Kirjoitukset avainsanalla järki

Luomukärpässieni aiheuttaa luomukuoleman. Kuva: Wikimedia Commons.
Luomukärpässieni aiheuttaa luomukuoleman. Kuva: Wikimedia Commons.

Tieteen ansiosta ihminen elää 30 vuoden sijasta 70 vuotta.

Luonnollinen, luonnonmukainen, luontaistuote. Rahakkaita sanavalintoja kun myydään mielikuvia, mutta mikä on luonnollista?

Tieteilijälle luonnollinen tarkoittaa vain todellista eli sanakirjan mukaan "luonnonlaein selitettävissä olevaa", jonka vastakohta on yliluonnollinen eli kuviteltu. Mutta tämä ei ole se merkitys, josta luomukaupan miljardibisnes saa käyttövoimansa.

Kun kaupitellaan luonnollista, halutaan sanoa että tarjolla on jotain hyvää, terveellistä ja moraalisesti oikeaa. Jotain, joka on luonnottoman, pahan ja väärän vastakohta.

Jo sana luonto sisältää mielikuvan luojasta, joka oletettavasti kaikessa mahtavuudessaan tietää ihmistä paremmin mikä on oikein ja mikä väärin. Tässä katsannossa luonto nähdään samalla sekä ihmisestä erillisenä että ihmistä varten suunniteltuna palvelijana. Ihmisen (vapaasta tahdostaan!) tuottama on silloin sitä luonnotonta ja pahaa, jota torutaan sanakääntein "ei ole tarkoitettu" ikään kuin luonto ilman ihmistä olisi jokin ihanteellinen paratiisi.

Todellisuudessa jako luonnottomaan ihmiseen ja luonnolliseen luontoon on tietenkin vain ihmiskeskeinen harha, jota totena levitetyt myytit ja aivojemme sisäsyntyiset vinoumat pitävät yllä.

Ensinnäkin ihminen on yhtä lailla osa luontoa kuin kaikki muukin. Me olemme sen saman sokean kellosepän luomuksia kuin siat, tatit ja luomuperunatkin. Jalostusta kutsutaan usein luonnottomaksi, mutta sekin on vain luonnonvalintaa, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden asemasta.

Toiseksi luonnossa esiintyy paljon toimimattomia tuotoksia, joissa ei ole merkkiäkään älykkäästä suunnittelusta mutta sitäkin enemmän menneiden aikojen sopeumista. Kiivin siiventyngät, valaan jalkaluut ja ihmisen umpilisäke osoittavat, että luonnonvalinta ei osaa ennakoida tulevaa vaan sen luomat sopeumat kertovat aina menneistä olosuhteista. Evoluutio on kuin laivan rakentamista avomerellä, jossa uudet osat on kehitettävä vanhoista.

Luomukaipuu on myös uuden ja vieraan pelkoa. Usein pelkkä sana riittää pelokkeeksi: E300 on tietysti hirveää myrkkyä, mutta luomu-C-vitamiini verraton terveystuote, vaikka ovatkin täysin samaa ainetta.

Hiljattaisessa amerikkalaistutkimuksessa neljä viidestä vastaajasta kannatti pakollista varoitusmerkintää siitä, että ruoka sisältää geenimuunneltua tuotetta. Samassa yli tuhannen henkilön otoksessa neljä viidestä kannatti myös varoitusmerkintää siitä, että ruoka sisältää DNA:ta. Ei tarvitse olla Pekka Routalempi pitääkseen tulosta jännänä – ruokahan sisältää aina DNA:ta, koska sitä on joka solussa!

Jos neljä viidestä pelkää jo DNA:ta, uskaltaako edes ajatella, moniko kannattaisi varoituksia tai suoranaisia pelotteita siitä, että ruoka sisältää kemikaaleja tai peräti isotooppeja.

Samaan aikaan kun DNA, kemikaalit ja isotoopit – siis aine josta kaikki elävä koostuu – herättävät kauhua, sairaita luomueläimiä "hoidetaan" homeopatialla eli pelkällä vedellä.

Vanhaa hyvää luomuelämää haikaillessa kannattaa katsoa kokonaiskuvaa: vielä sata vuotta sitten ihminen eli keskimäärin kolmikymppiseksi kuten oli tehnyt jo esihistoriamme hämäristä, mutta nykyaikaisen tieteen ja teknologian kehityksen myötä elinikämme on noussut hetkessä maailmanlaajuisestikin jo yli 70 vuoteen. Ja tähän keskilukuun on laskettu mukaan niin janoisimmat naapurimme kuin sairauksien ja puutteen kanssa kamppailevat afrikkalaisetkin.

Rokotteiden, sähkölaitteiden ja ydinvoimaloiden kaltainen teknologia esitetään suurena mörkönä, vaikka juuri se mahdollistaa hyvinvointimme ja pitkän ikämme. Geenitekniikan, tietokoneiden ja neurotieteen kehityksen myötä vielä parempaa on luvassa.

Tai voi olla: lupausten toteutuminen edellyttää, että opimme kanavoimaan vanhakantaiset pelkomme todellisiin tulevaisuuden uhkiin.

Kommentit (67)

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638
TEPPO MATTSSON

Vanhaa hyvää luomuelämää haikaillessa kannattaa katsoa kokonaiskuvaa: vielä sata vuotta sitten ihminen eli keskimäärin kolmikymppiseksi kuten oli tehnyt jo esihistoriamme hämäristä, mutta nykyaikaisen tieteen ja teknologian kehityksen myötä elinikämme on noussut hetkessä maailmanlaajuisestikin jo yli 70 vuoteen. Ja tähän keskilukuun on laskettu mukaan niin janoisimmat naapurimme kuin sairauksien ja puutteen kanssa kamppailevat afrikkalaisetkin.

.....Tai voi olla: lupausten toteutuminen edellyttää, että opimme kanavoimaan vanhakantaiset pelkomme todellisiin tulevaisuuden uhkiin.

Tässä yksi. Mm hömppäruoka tekee tehtävänsä.

 

Amerikkalaisten vyötärönseutu jatkaa kasvuaan.

Markkinatutkimusyhtiö Gallupin tutkimuksen mukaan melkein kolmannes amerikkalaisista aikuisista on liikalihava. Viime vuonna heitä oli 27,7 prosenttia aikuisväestöstä, kun edellisvuonna luku oli 27,1 prosenttia.

Määrä on korkein sitten vuoden 2008, jolloin Gallup aloitti seurantatutkimuksen amerikkalaisten painosta.

Liikalihavien ja ylipainoisten osuus oli viime vuonna yhtensä 62,9 prosenttia. Tutkimuksen mukaan yhä enemmän ihmisiä siirtyi vakavammin liikalihavien luokkiin.

http://yle.fi/uutiset/amerikkalaiset_pulskistuivat_entisestaan_jo_kolmannes_liikalihavia/8023163

 

Despite significant medical advances and increasingly aggressive public health campaigns over the past several decades, the baby boomer generation is actually sicker than their parents’ generation, according to a new study from JAMA Internal Medicine. As the study’s authors point out, that’s partly because baby boomers — the 78 million Americans born between 1946 and 1964 — are experiencing the adverse effects of the nation’s obesity epidemic.

http://thinkprogress.org/health/2013/02/05/1541661/baby-boomers-sicker-o...

Jenkeissä kelkka on kääntynyt negatiiviseen suuntaan.

Suomessa lihominen on pysähtynyt. 

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

Onneksi Vihreät ja Vasemmisto ovat jo onnistuneet väistämään perinteiset hömppäilyt sekä luomu että ydinvoima-asiassa.

 

Geenimanipuloinnin vastustaminen on sidottu suurempiin ympyröihin, kuten sen ongelmallisuuteen, että sitä kaupallistetaan ja ydinvoiman vastustaminen sekä yleiseen kuvaan tarpeesta siirtyä uusiutuvampaan energiamuotoon sekä uraanin louhintaan.

 

Eri asia taas onkin, että saako se sitten enää kannatusta?

 

Tässä muuten pitää ja kannattaa huomioida, että geenimanipuloinnin vastustamisessa siis ei ole enää kyse siitä, että luomu olisi terveellisempää, itseasiassa, itse geenimanipulaatiota ei sinällään enää edes vastusteta, ainoastaan sen käyttötapaa. Samoin ydinvoiman kohdalla, lopulta kyse ei enää ole itse ydinvoimasta tai ydinvoimalaoiden vaarallisuudesta kuin osittain, kyse on enemmänkin siitä, että motivoidutaanko säästämään energiaa ja siirtymään uusituvampiin ja parempiin energiaratkaisuihin.

Tiedätte kyllä kuka.

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

http://www.degrowth.fi

 

Seuraava vihreä utopia.

 

Ihan mielenkiintoinen ajatus, kyseessä siis on talousmalli, jonka ei olisi pakko kasvaa, mutta saa tietenkin kasvaa, ja tästä huolimatta talous ei kriisiydy. Nykyinen talousmalli siis on sidottu ikuiseen kasvuun, jopa kasvun kasvuun. Teoriassa tämä on mahdollista, jos erottelee arvon ja hinnan, mutta onko käytännössä, sitä emme vielä osaa sanoa...

 

Vinkkinä, degrowth on vielä pahasti kehittelyasteella, sitä olisi paljon hankalampi ottaa käyttöön kuin esimerkiksi jälkikeynesiläistä aktiivista kysynnänsäätely- ja finanssipolitiikkaa.

Tiedätte kyllä kuka.

Lithops
Liittynyt11.10.2009
Viestejä130

Luonnotontahan se on, että ihmiskunta pidentää elinikäänsä keinotekoisesti. Alkaa syntymästä jos sattuukin tulemaan komplikaatioita tai vaikka syntyy vaikeasti vammaisena ja luonnollinen vaihtoehto olisi kuolema lähitulevaisuudessa ja loppupäässä myöskin riudutetaan niin pitkään kuin henki vaan korisee. Sairauksien parantamisesta en viitsi edes aloittaa. Evoluutio ei koske kaikilta osin ihmistä, eikä luonnon säätelymekanismitkaan. Ihminen on siltä osin luonnoton luontokappale.

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638
Lithops

Evoluutio ei koske kaikilta osin ihmistä, eikä luonnon säätelymekanismitkaan. Ihminen on siltä osin luonnoton luontokappale.

Koskee se. Sopivin sitten sattuu olemaan mikä milloinkin. Ei sitä ole mihinkään etukäteen kirjattu.

Jos ihminen keksii jotakin, miten voisi mitenkään olla luonnotonta?

Kokonaan oma keskustelunsa on siten se mitä on "hyvä" ja miten tarkalleen määritellään "hyvä" ihmisen mielessä/mielissä. 

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

http://www.gmovapaa.fi

 

Tuossa tietoa siitä mistä gmo:ta kritisoidaan... Terveellisyydestä sanotaan, että ei olla todistettu, että on terveellisempää kuin... Joka siis viittaa siihen, että vanha luomu-hype on lopullisesti ottamassa turpiinsa, kun ei enää gmo-vastustajatkaan ole sen takana.

 

Se mikä itseäni häiritsee on se, että gmo ei ole vain paha paha, vaan voisi olla ratkaisu maailman ruokakriisiin. Jos olisi helposti kasvatettavia lajikkeita, jotka menestyisivät sielläkin missä muuten ei kasva, niin sehän tietäisi ruokaa. En väitä, että sekään ongelmatonta olisi, mutta ongelmat on luotu voitettaviksi, eikös?

Tiedätte kyllä kuka.

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453
Lithops

Luonnotontahan se on, että ihmiskunta pidentää elinikäänsä keinotekoisesti. Alkaa syntymästä jos sattuukin tulemaan komplikaatioita tai vaikka syntyy vaikeasti vammaisena ja luonnollinen vaihtoehto olisi kuolema lähitulevaisuudessa ja loppupäässä myöskin riudutetaan niin pitkään kuin henki vaan korisee. Sairauksien parantamisesta en viitsi edes aloittaa. Evoluutio ei koske kaikilta osin ihmistä, eikä luonnon säätelymekanismitkaan. Ihminen on siltä osin luonnoton luontokappale.

 

 

Tämä on varmasti niin sanottu rajanvetokysymys. Voi hyvin olla, että näin vähän patriarkaalinen yhteiskunta on "luonnotonta" kuten koko kapitalistinen järjestelmäkin, mutta sitten taas, kyky voittaa primitiivireaktioita ja muutenkin oppiminen ja reflektioiden seurauksena käytöksensä parantaminen on ollut evoluution tuotos. Ihminen kykenee näin vastustamaan yllykkeitään, kiitos evoluution, jossa on sopeutumina tullut välineitä tähän.

 

Siis kenties sopeutumina, kuten Aivelokin jossain viittasi, niin nykyisin on tarkat rajat sille mikä on adaptaatio ja mikä ei, pitäisi olla vielä niitä todisteita, siispä pidättäydfyn siinä, että tuo on järkevää spekulaatiota, että evolutiivinen komponentti löytyy väkisinkin taustalta.

Tiedätte kyllä kuka.

nuuskamuikkunen
Liittynyt28.5.2015
Viestejä3

Kivikauden eliniänodote on alhainen suurimmaksi osaksi lapsikuolleisuuden vuoksi. Lisäksi sodat ja pedot rokottivat populaatiota. Jos näistä selviää elää kivikaudellakin hyvin terveenä 60-70-vuotiaaksi. Tämä fakta unohtuu aina kivikauden kriitikoilta. Muinainen ruokavalio ja liikunta pitää kaikki elintasosairaudet loitolla aivan varmasti. 

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä661

Luonnonmukainen on ainakin siinä mielessä parempaa, että sitä on testattu kauemmin. Geenimuunneltujen viljelykasvien vaikutuksia ei ole testattu satoja vuosia normaalissa kasvuympäristössään. Kun ihmisten ymmärrys on rajallista, on geenimanipulaation käyttö ilman muuta riski. Varsinkin, jos muuntogeenisten lajikkeiden leviämistä ympäröivään luontoon ei voida estää.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Simplex
Liittynyt26.1.2010
Viestejä3025
nuuskamuikkunen

Kivikauden eliniänodote on alhainen suurimmaksi osaksi lapsikuolleisuuden vuoksi. Lisäksi sodat ja pedot rokottivat populaatiota. Jos näistä selviää elää kivikaudellakin hyvin terveenä 60-70-vuotiaaksi. Tämä fakta unohtuu aina kivikauden kriitikoilta. Muinainen ruokavalio ja liikunta pitää kaikki elintasosairaudet loitolla aivan varmasti. 

Unohdit kenties, että moniakaan sairauksia ei osattua parantaa. Tai että jo pieni haava saattoi tulehtua ja aiheuttaa kuolemaan johtavan verenmyrkytyksen. Tai että raajan murtuminen saattoi olla kohtalokasta jne. jne. Joskus noitatohtorin puoskarointi eli "hoito" saattoi tappaa. Uskaltaisin väittää että ruokavaliolla oli hyvin pieni osuus pitkäikäisyydessä, vaan tärkeintä oli että ravintoa oli riittävästi ja ei saanut sairastua/loukkaantua kuolettavasti.

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278

"Pyhä yrttirohdos

Kansanlääkinnässä tunnettu yrttirohdos, jota on käytetty jo tuhansien vuosien ajan. Intiaanien Pyhä Yrtti, jolla on rauhoittavia ja virkistäviä ominaisuuksia. Itse J.S.Bach ja Elias Lönnrot suosittelivat tätä rohdosta, jota pystyy kasvattamaan kotipuutarhoissa.

Tämän Solanaceae-heimon rohtoa, jonka tunnetuimpia serkkuja ovat chili, paprika ja tomaatti, ovat länsimainen lääketiede ja valtakirkot asettuneet jyrkästi vastustamaan. Kuitenkin jo sadat miljoonat kiinalaiset uskovat tämän pyhän yrtin parantaviin ominaisuuksiin."

 

Mikä tuo yrtti on? Se on Nicotiana tabacum eli tupakka. "Suosittu ja ikivanha kansanrohdos" "Miljoonat uskovat parantaviin ominaisuuksiin" jne ei ole mikään tae turvallisuudesta. Tuo ikivanha pyhä yrtti on tappanut yksin Suomessakin 100 000 suomalaista syöpiin sotien jälkeen, siis  enemmän kuin talvi- ja jatkosodassa kaatui yhteensä. (Tällä aiheella ja tekstillä  muuten osallistuin pieneen juliste-blogikilpailuun).

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27921
jesper

Luonnonmukainen on ainakin siinä mielessä parempaa, että sitä on testattu kauemmin. Geenimuunneltujen viljelykasvien vaikutuksia ei ole testattu satoja vuosia normaalissa kasvuympäristössään. Kun ihmisten ymmärrys on rajallista, on geenimanipulaation käyttö ilman muuta riski. Varsinkin, jos muuntogeenisten lajikkeiden leviämistä ympäröivään luontoon ei voida estää.

Höpö höpö. Kasvinjalostusta on tehty kokoajan eikä vain satoja vuosia sitten. GM on vain uusin tekniikka kasvinjalostuksessa, ei sen kummallisempi asia.

Riittoisampi keskustelukumppani.

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453
jesper

Luonnonmukainen on ainakin siinä mielessä parempaa, että sitä on testattu kauemmin. Geenimuunneltujen viljelykasvien vaikutuksia ei ole testattu satoja vuosia normaalissa kasvuympäristössään. Kun ihmisten ymmärrys on rajallista, on geenimanipulaation käyttö ilman muuta riski. Varsinkin, jos muuntogeenisten lajikkeiden leviämistä ympäröivään luontoon ei voida estää.

 

Jotain tuon tapaista on pelätty, geenimanipuloinnilla voidaan jalostaa kasvi liian tehokkaaksi paljon nopeammin kuin risteyttämällä, että siitä voi tulla kaiken alleen tuhoava rikkakasvi.

 

http://www.gmovapaa.fi/gmo-tietoa/gm-saastuminen/

 

On muuten vähintään tekopyhää, että tuolla gm-vapaa sivustolla sovelletaan jonkinlaista kaksoisstandardia Luomu-teollisuutta kohtaan. Näet vaikka gmo on big business, niin niinpä on myös luomu.

 

Jos toisessa on tällaisia saastumis- ja perhostentappohaittavaikutuksia, niin toinen ratsastaa valheellisilla terveyslupauksilla (niin muuten tekee gmo:kin ainakin osittain) ja tehottomalla viljelyllä (luomu).

 

Gmo:ta ei voi mitenkään pitää minään absoluuttisena mörkönä, se vain vaatii parempia pelisääntöjä ja lisäkehitystä, jotta vältetään muunlaisia lieveilimiöitä.

 

GMO voi olla jopa joskus avain ihmiskunnan ruokapulaan.

Tiedätte kyllä kuka.

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

http://www.ydinvoima.fi/ongelmat/

 

Tässä muuten vielä selvitys miksi ainakin tietyt tahot vastustaa ydinvoimaa...

 

Ydinvoiman keskeiset turvallisuus- ja ympäristöongelmat ovat:

Uraanin louhinnan ja rikastamisen ympäristövaikutukset

Voimalaitos- ja kuljetusonnettomuudet

Ydinjäte

Kaupallisen ydinvoiman ja ydinaseiden yhteys

Ydinvoiman tuotannon edellyttämät yhteiskunnalliset erityissäännöt

Tiedätte kyllä kuka.

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä661
MrKAT

"Pyhä yrttirohdos

Kansanlääkinnässä tunnettu yrttirohdos, jota on käytetty jo tuhansien vuosien ajan. Intiaanien Pyhä Yrtti, jolla on rauhoittavia ja virkistäviä ominaisuuksia. Itse J.S.Bach ja Elias Lönnrot suosittelivat tätä rohdosta, jota pystyy kasvattamaan kotipuutarhoissa.

Tämän Solanaceae-heimon rohtoa, jonka tunnetuimpia serkkuja ovat chili, paprika ja tomaatti, ovat länsimainen lääketiede ja valtakirkot asettuneet jyrkästi vastustamaan. Kuitenkin jo sadat miljoonat kiinalaiset uskovat tämän pyhän yrtin parantaviin ominaisuuksiin."

Mikä tuo yrtti on? Se on Nicotiana tabacum eli tupakka. "Suosittu ja ikivanha kansanrohdos" "Miljoonat uskovat parantaviin ominaisuuksiin" jne ei ole mikään tae turvallisuudesta. Tuo ikivanha pyhä yrtti on tappanut yksin Suomessakin 100 000 suomalaista syöpiin sotien jälkeen, siis  enemmän kuin talvi- ja jatkosodassa kaatui yhteensä. (Tällä aiheella ja tekstillä  muuten osallistuin pieneen juliste-blogikilpailuun).

 

Tupakka itsessään ei ole tappava. Oikein käytettynä se voi olla jopa terveellinen. Intiaanit käyttivät tupakkaa vain piristeenä. Laajamittainen tupakkateollisuus alkoi vasta 1800-luvun lopulla, jonka jälkeen terveyshaitatkin tulivat laajemmin esiin. Vasta tupakan luonnoton käyttötapa tekee siitä epäterveellisen.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
nuuskamuikkunen

Kivikauden eliniänodote on alhainen suurimmaksi osaksi lapsikuolleisuuden vuoksi. Lisäksi sodat ja pedot rokottivat populaatiota. Jos näistä selviää elää kivikaudellakin hyvin terveenä 60-70-vuotiaaksi. Tämä fakta unohtuu aina kivikauden kriitikoilta. Muinainen ruokavalio ja liikunta pitää kaikki elintasosairaudet loitolla aivan varmasti. 

Minulla on se mielikuva, että nälkään kuoleminen oli se suurin tappaja myös metsästäjä-kerääjillä? Ainakin Grönlannin eskimoilla nälkään kuoleminen oli yleistä vielä viime vuosisadalla, jos pyynti epäonnistui. Tämä on kyllä vain mielikuva, enkä tiedä, pitääkö paikkansa. Mihin sinä perustat tuon väitteesi kivikauden elinajanodotteesta?

 

salai
Liittynyt17.3.2005
Viestejä7533

Minä olen jo vuosia sitten tehnyt ratkaisuni: En koske mihinkään ruokaan, jonka väitetään olevan luomua.

Sain penskana (joskus 6 v.) sellaisen kammon lämpimään vihertävään luomumaitoon, että pystyin vasta armeijassa juomaan ensimmäisen kerran kylmää kaupan pastöroitua. Joka ilmeisesti  pistää hörhöjen vatsat yhtä sekaisin kuin päänsä jo on. Tilannettaan pahentaa tietysti kaikenlainen maa-, mikroaalto- ym. säteilyt. Erittäin vahingollista on vaihtovirtasähkön erilaiset olomuodot, paitsi tuulimyllyjen tuottaman. Onneksi tavalliset kestomagneetit kenkiin laitettuna tai rannekkeessa kuulemma estävät pahimmat vauriot.

Korva- ja perävalolaitteisiin kannattaa panostaa myös, jos haluaa vaalia terveyttään.

Mitä tahansa edellä esitetyistä väitteistä saa epäillä ja ne voidaan muuttaa toisiksi ilman erillistä ilmoitusta. Kirjoittaja pyrkii kuitenkin toimimaan rehellisesti ja noudattamaan voimassa olevia lakeja.

nuuskamuikkunen
Liittynyt28.5.2015
Viestejä3

Kivikauden ihmiset ovat olleet nykyihmisen kokoisia joka todistaa runsaasta ravinnosta.  Maanviljelyn myötä alkoivat terveys ja keskipituus laskea.

Kyse on Amerikkalaisesta hyvin laajasta tutkimuksesta, voin ehkä illalla kaivaa sen tänne.

Lapsikuolleisuus ennen 12 vuoden ikää oli hyvin korkea. Tämän jälkeen eliniän odote on huomattavasti suurempi, muistaakseni +30v normaali ennusteeseen joka tosiaan on ollut n.35v.

Ovat ihmiset todistettavasti selvinneet luun murtumista myös kivikaudella. Lisäksi ovat osanneet keittää vettä(sterilointi) ja laittaa vaikka antibakteerista pihkaa haavaan ym.  Tartuntatauteja on ollut huomattavasti vähemmän kuin nykyään. Kyllä sairaista on osattu huolehtia silloinikin.

Ei minulla lääketiedettä vastaan mitään ole, olen sitä itsekin tarvinnut.  Se vaan suurimmaksi osaksi hoitaa niitä sairauksia/vaivoja mitä ei ennen ollut. Ja se tulee todella kalliiksi.

Ja mitä ruokavalioon tulee, olen osittain samaa mieltä että ei se "hyvä" ruokavalio tee autuaaksi, vaan "huonon" puute on merkitsevämpi.

Emme voi eikä pidä palata kivikaudelle, mutta olemme liian kaukana siitä minkälaiseen ympäristöön olemme kehittyneet.

Kaapelijehu
Liittynyt13.4.2009
Viestejä384

Itse asiasta olen toki samaa mieltä, luonnollinen ei välttämättä ole mikään tae hyvästä tai hyödyllisestä. Onhan monet myrkyt täysin luonnontuotteita puhumattakaan sairauksista tai vaikka jo itse kuolemasta. 

Muuta muuten tälläinen kirjoitus kertoo enemmänkin ateistihipsterin omasta ideologiasta, jossa kirjoittaja ilmeisestikin uskoo ettei ihminen koskaan pysty tekemään mitään valintoja, kun luonto (jota hän pitää eräänlaisena jumalana) päättää kaikesta ihmisen puolesta. Kirjoituksessahan tuli esille kaikki nämä kliseet: vapaa tahto on ongelma, koska se tuo mukanaan sen että luonto ei päätäkään kaikesta. 

Kirjoituksesta huokuu läpi ilmeinen ristiriita, ensin kerrotaan ettei luonnollinen takaa mitään hyvää ja heti sen jälkeen väitetään, että GMO on ihan oikein, koska geenimanipulointi on itseasiassa luonnollista. Kirjoittaja siis itse väittää että GMO on hyvää, koska se on luonnollista, miksi? Eihän luonnollinen takaa, että se on hyvää ja hyödyllistä!

 

Kaapelijehu

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278
jesper

Tupakka itsessään ei ole tappava. Oikein käytettynä se voi olla jopa terveellinen. Intiaanit käyttivät tupakkaa vain piristeenä. Laajamittainen tupakkateollisuus alkoi vasta 1800-luvun lopulla, jonka jälkeen terveyshaitatkin tulivat laajemmin esiin. Vasta tupakan luonnoton käyttötapa tekee siitä epäterveellisen.

Kyllä se nyt vain on tappava, muutama gramma tupakanlehteä tappaa jo. Nikotiini on hyönteismyrkky, sydänmyrkky ja syövänkasvua edistävä (due to angiogenesis and neovascularisation).  Kun atsteekit polttivat tupakkaa niin syntyi karsinogeenisiä PAH-yhdisteitä kuten bentsoapyreeniä ja natsi-saksan keskitysleirillä myrkkykaasutukseen käytettyä syaanivetyä. Vai tapahtuiko 1800-luvulla joitain taikamenoja joilla noi yhdisteet vasta muuttui yhtäkkiä myrkyiksi ? (Steinerilaisista biodynaamisista piireistä oleva henkilö muuten kertoi minulle että radioaktiivisuus syntyi maan päälle vasta Jeesuksen jälkeen - heh). 

Plutonium on muuten "oikein käytettynä"(nieltynä) sentään vähän  terveellisempi kuin azteekin tupakkasylinteri tai modernit tupakat. (Lähde: 80-luvun TIEDE-lehden artikkeli by Hemanus). 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278

Luomua ja kansanperinteitä lähellä olevat tuppaavat käyttämään vaihtoehtolääkintää kuten:

- Ayerveda joka voi määrätä potilaalle raskasmetalleja, lyijyä, elohopeaa..

- Homeopatia joka voi määrätä jopa lapsipotilaalle mm. plutoniumnitraattia(plutonium nitricum), uraania virtsavaivoihin (koska keltainen väri), tai elohopea valmistetta.

Luonnollisiahan ne alkuaineetkin on, vai mitä ?

Tullissa Ayerveda valmisteet/yrtit tuppaavat vaan silloin tällöin kärähtämään raskasmetalleista..

 

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä661
MrKAT

Kyllä se nyt vain on tappava, muutama gramma tupakanlehteä tappaa jo.

Määrä tekee myrkyn, taisi sanoa Paracelsus. Vesikin on tappavaa, jos sitä liikaa juo.

Tupakkaesimerki on hyvä siinä mielessä, että luonnonmukaisuus positiivisena määreenä sisältää muutakin kuin pelkkiä teknisiä kysymyksiä. Luonnonmukaisuuteen liitetään tasapainoon pyrkiminen ja kohtuuden ajatus. Asioita ei ajatella pelkästään taloudellisen tai muunkaan hyödyn näkökulmasta. Syviä arvokysymyksiähän nämä lopulta ovat, vaikka pelkkä luomuruoan suosiminen tuntuukin ehkä aika pinnalliselta.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638
jesper
MrKAT

Kyllä se nyt vain on tappava, muutama gramma tupakanlehteä tappaa jo.

Määrä tekee myrkyn, taisi sanoa Paracelsus. 

Ja tupakka on myrkkyä. Ensin kun olet siivonnut kaikki sen kumulatiiviset haitat pois nyky-yhteiskunnista voit alkaa "teoretisoimaan eduista". Et ennen.

Typerää puhua eduista jos ihmiset vetää posket lommolla itseään ennenaikaiseen hautaan. 10v ennenaikaiseen, keskimäärin. Ja sen on äärimmäisen kallis polku myös yhteiskunnalle.

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
jussipussi
jesper
MrKAT

Kyllä se nyt vain on tappava, muutama gramma tupakanlehteä tappaa jo.

Määrä tekee myrkyn, taisi sanoa Paracelsus. 

