars -elokuvista tutun filosofian kannattajana, ja onhan ihmisiä jotka niin tekevätkin.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Juutalaisilla oli käytäntö että jos mies kuolee ja hänen veljensä menee lesken kanssa naimisiin, syntyvä lapsi merkataan kuolleen veljen lapseksi. (Ehkäpä tuossa alunperin on ollut ideana se että leski saattaa avioliittoon astuessaan olla raskaana kuolleelle miehelleen, joten ikäänkuin varmuuden vuoksi laitetaan lapsen isäksi vainaa? Vai olikohan tässä kyse siitä että jos mies on kuollut lapsettomana, veljen pitää tehdä hyvä teko ja tehdä hänen nimissään leskelle lapsi?)

Oli miten oli, niin nähdäkseni Jahve suuttui siitä että mies ei suostunut noudattamaan "lakia ja järjestystä" eli kieltäytyi antamasta veljelleen lasta.

- Jaaha, oli jo käsitelty. No sama se.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Olisikohan Neuvostoliiton tapauksessa käynyt niin että kun uskonto kiellettiin täysin, normaalia ja terveellistä maallistumisprosessia ei päässyt tapahtumaan? Sitten kun kommunismista luovuttiin, uskonto pamahti takaisin kulttuuriin samalla voimalla kuin se oli siihen vaikuttanut ennen kommunismia. Ellei pahempanakin, kun kokoajan kommunismin aikana salaa uskoneet saattoivat nyt kiskoa ylleen pyhimyskehän ja kertoa marttyyritarinoita siitä miten oli tullut vainotuksi ja salaa Raamattua lukenut ja varmaan Suomestakin rajan yli kyörännyt ja sitä rataa.

Vai lieneekö Venäjä sellainen maa ettei siellä mikään voi ikinä kehittyä miksikään hyväksi. Ei ihan näinkään haluaisi ajatella.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
Rousseau
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Juutalaisilla oli käytäntö että jos mies kuolee ja hänen veljensä menee lesken kanssa naimisiin, syntyvä lapsi merkataan kuolleen veljen lapseksi. (Ehkäpä tuossa alunperin on ollut ideana se että leski saattaa avioliittoon astuessaan olla raskaana kuolleelle miehelleen, joten ikäänkuin varmuuden vuoksi laitetaan lapsen isäksi vainaa? Vai olikohan tässä kyse siitä että jos mies on kuollut lapsettomana, veljen pitää tehdä hyvä teko ja tehdä hänen nimissään leskelle lapsi?)

Oli miten oli, niin nähdäkseni Jahve suuttui siitä että mies ei suostunut noudattamaan "lakia ja järjestystä" eli kieltäytyi antamasta veljelleen lasta.

Miten tuon voi käsittää niin että oli kielto saattaa veljen vaimo raskaaksi? Paremminkin oli velvollisuus saattaa leski raskaaksi. Patriarkaalisissa kulttuureissa velvollisuuksista laistaminen on paha juttu...

Tulkitsin tuon "antoi siemenensä mennä maahan" niiden kylvämiseksi, josta puhutaan vanhoillislestadiolaisten keskuudessa, toisinaan silloin kun mies saattaa vaimonsa raskaaksi. Eli tulkitsin tuon niin, että Onan saattoi veljensä vaimon raskaaksi. Mutta tietysti koska tuo "antoi siemenensä mennä maahan" tarkoitti kirjaimellisesti "antoi siemenensä mennä maahan", on tuon tekstinpätkän merkityskin tietysti päinvastainen.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27924
Rousseau

Olisikohan Neuvostoliiton tapauksessa käynyt niin että kun uskonto kiellettiin täysin, normaalia ja terveellistä maallistumisprosessia ei päässyt tapahtumaan? Sitten kun kommunismista luovuttiin, uskonto pamahti takaisin kulttuuriin samalla voimalla kuin se oli siihen vaikuttanut ennen kommunismia. Ellei pahempanakin, kun kokoajan kommunismin aikana salaa uskoneet saattoivat nyt kiskoa ylleen pyhimyskehän ja kertoa marttyyritarinoita siitä miten oli tullut vainotuksi ja salaa Raamattua lukenut ja varmaan Suomestakin rajan yli kyörännyt ja sitä rataa.

