Kirjoitukset avainsanalla elämä

Toistuvasti väitetään, että elämän synty ja evoluutio ovat ristiriidassa epäjärjestyksen kasvun, eli lämpöopin toisen pääsäännön kanssa. Elämän synty tuntuu olevan täydellinen esimerkki järjestyksen kasvusta, onhan elämä maailmankaikkeuden järjestyneintä ainesta. Väitteen uskotaan todistavan, että elämä on luonnonlakeja rikkova ihme.

Väite on tietysti virheellinen, mutta virheen selvittäminen paljastaa jotain oleellista elämän ja koko maailmankaikkeuden kehityksestä.

Aloitetaan näennäisen ristiriidan yksinkertaisesta ratkaisusta: Maa ei ole eristetty systeemi, ja lämpöopin toinen pääsääntö koskee ainoastaan eristettyjä systeemeitä. Aurinko säteilee Maahan järjestystä valon muodossa, mistä elämänkin järjestys on peräisin. Maa puolestaan säteilee takaisin avaruuteen epäjärjestyneempää lämpösäteilyä, jolloin kosmoksen kokonaisjärjestys vähenee lämpöopin toisen pääsäännön mukaisesti. Saamme Auringolta ainoastaan järjestystä, emme energiaa (paitsi ilmaston lämmetessä, mutta se on ainakin nykymuotoiselle elämälle pikemmin uhka kuin apu).

Elämän järjestyminen on siis sopusoinnussa lämpöopin kanssa. Tästä ei kuitenkaan seuraa, että lämpöopin toinen pääsääntö selittäisi elämän syntyä ja kehitystä. Ei selitä. Elämän selittämiseen tarvitaan lisää fysiikkaa. Fysiikkaa, jolle olen antanut nimen lämpöopin kosmologinen pääsääntö. (Google ei anna osumia suomeksi eikä englanniksi, joten ihan itse keksin).

Nimittäin kun katsomme maailmankaikkeuden kehitystä, huomaamme että vaikka järjestys kokonaisuudessaan vähenee, järjestyksen hajonta kasvaa. Varhaishetkillä maailmankaikkeuden suunnattomaan symmetriaan kätkeytynyt järjestys jakautui hyvin tasaisesti kaikkialle. Nykymaailmankaikkeudessa järjestys puolestaan keskittyy aurinkokunnan kaltaisiin tähtijärjestelmiin, järjestyksen saarekkeisiin tähtienvälisen epäjärjestyksen syvässä meressä. Järjestyksen ja siis myös epäjärjestyksen hajonta on täten kasvanut, samalla kun itse järjestys on vähentynyt.

Epäjärjestyksen hajonnan kasvu näyttää olevan yhtä vääjäämätön luonnonlaki kuin epäjärjestyksen kokonaismäärän kasvukin. Hajonnan kasvun takana on painovoima: painovoima veti aineen henkiin.

Siinä missä lämpöopin toinen pääsääntö sanoo maailmankaikkeuden epäjärjestyksen eli entropian keskiarvon kasvavan, lämpöopin kosmologinen pääsääntö sanoo entropian hajonnan eli varianssin kasvavan. Näin siis otaksun ja väitän, tässä ilman todistusta.

Matemaattisen täsmällistä todistusta varianssin kasvulle ei ole mahdollistakaan esittää, mikäli kosmologinen pääsääntö on luonteeltaan tilastollinen samaan tapaan kuin lämpöopin toinen pääsääntökin. Toinen pääsääntöhän ei ole fysiikan rikkoutumaton peruslaki, vaan ainoastaan maailmankaikkeuden reunaehtojen sanelema tilastollinen sääntö, joka seuraa siitä että asiat saa epäjärjestykseen valtaisasti useammalla eri tavalla kuin järjestykseen. 

Lämpöopin toisen pääsäännön tilastollisen luonteen sallimat järjestyksen pikkuruiset paikalliset kasvut eivät kuitenkaan selitä erittäin järjestäytynyttä elämää. Sen sijaan juuri epäjärjestyksen hajonnan kasvu, eli lämpöopin kosmologinen pääsääntö, selittää elämän synnyn.

Tai siis entropian hajonnan kasvu antaa elämän synnyn selitykselle sen oleellisen hahmon, ilman liki luvutonta määrää niitä kemiallisia mutkikkuuksia jotka elämän monimutkaisen luonteen vuoksi siihen väistämättä sisältyy. Elämän kemiallisten yksityiskohtien selvittäminen on tietysti korvaamattoman arvokasta, vaikka fysikaalinen yleisperiaate olisikin selvillä.

Otaksumaani, eli lämpöopin kosmologista pääsääntöä, voidaan testata ainakin kahdella tavalla: kumoavalla vastaesimerkillä tai vahvistavalla tilastollisella todistuksella. Kumoaminen on periaatteessa helppoa: riittää esittää yksikin kosmologinen tilanne, jossa sääntö rikkoutuu (muutoin kuin tilastollisena sattumana). Vahvistaminen saattaa olla vaikeampaa, mutta periaatteessa se voisi olla varsin samankaltainen tilastomatemaattinen johto kuin lämpöopin toiselle pääsäännölle on esitetty. Kosmologisen pääsäännön todistusta vaikeuttaa se, että laskussa on huomioitava painovoima kaikkine hienouksineen.

Kommentit (14)

Ikuisuus

Jopas kannattais jättää kirjoittamatta koko hölynpöly... Tuotako yliopistpoissa opiskellaan, ei ole ihme Suomen talouden alamäki...

OJP.

- Vähän samoilla linjoilla  kommentoijan kanssa. 

Meillä on täällä  Espoossa naapurillani  ollut  omakotitalonsa katolla ...  sähköä tuottavat  auroinkipaneelit jo  vuosikymmeniä, siis paljon ennekuin globaalista energiakriisistä ja  ilmaston lämpenemisestä alettiin vakavemmin edes keskustella.

OJJP.

-  Niin, aurinkokuntamme  .... läpöpumppun.... Auringon, kuten muidenkin tähtien sisuksissa  vety ytimet fuusioituvat  D ... H  ytimiä .... heloiumytomiä . Läpötilaksi on  kaasupallojen, tähtien ytimissä arvioitu nousevan  n. 10 milj C ;hen. Elämän sen synty   saanut  alkunsa maapallolla  ,  fotosynteesin tuloksena DNA -  molekyyli , evoluutioprosessi ... jne. Hiukkasfysiikan standardi malli yhdistää kaikki  tunnetut alkeishiukkaset  ja  säteily  ...vuorovaikutukset, gravitaatiota lukuunottamatta. Aine koostuu perushiukkasista. Elämän  loodiset ja järjestäytyneent edellytykset muodostuivat  suhteellisuusteorian -0 ... o ...plus 0 hrtkellä  10 potenssin - 43 . lämpötila  10 potenssin -52 K. 

Mopedin pinimmätki partikkeli . osaset  olivat olemassa jo  dynaamisesti  laajenevan ...  muodostuvan,uutta elämää  luovan 

universumin  edeltävässä - 0  tilassa

Kasvisruoka2
Liittynyt29.8.2015
Viestejä4399

Minusta tämkän kirjoituksen ja blogin suurin ongelma ei suinkaan ole se, että se olisi aina hölynpölyä. Kaveri on opiskellut sellaista aihetta, joka yksinään tylsänä omana itsenäänkin kiihottaisi liskonaivoja.

Mutta sitten taas Hamilo jätti liskoaivojen mentävän aukon Tiede-lehden blogosfääriin ja Mattson on sitten ottanut sen roolin.

Huomiota saa vain ja ainoastaan kiihottamalla liskoaivot nollasta sataan ja sammuttamalla mahdollisimman tehokkaasti otsalohkon. Tässä lähdettiin jo rakentamaan me vastaan ne ottelua ja sekön edelleen kiihottaa liskoaivoja. Ei sillä, että kreationismia kannattaisin vaan sillä, että senkin tiimoilta on tappouhkaukset lentäneet.

Siispä tämä on kosmologiaa Kauniit- ja Rohkeat draamalla maustettuna. Joka on turhaa, hyödytöntä ja asiatonta, koska maailmankaikkeus ja sen outoudet ovat dramaattisia ihan itsessäänkin.

Ruhollah.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1634

Teppo kirjoitti: Tai siis entropian hajonnan kasvu antaa elämän synnyn selitykselle sen oleellisen hahmon, ilman liki luvutonta määrää niitä kemiallisia mutkikkuuksia jotka elämän monimutkaisen luonteen vuoksi siihen väistämättä sisältyy. Elämän kemiallisten yksityiskohtien selvittäminen on tietysti korvaamattoman arvokasta, vaikka fysikaalinen yleisperiaate olisikin selvillä.

Entropian hajonnan kasvu saattaa olla yksi elämän ilmitulon ehdoista. Koska hajonta on kasvanut jo ennen elämän esiintymistä siihen liittyvillä energiatekijöillä ja kenttien strukturoitumisella on voinut olla hyvinkin ratkaiseva merkitys elämän mahdollisuuden tienraivaajana.

Toisaalta elollisen aineen suunnaton monimutkaisuus saattaa olla merkki joidenkin muiden luonnon tekijöiden yhtä ratkaisevasta vaikutuksesta. Yksi mahdollinen näkemys, joka ei varmaan käy jokaisen pirtaan, on oletus elämän olemuksen jonkinlaisesta kätkeytyneisyydestä jo alkuräjähdykseen. Hiukkasten ja voimakenttien kehittyminen on saattanut jollain tavalla ennakoida tulevaa, elämän sisältävää maailmaa. Kosminen hienosäätö on yksi tällaisia (monen henkisistä syistä vastustamia) ajatuksia mieleen tuova tosiseikka

https://fi.wikipedia.org/wiki/Hienos%C3%A4%C3%A4detty_kaikkeus

Monimutkaisuudesta voisi vielä mainita äskeisen tutkimuksen, jossa osoitetaan DNA:ta proteiineiksi kääntävän ribosomin koostuvan sadoista täsmällisesti toistensa kanssa yhteistoiminnallisesti tehtäväänsä suorittavista proteiineista

http://www.cell.com/cell/abstract/S0092-8674(16)30743-7

Varsin yksinkertaisena ilmiönä itseäni kuitenkin hätkähdyttävä oli huomaamani seikka, jonka mukaan ihminen on löytänyt hyötykäyttöä paria hyvin harvinaista alkuainetta lukuun ottamatta kaikille liki sadalle alkuaineelle.

Yksi abiogeneesin tekijä voisi olla informaatio, jonka jo pienissä fyysikkopiireissä spekuloitu olevan luonnon läpäisevä todellinen vaikuttava tekijä

http://www.cambridge.org/fi/academic/subjects/physics/general-and-classi...

http://www.space.com/29477-did-information-create-the-cosmos.html

Lloyd: informaatio ei ole maailmankaikkeuden toimintatavan ymmärtämistä tai arvelua, vaan sananmukaisesti perustavinta toimintaa.

Bousso: informaatio on..sen ensisijainen koosteosa, mitä tapahtuu maailmassa. Kyse ei ole systeemin kuvaamista mallilla – se on systeemi.

Davies: ainakin pienellä fyysikkojen ryhmällä on kasvava kiinnostus ajatella toisin päin ja sanoa, että kenties pohjimmiltaan maailmankaikkeudessa vaikuttaakin informaatio ja sen prosessit, kun taas materia emergoituu toissijaisena käsitteenä

http://www.pbs.org/wgbh/nova/blogs/physics/2014/04/is-information-fundam...

Jos maailmankaikkeuden perus-"stuffi" onkin informaatio esimerkiksi tiheänä verkostona tai tasaisesti alku-kosmokseen jakautuneena, siinä voisivat olla kätkettyinä odotetut ja ilmi tulleina toteutuneet toiminnot ja struktuurit sekä niihin johtavat kehitysvaiheet sopusointuisina. Se, että kaikki olevainen ei suinkaan näytä sopusointuiselta voi kuulua parhaan mahdollisen maailman väistämättömään luonteeseen.

Yksi  informaation tuottamien ja hienosäätämien rakenteiden ydintaso voisi olla matematiikka, toinen materia. 

Vierailija

Entropian varianssin kasvu yleisenä termodynaamisena sääntönä tuntuu yksinkertaisesti virheelliseltä. Ei tarvitse kuin tarkastella termospulloa - lämpö jakautuu ajan mittaan tasaisesti termariin, jolloin entropian varianssi lähestyy nollaa (tai hiukkasten energiajakaumasta laskettua varianssia). Jos taas tarkastellaan koko universumia, niin aikanaan kaikki tähdet ovat kuolleet ja mustat aukot haihtuneet Hawkingin säteilynä, jolloin kaikkialla entropia on sama, varianssi nolla.

Jos taas tarkoitat, että laki pätee systeemeihin, joiden läpi virtaa energiaa, niin ei tarvitse taaskaan katsoa keittiötä pidemmälle: lämmität mikrossa soppaa niin pienellä teholla, ettei soppa kiehu. Jossain vaiheessa systeemi saavuttaa termodynaamisen tasapainotilan ja soppa säteilee lämpöä samaa vauhtia kuin se sitä absorboi, mutta silti ideaalisessa tilanteessa voidaan rakentaa mikro, joka lämmittää soppaa joka pisteessä samalla teholla, jollok lämpötila on taas jakautunut tasaisesti -> entropian varianssi on nolla.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1634

Vierailija kirjoitti:
Entropian varianssin kasvu yleisenä termodynaamisena sääntönä tuntuu yksinkertaisesti virheelliseltä. Ei tarvitse kuin tarkastella termospulloa - lämpö jakautuu ajan mittaan tasaisesti termariin, jolloin entropian varianssi lähestyy nollaa (tai hiukkasten energiajakaumasta laskettua varianssia). Jos taas tarkastellaan koko universumia, niin aikanaan kaikki tähdet ovat kuolleet ja mustat aukot haihtuneet Hawkingin säteilynä, jolloin kaikkialla entropia on sama, varianssi nolla.

Jos taas tarkoitat, että laki pätee systeemeihin, joiden läpi virtaa energiaa, niin ei tarvitse taaskaan katsoa keittiötä pidemmälle: lämmität mikrossa soppaa niin pienellä teholla, ettei soppa kiehu. Jossain vaiheessa systeemi saavuttaa termodynaamisen tasapainotilan ja soppa säteilee lämpöä samaa vauhtia kuin se sitä absorboi, mutta silti ideaalisessa tilanteessa voidaan rakentaa mikro, joka lämmittää soppaa joka pisteessä samalla teholla, jollok lämpötila on taas jakautunut tasaisesti -> entropian varianssi on nolla.

Saattaa olla, että keittiön mittakaava on riittävä entropian varianssin mahdollisen nopean nollautumisen todistamiselle myös kosmologisessa mittakaavassa, mutta toisaalta mittainvarianssi voi muuntaa aikakäsitystä niin, että keittiössä jokin ohikiitävässä hetkessä häviävä efekti ilmenee kosmologisessa mittakaavassa paljon pitempikestoisena. Mutta tämähän on vain asiaan perehtymättömän diletantin ehdotus..

Voisi ehkä ajatella, että alku-maailmankaikkeuteen syntyvillä tihentymillä olisi jokin tunnusmerkki, jonka kehittymistä maailmankaikkeuden kehittyessä seuraamalla voisi entropian varianssin muuntumista havainnoida.

Suuri merkitys elämän muotoutumiselle ovat uskoakseni Hiroomi Umezawan kannattajanana itseorganisaatio ja muu Nambun-Goldstonen bosonin ja  vastaavien hiukkasten/kenttien toiminta materiassa. Yksi elämän taikasanoista onkin mielestäni topologinen defekti. Veikkaukseni mukaan eliöt ovat biologialtaan topologisten defektien kokoelmia. Duesberyn tutkimuksista voisi päätellä, että defektin ydin omaa biologisia aistitoimintoja muistuttavia reagointitapoja ulkoisiin stresseihin. Kauan sitten kokosin silloista tietoa defekteistä. Tällä hetkellä niistä tiedetään jo paljon enemmän

http://www.tiede.fi/keskustelu/21601/ketju/defektit_materian_ydintaso

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1634

Yksi toistaiseksi vähän ymmärretty näkökulma elämään on proteomiikka. Solun tuhannet erilaiset molekyylikoneet ovat silmiinpistävä esimerkki tuhansien proteiinien tarkoin säädellystä yhteistoiminnasta. Mieleen tulee mahdolisuus, että vakuumin perus-kentät jo ovat sisältäneet kyseisten järjestelmien "sinikopiot", joihin täsmälliset muodot omaava biologinen materia voimakenttineen on sitten aikojen kuluessa etsiytynyt. Sanomattakin on selvää, että tutkijoiden enemmistö tuntee pahoinvointia lukiessaan edellä olevan kaltaisia veikkauksia ja turvautuu mieluummin vanhoihin evoluutiohypoteeseihin. Informaation oletettu "stuffi"-olemus huomioon otettuna ehdotus ei kuitenkaan ehkä olisi niin järjettömän tuntuinen.

http://www.tiede.fi/keskustelu/56571/ketju/solut_taynna_moottoreita?page=1

http://www.nature.com/nature/journal/v537/n7620/full/nature19949.html

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1634

Elämän synty ja kehittyminen voivat olla suureksi osaksi itseorganisaatiopitoisia, kuten esimerkiksi seuraavat kirjoitukset arvelevat. Abigeneesi ja evoluutio liittyisivät näin ollen maailmankaikkeuden läpi käymiin spontaaneihin symmetriarikkoihin; onhan itseorganisaatio yksi Nambun-Goldstonen kentän kondensaatioista (Sivakami & Sreenivasan, J.theor.biology 1983?)

https://universe-review.ca/R10-38-life.htm

http://bioscience.oxfordjournals.org/content/60/11/879.full

Esimerkiksi solun prosesseista suuri osa on jo osoitettu itseorganisaatioilmiöiksi

http://jcb.rupress.org/content/155/2/181

Kokeet, joiden avulla voidaan tumankin toiminta osoittaa itseorganisaatioksi, ovat jo käynnissä

https://ccrod.cancer.gov/confluence/download/attachments/32968001/scientificamerican0211-66.pdf?version=1

Ihan vaan normijuttua

Kun tähän mennessä kukaan ei ole pystynyt esittämään mitä elämä on, niin nyt Teppo Mattsson selitti sen ja jopa miten se on syntynyt. Hieno homma. Ja ei muuta kuin nobelihakemusta virittelemään.

Ja alussa oli ainoastaan ja vain tyhjiöenergiaa, ja siitä syntyi sitten kaikki muu mitä täällä on.

Mielenkiintoista on myös se, että Mattsson tekee juttunsa koko juonen ihan omalla kellollaan, joka käy verkkaisesti ihmisen elon tahtiin, eikä  fotonin kellolla, joka siis seisoo, ja jonka mukaan kaikki oli jo kun matka alkoi ja päättyi samantien, tai mitään matkaa siis ei edes ollut. Mattssonin kellolla kaikki kehittyy ja kestää. Tosin Mattssonin kellojan on suhteelline kello, kun taas fotonin kello ainoa absoluutinen kello kaikkiin verrattuna. Eikö Mattsson näe siinä mitään ongelmaa. Mitä on muuten järjestys ja epäjärjestys? Jos se sitä, että ajassa ei voida palata edelliseen järjestykseen, niin ei meidän kellollamme pystykään. Mutta kysypä kvanttimaailman edustajalta. Ei taida olla se ongelmana siellä.