Ja tupakka on myrkkyä. Ensin kun olet siivonnut kaikki sen kumulatiiviset haitat pois nyky-yhteiskunnista voit alkaa "teoretisoimaan eduista". Et ennen.

Typerää puhua eduista jos ihmiset vetää posket lommolla itseään ennenaikaiseen hautaan. 10v ennenaikaiseen, keskimäärin. Ja sen on äärimmäisen kallis polku myös yhteiskunnalle.

Tupakka-askin polttaminen päivässä ei ole kohtuukäyttöä. Siitä nyt puhumattakaan, että kaupasta ostettu tupakka ei ole sitä tupakkaa mitä intiaanit mm. viljelivät vaan teollista tupakkaa, jossa myrkkyjä on hurjasti enemmän.

 

Eihän 10cl punaviiniäkään päivässä tee pahaa eikä siitä voi punaviiniä syyttää, että suurin osa ihmisistä ei omaa minkäännäköistä selkärankaa ja itsekuria.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278
jesper

Määrä tekee myrkyn, taisi sanoa Paracelsus. Vesikin on tappavaa, jos sitä liikaa juo.

Mutta edelleen: tupakka on myrkyllinen, vesi ei.  Kuulin eräältä tutulta että nuorena oli tehnyt sen virheen että ajattelemattomuuksissaan nälkäiselle vuohelleen oli syöttänyt tupakkaa, oli maistunut (niille kait maistuu kaikki) mutta sairastui kuolettavasti korkeaan kuumeeseen ja joutui viemään eläinlääkäriin. Selvisi hengissä vaivoin. Vedellä ei olisi näin tapahtunut. 

Tupakkaesimerki on hyvä siinä mielessä, että luonnonmukaisuus positiivisena määreenä sisältää muutakin kuin pelkkiä teknisiä kysymyksiä. Luonnonmukaisuuteen liitetään tasapainoon pyrkiminen ja kohtuuden ajatus. Asioita ei ajatella pelkästään taloudellisen tai muunkaan hyödyn näkökulmasta. Syviä arvokysymyksiähän nämä lopulta ovat, vaikka pelkkä luomuruoan suosiminen tuntuukin ehkä aika pinnalliselta.

No, onko minkään polttaminen ylipäätään "luonnollista" tai "luonnonmukaista"? Eläimet ei tee.

Paahdan raaka-ainetta tehtaassa 180-240 C-asteessa, jossa tapahtuu kemiallisia muutoksia, katkoo luonnollisia tärkkelysmolekyylejä palasiksi ja tuhoaa luonnollista sukroosia, jota joudutaan korvaamaan usein puhdistetulla sakkaroosilla ja tuote sisältää sitten kolloidisia nanokoon hiukkasia jotka voivat kokkaroitua. Tuote on genotoksinen ja mutageeninen, pääosin sen sisältämien vetyperoksidien ja metyylioksaalin takia. Kyseessä on kahvi.

 

taucalm: "Eihän 10cl punaviiniäkään päivässä tee pahaa eikä siitä voi punaviiniä syyttää, että suurin osa ihmisistä ei omaa minkäännäköistä selkärankaa ja itsekuria."

 

Mutta kun kohtuukäyttökään ei pelasta - nimittäin syövältä.

1 viinilasi / d = lisää + 10 % rintasyöpä- ja suolistosyöpäriskiä,
ja  + 50%-100%   suun, nielun, kurkunpään ja ruokatorvensyöpäriskiä.

 

Alkoholi on karsinogeeni aine aivan kuten luonnon alkuaineet uraani, radon, arseeni.. 

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Yoken Suru
Liittynyt10.4.2015
Viestejä426
MrKAT

taucalm: "Eihän 10cl punaviiniäkään päivässä tee pahaa eikä siitä voi punaviiniä syyttää, että suurin osa ihmisistä ei omaa minkäännäköistä selkärankaa ja itsekuria."

Mutta kun kohtuukäyttökään ei pelasta - nimittäin syövältä.

Minkälaista olisi mrrkatilainen elämä?

Kuvailepa lyhyesti päiväsi kulku, ruokailuineen ja muine tapahtumineen. Arvioin sitten pitäisikö siitä tehdä kansalaisaloite: Mrkat-menetelmä pakolliseksi!

Näin kaikki eläisimme 110-vuotiaiksi ja kaikki olisi hyvin.

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
MrKAT
Mutta edelleen: tupakka on myrkyllinen, vesi ei.  Kuulin eräältä tutulta että nuorena oli tehnyt sen virheen että ajattelemattomuuksissaan nälkäiselle vuohelleen oli syöttänyt tupakkaa, oli maistunut (niille kait maistuu kaikki) mutta sairastui kuolettavasti korkeaan kuumeeseen ja joutui viemään eläinlääkäriin. Selvisi hengissä vaivoin. Vedellä ei olisi näin tapahtunut.
Moni ihminen on henkensä menettänyt liian suuria määriä vettä juotuaan. Kyllä kaikki on myrkyllistä kuten paracelsus sanoi. Annoskoko määrittää myrkyllisyyden.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278
Yoken Suru

Minkälaista olisi mrrkatilainen elämä?

Kuvailepa lyhyesti päiväsi kulku, ruokailuineen ja muine tapahtumineen. Arvioin sitten pitäisikö siitä tehdä kansalaisaloite: Mrkat-menetelmä pakolliseksi!

Näin kaikki eläisimme 110-vuotiaiksi ja kaikki olisi hyvin.

Viestintuojan elämä ? Ketä se kiinnostaa? Eikö ennemmin kiinostaisi mitkä on Nature, Science ja British Medical Journalin elämät ?

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Ronron
Liittynyt10.12.2006
Viestejä9265

Tarpeeksi kun vettä juo, voi saavuttaa hieman humalatilaa muistuttavan sekavuuden. Polydipsia lienee nimitys tällaiselle vesijuoppoudelle. Ja kyllä, siihen voi kuolla, eikä se vesijuopottelu hyvää tee pitemmän päälle vaikkei heti kuolisikaan. Mielestäni myrkyn määritelmä pitäisi kirjoittaa uusiksi, koska kaikki aineet voidaan tosiaan nykyään todeta myrkyiksi eikä se silloin tarkoita oikein mitään. Myrkky voisi olla aine, jota ei elämiseen tarvita, ja joka suhteellisen pieninä määrinä aiheuttaa terveyshaittoja tai kuoleman. Tuo suhteellisen pieni määrä on tietysti kinkkinen juttu. Alkoholia pitää ottaa huomattavasti suurempia määriä kuin vaikka dimetyylielohopeaa, saavuttaakseen terveyshaittoja. Ja kuitenkin, miksi mieltää myrkyksi sellaista ainetta, jota pitäisi vetää tynnyrikaupalla kuollakseen? Mihin se raja? Muutenhan meillä olisi niin, että kaikki ne aineet, joita emme elämiseen tarvitse, olisivat myrkkyjä. Se määrä pitää jotenkin huomioida. Tai sitten emme kirjoita määritelmää uusiksi ja hyväksymme sen että annos ratkaisee. Aine muuttuu myrkyksi tietyn annoskoon jälkeen.

Luonnollisesta vielä, komppaan toteamusta että luonnollisen hyviä puolia on mm se että siitä on monesti kokemusta pitkältä ajalta ja täten turvalliseksi todettua. Kaikki mikä on uutta ja epäluonnollista, on potentiaalisesti vaarallista, riskaabelia, koska emme mitenkään voi ymmärtää etukäteen, minkälaisia vaikutuksia niillä voi olla kehossamme, vaikka ehkä kuvittelemmekin niin. Pelkkä stereoisomeria voi olla äärimmäisen kriittinen tekijä, kuten aikoinaan jouduttiin toteamaan erään valitettavan "ihmiskokeilun" seurauksena. Kuvittelemme tietävämme tarpeeksi kaikesta ja luulemme pystyvämme tieteen avulla päättelemään mistä tulee olemaan haittaa ja mistä ei. Se siinä on ongelmana. Epäluonnollinen ei tarkoita että se olisi pahasta, mutta siihen sisältyy aina riskinsä, jos sitä ei testata tarpeeksi. 

くそっ!

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278
taucalm

Moni ihminen on henkensä menettänyt liian suuria määriä vettä juotuaan. Kyllä kaikki on myrkyllistä kuten paracelsus sanoi. Annoskoko määrittää myrkyllisyyden.

Luomukaupan vesipulloonkin siis laittaisit tämän merkinnän ?

Vaiko sittenkin et ? Eikö pikemmin tupakkajauhe-astiaan tai nikotiinisavutus-hyönteismyrkky astiaan ?

Vai haluatko laajentaa inflatorisesti myrkyn ja myrkyllisen määritelmän kaikkiin  koska keskiajan Paracelsus?  Mitä järkeä siinä on jos se sotkee merkintäsäännöt ja koko toksikologian.. ? 

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638
taucalm

Tupakka-askin polttaminen päivässä ei ole kohtuukäyttöä. Siitä nyt puhumattakaan, että kaupasta ostettu tupakka ei ole sitä tupakkaa mitä intiaanit mm. viljelivät vaan teollista tupakkaa, jossa myrkkyjä on hurjasti enemmän.

"Ensin kun olet siivonnut kaikki sen (tupakan) kumulatiiviset haitat pois nyky-yhteiskunnista voit alkaa "teoretisoimaan eduista". Et ennen."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638

Tutkitaan, korjataan virheitä ja mennään eteenpäin. Mitään lahkoja eikä uskontoja kannata perustaa asioiden ympärille.

Vähärasvainen ruoka on terveellistä ja kovat rasvat ja kolesteroli pahasta – vai onko. Uutta tutkimustietoa tulee koko ajan. Asiantuntijat vastaavat viiteen tiukkaan rasvaväittämään. Ravitsemustieteen professori ja tutkija Mikael FogelholmHelsingin yliopistosta sekä liikuntafysiologi Jani Somppi, joka on kirjoittanut kirjan Parantavat rasvat yleis- ja verisuonikirurgi Taija Sompin kanssa, ottavat kantaa viiteen väitteeseen rasvasta. 
http://www.iltasanomat.fi/terveys/art-1432865574122.html

Mielestäni asiantuntija titteliä saisi käyttää vain Mikael tässä. Vain yhden epätarkkuuden bongasin asiantuntijan (Mikael) väittämistä:   

Nykyisin margariineissa ei ole transrasvahappoja
Teollisuusmargariineissa on edelleen transrasvahappoja, Suomessa "kuluttajamargariineissa" ei ole. http://www.fineli.fi/topfoods.php?compid=2158&fuclass=all&specdiet=none&items=10&from=top&portion=100g&lang=fi    

2. Margariini on voita terveellisempää

MF: Oikein/väärin. On sama, kumpaa käyttää leivän päällä, jos muu ruokavalio on kunnossa. Nykyisin margariineissa ei ole transrasvahappoja, eikä margariinien lisäaineiden ole osoitettu aiheuttavan terveydellistä riskiä. Pelkän voin tai margariinin merkitystä terveydelle on mahdotonta kunnolla arvioida. Itä-Suomen yliopistossa tehtiin pari vuotta sitten väestötutkimus, jossa voin suuri käyttö ennusti kuolleisuutta. Voita runsaasti käyttävät eroavat ruokatottumuksiltaan muista monella tavalla. On mahdollista, että osa kuopiolaisten tuloksesta selittyi sillä, että voi on vain osoitin yleisesti huonoista elintavoista. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638
MrKAT

Viestintuojan elämä ? Ketä se kiinnostaa? Eikö ennemmin kiinostaisi mitkä on Nature, Science ja British Medical Journalin elämät ?

Kannattaa tarkistaa mitä viestejä tuo, ettei ole vanhaa tietoa.

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
MrKAT
taucalm

Moni ihminen on henkensä menettänyt liian suuria määriä vettä juotuaan. Kyllä kaikki on myrkyllistä kuten paracelsus sanoi. Annoskoko määrittää myrkyllisyyden.

Luomukaupan vesipulloonkin siis laittaisit tämän merkinnän ?

Riippuu pullon tilavuudesta. Jos se on 10l kannettava pullo tuo merkki olisi ihan paikallaan ja varoitusteksti elä juo kaikkea kerralla vaan pullo tyhjäksi kolmen päivän aikana. Miksi merkki olisi tarpeellinen? No niin kauan kuin ihmiset eivät osaa nauttia vettä kohtuudella olisi hyvä varoitella ihmisiä veden vaaroista. Samanlaisia varoitusmerkkejä voitaisiin asettaa uimarannoille varoitustekstein ihminen ei voi uida kuin kala. Ehkäpä näillä saataisiin ehkäistyä hukkumisia myös.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
jussipussi
taucalm

Tupakka-askin polttaminen päivässä ei ole kohtuukäyttöä. Siitä nyt puhumattakaan, että kaupasta ostettu tupakka ei ole sitä tupakkaa mitä intiaanit mm. viljelivät vaan teollista tupakkaa, jossa myrkkyjä on hurjasti enemmän.

"Ensin kun olet siivonnut kaikki sen (tupakan) kumulatiiviset haitat pois nyky-yhteiskunnista voit alkaa "teoretisoimaan eduista". Et ennen."

Ei teollinen tupakka ole tupakkaa. Intiaanien/ihmisten viljelemässä tupakassa haittoja ei juurikaan ole, kun käyttö pysyy kohtuudessa.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638
taucalm
jussipussi
taucalm

Tupakka-askin polttaminen päivässä ei ole kohtuukäyttöä. Siitä nyt puhumattakaan, että kaupasta ostettu tupakka ei ole sitä tupakkaa mitä intiaanit mm. viljelivät vaan teollista tupakkaa, jossa myrkkyjä on hurjasti enemmän.

"Ensin kun olet siivonnut kaikki sen (tupakan) kumulatiiviset haitat pois nyky-yhteiskunnista voit alkaa "teoretisoimaan eduista". Et ennen."

Ei teollinen tupakka ole tupakkaa. Intiaanien/ihmisten viljelemässä tupakassa haittoja ei juurikaan ole, kun käyttö pysyy kohtuudessa.

Tietenkin on tupakan haitat. Vain typerys väittäisi muuta.

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
jussipussi
taucalm
jussipussi
taucalm

Tupakka-askin polttaminen päivässä ei ole kohtuukäyttöä. Siitä nyt puhumattakaan, että kaupasta ostettu tupakka ei ole sitä tupakkaa mitä intiaanit mm. viljelivät vaan teollista tupakkaa, jossa myrkkyjä on hurjasti enemmän.

"Ensin kun olet siivonnut kaikki sen (tupakan) kumulatiiviset haitat pois nyky-yhteiskunnista voit alkaa "teoretisoimaan eduista". Et ennen."

Ei teollinen tupakka ole tupakkaa. Intiaanien/ihmisten viljelemässä tupakassa haittoja ei juurikaan ole, kun käyttö pysyy kohtuudessa.

Tietenkin on tupakan haitat. Vain typerys väittäisi muuta.

there is no evidence of Native Americans suffering any of the health effects of smoking like lung cancer prior to being absorbed by western civilization.
I don't think Native Americans, before the white man arrived, were exactly out hunting with cigs dangling from their mouths.

We're obviously able to deal with some smoke. It's different when you're getting a fresh dose of smoke and tar every hour. That wears the lungs down and causes emphysema and cancer.

Also, modern tobacco has been carefully cultivated for many generations to be stronger and more addictive. The stuff in modern cigarettes probably doesn't have much relation to what the Native Americans smoked.

Tutkimusten mukaan luonnollisesti viljellyn tupakan ja sen kohtuukäytön välille ei ole löydetty terveydellisiä haittoja.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278
taucalm
there is no evidence of Native Americans suffering any of the health effects of smoking like lung cancer prior to being absorbed by western civilization.
I don't think Native Americans, before the white man arrived, were exactly out hunting with cigs dangling from their mouths.

We're obviously able to deal with some smoke. It's different when you're getting a fresh dose of smoke and tar every hour. That wears the lungs down and causes emphysema and cancer. 

Also, modern tobacco has been carefully cultivated for many generations to be stronger and more addictive. The stuff in modern cigarettes probably doesn't have much relation to what the Native Americans smoked.

Tutkimusten mukaan luonnollisesti viljellyn tupakan ja sen kohtuukäytön välille ei ole löydetty terveydellisiä haittoja.

Skeptikkojen pääskeptikko Carl Sagan varoitti tuommoisesta "todisteiden puute on todiste puutteesta"-päättelystä. Eli tuossa todisteiden puutteesta (valkoinen mies ei ole diagnosoimassa syöpiä, emfyseemoja) tehdään todiste (terveyshaittojen) olemattomuudesta. 

Toiseksi, intiaanien tupakka [Nicotiana rustica] (eli Suomessa kessu, Siperiassa mahorkka) nikotiiniltaan on jopa 9x vahvempaa kuin tehdastupakka (virginiantupakka). (Suomalaiset vangit valitti Siperiassa että mahorkka on hirveää myrkkyä). Eli toisinkuin lähteesi väittää niin intiaanitupakka sisältää enempi nikotiinia (pääaddikti) joka on myrkkyä verisuonille. Lisäksi lähteesi kohtuuköyttö-päättelyn mukaan satunnainen passiivinen tupakointi tahi muutama savuke/d pitäisi olla vaaratonta. Ei ole.

 

Historiasta tulee pikemminkin mieleen se, että koska länsimaiset perusflunssatkin kellisti intiaanikansat petiin kuoliaaksi kuin kärpäset, niin oisko heidän jopa 9x vahvempi tupakka koitunut heidän keuhkojensa kohtalokseen, viimeiseksi naulaksi arkkuunsa. Täkäläisetkin tupakoitsijatkin ja lapsensa kärsii muita enempi taudeista.

Nicotiana Rusticasta erikseen on vaikea löytää syöpätutkimuksia, mutta tässä alla sudanilaiset kasvattaa itse tupakkaa ja tekee itse ja nuuskaavat  eivätkä käytä valkoisen miehen myrkkyjä, näyttäisivät kärsivän mm. suusyövästä. Kemiallinen tutkimus osoitti että heidän tupakkansa sisältää jopa 100x enempi  TSNA:ta joka on pahimpia nuuskan karsinogeenejä.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7855117

Kaakkois-Turkissa käytetään Marash Powder joka on myös kessua [Nicotiana rustica] ja käytetään tupakanvieroitukseen "nikotiinipurkkana", on havaittu myös karsinogeenisiä, geneettisiä muutoksia limakalvoilla.

Luomuisuus voi rikastaa näköjään paitsi vitamiineja niin myös myrkkyjä..

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
MrKAT
Toiseksi, intiaanien tupakka [Nicotiana rustica] (eli Suomessa kessu, Siperiassa mahorkka) nikotiiniltaan on jopa 9x vahvempaa kuin tehdastupakka (virginiantupakka). (Suomalaiset vangit valitti Siperiassa että mahorkka on hirveää myrkkyä). Eli toisinkuin lähteesi väittää niin intiaanitupakka sisältää enempi nikotiinia (pääaddikti) joka on myrkkyä verisuonille. Lisäksi lähteesi kohtuuköyttö-päättelyn mukaan satunnainen passiivinen tupakointi tahi muutama savuke/d pitäisi olla vaaratonta. Ei ole.
Niin mahorkka ei maistu hyvälle mikä on luonnon oma viesti ihmisille, että käyttäkää harvoin ja harkitusti. Tätä viestiä ei tehdastupakassa luonnollisesti ole, koska se rasittaisi pahoin tuotto-odotuksia ja myyntiä. Teollinen tupakkahan pyritään tekemään mahdollisimman hyvänmakuiseksi, että jo kasvu-iässä olevat lapset omisivat epäterveellisen tapariippuvuuden tupakkaa kohtaan omakseen.

 

 

MrKAT
Historiasta tulee pikemminkin mieleen se, että koska länsimaiset perusflunssatkin kellisti intiaanikansat petiin kuoliaaksi kuin kärpäset, niin oisko heidän jopa 9x vahvempi tupakka koitunut heidän keuhkojensa kohtalokseen, viimeiseksi naulaksi arkkuunsa. Täkäläisetkin tupakoitsijatkin ja lapsensa kärsii muita enempi taudeista.
Ei vaan eri viruskannat, joille ei ole immuniteettisuojaa lapsuudessa kehittynyt yhdessä puutteellisen sen aikaisen ravinnon kanssa. Nykyään ei ole pulaa ravinnosta, joten siedätämme paremmin muualtapäin tulevia tartuntatautejakin.

MrKAT
Nicotiana Rusticasta erikseen on vaikea löytää syöpätutkimuksia, mutta tässä alla sudanilaiset kasvattaa itse tupakkaa ja tekee itse ja nuuskaavat  eivätkä käytä valkoisen miehen myrkkyjä, näyttäisivät kärsivän mm. suusyövästä. Kemiallinen tutkimus osoitti että heidän tupakkansa sisältää jopa 100x enempi  TSNA:ta joka on pahimpia nuuskan karsinogeenejä.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7855117

Kaakkois-Turkissa käytetään Marash Powder joka on myös kessua [Nicotiana rustica] ja käytetään tupakanvieroitukseen "nikotiinipurkkana", on havaittu myös karsinogeenisiä, geneettisiä muutoksia limakalvoilla.

Luomuisuus voi rikastaa näköjään paitsi vitamiineja niin myös myrkkyjä..

Nuuskaaminen ja tupakointi ovat kaksi täysin eri asiaa. Terveellistä nuuskaaminen ei ole koskaan ollut ja jokainen nuuskaa käyttävä tietää, että ihokudosta tuhoutuu vuosi vuodelta ja nuuska menee ylemmäs limakalvoilla.

Ehkäpä luonnollisesta tupakasta on vaikeaa löytää syöpätutkimuksia, koska se ei taida syöpää aiheuttaa. Sellaiset tutkimukset olisivat myrkkyä sekä tupakkateollisuudelle, että lääketeollisuuden tupakasta irti tuotteille.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
Kaapelijehu

Itse asiasta olen toki samaa mieltä, luonnollinen ei välttämättä ole mikään tae hyvästä tai hyödyllisestä. Onhan monet myrkyt täysin luonnontuotteita puhumattakaan sairauksista tai vaikka jo itse kuolemasta. 

Muuta muuten tälläinen kirjoitus kertoo enemmänkin ateistihipsterin omasta ideologiasta, jossa kirjoittaja ilmeisestikin uskoo ettei ihminen koskaan pysty tekemään mitään valintoja, kun luonto (jota hän pitää eräänlaisena jumalana) päättää kaikesta ihmisen puolesta. Kirjoituksessahan tuli esille kaikki nämä kliseet: vapaa tahto on ongelma, koska se tuo mukanaan sen että luonto ei päätäkään kaikesta. 

Kirjoituksesta huokuu läpi ilmeinen ristiriita, ensin kerrotaan ettei luonnollinen takaa mitään hyvää ja heti sen jälkeen väitetään, että GMO on ihan oikein, koska geenimanipulointi on itseasiassa luonnollista. Kirjoittaja siis itse väittää että GMO on hyvää, koska se on luonnollista, miksi? Eihän luonnollinen takaa, että se on hyvää ja hyödyllistä!

Missä kohdassa väitän, että "geenimuuntelu on oikein, koska se on luonnollista"?

Arvostelu on huomattavasti hyödyllisempää, kun sen kohdistaa tekstiini eikä omaan tulkintaansa.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27921
jesper
MrKAT

Kyllä se nyt vain on tappava, muutama gramma tupakanlehteä tappaa jo.

Määrä tekee myrkyn, taisi sanoa Paracelsus. Vesikin on tappavaa, jos sitä liikaa juo.

Tupakkaesimerki on hyvä siinä mielessä, että luonnonmukaisuus positiivisena määreenä sisältää muutakin kuin pelkkiä teknisiä kysymyksiä. Luonnonmukaisuuteen liitetään tasapainoon pyrkiminen ja kohtuuden ajatus. Asioita ei ajatella pelkästään taloudellisen tai muunkaan hyödyn näkökulmasta. Syviä arvokysymyksiähän nämä lopulta ovat, vaikka pelkkä luomuruoan suosiminen tuntuukin ehkä aika pinnalliselta.

Luomussa tuotetaan samoja keinotekoisesti jalostettuja tuotteita kuten tavallisessakin roan tuotannossa ja luomusta pyydetään korkeampaa hintaa, jotta luomuruoan tuotanto olisi samalla tavalla kannattavaa liiketoimintaa kuin on tavallisenkin ruoan tuotanto.

Eikös luomu eroa tavallisesta ruoasta käytännössä vain tehottoman tuotantotapansa vuoksi? Muutenhan luomuravinnolla ei ole mitään selkeää eroa tavalliseen ravintoon, ainakaan loppukäyttäjän näkökulmasta?

Ei sillä, nuo luomuun liittämäsi positiiviset konnotaatiot ovat ainakin näin äkkiseltään ajateltuna ihan puolusteltavia arvoja ja tavoitteita sinänsä, mutta en ole nyt täysin vakuuttunut, että nuo toteutuisivat luomussa merkittävästi paremmin kuin tavallisessa ruoan tuotannossa tai että noiden arvojen ja tavoitteiden toteutuminen edellyttäisivät erityisesti ravinnon luomutuotantoa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
-:)lauri
Eikös luomu eroa tavallisesta ruoasta käytännössä vain tehottoman tuotantotapansa vuoksi? Muutenhan luomuravinnolla ei ole mitään selkeää eroa tavalliseen ravintoon, ainakaan loppukäyttäjän näkökulmasta?

Ei sillä, nuo luomuun liittämäsi positiiviset konnotaatiot ovat ainakin näin äkkiseltään ajateltuna ihan puolusteltavia arvoja ja tavoitteita sinänsä mutta en ole täysin vakuuttunut, että nuo toteutuisivat luomussa paremmin kuin tavallisessa ruoan tuotannossa.

Vähemmän torjunta-aine jäämiä eikä glyfosaatin käyttöä ollenkaan. Eihän noita toki paljaalla silmällä näe loppukäyttäjä siinä olette ihan oikeassa.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

o_turunen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä13999
taucalm

Vähemmän torjunta-aine jäämiä eikä glyfosaatin käyttöä ollenkaan. Eihän noita toki paljaalla silmällä näe loppukäyttäjä siinä olette ihan oikeassa.

Jos lehmälle ei syötetä torjunta-aineita eikä glyfosaatteja, niin onko se silloin luomulehmä?

 

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Ronron
Liittynyt10.12.2006
Viestejä9265

Se mitä elukka syö ja miten se saa elää, vaikuttaa sen elukan koostumukseen. Vaikuttaahan se ihmiselläkin. Joku pikapikaa viljalla/maissilla lihotettu tehoeläin, jonka ei anneta edes kääntyä häkissään, on rasvakoostumukseltaan paljon huonompi kuin luomueläin, joka saa syödä luonnollista ravintoaan ja kirmata vapaana, ei siitä ole kahta kysymystä. Tosin en tiedä, elääkö ne luomueläimet noin, mielikuvissani ainakin. 

くそっ!

Opettaja
Liittynyt22.7.2011
Viestejä1983
Ronron

Joku pikapikaa viljalla/maissilla lihotettu tehoeläin, jonka ei anneta edes kääntyä häkissään, on rasvakoostumukseltaan paljon huonompi kuin luomueläin, joka saa syödä luonnollista ravintoaan ja kirmata vapaana, ei siitä ole kahta kysymystä.

Miksi tuo on niin itsestään selvää?

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä661
-:)lauri

Luomussa tuotetaan samoja keinotekoisesti jalostettuja tuotteita kuten tavallisessakin roan tuotannossa ja luomusta pyydetään korkeampaa hintaa, jotta luomuruoan tuotanto olisi samalla tavalla kannattavaa liiketoimintaa kuin on tavallisenkin ruoan tuotanto.

Eikös luomu eroa tavallisesta ruoasta käytännössä vain tehottoman tuotantotapansa vuoksi? Muutenhan luomuravinnolla ei ole mitään selkeää eroa tavalliseen ravintoon, ainakaan loppukäyttäjän näkökulmasta?

Ei sillä, nuo luomuun liittämäsi positiiviset konnotaatiot ovat ainakin näin äkkiseltään ajateltuna ihan puolusteltavia arvoja ja tavoitteita sinänsä, mutta en ole nyt täysin vakuuttunut, että nuo toteutuisivat luomussa merkittävästi paremmin kuin tavallisessa ruoan tuotannossa tai että noiden arvojen ja tavoitteiden toteutuminen edellyttäisivät erityisesti ravinnon luomutuotantoa.

En ole luomutuotannon asiantuntija, mutta ainakin kaupallisten lannoitteiden käyttö on ongelmallista, jos raaka-aineita ei saada takaisin kiertoon. Luomutuotannossa käytetään ilmeisesti kierrätettyä fosforia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fosfori#Fosfori_kasviravinteena

Tavallista luomutuotantoakin luomumpi vaihtoehto permakulttuuri, jossa koko maanviljely suunnitellaan ympäristön kestävyyden ehdoilla.

 

 

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Kaapelijehu
Liittynyt13.4.2009
Viestejä384
Teppo Mattsson
Kaapelijehu

Itse asiasta olen toki samaa mieltä, luonnollinen ei välttämättä ole mikään tae hyvästä tai hyödyllisestä. Onhan monet myrkyt täysin luonnontuotteita puhumattakaan sairauksista tai vaikka jo itse kuolemasta. 

Muuta muuten tälläinen kirjoitus kertoo enemmänkin ateistihipsterin omasta ideologiasta, jossa kirjoittaja ilmeisestikin uskoo ettei ihminen koskaan pysty tekemään mitään valintoja, kun luonto (jota hän pitää eräänlaisena jumalana) päättää kaikesta ihmisen puolesta. Kirjoituksessahan tuli esille kaikki nämä kliseet: vapaa tahto on ongelma, koska se tuo mukanaan sen että luonto ei päätäkään kaikesta. 