Vai lieneekö Venäjä sellainen maa ettei siellä mikään voi ikinä kehittyä miksikään hyväksi. Ei ihan näinkään haluaisi ajatella.

Ei uskontoa kielletty täysin. Tietääkseni kansa oli niin syvästi uskovaista Venäjällä 1800-luvun lopulla, etteivät kommunistit olisi koskaan saaneet porukkaa liittymään vallankumoukselliseen marksilaiseen aatteeseensa elleivät olisi saaneet orttodoksisen kirkon siunausta hankkeelleen. Eli tehtin kompromissi. Kommunistinen puolue lupautui olla lakkauttamatta kirkkoa ja kirkko lupasi puolueelle kannattajat. Toki sitten valtaan päästyään diktatuuriksi hyvin äkkiä muuttunut kommunismi hankaloitti kaikilla mahdollisilla tavoilla kirkon toimintaa, mutta ei sitä toki koskaan lakkautettu.

Riittoisampi keskustelukumppani.

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278
-:)lauri

Ei uskontoa kielletty täysin. Tietääkseni kansa oli niin syvästi uskovaista Venäjällä 1800-luvun lopulla, etteivät kommunistit olisi koskaan saaneet porukkaa liittymään vallankumoukselliseen marksilaiseen aatteeseensa elleivät olisi saaneet orttodoksisen kirkon siunausta hankkeelleen. Eli tehtin kompromissi. Kommunistinen puolue lupautui olla lakkauttamatta kirkkoa ja kirkko lupasi puolueelle kannattajat. Toki sitten valtaan päästyään diktatuuriksi hyvin äkkiä muuttunut kommunismi hankaloitti kaikilla mahdollisilla tavoilla kirkon toimintaa, mutta ei sitä toki koskaan lakkautettu.

Joo vallankumouksen aikaan ja WWII:ssakin kirkko sai tulla auttamaan tai siedetyksi, mutta 20-30-l vainoissa kommunistipuolue oli suunnilleen kuin Talebanit tai ISIS: kirkkoja tuhottiin tai otettiin omaan käyttöön ja moni piispa ja pappi menetti henkensä. 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6285

Raamattu on uskonnollinen kirja. Näin se ei puhu termeistä merkityksissä, joissa maalliset kirjat niistä puhuvat. Toisena tekijänä on, että vanha testamentti on kirjoitettu muinaishepreaksi ja uusi testamentti kreikaksi. Tarkka kääntäminen on mahdottomuus, joten myös tätä kautta tulee epäselvyyttä merkityksistä.

Kuolema raamatussa tarkoittaa kuolemaa Jumalan edessä (ainakin lähes aina).

Linkissä esitetty seikkaperäisemmin asia:

http://www.gotquestions.org/spiritual-death.html

In Genesis 2:17, God tells Adam that in the day he eats of the forbidden fruit he will “surely die.”

  Jumala on kaikkitietävä ja aina totuuden kertova kristinuskon mukaisesti. Näin ollen ei voi tulkita kuoleman tarkoittavan fyysistä kuolemaa, vaan kuolemaa Jumalan edessä.   Kristinuskossa Jeesus otti ihmisten synnit kannettavakseen antaen kaikille niille jotka häneen uskoo mahdollisuuden iänkaikkiseen elämään. Eli mahdollisuuden elää hengellistä elämää, eikä olla hengellisesti kuollut (mallia ateisti).  

Toisena asiaa valottavana tekijänä on, että juutalaisilla on ollut historiallinen tarkka kirjanpito rikoksentekijöistä. Raamatussa monesta rikoksesta on tuomiona kuolema. Todellisuudessa kuitenkin lähinnä vain murhaajat kokivat kuolemantuomion. Miksi näin vaikka juutalaiset olivat vahvasti vanhaan testamenttiin jyrkästi uskova kansa? Olisiko selitys kenties se, että pidettiin myös silloin itsestään selvänä ja oikeana tulkintaa jossa kuolema ei tarkoita fyysistä kuolemaa, vaan jotain paljon pahempaa