Jos tämä mailmankaikkeus on suljettu järjestelmä, niin miksi sitten maailmankaikkauden odotetaan jäähtyvä lopulta kokonaan? Koska se laajentuu loputtomiin. Jeps, jeps. Unohdat taas sen kellon...

peruskamaa

Näiden lisäksi vielä The principle of least action -evoluutionäkökulma:
http://phys.org/news/2008-08-evolution-law-thermodynamics.html

ja miksei Constructal Law. Itseorganisoituvat järjestelmät kehittyvät niiden todennäköisimpään tilaan kilpailun tuloksena. Kompleksisuus luo emergenttejä ilmiöitä ja kehitys kehittyy yhä tehokkaammin toteuttamaan lämpöopin toista pääsääntöä. Kaiken taakse informaatio (shannon entropy)? Hierarkisesti ylemmän tason järjestelmän ei tarvitse "tietää" kaikkea (aktiivista informaatiokäsittelyä) alempien tasojen toiminnasta joista se on riippuvainen toimiakseen omalla emergentillä tasollaan. Kokonaisuus on enemmän kuin osien summa. Informaation näkökulmasta kuitenkin kokonaisuus on vähemmän kuin osiensa summa (järjestelmän toiminnan kuvaamiseen ei tarvitse huomioida koko kyseisen järjestelmän evolutionaarisia riippuvuuksia) -principle of least action (ei järkeä kuvata planeettojen liikkeitä kvanttimekaniikkasäännöin). Nämähän eivät tosiaan sitten ole mitään fysiikan sääntöjä tai voimia, vaan tilastotiedettä. (vai?)

Simpanssit – sukulaisia, mutta eivät esivanhempiamme. Kuva: Delphine Bruyere.
Simpanssit – sukulaisia, mutta eivät esivanhempiamme. Kuva: Delphine Bruyere.

Evoluutio kehitti mielen, joka ei usko evoluutioon.

Kuulut vähemmistöön, jos uskot että ihminen ja kaikki elollinen on kehittynyt luonnollisesti miljardien vuosien evoluutiossa alkuaan elottomasta aineesta. Siis koko ihmisväestön vähemmistöön. Kirkasjärkisistä asiantuntijoista kaikki hyväksyvät evoluution todeksi.

Evoluution kiistäjät uskovat, että eliölajit ovat olleet aina kutakuinkin samanlaisia kuin nykyään. Mutta miksi maallikon on niin vaikea uskoa evoluutioon? Seuraavassa kymmenen syytä, jotka vaikuttavat yhdessä ja erikseen.

Syy 1: Vanhemmat tai muut auktoriteetit opettavat, että evoluutio on valhe.

Yliluonnollisia luomismyyttejä opetetaan totuutena elämän historiasta tieteelliseen näyttöön perustuvan todellisuuskäsityksen sijaan. Tutkimukset osoittavat, että uskonnolla on tässä suuri merkitys: esimerkiksi buddhalaiset ja hindut hyväksyvät evoluution lähes yhtä usein kuin uskonnottomatkin, mutta Jehovan todistajista ei edes joka kymmenes. Suurista uskonnoista evoluutiovastaisuus on vahvinta kristinuskon ja islamin piirissä. Tiedebarometrin mukaan kirkkoon vahvimmin luottavat kiistävät evoluution merkittävän laajasti myös Suomessa. Suomalaiset kiistävät evoluution ylipäätään huomattavasti muita pohjoismaalaisia useammin.

Evoluutiovastaisuus on esimerkki saarnaajien levittämistä vahingollisista meemeistä, mutta uskonto ei yksin selitä kaikkea. Evoluutiovastaiset meemit nimittäin myös tarttuvat ihmisaivoihin erityisen helposti: evoluution kehittämä mieli ei tahdo uskoa omaan evoluutioonsa!

Syy 2: Elämä tuntuu ihmeeltä.

Elämän kehitys yksisoluisesta ihmiseksi tuntuu uskomattomalta ollakseen totta. Kuitenkin jokainen meistä on kehittynyt yhdestä solusta ihmiseksi yhdeksässä kuukaudessa. Fakta, josta pyöristyvät vatsat kaikkialla muistuttavat.

Kun kerran tiedät että yksi solu voi kehittyä luonnollisesti ihmiseksi alle vuodessa, eikö ole verrattomasti helpompaa uskoa että yhdestä solusta voi kehittyä ihminen, kun aikaa on käytössä miljardeja kertoja pidempään?

Jos siis kiistät evoluution eli lajinkehityksen mahdottomana, tulisi loogisuuden nimissä kiistää samalla myös alkionkehitys. Evoluution kiistäjät kuitenkaan harvoin uskovat vauvan saapuvan valmiina haikaran nokassa, saati ilmestyvän kaalinpäästä tai karviaispensaan alle.

Syy 3: Elämä näyttää älykkäästi suunnitellulta.

Tarkemmin katsoen eliöiden rakenteesta ja kehityksestä paljastuu lukuisia vikoja, joissa ei ole merkkiäkään älykkäästä suunnittelusta. Vain älytön insinööri suunnittelisi ihmisen hengenvaarallisesti tulehtuvan umpilisäkkeen, nurinpäin olevan verkkokalvon, vihaisena säälittävästi kohoavat ihokarvat, ahtaan virtsaputken kulkemaan vanhemmiten turpoavan eturauhasen läpi, siemenjohtimen ylimääräisen kiepin virtsaputken yli, isopäisen vauvan syntymän ahtaan lantion läpi, munasarjojen ja munanjohdinten välisen raon, kirahvin kurkunpäähermon turhan viisimetrisen mutkan, kiivin siiventyngät tai valaan luurangosta irralliset jalka- ja lantioluut. Ja tämä lista on vain jäävuoren huippu tunnetuista suunnittelun puutteista, jotka evoluutio selittää.

Älykäs suunnittelija olisi luonut nimensä veroista jälkeä. Evoluutio tuottaa naapuriblogin biologin sanoin sutta ja sekundaa, aivan kuten Darwinin teoria ennustaa: luonnonvalintaan perustuva evoluutio on kuin laivan rakentamista avomerellä, jossa uudet osat on kehitettävä vanhoista siten, että jokainen välimuoto toimii – ja vieläpä edeltäjäänsä paremmin. Evoluutio lisää uutta vanhan päälle eikä aloita puhtaalta pöydältä, kuten älykäs suunnittelija tekisi.

Syy 4: Vahvistusharha ja muut aivojen sisäsyntyiset ajatusvinoumat.

Kun pikkulapsesta saakka opetetaan, että evoluutio on valhe ja luomiskertomus tosi kuin vesi, evoluutiosta tulee koko oman identiteetin ja elämänkatsomuksen uhka. Pelko on aiheeton mutta todellinen niille, jotka ovat sisäistäneet evoluution sopimattomuuden uskonnolliseen maailmankuvaansa. Vakaumuksellista luomisuskovaa ei lohduta edes puheet evoluution luoneesta metaluojasta.

Voimakkaat pelot ja toiveet synnyttävät vahvistusharhan: taipumuksen etsiä, havaita ja muistaa vain uskomuksiaan vahvistavia asioita, sivuuttaa vastakkainen tieto ja tulkita moniselitteiset asiat uskomuksiensa mukaisiksi. Vaikka evoluutiota on kaikkialla, vahvistusharha suojelee evoluutiota pelkäävää totuuden näkemiseltä. Nobel-palkitun psykologin Daniel Kahnemanin käsittein aivojen nopea intuitiivinen ajattelujärjestelmä hallitsee hidasta analyyttistä ajattelujärjestelmää, jota ilman evoluution huomaaminen on toivotonta. Lyhyesti sanottuna tunteet hallitsevat järkeä.

Tunteidensa vallassa olevien aikuisten lisäksi lapset uskovat herkästi elämän olevan luomisen eikä evoluution tulosta. Psykologi Margaret Evansin tutkimuksessa 8-10-vuotiaiden usko luomiseen ei selittynyt heidän vanhempiensa käsityksellä elämän historiasta. Lasten kypsymättömissä aivoissa analyyttinen ajattelujärjestelmä eli järki jää aikuisia useammin intuitiivisen järjestelmän eli tunteiden jalkoihin.

Syy 5: Halu asettaa itsensä luonnon yläpuolelle.

Ihminen on jalostanut kotieläimet, koirarodut, viljelykasvit ja monet muut villeistä kantamuodoistaan dramaattisesti poikkeavat muunnokset muutaman vuosisadan tai -tuhannen aikana. Menetelmä on yksinkertainen: annetaan vain haluttua piirrettä eniten ilmentävien yksilöiden lisääntyä keskenään sukupolvi toisensa jälkeen. Tällöin kyseinen piirre voimistuu ja muodostuu jalostettu kanta. Piirre voi olla tietty väri, koko, muoto, maku, haju, kestävyys, luonne tai mikä hyvänsä periytyvä ominaisuus.

Kaikki tietävät, että jalostus toimii. Jalostuksessa valinnan tekee ihminen. Tiedämme myös, että luonnossa tapahtuu monenlaista muutakin valintaa: hyönteiset valitsevat pölyttämänsä kukat, saalistajat valitsevat saaliinsa ja alfayksilöt valitsevat parittelukumppaninsa. Siten olosuhteisiin kelpoisimmat geeneineen valikoituvat jatkoon. Uskot tämän? Hyvä. Se on evoluutiota.

Askel kaikkien tuntemasta jalostuksesta vähemmistön hyväksymään evoluutioon on olematon, mutta enemmistölle ylipääsemätön. Syy on yksinkertainen: ihminen ja luonto nähdään toisistaan perimmiltään erillisinä. Todellisuudessa ihmisen asettaminen luonnon yläpuolelle on tietenkin vain ihmiskeskeinen harha, jota totena levitetyt myytit ja aivojemme sisäsyntyiset vinoumat pitävät yllä.

Kun hyväksyy ihmisen osaksi luontoa, jalostus on helppo ymmärtää yhdeksi luonnonvalinnan muodoksi. Jalostus on vain se luonnonvalinnan erityistapaus, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden sijasta.

Syy 6: Lajit ovat harhaanjohtavan todentuntuinen karkeistus.

Jos kaikki koskaan eläneet eliöt voisivat kokoontua yhteen, luokitteluun erikoistuneet taksonomit saisivat kiistellä lajien määrittelystä loputtomiin. Yksimielisyyttä ei saavuteta, sillä luokittelijat kiistelevät sanoista, eivät todellisuudesta. Eliöiden jako lajeihin on karkeistus, joka toimii vain koska tunnettujen eliöiden välimuodot ovat kuolleet ja harvoista on säilynyt edes fossiileja.

Jokainen ymmärtää, että ihmisten jako pitkiin ja lyhyisiin on yksinkertaistus eli karkeistus. Mutta jos syntyisimme maailmaan, jossa keskimittaiset ihmiset olisivat äärimmäisen harvinaisia, oppisimme herkästi luulemaan jaottelun lyhyisiin ja pitkiin olevan todellisuuden pysyvä piirre, eikä pelkkä inhimillinen lokerointi. Juuri näinhän on käynyt sukupuolen kanssa! Olet varmaankin huomannut, minkälaista hämmennystä ja eripuraa (erityisesti urheilupiireissä) syntyy kun joku ei lokeroidukaan mieheksi tai naiseksi.

Eliölajit tuntuvat todelliselta samasta syystä: välimuotoihin törmää harvoin. Se enemmistö, joka ei ole sisäistänyt karkeistuksen käsitettä, pitää eliölajeja todellisuuden pysyvänä piirteenä. Heidän on vaikea hyväksyä evoluutiota, koska se tarkoittaa lajien muuntumista toiseksi eli intuitiivisen todellisuuskäsityksensä rikkoutumista.

Jos pidät lajeja todellisuuden pysyvänä ominaisuutena, suosittelen aiempaa kirjoitustani, josta selviää miksi ei koskaan ollut ensimmäistä ihmistä.

Syy 7: Ihmiskeskeisesti vinoutunut intuitio todennäköisyyksistä.

Ihminen on sopeutunut hahmottamaan maailmaa omasta näkökulmastaan ja omassa mittakaavassaan. Olipa kyseessä sitten ajat, koot, etäisyydet, nopeudet tai todennäköisyydet, intuitiomme ei osaa arvioida paljon ihmistä pienempää tai suurempaa. Siksi ihmisen elinikä asettaa ylärajan kyvyllemme hahmottaa ajanjaksoja ja tapahtumien todennäköisyyksiä.

Onnekkaan ihmisen elinikä on yksi vuosisata. Evoluution suurimpien muutosten mittakaava on miljoonia vuosisatoja. Niinpä intuitiomme johtaa yli miljoonakertaisesti harhaan, kun kuvittelemme esimerkiksi ihmislajin mahdollisuutta kehittyä kalamaisista esivanhemmista. Koska muutos on tapahtunut niin pitkän ajan kuluessa, sen pitääkin tuntua intuitiivisesti uskomattomalta. Matka uskomattomaan käy lukemattomin uskottavin pikkuaskelin.

Todennäköisyyksien arviointi paljastaa jälleen nopean ja hitaan ajattelujärjestelmien välisen eron: evoluutiokielteiset maallikot luottavat harhaanjohtavaan intuitioonsa, todisteisiin perehtyvät asiantuntijat analyyttiseen päättelyynsä. Psykologi Will Gervaisin hiljattainen tutkimus osoittaakin, että analyyttisesti ajattelevat opiskelijat hyväksyvät evoluution intuitiivisesti ajattelevia verrokkejaan useammin.

Sadat miljoonat evoluution kiistäjät vakavissaan uskovat, että maailman ikä on korkeintaan kymmenen tuhatta vuotta. Tällöin he eivät mitätöi pelkästään mittavaa biologian ja evoluution todistusaineistoa, vaan fysiikan, kosmologian, geologian ja monen muun tieteenalan lukuisat johdonmukaiset todisteet miljardien vuosien ikäisestä maasta. Vain paatuneimmat kulttuurirelativistit voivat olla näkemättä tällaisen koralliriuttoja nuorempaan maailmaan uskovan kulttuurin terveydentilassa mitään huolestuttavaa.

Syy 8: Apinat, kalat ja mikrobit tuntuvat liian oudoilta sukulaisiksemme.

Jokainen tietää, että tytär poikkeaa äidistään. Ero on pieni, mutta huomattava. Kala ei koskaan synnytä apinaa eikä apina ihmistä, mutta luonnonvalinta kasaa tuhansien ja miljoonien sukupolvien aikana pienet erot niin suureksi, että yksisoluisista voi kehittyä kaloja, kaloista apinoita ja apinoista ihmisiä.

Evoluution vähittäisyys muistuttaa mannerlaattojen liikettä. Mannerlaatat liikkuvat senttejä vuodessa eli metrejä vuosisadassa. Vähäinen etäisyyden muutos on kuin tyttären vähäinen muutos äidistään. Laattojen välinen suuri etäisyys on kuin kalan etäisyys ihmisestä eläinavaruudessa. Miljoonissa vuosisadoissa mannerlaatat liikkuvat juuri nykyisen tuhansien kilometrien etäisyytensä verran, mikä kertoo niiden olleen aikanaan yhtä. Samassa ajassa evoluutio kulkee eläinavaruudessa ihmisen ja kalan välisen matkan.

Yhteisestä kantamuodosta polveutuva evoluutio tarkoittaa, että kaikki eliöt ovat keskenään sukua. Sienet, kasvit ja bakteerit ovat sukulaisiamme. Veli on sinulle läheisempää sukua kuin serkku, serkku läheisempää sukua kuin simpanssi, simpanssi läheisempää sukua kuin hauki, hauki läheisempää sukua kuin salmonella. Mutta sukua yhtä kaikki.

Eliökunnan sukulaisuuden osoittaa evoluution lisäksi se, että perimän proteiineiksi kääntävä geneettinen koodi on kaikille eliöille yhteinen. Geneettinen koodi on eräänlainen kieli, jossa pitäisi näkyä eri murteita, mikäli kaikki elämä ei olisi polveutunut yhteisestä esiäidistä.

Syy 9: Sikiön kehitysvaiheet tiedetään usein, mutta ymmärretään harvoin.

Jokainen vauvakirjoja lukenut on kuullut sikiön kalamaisista kiduskaarista ja pyrstöstä, matelijamaisesta verenkiertojärjestelmästä sekä apinamaisesta tarttumisrefleksistä ja karvoituksesta eli lanugosta. Mutta monelle näiden kehitysvaiheiden alkuperä on ilmeisesti täysi mysteeri: biologi Jerry Coyne kertoo tavanneensa jopa synnytyslääkäreitä, jotka tietävät kaiken sikiön apinamaisesta karvoituksesta lukuun ottamatta sitä, miksi karvoitus syntyy.

Sikiön kehitysvaiheiden syy on evoluution tapa lisätä uutta vanhan päälle. Vaiheet seuraavat lajien kehityshistoriallista järjestystä – kalamainen-matelijamainen-nisäkäsmäinen-apinamainen-ihmismäinen – sillä polveutunut laji perii edeltäjänsä kehitysohjelman, kun valintapaine kohdistuu täysikasvuisen yksilön ominaisuuksiin.

Jos ihmislaji olisi luotu valmiina puhtaalta pöydältä, sikiö kehittyisi mutkitta pikkuihmiseksi ilman jälkeäkään aiemmasta kehityshistoriasta. Valmiiksi luoduilla lajeilla ei yksinkertaisesti olisi yhteisiä edeltäjiä, joilta jäänteet olisivat voineet periytyä.

Valmiiksi luotu ja evoluutiossa kehittynyt elämä eroaa toisistaan kuin uusi ja käytetty tietokone. Käytetyn koneen tallennusmuisti on täynnä vanhoja tietoja, sillä tiedostojen poistaminenkaan ei tuhoa muistista itse tietoja vaan ainoastaan niiden osoitteet. Samaan tapaan eliön perimässä on paljon jouto-DNA:ta, joka on kasautunut geenimuistiin evoluution lisätessä uutta vanhan päälle. Siksi ihmiselläkin on häntäluiden ja häntien kaltaisia jäänteitä ja atavismeja.

Syy 10: Pelko, että evoluutio mitätöi elämän arvon.

Evoluutiossa välinpitämättömistä mutaatioista valikoituu kelpoisimmat ilman suunniteltua tarkoitusta tai päämäärää. Yleisen väärinkäsityksen mukaan elämällä ei ole arvoa ilman suunniteltua tai ylhäältä annettua tarkoitusta. Niinpä evoluution pelätään merkitsevän, että elämä on arvotonta.

Todellisuudessa elämä saa arvonsa omista tunteistamme. Myös niiden elämä, jotka uskovat tunteensa ylhäältä annetuiksi.

Eläimellinen alkuperämme tuntuu kuitenkin pyhäinhäväistykseltä vain niistä, jotka asettavat itsensä luonnon yläpuolelle. Päämäärättömyys ei uhkaa niitä, joille matka on päämäärää tärkeämpi. Evoluution yhdistämässä koko maan elämän sukulaisuudessa on suurenmoisuutta, jonka peloistaan vapautuneet näkevät.

Kun listatut syyt 1-10 vaikuttavat toisiaan voimistavasti yhdessä, tahdonvoimaa kuluttava analyyttinen ajattelujärjestelmä joutuu samanaikaisesti kumoamaan monta intuitiivisen ajattelujärjestelmän heikkoutta. Tunteiden uhmaaminen on vaikeaa. Ystävien uhmaaminen on vaikeaa. Kun evoluution intuitionvastaisuuden sisäinen paine yhdistyy uskonyhteisön arvovallan ulkoiseen paineeseen, on uhmattava tunteitaan ja ystäviään yhdessä. Surullinen tulos näkyy tilastoissa.