Kirjoituksesta huokuu läpi ilmeinen ristiriita, ensin kerrotaan ettei luonnollinen takaa mitään hyvää ja heti sen jälkeen väitetään, että GMO on ihan oikein, koska geenimanipulointi on itseasiassa luonnollista. Kirjoittaja siis itse väittää että GMO on hyvää, koska se on luonnollista, miksi? Eihän luonnollinen takaa, että se on hyvää ja hyödyllistä!

Missä kohdassa väitän, että "geenimuuntelu on oikein, koska se on luonnollista"?

Arvostelu on huomattavasti hyödyllisempää, kun sen kohdistaa tekstiini eikä omaan tulkintaansa.

Puolustit kuitenkin kirjoituksessasi geenimanipulointia mm. näin: ”Jalostusta kutsutaan usein luonnottomaksi, mutta sekin on vain luonnonvalintaa, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden asemasta”. Sitten myöhemmin viittaat amerikkalaiseen tutkimukseen, jossa 4/5 osaa vaatii pakollista varoitusmerkintää siitä, että ruoka sisältää geenimuunneltua ruokaa.

No tietenkään et väittänyt geenimuuntelua luonnolliseksi, mutta mikäli käsityksesi geenimuuntelusta on todellakin se, että geenimuuntelu on täysin luonnollista luonnonvalintaa, koska ihminen vain toimii valintapaineen aiheuttajana, niin silloin käsityksesi geenimuuntelusta on virheellinen. Ei luonnonvalinnassa geenejä noin vain siirretä lajilta toiselle. Luonnonvalinta tapahtuu aina saman lajin sisällä.

Silti sinun ei pidä luulla, että itse kiivaasti vastustaisin geenimuuntelua, mutta en missään nimessä sallisi sitä täysin vapaastikaan, enkä ymmärrä miksi tuotteissa ei saisi olla merkintää geenimuuntelusta, onhan niissä kaikenlaisia muitakin merkintöjä mm. alkuperämaasta.

Yksi asia mikä geenimuuntelukeskustelussa minua ärsyttää on mm. se, että luonnontieteilijät ovat huolissaan vieraslajien leviämisestä uusille asuinalueille. Mutta miksi sitten ei saisi olla huolissaan geenimuunneltujen lajien leviämisestä ympäristöön?

 

Muuten, en ymmärrä lainkaan käsitystäsi siitä, että jako luonnottomaan ihmiseen ja luonnolliseen luontoon on vain evoluution tuottama harha! Ensinnäkään ei kukaan väitä ihmistä luonnottomaksi, mutta jo tieto-opin, oikeustieteen ja kielen kannalta on aivan pakko jakaa maailmaa luonnolliseen ja keinotekoiseen. Vai pitäisikö alkaa pitämään autoja ja muita ihmisen luomia rakennelmia luonnonvalinnan tai luonnon aikaansaannoksina? Keinotekoinen onkin parempi sana luonnottoman sijaan, en edes ymmärrä mistä oikein sen oikein koplasit. Luonnoton on käsitteenä hyvin outo, se kun viittaa johonkin sellaiseen mitä oikeastaan ei voi olla olemassa. Samasta syytä, esim. väite: ”homoseksuaalisuus on luonnotonta tai luonnonlakien vastaista” on uppo-outo. Ollaan varmaan samaa mieltä siitä, että maailmassa voi olla olemassa vain luonnollisia asioita. Väite, että jokin on luonnotonta lähinnä tarkoittaa vain sitä, että tuo jokin rikkoo jonkun arvoja ja käsitystä sitä mikä on oikein ja mikä väärin. 

 

Kaapelijehu

Kaapelijehu
Liittynyt13.4.2009
Viestejä384

Mielestäni Luomua tai luonnonmukaista ravintoa/tuotantoa voi kyllä puolustaa myös täysin järkevin argumentein. Tietenkin markkinointiväittämiin tulee aina suhtautua kriittisesti. Mutta voidaan hyvin esittää väitteitä, että miljoonien vuosien evoluutio on koulinut ihmisen käyttämään ravinnokseen sitä mitä löytyy luonnosta ja jos ravinto kovin pitkälle prosessoitua, niin se ei ole välttämättä kovinkaan hyvä asia. Tästä esimerkkinä on vaikka keinotekoisesti kovetetut kasvirasvat, jotka ovat osoittautuneet paljon pahemmiksi sydän- ja verisuonitautien aiheuttajiksi kuin eläinrasvat. Sitten voidaan puhua tuotannon ympäristövaikutuksista, ruokatuotanto on yksi pahimpia vesistöjen pilaajia. Koska pelloille levitetään fosforia, jota louhitaan maaperästä, on hyvin helppo ymmärtää että seurauksena on vesistöjen rehevöitymistä. Joten pitäisikö silloin käyttää mm. karjanlantaa sen asemesta, tällöin ravinteiden määrät eivät lisääntyisi, koska ne kiertäisivät. Sitten voidaan tietenkin puhua ihan rahasta: Viljelijä on yrittäjä, joka pyrkii saamaan tuotteestaan parhaan mahdollisen hinnan ja toisaalta minimoimaan tuotantokustannukset. Luomu-tuotteesta voi saada paremman hinnan ja vaikka sadot jäävät pienemmiksi, niin tuotantokustannukset voivat alentua, jos kaikki lannoitteet saadaan omasta takaa sen sijaan, että niitä täytyy ostaa ulkopuolelta. Suomesta voi löytyä jopa kansantaloudellinen näkökulma: Vaikka Suomessa sadot pyrittäisiin maksimoimaan, niin Suomalainen ruoka ei kuitenkaan voisi kilpailla maailmanmarkkinoilla hinnalla, koska olosuhteet eivät meillä kuitenkaan ole tuotannolle niin otolliset. Jos siis meillä olisi ylituotantoa, niin todennäköisesti sen vientiä ulkomaille veronmaksajat joutuisivat kuitenkin tukemaan. 

Kaapelijehu

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278
taucalm

Nuuskaaminen ja tupakointi ovat kaksi täysin eri asiaa. Terveellistä nuuskaaminen ei ole koskaan ollut ja jokainen nuuskaa käyttävä tietää, että ihokudosta tuhoutuu vuosi vuodelta ja nuuska menee ylemmäs limakalvoilla.


Intiaanitpa eivät vain polttaneet.. käsittääkseni söivät ja nuuskasivat myös.

Ehkäpä luonnollisesta tupakasta on vaikeaa löytää syöpätutkimuksia, koska se ei taida syöpää aiheuttaa. Sellaiset tutkimukset olisivat myrkkyä sekä tupakkateollisuudelle, että lääketeollisuuden tupakasta irti tuotteille.

Ehkäpä ja ehkäpä, pelkän ehkäpän varassa ei annettaisi luomutupakankaan tulla kauppoihin tai lasten suuhun ja julistettaisi terveellisiksi "koska luomu". Ja sitäpaitsi se on yhtä lailla, sanoisin biokemian luonnonlaein (rotta tms biokem. kokein), pääteltävissä  syöpävaaaralliseksi. Ei tarvita tappavia ja pitkiä ihmiskokeita sen päättelemiseen.

Edes (luomu)puun polttaminen ei ole ok vaan se tappaa ja karsinogeenisenä terveydelle haitallista. Ja Suomen metsäthän on aikalailla luomua. Yhtä paljon karsinogeenejä ilmaan kuin fossiilisia polttoaineita käyttävästä liikenteestä. Bentsoapyreenejä tuloo kuten tupakasta..

 

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27921
Kaapelijehu

Mielestäni Luomua tai luonnonmukaista ravintoa/tuotantoa voi kyllä puolustaa myös täysin järkevin argumentein. Tietenkin markkinointiväittämiin tulee aina suhtautua kriittisesti. Mutta voidaan hyvin esittää väitteitä, että miljoonien vuosien evoluutio on koulinut ihmisen käyttämään ravinnokseen sitä mitä löytyy luonnosta ja jos ravinto kovin pitkälle prosessoitua, niin se ei ole välttämättä kovinkaan hyvä asia.

Sinä et saa kaupasta mitä vain luonnosta löytyy vaan kaikki mitä ostat kaupasta, on ihmisen itselleen ravinnoksi jalostamaa tavaraa, kutsuttiin sen tuotantotapoja sitten luomuksi tai ei, joten tämä järkeily meni nyt osaltasi vihkoon.

Riittoisampi keskustelukumppani.

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278
Kaapelijehu

Muuten, en ymmärrä lainkaan käsitystäsi siitä, että jako luonnottomaan ihmiseen ja luonnolliseen luontoon on vain evoluution tuottama harha! Ensinnäkään ei kukaan väitä ihmistä luonnottomaksi, mutta jo tieto-opin, oikeustieteen ja kielen kannalta on aivan pakko jakaa maailmaa luonnolliseen ja keinotekoiseen. Vai pitäisikö alkaa pitämään autoja ja muita ihmisen luomia rakennelmia luonnonvalinnan tai luonnon aikaansaannoksina? Keinotekoinen onkin parempi sana luonnottoman sijaan, en edes ymmärrä mistä oikein sen oikein koplasit. Luonnoton on käsitteenä hyvin outo, se kun viittaa johonkin sellaiseen mitä oikeastaan ei voi olla olemassa. Samasta syytä, esim. väite: ”homoseksuaalisuus on luonnotonta tai luonnonlakien vastaista” on uppo-outo. Ollaan varmaan samaa mieltä siitä, että maailmassa voi olla olemassa vain luonnollisia asioita. Väite, että jokin on luonnotonta lähinnä tarkoittaa vain sitä, että tuo jokin rikkoo jonkun arvoja ja käsitystä sitä mikä on oikein ja mikä väärin. 

Oliko se Mattsonin käsitys ? Keinotekoinen=luonnoton -koplaus on juuri näiden teknokammoisten luomuihmisten käyttämää rinnastusta, jota monenlaiset itseänsä nostattaneet luomuhörhöiset ravinto-opettajat lehdissä kirjoissa ja tv:ssäkin käyttävät:

Kurri(rasvaton maito) = "luonnotonta litkua" (koska mm. säilyy luonnottoman kauan eikä maistu)
Voi    = "aito luonnontuote", "luonnollista" 
Margariini = keinotekoinen = "luonnotonta ravintoa".

(Skeptikko tässä muuten ihmettelee: Kurri ja voin rasva eroteltiin ja siis tehtiin osin samalla teknolaitteella sukulaisen kotona jo ennen sotia, joten miksi toinen olisi luonnontonta ja toinen ei ? Voita jalostettiin pitemmälle ihmislaittein, sekoitettiin suolaakin ..eikä sitä tipu suoraan suuhumme lehmien utareista..).

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Goswell
Liittynyt8.3.2010
Viestejä11633

Tässä sellainenkin näkökulmavinkkeli, että mitä tarkoittaa prosessoitu (keinotekoinen), esimerkkinä einesruoat.

Nuo kiireisen perheenäidin pikku apulaiset kaataa ihmiskuntaa hautaan kuin viikate ja sairastuttaa loput. Herääkin kysymys että miksi noin. Siksi koska teollisen valmistajan tarkoitus ei suinkaan ole auttaa kiireistä perheenäitiä tuottamaan nopeasti terveellinen ja ravaitseva ateiria hänen perheelleen, vaan tuottaa rahaa joillekin päästään vinksahtaneille. Einesruokiin sotketaan kaikkea sellaista halpaa jota ihminen ei suuhunsa pistäisi kuin äärimmäisessä hädässä ja silloinkin pitkin hampain. Tarkoitus kun on vain tuottaa rahaa keinottelijoille, ei tuottaa terveellistä ja ravaitsevaa ruokaa, asia joka minua kummastuttaa kovin, harkitusta murhasta kun on määrätty melkoiset sanktiot normaalisti.

Minun mielestä noin.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638

Tieteellisesti tutkia mikä on hyödyksi ja mikä haitaksi. "Luonnollinen" ja "luonnoton" sanoilla leikkimisen voisi lopettaa. 

Saamelaisilla esiintyy syöpää vähemmän kuin muulla väestöllä – "Perinteinen elintapa on hyväksi"

Pohjois- ja inarinsaamelaisilla esiintyy huomattavasti vähemmän syöpää kuin suomalaisväestössä keskimäärin, osoittaa tuore väitöstutkimus. Kolttasaamelaiset sen sijaan sairastuivat tutkimusaikana mahasyöpään selvästi useammin kuin muu väestö. Elintapojen muutos vaikuttaa sairastuvuuteen

Saamelaisten sairastuvuus on kuitenkin Soinisen mukaan elintapojen muutoksen myötä vähitellen muuttumassa muun väestön kaltaiseksi.

– Saamelaisten elintavat ja elinympäristö ovat muuttuneet ja siksi heidän kuolleisuutensa syöpään ja muihin sairauksiin sekä syövän esiintyvyys muistuttavat yhä enemmän pääväestön vastaavia. Saamelaiset ovat käymässä läpi sairastuvuudessaan epidemiologista muutosta, eri ryhmät eri aikoina, Soininen toteaa. 

http://yle.fi/uutiset/saamelaisilla_esiintyy_syopaa_vahemman_kuin_muulla_vaestolla__perinteinen_elintapa_on_hyvaksi/8004271

High serum alpha-tocopherol, albumin, selenium and cholesterol, and low mortality from coronary heart disease in northern Finland.

Abstract

OBJECTIVES:

The mortality from coronary heart disease (CHD) is exceptionally low in northernmost Finland, the Sámi (formerly known as Lapp) area. To clarify the reasons for this, the levels of serum cholesterol, other classic risk factors, and major antioxidants, alpha-tocopherol, retinol, albumin and selenium were determined in males living in the low-mortality area and in a reference area.

CONCLUSIONS:

Alpha-tocopherol, albumin and selenium may play a role in the low mortality from CHD observed in northernmost Finland. The favourable serum antioxidant status in northerners may be credited to the local diet.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7830030

loppe
Liittynyt25.5.2015
Viestejä138
Goswell

Tässä sellainenkin näkökulmavinkkeli, että mitä tarkoittaa prosessoitu (keinotekoinen), esimerkkinä einesruoat.

Minullekin tuli mieleen einesruoka tässä yhteydessä.

Ja kyllä niillä - anteeksi ilmaisu - luonnollisen ja luonnottoman aste-eroilla on väliä; minä syön mieluummin kotimaisen (luomu)omenan kuin Hollannista tuodun, jota on sen kehittyessä saatettu ruiskuttaa torjunta-aineilla jopa kymmenen kertaa...

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
MrKAT
Intiaanitpa eivät vain polttaneet.. käsittääkseni söivät ja nuuskasivat myös.
No johan vitsin murjaisit! Koristeena olivat rauhanpiiput intiaaneilla..

MrKAT
Ehkäpä ja ehkäpä, pelkän ehkäpän varassa ei annettaisi luomutupakankaan tulla kauppoihin tai lasten suuhun ja julistettaisi terveellisiksi "koska luomu". Ja sitäpaitsi se on yhtä lailla, sanoisin biokemian luonnonlaein (rotta tms biokem. kokein), pääteltävissä  syöpävaaaralliseksi. Ei tarvita tappavia ja pitkiä ihmiskokeita sen päättelemiseen.

Edes (luomu)puun polttaminen ei ole ok vaan se tappaa ja karsinogeenisenä terveydelle haitallista. Ja Suomen metsäthän on aikalailla luomua. Yhtä paljon karsinogeenejä ilmaan kuin fossiilisia polttoaineita käyttävästä liikenteestä. Bentsoapyreenejä tuloo kuten tupakasta..

Ei tupakoinnin kohdalla voidakkaan puhua terveellisestä, tai minkään muunkaan savun hengittämisessä. Puhutaan vähiten haitallisesta ja vähiten haitallista tupakkaa lienee tämä intiaanien, tai lappalaisten itseviljelemä "korsteeni", tai miksi sitä nyt haluaakaan kutsua.

Puunpoltosta olen kyllä erimieltä. Puusta lähtee haitallisia yhdisteitä vain takan syttyessä, kun palaminen saa alkunsa jättää takka taivaalle vain vettä ja hiilidioksidia, joista kumpikaan ei ole vaarallista.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

M K
Liittynyt25.12.2013
Viestejä30

"Toiseksi luonnossa esiintyy paljon toimimattomia tuotoksia, joissa ei ole merkkiäkään älykkäästä suunnittelusta mutta sitäkin enemmän menneiden aikojen sopeumista. Kiivin siiventyngät, valaan jalkaluut ja ihmisen umpilisäke osoittavat, että luonnonvalinta ei osaa ennakoida tulevaa vaan sen luomat sopeumat kertovat aina menneistä olosuhteista."

Minusta yksi parhaita esimerkkejä älykkään suunnittelijan olemattomuudesta tulee neurobiologian puolelta: Se kuinka ihminen koukistaa sormensa tapahtuu siten, että ensin lähtee käsky koukistaa käden kaikkia sormia ja välittömästi perään kaikille muille kuin halutulle sormelle lähtee käsky unohtaa tuo annettu koukistuskäsky. Jos tuon on joku/jokin suunnitellut, niin suunnittelijan adjektiivilistaan pitää lisätä "mielenvikainen" tai "teekkarihumoristinen".

taucalm
Liittynyt3.9.2009
Viestejä7047
Goswell

Tässä sellainenkin näkökulmavinkkeli, että mitä tarkoittaa prosessoitu (keinotekoinen), esimerkkinä einesruoat.

Nuo kiireisen perheenäidin pikku apulaiset kaataa ihmiskuntaa hautaan kuin viikate ja sairastuttaa loput. Herääkin kysymys että miksi noin. Siksi koska teollisen valmistajan tarkoitus ei suinkaan ole auttaa kiireistä perheenäitiä tuottamaan nopeasti terveellinen ja ravaitseva ateiria hänen perheelleen, vaan tuottaa rahaa joillekin päästään vinksahtaneille. Einesruokiin sotketaan kaikkea sellaista halpaa jota ihminen ei suuhunsa pistäisi kuin äärimmäisessä hädässä ja silloinkin pitkin hampain. Tarkoitus kun on vain tuottaa rahaa keinottelijoille, ei tuottaa terveellistä ja ravaitsevaa ruokaa, asia joka minua kummastuttaa kovin, harkitusta murhasta kun on määrätty melkoiset sanktiot normaalisti.

Em. on niin pitkälle asti harkittu murha, ettei murhaa voidaa jälleenkytkeä enää tekijään, joten ei ole ketään jota rangaistakkaan. Haitat ilmenevät vuosikymmenien päästä käytön aloittamisesta. Ihan sama on tupakan kanssa. Ja alkoholin. Ja monen muun terveydelle haitaksi olevan myynnissä olevan tuotteen kanssa. Vain tuotteista, joilla terveydellinen haitta ilmenee piakkoin tuotteen käyttämisen aloittamisen jälkeen voidaan asettaa päitä vadille vamman- ja/tai kuolemantuottamuksesta.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278
taucalm

.. voidakkaan puhua terveellisestä, tai minkään muunkaan savun hengittämisessä. Puhutaan vähiten haitallisesta ja vähiten haitallista tupakkaa lienee tämä intiaanien, tai lappalaisten itseviljelemä "korsteeni", tai miksi sitä nyt haluaakaan kutsua.

Miten niin vähiten haitallista ?? Mutulla, koska intiaaneja ja luomua lähellä?

Puunpoltosta olen kyllä erimieltä. Puusta lähtee haitallisia yhdisteitä vain takan syttyessä, kun palaminen saa alkunsa jättää takka taivaalle vain vettä ja hiilidioksidia, joista kumpikaan ei ole vaarallista.

Höpön höpön. Puu on täynnään elämän alkuaineita (typpi, rikki, kloori..) ja monimutkaisia orgaanisia yhdisteitä eikä mikään yksinkertainen propaani tai etyleenimuovi-hiiliyhdiste. Alun jälkeenkin puun poltossa syntyy häkää(CO), typen oksideja(NOx) ja hiilivetyjä(CxHy) ihan kuin fossiilistenkin poltossa.

Ja lisäksi puun poltossa syntyy dioksiineja 10..160 ug / poltettu puukilo.

http://burningissues.org/car-www/medical_effects/dioxin.htm

[Science, Vol. 266 Oct. 21, 1994,T.J. Nestrick and L.L. Lamparski, Anal. Chem. 54, 2292 (1982)]

"Wood burning is the third largest source of dioxin in the United States."

Intiaanien kitunuotiot tuskin oli terveellisempiä kuin modernit piipulla varustetut takat.

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638
CE-hyväksytty

Kuolenko mä nyt sitte saarioisten maksalaatikkoon?

Voi paska. 

Paljonko arvioisit siinä maksalaatikossa olevan maksaa?

CE-hyväksytty
Liittynyt30.4.2005
Viestejä29006
jussipussi
CE-hyväksytty

Kuolenko mä nyt sitte saarioisten maksalaatikkoon?

Voi paska. 

Paljonko arvioisit siinä maksalaatikossa olevan maksaa?

En osaa sanoa. Olisko kumminkin yli pari prosenttia?

 

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248

"Jalostusta kutsutaan usein luonnottomaksi, mutta sekin on vain luonnonvalintaa, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden asemasta."

Ei voi olla totta. En enää tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa.

Luonnonvalinnalla ja rodunjalostuksella ei ole mitään yhteistä. Se on kerrottu kaikissa biologian koulukirjoissakin.

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278
jussipussi
Saamelaisilla esiintyy syöpää vähemmän kuin muulla väestöllä – "Perinteinen elintapa on hyväksi" ...

http://yle.fi/uutiset/saamelaisilla_esiintyy_syopaa_vahemman_kuin_muulla_vaestolla__perinteinen_elintapa_on_hyvaksi/8004271 

The mortality from coronary heart disease (CHD) is exceptionally low in northernmost Finland, the Sámi (formerly known as Lapp) area. ...

 The favourable serum antioxidant status in northerners may be credited to the local diet.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7830030

Leena Soinisen tuossa tuoreessa väitöskirjassa on jättipommi karppaajille ja luomuihmisille sivulla 42. Sen taulukossa nro 3 (Table 3:ssa) on vuodelta 1965 tutkimus lappalaisten dieettikoostumuksesta ja sen mukaan saamelaisten ruoan energiasta jo tuolloin 12-21% tuli margariinista ! Vain 0.5-3% voista ! 

Saamelaiset olivat siis  ainakin 20 vuotta Puskaa ja THL:ää ja muuta Suomea  edellä (leivällämme margariini syrjäytti voin vasta 1980-luvulla), kun olivat hylänneet voin margariinin hyväksi.

Mutta ehkä enempi käytännön syistäkö? Halvempaa ja pakkasessa pehmeämpää jne ? Lisäksi heillä on muihin suomalaisiin nähden paljon enempi laktoosi-intoleranssia geneettisenä perintönä, joten maitojutut ei muutenkaan liene olleet monelle mieluisia. Se taisi samalla suojella sydäreiltä..

 

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Dragofix
Liittynyt7.7.2009
Viestejä100

Onpas huono otsikko. Ihmistä ei voi erottaa luonnosta bioversiteetin takia. Luonto ei ole ihmiselle haitallinen vaan erittäin hyödyllinen. Toki luonnossakin on ihmiselle uhkia, aivan kuten tieteellisesti tutkitussa mäkkihesehampurilaisessakin joita ihmiset syö päivittäin, sairastuu ja menee tiedelääkäriin syömään tieteellä tehtyjä pillereitä joissa on huimat sivuvaikutukset, joita lääkitään taas eri tiedepillereillä. Myöskin mainitsemasi luomukaupan tuotteet ovat tieteen saavutuksia. Ja minulle sana luonto ei tuo "luoja" mielikuvaa, vaan sen, että luonnossa syenergia säilyy, toisin kuin eristetyissä kemikaaleissa. Suosittelen katsomaan https://www.youtube.com/watch?v=OjkzfeJz66o

Nuket esittävät ihmisiä, langat fysiikan lakeja. Kuva: Wikimedia commons.
Nuket esittävät ihmisiä, langat fysiikan lakeja. Kuva: Wikimedia commons.

Tahdon aivoperusta mullistaa oikeustajun.

Voitko valita vapaasti seuraavan tekosi? Kuten sen, luetko kirjoitukseni loppuun. Jos vastaat kyllä, kuulut vapaaseen tahtoon uskovien ylivoimaiseen enemmistöön.

Usko tahdonvapauteen kehittyy, koska aikomuksilla on tapana edeltää tekojamme. Aikomusten ja tekojen yhteys ei kuitenkaan osoita, että aikomukset aiheuttaisivat tekoja saati että voisimme valita aikomuksiamme. Pelkkä yhteys ei koskaan kerro syy-yhteyttä.

Syy-yhteys löytyy aivoista: sekä aikomuksemme että tekomme aiheutuvat aistitietoa mutustelevien solujen vuoropuhelusta, joka noudattaa niskoittelematta fysiikan lakeja niin kuin kaikki muukin olemassa oleva. Kvanttifysiikan satunnaisuuskaan ei vapauta tahtoamme luonnon otteesta – sätkynukke ei muutu sen vapaammaksi, vaikka käsikirjoitus poltettaisiin ja lankoja alettaisiin vedellä arpomalla.

Ristiriita vapauden tunteen ja todellisuuden välillä voi hämmentää. Hämmennys helpottuu, kun huomaa että elämä on täynnä vastaavia ristiriitoja. Vertaile vaikkapa seuraavia vaakasuoria viivoja:

Kumpi viiva näyttää pidemmältä? Vastaako näönvarainen tunne mittanauhan kertomaa? Samoin on vapaan tahdon laita: tunne sanoo kyllä, tiede sanoo ei.

Kokeellinen psykologia ja aivotiede on paljastanut lukuisia vastaavanlaisia harhoja, jotka osoittavat kuinka vääristyneen kuvan terveenkin ihmisen sisäinen tunne eli intuitio antaa todellisuudesta. Harhaisuutemme on evoluution tuote: intuitio on kehittynyt palvelemaan geenien ja meemien selviytymistä pienimmällä mahdollisella vaivalla. Todellisuuden tavoittaminen vaatii lisävaivaa, mikä edellyttää oman intuitionsa epäilyä eli järjen käyttöä.

Joskus tahdonvapauteen tarraudutaan vetoamalla siihen, että "tiede ei voi osoittaa, että vapaata tahtoa ei ole". Tiede ei myöskään voi osoittaa, ettei maahisia tai keijuja ole olemassa. Mutta tieteen kehittyessä niin maahisille, keijuille kuin vapaalle tahdollekin on jäänyt yhä vähemmän mielikuvituksen ulkopuolista elintilaa. Tutkimuksissa koehenkilöiden tekemiä valintoja on kyetty ennustamaan aivokuvista jopa 10 sekuntia ennen kuin henkilö itse koki tehneensä valinnan.

Vaikka tahto ei olekaan vapaa fysiikan laeista, oman tahtonsa toteuttaminen ilman pakotteita on hyvinvoinnille elintärkeää. Pakko-oireet, vieraan käden syndrooma ja vapaudenriisto ovat tästä havainnollisia esimerkkejä. Tahdonalaisen ja tahdosta riippumattoman toiminnan ero on todellinen, niin aivotasolla kuin kokemuksellisestikin, vaikka molemmat ovat pohjimmiltaan saman sähkömagnetismin eri ilmentymiä.

Usein tahdon vapaudettomuus sekoitetaan täydelliseen tahdottomuuteen: "Jos kerran tahtosi määräytyy joka tapauksessa fysiikan laeista, mikset vain odota asioiden tapahtuvan?" Todellisuudessa tahdottomuus on itsessään valinta, jolla on omat seurauksensa. Kuten voit kokeilemalla todeta, se on myös äärimmäisen vaikeaa – emme ole vapaita edes omasta tahdostamme.

Filosofiassa on vuosisatojen perinne yrittää puhua tahto vapaaksi. Tästä sana-akrobatiasta on kehittynyt oma, kompatibilismina tunnettu elinkeinonsa. Jopa sellaiset ansioituneet tutkijat kuin filosofi Daniel Dennett ja fyysikko Sean Carroll ovat uhrautuvasti puolustaneet kompatibilismia (Dennett pitkästi täällä, Carroll lyhyemmin täällä; biologi Jerry Coynen vastaus Dennettin kirjoitukseen täällä, fyysikko Sabine Hossenfelderin vastaus Carrollin kirjoitukseen täällä). Sam Harris kiteyttää kompatibilismin osuvasti yhteen lauseeseen: nukke on vapaa niin kauan kuin rakastaa lankojaan.

Valitettavan usein oppineet tuomitsevat tahdonvapauden julkisen kyseenalaistamisen hyökkäykseksi ihmisyyttä vastaan: "Totta kai vapaa tahto on harha, mutta kuinka julkeat riistää ihmisiltä heidän vapautensa!" Tällainen alentava holhous sivuuttaa nurinkurisesti sen tosiasian, että juuri tiedon pimittäminen rajoittaa jokaisen todellista vapautta tehdä päätöksensä parhaan tietomme perusteella. Vapaasta tahdosta valehteleminen on ihmisten vapautta rajoittava pakote, johon liittyy tuhoisa ongelma: kosto.

Kostonjano perustuu tuomitsevaan uskomukseen "olisit voinut valita toisin". Tällä syytöksellä on oikeutettu lukuisat julmuudet synneillä syyllistämisestä lähtien. Vapaan tahdon ongelma ei ole viatonta kielipeliä, kun panoksena on ihmiskunnan hyvinvointi.

Tahdonvapauteen liittyy erottamattomasti kysymys siitä, kuinka pahantekijöitä tulisi kohdella jotta ihmisten ja kaikkien tajunnallisten olentojen hyvinvointi maksimoituu oikeudenmukaisella tavalla.

25-vuotias opiskelija Charles Whitman surmasi raa'asti ja suunnitelmallisesti nukkuvan äitinsä ja vaimonsa, jota seuraavana päivänä hän ampui vielä 14 sivullista kunnes kuoli poliisin luoteihin. Miten Whitmanin kanssa olisi tullut menetellä, jos hänet olisi saatu elävänä kiinni? Muuttuuko mielipiteesi, kun kuulet että ruumiinavaus paljasti kasvaimen ratkaisevalta alueelta Whitmanin aivoista?

Tieto aivokasvaimesta tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta ihmishirviöstä tulee jopa myötätuntoa osakseen saava sairauden uhri. Suhtaudumme aivokasvaimesta tai skitsofreniasta kärsivään murhaajaan kuin Ebola-virukseen – pelkäämme ja suojaudumme, mutta emme janoa kostoa. Sama asenteiden vallankumous on mahdollista yleistää kaikkiin pahantekijöihin sisäistämällä, että aivokasvain on vain konkreettinen erikoistapaus siitä yleisestä tosiseikasta, että kaikilla teoilla on fysikaalinen syynsä aivoissa. Myöntämällä että vapaa tahto on harha, psykopatia ja rikollisuus samaistuu tsunamien, maanjäristysten ja virusepidemioiden kaltaiseksi luonnonkatastrofiksi, jota vastaan paras aseemme on järki eikä kosto.

Tahdonvapauden harhasta luopuminen tarjoaa Whitmanin tapaukseen ja aiemmassa kirjoituksessa esittämääni ongelmaan järkiperäisen ratkaisun: Jos murhaajan psykopaattiset halut voidaan hoitaa aivoleikkauksella, hänen vangitsemiseen ei ole tarvetta. Jos murhaajan aivoista ei kyetä paikallistamaan mitään hoidettavissa olevaa poikkeamaa, hänet täytyy vangita ihmisiä suojelevana pakkokeinona. Vapaaseen tahtoon uskova voisi janota molemmissa tapauksissa kostoa ja vihansa sumentamana jopa vaatia, että parantava aivoleikkaus evätään murhaajalta rangaistuksena. Tämä ei olisi ainoastaan julmaa kidutusta ja kanssaihmisten hengellä leikkimistä, vaan myös järjetöntä haaskausta ottaen huomioon että 25-vuotiaalla miehellä on yli 40 vuotta tuotteliasta työtä ja paljon muuta annettavaa yhteiskunnalle.

Tarpeettoman kärsimyksen lisäksi kostorangaistukset johtavat eriarvoisiin tuomioihin: Mitä enemmän asianajaja ymmärtää teon geneettistä, hermostollista ja kehityksellistä perustaa, sitä helpommin hän kykenee vakuuttamaan vapaaseen tahtoon uskovat tuomarit siitä, että syytetty ei rikkonutkaan lakia vapaasta tahdostaan vaan oli syytön biologiansa ja onnettoman lapsuutensa uhri. Toinen syytetty saa samasta rikoksesta kovan tuomion vain siksi, että hänen tekonsa biologista perustaa ei satuta tuntemaan riittävästi. Tällaiset järjettömät epäoikeudenmukaisuudet poistuisivat, jos tuomarit ja oikeusjärjestelmä sisäistäisivät ettei yhdelläkään rikollisella ole luonnonlaeista vapaata tahtoa vaan jokaisen käyttäytymisen syy on pohjimmiltaan fysiikassa.

Vapaaseen tahtoon uskovat puhuvat syyntakeettomuudesta tähän tyyliin: "Skitsofreniansa johdosta murhaaja ei voinut vapaasti valita tekojaan ja ansaitsee siksi sairaalahoitoa, mutta psykopaatti valitsi murhata omasta vapaasta tahdostaan ja ansaitsee siksi rangaistuksen." Todellisuudessa molempien teot ovat seurausta aivojen fysiikasta, mutta skitsofreniaan on tehoavaa hoitoa kun taas psykopatiaan yleensä ei, ja siksi toinen kannattaa määrätä hoitoon ja toinen vankilaan.

Kostorangaistuksia perustellaan myös niiden ennaltaehkäisevällä pelotevaikutuksella. Kovien rangaistusten pelotevaikutus ehkäisee ehkä talousrikosten kaltaisia laskelmoituja tekoja, mutta järjettömien väkivaltarikosten kohdalla pelotevaikutus on heikoimmillaan, koska niitä ei tehdä harkiten.

Intuitiivinen oikeustajumme kumpuaa aivojen syvyyksistä evolutiivisesti vanhoista ja vakaista rakenteista, millä usein perustellaan väitettä "kansan kostonjano on sammutettava". Kulttuurievoluutio valjastaa kuitenkin jatkuvasti vanhoja tunteita uusiin tarkoituksiin. Esimerkiksi salamaniskujen aiheuttamat tuhot ja kärsimykset uskottiin pitkään Ukon tai Zeuksen tarkoituksellisiksi teoiksi. Kun salamointi ymmärrettiin sähkömagneettiseksi luonnonilmiöksi, putosi kostonhimolta ja sitä tyydyttäviltä rituaaleilta pohja. Ihmisen aiheuttamat vahingot ovat pohjimmiltaan aivojen sähkömagnetismia eli saman lajin luonnonilmiö kuin ukkonenkin.

Sivistyneimmätkin voivat tunnekuohussaan taantua vaatimaan rikoksentekijälle ankaraa kostorangaistusta. Kauaskantoisia yhteiskunnallisia päätöksiä laeista ja oikeudesta ei kuitenkaan kannata tehdä alkukantaisen vihan vallassa.

Tahdon vapaudettomuus on sukua kuoleman vääjäämättömyydelle: molemmat ovat tosia, mutta kummankaan pitäminen jatkuvasti päällimmäisenä mielessä ei ole terveellistä. Molemmat tosiasiat täytyy kuitenkin huomioida, kun halutaan kehittää yhteiskuntaa oikeudenmukaisemmaksi ja elämänkaikkeuden hyvinvointia paremmin edistäväksi.

Jos vapaan tahdon myöntäminen harhaksi tuntuu uhkaavalta, kannattaa muistaa ettei tahtosi ollut eikä ole sen vapaampi edes elämäsi onnellisimpina hetkinä. Kaiken tiedon tavoin tahdon ymmärtäminen fysiikan lakeja noudattavaksi luonnonilmiöksi vain lisää todellista vapauttamme tehdä hyvää itselle ja muille.

Kommentit (1067)

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6276

Mikä sinä olet julistamaan yli tieteellisen tiedon määrän sitä miten muiden tulisi ajatella? Ei minulla ainakaan ole mitään ongelmaa sen suhteen, jos aivokasvaimesta kärsivä massamurhaaja istuu kopissa loppuelämänsä "syyttömänä". Eikä ole mielestäni ongelmaa siinäkään jos "syytön" massamaurhaaja teloitetaan valtiossa jossa lainsäädäntö tämän mahdollistaa.

 

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

 

Ja ylimieliset argumentit siitä, kuinka ihmiset vaan ovat tyhmiä ja ajattelevat väärin ovat moraalisia argumentteja ja moraaliset argumentit eivät kuulu sen tiedon piiriin johon luonnontieteellä olisi mahdollisuuksia tunkeutua.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878

Lainaan itseäni aikaisemman blokisikirjoituksesi tiimoilta. Vastaus sopii myös tähän.

SamikoKu

Jos rikollisuutta ajatellaan sairautena ja sairaus voidaan parantaa niin kaikki muuttuu. Siinä vaihessa kun rikollisuus pystytään ennaltaehkäisemään tervehdyttävillä tomilla jotka itseasiassa estää rikoksen syntymisen rangastuksiakaan ei enää tarvita. Itseasiassa parantunut rikollinen ei myöskään tarvitse rangaistusta, mutta yhteiskunta tarvitsee. Eli rangaistus täytyy olla paranemisesta huolimatta olemassa, ei rikollisen kannalta vaan yhteiskunnan kannalta.

Osoittaako tuo sitten sairautta yhteiskunnassa?
Pohjimmaisia haluja kostoon, silmä silmästä ja hammas hampaasta. Yhteiskunnallinen paine on se joka vaatti rangaistuksen. Vaan jos rikollisuutta aletaan pitää sairautena ja siihen saadaan hoitoja niin yhteiskunta lopulta vähitellen saattaa hyväksyä rainkaisemattomuudenkin.

Alkoholismi on hyväksytty sairaudeksi ja siihen saadaan hoitoja. Homoudessa on käynyt päinvastoin. Homous ei ole enää sairaus. Mitä rikollisuus siitten lopultakin on? Suolistobateereiden aiheuttama epätasapaino mentaalisessa terveydessä vain perinpohjainen pahuuden tila? Jos lääketietteellisiä selityksiä pystytään antamaan niin rangaistusten tarve myös vähenee, ei pelkästään hoitojen takia vaan anteeksiannon takia jonka ymmärrys tuo mukanaan.

En minä siitä huolimattta haluaisi olla työparina mielenterveyshäiriöisen tai alkoholistin kanssa jonka tekemisiä ja töppäilyitä tai mielialan vaihteluja joutuu kestämään vaikka se luokitellaankin sairaudeksi. Eli joskus ja jossain päin maailmaa on yksinkertaisinta vaan poistaa sairaus eli telottaa yhteiskunnalle vaaralliset rikolliset.

Eli sairaus tai ei. Ihmiskunta on kautta historian karsinut väkivaltaisiä yksilöitä. Itselläni ei olisi ongelmaa jos ympäristölleen erittäin vaaralliset rikolliset eliminoitaisiin vaikka he olisivatkin sairaita.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10709
HuuHaata

Mikä sinä olet julistamaan yli tieteellisen tiedon määrän sitä miten muiden tulisi ajatella?

Mikä kirjoituksessa on "julistamista yli tieteellisen tiedon"? Voisitko edes kerran perustella yhden kiistattomasi älyttömän kuolauksesi?

Ei minulla ainakaan ole mitään ongelmaa sen suhteen, jos aivokasvaimesta kärsivä massamurhaaja istuu kopissa loppuelämänsä "syyttömänä". Eikä ole mielestäni ongelmaa siinäkään jos "syytön" massamaurhaaja teloitetaan valtiossa jossa lainsäädäntö tämän mahdollistaa.

Sinulla ei selvästi myöskään ole ongelmaa vääristelyn tai edes suoranaisen valehtelun kanssa, jos se sopivasti jeesusnamiskassa kihelmöi. Jotta siltä pohjalta.

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua.

Himoita saa kyllä vaikka mitä (kuuseen vain se kymmeneskin käsky), mutta toteuttaminen on sitten eri juttu. Valtiollisen oikeusjärjestelmän perustaminen kostoon etenkin on täysin järjetöntä.

Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

Vastuu on tässä aivan väärä käsite. Se viittaa metafyysiseen kapasiteettiin, jota ei ole olemassa. Murhaajat tulee kerätä pois kadulta ensi sijassa muiden turvallisuuden vuoksi. Toinen syy on ennaltaehkäisy, mutta siihen on muitakin keinoja kuin rangaistuksella pelottelu.

Ja ylimieliset argumentit siitä, kuinka ihmiset vaan ovat tyhmiä ja ajattelevat väärin ovat moraalisia argumentteja ja moraaliset argumentit eivät kuulu sen tiedon piiriin johon luonnontieteellä olisi mahdollisuuksia tunkeutua.

Millä ihmeen perustein kaikki väärin ajatteleminen moraalista on? Usko vapaaseen tahtoon on väärää ajattelua ihan faktuaalisessa mielessä. Siinä käsitetään todeksi jotain, mikä ei sellaista aktuaalisesti ole. Tai jos haluat vielä arkisemman esimerkin, käyvät harhasi taivaalla asuvasta juutalaisesta zombipuusepästä oikein hyvin. Moisia kuvatuksia ei ole koskaan ollut olemassa, ja ajattelet faktuaalisesti väärin uskoessasi sellaisen verifioivaan propositioon. Moraalilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Kukaan ei ole väittämässä, ettetkö saisi tykönäsi ajatella pöljiä. Ihan rauhassa vain. Samalla on kuitenkin täysin asiallista todeta, että ajattelusi huitelee päin honkia.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6276

Mikäli rikollinen teko pitää ymmärtää sairautena ja näin olla tuomitsematta myös toinen rikollinen teko pitää jättää tuomitsematta.

Tarkoitan toisella rikollisella teolla tietenkin Hammurabin lain noudattamista. Eli sairas henkilö x tekee mielivaltaisen teon. Tämän jälkeen alkaa jännittävä kaksintaistelu kumpi saa enemmän kylän ukkoja taakseen mielipuoli vai se jonka elämän mielipuoli teollaan vei täysin uusiksi. Voi kuinka jännittävä ja ennalta-arvaamattoman kuuloinen tilanne.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10709
HuuHaata

Mikäli rikollinen teko pitää ymmärtää sairautena ja näin olla tuomitsematta myös toinen rikollinen teko pitää jättää tuomitsematta.

Tarkoitan toisella rikollisella teolla tietenkin Hammurabin lain noudattamista. Eli sairas henkilö x tekee mielivaltaisen teon. Tämän jälkeen alkaa jännittävä kaksintaistelu kumpi saa enemmän kylän ukkoja taakseen mielipuoli vai se jonka elämän mielipuoli elämällään vei täysin uusiksi.

Nykymuotoisen tuomion poistaminen ei edelleenkään tarkoita, että asia jätetään sikseen. Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6276

Maailma on täynnä esim. talousrikollisia, jotka tekivät rikoksensa puhtaasti laskemalla siitä saadun hyödyn olevan haittaa suurempi. Ja varmasti jos tietäisivät että heillä on "sairaus" joka lyhentää tai poistaa tuomion niin laskutoimitus milloin tehdä talousrikos kävisi entistä enemmän suuntaan jossa rikoksia tehtäisiin.

Ja sama pätee kyllä tarpeeksi syvällä alamaailmassa ihan kaikkiin tekoihin.

Ja jokainen ihminen on lahjottavissa, eikä oikeuslaitokseen, lääkäreihin tai mihinkään tule sokeasti koskaan täysin luottaa. Mitä korruptoituneempi systeemi sitä massiivisempaa on väärinkäyttö.

Esimerkkinä Brittien pääministerin kansliaa lähellä ollut pedofiilirinki. Mukana menossa myös pedofiilinegrofiili Jim Savile. Tai CIA:n harjoittama laajamittainen kiduttaminen & syyttömien murhaaminen ilman oikeudenkäyntejä.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15957
Japetus
HuuHaata

Mikäli rikollinen teko pitää ymmärtää sairautena ja näin olla tuomitsematta myös toinen rikollinen teko pitää jättää tuomitsematta.

Tarkoitan toisella rikollisella teolla tietenkin Hammurabin lain noudattamista. Eli sairas henkilö x tekee mielivaltaisen teon. Tämän jälkeen alkaa jännittävä kaksintaistelu kumpi saa enemmän kylän ukkoja taakseen mielipuoli vai se jonka elämän mielipuoli elämällään vei täysin uusiksi.

Nykymuotoisen tuomion poistaminen ei edelleenkään tarkoita, että asia jätetään sikseen. Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa.

Minkä nykymuotoisen? Kostorangaistushan ei ole ollut vallitseva (länsi) eurooppalaisessa oikeuskäytännössä enää vuosikymmeniin ja alentuneella syyntakaisuudella on ollut niin suuri merkitys tuomioissa, että se koettelee joskus vihreän liberaalilesbofeministimamuhomokommunistinkin oikeustajua.

 

 

  

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10709
HuuHaata

Maailma on täynnä esim. talousrikollisia, jotka tekivät rikoksensa puhtaasti laskemalla siitä saadun hyödyn olevan haittaa suurempi. Ja varmasti jos tietäisivät että heillä on "sairaus" joka lyhentää tai poistaa tuomion niin laskutoimitus milloin tehdä talousrikos kävisi entistä enemmän suuntaan jossa rikoksia tehtäisiin.

Ja sama pätee kyllä tarpeeksi syvällä alamaailmassa ihan kaikkiin tekoihin.

Ja jokainen ihminen on lahjottavissa, eikä oikeuslaitokseen, lääkäreihin tai mihinkään tule sokeasti koskaan täysin luottaa. Mitä korruptoituneempi systeemi sitä massiivisempaa on väärinkäyttö.

Esimerkkinä Brittien pääministerin kansliaa lähellä ollut pedofiilirinki. Mukana menossa myös pedofiilinegrofiili Jim Savile. Tai CIA:n harjoittama laajamittainen kiduttaminen & syyttömien murhaaminen ilman oikeudenkäyntejä.

Mikä hemmetti voi sinulle tässäkin tehdä liian tiukkaa? Toistan nyt yllä sanomani: Nykymuotoisen tuomion poistaminen ei edelleenkään tarkoita, että asia jätetään sikseen. Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa. Tämä tarkoittaa, että vaaralliset henkilöt täytyy vangita, mutta ei minkään koston tai rangaistuksen vuoksi vaan koska he ovat suureksi vahingoksi muille. Murhaajat ja lasten hyväksikäyttäjät kuuluvat tähän joukoon. Ei voi olla näin vaikeaa.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä661
Japetus

Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa. Tämä tarkoittaa, että vaaralliset henkilöt täytyy vangita, mutta ei minkään koston tai rangaistuksen vuoksi vaan koska he ovat suureksi vahingoksi muille. Murhaajat ja lasten hyväksikäyttäjät kuuluvat tähän joukoon. Ei voi olla näin vaikeaa.

Miten tämä vaarallisuuden takia vangitseminen on parempi vaihtoehto, kuin koston takia vangitseminen? Samaa istumistahan se on jokatapauksessa. Kun vankeusrangaistus määrätään rangaistuksen (koston) vuoksi, silloin siitä voi myös vapautua. Jos rangaistukset määrätään vaarallisuuden perusteella, täytyy kaikkien olla vangittuna koko ajan. Kukaan ihminenhän ei ole täysin vaaraton, se täytyy muistaa.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15957
Japetus
Usko vapaaseen tahtoon on väärää ajattelua ihan faktuaalisessa mielessä. Siinä käsitetään todeksi jotain, mikä ei sellaista aktuaalisesti ole.

On olemassa vaikka kuinka paljon asioita (kuten vaikkapa blogikirjoituksen aiheeseen liittyvänä se mihin viitataan kun kyse on "oikeudenmukaisuudesta") joita ei "faktuaalisessa mielessä" ole olemassa, mutta se ei tee sellaisia asioita merkityksettömäksi.

Mutta jos näistä vapaaseen tahtoon liittyvistä loputtomista jonninjoutavista jorinoista ja alkeellisista filosofoinneista voi jotain päätellä, niin asia on kaikkea muuta kuin sellaista jossa jonkin näkökannan voisi asiaperustein luokitella vääräksi ajatteluksi. Eihän edes siitä ole minkäänlaista konsensusta mitä vapaan tahdon käsite tarkoittaa.

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15957
jesper
Kun vankeusrangaistus määrätään rangaistuksen (koston) vuoksi, silloin siitä voi myös vapautua. Jos rangaistukset määrätään vaarallisuuden perusteella, täytyy kaikkien olla vangittuna koko ajan. Kukaan ihmenhän ei ole täysin vaaraton, se täytyy muistaa.

Muuten olen tasan samaa mieltä, paitsi että rangaistus ei ole sama asia kuin kosto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Punishment#Possible_reasons_for_punishment

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10709
offmind
Japetus
Usko vapaaseen tahtoon on väärää ajattelua ihan faktuaalisessa mielessä. Siinä käsitetään todeksi jotain, mikä ei sellaista aktuaalisesti ole.

On olemassa vaikka kuinka paljon asioita (kuten vaikkapa blogikirjoituksen aiheeseen liittyvänä se mihin viitataan kun kyse on "oikeudenmukaisuudesta") joita ei "faktuaalisessa mielessä" ole olemassa, mutta se ei tee sellaisia asioita merkityksettömäksi.

Tekee tapauksessa, jossa halutaan perustaa tosiasioista.

Mutta jos näistä vapaaseen tahtoon liittyvistä loputtomista jonninjoutavista jorinoista ja alkeellisista filosofoinneista voi jotain päätellä, niin asia on kaikkea muuta kuin sellaista jossa jonkin näkökannan voisi asiaperustein luokitella vääräksi ajatteluksi. Eihän edes siitä ole minkäänlaista konsensusta mitä vapaan tahdon käsite tarkoittaa.

On aivan tarpeeksi. Se on joko kyky valita kaikesta riippumatta tai jokin kompatibilistinen höttö, jolla ei ole muuta kuin semanttista merkitystä.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10709
jesper
Japetus

Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa. Tämä tarkoittaa, että vaaralliset henkilöt täytyy vangita, mutta ei minkään koston tai rangaistuksen vuoksi vaan koska he ovat suureksi vahingoksi muille. Murhaajat ja lasten hyväksikäyttäjät kuuluvat tähän joukoon. Ei voi olla näin vaikeaa.

Miten tämä vaarallisuuden takia vangitseminen on parempi vaihtoehto, kuin koston takia vangitseminen? Samaa istumistahan se on jokatapauksessa.

Ei ollenkaan välttämättä. Rangaistuksen tarkoitus on tuottaa tuomitulle kärsimystä, kun taas utilitaarinen vangitseminen tehdään rikoksen uusimisen välttämiseksi. Tämä tarkoittaa, että siihen voi sisältyä rehabilitointia tai "parantamista", jahka tiede kehittyy.

Kun vankeusrangaistus määrätään rangaistuksen (koston) vuoksi, silloin siitä voi myös vapautua. Jos rangaistukset määrätään vaarallisuuden perusteella, täytyy kaikkien olla vangittuna koko ajan.

Tässä ei ole mitään järkeä.

Kukaan ihminenhän ei ole täysin vaaraton, se täytyy muistaa.

Kuka on täydellisestä vaarattomuudesta puhunutkaan? Tiettyä riskikynnys voidaan aivan hyvin soveltaa tuolloinkin.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6276

Aivokasvain muuten ei murhaa, vaan ihminen voi murhata jolla on aivokasvain. Äkkipikaisuus ei tapa, mutta ihminen joka on äkkipikainen voi tappaa. Ei ole olemassa sairautta, joka pakottaisi ihmisen tekemään rikoksen. Näin edes se alentunut syyntakeisuus mihin tahansa vedoten on oikeuskäytännössä oleva epäoikeudenmukaisuuden ilmentymä.

 

Siitä toki olen samaa mieltä, että rangaistuslaitoksessa eli vankilassa tai suljetulla osastolla (ja toki voi saivarrella että vapaudenmenetys suljetulla ei ole sama asia rikolliselle) tulee olla vangeille tarjottana mielenterveyttä edistävää toimintaa. Eli pääasiassa terapiaa joka toki voi monessa tapauksessa auttaakkin vankia myöhemmässä elämässä.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10709
HuuHaata

Aivokasvain muuten ei murhaa, vaan ihminen voi murhata jolla on aivokasvain. Äkkipikaisuus ei tapa, mutta ihminen joka on äkkipikainen voi tappaa. Ei ole olemassa sairautta, joka pakottaisi ihmisen tekemään rikoksen. Näin edes se alentunut syyntakeisuus mihin tahansa vedoten on oikeuskäytännössä oleva epäoikeudenmukaisuuden ilmentymä.

Höpöä. Sairaus voi hyvinkin pakottaa tekemään jotain. Sanamagiasi ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että meidän päätökset ovat aivoaktivaation tulosta, ja muutos aivoissa voi hyvinkin aiheuttaa muutoksen päätöksenteossa. Tärkein kysymys tässä kuitenkin on, kuinka todennäköisesti henkilö uusii rikoksensa hoidon tai operaation jälkeen. Viime kädessä vain sillä on merkitystä.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä661
Japetus

Ei ollenkaan välttämättä. Rangaistuksen tarkoitus on tuottaa tuomitulle kärsimystä, kun taas utilitaarinen vangitseminen tehdään rikoksen uusimisen välttämiseksi. Tämä tarkoittaa, että siihen voi sisältyä rehabilitointia tai "parantamista", jahka tiede kehittyy.

Ei vankeuden aikaiseen vangin hoitoon tai yhteiskuntaan sopeuttamiseen tarvita perusteluksi mitään utilitaristista kalkyyliä, ihan pelkkä inhimillisyyskin riittää. Sen sijaan utilitaristisella kalkyylillä on helppo perustella pakkolääkitystä tai muuta vastaavaa "hoitoa", jossa vangin ihmisoikeudet ovat sivuseikka.

Kun blogissakin mainittin utilitarismi, niin on hyvä vielä todeta, että siinä ei sinänsä ole mitään tieteellistä. Pikemminkin utilitaristinen tulevaisuuden paratiisin rakentaminen on suoraa jatkoa kristillisellä paratiisiuskolle. Itse en utilitarismia kannata, vaan kannatan jonkinlaista suhde-etiikkaa, jossa toisten ihmisten, ja myös luonnon, hyvällä kohtelulla on itseisarvonsa.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1218

Olin juuri kiittämässä Teppoa onnistuneesta kirjoituksesta, kun onneksi huomasin, että sitä hän kaikkein vähiten odottaa. Meinasin munata.

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1218
jesper

Ei vankeuden aikaiseen vangin hoitoon tai yhteiskuntaan sopeuttamiseen tarvita perusteluksi mitään utilitaristista kalkyyliä, ihan pelkkä inhimillisyyskin riittää. Sen sijaan utilitaristisella kalkyylillä on helppo perustella pakkolääkitystä tai muuta vastaavaa "hoitoa", jossa vangin ihmisoikeudet ovat sivuseikka.

Mattsonin näkökulmasta katsoen ei taida olla olemassa mitään ihmisoikeuksia, joten ongelmaa ei ole.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6276
Japetus

Sairaus voi hyvinkin pakottaa tekemään jotain.

Laittaisitko niitä sairauksia joissa noin käy muillekin ihmeteltäväksi. Itse keksin kaksi: massiivinen aivohalvaus / hapenpuuten joka tuhoaa aivot niin, että potilaan persoona muuttuu. Näissä tapauksissa harvinaisina taitaa olla niitäkin jossa potilas on väkivaltainen sairauden pitkälle sanellessa tekemisen. Toinen mieleen tuleva on dementian loppuvaiheet, jolloin osalla potilaista voi fyysinen kunto olla vielä sellainen että pystyvät muodostamaan vaaratilanteita muille ihmisille.

Molemmissa tapauksissa väkivallanteon sattuessa tulee puhua tapaturmasta, eikä rikoksesta. Hoitohenkilökunta toki osaa yleensä hyvin asiansa.

Sitten toki on myös esim. tiettyjä skitsofrenioita jotka yhdistettynä jatkuvaan huumeiden käyttöön voi muodostaa ihmisen, joka on vaarallinen. Tässä taasen se huumeidenkäyttö ei ole pakollinen valinta (eikä voida sanoa geenien perusteella kuka tulee käyttämään huumeita) ja huumeiden käytöstä voi päästä myös eroon.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10709
jesper
Japetus

Ei ollenkaan välttämättä. Rangaistuksen tarkoitus on tuottaa tuomitulle kärsimystä, kun taas utilitaarinen vangitseminen tehdään rikoksen uusimisen välttämiseksi. Tämä tarkoittaa, että siihen voi sisältyä rehabilitointia tai "parantamista", jahka tiede kehittyy.

Ei vankeuden aikaiseen vangin hoitoon tai yhteiskuntaan sopeuttamiseen tarvita perusteluksi mitään utilitaristista kalkyyliä, ihan pelkkä inhimillisyyskin riittää.

Missasit nyt kokonaan pointin. Kyse oli vertailusta utilitaarisen ja rangaistusperustaisen vankeuden välillä. Jälkimmäiseen ei kuulu sopeuttamista, hoitoa tai mitään muutakaan hyödyllistä, tarkoitus on vain tuottaa tuskaa.

Sen sijaan utilitaristisella kalkyylillä on helppo perustella pakkolääkitystä tai muuta vastaavaa "hoitoa", jossa vangin ihmisoikeudet ovat sivuseikka.

Ei se niin kovin helppoa ole. Suurin osa ihmisistä tuskin kannattaisi tuota, ja toiminta täytyisi pitää salassa. Tämä taas kantaa omat riskinsä, joita täytyisi verrata toimenpiteistä saatavaan hyötyyn. Nykymenetelmillä ainakin jäädään vielä pakkasen puolelle.

Kun blogissakin mainittin utilitarismi, niin on hyvä vielä todeta, että siinä ei sinänsä ole mitään tieteellistä.

Ei niin.

Pikemminkin utilitaristinen tulevaisuuden paratiisin rakentaminen on suoraa jatkoa kristillisellä paratiisiuskolle.

Täysin älytön murjaus. Samaa voisi sanoa joka ikisestä etiikan suuntauksesta. Kaikissa niissä tavoitellaan mahdollisimman hyvää yhteiskuntaa, jolloin ne ovat kaikki aivan yhtä hyvin suoraa jatkoa kristillisestä paratiisista.

Itse en utilitarismia kannata, vaan kannatan jonkinlaista suhde-etiikkaa, jossa toisten ihmisten, ja myös luonnon, hyvällä kohtelulla on itseisarvonsa.

Aivan samalla tavoin utilitaristillakin on itseisarvonsa. Ei voi olla välinearvoja ilman itseisarvoja - jo Aristoteles tiesi tämän.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
Trash

Evolutiivisesti kosto lienee kehittynyt teon uusimisen estämiseksi.