Evoluution vastustus on kulttuurin lisäksi syvällä omassa, evoluution muovaamassa psykologiassamme. Siksi evoluution hämmästyttäviin ilmiöihin kannattaa tutustua jo nuorena, jolloin kypsyvien aivojen intuitio kehittyy ja sementoituu.

Kommentit (111)

Skepto
Liittynyt11.8.2015
Viestejä1

Evoluutioon ei ole vaikeaa uskoa. On kuitenkin muitakin uskomusjärjestelmiä ja käännyttäminen vaatii työtä. Työtä vaikeuttaa Suomessa lain antama uskonnonvapaus. Parhaiten usko evoluutioteoriaan saataisiin aikaiseksi lapsille suunnatussa kouluopetuksessa. Kouluilta tosin edellytetään nykyisin tunnustuksetonta opetusta, ja tieteenharjoittamiselta uskomuksiin sitoutumattomuutta.

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

Evoluutiobiologit päivät pitkät muuta teekään kuin selittää universumin syntyä evoluutiobiologian keinoin.

 

Mutta mistähän näitä käsityksiä oikein sikiää, että maailmankaikkeuden alku selitetään evoluutiobiologialla? Se ei enää liity varmastikaan vaikeuteen ymmärtää itse evoluutioteoriaa.

Tiedätte kyllä kuka.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
kasvisruoka

Evoluutiobiologit päivät pitkät muuta teekään kuin selittää universumin syntyä evoluutiobiologian keinoin.

Mutta mistähän näitä käsityksiä oikein sikiää, että maailmankaikkeuden alku selitetään evoluutiobiologialla? Se ei enää liity varmastikaan vaikeuteen ymmärtää itse evoluutioteoriaa.

Millä sinä sen selittäisit?

Alla kuva meidän kaikkien suvusta.

http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2013/03/Planck_CMB

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

Hyvä ja kiinnostava blogikirjoitus.

Tannu Hanskanen

Evoluutioon ei ole vaikeaa uskoa, mutta sillä maailman synnyn selittäminen on valhetta.

Tuo on aivan totta. Jos evoluutiolla tai evoluutioteorialla yritettäisiin selitettää maailman synty, se olisi valhetta. Kukaan vakavasti otettava biologi ei kuitenkaan tietääkseni selitä maailman syntyä, sillä biologian alaanhan ei kuulu maailman synty (mikä taitaa liittyä pikemminkin kosmologiaan tms.), eivätkä biologit toisekseen varsinkaan selitä maailman syntyä evoluution tai evoluutioteorian avulla. Vain kreationistissa huuhaa-piireissä taitaa esiintyä moisia harhakuvitelmia.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27894
BCK

Hyvä ja kiinnostava blogikirjoitus.

Tannu Hanskanen

Evoluutioon ei ole vaikeaa uskoa, mutta sillä maailman synnyn selittäminen on valhetta.

Tuo on aivan totta. Jos evoluutiolla tai evoluutioteorialla yritettäisiin selitettää maailman synty, se olisi valhetta. Kukaan vakavasti otettava biologi ei kuitenkaan tietääkseni selitä maailman syntyä, sillä biologian alaanhan ei kuulu maailman synty (mikä taitaa liittyä pikemminkin kosmologiaan tms.), eivätkä biologit toisekseen varsinkaan selitä maailman syntyä evoluution tai evoluutioteorian avulla. Vain kreationistissa huuhaa-piireissä taitaa esiintyä moisia harhakuvitelmia.

Kreationistit vetoavat usein myös siihen, ettei evoluutio selitä elämän syntyä ikään kuin argumenttina sille, että evoluutio ei toimi, mikä on sama kuin väittää, ettei autoilla voi ajaa sillä eihän autolla ajaminen selitä autojen valmistusprosessiakaan. Toisin sanoen evoluutio ei selitä elämän syntyä vaan elämän kehittymistä, mikä on kreationisteille ilmeisen vaikea käsittää.

Riittoisampi keskustelukumppani.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Evoluutioteoria selittää kyllä nimenomaan lajien syntyä, lajiutumista.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27894
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Lieköhän tuo väärinkäsitys syntynyt siitä, että uskovaisille opetetaan esimerkiksi, että kun uusi ihminen syntyy, myös uusi elämä syntyy ja koska evoluutio ei selitä kuinka elämä syntyy, se ei selitä uuden ihmisenkään syntyä? Näin olleen myös kokonaan uusien lajien synty olisi evoluutiolle täysi mysteeri?

Mikäli näin on, ajatteluaan voi korjata sillä ahaa-elämyksellä, että elämästä ei ole tarvinnut uutta elämää koskaan syntyäkään vaan ainoastaan saman vanhan elämän uusia erilaisia ilmenemismuotoja. Evoluutio selittää tässä siis sitä, miten nuo elämän erilaiset muodot ilmenvät joskus miljardeja vuosia sitten syntyneessä ja yhä hengissä olevassa elämässä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
-:)lauri
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Lieköhän tuo väärinkäsitys syntynyt siitä, että uskovaisille opetetaan esimerkiksi, että kun uusi ihminen syntyy, myös uusi elämä syntyy ja koska evoluutio ei selitä kuinka elämä syntyy, se ei selitä uuden ihmisenkään syntyä? Näin olleen myös kokonaan uusien lajien synty olisi evoluutiolle täysi mysteeri?

Mikäli näin on, ajatteluaan voi korjata sillä ahaa-elämyksellä, että elämästä ei ole tarvinnut uutta elämää koskaan syntyäkään vaan ainoastaan saman vanhan elämän uusia erilaisia ilmenemismuotoja. Evoluutio selittää tässä siis sitä, miten nuo elämän erilaiset muodot ilmenvät joskus miljardeja vuosia sitten syntyneessä ja yhä hengissä olevassa elämässä.

 

Kyseessä ei ole väärinkäsitys eikä tiedolla ole mitään tekemistä uskovaisten, tai uskonnollisten kanssa.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27894
Tannu Hanskanen
-:)lauri
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Lieköhän tuo väärinkäsitys syntynyt siitä, että uskovaisille opetetaan esimerkiksi, että kun uusi ihminen syntyy, myös uusi elämä syntyy ja koska evoluutio ei selitä kuinka elämä syntyy, se ei selitä uuden ihmisenkään syntyä? Näin olleen myös kokonaan uusien lajien synty olisi evoluutiolle täysi mysteeri?

Mikäli näin on, ajatteluaan voi korjata sillä ahaa-elämyksellä, että elämästä ei ole tarvinnut uutta elämää koskaan syntyäkään vaan ainoastaan saman vanhan elämän uusia erilaisia ilmenemismuotoja. Evoluutio selittää tässä siis sitä, miten nuo elämän erilaiset muodot ilmenvät joskus miljardeja vuosia sitten syntyneessä ja yhä hengissä olevassa elämässä.

Kyseessä ei ole väärinkäsitys eikä tiedolla ole mitään tekemistä uskovaisten, tai uskonnollisten kanssa.

No jonkinnäköinen väärinkäsitys tässä täytyy olla (joko siellä tai täällä päässä), sillä evoluutio aika pitkälle tarkoittaa lajien syntyä, mikä on synonyymi tuolle kehittymiselle ja kehittämättömyydelle, kuten olen antanut itseni ymmärtää.

Riittoisampi keskustelukumppani.

SamBody
Liittynyt3.5.2008
Viestejä6070

Kuulut vähemmistöön, jos uskot että ihminen ja kaikki elollinen on kehittynyt luonnollisesti miljardien vuosien evoluutiossa alkuaan elottomasta aineesta.

 

Määre "luonnollisesti" on aivan tarpeeton (miten evoluutio voisi olla "luonnotonta"?) ja tuohon loppuun voi todeta että ihmisen on syytä myöntää ymmärryksensä rajat - edes Teppo kun ei kykene selittämään elämän alkuperäistä syntymekanismia. Tuolle pakonomaiselle selittämisen tarpeelle; mukaymmärtämiselle, pitäisi muuten keksiä oma terminsä

http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä11663
SamBody

Määre "luonnollisesti" on aivan tarpeeton (miten evoluutio voisi olla "luonnotonta"?)

Se voisi olla luonnotonta, jos joku yliluonnollinen entiteetti olisi ohjaillut sitä, eli se ei noudattaisi luonnon lakeja, vaan esimerkiksi jumalan ohjailua.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä6923
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Tässä kohtaa klassikkokysymys kuuluu: " mikä mekanismi estää lajin sisäisen kehityksen menon niin pitkälle, että kahdesta, alun perin samaa lajia edustavasta mutta nyt erilaisissa olosuhteissa elävästä populaatiosta syntyy ajan mittaan kaksi erillistä lajia?"

Jos hyväksyy tämän (kokeellisestikin todetun) ajatuksen, on hyväksynyt evoluution periaatteen ja lajiutumisen. Kun aikaikkunaa venytetään, mekanismi on täysin mahdollinen (ja hyvin todennäköinen) selitys lajien kehittymiselle sieltä ensimmäisistä eläväksi luokiteltavista olioista tähän päivään asti.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
MooM
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Tässä kohtaa klassikkokysymys kuuluu: " mikä mekanismi estää lajin sisäisen kehityksen menon niin pitkälle, että kahdesta, alun perin samaa lajia edustavasta mutta nyt erilaisissa olosuhteissa elävästä populaatiosta syntyy ajan mittaan kaksi erillistä lajia?"

Ei mikään.

MooM
Jos hyväksyy tämän (kokeellisestikin todetun) ajatuksen, on hyväksynyt evoluution periaatteen ja lajiutumisen. Kun aikaikkunaa venytetään, mekanismi on täysin mahdollinen (ja hyvin todennäköinen) selitys lajien kehittymiselle sieltä ensimmäisistä eläväksi luokiteltavista olioista tähän päivään asti.
Ei se, että hyväksyy toisen ehdon tarkoita, että täytyy hyväksyä molemmat ehdot. Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

Pseudohippi
Liittynyt27.11.2006
Viestejä13831

Minulla on kolme veljeä ja yksi sisko. Me emme ole identtisen näköisiä vaikka hieman toisiame muistutammekin. Lisäksi olen nähnyt kuvia isästäni eri ikäisenä, ja vaikka meissä onkin samoja piirteitä meidät on helppo erottaa toisistamme samanikäisinäkin otetuissa kuvissa.

Jokainen joka tuntee vanhempansa ja/tai jolla on sisaruksia voi kiistatta havaita evoluution olemassaolon. Monet silti sen kiistävät. Tämä osoittaa ettei todellisuudentaju kenties olekaan ihmiselle kovin lajityypillinen ominaisuus.

Ihmiset tekevät tulevaisuuden.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä11663
Tannu Hanskanen

Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

En keksinyt tämän yhteyttä evoluutioon. Vai muistutetaanko tällä siitä virhekäsityksestä, että monet yhä luulevat, että evoluutio liittyy jotenkin elämän syntyyn?

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1634

Syy 3: Elämä näyttää älykkäästi suunnitellulta.

Tarkemmin katsoen eliöiden rakenteesta ja kehityksestä paljastuu lukuisia vikoja, joissa ei ole merkkiäkään älykkäästä suunnittelusta. Vain älytön insinööri suunnittelisi ihmisen hengenvaarallisesti tulehtuvan umpilisäkkeen, nurinpäin olevan verkkokalvon, vihaisena säälittävästi kohoavat ihokarvat,

Olen lanseerannut erinäisillä palstoillani käsitteen intelligent nature (IN) kuitenkin sillä tuloksella, että argumenttien asemesta on satanut pilkkaa ja ivaa. Täydellinen ymmärtämättömyyskään ei minua ihmetytä; onhan IN-idealla itsellenikin vielä sangen diffuusi hahmo. Uskon, että maltillinen argumentointi voisi valaista sekä IN-intuition rakennetta että sen mahdollista totuusarvoa.

On siis tiedostettava, että sanoudun irti mielestäni infantiilista ID-ideologiasta ja korvaan sen tulevaisuuden fysiikan avulla täsmentyvällä IN-käsitteellä.

Vestigiaalisina eliminä tai ruumiinpaikkoina pidettyjen yli sadan asian vähittäinen osoittautuminen mielekkäiksi tai jopa suhteellisen tärkeiksi elämän edistäjiksi on mielestäni luonnon älykkäänkaltaisen olemuksen seuraamusta.

Umpisuolen merkitys paitsi lapsen, myös aikuisen mahdollisissa terveysongelmissa on vähitellen alkanut kirkastua. Sillä on joidenkin bakteerien hyökkäystä vastaan suorastaan elintärkeä immuunisuusjärjestelmää vahvistava kyky

http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/your-appendix-could-save-your-life/

Silmän suunnittelu on ollut varsin heikkoa esimerkiksi seuraavassa lainattujen Dennetin ja Dawkinsin mielestä. Luonnon älykkyydenkaltaisesta ominaisuudesta käsin katsottuna idioottimaisia virheitä ei silmän rakentumisessakaan pitäisi löytyä.

Eikä löydykään, minkä voi allaolevista kolmesta tiedelinkistäkin todeta. Varsinkin alin aivan lyhyt  suomenkielinen youtube on sekä valaiseva että kaavoihin kangistunutta hätkähdyttävä.

Dennet (2005): Niin nerokas kuin silmän suunnittelu onkin, eräs ilmeinen virhe paljastaa sen alkuperän. Retina on nurinkurin. Hermosäikeet, jotka kuljettavat signaaleja silmän sauva- ja tappisoluista, lepäävät näiden solujen päällä. Päästäkseen aivoihin hermosäikeiden on tunkeuduttavata verkkokalvon läpi suuren aukon kautta, mikä synnyttää sokean pisteen. Kukaan älykäs suunnittelija ei laittaisi näin kömpelöä rakennetta videokameraan. Tämä on vain yksi sadoista onnettomista rakenteista evoluution historiassa, jotka osoittavan prosessin tarkoituksettomuuden.

Dawkins (2009): Verkkokalvo on nurinpäin. - - Valokennot aivoihin yhdistävät johtimet kulkevat verkkokalvon pinnalla, joten valonsäteet joutuvat kulkemaan ikään kuin johdinten maton lävitse ennen valokennoihin osumista. - - se ei ole vain rakenteeltaan huono vaan se on idiootin suunnittelema.

http://www.hs.fi/tiede/a1420433343186

http://www.sciencedaily.com/releases/2015/02/150227131018.htm

https://www.youtube.com/watch?v=ZniIYFSIcT8

Mitä ihokarvoihin tulee, niiden yhden merkityksen havaitsin ollessani lukiolaisena töissä kenttäsahalla. Kun kuumana päivänä pöyhäisi rintakarvojaan sai kokea tuulen karvastossa nostaman pyörteilyn hyväätekevän viileyden.

Ihokarvan tuppi on ihon bakteeriflooran tärkeä "asumus". Kuten suoliston myös ihokarvaston mikrobiflooran lainalaisuudet ovat paljolti vielä löytämättä. Ihokarvojen tupissa tapahtuu oletettavasti mikrobien tärkeitä vuorovaikutuksia.

Myös yleisemmin ihokarvoilla ja karvankohottajalihaksilla on tärkeä tehtävä ihmisen homeostaattisessa lämmönsäätelyssä

http://www.bbc.co.uk/schools/gcsebitesize/science/edexcel/responses_to_environment/homeostasisrev3

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
SamBody

Kuulut vähemmistöön, jos uskot että ihminen ja kaikki elollinen on kehittynyt luonnollisesti miljardien vuosien evoluutiossa alkuaan elottomasta aineesta.

Määre "luonnollisesti" on aivan tarpeeton (miten evoluutio voisi olla "luonnotonta"?) ja tuohon loppuun voi todeta että ihmisen on syytä myöntää ymmärryksensä rajat - edes Teppo kun ei kykene selittämään elämän alkuperäistä syntymekanismia. Tuolle pakonomaiselle selittämisen tarpeelle; mukaymmärtämiselle, pitäisi muuten keksiä oma terminsä

Kyllä me voidaan se sanoa että Big Bang on elossa, Big Bang elää!

käyttäjä-9340
Liittynyt13.8.2015
Viestejä2

Mihinkä minä sijoitun, kun en "usko" evoluutioteoriaan, vaan pidän sitä toistaiseksi parhaana käsityksenä asiasta. Uskominen on uskon varainen asia, joten evoluutioteoriaan uskominen on jotenkin asian sotkemista uskonnon kanssa. Tarkoitan, että pitää jotakin luotettavana selityksenä eikä uskottavana selityksenä.

Mutta silti en pidä kaikkia selityksiä evoluutioosta tai sen yksityiskohdista luotettavina, vaan ennemminkin parhaan selityksen hakemisena (jostakin erillisestä kasvista tai eläimestä). Kunnes joku keksii "paremman". Kuinka kukaan oikeasti voisikaan ymmärtää ja selittää esim. 1 miljardin vuoden aikajänteellä tapahtuneen prosessin.

SÄHKÖASENTAJA, EI BIOLOGI.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
asdf
Tannu Hanskanen

Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

En keksinyt tämän yhteyttä evoluutioon. Vai muistutetaanko tällä siitä virhekäsityksestä, että monet yhä luulevat, että evoluutio liittyy jotenkin elämän syntyyn?

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä11663
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Kerrotko, mikä tuossa on ristiriita. Hieman vaikuttaa, ettet ole oikein perillä evoluutioteoriasta, jos tuo on mielestäsi ristiriita.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
asdf
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Kerrotko, mikä tuossa on ristiriita. Hieman vaikuttaa, ettet ole oikein perillä evoluutioteoriasta, jos tuo on mielestäsi ristiriita.

Antaa olla, jos et itse tuossa näe mitään ristiriitaa.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
asdf
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Kerrotko, mikä tuossa on ristiriita. Hieman vaikuttaa, ettet ole oikein perillä evoluutioteoriasta, jos tuo on mielestäsi ristiriita.

Antaa olla, jos et itse tuossa näe mitään ristiriitaa.

Eikös tuo "antaa olla" ole vähän niinku laalaalaa ja kädet silmille?

Ei evoluutio mikään kaiken teoria ole. Ei sen ole tarkoituskaan selittää maailmakaikkeuden syntyä, painovoimaa, ensimmäisten elämänmuotojen syntyä tai vaikka sitä miksi varallisuus on jakautunut epätasaisesti maapallon ihmisten kesken.

Evoluutio selittää, miten niistä ensimmäisistä elämänmuodoista kehittyi erilaisia lajeja, miten maapallolla elävät ja eläneet lajit ovat kehittyneet ja muodostuneet omanlaisikseen. Ei sitä, miten elämä ensi kertaa syntyi, vaan kuinka se kehittyi.

Ja noille muille asioille on sitten omat teoriansa.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
Tannu Hanskanen
asdf
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Kerrotko, mikä tuossa on ristiriita. Hieman vaikuttaa, ettet ole oikein perillä evoluutioteoriasta, jos tuo on mielestäsi ristiriita.

Antaa olla, jos et itse tuossa näe mitään ristiriitaa.

Eikös tuo "antaa olla" ole vähän niinku laalaalaa ja kädet silmille?

Ei evoluutio mikään kaiken teoria ole. Ei sen ole tarkoituskaan selittää maailmakaikkeuden syntyä, painovoimaa, ensimmäisten elämänmuotojen syntyä tai vaikka sitä miksi varallisuus on jakautunut epätasaisesti maapallon ihmisten kesken.

Evoluutio selittää, miten niistä ensimmäisistä elämänmuodoista kehittyi erilaisia lajeja, miten maapallolla elävät ja eläneet lajit ovat kehittyneet ja muodostuneet omanlaisikseen. Ei sitä, miten elämä ensi kertaa syntyi, vaan kuinka se kehittyi.

Ja noille muille asioille on sitten omat teoriansa.

Ei ole. Se on sellainen kädet ilmaan, anteeksi en osaa auttaa reaktio.

Vierailija

Evoluution kannattajien pitäisi vähän enemmän kunnioittaa sukulaisia, isovanhempiaan apinoita, eikä sallia niiden pitämistä häkissä eläintarhoissa.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
Vaihdokas

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Juu. Uskon, että jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, niin se olisi kuvaamassani mielessä kehnohko sellainen. Evoluutioteoria ei kuitenkaan käsittääkseni ole yrityksen liiketoimintasuunnitelma tai siihen verrattava, tai pyri sellainen olemaan.

Ehkä vähän parempi vertaus saattaisi olla jonkinlainen prosessikuvaus. On siis laadittu kuvaus tietystä prosessista alkaen tietystä pisteestä ja selitetään siinä miten ja millä mekanismilla prosessi toimii. Kuvauksen laatijalla, sitä käyttävillä ja siihen perehtyvillä henkilöillä voi hyvinkin olla muutakin tietoa kuin kuvaukseen kirjattu. He voivat olla tietoisia esimerkiksi prosessia edeltäneistä vaiheista, mutta niitä ei ole kuvaukseen kirjattu, sillä tarkoituksena oli laatia vain kuvaus eräästä tietystä prosessista. Laatija ei siis pyrkinytkään tekemään koko yrityksen liiketoimintasuunnilmaa, vaan selittämään tiettyä aluetta yrityksen toiminnassa. Toinen tyyppi siinä vieressä naputtelee kuvausta jostain toisesta prosessista.

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä12441
Tannu Hanskanen
Vaihdokas

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Tämä aiheuttaisi yritysmaailmassa hämminkiä ja tuotantokatkoksia. Johtoportaan olisi viisainta keksiä hyvä selitys. Ensimmäisen muotin loivat Aatami ja Eeva.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä6923
CE-hyväksytty

Laitteen valmistaminen ja edelleen kehittäminen ei vaadi tietoa ensimmäisen muotin alkuperästä.

 

Eikä liiketoimintasuunnitelmaan tarvitse runoilla mitään muottien raaka-aineen prosessointitekniikoista. Mikä ei tarkoita sitä, etteikö niistä tiedettäisi.

Jos palataan evoluutioon, raja elottoman ja elollisen välillä on häilyvä ja samoin evoluutioteorian sovellusalueen raja. Osa evoluution periaatteista soveltuu myös elämän rakennuspalikoiden kehittymiseen, mutta kyse ei ole samasta teoriasta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

http://science.jrank.org/pages/1387/Chemical-Evolution.html

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
Tannu Hanskanen
asdf
Tannu Hanskanen

Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

En keksinyt tämän yhteyttä evoluutioon. Vai muistutetaanko tällä siitä virhekäsityksestä, että monet yhä luulevat, että evoluutio liittyy jotenkin elämän syntyyn?

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Spede olisi sanout tähän että "Voi rähmä!"

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
CE-hyväksytty

Laitteen valmistaminen ja edelleen kehittäminen ei vaadi tietoa ensimmäisen muotin alkuperästä. 

Mutta voimme aina mielikuvituksessamme laittaa jumalan hommiin eli jumala sunniteli, teki muotin ja sitten keksimme "liks lukkoon tyyliin" että Jumalaa ei voi eikä edes saa selittää. Näppärää, toiminut tuhansia vuosia.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
Tannu Hanskanen
Vaihdokas

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Juu. Uskon, että jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, niin se olisi kuvaamassani mielessä kehnohko sellainen. Evoluutioteoria ei kuitenkaan käsittääkseni ole yrityksen liiketoimintasuunnitelma tai siihen verrattava, tai pyri sellainen olemaan.

Ehkä vähän parempi vertaus saattaisi olla jonkinlainen prosessikuvaus. On siis laadittu kuvaus tietystä prosessista alkaen tietystä pisteestä ja selitetään siinä miten ja millä mekanismilla prosessi toimii. Kuvauksen laatijalla, sitä käyttävillä ja siihen perehtyvillä henkilöillä voi hyvinkin olla muutakin tietoa kuin kuvaukseen kirjattu. He voivat olla tietoisia esimerkiksi prosessia edeltäneistä vaiheista, mutta niitä ei ole kuvaukseen kirjattu, sillä tarkoituksena oli laatia vain kuvaus eräästä tietystä prosessista. Laatija ei siis pyrkinytkään tekemään koko yrityksen liiketoimintasuunnilmaa, vaan selittämään tiettyä aluetta yrityksen toiminnassa. Toinen tyyppi siinä vieressä naputtelee kuvausta jostain toisesta prosessista.

Enemmänkin evoluutioteoria on teoria, josta puuttuu pää, tai häntä riippuen mistä suunnasta teoriaa katsotaan.

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27894
Tannu Hanskanen
asdf
Tannu Hanskanen

Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

En keksinyt tämän yhteyttä evoluutioon. Vai muistutetaanko tällä siitä virhekäsityksestä, että monet yhä luulevat, että evoluutio liittyy jotenkin elämän syntyyn?

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

http://www.tiede.fi/keskustelu/4003909/ketju/miksi_evoluutioon_on_vaikea_uskoa/sivu/1#comment4189431

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Juu. Ja sitten otetaan vaikka sellainen tieteenala kuin kehityspsykologia. Se kuvaa ja tutkii lapsen psyykkistä kasvua ja kehitystä, mutta ei ota kantaa siihen, kuinka lapsi on saanut alkunsa. Silti se ei ole mitenkään aukokasta, vaan kuvaa juuri sitä mitä sen kuuluukin kuvata.

Ei silti ole niin, että kukaan  ei tiedä, kuinka lapsi saa alkunsa, mutta kehityspsykologian piiriin se asia ei kuulu.

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278

Meneekö uskon/epäuskon kiinnittyminen evoluutioon eri reittiä kuin usko/epäusko rokotteisiin tai kolesterolivaaroihin ?

Jälkimmäisessä muistaakseni pääasiallinen luottamuksen päälähde on lähipiiri ja sen kokemukset, sukulaiset ja tuttavat. Internetillä tai tv:llä on sittenkin vähemmän osuutta per nokka mitä kuvitellaan.

Evoluutio tule iholle kuin lääkäri ja tauti, joten siinä uskotaan kirjallisempia auktoriteetteja ? Vai onko siinäkin lopultaan kaverit ja sukulaiset ratkaisevia ?

"Angus-setä ja Duane-pappi päihittää Dawkinsin ja Attenboroughin ja oppikirjan" vai
"Ken Ham ja Raamattu päihittää Dawkinsin ja Attenboroughin  ja oppikirjan" ?

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
Tannu Hanskanen

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Juu. Ja sitten otetaan vaikka sellainen tieteenala kuin kehityspsykologia. Se kuvaa ja tutkii lapsen psyykkistä kasvua ja kehitystä, mutta ei ota kantaa siihen, kuinka lapsi on saanut alkunsa. Silti se ei ole mitenkään aukokasta, vaan kuvaa juuri sitä mitä sen kuuluukin kuvata.

Ei silti ole niin, että kukaan  ei tiedä, kuinka lapsi saa alkunsa, mutta kehityspsykologian piiriin se asia ei kuulu.

No tosipuheessa ketään ei tiedä miten elämä on saanut alkunsa. Erilaisia tarinoita siitä toki liikkuu ja niistä voi jokainen valita mieleisensä uskomuksen tieteen, uskonnon, tai taiteen parista.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
Tannu Hanskanen

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Juu. Ja sitten otetaan vaikka sellainen tieteenala kuin kehityspsykologia. Se kuvaa ja tutkii lapsen psyykkistä kasvua ja kehitystä, mutta ei ota kantaa siihen, kuinka lapsi on saanut alkunsa. Silti se ei ole mitenkään aukokasta, vaan kuvaa juuri sitä mitä sen kuuluukin kuvata.

Ei silti ole niin, että kukaan ei tiedä, kuinka lapsi saa alkunsa, mutta kehityspsykologian piiriin se asia ei kuulu.

No tosipuheessa ketään ei tiedä miten elämä on saanut alkunsa. Erilaisia tarinoita siitä toki liikkuu ja niistä voi jokainen valita mieleisensä uskomuksen tieteen, uskonnon, tai taiteen parista.

No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27894
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
Tannu Hanskanen

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Juu. Ja sitten otetaan vaikka sellainen tieteenala kuin kehityspsykologia. Se kuvaa ja tutkii lapsen psyykkistä kasvua ja kehitystä, mutta ei ota kantaa siihen, kuinka lapsi on saanut alkunsa. Silti se ei ole mitenkään aukokasta, vaan kuvaa juuri sitä mitä sen kuuluukin kuvata.

Ei silti ole niin, että kukaan  ei tiedä, kuinka lapsi saa alkunsa, mutta kehityspsykologian piiriin se asia ei kuulu.

No tosipuheessa ketään ei tiedä miten elämä on saanut alkunsa. Erilaisia tarinoita siitä toki liikkuu ja niistä voi jokainen valita mieleisensä uskomuksen tieteen, uskonnon, tai taiteen parista.

Lajiutumisen selittäminen on samanlainen ongelma evoluutiolle (biologiassa) kuin useamman kuin yhden puun syttymisen selittäminen nuotiossa on esimerkiksi kemialle. Vaikka kukaan ei tietäisi millä tavalla ensimmäin puu syttyi, tiedetään varsin kattavasti miten muut puut voivat syttyä jos ensimmäinen puu jo palaa. Samalla tavalla tiedetään kuinka uusia eliöitä syntyy jo syntyneestä eliöstä. Eikä tällä hyvänen aika tarvitse olla mitään tekemistä sen kanssa miten ensimmäinen eliö syntyi.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

 

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

 

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27894
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Etkö ymmärtänyt suomen kieltä? Evoluutio(teoria) selittää nimenomaan sen, miten lajit syntyvät. Mikä tässä lauseessa on sinulle täysin ylivoimaista ymmärtää?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

 

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

 

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Niin kuin varmaan hoksaat jo itsekin, niin tuo virhekäsityksesi näyttää tosiaan johtuvan tuosta, että olet käsittänyt lajien synnyn merkitsevän samaa kuin elämän synty. Voisikohan tuo käsitys johtua eri uskontojen luomiskertomuksista? Niissähän lajien synty ja elämän synty merkitsevät samaa. Kaikki olennot syntyivät kerralla sellaisiksi kuin ne tulivat jatkossakin olemaan, elämä ja lajit syntyvät yhtä aikaa. 

Kuitenkaan kun evoluutiossa puhutaan lajien synnystä, sillä ei tarkoiteta elämän syntyä, vaan sitä, kuinka ensimmäisistä alkueliöistä kehittyi kaikki olemassaolevat ja -olleet lajit. Lajien synty alkaa siis siitä, kun elämä on syntynyt.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1634

Monet tasokkaat tutkijat (joita en nyt viitsi ruveta etsimään; yksi heistä oli Schuster) pitävät biogenesistä osana evoluutiota. Professori Arto Annila kärjistää kysymyksen äärimmilleen:

“The most important idea in our study is that there is no distinction between animate and inanimate,” Arto Annila told PhysOrg.com. “Processes of life are, in their principles, no different from any other natural processes.”

Read more at: http://phys.org/news/2008-12-life.html#jCp

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
Tannu Hanskanen

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

Jos ei ole selitystä (vielä) pitäisikö sellainen vetäistä hatusta ja valehdella?

Käsittääkseni sinä olet "antanut luvan itsellesi uskoa" johonkin elämän synnyn selitykseen, kerrotko sen meille?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
aggris aggris

Monet tasokkaat tutkijat (joita en nyt viitsi ruveta etsimään; yksi heistä oli Schuster) pitävät biogenesistä osana evoluutiota. Professori Arto Annila kärjistää kysymyksen äärimmilleen:

“The most important idea in our study is that there is no distinction between animate and inanimate,” Arto Annila told PhysOrg.com. “Processes of life are, in their principles, no different from any other natural processes.”

Read more at: http://phys.org/news/2008-12-life.html#jCp

Eikö tämä ole ihan sieltä loogisimmasta ja yksikertaisimmasta päästä selitymallina. Yliyksinkertaistettuna termodynamiikkaa. 

Jos elämä synty perustuu termodynamiikkaan ja entropiaan niin informaatioteoriat ovat varmaankin silloin hyvänä apuna selitettäessä prosesseja sekä funktionaalisten prosessien syntyä.

 In a recent study called “Why did life emerge?”, two scientists, son and father Arto Annila of the University of Helsinki and Erkki Annila of the Finnish Forest Research Institute, offer some insight into the general driving force of life’s origins in terms of thermodynamics. As they explain, all organisms are composed of molecules that assemble together via numerous chemical reactions. Just as heat flows from hot to cold, these molecules obey the universal tendency to diminish energy differences, so that the most likely chemical reactions are those in which energy flows “downhill” toward a stationary state, or chemical equilibrium.

Although the researchers don’t speculate on the specific chemical reactions that created life, they explain that the molecules involved most likely underwent a series of more and more complex reactions to minimize mutual energy differences between matter on Earth and with respect to high-energy radiation from Sun. The process eventually advanced so far that it cumulated into such sophisticated functional structures that could be called living.

http://phys.org/news/2008-12-life.html#jCp

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
Tannu Hanskanen

 Erilaisia tarinoita siitä toki liikkuu ja niistä voi jokainen valita mieleisensä uskomuksen tieteen, uskonnon, tai taiteen parista.

Ei vaan se pidetään auki ja sanomme ettemme tiedä. Emme valitse tarinoita.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

 

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

 

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Niin kuin varmaan hoksaat jo itsekin, niin tuo virhekäsityksesi näyttää tosiaan johtuvan tuosta, että olet käsittänyt lajien synnyn merkitsevän samaa kuin elämän synty. Voisikohan tuo käsitys johtua eri uskontojen luomiskertomuksista? Niissähän lajien synty ja elämän synty merkitsevät samaa. Kaikki olennot syntyivät kerralla sellaisiksi kuin ne tulivat jatkossakin olemaan, elämä ja lajit syntyvät yhtä aikaa. 

Kuitenkaan kun evoluutiossa puhutaan lajien synnystä, sillä ei tarkoiteta elämän syntyä, vaan sitä, kuinka ensimmäisistä alkueliöistä kehittyi kaikki olemassaolevat ja -olleet lajit. Lajien synty alkaa siis siitä, kun elämä on syntynyt.

Anteeksi tietämättömyyteni. Luulin, että myös ensimmäiset eliölajit ovat lajeja ja syntyneet maanpäälle. Ilmeisesti näin ei kumminkaan ole. Mitä ne ensimmäiset eliöt ovat, kun eivät ole lajeja?

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27894
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

 

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

 

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Niin kuin varmaan hoksaat jo itsekin, niin tuo virhekäsityksesi näyttää tosiaan johtuvan tuosta, että olet käsittänyt lajien synnyn merkitsevän samaa kuin elämän synty. Voisikohan tuo käsitys johtua eri uskontojen luomiskertomuksista? Niissähän lajien synty ja elämän synty merkitsevät samaa. Kaikki olennot syntyivät kerralla sellaisiksi kuin ne tulivat jatkossakin olemaan, elämä ja lajit syntyvät yhtä aikaa. 

Kuitenkaan kun evoluutiossa puhutaan lajien synnystä, sillä ei tarkoiteta elämän syntyä, vaan sitä, kuinka ensimmäisistä alkueliöistä kehittyi kaikki olemassaolevat ja -olleet lajit. Lajien synty alkaa siis siitä, kun elämä on syntynyt.

Anteeksi tietämättömyyteni. Luulin, että myös ensimmäiset eliölajit ovat lajeja ja syntyneet maanpäälle. Ilmeisesti näin ei kumminkaan ole. Mitä ne ensimmäiset eliöt ovat, kun eivät ole lajeja?

Eli jos emme tiedä, onko nuotio sytytetty esimerkiksi tulitikuilla tai sytyttimellä, emme tiedä, miten tuli leviää yhdestä puusta toiseen puuhun? Ilmiömäistä päättelyä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
Vaihdokas

Niin kuin varmaan hoksaat jo itsekin, niin tuo virhekäsityksesi näyttää tosiaan johtuvan tuosta, että olet käsittänyt lajien synnyn merkitsevän samaa kuin elämän synty. Voisikohan tuo käsitys johtua eri uskontojen luomiskertomuksista? Niissähän lajien synty ja elämän synty merkitsevät samaa. Kaikki olennot syntyivät kerralla sellaisiksi kuin ne tulivat jatkossakin olemaan, elämä ja lajit syntyvät yhtä aikaa. 

Kuitenkaan kun evoluutiossa puhutaan lajien synnystä, sillä ei tarkoiteta elämän syntyä, vaan sitä, kuinka ensimmäisistä alkueliöistä kehittyi kaikki olemassaolevat ja -olleet lajit. Lajien synty alkaa siis siitä, kun elämä on syntynyt.

Anteeksi tietämättömyyteni. Luulin, että myös ensimmäiset eliölajit ovat lajeja ja syntyneet maanpäälle. Ilmeisesti näin ei kumminkaan ole. Mitä ne ensimmäiset eliöt ovat, kun eivät ole lajeja?

Mulla ei ole oikeasti ole asiasta yhtään perustasoa syvempää tietämystä, mutta kuvittelisin, että homma menee niin, että jos jollain planeetalla on tyyliin yhtä yksisoluista organismia, niin silloin ei vielä puhuta mistään lajeista, vaan se öttö mitä siellä nyt sitten onkaan, on yksinkertaisesti se sen planeetan elämänmuoto. (Vähän niin kuin jos tiedettäisiin vain yksi tapa urheilla, ei puhuttaisi urheilulajeista, vaan yksinkertaisesti urheilusta. Sitten kun hokattaisiin, että sen lisäksi että voi juosta ympyrää, voi myös potkia kentällä palloa ja uida altaan päästä päähän, alettaisiin puhua urheilulajeista.) 

Jos sitten kysytään että missä vaiheessa se öttö on monimuotoistunut niin paljon, että voidaan alkaa puhua eliölajeista, niin enpä tosiaankaan osaa vastata. Samahan se on aina, kun pitää luokitella eliöt samaa tai eri lajia oleviksi. Kun siis yhteisestä kantaisästä alkunsa saaneet eliöt ovat erkaantuneet toisistaan niin, että jossain vaiheessa aletaan puhua kahdesta eri lajista. Yksi mitä käytetään erotteluun, on se, voivatko eliöt saada lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä. Jos eivät, ne ovat eri lajia. Mutta tämäkään ei käsittääkseni ole näin yksinkertaista ja eri tapoja luokitella on kai useita.  

Vaan olisiko tässä vähän sellaista, että kieli jota käytämme asioiden ilmaisuun, on jossain määrin rajallista ja siksi toisinaan jopa harhaanjohtavaa? Olisiko ymmärryksen kannalta helpompi, jos lajien synnyn sijasta puhuttaisiin lajiutumisesta, jolla käsittääkseni tarkoitetaan ihan samaa? Eli sitä siis, miten yhdestä kantaisästä alkunsa saaneet lajit ovat erkaantuneet toisistaan ja erilaisissa olosuhteissa ja ympäristöissä muovautuneet sellaisiksi kuin ovat. Eli ensin siis syntyi yksinkertaista elämää ja siitä elämästä sitten syntyivät, eli kehittyivät, muotoutuivat, aikojen kuluessa eri lajit. Se on sitä lajien syntyä, eli lajiutumista.  