Toinen selitys voisi olla ihmisen tiedonkäsitelyaparaatissa, jossa on ns. oikeudenmukainen maailma - bias (vinouma). Ehkä se on se, joka vaatii silmän silmästä yms., ehkä sen takia ei tuntuisi oikealta, että raskaita rikoksia ihmistä, yhteiskuntaa tai ihmisyyttä vastaan tehneet pääsisivät kuin koira veräjästä?

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10709
HuuHaata
Japetus

Sairaus voi hyvinkin pakottaa tekemään jotain.

Laittaisitko niitä sairauksia joissa noin käy muillekin ihmeteltäväksi. Itse keksin kaksi: massiivinen aivohalvaus / hapenpuuten joka tuhoaa aivot niin, että potilaan persoona muuttuu. Näissä tapauksissa harvinaisina taitaa olla niitäkin jossa potilas on väkivaltainen sairauden pitkälle sanellessa tekemisen. Toinen mieleen tuleva on dementian loppuvaiheet, jolloin osalla potilaista voi fyysinen kunto olla vielä sellainen että pystyvät muodostamaan vaaratilanteita muille ihmisille.

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Molemmissa tapauksissa väkivallanteon sattuessa tulee puhua tapaturmasta, eikä rikoksesta. Hoitohenkilökunta toki osaa yleensä hyvin asiansa.

Näillä ei ole mitään laadullista eroa terveiden aivojen toimintaan. Molemmissa tapauksissa päätökset aiheutuvat ihan yhtä paljon edeltävästä aivotoiminnasta.   

Sitten toki on myös esim. tiettyjä skitsofrenioita jotka yhdistettynä jatkuvaan huumeiden käyttöön voi muodostaa ihmisen, joka on vaarallinen. Tässä taasen se huumeidenkäyttö ei ole pakollinen valinta (eikä voida sanoa geenien perusteella kuka tulee käyttämään huumeita) ja huumeiden käytöstä voi päästä myös eroon.

Lähes kaikki valinnat ovat pakollisia. Poikkeustapauksia ovat vain täysin yhdentekevät päätökset, joita tulee normaalissa arjessa harvemmin edes tehtyä tietoisesti.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6276
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Voi tulla monelle palstalaiselle yllättävänä informaationa, mutta siinä vaiheessa kun ainoa massamurhan toisia ihmisiä kohtaan estävä asia on enää impulssikontrolli on ihminen jo syvällä suossa, ja soisi että tällöin hakeutuisi pikaisesti hoitoon.

Terveen ihmisen kanssa tuolla tilalla on hyvin vähän tekemistä. Mutta silti luonnollisesti ihminen on vastuussa omista teoistaan.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6276
BCK
Trash

Evolutiivisesti kosto lienee kehittynyt teon uusimisen estämiseksi.

Toinen selitys voisi olla ihmisen tiedonkäsitelyaparaatissa, jossa on ns. oikeudenmukainen maailma - bias (vinouma). Ehkä se on se, joka vaatii silmän silmästä yms., ehkä sen takia ei tuntuisi oikealta, että raskaita rikoksia ihmistä, yhteiskuntaa tai ihmisyyttä vastaan tehneet pääsisivät kuin koira veräjästä?

 

Minkäslainen sen maailman pitäisi sitten olla? Sellainen jossa selitetään kuinka sen rikoksia ihmisyyttä ja ihmiskuntaa vastaan joukkotehtailleen pitää päästä jatkamaan toimintaansa ja nauramaan niille jotka sellaista vastustavat? Niin joo ne ihmisoikeudetkin tulee tosiaan vaan ihmismielen vinoumasta. Sitävastoin jonkun hullun diktaattorin mieliteot eivät mitään vinoumia ole, vai miten se menee? Vai niinkö se on, että murhata saa jos itse hyötyy?

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1634

Mieleen tulee, että vankeusrangaistus voi muun ohessa olla varoitus toisille, että jos teet sitä ja sitä, sinulta voidaan riistää joidenkin vapausasteittesi käyttömahdollisuus.

Tällainen tieto voi joskus toimia aivan ratkaisevana reunaehtona sille, mikä reunaehtosidonnaisista tahtotiloista toteutuu toiminnassa. 

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15957
Japetus
offmind
Japetus
Usko vapaaseen tahtoon on väärää ajattelua ihan faktuaalisessa mielessä. Siinä käsitetään todeksi jotain, mikä ei sellaista aktuaalisesti ole.

On olemassa vaikka kuinka paljon asioita (kuten vaikkapa blogikirjoituksen aiheeseen liittyvänä se mihin viitataan kun kyse on "oikeudenmukaisuudesta") joita ei "faktuaalisessa mielessä" ole olemassa, mutta se ei tee sellaisia asioita merkityksettömäksi.

Tekee tapauksessa, jossa halutaan perustaa tosiasioista.

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa. 

Mutta jos näistä vapaaseen tahtoon liittyvistä loputtomista jonninjoutavista jorinoista ja alkeellisista filosofoinneista voi jotain päätellä, niin asia on kaikkea muuta kuin sellaista jossa jonkin näkökannan voisi asiaperustein luokitella vääräksi ajatteluksi. Eihän edes siitä ole minkäänlaista konsensusta mitä vapaan tahdon käsite tarkoittaa.

On aivan tarpeeksi. Se on joko kyky valita kaikesta riippumatta tai jokin kompatibilistinen höttö, jolla ei ole muuta kuin semanttista merkitystä.

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15957
Trash

Evolutiivisesti kosto lienee kehittynyt teon uusimisen estämiseksi.

Kosto taitaa olla puhtaasti sosiaalinen tai jopa kulttuuri-ilmiö. Esiintyykö sellaista käyttäytymistä muilla lajeilla kuin ihmisellä? 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15957
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

 

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638

Ymmärtääkseni ei ole yhtään havaintoa siitä että mikään fysikaalinen ilmiö ei ole/ei olisi tapahtunut juuri kuten niiden oletetaan tapahtuvan? Jos katsotaan fysiikan kautta; missä on/olisi silloin virhe/vääryys jos sellaista ei ole ikinä havaittu fysiikassa? Jos ihminen toimii täysin fysiikan lakien mukaan, missä hän mahdollisesti tekee/tekisi silloin väärin/tuomittavasti? 

Missä syntyy tai missä on ongelma jos se ei ole fysiikassa ja/tai sen toiminnassa?

Kuka päättää mikä on oikein tai väärin jos olemme fysiikan lakien alaisia, ilman vapaata tahtoa ja siten kykenemättömiä tekemään mitään väärin koska fysiikassa ei voi mikään mennä väärin?

Kaikki menee aina fysiikan lakien mukaan, tapahtui mitä tahansa?

Missä on ongelma/väärä?

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10709
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen. Vapaa tahto sen sijaan on pelkkää fiktiota.

Mutta jos näistä vapaaseen tahtoon liittyvistä loputtomista jonninjoutavista jorinoista ja alkeellisista filosofoinneista voi jotain päätellä, niin asia on kaikkea muuta kuin sellaista jossa jonkin näkökannan voisi asiaperustein luokitella vääräksi ajatteluksi. Eihän edes siitä ole minkäänlaista konsensusta mitä vapaan tahdon käsite tarkoittaa.

On aivan tarpeeksi. Se on joko kyky valita kaikesta riippumatta tai jokin kompatibilistinen höttö, jolla ei ole muuta kuin semanttista merkitystä.

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

Eivät kaikki asiat ole, mutta tämä on.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10709
offmind
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15957
Japetus
offmind
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Mikä rikollinen?     

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15957
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Vapaa tahto sen sijaan on pelkkää fiktiota.

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle. 

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

Eivät kaikki asiat ole, mutta tämä on.

Tai sitten mikään inhimillinen ei ole.

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
offmind
Trash

Evolutiivisesti kosto lienee kehittynyt teon uusimisen estämiseksi.

Kosto taitaa olla puhtaasti sosiaalinen tai jopa kulttuuri-ilmiö. Esiintyykö sellaista käyttäytymistä muilla lajeilla kuin ihmisellä? 

Kyllä esiintyy. Esimerkiksi karvaisilla serkuillamme simpansseilla. Ehkä useimmilla sosiaalisilla eläimillä jopa?

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa. Jos ihmisen aivot päättävät sitä tai tätä, on se sama kuin sanoisi että ihminen itse päätti tällä tavalla. Jos aivoissa sattuu olemaan kasvain, ihminen on myös tämä kasvain.

Miten voidaan sanoa että aivot päättävät ihmisen puolesta, eli ei ole vapaata tahtoa, jos kerta ihminen on aivonsa (ja kaikki muutkin elimensä)?

Jos ihmisellä sattuisi olemaan esim. äkillinen ripuli elikkäs ulosteinkontinenssi ja hän laskisi sontansa alleen istuessaan lentokoneessa, häntä voitaisiin vaatia hyvittämään siivouskulut koska hän (=hänen ruumiinsa) sotki lentokoneen istuimen. Sillä ei olisi mitään merkitystä että hän (=hänen minänsä) ei asialle mitään mahtanut, eikä saanut valita sontiako vai ei. Eroa ei olisi, keho ja mieli olisivat ihan sama asia.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27921
offmind
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Kuten noiden Japetuksen esimerkkien tapauksessa riippuu, riippuu myös oikeudenmukaisuuden aineellinen sisältö oikeudenmukaisuuden määritelmästä.

Vapaa tahto sen sijaan on pelkkää fiktiota.

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle.

Riippuu ihan siitä miten oikeudenmukaisuus määritellään. Vapaa tahto on kuitenkin määritelty tavalla, joka tekee siitä selkeästi fiktiota.

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

Eivät kaikki asiat ole, mutta tämä on.

Tai sitten mikään inhimillinen ei ole.

Se, onko joku käsite vain höttöä vai onko sillä jotain sisältöä, riippuu ensinnäkin siitä, onko sillä ja millainen määritelmä ja siitä mikä on määritelmän sisältämien asioiden suhde toisiinsa ja todellisuuteen.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
Japetus
offmind
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Tätä liippaavasta esimerkistä on muistaakseni joskus viime vuosina uutisoitu olevan olemassa jopa jonkinlainen ennakkopäätös. Muuan amerikkalaisherra oli onnistunut saamaan vatsaansa hiivainfektion, joka aikaansai alkoholikäymistä kaikenalisen sokeripitoisen syömisen seurauksena. Mies sai rattijuopumustuomioita, mutta kun ilmeni/osoitettiin että kyseessä olikin sairaus, joka sai hänet humaltumaan vahvasti, tuomiot kumottiin. Sairauden kuvaus: http://en.wikipedia.org/wiki/Auto-brewery_syndrome

Alkoholismin voidaan katsoa olevan henkilön omalla vastuulla jos hän on tietoisesti hankkinut sen alkoholia juomalla ja hänen voidaan katsoa vastaavan rattijuopumuksesta kaikkine seurauksineen jos ei silloin ymmärrä pidättäytyä kännipäissään autoilusta. Mutta jos alkoholismi tai humala on kehittynyt ihmisen tiedostamatta tällaisen sairauden ansiosta, häntä ei voi silloin pitää ainakaan täysin edesvastuullisena teosta. Kun alkoholi, jota henkilö ei tiedä nauttineensa, vaikuttaa keskushermostoa sotkemalla arviointikykyynkin, niin hänen ei voida olettaa ymmärtävän olevansa tilassa jossa hänen ei pitäisi autoilla. Sama pätee silloinkin, jos henkilö esim. rikollisesti huumataan jonkun toisen toimesta alkoholilla tai millä tahansa aineella hänen tietämättään tai vasten tahtoaan.

On täysin selvää, että mikäli sairaus on ratkaiseva osatekijä jonkin rikoksen tapahtumisessa, niin ei tekoa voida samanlaisena rikoksena käsitellä kuin oma-aloitteista, tietoista tekoa. 

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10709
offmind
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Vapaa tahto sen sijaan on pelkkää fiktiota.

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle. 

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

Eivät kaikki asiat ole, mutta tämä on.

Tai sitten mikään inhimillinen ei ole.

-:)lauri vastasi jo erinomaisesti. Oikeudenmukaisuuskin voidaan määritellä vaikkapa jumalan tahdoksi, jolloin siitäkin tulee silkkaa fiktiota. Vapaalla tahdolla kuitenkin jo on selkeä libertaristinen konsensusmääritelmä, joka ei viittaa mihinkään todelliseen ilmiöön.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10709
offmind
Japetus
offmind

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Mikä rikollinen?

Tuo rattijuoppo.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6276
Rousseau

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa.

 

Tieteellinen maailmankuva on sellainen, että se pakottaa totuuden olemaan niin yksinkertainen että se siihen pystyy vastaamaan. Eli että ihmisellä on se aivokasvain ja että ei saa ajatella että ompa sairas ihminen jos vain impulssikontrollin puuttumisen takia lähtee toisia ampumaan.

 

Sama laulu kaikessa muussakin tieteessä. Ei ilmastotieteessä saa kyseenalaistaa sitä onko mitään mielekkyyttä pakottaa vastaamaan kysymyksiin joihin ei osata vastata. Tutkijat arvailee käsiä heilutellen ja julistavat totuuksien löytyneen. Kuluu vuosikymmen - pari ja vanhat parrat  jää eläkkeelle, jolloin taas on vähän erilaiset pikkuisen monimutkaisemmat totuudet  löytyneet joita ei saa kyseenalaistaa ettei korttitalo romahtaisi.

 

Sitten aina välillä se korttitalo romahtaakin. Siinä vaiheessa on tutkijoilla kiire kääntää kelkkaa ja lähteä uuteen kusetukseen mukaan ettei ura tyssäisi siihen.

 

Politiikka ja tiede ovat  aina olleet hyvin lähellä toisiaan.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10709
HuuHaata
Rousseau

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa.

Tieteellinen maailmankuva on sellainen, että se pakottaa totuuden olemaan niin yksinkertainen että se siihen pystyy vastaamaan. Eli että ihmisellä on se aivokasvain ja että ei saa ajatella että ompa sairas ihminen jos vain impulssikontrollin puuttumisen takia lähtee toisia ampumaan.

Ja sitten alkaa tietenkin taas tämä tuuba soida. Ei, kukaan ei tuossa kiellä ajattelemasta, että onpa sairas ihminen. Nimenomaan sairaudesta tuossa on kyse, ja niin on myös toistuvasti sanottu. Mistä hemmetistä taas tämänkin olet repinyt.

Sama laulu kaikessa muussakin tieteessä. Ei ilmastotieteessä saa kyseenalaistaa sitä onko mitään mielekkyyttä pakottaa vastaamaan kysymyksiin joihin ei osata vastata.

En ole tästäkään koskaan kuullut. Olisiko lähdettä tuohon kyseenalaistuskieltoon.

Tutkijat arvailee käsiä heilutellen ja julistavat totuuksien löytyneen. Kuluu vuosikymmen - pari ja vanhat parrat  jää eläkkeelle, jolloin taas on vähän erilaiset pikkuisen monimutkaisemmat totuudet  löytyneet joita ei saa kyseenalaistaa ettei korttitalo romahtaisi.

Jälleen kerran, mitä ei saa kyseenalaistaa?

Sitten aina välillä se korttitalo romahtaakin. Siinä vaiheessa on tutkijoilla kiire kääntää kelkkaa ja lähteä uuteen kusetukseen mukaan ettei ura tyssäisi siihen.

Politiikka ja tiede ovat  aina olleet hyvin lähellä toisiaan.

Eivät selvästikään niin lähellä kuin sinä kuvittelet.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387

 

Tieto aivokasvaimesta tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta ihmishirviöstä tulee jopa myötätuntoa osakseen saava sairauden uhri.

 

Tieto seksin puutteesta tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta sarjaraiskaajasta tulee jopa myötätuontoa osakseen saava puutteen uhri. Tieto köyhyydestä tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta pankkirosvosta ja poliisiampujasta tulee jopa myötätuntoa osakseen saava köyhyyden uhri, GTA 5 kiittää. Tieto henkilön kristillisyydestä ja uskovaisuudesta tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta ihmishirviöstä tulee jopa myötätuntoa osakseen saava sairauden uhri, tervetuloa Neuvostoliitto.

 

Jos murhaajan psykopaattiset halut voidaan hoitaa aivoleikkauksella, hänen vangitsemiseen ei ole tarvetta. Jos murhaajan aivoista ei kyetä paikallistamaan mitään hoidettavissa olevaa poikkeamaa, hänet täytyy vangita ihmisiä suojelevana pakkokeinona.

 

Jos murhaajan aivoissa ei ole mitään poikkeamaa, niin silloinhan hän ei ole sairas, vaan kuuluu vapauteen? Onko rikollisuus mielestäsi aina seuraus sairaudesta, kuten nälkään varastaminen? Onko sellaisen paikka, joka nälkäänsä varastaa mielestäsi vankilassa vai sairaalassa vai ei kummasakkaan? Mitä sitten, kun joku varastaa ihan vain huvikseen ilman poikkeamia? Sairaalaan vai vankilaan? Mitä, jos joku varastaa sellaisen auton, johon hänellä ei ole varaa, vankilaan vai sairaalaan?

 

jos tuomarit ja oikeusjärjestelmä sisäistäisivät ettei yhdelläkään rikollisella ole luonnonlaeista vapaata tahtoa vaan jokaisen käyttäytymisen syy on pohjimmiltaan fysiikassa.

 

Kehäpäättelyä, fysiikka pohjautuu alkeishiukkasten väliseen vuorovaikutukseen ym. kvanttimaailman ilmiöihin, jotka eivät sellaisenaan tietenkään sovellu noudatettavaksi arkimaailmassa. Fysiikasta ei taas voi johtaa päätelmää, että joku fysiikan lakien mukaan toimiva olisi sairas, sillä muuten putoavasta omenastakin voitaisiin todeta sen oleva ”sairas”.

 

Vapaaseen tahtoon uskovat puhuvat syyntakeettomuudesta tähän tyyliin: "Skitsofreniansa johdosta murhaaja ei voinut vapaasti valita tekojaan ja ansaitsee siksi sairaalahoitoa, mutta psykopaatti valitsi murhata omasta vapaasta tahdostaan ja ansaitsee siksi rangaistuksen."

 

Olkinukke, skitso valitsee joka tapauksessa kahden väliltä, hyvän ja pahan, vaikkakin harhojen vallassa.

 

Kostorangaistuksia perustellaan myös niiden ennaltaehkäisevällä pelotevaikutuksella. Kovien rangaistusten pelotevaikutus ehkäisee ehkä talousrikosten kaltaisia laskelmoituja tekoja, järjettömien väkivaltarikosten kohdalla pelotevaikutus on heikoimmillaan, koska niitä ei tehdä harkiten.

 

Joo, järjettömiä väkivaltarikoksia ei tehdä harkiten eikä suuressa mittakaavassa, tuo olisi musiikkia Hitlerin ja Stalinin korville.

 

Esimerkiksi salamaniskujen aiheuttamat tuhot ja kärsimykset uskottiin pitkään Ukon tai Zeuksen tarkoituksellisiksi teoiksi. Kun salamointi ymmärrettiin sähkömagneettiseksi luonnonilmiöksi, putosi kostonhimolta ja sitä tyydyttäviltä rituaaleilta pohja. Ihmisen aiheuttamat vahingot ovat pohjimmiltaan aivojen sähkömagnetismia eli saman lajin luonnonilmiö kuin ukkonenkin.

 

Tämä on pohjimmiltaan sinun tulkintamallisi aivojen sähkömagnetismista. Jos ei ole hyvää tai pahaa, oikeaa tai väärää, niin sinun tulkintasi sähkömagnetismista on yhtä oikea tai väärä kuin kreikkalaisten usko Zeuksen lähettämään salamaan, samalla tavoin kuin fysiikan lakeihin pohjautuvan sarjamurhaajan rikollinen toiminta suhteessa omaasi. Jos murhan ei voida päätellä olevan pahasta, niin samalla tavalla minkään aivojen sähkömagnetisimista juontuvan päättelyketjunkaan ei voi väittää olevan hyvästä saati, että siitä voisi seurata ”hyviä” asioita, oli kyseessä vaikka suhteellisuusteoria tms.

 

Sivistyneimmätkin voivat tunnekuohussaan taantua vaatimaan rikoksentekijälle ankaraa kostorangaistusta. Kauaskantoisia yhteiskunnallisia päätöksiä laeista ja oikeudesta ei kuitenkaan kannata tehdä alkukantaisen vihan vallassa.

 

Joo, noinhan se varmaan on:

 

8-vuotiaan Eerikan surma

 

Tytön asuessa heidän luonaan häntä pahoinpideltiin henkisesti ja fyysisesti. Poliisin esitutkinta paljasti, että Eerika oli kärsinyt kotonaan päivittäisestä rääkkäämisestä, nöyryyttämisestä sekä väkivallasta ja vapaudenriistoista. Hänen kaltoinkohtelunsa oli pitkäaikaista, ja tapahtumat etenivät lopulta hänen kuolemaansa.

 

Taustaa

 

Eerikaa esimerkiksi pakkosyötettiin, lyötiin ja pakotettin juoksemaan ympäri pihaa. Huoltajat myös kuvasivat joitain teoista. He perustelivat myöhemmin juoksutusta tytön ylipainolla ja pakkosyöttöä tytön syömishäiriöllä. Äitipuoli syytti Eerikaa tavaroiden rikkomisesta ja vaatteiden leikkelystä, mutta myöhemmin kävi ilmi, että hän oli itse tekojen takana.

 

Kuolema

 

Syytteen mukaan ainakin 25 kertaa tyttö sidottiin ja paketoitiin yöksi.

 

Äitienpäivää 2012 edeltävänä iltana isä ja äitipuoli sitoivat Eerikan kädet teipillä ja nippusiteillä, käärivät hänet lakanaan ja laittoivat vuodesohvalle. Hänet käärittiin vielä pressuun. Tytön liikehdinnän vuoksi äitipuoli löi häntä nyrkillä vatsaan ja sähköjohdolla jalkapohjiin. Tytön kasvot peitettiin lakanalla ja suun ja nenän päälle vedettiin pakkausteippiä. Oikeuslääketieteellisen tutkimuksen perusteella Eerika kuoli lopulta tukehtumiseen, joka kesti 4–6 tuntia.

 

Syyttäjän mukaan pienen tytön keino selvitä psyykkisesti viikkoja kestäneistä yöllisistä sitomisista oli pakeneminen fantasiamaailmaan. Hänellä oli prinsessatiara päässään kuolinyönä.

 

http://fi.wikipedia.org/wiki/8-vuotiaan_Eerikan_surma

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14204

Esimerkiksi PMS:ää eli menkkakipuja on esiintynyt oikeusistuimissa menestyksekkäästi lieventävänä asianhaarana rikosten yhteydessä, Ranskassa tapostakaan ei nainen joutunut poseen kun vetosi PMS:ään.

http://www.ukessays.com/essays/psychology/exploring-premenstrual-syndrome-in-criminal-law-psychology-essay.php

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15182

Fyysisen vuorovaikutusrakenteen evolutionistinen tietoisuus on kasite, jonka kautta vapaa tahto osoittautuu mekanistiseksi viitseliaisyydeksi. Mita tarkemmin paikallinen vuorovaikutusketju keskittyy loytamaan kvanrtimekaanisen epatarkkuuden fraktaalista uudenlaista rajayhdistelmaa sita voimakkaammin totetuu tahdonvaltaisuus.

Kyse on samalla entropiasta. Mita tiukempi tahto sita rajallisempi paikallinen entropia, mika emittoituu ymparistoon tehokkaammaksi entropiaksi jotta tasapaino sailyy.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14204

Vapaan tahdon suhteellisuuteen vetoaminen ilman institutionaalista argumenttia eli syyntakeettomuutta on aika klassinen esimerkki 'pahasta tiedosta'. Eli pelätään kyseessä olevan ns Pandoran lipas, jonka avaaminen johtaisi johonkin aivan kauheaan.

Tiedepelon suhteen hyvä esimerkki on sarjaraiskaajien hoito Depoproveralla™. Hoidettujen raiskaajien hoito on vähentänyt rikosten uusimista jopa kahdeksasosaan. (Pinkerin Blank Slatessa oli tämä esimerkki).

Toki tällaisten tutkimusten tekeminen on eettisesti käytännössä mahdotonta, mikä heikentää myös niiden tieteellistä arvoa (vapaaehtoisuus ennakkoehtona, joten kontrolliryhmääkään ei voi olla).

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387
Neonomide
Tiedepelon suhteen hyvä esimerkki on sarjaraiskaajien hoito Depoproveralla™. Hoidettujen raiskaajien hoito on vähentänyt rikosten uusimista jopa kahdeksasosaan. (Pinkerin Blank Slatessa oli tämä esimerkki).

 

No miksei raiskaajia voisi hoitaa vaikka pelkästään kädet irrottamalla ennemmin kuin syöttämällä kemikaaleja, huumeita tai muita mieleen vaikuttavia aineita? Rikosten uusiminen vähentyisi jalat ja kädet poistamalla 100 %:sti. Tuossa tiivistyy vapaan valinnan pelko, että lopulta ihminen on itse vastuussa tekemisestään Luojalle.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27921
Zaibowski
Neonomide
Tiedepelon suhteen hyvä esimerkki on sarjaraiskaajien hoito Depoproveralla™. Hoidettujen raiskaajien hoito on vähentänyt rikosten uusimista jopa kahdeksasosaan. (Pinkerin Blank Slatessa oli tämä esimerkki).

No miksei raiskaajia voisi hoitaa vaikka pelkästään kädet irrottamalla ennemmin kuin syöttämällä kemikaaleja, huumeita tai muita mieleen vaikuttavia aineita? Rikosten uusiminen vähentyisi jalat ja kädet poistamalla 100 %:sti. Tuossa tiivistyy vapaan valinnan pelko, että lopulta ihminen on itse vastuussa tekemisestään Luojalle.

Tuo tapa toimia haaskaisi tarpeettomasti resursseja ja aiheuttaisi mahdollisesti syyttömänä tuomituille korjaamatonta haittaa. Jotta sidottaisiin resursseja mahdollisimman vähän ja jotta minimoitaisiin mahdollisille syyttömille aiheutuva haitta, jonkinlainen lääketieteellinen sivuvaikutuksiltaan minimaalinen hoito vian korjaamiseksi olisi kaikkein perustelluin.

Riittoisampi keskustelukumppani.

---
Liittynyt6.9.2006
Viestejä3436
HuuHaata

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

Asia on monesti yksinkertainen sen ollessa näin päin, siinä vaiheessa kun murhaaja onkin sinun lapsesi, se saattaa jo vaikuttaa kostonhimoosi kummasti.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15957
-:)lauri
offmind
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Kuten noiden Japetuksen esimerkkien tapauksessa riippuu, riippuu myös oikeudenmukaisuuden aineellinen sisältö oikeudenmukaisuuden määritelmästä.

Mikä on abstraktin idean, eli sellaisen joka ei kuulu suoraan havaittavissa olevaan todellisuuteen, aineellinen sisältö?  

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle.

Riippuu ihan siitä miten oikeudenmukaisuus määritellään. Vapaa tahto on kuitenkin määritelty tavalla, joka tekee siitä selkeästi fiktiota.

Eli varmaankin lukuisista erilaisista vapaan tahdon määritelmistä se joka selkeimmin vastaa sitä mikä mielestäsi parhaiten vastaa fiktiota?

Pelkistettynähän kyseessä on vain ihmisen kyky tehdä harkittuja valintoja. Kukaan ei taida kiistää etteivätkö ihmiset sellaisia valintoja tekisi vaikka joidenkin mielestä kykyä sellaiseen ei olekaan olemassa. 

Se, onko joku käsite vain höttöä vai onko sillä jotain sisältöä, riippuu ensinnäkin siitä, onko sillä ja millainen määritelmä ja siitä mikä on määritelmän sisältämien asioiden suhde toisiinsa ja todellisuuteen.

Eli koska edellytät abstrakteille ideoillekin aineellisen sisällön jotta voit hyväksyä sellaisen asian tai ilmiön määritelmän mielekkääksi, niin ilmeisesti käsitteen on viitattava aineelliseen objektiin tai muuten kyseessä on vain höttöä?

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15957
Japetus
offmind
Japetus
offmind

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Mikä rikollinen?

Tuo rattijuoppo.

Rikollinen on sellainen joka on syyllistynyt rikokseen mutta jos alkoholi alentaa syyntakeisuutta tai jopa kokonaan poistaa ihmisen kyvyn kontrolloida ja ymmärtää tekemisiään (siinä kuin vaikka aivokasvainkin), niin eikö silloin olisi johdonmukaista, että mitä vahvempi humala sitä pienempi tuomio. Täysin riippumatta siitä mitä ihminen on kännipäissään saanut aikaiseksi.

Miten sinä sovitat syyllisyyden rikokseen ja vastuun tekemisistään siihen, että ihmisellä ei ole kykyä tehdä omia valintojaan?

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä6936
Rousseau

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa. Jos ihmisen aivot päättävät sitä tai tätä, on se sama kuin sanoisi että ihminen itse päätti tällä tavalla. Jos aivoissa sattuu olemaan kasvain, ihminen on myös tämä kasvain.

Kyse kai on siitä, miten ihminen toimisi ilman sitä kasvainta. Jos voidaan osoittaa, että kasvain esim. aiheuttaa hallusinaatioita ja alentaa rationaalista ajattelua, voi sanoa, että kasvain aiheutti päätöksen tehdä jotain ja ihminen ei ollut normaalin kykenevä arvioimaan tekoaan. Suhteellisia asioitahan nämä aina ovat.

Kysymykseen siitä, minkälaiset sairaudet voivat aiheuttaa väkivaltarikolisuutta: Moni dementia (esim. alzheimer) saa ihmisen käyttäytymään väkivaltaisesti. Kyse on kai impulssikontrollista. Lisäksi erilaiset vainoharhaisuutta ja hallusinaatioita aiheuttavat sairaudet (kasvaimet sopivissa paikoissa, skitsofrenia yms ) voivat johtaa näihin.