Ja vaikka olisit, ja vaikka jotkut muutkin olisivat, sitä mieltä, että evoluution kuuluisi selittää myös elämän synty (jotkuthan kyselevät myös maailmankaikkeuden synnyn perään!), niin kuitenkin kun puhutaan evoluutiosta, puhutaan ymmärtääkseni tästä mitä tässä yritän selittää. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
tyy
kasvisruoka

Mutta mistähän näitä käsityksiä oikein sikiää

Evoluution luomasta aivovärkistä.

Saattaa olla myös niin että aivovärkkimme on osaltaan ympäristön ärsykkeiden kautta kehittyvä/muuntuva aina 20 ikävuoteen asti. Takaa mahdollisesti tehokkaamman sopeutumisen ympäristön vaatimuksiin. Asialla on toki kääntöpuolensakin, ääri-ideologiat pystyy muokkaamaan tehokkaasti lapsista ideologian kantajia...

Beautiful Minds

https://youtu.be/ZbE_jVT1NiY?t=3261

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä11663
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Tannu Hanskanen
Antaa olla, jos et itse tuossa näe mitään ristiriitaa.

No, ehkä olet jo heittänyt pyyhkeen kehään kohdallani, tyyliin "ei vanha koira uusia temppuja opi". Hyvä kuitenkin, että antauduit keskusteluun palstan nuorison kanssa. Sait reilusti kuvaavia esimerkkejä ja voisi kuvitella, ettet ole evoluutioteoriasta enää ihan yhtä pihalla kuin vielä vuorokausi sitten.

Neutroni
Liittynyt16.3.2005
Viestejä29582
Tannu Hanskanen
Anteeksi tietämättömyyteni. Luulin, että myös ensimmäiset eliölajit ovat lajeja ja syntyneet maanpäälle. Ilmeisesti näin ei kumminkaan ole. Mitä ne ensimmäiset eliöt ovat, kun eivät ole lajeja?

Evoluutioteoria ei kerro varsinaisesit elämän tai lajien synnystä vaan lisääntyvien eliöpopulaatioiden yksilöiden perinnöllisten ominaisuuksien muuttumisesta sukupolvien kuluessa. Evoluutio on vähittäistä muutosta aikä lajeja synny dramaattisesti kuin salamaiskusta. Koko laji on jokseenkin keinotekoinen ihmisen luoma käsite, joka kuvaa luontoa toisinaan kovin suurpiirteisesti. Aivan erityisen huonosti se kuvaa juuri muutoksia pitkän ajan yli.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27894
jussipussi
tyy
kasvisruoka

Mutta mistähän näitä käsityksiä oikein sikiää

Evoluution luomasta aivovärkistä.

Saattaa olla myös niin että aivovärkkimme on osaltaan ympäristön ärsykkeiden kautta kehittyvä/muuntuva aina 20 ikävuoteen asti. Takaa mahdollisesti tehokkaamman sopeutumisen ympäristön vaatimuksiin. Asialla on toki kääntöpuolensakin, ääri-ideologiat pystyy muokkaamaan tehokkaasti lapsista ideologian kantajia...

Beautiful Minds

https://youtu.be/ZbE_jVT1NiY?t=3261

Ja jos on nuoresta pitäen kasvatettu intuitiota siten, ettei se erota todellisuutta fiktiosta, saataneen pysyvästi irrationaalisia aikuisia?

Tuskin tällaiset kasvatukselliset erot käytännön elämässä kohdattujen pulmien ratkaisutaitoon vaikuttaa kovin paljoa, mutta mitä tulee rationaalisen päättelyn taitamiseen erikoistumisalueilla kuten filosofisissa kysymyksissä, saattaa eroja uskovaisten ja uskonnottomien jälkikasvulla ilmetä.

Fundamentalismi vaikuttaisi johtuvan hippokampuksen surkastumasta (tai siis ainakin fundamentalismi ja joiltain osin surkastunut hippokampus näyttäisivät korreloivan). OT: Onko tietoa millaiset ympäristötekijät voisivat surkastuttaa hippokampusta (ellei kyse ole synnynnäisestä poikkeamasta)?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27894

^tuossa olleeseen jussipusssin linkittämään videoon ja vastineeseeni siitä vielä sellaista, että ja mikäli kuulin oikein, Einsteinin aivot erosivat normaaleista aivoista siinä, että Einsteinillä oli enempi tietynlaisia gliasoluja ja että neurosoluista (joiden kehittyminen loppuu perjaatteessa 22-vuotiaana) poiketen gliasolujen kehittyminen jatkuisi aina 40-ikävuoteen asti? Tämän lisäksi myös gliasolut ilmeisesti kommunikoivat keskenään sekä gliasolut ilmeisesti osaltaan myös ohjaavat neurosolujen välistä viestintää? Eli jos siis oikein kuulin, ehkä toivoa ei kannata heittää vaikka havaitsisi 22-vuotiaana, että olisikin ollut psykologisesti koetteleva lapsuus.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
Teppo Mattsson

Kun hyväksyy ihmisen osaksi luontoa, jalostus on helppo ymmärtää yhdeksi luonnonvalinnan muodoksi. Jalostus on vain se luonnonvalinnan erityistapaus, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden sijasta.

Kuka tahansa voi tietysti rakennella tällaisia hauskoja aasin siltoja seuraavaan tyyliin.
Ihminen on luonnonvalinnan aikaan saama -> kaikki mitä ihminen tekee on luonnonvalintaa.
Nämä humoristiset sutkautukset eivät kuitenkaan kuulu asialliseen tiedekirjoitteluun.
Kuten Teppo itsekin kirjoittaa luonnonvalinta johtaa aina kelpoisuuden kasvuun, ihmisen valinta eli jalostus ei käytännössä koskaan. Tämä on tärkeä ero. Ihmisen valinnan tuottamat lajikkeet eivät pärjää kilpailussa oikean luonnonvalinnan tuotteille. Ne tulevat toimeen vain ihmisen keinotekoisesti luomissa ympäristöissä kuten esimerkiksi puutarhoissa, missä niiden ei tarvitse kilpailla luonnon omien lajien kanssa. Jokainen puutarhuri tietää,että huonosti käy näille jalostetuille lajikkeille jos puutarha jää ilman hoitoa. Ihmisen valinta eli jalostus ei siis ole mikään luonnonvalinnan erityistapaus vaan sen vastakohta eräänlaista käänteistä evoluutiota. Englannissa jalostuksesta käytetään perustellusti seletive breeding termin lisäksi termiä "unnatural selection" erotukseksi luonnonvalinnasta "natural selection".

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27894
Pine
Teppo Mattsson

Kun hyväksyy ihmisen osaksi luontoa, jalostus on helppo ymmärtää yhdeksi luonnonvalinnan muodoksi. Jalostus on vain se luonnonvalinnan erityistapaus, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden sijasta.

Kuka tahansa voi tietysti rakennella tällaisia hauskoja aasin siltoja seuraavaan tyyliin.
Ihminen on luonnonvalinnan aikaan saama -> kaikki mitä ihminen tekee on luonnonvalintaa.
Nämä humoristiset sutkautukset eivät kuitenkaan kuulu asialliseen tiedekirjoitteluun.
Kuten Teppo itsekin kirjoittaa luonnonvalinta johtaa aina kelpoisuuden kasvuun, ihmisen valinta eli jalostus ei käytännössä koskaan. Tämä on tärkeä ero. Ihmisen valinnan tuottamat lajikkeet eivät pärjää kilpailussa oikean luonnonvalinnan tuotteille. Ne tulevat toimeen vain ihmisen keinotekoisesti luomissa ympäristöissä kuten esimerkiksi puutarhoissa, missä niiden ei tarvitse kilpailla luonnon omien lajien kanssa. Jokainen puutarhuri tietää,että huonosti käy näille jalostetuille lajikkeille jos puutarha jää ilman hoitoa. Ihmisen valinta eli jalostus ei siis ole mikään luonnonvalinnan erityistapaus vaan sen vastakohta eräänlaista käänteistä evoluutiota. Englannissa jalostuksesta käytetään perustellusti seletive breeding termin lisäksi termiä "unnatural selection" erotukseksi luonnonvalinnasta "natural selection".

Jos ihminen rakentaa kasvuympäristön, jossa pärjää vain tietyillä ominaisuksilla, se ei ymmärtääkseni loogisesti eroa mistään muustakaan kasvuympäristöstä. Jokaisessa erilaisessa kasvuympäristössä pärjää erilaisilla ominaisuuksilla. Onko kavuympäristö jonkun älyllisen tai älyttömän eliön muokkaama vai ei, on mielestäni toisarvoista.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
Pine

Kuten Teppo itsekin kirjoittaa luonnonvalinta johtaa aina kelpoisuuden kasvuun, ihmisen valinta eli jalostus ei käytännössä koskaan.

Ongelma on siinä ettei ole absoluuttisesti kelpoisinta "huomista" ajatellen koska emme voi tietää tai luonto ei voi tietää mikä on "huomenna" sopivin. Luonto arvuuttelee huomisen sopivimpia Gaussin kellokäyrällä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
-:)lauri

^tuossa olleeseen jussipusssin linkittämään videoon ja vastineeseeni siitä vielä sellaista, että ja mikäli kuulin oikein, Einsteinin aivot erosivat normaaleista aivoista siinä, että Einsteinillä oli enempi tietynlaisia gliasoluja ja että neurosoluista (joiden kehittyminen loppuu perjaatteessa 22-vuotiaana) poiketen gliasolujen kehittyminen jatkuisi aina 40-ikävuoteen asti? Tämän lisäksi myös gliasolut ilmeisesti kommunikoivat keskenään sekä gliasolut ilmeisesti osaltaan myös ohjaavat neurosolujen välistä viestintää? Eli jos siis oikein kuulin, ehkä toivoa ei kannata heittää vaikka havaitsisi 22-vuotiaana, että olisikin ollut psykologisesti koetteleva lapsuus.

Yksi argumenteista oli esitelmässä se että aivojen kehitys "huijaa evoluutiota" siten että aivot eivät ole "lukittuneet"/kehittyneet täysin syntymässä vaan jatkavat kehittymistään/mukautumistaan ymäristön vaatimusten mukaan aina 20 ikävuoteen asti, Tällä tavalla saavutetaan mahdollisimman hyvä ja joustava sopeutuminen kulloiseenkin ympäristöön. Siksi pelkkä geneettinen perimä on vain osa siitä miltä aivot näyttävät toiminnallisesti ja rakenteellisesti 20 ikävuoteen mennessä.

Eikä aivojen plastisuus/mukautuvuus tietenkään tähän lopu mutta mutta tehokkainta mukautuvuus ja sopeutuvuus aivojen fyysisten muutosten kautta on 20 ikävuoteen mennessä.

Esimerkiksi otsalohko on myeliinisoitunut(?) vasta 20 ikävuoteen mennessä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Otsalohko

https://fi.wikipedia.org/wiki/Myeliini

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
-:)lauri

^tuossa olleeseen jussipusssin linkittämään videoon ja vastineeseeni siitä vielä sellaista, että ja mikäli kuulin oikein, Einsteinin aivot erosivat normaaleista aivoista siinä, että Einsteinillä oli enempi tietynlaisia gliasoluja ja että neurosoluista (joiden kehittyminen loppuu perjaatteessa 22-vuotiaana) poiketen gliasolujen kehittyminen jatkuisi aina 40-ikävuoteen asti? 

Ko esitelmän mukaan Einsteinillä oli vasemassa aivolohkossa("matemaattisella alueella") kaksikertainen määrä astrosyyttejä, tietyntyyppisiä Glia soluja. Ne olivat pidempiä, enemmän haarautuneita, ulottuivat syvemmälle aivokerroksiin ja "erilaisia" kuin keskimäärin ihmisillä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Gliasolu

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Pine
Teppo Mattsson

Kun hyväksyy ihmisen osaksi luontoa, jalostus on helppo ymmärtää yhdeksi luonnonvalinnan muodoksi. Jalostus on vain se luonnonvalinnan erityistapaus, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden sijasta.

Kuka tahansa voi tietysti rakennella tällaisia hauskoja aasin siltoja seuraavaan tyyliin.
Ihminen on luonnonvalinnan aikaan saama -> kaikki mitä ihminen tekee on luonnonvalintaa.
Nämä humoristiset sutkautukset eivät kuitenkaan kuulu asialliseen tiedekirjoitteluun.
Kuten Teppo itsekin kirjoittaa luonnonvalinta johtaa aina kelpoisuuden kasvuun, ihmisen valinta eli jalostus ei käytännössä koskaan. Tämä on tärkeä ero. Ihmisen valinnan tuottamat lajikkeet eivät pärjää kilpailussa oikean luonnonvalinnan tuotteille. Ne tulevat toimeen vain ihmisen keinotekoisesti luomissa ympäristöissä kuten esimerkiksi puutarhoissa, missä niiden ei tarvitse kilpailla luonnon omien lajien kanssa. Jokainen puutarhuri tietää,että huonosti käy näille jalostetuille lajikkeille jos puutarha jää ilman hoitoa. Ihmisen valinta eli jalostus ei siis ole mikään luonnonvalinnan erityistapaus vaan sen vastakohta eräänlaista käänteistä evoluutiota. Englannissa jalostuksesta käytetään perustellusti seletive breeding termin lisäksi termiä "unnatural selection" erotukseksi luonnonvalinnasta "natural selection".

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.

Ei kai se mitenkään varsinaisesti poikkea siitä, että ihmisen jalostama laji pärjää ihmisen luomassa ympäristössä, mutta jossain muussa ympäristössä ei?

Sitäpaitsi olin käsittävinäni, että pointtina tuossa oli se, että ihmisen tekemä jalostus toimii samalla periaatteella kuin evoluutio. Eli jos ymmärtää miten jalostus toimii, ja uskoo sen toimivan, luulisi olevan helppo ymmärtää myös miten evoluutio toimii. Ja hyväksyä että se toimii.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
jussipussi
-:)lauri

^tuossa olleeseen jussipusssin linkittämään videoon ja vastineeseeni siitä vielä sellaista, että ja mikäli kuulin oikein, Einsteinin aivot erosivat normaaleista aivoista siinä, että Einsteinillä oli enempi tietynlaisia gliasoluja ja että neurosoluista (joiden kehittyminen loppuu perjaatteessa 22-vuotiaana) poiketen gliasolujen kehittyminen jatkuisi aina 40-ikävuoteen asti? 

Ko esitelmän mukaan Einsteinillä oli vasemassa aivolohkossa("matemaattisella alueella") kaksikertainen määrä astrosyyttejä, tietyntyyppisiä Glia soluja. Ne olivat pidempiä, enemmän haarautuneita, ulottuivat syvemmälle aivokerroksiin ja "erilaisia" kuin keskimäärin ihmisillä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Gliasolu

Kuin tilauksesta...

 Astrocytes found to play a key role in regulating neural networks

A small team of researchers with members from research centers in Spain and the U.S. has found that astrocyes appear to play a previously unknown key role in regulating neural networks in mouse brains. In their paper published in the journal Science, the team describes their study of a type of glial cell in a certain part of the mouse brain, and what they learned about neural networks in doing so. Aryn Gittis and Daniel Brasier with Carnegie Mellon University offer a Perspective piece on the work done by the team and describe possible implications of their findings.

Glial cells exist wherever there are neural cells—they surround neurons providing support for them and also serve as spacers, keeping the neurons apart. They are the most numerous cells in the nervous system. One type of glial cell, the star shaped astrocytes, are known to be active participants in neural communications via the transmission of gliotransmitters. In this new effort, the research team learned more about the role astrocytes play in neural communications and in so doing discovered that under certain circumstances when astrocytes activate one neuron, the responsiveness of another was enhanced. They also found that under other circumstances, the opposite could occur, when one neuron was caused to be excited, another nearby was simultaneously suppressed.

http://medicalxpress.com/news/2015-08-astrocytes-key-role-neural-networks.html

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
Vaihdokas

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.


Jos oletetaan että kiivilinnun elinympäristö on säilynyt muuttumattomana siitä lähtien kun sen kantamuoto saapui lentäen Uuteen-Seelantiin, niin sen nykyinen siivetön muoto on varmasti kelpoisempi kuin kantamuoto oli aikoinaan.
Vaihdokas

Ei kai se mitenkään varsinaisesti poikkea siitä, että ihmisen jalostama laji pärjää ihmisen
luomassa ympäristössä, mutta jossain muussa ympäristössä ei?

Jos kiivilinnun elinolosuhteet eivät edelleenkään muutu se säilyy varmasti pitkään sellaisena kuin se nytkin on. Jos taas jatketaan ihmisen jalostaman lajikkeen kasvatusta entiseen tapaan ihmisen muokkaamassa elinympäristössä, poistaen kilpailijat mutta lopetetaan jalostus eli ihmisen valinta, annetaan lajikkeen lisääntyä vapaasti ja siirrytään takaisin luonnon valintaan eli toisin sanoa annetaan evoluution toimia, niin jalostettu laji alkaa usein hyvinkin pian muistuttaa alkuperäistä lajia, riippuen siitä kuinka paljon alkuperäisestä perintöaineksesta on jäljellä jalostetussa populaatiossa.
Vaihdokas

Sitä paitsi olin käsittävinäni, että pointtina tuossa oli se, että ihmisen tekemä jalostus toimii samalla periaatteella kuin evoluutio.

Niin tuollaisen virheellisen käsityksen tuosta jutusta helposti saa. Jalostus ei ole luonnon valintaa eikä evoluutiota. Evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla.
Vaihdokas

Eli jos ymmärtää miten jalostus toimii, ja uskoo sen toimivan, luulisi olevan helppo ymmärtää myös miten evoluutio toimii. Ja hyväksyä että se toimii.

Sekä jalostus että evoluutio tarvitsevat geneettistä muuntelua toimiakseen, mutta pelkkä geneettinen muuntelu ei riitä aikaan saamaan evoluutiota. Siihen tarvitaan aina luonnon valintaa.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27894
Pine
Vaihdokas

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.


Jos oletetaan että kiivilinnun elinympäristö on säilynyt muuttumattomana siitä lähtien kun sen kantamuoto saapui lentäen Uuteen-Seelantiin, niin sen nykyinen siivetön muoto on varmasti kelpoisempi kuin kantamuoto oli aikoinaan.
Vaihdokas

Ei kai se mitenkään varsinaisesti poikkea siitä, että ihmisen jalostama laji pärjää ihmisen
luomassa ympäristössä, mutta jossain muussa ympäristössä ei?

Jos kiivilinnun elinolosuhteet eivät edelleenkään muutu se säilyy varmasti pitkään sellaisena kuin se nytkin on. Jos taas jatketaan ihmisen jalostaman lajikkeen kasvatusta entiseen tapaan ihmisen muokkaamassa elinympäristössä, poistaen kilpailijat mutta lopetetaan jalostus eli ihmisen valinta, annetaan lajikkeen lisääntyä vapaasti ja siirrytään takaisin luonnon valintaan eli toisin sanoa annetaan evoluution toimia, niin jalostettu laji alkaa usein hyvinkin pian muistuttaa alkuperäistä lajia, riippuen siitä kuinka paljon alkuperäisestä perintöaineksesta on jäljellä jalostetussa populaatiossa.
Vaihdokas

Sitä paitsi olin käsittävinäni, että pointtina tuossa oli se, että ihmisen tekemä jalostus toimii samalla periaatteella kuin evoluutio.

Niin tuollaisen virheellisen käsityksen tuosta jutusta helposti saa. Jalostus ei ole luonnon valintaa eikä evoluutiota. Evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla.
Vaihdokas

Eli jos ymmärtää miten jalostus toimii, ja uskoo sen toimivan, luulisi olevan helppo ymmärtää myös miten evoluutio toimii. Ja hyväksyä että se toimii.

Sekä jalostus että evoluutio tarvitsevat geneettistä muuntelua toimiakseen, mutta pelkkä geneettinen muuntelu ei riitä aikaan saamaan evoluutiota. Siihen tarvitaan aina luonnon valintaa.

Evoluutio ei selvästi ole vahvinta osaamisaluettasi.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Pine
Vaihdokas

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.


Jos oletetaan että kiivilinnun elinympäristö on säilynyt muuttumattomana siitä lähtien kun sen kantamuoto saapui lentäen Uuteen-Seelantiin, niin sen nykyinen siivetön muoto on varmasti kelpoisempi kuin kantamuoto oli aikoinaan.

Niin, mä en varsinaisesti tiedä missä vaiheessa ne populaatiot on erkaantuneet, että onko kiivilinnun esiäidit sinne saarelle lentäneet, vai onko se lintu kehittynyt siellä sellaiseksi jostain varhemmasta kantaemosta. 

Mutta oli miten oli, niin siis se tosiaan on varmasti kelpoinen siellä omassa ympäristössään, siksihän se semmoiseksi on kehittynyt ja on henkiin jäänyt. Mutta ei se tarkoita, että sillä olisi paras mahdollinen kelpoisuus jossain toisessa ympäristössä. Maapetoeläimiä sisältävässä ympäristössä lentotaidosta olisi aika kiistaton etu. Ja muitakin pöljyyksiä niissä kiiveissä on, jotka tekisi elon hankalaksi jossain muualla. Samalla tavalla vaikka kolibri on kelpoinen omassa ympäristössään, mutta voisi menestyä melkoisen heikosti, jos se vaikka Etelämantereelle joutuisi. Siis kysehän on juuri siitä, että eliölaji sopeutuu elämään siinä ympäristössä ja niissä olosuhteissa, joissa se on. 

Pine
Vaihdokas

Ei kai se mitenkään varsinaisesti poikkea siitä, että ihmisen jalostama laji pärjää ihmisen
luomassa ympäristössä, mutta jossain muussa ympäristössä ei?

Jos kiivilinnun elinolosuhteet eivät edelleenkään muutu se säilyy varmasti pitkään sellaisena kuin se nytkin on. Jos taas jatketaan ihmisen jalostaman lajikkeen kasvatusta entiseen tapaan ihmisen muokkaamassa elinympäristössä, poistaen kilpailijat mutta lopetetaan jalostus eli ihmisen valinta, annetaan lajikkeen lisääntyä vapaasti ja siirrytään takaisin luonnon valintaan eli toisin sanoa annetaan evoluution toimia, niin jalostettu laji alkaa usein hyvinkin pian muistuttaa alkuperäistä lajia, riippuen siitä kuinka paljon alkuperäisestä perintöaineksesta on jäljellä jalostetussa populaatiossa.

 

Ei tuo ole käypänen vertaus. Sitä luonnonvalintaahan tapahtuu koko ajan, myös luonnossa ja kiivilinnun osalta. Ei jokainen syntynyt poikanen pääse jatkamaan sukua. 

Sitä, että ihmisen tekemä valinta poistetaan ja siirrytään luonnolliseen valintaan (joka painottaa jotain muita ominaisuuksia kuin ihmisen tekemä), pitäisi verrata siihen, että kiivin luontaisessa ympäristössä tapahtuu jokin muutos, ei siihen, että sen ympäristö säilyy ennällaan. Voidaan todeta, että jos kiivin elinympäristössä tapahtuisi jokin olennainen pysyvä muutos (tai osa kiiveissä siirtyisi toisenlaiseen elinympäristöön), niin todennäköisesti kiivi lajina muuttuisi mukautuessaan uusiin olosuhteisiin, tai sitten se kuolisi sukupuuttoon. Eli ihan sama lainalaisuus pätee ihmisen luomissa tai luontaisesti syntyneissä ympäristöissä ja oloissa. 

Pine

Vaihdokas

Sitä paitsi olin käsittävinäni, että pointtina tuossa oli se, että ihmisen tekemä jalostus toimii samalla periaatteella kuin evoluutio. 

Niin tuollaisen virheellisen käsityksen tuosta jutusta helposti saa. Jalostus ei ole luonnon valintaa eikä evoluutiota. Evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla.
Vaihdokas

Eli jos ymmärtää miten jalostus toimii, ja uskoo sen toimivan, luulisi olevan helppo ymmärtää myös miten evoluutio toimii. Ja hyväksyä että se toimii.

Sekä jalostus että evoluutio tarvitsevat geneettistä muuntelua toimiakseen, mutta pelkkä geneettinen muuntelu ei riitä aikaan saamaan evoluutiota. Siihen tarvitaan aina luonnon valintaa.

Tässä pitää olla nyt jokin kommunikaatiokatkos. Kuinka evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla? Tai miten se toimintamekanismi on eri?  

Kuten todettua, evoluutio ei suinkaan tuota mitään absoluuttista parhautta ja kaikissa olosuhteissa parasta kelpoisuutta, vaan kyse on aina kelpoisuudesta tietyissä, toisinaan hyvinkin rajatuissa, olosuhteissa. Ja joskus jotkut ominaisuudet ilmeisesti vaan jäävät roikkumaan mukaan, vaikkei niillä mitään tekemistä paremman kelpoisuuden kanssa ihan välttämättä olisikaan.  

Mekanismihan yksinkertaisuudessaan on sellainen, että jos ympäristö suosii luppakorvaisuutta, eli luppakorvaiset yksilöt pääsevät lisääntymään huomattavasti enemmän kuin pystykorvaiset toverinsa, luppakorvaisuus lisääntyy ja tulee aikanaan lajin vallitsevaksi ominaisuudeksi. Mekanismi itsessään on ihan sama riippumatta siitä, johtuuko se suosiminen ihmisen toimista vai mistä.    

(Mutta - ainakin näin äkkiä ajatellen - kyllähän ihminen varmaan voi tuottaa sellaista "käänteistäkin" evoluutiota. Tarkoitan vaikka sellaista holtitonta lemmikkien pentutehtailua, jossa ei yhtään kiinnitetä huomiota siihen, millaisin ominaisuuksin varustettuja eläimiä lisäännytetään, eikä toisaalta eläimilläkään ole valinnanvaraa lisääntymiskumppaniensa suhteen. Pahimmillaan lisäännytetään yksilöitä, jotka ominaisuuksiensa - esim. häiriökäyttäytyminen - puolesta ovat lemmikeiksi sopimattomia. Jne. Näin siis saadaan aikaan yksilöitä, joilla ei ole sitä "parasta kelpoisuutta" mihinkään. Ja kyllähän lemmikkien jalostaminenkin monella tapaa kipeäksi menee, kun vaikka ulkomäkövaatimusten kustannuksella tuotetaan ominaisuuksia, jotka tuottavat eläimelle tuskaa. Mutta sehän ei ollut se pointti, vaan se itse mekanismin samanlaisuus.)

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
Vaihdokas

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.

Vaihdokas

Ei tuo ole käypänen vertaus. Sitä luonnonvalintaahan tapahtuu koko ajan, myös luonnossa ja kiivilinnun osalta. Ei jokainen syntynyt poikanen pääse jatkamaan sukua.

Vaihdokas

Kuten todettua, evoluutio ei suinkaan tuota mitään absoluuttista parhautta ja kaikissa olosuhteissa parasta kelpoisuutta, vaan kyse on aina kelpoisuudesta tietyissä, toisinaan hyvinkin rajatuissa, olosuhteissa. Ja joskus jotkut ominaisuudet ilmeisesti vaan jäävät roikkumaan mukaan, vaikkei niillä mitään tekemistä paremman kelpoisuuden kanssa ihan välttämättä olisikaan.

Olen kanssasi täysin samaa mieltä kanssasi, mitä olet esittänyt kiivilintuun ja sen kelpoisuuteen liittyen. En ymmärrä mistä tähän keskusteluun ajautui käsite "yleisesti parempi kelpoisuus" tai "absoluuttinen parhaus". Minä en mielestäni ole sellaista esittänyt.
Vaihdokas

Tässä pitää olla nyt jokin kommunikaatiokatkos. Kuinka evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla? Tai miten se toimintamekanismi on eri? 

Jos ei nyt ihan katkos niin jonkinlainen häiriö ainakin :) Yritän löytää vähän vahvempaa rautalankaa.
Kelpoisuus määritellään suhdelukuna, missä genotyypin edustajien lukumäärä jälkeläisten sukupolvessa jaetaan se vanhempien sukupolvessa vallinneella lukumäärällä. Tämän laskemisessa ei ole paljonkaan järkeä jos vain ani harva päästetään jatkamaan sukua, niin kuin jalostuksessa tehdään.
Tarkoitukseni ei tässä ole kuitenkaan lähteä esittelemään evoluution toimintamekanismeja eikä sen paremmin lähteä mollaamaan jalostusta toimintana.
Yritän vain jollakin tapaa esittää, jalostusta ei voi periaatteellisella tasolla pitää luonnon valintana eikä evoluutioon kuuluvana.
Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.
Jalostetuilla lajikkeilla ei ole vaikutusta (onneksi) luonnossa tapahtuvaan evoluutioon, ne karsiutuvat aina kun joutuvat kilpailemaan alkuperäisten lajikkeiden kanssa. En tiedä, ehkä GMO tuotteet siihen vielä joskus kykenevät, mutta se on jo aika kaukana tämän blogikirjoituksen aiheesta. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.
Jalostetuilla lajikkeilla ei ole vaikutusta (onneksi) luonnossa tapahtuvaan evoluutioon, ne karsiutuvat aina kun joutuvat kilpailemaan alkuperäisten lajikkeiden kanssa. En tiedä, ehkä GMO tuotteet siihen vielä joskus kykenevät, mutta se on jo aika kaukana tämän blogikirjoituksen aiheesta. 

Todellisuus on monimuotoisempi, ei se mahdu ihmisen yksinkertaisiin (usein ideologisiin?) abstrakteihin ajatusmalleihin

Kasvit – elävää kulttuuriperintöä

Mitähän kasveja tällä planeetalla kasvaisi, jos ihmistä ei olisi koskaan ollut? Mitä erityisen arvokkaita kasveja tai kokonaisia biotooppeja vuorovaikutuksessa ihmisen kanssa on muovautunut? Miten niiden tulevaisuus olisi turvattu?

...Kasvien "kesyttäminen" sai alkunsa noin 10 000 vuotta sitten, kun ihminen alkoi rakentaa pysyvää asutusta ja kyläkuntia. Asutuksen liepeillä alettiin viljellä ravitsevia ja hyvänmakuisia luonnonkasveja. Niistä maukkaimmat ja satoisimmat valittiin jatkamaan sukua. Luonnonkasvien paikalliskannoista syntyi ihmisen seurassa maatiaiskasveja. Eräistä heinälajeista valikoituivat alkuviljat ja niistä viljojen maatiaiskannat ja maatiaiskannoista kehitettiin lopulta nykyiset lajikkeet. Myös monet eläinlajit sopeutuivat tai sopeutettiin ihmisen kanssa elämiseen seuraavien vuosituhansien aikana; niistä kehittyi maatiaiseläimiä. Kulttuurimaisema alkoi muotoutua maanviljelyn ja karjanhoidon myötä.

Kehityskulku oli samansuuntainen myös Suomessa. Vanhimmat arkeologiset maanviljelystä kertovat löydöt ajoitetaan maassamme kiukaiskulttuurin aikaan eli 4000 vuoden taakse. Eniten tietoa ovat Satakunnasta. Maasedimenttilöytöjen perusteella kiukaislaiset viljelivät ainakin ohraa.....

http://www.maatiainen.fi/tekstit/kasvit_ekp.htm

jeremia2
Liittynyt2.3.2009
Viestejä1084

Miten evoluutio selittää pääkopan valmiuden?

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt. Sen aikana aivokapasiittimme ei varmasti ole juuri kehittynyt (tehokkaampaan suuntaan), siis aikaan jolloin elämäämme on tullut koulutus.

Meillä on ollut valmiudet joita emme ilmeisesti ole koskaan aikaisemmassa kehityshistoriassa tarvinneet. Esimerkiksi matematiikka, musiikki, kieli,  muistikapasiteetti jne.

Pääkoppa on niin valmis, että siine voi siirtää tietoa opiskelemalla ja siellä on sille paikka, kuin tietokoneen ohjelmointi. Ja paljon sinne koppaan mahtuukin uutta.

Luonto kun pyrkii tehokkaaseen tapaan, vain se mikä on tarpeellista pysyy elinvoimaisena, tarpeeton kuihtuu, niin miksi tämä tyhjäkäynnillä oleva aivokapasiteeti on ollut olemassa.

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
Pine
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

Ja mikähän osaltaan selittää sen että ihmisestä on tullut nyt eläinkunnan ykköspeto, maalla ja merellä?

jeremia2
Liittynyt2.3.2009
Viestejä1084
Pine
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

Niinkuin suorittaa paljon laskentatehtäviä, oppia uusia kieliä.

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

Kivikauden ihmisen oppi ei varmasti ole ollut erityisen vaativaa, onhan se erilaista mitä nykyihmisen ei tarvitse osata. Ei nykyihminen ole (syntyään) erityisen viisas jos  pääkoppa jää tyhjäksi (ilman oppia), siis itse alkaa pienestä pitäen (kasvaessaan) keksimään viisauden ja tiedon, on huomattava kyky oppia.

"Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään." ??? Epäilen suuresti

 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1634
jeremia2
Pine
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

Niinkuin suorittaa paljon laskentatehtäviä, oppia uusia kieliä.

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

Kivikauden ihmisen oppi ei varmasti ole ollut erityisen vaativaa, onhan se erilaista mitä nykyihmisen ei tarvitse osata. Ei nykyihminen ole (syntyään) erityisen viisas jos  pääkoppa jää tyhjäksi (ilman oppia), siis itse alkaa pienestä pitäen (kasvaessaan) keksimään viisauden ja tiedon, on huomattava kyky oppia.

"Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään." ??? Epäilen suuresti

Yksi ajatusmahdollisuus tuli jo 60-luvulla mieleen pohtiessani ihmisen kykyä seurata ja joskus jopa keksiä monimutkaista matematiikkaa. Rupesin ajattelemaan aivan tavallisia toimia kuten ruoanlaittoa tms. ja tavallisia keskusteluja ja ihmissuhteiden ylläpitoa, ja ajattelin, että sellaisten asioiden sisäinen rakenne voisi olla paljon komplisoidumpi kuin pinnallisesti arvioiden tuntuisi.

Ja juuri tuo sisäinen rakenne koostuisi mitä monimutkaisimmista matemaattisista ja loogisista operaatioista. Vähän niin kuin vaikkapa taaperteleva ankka, tai vaikka mato, joka pinnallisesti näyttää hyvin yksinkertaiselta, mutta kätkee sisäänsä muun muassa suunnattoman monimutkaiset solubiologiset rakenteet ja toiminnot.

Esimerkiksi korkeampi matematiikka olisi näin ollen jokapäiväisten itsestäänselvyyksien todellisesta sisäisestä rakenteesta esiin vedettyjä pikku tekijöitä.

En väitä olevani oikeassa, kerroin vain, mitä mieleen tuli. Suuri aivokapasiteetti olisi siis ollut aivan arkisten toimintojen rakenteena käytössä jo kauan sitten.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
jeremia2
 

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

 

Evoluutio mukana kuin peräpukama.
Apes may be closer to speaking than many scientists think

Read more at: http://phys.org/news/2015-08-apes-closer-scientists.html#jCp

Monkeys Do Math Like Humans

Adding in their heads

The college students unsurprisingly did better than the monkeys, scoring right 94 percent on average compared to the monkey's 76 percent.

Still, like humans, the more similar in size the two given choices were, the more the monkeys had a hard time picking the right answer. This suggests monkeys and humans were adding up numbers in their heads in a similar way. Supporting this notion is the fact that both humans and monkeys found it harder to pick the right choice the larger the numbers got.

"People might think that we are implying that monkeys can take out a paper and pencil and pass a college math exam, but we're not," Cantlon stressed. Instead, she noted they found that when monkeys and humans were made to do addition in their heads, "they use the same mental estimation process."

"This research gives us a glimpse into where our sophisticated human minds came from," Cantlon told LiveScience. This is important "for both figuring out what makes our human minds evolutionarily similar to those of other species but also for figuring out what makes humans so unique."

http://www.livescience.com/2160-monkeys-math-humans.html

Evoluution opettaminen Jeremia2.lle on todennäköisesti haastavampaa?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
aggris aggris

En väitä olevani oikeassa, kerroin vain, mitä mieleen tuli. Suuri aivokapasiteetti olisi siis ollut aivan arkisten toimintojen rakenteena käytössä jo kauan sitten.

Ihminen on nyt maalla ja merellä eläinkunnan ykköspeto, aivot kuluttavat noin 20% elimistön energia-aineenvaihdunnasta, ei sitä evoluutio turhaan mukana roikuta,tuollaista energiasyöppöä. Aivot on superpetomaisuuden ja menestyksen eläinkunnassa oleellinen selittäjä. Aivojen plastisuus varmistaa osaltaan myös sen että me sopudumme nopeasti erilaisiin olosuhteisiin. 

Humans' status as a unique super-predator is laid bare in a new study published in Science magazine.

The analysis of global data details the ruthlessness of our hunting practices and the impacts we have on prey.

It shows how humans typically take out adult fish populations at 14 times the rate that marine animals do themselves.

And on land, we kill top carnivores, such as bears, wolves and lions, at nine times their own self-predation rate.

But perhaps the most striking observation, say authors Chris Darimont and colleagues, is the way human beings focus so heavily on taking down adult prey. 

http://www.bbc.com/news/science-environment-34011026

Mikälaisen hirviön se jumala tulikaan luoneeksi vai olisiko sittenkin niin että yksi eläinkunnan pedoista on kehittynyt luonnollista tietä superpedoksi?

Jos tässä vielä älyykkyyden kehityksen mukana kulkee/tulee alttius mielen sairauksiin niin melkoinen on peto kyllä. Sietää muun eläinkunnan varoa...

Children with higher IQs ‘more prone to bipolar disorder’ in adulthood – study 

http://www.rt.com/uk/312846-children-iq-bipolar-adulthood/

jeremia2
Liittynyt2.3.2009
Viestejä1084
jussipussi
jeremia2
 

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

 

Evoluutio mukana kuin peräpukama.
Apes may be closer to speaking than many scientists think

Read more at: http://phys.org/news/2015-08-apes-closer-scientists.html#jCp

Monkeys Do Math Like Humans

Adding in their heads

The college students unsurprisingly did better than the monkeys, scoring right 94 percent on average compared to the monkey's 76 percent.

Still, like humans, the more similar in size the two given choices were, the more the monkeys had a hard time picking the right answer. This suggests monkeys and humans were adding up numbers in their heads in a similar way. Supporting this notion is the fact that both humans and monkeys found it harder to pick the right choice the larger the numbers got.

"People might think that we are implying that monkeys can take out a paper and pencil and pass a college math exam, but we're not," Cantlon stressed. Instead, she noted they found that when monkeys and humans were made to do addition in their heads, "they use the same mental estimation process."

"This research gives us a glimpse into where our sophisticated human minds came from," Cantlon told LiveScience. This is important "for both figuring out what makes our human minds evolutionarily similar to those of other species but also for figuring out what makes humans so unique."

http://www.livescience.com/2160-monkeys-math-humans.html

 

Evoluution opettaminen Jeremia2.lle on todennäköisesti haastavampaa?

Menee sivuraiteille, mutta .. apinat on apinoita, yhä.