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

 

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638

Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä6936
jussipussi

Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

Ei kai fysiikassa voi mikään mennä väärin, jos luonnonlakeja ei rikota. Ja sellainen havainto taas on vain merkki siitä, että teoria ei pädekään niin kuin on luultu. Siis jos kyse ei ole mittavirheestä tai vajallisesta ymmärryksestä siitä, mitä oikeasti mitattiin.

 

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638
MooM
jussipussi

Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

Ei kai fysiikassa voi mikään mennä väärin, jos luonnonlakeja ei rikota. Ja sellainen havainto taas on vain merkki siitä, että teoria ei pädekään niin kuin on luultu. Siis jos kyse ei ole mittavirheestä tai vajallisesta ymmärryksestä siitä, mitä oikeasti mitattiin.

Niin jos jokin menisi niin sanotusti väärin Kosmoksessa se olisi tietellisesti määriteltynä "ihme" ?

Oletetaan ettei ihmeitä tapahdu fysiikassa; miten ja missä kohti me saamme silloin oikean ja väärän angättyä fysiikkaan mukaan?

Jos kaikki on oikein fysikaalisessa maailmassa, miten voimme perustella fysikaalisessa maailmassa väärää?

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6276
Jäärä
HuuHaata

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

Asia on monesti yksinkertainen sen ollessa näin päin, siinä vaiheessa kun murhaaja onkin sinun lapsesi, se saattaa jo vaikuttaa kostonhimoosi kummasti.

 

Ei vaikuta. Mielestäni oikeusvaltion pyhä periaate on, että lainsäädännön pitää olla kaikille täsmälleen sama.

 

Ei tietysti käy enemmistölle jonka mielestä heidän lähipiirinsä ja erityisesti heidän idolisoimiensa supertähtien pitää päästä pälkähästä aina riippumatta mitä tekevät. Mutta se ja sama, ei muuta omaa ajatteluani se miten sairaasti massat tykkäävät ajatella. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638
Epäiltyjä on kaksitoista, kaikki miehiä. Mustassa vihkossa on heidän kasvokuvansa, nimensä ja ammattinsa.

Vihko on lähetetty syyttäjänvirastosta.

Miehiä epäillään osallisuudesta kahteen murhaan ja useisiin murhan yrityksiin huhtikuussa 2010.mu"Me olisimme tyytyväisiä, jos edes neljästä kuuteen pahinta vangittaisiin", Eeva-Leena "Eve" Jaakkola sanoo.

Hän istuu miehensä Raimo Jaakkolan kanssa kotinsa olohuoneessa Tampellan asuinalueella Tampereella. Parvekkeen ikkunasta avautuu näkymä Tammerkoskelle.

"Ajattelen, että ihmisille itselleen olisi tärkeää, että he sovittavat rikoksensa", Eve Jaakkola sanoo."Että he pystyvät elämään tekonsa kanssa."

Eve Jaakkola on Vilppulan avovankilan johtaja. Lisäksi hän johtaa Tampereen yhdyskuntaseuraamustoimistoa eli entistä Tampereen kriminaalihuollon toimistoa.

Hänen työnsä on siis varmistaa, että rikoksia tehneet suorittavat heille määrätyt rangaistukset. Koska Jaakkola aloitti rikosseuraamusalalla jo vuonna 1978, voi olettaa, että hän ymmärtää yhtä ja toista siitä, miksi me vajavaiset ihmiset hairahdumme vääriin tekoihin.

Ja siitä, mitä niistä teoista seuraa.

Mustan vihkon kaksitoista miestä eivät ole kuitenkaan Tampereen yhdyskuntaseuraamustoimiston tulevia asiakkaita. Eivät edes suomalaisia.

He ovat meksikolaisia. Musta vihko on osa esitutkinta-aineistoa, joka on tullut Meksikon Oaxacan osavaltion syyttäjänvirastosta. Rikokset, joista miehiä epäillään, on tehty eteläisessä Meksikossa neljä ja puoli vuotta sitten.

...Meksikon todellisuudessa uhrien omaiset voivat hakea hyvitystä myös muualla kuin rikosoikeudessa.

"En halua lähteä sovittelemaan Jyrin surmaajien kanssa. En ylipäätään halua heistä mitään, sillä se rikos ei ole soviteltavissa. Ihminen on aina vastuussa teoistaan, sillä teot eivät ole yhteiskunnan vika", Eve Jaakkola sanoo.

Jyrin äidille kelpaa vain rikosoikeus.

Kun ihmisen elämä päätetään suunnitelmallisesti ja väkivaltaisesti, se ei hoidu yhdyskuntapalvelulla, ei anteeksipyynnöin, eikä varsinkaan rahalla.

"On yhteiskunnan tehtävä antaa se rangaistus. Mutta vitsinä olen sanonut, että voin ottaa Rufinon sitten Vilppulan vankilaan.

Niin Eve Jaakkolalle käy usein, sillä hänen surunsa on äidin syvää surua. Tuskaa ei vähennä se, että hän on rikosseuraamusalan ammattilainen. Poikansa murhaan ei voi suhtautua puolueettomasti.

"Totta kai työssä tulee hetkiä, jolloin mieleen tulee Jyrin murha", Eve sanoo. "Ajattelin, etten sekoita työtä ja yksityiselämääni. Mutta tuli hetki, kun tajusin, etten voi olla sekoittamatta niitä."

ttiin Meksikossa huhtikuussa 2010. Siitä lähtien hänen äitinsä, vankilanjohtaja Eve Jaakkola on taistellut saadakseen poikansa surmaajat tilille teostaan.

http://www.hs.fi/sunnuntai/a1418360735970?ref=tf_iHSisboksi300-artikkeli...

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä6936
jussipussi
MooM
jussipussi

Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

Ei kai fysiikassa voi mikään mennä väärin, jos luonnonlakeja ei rikota. Ja sellainen havainto taas on vain merkki siitä, että teoria ei pädekään niin kuin on luultu. Siis jos kyse ei ole mittavirheestä tai vajallisesta ymmärryksestä siitä, mitä oikeasti mitattiin.

 

Niin jos jokin menisi niin sanotusti väärin Kosmoksessa se olisi tietellisesti määriteltynä "ihme" ?

Oletetaan ettei ihmeitä tapahdu fysiikassa; miten ja missä kohti me saamme silloin oikean ja väärän angättyä fysiikkaan mukaan?

Jos kaikki on oikein fysikaalisessa maailmassa, miten voimme perustella fysikaalisessa maailmassa väärää?

Varsin järkevä oletus.

Fysikaalinen maailma mahdollistaa olentoja, joilla on moraalitietoisuus. Sen puitteissa voi olla oikeaa ja väärää, vaikkakaan absoluuttista asteikkoa ei löytyne juuri millekään käyttäytymisen ilmiölle. Fysiikkaa (ainakaan kysymyksenä "miksi") siihen on sitten enää turha sotkea, fysikaalisina ilmiöinä noin korkeat aivoprosessit ovat liian monimutkaisia käsiteltäviksi. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että niissä tai maailmassa olisi jotain muuta kuin fysiikkaa takana.

Ei aallon pärskähtämistä rantakallioonkaan kannata laskea koko meren vesimolekyylien sisäisten ja välisten vuorovaikutusten kautta. Tai optimaalisinta laivareittiä.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Nuoska
Liittynyt20.10.2014
Viestejä3

Kirjoituksesta jäi ihmetyttämään seuraava väite:

Lainaus:
Kvanttifysiikan satunnaisuuskaan ei vapauta tahtoamme luonnon otteesta – sätkynukke ei muutu sen vapaammaksi, vaikka käsikirjoitus poltettaisiin ja lankoja alettaisiin vedellä arpomalla.

Väite vaatii oletuksen, että vapaa tahto ja satunnaisuus tarkoittavat eri asioita. Mistä tällainen oletus tulee? Onko kyse ihan vain intuitiosta vai onko taustalla syvempääkin filosofista pohdintaa?

---
Liittynyt6.9.2006
Viestejä3436
HuuHaata
Jäärä
HuuHaata

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

Asia on monesti yksinkertainen sen ollessa näin päin, siinä vaiheessa kun murhaaja onkin sinun lapsesi, se saattaa jo vaikuttaa kostonhimoosi kummasti.

 

Ei vaikuta. Mielestäni oikeusvaltion pyhä periaate on, että lainsäädännön pitää olla kaikille täsmälleen sama.

Siihen varmaankin pyritään.

Monestihan henkirikos itsessään on jo kosto ja oikeuden omiin käsiin ottamista, milloin mistäkin syystä. Kuinka oikeutettuna sellaista kostoa voidaan pitää, jos seuraamusta siitä voidaan kuitenkin vaatia oikeutetusti koston nimissä.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Kosh
Japetus
offmind
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Tätä liippaavasta esimerkistä on muistaakseni joskus viime vuosina uutisoitu olevan olemassa jopa jonkinlainen ennakkopäätös. Muuan amerikkalaisherra oli onnistunut saamaan vatsaansa hiivainfektion, joka aikaansai alkoholikäymistä kaikenalisen sokeripitoisen syömisen seurauksena. Mies sai rattijuopumustuomioita, mutta kun ilmeni/osoitettiin että kyseessä olikin sairaus, joka sai hänet humaltumaan vahvasti, tuomiot kumottiin. Sairauden kuvaus: http://en.wikipedia.org/wiki/Auto-brewery_syndrome

Alkoholismin voidaan katsoa olevan henkilön omalla vastuulla jos hän on tietoisesti hankkinut sen alkoholia juomalla ja hänen voidaan katsoa vastaavan rattijuopumuksesta kaikkine seurauksineen jos ei silloin ymmärrä pidättäytyä kännipäissään autoilusta. Mutta jos alkoholismi tai humala on kehittynyt ihmisen tiedostamatta tällaisen sairauden ansiosta, häntä ei voi silloin pitää ainakaan täysin edesvastuullisena teosta. Kun alkoholi, jota henkilö ei tiedä nauttineensa, vaikuttaa keskushermostoa sotkemalla arviointikykyynkin, niin hänen ei voida olettaa ymmärtävän olevansa tilassa jossa hänen ei pitäisi autoilla. Sama pätee silloinkin, jos henkilö esim. rikollisesti huumataan jonkun toisen toimesta alkoholilla tai millä tahansa aineella hänen tietämättään tai vasten tahtoaan.

On täysin selvää, että mikäli sairaus on ratkaiseva osatekijä jonkin rikoksen tapahtumisessa, niin ei tekoa voida samanlaisena rikoksena käsitellä kuin oma-aloitteista, tietoista tekoa. 

Kyseinen mies ei sitten itse alkanut välttämään autolla ajoa heti ensimmäisen käryn käytyä, kun huomasi että jokin hänessä vaikuttaa niin että tulee rattijuopumustuomio? Oliko itsepäisyyttään vain kiistänyt tuomiot?

Toivottavasti lopetti ajamisen edes siinä vaiheessa kun lääkärinlausunnon sai, eikä köröttele aina vaan vedoten siihen että on sairas. Eiväthän sokeutuvatkaan enää sen jälkeen aja kun näön huonontuminen on kehittynyt tarpeeksi pitkälle.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
-:)lauri
Zaibowski
Neonomide
Tiedepelon suhteen hyvä esimerkki on sarjaraiskaajien hoito Depoproveralla™. Hoidettujen raiskaajien hoito on vähentänyt rikosten uusimista jopa kahdeksasosaan. (Pinkerin Blank Slatessa oli tämä esimerkki).

 

No miksei raiskaajia voisi hoitaa vaikka pelkästään kädet irrottamalla ennemmin kuin syöttämällä kemikaaleja, huumeita tai muita mieleen vaikuttavia aineita? Rikosten uusiminen vähentyisi jalat ja kädet poistamalla 100 %:sti. Tuossa tiivistyy vapaan valinnan pelko, että lopulta ihminen on itse vastuussa tekemisestään Luojalle.

Tuo tapa toimia haaskaisi tarpeettomasti resursseja ja aiheuttaisi mahdollisesti syyttömänä tuomituille korjaamatonta haittaa. Jotta sidottaisiin resursseja mahdollisimman vähän ja jotta minimoitaisiin mahdollisille syyttömille aiheutuva haitta, jonkinlainen lääketieteellinen sivuvaikutuksiltaan minimaalinen hoito vian korjaamiseksi olisi kaikkein perustelluin.

Mutta voiko sarjaraiskaaja tai -murhaaja olla syytön? Kun ihminen on tehnyt useita rikoksia ja uhreja on useita, olettavaa on että todistajiakin on sen verran paljon että eivät kai he kaikki voi erehtyä syyllisestä? Mikähän sitten mahtaisi olla kriittinen määrä että voidaan todistajien määrällä kumota epäilys mahdollisesta syyttömyydestä, vaikea sanoa...

Mutta käsien katkaisu olisi täysin epäinhimillinen teko vaikka kohde olisi mikä tai kuka hyvänsä. Murhaajien ja raiskaajien käyttäminen lääkkeiden koekaniineina sensijaan ei mielestäni olisi erityisemmin tuomittava teko, eli siitäpä sitten vain...

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
MooM
Rousseau

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa. Jos ihmisen aivot päättävät sitä tai tätä, on se sama kuin sanoisi että ihminen itse päätti tällä tavalla. Jos aivoissa sattuu olemaan kasvain, ihminen on myös tämä kasvain.

Kyse kai on siitä, miten ihminen toimisi ilman sitä kasvainta. Jos voidaan osoittaa, että kasvain esim. aiheuttaa hallusinaatioita ja alentaa rationaalista ajattelua, voi sanoa, että kasvain aiheutti päätöksen tehdä jotain ja ihminen ei ollut normaalin kykenevä arvioimaan tekoaan. Suhteellisia asioitahan nämä aina ovat.

Kysymykseen siitä, minkälaiset sairaudet voivat aiheuttaa väkivaltarikolisuutta: Moni dementia (esim. alzheimer) saa ihmisen käyttäytymään väkivaltaisesti. Kyse on kai impulssikontrollista. Lisäksi erilaiset vainoharhaisuutta ja hallusinaatioita aiheuttavat sairaudet (kasvaimet sopivissa paikoissa, skitsofrenia yms ) voivat johtaa näihin.

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

 

Siitä että itse valitsee käyttää alkoholia on kyllä yritetty pyristellä sillä eroon että alkoholismi on usein periytyvää. Mutta aika jännää kyllä on että vaikka olisikin periytyvää, niin mikä sen ensimmäisen humalatila pakottaa hankkimaan? Kaverit? Entäpä miten mahtaa olla alkoholismin periytymisen kanssa maissa joissa alkoholia ei saa käyttää?

***

Itse en varmaankaan katsoisi PMS-tuskaisuutta rangaistusta lieventävänä, saati sitten poistavana, asianhaarana. Siitäkään huolimatta että sehän voi olla ihan hirveää ja itsekin olen joskus ajatellut että jos joku tulee minua siinä tilassa ärsyttämään, niin saa kuonoonsa vähän äkkiä. Kuitenkin jos on aikuinen ihminen, niin aina pitäisi olla mahdollisuus valita. Joskus voi jopa etukäteen yrittää pyrkiä paikkoihin ja tilanteisiin joissa ikävät konfrontaatiot on minimoitu, jos tietää että itsellä on jotain tiettyjä taipumuksia jotka aktivoituvat tiettyyn aikaan. Vähän kuin ihmissuhden muuntuminen täysikuulla, hah hah.

Kaiken kaikkiaan asia mikä ei ollut vielä ihmisen tiedossa ja mille hän ei sitten mahtanut mitään, sehän toki kai olisi syytä olla lieventävä seikka.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
HuuHaata
Jäärä
HuuHaata

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

Asia on monesti yksinkertainen sen ollessa näin päin, siinä vaiheessa kun murhaaja onkin sinun lapsesi, se saattaa jo vaikuttaa kostonhimoosi kummasti.

Ei vaikuta. Mielestäni oikeusvaltion pyhä periaate on, että lainsäädännön pitää olla kaikille täsmälleen sama.

 

Lainsäädäntö ja henkilökohtainen moraali ovat kaksi eri asiaa. Jälkimmäisiä on joka lähtöön ja se on aina tapauskohtaista. Pääasiassa tästä syystä yhdenvertaisuuteen pyrkivä lainsäädäntö ei voi perustua moraalisiin näkemyksiin, kuten esimerkiksi kostonhimoon.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
MooM

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Mielestäni on aika selvää, että alkoholin kuten minkä tahansa päihteen tietoinen käyttö on oma valinta, jonka seurauksista pitää sitten ottaa vastuu myös.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6276
Kosh

Lainsäädäntö ja henkilökohtainen moraali ovat kaksi eri asiaa. Jälkimmäisiä on joka lähtöön ja se on aina tapauskohtaista. Pääasiassa tästä syystä yhdenvertaisuuteen pyrkivä lainsäädäntö ei voi perustua moraalisiin näkemyksiin, kuten esimerkiksi kostonhimoon.

Demokratiassa valtion lainsäädäntö perustuu pääosaltaan kollektiiviseen moraaliin. Tai siis enemmistön käsitykseen oikeasta ja väärästä. Ja jos tämä tahto ohitetaan, niin valtio luonnollisesti lopulta romahtaa kansalaisten menettäessä uskon hallintoon.

Ihminen hyväksyy valtion tuomioiden jakajana vain jos sen arvot ovat tarpeeksi lähellä hänen omia arvojaan. Ja perusarvoja on käytännössä mahdotonta muuttaa vaikka esimerkiksi Suomen media sitä joka ikisessä asiassa raivon vallassa yrittääkin. Tuloksen ollessa lähinnä se, että mediayhtiöiden arvo romahtaa ihmisten lopettaessa seuraamisen.

Joku aivokasvain ja murha keskustelu on tässä aika täysin jonninjoutavaa sen puolesta, että kaksi tyypillistä murhan tyyppiä ovat känni- tai huumesekoilu ja rikollisten välienselvittely. Suomessa toista on toki vähemmän kuin kansainvälisesti.

Ja tällöin siis koska ei ole vapaata tahtoa, niin ryöstömurhasta ei tule tuomita on taatusti näkökanta joka on marginaalin marginaalissa suomalaisten keskuudessa ja pysyy siellä vaikka media tekisi mitä.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
Kosh
MooM

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Mielestäni on aika selvää, että alkoholin kuten minkä tahansa päihteen tietoinen käyttö on oma valinta, jonka seurauksista pitää sitten ottaa vastuu myös.

Missä määrin voidaan puhua omasta valinnasta silloin, kun on kyse pakottavasta tarpeesta, eli addiktiosta? Siis siinä vaiheessa, kun henkilö on jo addiktoitunut. (Addiktion hankkiminen on tietty eri asia, siinä vaiheessa ehkä voidaan puhua omasta valinnasta.) Ehkä jo addiktion määritelmä pitää sisällään jonkun pakottavan, ei-vapaaehtoisen elementin.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27921
offmind
-:)lauri
offmind
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Kuten noiden Japetuksen esimerkkien tapauksessa riippuu, riippuu myös oikeudenmukaisuuden aineellinen sisältö oikeudenmukaisuuden määritelmästä.

Mikä on abstraktin idean, eli sellaisen joka ei kuulu suoraan havaittavissa olevaan todellisuuteen, aineellinen sisältö?  

Se onko kyseessä abstrakti idea riippuu ihan siitä, onko sillä ja millainen määritelmä. Toki ilman määritelmää idea on täysin abstrakti mutta silloinkin ideaa vastaa tietynlainen aktivaatiokuvio neuronien välillä aivoissa. Se mitä tuolla tiedolla ihminen tekee on usein yhtä tyhjän kanssa mutta ilman aineellista vastinetta eivät abstraktitkaan ideat siinä mielessä ole.

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle.

Riippuu ihan siitä miten oikeudenmukaisuus määritellään. Vapaa tahto on kuitenkin määritelty tavalla, joka tekee siitä selkeästi fiktiota.

Eli varmaankin lukuisista erilaisista vapaan tahdon määritelmistä se joka selkeimmin vastaa sitä mikä mielestäsi parhaiten vastaa fiktiota?

En ole kuullut kuin yhden määritelmän, joka määrittelee vapaan tahdon suhteen todellisuuteen, mutta jos sinulla on useampia niin laita niitä tähän vaikkapa viisi kappaletta ja lähde, jossa kyseinen määritelmä vapaalle tahdolle on annettu.

Pelkistettynähän kyseessä on vain ihmisen kyky tehdä harkittuja valintoja. Kukaan ei taida kiistää etteivätkö ihmiset sellaisia valintoja tekisi vaikka joidenkin mielestä kykyä sellaiseen ei olekaan olemassa.

Ensinnäkin tuo ei pelkistänyt vaan pikemminkin monimutkaisti. Tuosta ei nimittäin käy ilmi, miten harkittu valinta edellyttäisi vapaata tahtoa eli mikä tekee harkitusta valinnasta vapaan tahdon synonyymin.

Jos viittaat tuolla subjektiiviseen kokemukseen siitä, että harkittua valintaa ei kukaan tai mikään pakota tietynlaiseksi, sitä kutsutaan vapaan tahdon illuusioksi. Se ei edellytä valinan vapautta muuten kuin subjektiivisena kokemuksena eikä kukaan kiellä sitä, etteikö tuo kokemus tuntuisi vapaalta. Maailma ei vaan aina toimi kuten subjektiiviset ennakkoluulomme edellyttävät.

Itse asiassa olen antanut itseni ymmärtää, että mitä suppeampi on yksilön työmuistin kapasiteetti, sitä kokonaisvaltaisemmassa vapauden illuusiossa hän elää, sillä sitä harvemman ajatteluaan ohjaavan tekijän hän pystyy tietoisesti hoksaamaan. Samasta syystä lapset tai muuten vajaan työmuistin omaavat ihmiset ryhtyvät keksimään pyörää uudelleen sillä vaikka he kokevat kesineensä jotain omaperäistä ja täysin autenttista he todellisuudessa toistavat asioita, joita he itse tai muut ovat keksineet tehdä jo heitä ennen.

Se, onko joku käsite vain höttöä vai onko sillä jotain sisältöä, riippuu ensinnäkin siitä, onko sillä ja millainen määritelmä ja siitä mikä on määritelmän sisältämien asioiden suhde toisiinsa ja todellisuuteen.

Eli koska edellytät abstrakteille ideoillekin aineellisen sisällön jotta voit hyväksyä sellaisen asian tai ilmiön määritelmän mielekkääksi, niin ilmeisesti käsitteen on viitattava aineelliseen objektiin tai muuten kyseessä on vain höttöä?

Osan ymmärsit oikein, osa ei tullut vielä viestissäni ilmi, tarkennan: oletus, että abstrakteilla ideoilla on aineellinen vastine ei ole siinä mielessä perusteeton olettama, että jokaista ajatusta, oli se abstrakti tai ei, vastaa aivoissa tietynlainen neuronaalinen aktivaatiokuvio. Eli oletus aineellisesta vastineesta on siinä mielessä tieteellinen fakta. Kuvasin tuossa enempi kuitenkin sitä, mikä jää avoimeksi, eli kysymys siitä, onko tuo abstarkti idea minkälaisessa loogisessa suhteessa itseensä ja ympäröivään todellisuuteen. Ja riippuen siitä, mikä on määritelmän tarkkuus, riippuu se, paljonko abstarkti idea sisältää sitä höttöä. Mitä epätarkempi määritelmä, sitä enemmän höttöä (ts. abstraktimpi) ja päinvastoin.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27921
Rousseau
-:)lauri
Zaibowski
Neonomide
Tiedepelon suhteen hyvä esimerkki on sarjaraiskaajien hoito Depoproveralla™. Hoidettujen raiskaajien hoito on vähentänyt rikosten uusimista jopa kahdeksasosaan. (Pinkerin Blank Slatessa oli tämä esimerkki).

No miksei raiskaajia voisi hoitaa vaikka pelkästään kädet irrottamalla ennemmin kuin syöttämällä kemikaaleja, huumeita tai muita mieleen vaikuttavia aineita? Rikosten uusiminen vähentyisi jalat ja kädet poistamalla 100 %:sti. Tuossa tiivistyy vapaan valinnan pelko, että lopulta ihminen on itse vastuussa tekemisestään Luojalle.

Tuo tapa toimia haaskaisi tarpeettomasti resursseja ja aiheuttaisi mahdollisesti syyttömänä tuomituille korjaamatonta haittaa. Jotta sidottaisiin resursseja mahdollisimman vähän ja jotta minimoitaisiin mahdollisille syyttömille aiheutuva haitta, jonkinlainen lääketieteellinen sivuvaikutuksiltaan minimaalinen hoito vian korjaamiseksi olisi kaikkein perustelluin.

Mutta voiko sarjaraiskaaja tai -murhaaja olla syytön? Kun ihminen on tehnyt useita rikoksia ja uhreja on useita, olettavaa on että todistajiakin on sen verran paljon että eivät kai he kaikki voi erehtyä syyllisestä? Mikähän sitten mahtaisi olla kriittinen määrä että voidaan todistajien määrällä kumota epäilys mahdollisesta syyttömyydestä, vaikea sanoa...

Mutta käsien katkaisu olisi täysin epäinhimillinen teko vaikka kohde olisi mikä tai kuka hyvänsä. Murhaajien ja raiskaajien käyttäminen lääkkeiden koekaniineina sensijaan ei mielestäni olisi erityisemmin tuomittava teko, eli siitäpä sitten vain...

Idea oli tuossa se, että jos ensimmäisestä raiskauksesta tuomittu hoidetaan sivuvaikutuksiltaan hyvin siedetyllä lääketieteellisellä operaatiolla kuntoon, sarjaraiskaajia ei pääse syntymään ja mahdollisesti tuosta ensimmäisesä raiskauksesta tuomittu syytön ei joudu kovin suuren haitan uhriksi, sikäli jos ja kun lääketieteellinen operaatio on sivuvaikutuksiltaan mahdollisimman pieni. Tämä olisi vain se tapa, jossa resursseja sidottaisiin pitkällä tähtäimellä todennäköisesti kaikkein vähiten ja mahdolliset haitat voitaisiin minimoida kaikkein tehokkaimmin. Muutenkin jos löytyisi lääketieteellinen hoito rangaistulaitoksen sijaan, rikokseen alttiit ihmiset voisivat ideaalitilanteessa hakeutua hoitoon jo ennen ensimmäistä rikostaan.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638
MooM
jussipussi
MooM
jussipussi

Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

Ei kai fysiikassa voi mikään mennä väärin, jos luonnonlakeja ei rikota. Ja sellainen havainto taas on vain merkki siitä, että teoria ei pädekään niin kuin on luultu. Siis jos kyse ei ole mittavirheestä tai vajallisesta ymmärryksestä siitä, mitä oikeasti mitattiin.

 

Niin jos jokin menisi niin sanotusti väärin Kosmoksessa se olisi tietellisesti määriteltynä "ihme" ?

Oletetaan ettei ihmeitä tapahdu fysiikassa; miten ja missä kohti me saamme silloin oikean ja väärän angättyä fysiikkaan mukaan?

Jos kaikki on oikein fysikaalisessa maailmassa, miten voimme perustella fysikaalisessa maailmassa väärää?

Varsin järkevä oletus.

Fysikaalinen maailma mahdollistaa olentoja, joilla on moraalitietoisuus. Sen puitteissa voi olla oikeaa ja väärää, vaikkakaan absoluuttista asteikkoa ei löytyne juuri millekään käyttäytymisen ilmiölle. Fysiikkaa (ainakaan kysymyksenä "miksi") siihen on sitten enää turha sotkea, fysikaalisina ilmiöinä noin korkeat aivoprosessit ovat liian monimutkaisia käsiteltäviksi. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että niissä tai maailmassa olisi jotain muuta kuin fysiikkaa takana.

Ei aallon pärskähtämistä rantakallioonkaan kannata laskea koko meren vesimolekyylien sisäisten ja välisten vuorovaikutusten kautta. Tai optimaalisinta laivareittiä.

Huomasitko ettet vastannut kysymykseen?

abskissa
Liittynyt9.10.2008
Viestejä3654

Mielenkiintoinen kirjoitus mutta sanoma jää epäselväksi. Lakihan ei millään muotoa perustu kostoon, eikä se ota kantaa tahdonvapauteen tai varsinkaan pidä tahdonvapautta syyllisyyden edellytyksenä.

Minusta tämä on jokseenkin kummallinen väite:

Lainaus:
Kostonjano perustuu tuomitsevaan uskomukseen "olisit voinut valita toisin".

Mihin ihmeeseen tuo perustuu? En ole hakemalla löytänyt mitään tukea tuolle ja omakohtaisen kokemuksen perusteella pitäisin tuota selvästi vääränä väitteenä. Eihän kostonhimo tarvitse mitään järkeilyä eikä siitä (impulssista) millään järkeilyllä pääse eroon.

We're all mad here.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10709
offmind
Japetus
offmind

Mikä rikollinen?

Tuo rattijuoppo.

Rikollinen on sellainen joka on syyllistynyt rikokseen mutta jos alkoholi alentaa syyntakeisuutta tai jopa kokonaan poistaa ihmisen kyvyn kontrolloida ja ymmärtää tekemisiään (siinä kuin vaikka aivokasvainkin), niin eikö silloin olisi johdonmukaista, että mitä vahvempi humala sitä pienempi tuomio. Täysin riippumatta siitä mitä ihminen on kännipäissään saanut aikaiseksi.

Kyllä. En tarkoittanut rikokseen syyllistynyttä vaan rikoksen tehnyttä. Perinteisessä mielessä syyllisiä ei ole olemassakaan.