Juttu oli mistä ihmiselle on tullut tuota "tarpeetonta " kapasiteettia, kun apinoillekin riittää PALJON vähempi? Ymmärätkö, tämä on ilman lainauksia?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
jeremia2

Juttu oli mistä ihmiselle on tullut tuota "tarpeetonta " kapasiteettia, kun apinoillekin riittää PALJON vähempi? Ymmärätkö, tämä on ilman lainauksia?

Mistä on tullut? Mistä apinoille on tullut esim enemmän kuin kanoille?

Ei ole tarpeetonta. 20 % aineenvaihdunnan energiankulutuksesta. Kaikki on tarpeen, ko aivokapasitetti on edistänyt soveliaimman selviämistä. Siksi meistä on tullut tämän pallon superpeto. Olemme sopivimpia superpedoiksi juuri aivojemme ansiosta.  Minkä verran apinoilla on tulevaisuudessa (jos emme ole hulluuttamme tuhonneet tätä palloa tulevaisuudessa)?

Alla ihmisen aivot ja delfiinin aivot. 

Mistä delfiinille tullut kapasiteettia? Onkohan jotain tekemistä soveliaimman selviytymisen kanssa ja rakenne-erot selittyvät erilaisella ympäristöllä? Delfiinillä evoluutio ei ole selvästikkään johtanut esim ydinpommien rakenteluun.  Meillä lohensukuisilla ihmisillä on näin käynyt, lohi on agressiivinen eläjä...

http://animalconsciousnessharvard.com/?attachment_id=222

Fish Fossil Shows Why Humans Have Two Arms, Legs

http://news.discovery.com/human/evolution/fish-fossil-human-limbs-130409...

Katsoo peiliin, löytyy hieman kalaa......

Have you ever wondered why humans have a groove above the upper lip that seems to have no purpose whatsoever? This groove, known as the philtrum, tends to go un-noticed unless it is not completely formed, resulting in a cleft palette. With the help of a CGI created from high quality human embryonic scans during the early stages of development, Dr. Michael Mosley shows that the forming of the philtrum is actually a clue to our evolutionary fish ancestry.
http://www.apowl.co/blog/2012/07/10/the-evolution-of-the-human-face-in-u...

Face Development in the Womb - Inside the Human Body: Creation - BBC One

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wFY_KPFS3LA

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
jeremia2
Pine
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

Niinkuin suorittaa paljon laskentatehtäviä, oppia uusia kieliä.

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

Kivikauden ihmisen oppi ei varmasti ole ollut erityisen vaativaa, onhan se erilaista mitä nykyihmisen ei tarvitse osata. Ei nykyihminen ole (syntyään) erityisen viisas jos  pääkoppa jää tyhjäksi (ilman oppia), siis itse alkaa pienestä pitäen (kasvaessaan) keksimään viisauden ja tiedon, on huomattava kyky oppia.

"Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään." ??? Epäilen suuresti

 

Aivoja tarvitaan paljon muuhunkin kuin laskemiseen tai puhumiseen.

Kivikauden ihmiselle on ollut erittäin tärkeään ajan ja paikan taju. On pitänyt osata suunnistaa paikasta toiseen myös tuntemattomilla seuduilla ilman nykymaailman apuneuvoja. Tämä on vaatinut aivoilta paljon.

On järjen ja evoluution vastaista, että meille olisi kehittynyt ylisuuret aivot, jotka kuitenkin vaativat mm. erittäin paljon energiaa toimiakseen. Neandertalin ihmiselle kehittyi suuremmat aivot kuin nykyihmiselle. En usko että se olisi ollut mahdollista, jos siitä ei olisi ollut sille mitään hyötyä.

CE-hyväksytty
Liittynyt30.4.2005
Viestejä29006
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
CE-hyväksytty
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

 

Historian kirjat kertovat toinen toistaan kauniimmista puutarhoista, joista ei tänä päivänä ole enää juuri mitään jäljellä, kun ne ovat jääneet vaille ihmisen hoitoa.

Luonnonvalinnan lajit ovat syrjäyttäneet ihmisen valitsemat lajikkeet.

CE-hyväksytty
Liittynyt30.4.2005
Viestejä29006
Pine
CE-hyväksytty
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

 

Historian kirjat kertovat toinen toistaan kauniimmista puutarhoista, joista ei tänä päivänä ole enää juuri mitään jäljellä, kun ne ovat jääneet vaille ihmisen hoitoa.

Luonnonvalinnan lajit ovat syrjäyttäneet ihmisen valitsemat lajikkeet.

Niin, sen jälkeen kun elinolosuhteet ovat aika radikaalisti muuttuneet ihmisen häippästyä.

 

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
CE-hyväksytty
Pine
CE-hyväksytty
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

 

Historian kirjat kertovat toinen toistaan kauniimmista puutarhoista, joista ei tänä päivänä ole enää juuri mitään jäljellä, kun ne ovat jääneet vaille ihmisen hoitoa.

Luonnonvalinnan lajit ovat syrjäyttäneet ihmisen valitsemat lajikkeet.

Niin, sen jälkeen kun elinolosuhteet ovat aika radikaalisti muuttuneet ihmisen häippästyä.

 

Ja kun evoluutio määritellään sukupolvien myötä tapahtuvina muutoksina biologisten populaatioden perityvissä ominaisuuksissa, niin miksi mitään tämän kaltaisia muutoksia ei löydy, jos kerran jalostus on evolutiota niin kuin jotkut täällä esittävät?

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27894
Pine
CE-hyväksytty
Pine
CE-hyväksytty
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

 

Historian kirjat kertovat toinen toistaan kauniimmista puutarhoista, joista ei tänä päivänä ole enää juuri mitään jäljellä, kun ne ovat jääneet vaille ihmisen hoitoa.

Luonnonvalinnan lajit ovat syrjäyttäneet ihmisen valitsemat lajikkeet.

Niin, sen jälkeen kun elinolosuhteet ovat aika radikaalisti muuttuneet ihmisen häippästyä.

 

Ja kun evoluutio määritellään sukupolvien myötä tapahtuvina muutoksina biologisten populaatioden perityvissä ominaisuuksissa, niin miksi mitään tämän kaltaisia muutoksia ei löydy, jos kerran jalostus on evolutiota niin kuin jotkut täällä esittävät?

Ei löydy? Et ole sitten koskaan googlannut sitä miltä luonnonvaraisesti kasvaneet vesimeloonit, porkkanat, banaanit tai maissit näyttävät verrattuna ihmisen luomassa kasvuympäristössä kasvaneisiin serkkuihinsa? Koskaan kuullut temiä "kasvinjalostus"?

Riittoisampi keskustelukumppani.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1634

Jokainen tietää, että tytär poikkeaa äidistään. Ero on pieni, mutta huomattava. Kala ei koskaan synnytä apinaa eikä apina ihmistä, mutta luonnonvalinta kasaa tuhansien ja miljoonien sukupolvien aikana pienet erot niin suureksi, että yksisoluisista voi kehittyä kaloja, kaloista apinoita ja apinoista ihmisiä.

.....

Kuvaus tuntuu antavan vaikutelman luonnonvalinnasta kaiken kehityksen ainoana moottorina. Tämä uskomus onkin varsin yleinen. Esimerkiksi vielä 2009 evoluutiobiologian akatemiaprofessori Johanna Mappes korosti monessa mielessä erinomaisessa esitelmässään luonnonvalinnan saaneen aikaan kaikki niin fyysiset kuin henkiset ominaisuutemme

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/1745

Muun muassa johtaviin evoluutiobiologeihin kuuluva Michael Lynch ja hänen näkemystään esittelevä prof. Larry Moran ovat hieman eri mieltä. 

http://sandwalk.blogspot.fi/2014/02/on-difference-between-neutral-theory.html

Ylläoleva linkki vie Larry Moranin blogiin ja sitä seuranneeseen keskusteluun, josta allaoleva on vain muunneltu näyte.

Luonnonvalinnan aseman järkkyminen evoluution tulosten selittäjänä on varmaan kova, jopa julma uutinen; niin kauan sitä on pidetty itsestään selvänä. Seuraavassa muokkaamani lyhennelmä eräästä biokemian professori Larry Moranin blogin kommenttiosaston keskustelusta.

Kysyjä: Jos päättelemme, että luonnonvalinnan lisäksi neutraalit mutaatiot ovat vastuussa suuresta joukosta eroja molekyyleissä lajien sisällä ja välillä, olemme kai hylänneet Modernin Synteesin?  

Larry Moran: Vastaus kysymykseen on kyllä...se versio M.S.:stä. jota opetetaan, on harhaanjohtava ja viisainta on hylätä se kokonaan, jotta saataisiin ote 21. vuosisadan evoluutioteoriasta..

Kysyjä: Täytyykö nyt tiedottaa, että koulussa opittu tieto, jonka mukaan elävien olentojen sopeutumat ovat luonnonvalinnan tuloksia, onkin hylättävä?

Larry Moran: Kyllä, monessa tapauksessa. Ihmisille täytyy kertoa, että monet heille opetetut adaptaatioselitykset ovatkin vain epätieteellisiä Just-So-Storyja, ja tieteellinen selitys on toisaalla... ihmisten on tiedostettava, että luonnonvalinta ei ole ainoa osa adaptaatioiden tieteellistä selittämistä... Olen varma, että adaptaatioiden pitäminen ainoana tärkeänä evoluution tekijänä on haitannut evoluution ymmärtämistä..

.....

Myöskään eri lajien useat samankaltaiset ominaisuudet eivät ole mahdolliselta varhaiselta esi-isältä perittyjä, vaan varsin monesti konvergentin evoluution, itsenäisesti eri eläinlinjoissa samankaltaisiin henkisiin ja fyysisiin ratkaisuihin ajautumisen tuloksia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution#Eyes

Auqino
Liittynyt3.1.2011
Viestejä232

Paljon Suomi24:ssa näyttämäni HELPPO laskutoimtus;

3,833 mrd vuotta/ 200 mrd tähteä = 0.019165 vuotta = 7 päivää. On se, mutta mitä tämä tarkoittaa? Jokaiseen GALAKSIMME tähtijärjestelmään olisi luotu kehittämällä elämä keskimäärin 7 päivässä? Sitten pitkiä sukupuita ja muita lisääntymisprosesseja, monia tuhansia vuosia? Ja jos on YKSI Luojaolentorotu, tuskin ihmistä vielä siinä osassa tarkoitan, niin ensimmäinen joutui odottamaan viimeiselle tehtyä operattiota tuon 3,833 mrd vuotta? Järkyttävää VIHAN AJAN loppumista ennustan, ewokkien ja kretskujen välillä ennustan, sikäli jos vähintään 4:nnella luokalla oleva oppilas jo tuon laskun tajunnee? Tosin sama "pikkuviha" alkaa uudestaan, jos joku pää jää silti toivomaan, jotakin vielä tätäkin "Helpompaa" todistetta?

Kaapelijehu
Liittynyt13.4.2009
Viestejä384

Täytyy sanoa, että darwinismi ei koskaan ollut itselleni mikään kovin intuitiivinen juttu. Pidän mieluummin ns. kulttuurievoluutiota paljon paremmin omaan intuitiooni perustuvana, yksilö voi vapaasti keksiä uusia asioita ja ideoita, levittää niitä muille yksilöille ja jos ideat ovat hyviä, ne voivat saada kannatusta. Muutokset tapahtuvat hyvin nopeasti, jopa sekunneissa tai ainakin yhden ihmiselämän aikana jo voi tapahtua uskomattoman paljon muutoksia.

Darwinismissa taas häiritsee mekanistisuus, tietty determismi, muutoksen hitaus ja se että darwinismi on yksilön kannalta varsin tylyä. Yksilö on vain sattunut saamaan tietyt perintötekijät, jotka sitten kopioituvat kaikkiin soluihisi. Jos geenit ovat huonot, et mahda mitään, voit korkeintaan toivoa että jollain jälkeläiselläsi on paremmat geenit kuin itselläsi. Kaikki toivo on mennyt jo syntymän hetkellä, jos geenisi ovat perseestä. Yksilö siis ei voi valita geenejään eikä myöskään vanhempiaan, voit vain tyytyä siihen mitä satuit saamaan (raharikkaat oikeistolaiset epäilemättä rakastavat darwinismia). Toki solujasi kuolee kaiken aikaa ja niitä myös syntyy uusia ja toki niiden perintötekijöissä voi tapahtua mutaatioita, mutta nekin ovat sattumanvaraisia, eivätkä mitenkään sinun itsesi hallinnassa, muutos voi jopa periytyä, jos mutaatio sattuu tapahtumaan sukusoluissa, muutoin ei – oikeastaan todella tylyä.

Jos voisin valita, niin pitäisin lamarcismia, oikeastaan paljon paremmin omaan järkeeni sopivana. Yksilö vain alkaa pitämään jostain ja harjoitus tekee mestarin, Kirahville todellakin kasvaa pitkä kaula, mitä enemmän kurottaa korkealle tai bodarille hurjat muskelit, mitä enemmän treenaa.

 

 Darwinismin olen joutunut enemmänkin vain hyväksymään, todisteiden valossa, en suinkaan siksi että se olisi jotain mihin itse luonnostani uskoisin intuitiivisesti. Ymmärrän hyvin, että evoluutio on vaikea asia omaksua tai ainakin itselleni se on ollut sitä. 

Kaapelijehu

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä6923
Kaapelijehu

Täytyy sanoa, että darwinismi ei koskaan ollut itselleni mikään kovin intuitiivinen juttu.

--

Darwinismissa taas häiritsee mekanistisuus, tietty determismi, muutoksen hitaus ja se että darwinismi on yksilön kannalta varsin tylyä.

--

Jos voisin valita, niin pitäisin lamarcismia, oikeastaan paljon paremmin omaan järkeeni sopivana. Yksilö vain alkaa pitämään jostain ja harjoitus tekee mestarin, Kirahville todellakin kasvaa pitkä kaula, mitä enemmän kurottaa korkealle tai bodarille hurjat muskelit, mitä enemmän treenaa.

-- 

Darwinismin olen joutunut enemmänkin vain hyväksymään, todisteiden valossa, en suinkaan siksi että se olisi jotain mihin itse luonnostani uskoisin intuitiivisesti. Ymmärrän hyvin, että evoluutio on vaikea asia omaksua tai ainakin itselleni se on ollut sitä. 

Niin, tieteellisissä faktoissa (siinä mielessä, että joku ilmiö/teoria on todettu hyvin suurella todennäköisyydellä havaintojen takana olevaksi tekijäksi) on kyse näytöstä ja ennustuskyyvystä, ei siit, miten intuitiiviselta selitys tuntuu. Monelle jumala on intuitiivinen selitys, tai kohtalo tai joku muu magiikka.

Lamarcista: siinä on pointtina muutosten periytyvyys, ei pelkkä harjoittelulla saavutettu muutos. Vaikka otetaan mukaan epigenetiikka, jolla saadaan jonkilainen mekanismi periytyvyydelle, sen merkitys on pieni ja darwinismi dominoi.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Auqino
Liittynyt3.1.2011
Viestejä232

Jos ihminen "luo ja kehittää", jonkun vempeleen, aluksi vaikkapa polkupyörän, katsotaanko sen olevan moottoripyörän, tai peräti auton esi-isä? Miksi tämän analogian, monet väärin ateisminsa ponganneet sivuuttavat, eivät edes halua ajatella asiaa? Eli että ihminenkin olisi koottu, kuin tietokone? Kyllähän kaiken alku on ollut "Olemattomuus"; ja olemattomuutta on edelleen kaikkialla eniten, mutta miten siitä ateisti Jumalan itselleen tekee, koska eikö olemattomuus ole myös persoonallisena vaikuttajana täysin olematon? Eikö Jumalana pitäisi pikemminkin pitää Häntä, joka voitti koko olemattomuuden hekuman, ja rupersi informaation kautta kehittämään maailmankaikkeuteen jotakin? "Kuolemallaan Hän voitti kuoleman" - tiedätte kyllä kenestä puhun. Tämä puolikuolleen teoria, mitä idän uskonnot kannattaa, että ollaan ikuisesti puolikuolleita, ja tullaan tänne yhtenään takaisin, niin onko siitä mitään hyötyä, jos joutuu kokonaan tyhjentymään aina välillä? "Tyhjänä he ovat tulleet maailmaan, ja tyhjänä he haluavat lähteä, ja sieluni oli TUSKASSA heidän tähtensä"(Jeesus Tuomaan Evankeliumissa)

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1634

eliön perimässä on paljon jouto-DNA:ta, joka on kasautunut geenimuistiin evoluution lisätessä uutta vanhan päälle. Siksi ihmiselläkin on häntäluiden ja häntien kaltaisia jäänteitä.

Kysymys "jouto-DNA":sta on vielä täysin avoin. Huippugeneetikot muodostavat kaksi rintamaa, toisen mielestä suuri osa, lähes kaikki DNA:sta on funktionaalista, toisen mielestä reilusti alle 20% on funktionaalista. Koska itse kannatan "paljon funktionaalista"-näkemystä, olen koonnut joukon tutkimuksia, joista on voitu ainakin hyvällä tahdolla tehdä tämänsuuntaisia päätelmiä

http://www.tiede.fi/keskustelu/4000888/ketju/perimassa_on_paljon_turhaa_koska_evoluutio/sivu/13#comment4193316

MJitä kiihkeämpi darvinisti (uusdarwinisti), sitä enemmän jouto-DNA:ta tutkija olettaa. Ja oletukseen se tällä hetkellä jää - molemmilla rintamilla. Aikoinaan oli yli sata merkityksensä menettänyttä elintä tai toimintoa, kun nyt saa sellaista etsimällä hakea. Silmän kelvottoman suunnittelun kumoutumista käsittelinkin jo edellä. Tämänkin tosiseikan voisi tulkita viittaavan turhaksi oletetun DNA:n sittenkin omaamaan usein yllättävään funktionaalisuuteen.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
Teppo Mattsson: Evoluution kiistäjät uskovat, että eliölajit ovat olleet aina kutakuinkin samanlaisia kuin nykyään. Mutta miksi maallikon on niin vaikea uskoa evoluutioon? 

Mennään biologiasta fysikkaan ja kysytään että miksi fysiikassa on niin vaikea uskoa ettei fysiikassa olisi evoluutiota?

Miksi esimerkiksi luonnonlait ja vakiot olisivat pois evoluution näpeistä jossain "matemaattisessa Liisa ihmemaassa"? Ihmettelemme miksi luonnonlait ovat äärimmäisen tarkasti esim elämän syntyä ja kehitystä tukevia, eikö evoluutio luonnolakien ja vakioiden suhteen olisi tässä oletettavin selitysmalli? Vai onko kyse fyysikoiden keskuudessa siitä että evoluutioon on niin vaikea uskoa koska se ei ole intuitiivinen?

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1634

 evoluution hämmästyttäviin ilmiöihin kannattaa tutustua jo nuorena

Tämä voi todella pitää paikkansa. Isoisäni kertoi minulle varmaan jo ollessani nelivuotias  muinaisista eläimistä ja kasveista esitellen näitä myös suurten tietosanakirjojen värikuvista. Muinaisuus ja elollisen luonnon evolutiivinen muuttuminen tuli minulle jo varhain tutuksi. Evoluutio onkin ollut minulle itsestäänselvyys, mutta en kyllä tuntenut yhtään esim. koulutoveria, jolla  olisi ollut epäselvyyttä evoluutioilmiön olemassaolosta.