Miten sinä sovitat syyllisyyden rikokseen ja vastuun tekemisistään siihen, että ihmisellä ei ole kykyä tehdä omia valintojaan?

En mitenkään. Molemmat konseptit pitäisi uudistaa tai vaihtaa parempiin.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14204
MooM
Kysymykseen siitä, minkälaiset sairaudet voivat aiheuttaa väkivaltarikolisuutta: Moni dementia (esim. alzheimer) saa ihmisen käyttäytymään väkivaltaisesti. Kyse on kai impulssikontrollista. Lisäksi erilaiset vainoharhaisuutta ja hallusinaatioita aiheuttavat sairaudet (kasvaimet sopivissa paikoissa, skitsofrenia yms ) voivat johtaa näihin.

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Alkoholista tuntuu olevan paljon virheellisen yksipuolista informaatiota liikkeellä.

Tuo "impulssikontrollin puute" on kovin suhteellinen asia. Sosiaalipsykologisissa kokeissa alkoholia nauttineiden impulssikontrolli on ollut samalla tasolla kuin plaseboa saaneilla. Näin ollen voidaan esittää, että alkoholin nauttimiseen liittyvät vaikutusoletukset ovat avainasemassa. (ks. palkitun psykologi Carol Tavrisin teos Anger - The Misunderstood Emotion, sivut 178-183)

Samoin perheväkivallan tutkija Richard Gelles on todennut, että känniväkivaltaisuus riippuu käytännössä siitä, tuntevatko he olevansa käytöksestään vastuussa humalassa vaiko eivät. Yhteys väkivaltaisuuden ja alkoholin välillä siis katoaa kun siis otetaan huomioon tunteekö känniräyhääjä olevansa vastuussa väkivallastaan alkoholin vaikutuksen alaisena.

Jos känniväkivalta kulkee vaikkapa suvussa, on toki mukavampaa pistää syy kuningas Alkoholille toisin kuin väkivaltaiselle ihmiselle, sillä kukapa sellaisen kanssa vapaaehtoisesti olisi saman katon alla (no aika moni, mutta varmasti harvempi).

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14204
BCK
Missä määrin voidaan puhua omasta valinnasta silloin, kun on kyse pakottavasta tarpeesta, eli addiktiosta? Siis siinä vaiheessa, kun henkilö on jo addiktoitunut. (Addiktion hankkiminen on tietty eri asia, siinä vaiheessa ehkä voidaan puhua omasta valinnasta.) Ehkä jo addiktion määritelmä pitää sisällään jonkun pakottavan, ei-vapaaehtoisen elementin.

Uusimmassa psykiatrien 'diagnoosiraamatussa' käytösaddiktioiden määrä on minimissä, kirjassa mainitaan vain patologinen uhka- ja internetpelaaminen.

DSM- ja ICD-prosesseihin perehtyminen on valaisevaa, koska niissä pyritään ottamaan 'sairautta' (tai sairautta) koskeva näyttö vakavasti.

Arkikielessä toki addiktiot ja riippuvuudet tarkoittavat pitkälti samaa asiaa. Voihan riippuvuuksien syistä ja merkityksistä keskustella paljonkin, kunhan ei lukitse vastausta liian hanakasti.

Tuskin kukaan nyt ehdottaisi muutenkaan, että tahdonvoima on mahdoton käsite jos psykiatri on lätkäissyt addiktiodiagnoosin. Ei ole niin yksinkertaista.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä6936
Neonomide
MooM
Kysymykseen siitä, minkälaiset sairaudet voivat aiheuttaa väkivaltarikolisuutta: Moni dementia (esim. alzheimer) saa ihmisen käyttäytymään väkivaltaisesti. Kyse on kai impulssikontrollista. Lisäksi erilaiset vainoharhaisuutta ja hallusinaatioita aiheuttavat sairaudet (kasvaimet sopivissa paikoissa, skitsofrenia yms ) voivat johtaa näihin.

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Alkoholista tuntuu olevan paljon virheellisen yksipuolista informaatiota liikkeellä.

Tuo "impulssikontrollin puute" on kovin suhteellinen asia. Sosiaalipsykologisissa kokeissa alkoholia nauttineiden impulssikontrolli on ollut samalla tasolla kuin plaseboa saaneilla. Näin ollen voidaan esittää, että alkoholin nauttimiseen liittyvät vaikutusoletukset ovat avainasemassa. (ks. palkitun psykologi Carol Tavrisin teos Anger - The Misunderstood Emotion, sivut 178-183)

Minkälaisilla annoksilla/promilleilla? Se on selvä, että alkoholin kohtuullisessa nauttimisessa on mukana plaseboakin. Sama näkyy myös suorituskyvyssä esim. ajotehtävässä.

Alkoholisteilla on madaltunut impulssikontrolli, erityisesti hetkinä, jolloin on himo juoda. Näkyy myös aivokuvissa: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19170662. Alkoholisteista 38 prosentilla on diagnosoitavissa oleva impulssikontrollin häiriö http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10362437. 

Hetkellisestä alkoholin vaikutksesta en löytänyt näin nopeasti kovin monta juttua. Mutta myös ei-riippuvaisilla väärinkäyttäjillä on epänormali palkitsemisjärjestelmä ja siten impulssikontrolli " Harmful alcohol users showed a significantly poorer ability to withhold their impulse for a rewarding stimulus in the presence of immediate monetary punishment for failure, while retaining equivalent response inhibition performance under neutral conditions (associated with neither monetary loss or gain), and significantly better performance under delayed reward conditions". http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22503688 (syytä ja seurausta tuo ei kerro)

Perheväkivallassa heikko impulssikontrolli yhdessä rankan alkoholin käytön kanssa ennustaa väkivallan astetta " interaction between impulse control difficulties and hazardous alcohol use significantly predicted physical aggression severity" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24464403 

Mutta ei tuo impulssikontrolli ole tietenkään ainoa asia.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä6936
jussipussi
MooM
jussipussi

Jos kaikki on oikein fysikaalisessa maailmassa, miten voimme perustella fysikaalisessa maailmassa väärää?

Fysikaalinen maailma mahdollistaa olentoja, joilla on moraalitietoisuus. Sen puitteissa voi olla oikeaa ja väärää, vaikkakaan absoluuttista asteikkoa ei löytyne juuri millekään käyttäytymisen ilmiölle. Fysiikkaa (ainakaan kysymyksenä "miksi") siihen on sitten enää turha sotkea, fysikaalisina ilmiöinä noin korkeat aivoprosessit ovat liian monimutkaisia käsiteltäviksi. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että niissä tai maailmassa olisi jotain muuta kuin fysiikkaa takana.

Huomasitko ettet vastannut kysymykseen?

Enkö? Yritän muotoilla ajatukseni askeleittain

- Elämme fysikaalisessa maailmassa.

- Tämä maailma on niin monimutkainen kokonaisuus, että se synnyttää olentoja, joilla on tietoisuus ja mahdollisuus tehdä valintoja (en mene nyt tässä siihen, miten nämä käsitteet määritellään yms. Arkitodellisuudessa nuo molemmat ovat aivan selkeitä asioita).

- Näillä olennoilla on myös moraalitietoisuus, jonka mukaan on kehittynyt ajatus oikeasta ja väärästä, hyvästä ja pahasta. Suhteellista, mutta silti olemassa olevia käsitteitä. Ihmislajin sosiologia pyörii pitkälti näiden arvojärjestelmien raameissa.

- "Väärin" on siis perusteltu fysikaalisessa maailmassa.

Ei niin, että fysiikan kannalta joku olisi oikein tai väärin, mutta fysikaalinen maailma luo systeemejä, joissa tuo on perusteltu. Maailma ei muutu vähemmän fysikaaliseksi siksi, että kaikkea ei pystytä mallintamaan aivan alkeistasolta. Mitä tämä fysikaalisuus sitten kenellekin tarkoittaa... minä ajattelen sen niin, että ei ole mitään perusvuorovaikutukset ylittävää tai ohittavaa "henkeä", vaan myös tietoisuus, tunteet, vaistot yms. syntyvät aivoissa täysin samoilla mekanismeilla kuin esimerkiksi hyvin tunnetut perusaistimukset.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638
Kosh
MooM

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Mielestäni on aika selvää, että alkoholin kuten minkä tahansa päihteen tietoinen käyttö on oma valinta, jonka seurauksista pitää sitten ottaa vastuu myös.

Mistä tiedät että sen on sinun "oma valinta"? Ensin tietenkin pitäisi tarkasti määritellä/rajata mitä tarkoitamme "omalla valinnalla".

Tällaiset keskustelut hajoavat yleensä heti alussa "kuin jokisen eväät" koska määritelmät ja termit ovat epätarkkoja. Jokainen käsittelee niitä omien käsityksien mukaan.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638
Kosh

 

Lainsäädäntö ja henkilökohtainen moraali ovat kaksi eri asiaa. Jälkimmäisiä on joka lähtöön ja se on aina tapauskohtaista. 

Joka maassa on samanlainen lainsäädäntö?

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
BCK
Kosh
MooM

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Mielestäni on aika selvää, että alkoholin kuten minkä tahansa päihteen tietoinen käyttö on oma valinta, jonka seurauksista pitää sitten ottaa vastuu myös.

Missä määrin voidaan puhua omasta valinnasta silloin, kun on kyse pakottavasta tarpeesta, eli addiktiosta? Siis siinä vaiheessa, kun henkilö on jo addiktoitunut. (Addiktion hankkiminen on tietty eri asia, siinä vaiheessa ehkä voidaan puhua omasta valinnasta.) Ehkä jo addiktion määritelmä pitää sisällään jonkun pakottavan, ei-vapaaehtoisen elementin.

Enemmän otin kantaa päihtyneenä autoilun kannalta kuin alkoholisoituneena juomisen. Jälkimmäistähän ei ole sanktioitu. Yleensä ottaen alkoholistikin tiedostaa ainakin aika pitkään nauttineensa alkoholia ja siten päätös kuitenkin autoilla on oma valinta.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
HuuHaata
Kosh

Lainsäädäntö ja henkilökohtainen moraali ovat kaksi eri asiaa. Jälkimmäisiä on joka lähtöön ja se on aina tapauskohtaista. Pääasiassa tästä syystä yhdenvertaisuuteen pyrkivä lainsäädäntö ei voi perustua moraalisiin näkemyksiin, kuten esimerkiksi kostonhimoon.

 

Demokratiassa valtion lainsäädäntö perustuu pääosaltaan kollektiiviseen moraaliin. Tai siis enemmistön käsitykseen oikeasta ja väärästä. Ja jos tämä tahto ohitetaan, niin valtio luonnollisesti lopulta romahtaa kansalaisten menettäessä uskon hallintoon.

Joo, mutta siis tarkoitin että henkilökohtaisessa moraalissa on demokraattisen valtion sisälläkin paljon varianssia. Paitsi yksilöiden välillä, myös yksilöllä eri tilanteissa. Siksi esim. se "lapseni on murhaaja"-esimerkki osoittaa että jyrkin mahdollinen moraalisiin abstraktioihin perustuva lainsäädäntö ei välttämättä olekaan se, mitä kansa keksiäärin tarvitsee/haluaa. Yhdessä tilanteessa kostonhurma on vahva, mutta jos joutuukin asettumaan vähemmistön asemaan, niin kohtelu voikin olla kohtuuton. Ääriesimerkkinä nyt vaikkapa melko puhtaasti kostonhimoon perustuva kuolemanrangaistus. Sitä on helppo kannattaa teoreettisessa tilanteessa, jos kysytään pitäisikö patologinen sarjamurhaajaraiskaripedofiili teloittaa sen sijaan että tuhlataan rahaa elinikäiseen laitosylläpitoon, koska ei tätä ikinä voi vapaaksi päästää. Ongelmia syntyy vasta käytännössä, kun joudutaan toteamaan että oikeusjärjestelmä ei ole aukoton ja syytön voi saada tuomion joskus, että jokin pieni osa rikollisista voi parantua, ja että joskus se rikollinenkin voi olla toiselle tärkeä ja läheinen ihminen. Moraalinen varianssi tultaneen siis huomioimaan sillä, että ei sallitakaan kaikkein ankarimpia tuomioita. Moraalisin yhteiskunta on sellainen, joka huomioi enemmistön lisäksi myös vähemmistöjen oikeudet poikkeavaan moraalitulkintaan.

HuuHaata

Joku aivokasvain ja murha keskustelu on tässä aika täysin jonninjoutavaa sen puolesta, että kaksi tyypillistä murhan tyyppiä ovat känni- tai huumesekoilu ja rikollisten välienselvittely. Suomessa toista on toki vähemmän kuin kansainvälisesti.

Päin vastoin. Niissä harvinaisissa rajatapauksissa lainsäädäntö ja moraali juuri punnitaankin. Normaalitapaukset ovat helppoja ja selviöitä, mutta huolimaton pohdinta kostautuu oikeusmurhina yksittäisten poikkeamien tai pikkuvähemmistöjen kohdalla.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638
MooM

Enkö? Yritän muotoilla ajatukseni askeleittain

- Elämme fysikaalisessa maailmassa.

- Tämä maailma on niin monimutkainen kokonaisuus, että se synnyttää olentoja, joilla on tietoisuus ja mahdollisuus tehdä valintoja (en mene nyt tässä siihen, miten nämä käsitteet määritellään yms. Arkitodellisuudessa nuo molemmat ovat aivan selkeitä asioita).

- Näillä olennoilla on myös moraalitietoisuus, jonka mukaan on kehittynyt ajatus oikeasta ja väärästä, hyvästä ja pahasta. Suhteellista, mutta silti olemassa olevia käsitteitä. Ihmislajin sosiologia pyörii pitkälti näiden arvojärjestelmien raameissa.

- "Väärin" on siis perusteltu fysikaalisessa maailmassa.

Ei niin, että fysiikan kannalta joku olisi oikein tai väärin, mutta fysikaalinen maailma luo systeemejä, joissa tuo on perusteltu. Maailma ei muutu vähemmän fysikaaliseksi siksi, että kaikkea ei pystytä mallintamaan aivan alkeistasolta. Mitä tämä fysikaalisuus sitten kenellekin tarkoittaa... minä ajattelen sen niin, että ei ole mitään perusvuorovaikutukset ylittävää tai ohittavaa "henkeä", vaan myös tietoisuus, tunteet, vaistot yms. syntyvät aivoissa täysin samoilla mekanismeilla kuin esimerkiksi hyvin tunnetut perusaistimukset.

Ei ole hyvä perustelu sanoa että ei pystytä todentamaan/mallintamaan mutta näin se kuitenkin on; tällaisessa tilanteessa puhutaan todentamisen sijasta uskosta.

Yritän lyhyesti ja ytimekkäästi; oletetaan että kaikki on fysikaalista ja mikään fysikaalisessa ei mene väärin, miksi tietoisuus väittää että joku on tai menee väärin fysikaalisessa maailmassa, millä tietoisuus todistaa itselleen oikean tai väärän? Kuka päättää eri tietoisuuksien näkemysten väärän ja oikean jos emme voi tukeutua fyysiseen maailmaan siinä päätöksessä?

Olemmeko tilanteessa jos tietoisuudessamme luomme yhtä monta eri versiota oikeasta ja väärästä kuin on tietoisuuksiakin ja rakennamme uskon että nämä ovat olemassa myös fysikaalisen maailman prosesseissa?

Olemme varmaankin samaa mieltä siitä että jos ei ole tietoisuutta niin ei ole myöskään konseptia oikeasta eikä väärästä?

Miksi ajattelemme että jokin on väärin vaikka sille ei löydy mitään todisteita?

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5646

jussipussi: Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

 

Niin jos jokin menisi niin sanotusti väärin Kosmoksessa se olisi tietellisesti määriteltynä "ihme" ?

Oletetaan ettei ihmeitä tapahdu fysiikassa; miten ja missä kohti me saamme silloin oikean ja väärän angättyä fysiikkaan mukaan?

Jos kaikki on oikein fysikaalisessa maailmassa, miten voimme perustella fysikaalisessa maailmassa väärää?

 

 Mielestäni erinomainen kirjoitus taas Teppo Mattsonilta.  MooM jo aiemmin vastasi hyvin ansioikkaasti  jussipussin ”ihmettelyyn”. Muutama sananen vielä:

 

Fysikalismikeskustelussa kävi harvinaisen selväksi, että vaikka aivomme ovat materiaalinen objekti, joka tottelee kiltisti luonnonlakeja, eli ovat periaatteessa redusoitavissa perukvantti-ilmiöihin (mitä ne sitten ovatkin, emme toki tiedä läheskään kaikkea), on mahdotonta ja hyödytöntä edes yrittää johtaa niinkin monimutkaisen objektin kuin ihmisaivot käyttäytymistä alkaen Schrodingerin yhtälöstä.

Kun näin on, on luonnollista sanoa, että aivojemme käyttäytyminen on emergentti ilmiö. Emergenssi tarkoittaa sitä, että ilmiötä tarkastellaan ja kuvataan emergenssin omin käsittein. Myös moraalimme on tällainen ilmiö. Moraalimme ja eettinen käyttäytymisemme  on meidän emergentin, evoluution tuloksena saadun  käyttäytymisemme yhteistä konsusta. Evoluutio ei ole taistelua ja murhia, evoluutio on nykyaikana yhteisöllistä eloonjäämistä. Siinä auttavat yhteiset sopimukset.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638
Lentotaidoton

 

 Mielestäni erinomainen kirjoitus taas Teppo Mattsonilta.  MooM jo aiemmin vastasi hyvin ansioikkaasti  jussipussin ”ihmettelyyn”. Muutama sananen vielä:

Mutta kun ei tule vastausta. Missä menee väärin fysiikassa?

Lentotaidoton: Evoluutio ei ole taistelua ja murhia, evoluutio on nykyaikana yhteisöllistä eloonjäämistä. Siinä auttavat yhteiset sopimukset.

Nämähän ovat mielipitietä, tunteita, uskoa ja keskenämme tehtäviä sopimuksia? Miten sinä redusoit nämä fysiikkaan jossa ei ole väärää?  

“This is the essence of intuitive heuristics: when faced with a difficult question, we often answer an easier one instead, usually without noticing the substitution.” 
― Daniel Kahneman
https://www.goodreads.com/author/quotes/72401.Daniel_Kahneman

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6276

Fyysikoilta odotetaan kaiken teoriaa. Jos sitä ei ole esittää on höpötys fysikalistisesta maailmankuvasta täysin naurettavaa käsien heiluttelua. Ei luulisi niin vaikeaa olevan pykätä yhtä teoriaa pystyy, jota on väännetty "vasta" nelisenkymmentä vuotta? Mikä maksaa laiskuus / tyhmyys / joku muu mikä?

 

On täysin tunnettu tosia-asia ettei esimerkiksi Scrödingerin yhtälö kuvaa todellisuutta. Se kuvaa hyvin karkeasti ilmiöitä tapauksissa että ne ovat niin naurettavan yksinkertaisia, että niinkin yksinkertainen yhtälö pystyy ilmiön selittämään jotenkuten tyydyttävästi.

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä661
-:)lauri

Idea oli tuossa se, että jos ensimmäisestä raiskauksesta tuomittu hoidetaan sivuvaikutuksiltaan hyvin siedetyllä lääketieteellisellä operaatiolla kuntoon, sarjaraiskaajia ei pääse syntymään ja mahdollisesti tuosta ensimmäisesä raiskauksesta tuomittu syytön ei joudu kovin suuren haitan uhriksi, sikäli jos ja kun lääketieteellinen operaatio on sivuvaikutuksiltaan mahdollisimman pieni. Tämä olisi vain se tapa, jossa resursseja sidottaisiin pitkällä tähtäimellä todennäköisesti kaikkein vähiten ja mahdolliset haitat voitaisiin minimoida kaikkein tehokkaimmin. Muutenkin jos löytyisi lääketieteellinen hoito rangaistulaitoksen sijaan, rikokseen alttiit ihmiset voisivat ideaalitilanteessa hakeutua hoitoon jo ennen ensimmäistä rikostaan.

Siitä voidaan tietenkin keskustella, olisiko jokin lääketieteellinen operaatio (pakkohoito) sopiva  rangaistusmuoto. Rangaistusmuotona tai osana rangaistusta tuo operaatio pitäisi kuitenkin määritellä. Jos operaatio nimittäin tehtäisiin lääketieteellisin perustein, niin silloin tuo pakkohoito pitäisi ulottaa kaikkiin vastaavanlaisesti diagnosoituihin, jotka eivät vielä rikosta ole tehneet.

Sivistysvaltioissa ihmisillä on perusoikeudet, joihin voi puuttua vain hyvästä syystä. Tuomio rikoksesta on tuollainen syy. Lääketieteellisilläkin syillä perusoikeuksia voi rajoittaa, mutta psykiatrisessa pakkohoidossa kriteerit ovat tiukat, ja niitä on Suomessa pyritty muistaakseni jopa tiukentamaan. Suomessa on ollut tuossa asiassa jonkinlaista leväperäisyyttä. Jos pakkohoidon kriteereitä aletaan löysentämään, on Suomi muuttumassa sivistysvaltiosta hyvää vauhtia kohti Pohjois-Koreaa.

Mielestäni rikollisten pakkohoitoa parempi ratkaisu on se, että suostuminen hoito-ohjelmaan lyhentää tuomiota jonkin verran. Tuollainen käytäntö on käsittääkseni seksuaalirikollisilla joissain maissa, en muista oliko Suomessa vielä kuitenkaan.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27921
jesper
-:)lauri

Idea oli tuossa se, että jos ensimmäisestä raiskauksesta tuomittu hoidetaan sivuvaikutuksiltaan hyvin siedetyllä lääketieteellisellä operaatiolla kuntoon, sarjaraiskaajia ei pääse syntymään ja mahdollisesti tuosta ensimmäisesä raiskauksesta tuomittu syytön ei joudu kovin suuren haitan uhriksi, sikäli jos ja kun lääketieteellinen operaatio on sivuvaikutuksiltaan mahdollisimman pieni. Tämä olisi vain se tapa, jossa resursseja sidottaisiin pitkällä tähtäimellä todennäköisesti kaikkein vähiten ja mahdolliset haitat voitaisiin minimoida kaikkein tehokkaimmin. Muutenkin jos löytyisi lääketieteellinen hoito rangaistulaitoksen sijaan, rikokseen alttiit ihmiset voisivat ideaalitilanteessa hakeutua hoitoon jo ennen ensimmäistä rikostaan.

Siitä voidaan tietenkin keskustella, olisiko jokin lääketieteellinen operaatio (pakkohoito) sopiva  rangaistusmuoto. Rangaistusmuotona tai osana rangaistusta tuo operaatio pitäisi kuitenkin määritellä. Jos operaatio nimittäin tehtäisiin lääketieteellisin perustein, niin silloin tuo pakkohoito pitäisi ulottaa kaikkiin vastaavanlaisesti diagnosoituihin, jotka eivät vielä rikosta ole tehneet.

Sivistysvaltioissa ihmisillä on perusoikeudet, joihin voi puuttua vain hyvästä syystä. Tuomio rikoksesta on tuollainen syy. Lääketieteellisilläkin syillä perusoikeuksia voi rajoittaa, mutta psykiatrisessa pakkohoidossa kriteerit ovat tiukat, ja niitä on Suomessa pyritty muistaakseni jopa tiukentamaan. Suomessa on ollut tuossa asiassa jonkinlaista leväperäisyyttä. Jos pakkohoidon kriteereitä aletaan löysentämään, on Suomi muuttumassa sivistysvaltiosta hyvää vauhtia kohti Pohjois-Koreaa.

Suurimpaan osaan mielenterveyssairauksista saa hoitoa Suomessakin vasta kun itse käy sitä hakemassa vaikka esimerkiksi psykoosisauirauksiin tyyliin skitsofreniaan liittyy toisinaan silmitön väkivalta. Eikä kukaan tietääkseni laita skitsofreenikkoa pakkohoitoon Suomessakaan, ellei ole painavia syitä epäillä hänen olevan suureksi vaaraksi ympäristölleen tai itselleen. Tietääkseni ihmisoikeudet toteutuvat Suomen terveydenhuollossa pääsääntöisesti paremmin kuin juuri missään muussa maapallon maassa, joten tuo Pohjois-Korea -vertauksesi kuulostaa kummalliselta.

Muuttuisiko tässä nykyisessä terveyspolitiikassa jokin asia joko eettisesti tai muuten nykyistä kyseenalaisemmaksi jos raiskausalttius kyettäisiin diagnostisoimaan tyyliin psykoositauteihin verrannolliseksi mielenterveydelliseksi sairaudeksi?

Mielestäni rikollisten pakkohoitoa parempi ratkaisu on se, että suostuminen hoito-ohjelmaan lyhentää tuomiota jonkin verran. Tuollainen käytäntö on käsittääkseni seksuualirikollisilla joissain maissa, en muista oliko Suomessa vielä kuitenkaan.

Jos noissa mainitsemissasi maissa ja noilta osin seksuaalirikoksen uusimisprosentti voidaan osoittaa olevan pienempi kuin se Suomessa on, toki käytäntö olisi syytä ottaa käyttöön täälläkin (ellei se jo ole).

Riittoisampi keskustelukumppani.

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä661
-:)lauri

Muuttuisiko tässä nykyisessä terveyspolitiikassa jokin asia joko eettisesti tai muuten nykyistä kyseenalaisemmaksi jos raiskausalttius kyettäisiin diagnostisoimaan tyyliin psykoositauteihin verrannolliseksi mielenterveydelliseksi sairaudeksi?

En tiedä minkälaista tilaa tuo raiskausalttius tarkottaisi. Jos tuollainen ominaisuus pystyttäisiin määritttelemään ja havaitsemaan, niin kai sen voisi sairaudeksi tai terveysongelmaksi luokitellakin. Kyllä kai nykyäänkin hoitoa voidaan tarjota esim. pedofiileille, jos he tulevat sitä lääkäriltä kysymään.

Kaikkien "epämiellyttävien" persoonallisuuden piirteiden medikalisoiminen on minusta kuitenkin turhaa.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Sand
Liittynyt15.3.2011
Viestejä1285
HuuHaata

Mikä sinä olet julistamaan yli tieteellisen tiedon määrän sitä miten muiden tulisi ajatella? Ei minulla ainakaan ole mitään ongelmaa sen suhteen, jos aivokasvaimesta kärsivä massamurhaaja istuu kopissa loppuelämänsä "syyttömänä". Eikä ole mielestäni ongelmaa siinäkään jos "syytön" massamaurhaaja teloitetaan valtiossa jossa lainsäädäntö tämän mahdollistaa.

 

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

 

Ja ylimieliset argumentit siitä, kuinka ihmiset vaan ovat tyhmiä ja ajattelevat väärin ovat moraalisia argumentteja ja moraaliset argumentit eivät kuulu sen tiedon piiriin johon luonnontieteellä olisi mahdollisuuksia tunkeutua.

Oletko ajatellut jutella jonkun ammattilaisen kanssa ongelmistasi, voisi helpottaa tuskaasi.

I have found the missing link between the higher ape and civilized man; it is we. Konrad Lorenz.
We do not see things as they are, we see things as we are. Anais Nin

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27921
jesper

En tiedä minkälaista tilaa tuo raiskausalttius tarkottaisi. Jos tuollainen ominaisuus pystyttäisiin määritttelemään ja havaitsemaan, niin kai sen voisi sairaudeksi tai terveysongelmaksi luokitellakin. Kyllä kai nykyäänkin hoitoa voidaan tarjota esim. pedofiileille, jos he tulevat sitä lääkäriltä kysymään.

Kaikkien "epämiellyttävien" persoonallisuuden piirteiden medikalisoiminen on minusta kuitenkin turhaa.

Olen kanssasi samaa mieltä. Varsinkin juuri uusien tautien ja lääkehoitojen keksimisellä tulee olla kyllin painavat perusteet ennen kuin niissä on mitään tolkkua.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40638
-:)lauri
jesper

En tiedä minkälaista tilaa tuo raiskausalttius tarkottaisi. Jos tuollainen ominaisuus pystyttäisiin määritttelemään ja havaitsemaan, niin kai sen voisi sairaudeksi tai terveysongelmaksi luokitellakin. Kyllä kai nykyäänkin hoitoa voidaan tarjota esim. pedofiileille, jos he tulevat sitä lääkäriltä kysymään.

Kaikkien "epämiellyttävien" persoonallisuuden piirteiden medikalisoiminen on minusta kuitenkin turhaa.

Olen kanssasi samaa mieltä. Varsinkin juuri uusien tautien ja lääkehoitojen keksimisellä tulee olla kyllin painavat perusteet ennen kuin niissä on mitään tolkkua.

Eikö voitontavoittelu ole riittävä syy. Siirretään sopivasti lobbaamalla jotain parametriä ja saadaa virallisesti x % lisää lääkittäviä? Sopimuskysymys?

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6276
jussipussi
-:)lauri
jesper

En tiedä minkälaista tilaa tuo raiskausalttius tarkottaisi. Jos tuollainen ominaisuus pystyttäisiin määritttelemään ja havaitsemaan, niin kai sen voisi sairaudeksi tai terveysongelmaksi luokitellakin. Kyllä kai nykyäänkin hoitoa voidaan tarjota esim. pedofiileille, jos he tulevat sitä lääkäriltä kysymään.

Kaikkien "epämiellyttävien" persoonallisuuden piirteiden medikalisoiminen on minusta kuitenkin turhaa.

Olen kanssasi samaa mieltä. Varsinkin juuri uusien tautien ja lääkehoitojen keksimisellä tulee olla kyllin painavat perusteet ennen kuin niissä on mitään tolkkua.

Eikö voitontavoittelu ole riittävä syy. Siirretään sopivasti lobbaamalla jotain parametriä ja saadaa virallisesti x % lisää lääkittäviä? Sopimuskysymys?

 

Ja perusteluiksi se, että ei ole vapaata tahtoa jolloin voitto ajaa robottien ininän yli 6-0 ja jos roboteiksi julistetut janoaisivat kostoa on se epäoikeutettua koska sitä vapaata tahtoa ei ole. Ainoa ongelma  turvallisuusongelma eliitille, mutta senhän eliitti hoitanee ns. perinteisin keinoin.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27921
jussipussi
-:)lauri
jesper

En tiedä minkälaista tilaa tuo raiskausalttius tarkottaisi. Jos tuollainen ominaisuus pystyttäisiin määritttelemään ja havaitsemaan, niin kai sen voisi sairaudeksi tai terveysongelmaksi luokitellakin. Kyllä kai nykyäänkin hoitoa voidaan tarjota esim. pedofiileille, jos he tulevat sitä lääkäriltä kysymään.

Kaikkien "epämiellyttävien" persoonallisuuden piirteiden medikalisoiminen on minusta kuitenkin turhaa.

Olen kanssasi samaa mieltä. Varsinkin juuri uusien tautien ja lääkehoitojen keksimisellä tulee olla kyllin painavat perusteet ennen kuin niissä on mitään tolkkua.

Eikö voitontavoittelu ole riittävä syy. Siirretään sopivasti lobbaamalla jotain parametriä ja saadaa virallisesti x % lisää lääkittäviä? Sopimuskysymys?

Noinhan lääketeollisuus toimii ja ainakin periaatteessa jo nyt. Tosin harva ostaa ja ottaa tuolla perusteella lääkettä. Enempi porukka niitä lääkkeitä ostaa ja ottaa vasta kun lääkkeen ottamattomuudesta voidaan osoittaa seuraavan itselle konkreettisia elämisen edellytyksiä heikentäviä ongelmia. Samasta syystä lääkkeitä koskevat sellaiset tutkimukset, joiden perusteella lääkeaine markkinoille hyväksytään, pitäisi olla ainakin huomattavasti julkisempia kuin ne nyt ovat.

Riittoisampi keskustelukumppani.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15957
-:)lauri
offmind

Mikä on abstraktin idean, eli sellaisen joka ei kuulu suoraan havaittavissa olevaan todellisuuteen, aineellinen sisältö?  

Se onko kyseessä abstrakti idea riippuu ihan siitä, onko sillä ja millainen määritelmä.

Se riippuu vain ja ainoastaan siitä onko kyseiselle oliolle olemassa aineellista vastinetta. Esim. "oikeudenmukaisuus" ei sijaitse missään eikä se ole riippuvainen ajasta (sillä ei ole alkua eikä loppua) eikä ole olemassa yhtään tiettyä ihmistä jonka aivotapahtumista se löytyisi.

En ole kuullut kuin yhden määritelmän, joka määrittelee vapaan tahdon suhteen todellisuuteen

Mutta millaiseen todellisuuteen? Voi olla vain jonkinlainen käsitys todellisuudesta, maailmankuva,  eli määrittely on joka kerta erilainen (ja samalla vapaan tahdon mahdollisuus ja suhde todellisuuteen) kun kyseessä on erilainen käsitys todellisuuden olemuksesta. Siksihän aiheen puitteissa on niin paljon keskenään ristiriitaisia "koulukuntia".

Pelkistettynähän kyseessä on vain ihmisen kyky tehdä harkittuja valintoja. Kukaan ei taida kiistää etteivätkö ihmiset sellaisia valintoja tekisi vaikka joidenkin mielestä kykyä sellaiseen ei olekaan olemassa.

Ensinnäkin tuo ei pelkistänyt vaan pikemminkin monimutkaisti. Tuosta ei nimittäin käy ilmi, miten harkittu valinta edellyttäisi vapaata tahtoa eli mikä tekee harkitusta valinnasta vapaan tahdon synonyymin.

Harkinta tarkoittaa kykyä valita toisin.

Eli koska edellytät abstrakteille ideoillekin aineellisen sisällön jotta voit hyväksyä sellaisen asian tai ilmiön määritelmän mielekkääksi, niin ilmeisesti käsitteen on viitattava aineelliseen objektiin tai muuten kyseessä on vain höttöä?

Osan ymmärsit oikein, osa ei tullut vielä viestissäni ilmi, tarkennan: oletus, että abstrakteilla ideoilla on aineellinen vastine ei ole siinä mielessä perusteeton olettama, että jokaista ajatusta, oli se abstrakti tai ei, vastaa aivoissa tietynlainen neuronaalinen aktivaatiokuvio.

Et löydä kenenkään aivoista "oikeudenmukaisuutta" vaan ainoastaan subjektiivisen käsityksen siitä mitä käsite ehkä tarkoittaa tai mitä sen pitäisi tarkoittaa. Oikeudenmukaisuuden idealle ei löydy mistään minkäänlaista konkreettista mallikappaletta samalla tavoin kuin vaikkapa joskus aikoinaan löytyi metrin mitalle tai kilon painolle. Siitä huolimatta oikeudenmukaisuudella ja muilla ihmisen mielen ja ihmisyhteisöjen “mielen” tuotteilla on hyvin suuri vaikutus. 

Ja riippuen siitä, mikä on määritelmän tarkkuus, riippuu se, paljonko abstarkti idea sisältää sitä höttöä. Mitä epätarkempi määritelmä, sitä enemmän höttöä (ts. abstraktimpi) ja päinvastoin.

Eli mielestäsi kaikenlainen abstrakti (kuten vaikka numerot ja aatteet) on vain enemmän tai vähemmän pelkkää höttöä ja ilmeisesti vastaavasti kaikenlainen konkreettinen (kuten kivet ja puut) ei ole?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Abstract_and_concrete

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15957
Japetus
offmind
Japetus
offmind

Mikä rikollinen?

Tuo rattijuoppo.

Rikollinen on sellainen joka on syyllistynyt rikokseen mutta jos alkoholi alentaa syyntakeisuutta tai jopa kokonaan poistaa ihmisen kyvyn kontrolloida ja ymmärtää tekemisiään (siinä kuin vaikka aivokasvainkin), niin eikö silloin olisi johdonmukaista, että mitä vahvempi humala sitä pienempi tuomio. Täysin riippumatta siitä mitä ihminen on kännipäissään saanut aikaiseksi.

Kyllä. En tarkoittanut rikokseen syyllistynyttä vaan rikoksen tehnyttä. Perinteisessä mielessä syyllisiä ei ole olemassakaan.

Rikoksesta epäilty ei siis ole rikollinen vaan vasta kun on tehnyt rikoksen, eli syyllistynyt rikoksen tekemiseen.

En ihan varma mitä tarkoittaa että "perinteisessä mielessä syyllisiä" ei olisi olemassa. Tai siis, minulla ei ole harmainta haisuakaan siitä mitä sen pitäisi tarkoittaa.  

Miten sinä sovitat syyllisyyden rikokseen ja vastuun tekemisistään siihen, että ihmisellä ei ole kykyä tehdä omia valintojaan?

En mitenkään. Molemmat konseptit pitäisi uudistaa tai vaihtaa parempiin.

On olemassa yksinkertainen ratkaisu. Ihmisellä on kyky valita.

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27921
offmind
-:)lauri
offmind

Mikä on abstraktin idean, eli sellaisen joka ei kuulu suoraan havaittavissa olevaan todellisuuteen, aineellinen sisältö?  

Se onko kyseessä abstrakti idea riippuu ihan siitä, onko sillä ja millainen määritelmä.

Se riippuu vain ja ainoastaan siitä onko kyseiselle oliolle olemassa aineellista vastinetta.

 

Tieteessä ei edetä kuten uskonnoissa, että ensiksi päätettäisiin mitä on olemassa ja ei, vaan määritelmän kautta ja katsotaan löytyykö jotain määritelmään sopivaa vai ei.

Riittoisampi keskustelukumppani.

SamBody
Liittynyt3.5.2008
Viestejä6070

Tuo järki-argumentti ei välttämättä toimi kuten blogisti kuvittelee. Nimenomaan järkihän puoltaa esim kuolemantuomion mahdollisuutta. Moninkertaiset murhaajat mallia Anders Behring Breivik tai Porvoon autokaistamurhaaja ovat henkilöitä joiden päästäminen vapauteen ainakaan ennen vanhuudenheikkoutta olisi yksinkertaisesti kohtuuton riski muiden ihmisten kannalta - aivan riippumatta heidän käytöksensä perimmäisestä syystä. Heidän pitämisensä loppuiän vankeudessa taas kustantantaa erittäin paljon, eikä elämänlaatu vankeudessa välttämättä ole elämisen arvoista. Järkevä ja looginen ratkaisu tällaisessa tilanteessa siis olisi ko tyyppisten vaarallisten yksilöiden terminointi, eikö totta? Kyseessä siis ei olisi tunteeseen perustuva kosto, vaan järkeen perustavan päättelyn lopputulos.

http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5646
jussipussi
Lentotaidoton

 

 Mielestäni erinomainen kirjoitus taas Teppo Mattsonilta.  MooM jo aiemmin vastasi hyvin ansioikkaasti  jussipussin ”ihmettelyyn”. Muutama sananen vielä:

 

Mutta kun ei tule vastausta. Missä menee väärin fysiikassa?

Lentotaidoton: Evoluutio ei ole taistelua ja murhia, evoluutio on nykyaikana yhteisöllistä eloonjäämistä. Siinä auttavat yhteiset sopimukset.

Nämähän ovat mielipitietä, tunteita, uskoa ja keskenämme tehtäviä sopimuksia? Miten sinä redusoit nämä fysiikkaan jossa ei ole väärää?  

“This is the essence of intuitive heuristics: when faced with a difficult question, we often answer an easier one instead, usually without noticing the substitution.” 
― Daniel Kahneman
https://www.goodreads.com/author/quotes/72401.Daniel_Kahneman

Inhimilliset laatusanat väärin ja virheellisesti eivät tietenkään ole redusoitavissa fysiikkaan. Väärin ja virheellisesti ovat subjektiivisia emergenttien systeemien ominaisuuksien mielipiteitä. Mikä luonnonlaki olisi periaatteessa ”väärin”? QED vai QCD? Jos kyselet näin, et ole ymmärtänyt emergentistä mitään.

Kukaan ei perustele fysikaalisessa maailmassa (esim kvanttikromodynamiikassa) väärää. Jo ajatuskin on absurdi. Kosminen suurienerginen hiukkanen, joka osuu perimässäsi arkaan kohtaan ja aiheuttaa tuhoa, ei taatusti tee mitään fysikaalisesti ”väärää”. Aine tai säteily, joka saa aikaan pahanlaatuisen aivokasvannaisen, ei taatusti tee mitään fysikaalisesti ”väärää”. Me voimme subjektiivisesti huudahtaa esim. että:  hups sattuipa pahasti. Kuten itse totesit, ”väärin” fysiikassa tarkoittaisi ihmettä (+henkivaikuttamista yms).

Oikea ja väärä ovat omassa evoluutiossamme syntyneitä emergenttejä käsityksiä. Siinä emergentissä ympäristössämme, jossa elämme, täytyy meidän tutkailla moraaliamme/etiikkaamme emergentin ilmiön termien ja ”lakien” mukaan. Sitähän emergenssi tarkoittaa, että käyttämämme kuvailu on toisenlaista kuin perustason.

Minä: : Evoluutio ei ole taistelua ja murhia, evoluutio on nykyaikana yhteisöllistä eloonjäämistä. Siinä auttavat yhteiset sopimukset.

jussipussi: Nämähän ovat mielipitietä, tunteita, uskoa ja keskenämme tehtäviä sopimuksia? Miten sinä redusoit nämä fysiikkaan jossa ei ole väärää?

Näin tietysti. Ne ovat emergenssin mielipiteitä. Taistelu ja murha eivät ole fysiikan (kvanttifysiikan) sanastoa. Mutta kaikki se, mitä vaikka taistelussa ja murhissa on fysikaalista - kun miekka kolahtaa miekkaan, rauta-atomi toiseen, kun kuula tunkeutuu aivoaineksen läpi – näiden fysiikka on redusoitavissa perustasolle (mikä se sitten lieneekin). 

 

En opettele moraalia/etiikkaa hiukkasfysiikan keinoin. 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1634
offmind
Japetus
offmind
Japetus
offmind

Mikä rikollinen?

Tuo rattijuoppo.

Rikollinen on sellainen joka on syyllistynyt rikokseen mutta jos alkoholi alentaa syyntakeisuutta tai jopa kokonaan poistaa ihmisen kyvyn kontrolloida ja ymmärtää tekemisiään (siinä kuin vaikka aivokasvainkin), niin eikö silloin olisi johdonmukaista, että mitä vahvempi humala sitä pienempi tuomio. Täysin riippumatta siitä mitä ihminen on kännipäissään saanut aikaiseksi.

Kyllä. En tarkoittanut rikokseen syyllistynyttä vaan rikoksen tehnyttä. Perinteisessä mielessä syyllisiä ei ole olemassakaan.

Rikoksesta epäilty ei siis ole rikollinen vaan vasta kun on tehnyt rikoksen, eli syyllistynyt rikoksen tekemiseen.

En ihan varma mitä tarkoittaa että "perinteisessä mielessä syyllisiä" ei olisi olemassa. Tai siis, minulla ei ole harmainta haisuakaan siitä mitä sen pitäisi tarkoittaa.  

Miten sinä sovitat syyllisyyden rikokseen ja vastuun tekemisistään siihen, että ihmisellä ei ole kykyä tehdä omia valintojaan?

En mitenkään. Molemmat konseptit pitäisi uudistaa tai vaihtaa parempiin.

On olemassa yksinkertainen ratkaisu. Ihmisellä on kyky valita.

Tässä juuri kulminoituu sinun vapaan tahdon ongelman ratkaisusi. Mutta onko sillä perusteita, vai onko se pelkkä uskomus?

Itse en ole koskaan huomannut kykeneväni valitsemaan perinteisessä mielessä. Miten niin? Koska olen aina valintatapahtumaa introspektiivisesti reflektoidessani tullut siihen tulokseen, että valintani on ollut minussa vaikuttavien moninaisten reunaehtojen funktio.

Reunaehtoja on paljon. Esimerkiksi perinnölliset taipumukset ja muut ominaisuudet, fysiologiset ja psykologiset senhetkiset tarpeet, maailmankatsomukselliset, kuten esim. eettiset periaatteet, eriasteiset psykologiset traumat ja muut kokemukset ym. ovat "sisäisiä" reunaehtoja.

"Ulkoisia" reunaehtoja ovat valittavien asianhaarojen saantiin liittyvät pienet erilaisuudet kuten edut ja haitat, saannin mahdollisuuksien arvioidut todennäköisyydet ynnä muut ulkoiset olosuhteet, kaikkinaiset miellyttävyydet ym. Luettelo ei ole likikään täydellinen.

Reunaehtojen kollektiivi kuitenkin ikään kuin luo lopullisen, toteutuvan valintaprosessin, toiminnaksi muuttuvan reunaehtosidonnaisen, 100 % epävapaan tahtotilani toiminnallisen toteutuksen.

Googlaamalla benard convection pictures tulee ketseltavaksi joukko erilaisia reunaehtosidonaisia konvektiokuvioita. Niiden reunaehtoja ovat mm. väliaineen laatu, astian muoto ja koko, ala- ja yläkannen lämpötilaero, astian mahdollinen liikuttelu jne. Reunaehdoista riippuu fysiikan perustavimman lainalaisuuden, pienimmän vaikutuksen periaatteen sanelemalla tavalla, millainen tuloskuvio syntyy.

Samaan tapaan reunaehdot nähdäkseni luovat myös ihmisen reunaehtosidonnaiset tahtotilat. Näkemystäni voi tietysti vastustaa, mutta mieluummin hyvin perustein.

Myös eräässä fysikaalisen materian lisäksi olevan "sielu"-substanssin olettavassa tietoisuuden selittämistä yrittävässä kehitelmässäni kyseinen substanssi sisältää joukon lisä-reunaehtoja, jotka tekevät esim. jonkin tietoisen tilan saavuttamisen vaikeaksi tai monimutkaiseksi, toisen taas luontevammaksi.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1634

Lentotaidoton kirjoitti: Oikea ja väärä ovat omassa evoluutiossamme syntyneitä emergenttejä käsityksiä. Siinä emergentissä ympäristössämme, jossa elämme, täytyy meidän tutkailla moraaliamme/etiikkaamme emergentin ilmiön termien ja ”lakien” mukaan. Sitähän emergenssi tarkoittaa, että käyttämämme kuvailu on toisenlaista kuin perustason.

Tuo "emergentti" vaikuttaa kyllä näennäistotuudelta ongelman vaikeuden huomioon ottaen. Ei siitä nyt kuitenkaan enempää.

Olennainen vaikeus omaksua tuota sanomaasi on sen epäselvyys, mikä tuo tutkailija, kuvailun käyttäjä, lyhyesti "me" oikein olemme. Onko se jonkinlainen tutkaileva homunculus? Ei kai nyt sentään. Entä emergenssi?

Loputon kehäpäättely voidaan katkaista oivaltamalla (Japetuksen, Machin (350 tiet. julk.), Wittgensteinin jne. tavoin), että William Jamesin sanoin "ego on hylättävä". Siis on siirryttävä subjektittomaan moodiin, jossa koettu ja kokeminen ovat (R.W.Emersonin sanoin) yhtä.

Tässä kohdataan kuvaamasi mielentilojen ongelma hieman syvällisemmästä näkökulmasta. Leikillisesti olen pyytänyt, että minulle selitettäisiin, millaista on ujo materia, pelokas materia, iloinen materia jne., mutta kukaan ei vielä ole sitä tehnyt.

Samaan selitettävien sarjaan kuuluvat tietysti myös eettiset arviot kuten hyvä ja paha, oikea ja väärä.

Hyvän ja pahan ongelmaa kvanttifysiikan valossa on muuten jonkin verran tarkastellut huippufyysikko Yuri F. Orlov ollessaan NL:n prison campissa (ei suinkaan vartijana), mistä hänen kirjoituksensa salakuljetettiin eurooppaan ja julkaistiin nimellä "Wave logic of consciousness"

http://en.wikipedia.org/wiki/Yuri_Orlov

http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01880263#page-1

Mutta ongelma pysyy. (Nyt täytyy lopettaa, koska läppäriä tarvitsee muut) 

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
aggris aggris

Itse en ole koskaan huomannut kykeneväni valitsemaan perinteisessä mielessä. Miten niin? Koska olen aina valintatapahtumaa introspektiivisesti reflektoidessani tullut siihen tulokseen, että valintani on ollut minussa vaikuttavien moninaisten reunaehtojen funktio.

Jaan tämän kokemuksesi täysin. Mukava huomata, että olemme tehneet saman havainnon. Arvelin että tämän pointin uskottava perustelu vaatisi kokonaan oman kirjoituksensa, joten jätin sen suosiolla jo muutoinkin pitkästä tekstistä kokonaan pois. 

Emme taida kuitenkaan olla kokemuksemme kanssa yksin, koska Sam Harriskin (jolla vuosien kokemus tietoisuustaitojen ja meditaation harjoittamisesta) kirjoittaa että:

"Vapaa tahto ei vastaa edes mitään faktaa kokemuksestamme - introspektio osoittautuu yhtä vihamieliseksi vapaan tahdon idealle kuin fysiikan laitkin. Todellisuudessa tahdon teot vain ilmaantuvat itsestään, eikä niiden alkuperää löydy tietoisuudestamme. Jos käytät hetken vakavaan itsetutkiskeluun, saatat huomata että päätät yhtä vähän seuraavaa ajatustasi kuin sitä mitä minä kirjoitan seuraavaksi." (vapaa suomennokseni kirjan Free Will johdannon viimeisestä kappaleesta)

"Emme tunne olevamme niin vapaita kuin ajattelemme olevan. Aistimuksemme omasta vapaudesta johtuu siitä, ettemme kiinnitä huomiota siihen, millaista oikeastaan on olla sitä mitä olemme. Heti kun kiinnitämme siihen huomion, alamme nähdä, että vapaata tahtoa ei ole missään ja että subjektiivisuutemme on täysin yhteismitallinen tämän totuuden kanssa. Ajatukset ja tarkoitukset yksinkertaisesti nousevat mieleen. Mitä muuta ne voisivat tehdä? Totuus meistä on oudompi kuin monet olettavat: vapaan tahdon harha on itsekin harha." (Moraalinen maisema s. 120, suom. Kimmo Pietiläinen)

Gemini
Liittynyt20.12.2013
Viestejä1463

PSV:

Itse en ole koskaan huomannut kykeneväni valitsemaan perinteisessä mielessä. Miten niin? Koska olen aina valintatapahtumaa introspektiivisesti reflektoidessani tullut siihen tulokseen, että valintani on ollut minussa vaikuttavien moninaisten reunaehtojen funktio.

Lienet ollut joskus minuutesi kehityksen alkutaipaleella kokeva valitsijasta(?), mutta et ehkä muista sitä aikaa. Ihme klaania että tämä purkka vain jaksaa maistua. No, valituista parhaat.

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14204
MooM
Neonomide
MooM
Kysymykseen siitä, minkälaiset sairaudet voivat aiheuttaa väkivaltarikolisuutta: Moni dementia (esim. alzheimer) saa ihmisen käyttäytymään väkivaltaisesti. Kyse on kai impulssikontrollista. Lisäksi erilaiset vainoharhaisuutta ja hallusinaatioita aiheuttavat sairaudet (kasvaimet sopivissa paikoissa, skitsofrenia yms ) voivat johtaa näihin.

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Alkoholista tuntuu olevan paljon virheellisen yksipuolista informaatiota liikkeellä.

Tuo "impulssikontrollin puute" on kovin suhteellinen asia. Sosiaalipsykologisissa kokeissa alkoholia nauttineiden impulssikontrolli on ollut samalla tasolla kuin plaseboa saaneilla. Näin ollen voidaan esittää, että alkoholin nauttimiseen liittyvät vaikutusoletukset ovat avainasemassa. (ks. palkitun psykologi Carol Tavrisin teos Anger - The Misunderstood Emotion, sivut 178-183)

Minkälaisilla annoksilla/promilleilla? Se on selvä, että alkoholin kohtuullisessa nauttimisessa on mukana plaseboakin. Sama näkyy myös suorituskyvyssä esim. ajotehtävässä.

Alkoholisteilla on madaltunut impulssikontrolli, erityisesti hetkinä, jolloin on himo juoda. Näkyy myös aivokuvissa: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19170662. Alkoholisteista 38 prosentilla on diagnosoitavissa oleva impulssikontrollin häiriö http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10362437.

Alkoholisteillakin Tavrisin mukaan holittoman juoman tarjoilu ikään kuin juomassa olisi hoolia tuottaa alkoholin himon tunteen, joka on erottamaton varsinaisen alkoholin juomisesta. (ei ole nyt lähellä viitettä, josta voisi tarkistaa oliko kontrolliryhmää)

Impulssikontrolli ja 'egonvajaus' (ego depletion, suomennos?) on havaittu jo lapsilla ja nuorilla tärkeäksi ongelmakäyttäytymisen ja päihteiden väärinkäytön ennustajaksi aikuisiällä. Sen geneettinen tausta on 50% luokkaa.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22182418

MooM
Mutta ei tuo impulssikontrolli ole tietenkään ainoa asia.

Varmaan se vaikuttaa. Toisaalta alkoholin nauttiminen on voimakkaasti tunne-elämään ja kontekstiin sidostuvaa, tapariippuvaista ja tottumuksiin liittyvää toimintaa.

Esimerkiksi isän väkivalta alkoholinkäytön yhteydessä toiminee mallina käytökselle, jota sitten selitetään esimerkiksi impulssikontrollin ja alkoholin yhteytenä, vaikka tekijöiden kausaalisuudesta ei voida tarkkaan sanoa.

Tuo yllä mainittu 'egonvajaus' voi myös liittyä matalaan verensokeriin (joka voi toki liittyä alkoholinkäyttöön):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4073202/

Tai jatkuva rankka alkolinkäyttö voi nostaa riskiä sairastua diabetekseen, johon liittyy impulssikontrollin ja egonvajauksen ongelmia mm. verensokerin laskun kautta:

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2014-01/d-ssi012814.php

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23115219

Meta-analyysissa egonvajeesta:

"Motivational incentives, training on self-control tasks, and glucose supplementation promoted better self-control in ego-depleted samples. Expecting further acts of self-control exacerbated the effect. Findings provide preliminary support for the ego-depletion effect and strength model hypotheses."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20565167

Toisaalta kritiikkinä verensokeriteoriaa kohtaan pelkkä sokerin maistaminen on palauttanut egovajetta ennalleen:

http://psp.sagepub.com/content/39/1/28

http://pss.sagepub.com/content/23/10/1137

http://pss.sagepub.com/content/23/12/1470

Pelkkä makuaistin stimuloiminen voi siis riittää egonvajeen korjaamiseen, mekanismeja etsitään:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S105381190701004X

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Gemini
Liittynyt20.12.2013
Viestejä1463

Joku saamarin ötökkä aivastaa niin... . Mutta epävapaata siis epävakaata tuo sää taitaa tulla olemaan? (;))..........

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10709
offmind

Rikoksesta epäilty ei siis ole rikollinen vaan vasta kun on tehnyt rikoksen, eli syyllistynyt rikoksen tekemiseen.

En ihan varma mitä tarkoittaa että "perinteisessä mielessä syyllisiä" ei olisi olemassa. Tai siis, minulla ei ole harmainta haisuakaan siitä mitä sen pitäisi tarkoittaa.

Sitä, että mens rea roikkuu tyhjän päällä.

Miten sinä sovitat syyllisyyden rikokseen ja vastuun tekemisistään siihen, että ihmisellä ei ole kykyä tehdä omia valintojaan?

En mitenkään. Molemmat konseptit pitäisi uudistaa tai vaihtaa parempiin.

On olemassa yksinkertainen ratkaisu. Ihmisellä on kyky valita.[/quote]

Ei vapaasti, eli ei tavalla, joka ratkaisisi yhtään mitään.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä6936
jussipussi

Ei ole hyvä perustelu sanoa että ei pystytä todentamaan/mallintamaan mutta näin se kuitenkin on; tällaisessa tilanteessa puhutaan todentamisen sijasta uskosta.

Monia muitakaan kompleksisia asioita ei pystytä mallintamaan. Mutta usein kompleksisia prosesseja ja ilmiöitä mahdollistavat osasysteemit pystytään.

Se on totta, että hyppy siihen, että esimerkiksi tietoisuus on suora seuraus tietynlaisesta fyysisestä matriisista (aivojen hienorakenne ja neuroverkko), jossa tapahtuu tietynlaisia tarkasti kontrolloituja ja ajastettuja kemiallisia ja sähköisiä prosesseja, on kohta, jota ei voi todistaa. Ei vielä, eikä ehkä koskaan. Se on vain looginen jatkumo sille, että tidetään, miten aivot toimivat mekaanisessa mielessä ja toisaalta nähdään toimintaa ja kytkentöjä tietyissä tilanteissa tietyillä aivoalueilla. Voihan se olla, että tässä vaiheessa mukaan astuu sielu, pyhä henki tai spagettimonsteri. Sitä oletusta ei kuitenkaan ehdottomasti tarvita + se on mahdoton käsitellä tieteen menetelillä, joten sitä on turha tehdä. 

Ymmärrän, että tässä on kohta, joka jussipussiakin ilmeisesti hiertää. Se, miten mekaanisesta ja mitattavasta voi tulla jotain vaikeasti määriteltävää ja käsitteellistä ihan vain siksi, että riittävän monimutkainen systeemi voi sellaisen konstruktion synnyttää. Ja joo, no se tavallaan uskon asia, mutta perustellun sellaisen, imho.

Yritän lyhyesti ja ytimekkäästi; oletetaan että kaikki on fysikaalista ja mikään fysikaalisessa ei mene väärin, miksi tietoisuus väittää että joku on tai menee väärin fysikaalisessa maailmassa, millä tietoisuus todistaa itselleen oikean tai väärän? Kuka päättää eri tietoisuuksien näkemysten väärän ja oikean jos emme voi tukeutua fyysiseen maailmaan siinä päätöksessä?

Siksi, että tietoisuus ei ole eksakti ja mekaaninen systeemi, vaan siihen liittyy korkeampia käsitteitä, kuten oikeustaju, moraali, omatunto jne. Kukaan ei päätä näitä, vaan ne muovautuvat yksilölle synnynnäisissä ja perintyissä raameissa, yhteisön kasvatuksen ja muun vaikutuksen tuloksena.

Olemmeko tilanteessa jos tietoisuudessamme luomme yhtä monta eri versiota oikeasta ja väärästä kuin on tietoisuuksiakin ja rakennamme uskon että nämä ovat olemassa myös fysikaalisen maailman prosesseissa?

Miksi ajattelemme että jokin on väärin vaikka sille ei löydy mitään todisteita?

Jos katsotaan hyvin tarkasti, niin joo, minusta jokaisella yksilöllä on täysin uniikki versio oikeasta ja väärästä. Mutta koska käsite ei ole täysin eksakti ja muuttumaton, käytännössä samansuuntaisesti ajattelevia yksilöitä ei voi erottaa tässä mielessä. Mutta ihan jo meidän yhteiskunnassammekin normaalipopulan sisällä on jatkumo siitä, miten noita ajatellaan.

Ei (moraalisessa mielessä) oikealle ja väärälle voi olla todisteita, koska ne eivät ole absoluuttisia suureita, vaan yksilön tai yhteisön normeja. Joissain tilanteissa tietysti jälkikäteen nähdään, oliko esimerkiksi arvaus oikein vai väärin, mutta tästähän ei tainnut olla puhe.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...