Miten sitten minusta on tullut ratkaisevasti evoluutiokriittinen? Jopa siinä määrin, että 2007 perustin aluksi paljon ällistystä herättäneen ketjun

http://www.tiede.fi/keskustelu/20186/ketju/nykydarwinismi_heikkoa_tiedetta/sivu/92#comment4191154

ja 2008 toisen, jo kauemmas jääneen ketjun ketjun "Darwinismi kumottu suomalaisvoimin".

Syy on yksinkertaisesti se, että mielestäni Darwin ja erityisesti hänen uskolliset seuraajansa eivät ole hahmottaneet evoluutioilmiön olemusta oikein. Itsekään en vielä tiedä lopullista ratkaisua enkä varmaan pystyisi sitä edes käsittämään johtuen sen monimutkaisuudesta ja komplisoidusta matemaattisuudesta. Niinpä koen tekeväni vain pieniä rynnäkköyrityksia darvinistien (uus- sellaisten) uskomusseinää vastaan.

Vaikka muutama harva etevä matemaatikkokin on osallistunut darwinismin kehittämiseen, kannattaa kuitenkin muistaa, että Charles Darwin ei itse tuntenut juuri yhtään matematiikkaa eikä sitäkään vähää fysiikkaa. Jo 1800-luvulla tiedettiin fysiikan asioita kuten Maupertuisin laki, joilla olisi oivallettuna ollut suuri vaikutus kehitysopin saamaan suuntaan. Itseorganisaation tuntemusta ei tuolloin ollut vielä tiedeyhteisölläkään, mutta jos se olisi ollut, ei mitään darwinismia olisi syntynytkään, toteaa Stuart Kauffman Sci.Am.-artikkelissaan.

Uusdarwinismissa on tieteelliseksi teoriaksi niin paljon heikkouksia, että jo "evoluutioteorian" heikkouden intuitiivinen vaistoaminen (jonka itse teen voimakkaasti) tekee sen omaksumisen vastenmieliseksi ja  joissakin tapauksissa kääntää mielet kohti kreationismia tai yleisemmin ID-ideologiaa. Vielä voimakkaammin tätä aiheuttaa sellaisten kiihkodarwinistien kuin Dawkins ja Coyne edustaman käännytysvietin toteaminen.

Itselleni läheiseksi on tullut designeriä, suunnittelijaa, huomioon ottamaton Intelligent Nature (IN) -ideologia, joka oikein oivallettuna on naturalistisen tieteen sisäinen. Aivan äskettäin keksin, että tämä näkemys voi ottaa myös informaation ei ainoastaan tärkeäksi vaan kaiken olevan olemuksen muodostavaksi kentäksi. Kauan kieltämäni informaatio voisi nyt palata areenalle, mutta ainoastaan subjektittoman Neutraalin Monismin vallitessa

https://www.google.fi/#q=neutral+monism

Vakaumuksellinen evolutionisti voi toki olla myös maltillinen, hyväntahtoinen ja reilu, mistä esimerkkinä on Laurence Moran, joka tosin monesti rökittääkin ID-ihmisiä, joista hänellä on myös ystäviä, kuten Behe.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1634

Kun kerran tiedät että yksi solu voi kehittyä luonnollisesti ihmiseksi alle vuodessa, eikö ole verrattomasti helpompaa uskoa että yhdestä solusta voi kehittyä ihminen, kun aikaa on käytössä miljardeja kertoja pidempään?

Jos siis kiistät evoluution eli lajinkehityksen mahdottomana, tulisi loogisuuden nimissä kiistää samalla myös alkionkehitys.

Joillekin voi uskominen tosiaan olle helppoa, kun taas toisille on mahdotonta uskolla omaksua käsitystä joskus olleesta solusta, josta ihminen (ja varmaan myös kaikki muut lajit) ovat kehittyneet.

Mutta muutakaan keinoa kuin uskominen ei ole näköpiirissä, niin vähän evoluutioilmiön mekanismeista tiedetään.

Tilanne muistuttaa jonkin verran tietoisuuden alkuperän  uskomista aineelliseksi ilman että edes halutaan yrittää arvioida, miten aivomateria muuttuu aika ajoin elämykseksi.

Mielestäni lajinkehitykseen uskominen  sellaisena kuin se nykyisin tunnetaan ja lajinkehityksen mahdottomana kiistäminen, joka samoin on uskonvarainen asenne, eivät kumpikaan ole loogisessa suhteessa tunnettuun olemassaolevaan ilmiöön, alkionkehitykseen, jota on jo tutkittu ja tutkitaan kiihtyvästi edelleen.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1634

polveutunut laji perii edeltäjänsä kehitysohjelman

Tämä oliko se nyt rekapitulaatioteoria on  pääosin ollut jo sata vuotta hylätty. Niinpä esimerkiksi teoriaa voimakkaimmin tukeneiden kiduskaarien olemus ei missään ihmissikiön kehitysvaiheessa ole kidusten tuottaminen kuten kalalle. Vaikka systeemin ulkomuoto muistuttaakin kalan vastaavaa, ei ihmissikiö kuitenkaan ole perinyt kalan kehitysohjelmaa. Alkion kehittyessä systeemistä alkavat muodostua monet ihmiselle tärkeät asiat.

Kiduskaaret lienevät itse asiassa edullinen rakenne hyvin monien lajikohtaisten toimintojen ja rakenteiden kehitysohjelmien toteutukselle. Kuten esimerkiksi kalalle hapenottojärjestelmäksi.

Ihmisen "kiduskaarten" funktioista useimmat jo tiedetään. Seuraava taulukko kertoo, mitä kaikkea eri "kiduskaariin" on ihmisellä "ohjelmoitunut" (valitettavasti vain englanniksi). Mutta kun klikkaa jotain käsitettä, tulee yleensä sen kuva ja toimintakuvaus esiin, mistä voi päätellä sen tärkeyden vaikka ei englantia hallitsisikaan..

https://en.wikipedia.org/wiki/Pharyngeal_arch

Kun koulukirjatkin ainakin muutama vuosi sitten opettivat, että ihmisalkiolla on kalalta perityt kiduskaaret edes mainitsematta niiden todellista funktiota, joka toki jo tunnettiin, voidaan panna merkille darwinistisen evoluutioteorian eli "evoluutioteorian" aikaansaama ilmeinen käännytysinto.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

Tannu Hanskanen kirjoitti:

Vaihdokas13.08.2015 klo 10:57

Tannu Hanskanen13.08.2015 klo 10:20
Vaihdokas13.08.2015 klo 10:07

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Juu. Uskon, että jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, niin se olisi kuvaamassani mielessä kehnohko sellainen. Evoluutioteoria ei kuitenkaan käsittääkseni ole yrityksen liiketoimintasuunnitelma tai siihen verrattava, tai pyri sellainen olemaan.

Ehkä vähän parempi vertaus saattaisi olla jonkinlainen prosessikuvaus. On siis laadittu kuvaus tietystä prosessista alkaen tietystä pisteestä ja selitetään siinä miten ja millä mekanismilla prosessi toimii. Kuvauksen laatijalla, sitä käyttävillä ja siihen perehtyvillä henkilöillä voi hyvinkin olla muutakin tietoa kuin kuvaukseen kirjattu. He voivat olla tietoisia esimerkiksi prosessia edeltäneistä vaiheista, mutta niitä ei ole kuvaukseen kirjattu, sillä tarkoituksena oli laatia vain kuvaus eräästä tietystä prosessista. Laatija ei siis pyrkinytkään tekemään koko yrityksen liiketoimintasuunnilmaa, vaan selittämään tiettyä aluetta yrityksen toiminnassa. Toinen tyyppi siinä vieressä naputtelee kuvausta jostain toisesta prosessista.

Enemmänkin evoluutioteoria on teoria, josta puuttuu pää, tai häntä riippuen mistä suunnasta teoriaa katsotaan.

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

No aivan varmasti evoluutioteorialta puuttuu sekä pää, häntä että keskikohtakin, jos näkee ihmisen olevan yhdestä ja samasta muotista tullut. Siinä on käsitetty nimittäin koko evoluutioteoria ja genetiikkakin pieleen, ja lisäksi henkilöllä ei ole silmiä päässään: Ei ihmisestä ole vain yhtä muottia, josta syntyisi identtisiä klooneja eli genomiltaan identtisiä yksilöitä. Päinvastoin, jokainen lisääntyvä ihminen on itsessään on osa "muottia" tai uusi "muotti" (tai oikeastaan puolet uutta muottia), josta seuraava sukupolvi muodostuu. Seuraava sukupolvi on erilainen kuin molemmat vanhempansa.

.

Vanhempien ituradassa sukusolut muodostuvat oogeneesissa ja spermatogeneesissä meioottisesti, eli ovat haploidisia eli vain "muotinpuolikas", eli sisältävät vain puolet vanhemman kromosomeista. Meioosissa geenit sekoittuvat hieman, se aiheuttaa geneettistä variaatiota, ja mm. siksi jokainen ihminen on erilainen kuin vanhempansa ja lapsensa, tai sisaruksensakin (jos ei ole identtinen kaksonen tms.). Munasolun hedelmöittämisessä vanhempien "muotinpuolikkaat" eli sukusolut yhdistyvät keskenään lisäksi melko sattumanvaraisesti (cross-over) mitoosissa, joten jälkeläiset eivät todellakaan ole vanhempiensa identtisiä kopioita. Kaiken kukkuraksi esiintyy myös mutaatioita, jotka voivat periytyä jälkeläisille. Yleensä mutaatiot ovat haitallisia "valuvikoja", eivätkä todennäköisesti periydy, jos niistä on evolutiivista haittaa kantajalleen, mutta poikkeuksiakin on.

Akbartsi

Niin, evoluutio on ja kesti maapallolla noin 3,833 miljardia vuotta, ja kas kummaa, kun jakaa sen galaksimme tähtien määrällä 200 miljardia, tulee vastaukseksi 7 päivää (0.019165 vuotta)

Akbartsi

Joo, huomasin toistaneeni tuon laskun takia itseäni, jo hiukan liikaa. Ihmisjärjelle sopiva selitysmalli on evoluutio, mutta ne jotka yrittävät selittää niin, että maailmankaikkeus syntyi konkreettisesti 5 päivässä, tai monet eläimet 5:nä päivänä, ja ihminen ja eläimet kuudentena, mistäköhän he sen lukivat, niin siinä kai tarkoitetaan luojaolentojen käyttämiä syklejä... Jos selväjärkisesti ajattelee, niin kaikki on aina ollut luonnollista, ja yliluonnoliset selitysmallit ovat enimmäkseen vain valhetta. Mutta niitä selityksiä rakastetaan, koska ei aina "totuus ole valhetta ihmeellisempää", hyvin harvoin itse-asiassa, mutta se mikä tapahtuu, niin vain totuushan tapahtuu, ei mikään valhe ole koskaan tapahtunut, kun tarkasti katsotaan.

Vänni
Liittynyt27.11.2013
Viestejä258

Erittäin kattavasti hyvin perusteltu kirjoitus miksi evuluutioteoriaan on syytä uskoa. Tämä kirjoitus pitäisi saada useanpien luettavaksi.

Chair
Liittynyt6.9.2005
Viestejä2799

Tiede kirjoitti:

MIKSI EVOLUUTIOON ON VAIKEA USKOA?

Syy 2: Elämä tuntuu ihmeeltä.

Elämän kehitys yksisoluisesta ihmiseksi tuntuu uskomattomalta ollakseen totta. Kuitenkin jokainen meistä on kehittynyt yhdestä solusta ihmiseksi yhdeksässä kuukaudessa. Fakta, josta pyöristyvät vatsat kaikkialla muistuttavat.

Kun kerran tiedät että yksi solu voi kehittyä luonnollisesti ihmiseksi alle vuodessa, eikö ole verrattomasti helpompaa uskoa että yhdestä solusta voi kehittyä ihminen, kun aikaa on käytössä miljardeja kertoja pidempään?

Jos siis kiistät evoluution eli lajinkehityksen mahdottomana, tulisi loogisuuden nimissä kiistää samalla myös alkionkehitys. Evoluution kiistäjät kuitenkaan harvoin uskovat vauvan saapuvan valmiina haikaran nokassa, saati ilmestyvän kaalinpäästä tai karviaispensaan alle.

LOL!

"Die Theorie bestimmt was wir beobachten können."(Albert Einstein)

Jeps...

Syy 11: Tällaiset blogit.

Mikään ei koskaan vakuuta minua evoluution paikkaansapitämättömyydestä kuin kaikenlaiset olkinuket, joilla kreationismia tai kreationisteja vastaan hyökätään. Retina on muka ihmisillä väärin päin toisin kuin mustekalalla? Mustekalalla ei ole värinäköä ja se elää hämärässä. Katsokaapa huvikseen aurinkoon (en suosittele) niin tajuatte, ettei valon vähyys ole ongelma.  Sitäpaitsi tämä "väärä" konfiguraatio ei edes hirveästi heikennä hämäränäköä. Kuitenkin se parantaa merkittävästi värinäköä päivänvalossa. Umpisuoli taas ilmeisesti toimii bakteerivarastona vatsatautien varalle. Ne taas saattavat olla kohtalokkaita nälänhädän runtelemina aikoina, joita on ihmiskunnan historiassa ollut paljon enemmän kuin tätä länsimaissa muutaman vuosikymmenen kestänyttä yltäkylläisyyttä.

Paras lopettaa lukeminen tai minusta tulee kreatinsti!

Alkuräjähdyksen jälkeen painovoimakentän suunnattomaan symmetriaan kätkeytyi koko kosmoksen järjestys ja työkyky. Kuva: ESA/Planck Collaboration
Alkuräjähdyksen jälkeen painovoimakentän suunnattomaan symmetriaan kätkeytyi koko kosmoksen järjestys ja työkyky. Kuva: ESA/Planck Collaboration

Painovoima veti aineen henkiin ja synnytti meidät.

Sanotaan että ihminen etsii tarkoitusta ja varmuutta maailmankaikkeudessa, josta ei löydy kumpaakaan.

Toisinaan näillä olemassaolomme lähtökohdilla perustellaan mitä eriskummallisempia väitteitä. Kuten sitä sitkeää väärinkäsitystä, että tieteellisen maailmankuvan mukaan "elämä on vain sattumaa".

Näkyvässä maailmankaikkeudessa on ilmeisesti yli tuhat miljardia miljardia Auringon kaltaista tähteä. Tähtiä kiertäviä planeettoja on ainakin saman verran. Elämän peruspalikoita, orgaanisia molekyylejä, havaitaan pilvin pimein tähtienvälisessä aineessa. Evoluutio noudattaa väistämättä universaalia logiikkaansa.

Jo elämämme perusedellytysten – tähtien, planeettojen, orgaanisen aineen ja evoluution – universaalius osoittaa, että elämä ei ole vain sattuma.

Sattuma on tietämättömyyttä. Ennustusvoimaisen tieteen kannalta sattumaan vetoaminen on hädin tuskin ajatuksen päässä ihmeestä. Ei siis ihme, että elämän sokeana sattumana tai yliluonnollisena ihmeenä näkeviä yhdistää ratkaiseva seikka: tietämättömyys painovoiman piilevistä kyvyistä.

Kaiken takana on painovoima. Myös elämän. Tätä harva uskoo saati ymmärtää, mutta painovoima todella veti aineen henkiin! Selitän asian parhaani mukaan, joten nyt on hyvä aika hätistää häiriköt ja keskittyä lukemiseen.

Energiaa on kahdenlaista, hyödyllistä ja hyödytöntä. Hyödyllinen (ns. vapaa) energia tekee työtä eli lisää aineen järjestystä paikallisesti. Samalla koko kosmoksen järjestys kuitenkin vähenee lämpöopin mukaisesti, sillä ainetta järjestellessään hyödyllinen energia itse epäjärjestyy hyödyttömäksi eli työkyvyttömäksi.

Alkuräjähdyksen jälkeen kosmos oli lähes täysin tasainen. Siinä oli vain pikkuruisia – tosin meidän synnyn kannalta elintärkeitä – häiriöitä. Tällöin painovoimakenttä oli suunnattoman järjestynyt, eli siihen varastoitui valtavasti työkykyistä energiaa. Tasaisesti jakautuneena aine taas oli kutakuinkin niin epäjärjestyksessä kuin olla voi, mikä näkyy meillekin alkuräjähdyksestä saapuvan 3 K taustasäteilyn tasalämpöisyytenä.

Maailmankaikkeuden vanhetessa painovoima veti alkuaan pikkuruiset häiriöt tihentymiksi, joista rakentuivat galaksit, tähdet, planeetat ja lopulta elämä. Elämän ja muiden rakenteiden synty tarkoittaa aineen paikallista järjestymistä, johon kului valtavasti hyödyllistä painovoimaenergiaa. Painovoima synnytti siis elämän syöttämällä järjestystä alun perin täysin epäjärjestyksessä olevaan aineeseen. Niin elämästä tuli kosmoksen järjestyneintä monimutkaisuutta, kiitos painovoiman.

Elämän historiaan liittyy tietysti liki luvuttomasti mainitsematta jääneitä mutkikkuuksia, lähtien painovoimaenergian muuntumisesta sähkömagneettiseksi energiaksi. Mutkikas kemia ei kuitenkaan muuta sitä johtopäätöstä, että olemme perimmiltään painovoiman lapsia.

Mutkikkuuksiin sisältyy lukuisia vaikeasti ennustettavia tekijöitä, jotka rajallisten kykyjemme ja tietämättömyytemme valossa näyttävät sattumalta. Näkö-, lento- ja uimakyvyn kaltaiset, useaan kertaan riippumattomasti kehittyneet ominaisuudet kuitenkin paljastavat, että evoluution moniin yksityiskohtiinkin liittyy sattuman sijaan enemmän välttämättömyyttä kuin usein väitetään. Biologit kutsuvat ilmiötä konvergentiksi evoluutioksi.

Esimerkiksi silmän tiedetään kehittyneen kymmeniä kertoja toisistaan riippumattomasti alkuaan sokeiden eliöiden sukuhaaroihin. Valo kuljettaa informaatiota niin nopeaan ja suoraan kuin ylipäätään kuljettaa voi, joten silmä lienee takuuvarma menestyssopeuma kaikilla muillakin planeetoilla, joissa sumu tai muu väliaine ei häiritse valon kulkua liiaksi.

Ihmisen, mustekalan ja kärpäsen silmät ovat tietysti yksityiskohdiltaan varsin erilaisia, vaikka niiden perusperiaate onkin sama. Northwestern-yliopiston tutkijoiden hiljattainen julkaisu kuitenkin osoittaa, että evoluutio tuottaa myös matemaattisen tarkasti samoja ratkaisuja: evä, jossa aallon pituuden ja korkeuden suhde on noin 20, kehittyi rippumattomasti ainakin kahdeksan kertaa. Sama sopeuma kehittyy yhä uudelleen, koska veden fysikaaliset ominaisuudet eivät riipu eliön ympäristöstä, mikä kohdistaa eri lajeihin saman valintapaineen.

Mutaatiot ovat sikäli satunnaisia, että niillä ei itsessään ole päämäärää tai suunnitelmaa. Ne eivät kuitenkaan ole täysin satunnaisia, sillä: 1) mutaatiotaajuus vaihtelee eri geeneissä, 2) mutaatiotaajuus on eri suuntiin erilainen ja 3) jo olemassa oleva alkionkehitys rajoittaa mahdollisia mutaatioita.

Vaikka geenimutaatio olisi aidosti satunnainen kvantti-ilmiö, mutaatioon kohdistuva luonnonvalinta ei ole satunnaisvalintaa, vaan mitä kelpoisempi eliö sitä varmemmin sen geenit selviävät ja yleistyvät. Evoluutio on kehitystä, ei juopon satunnaista hoipertelua.

Mitä hienompiin yksityiskohtiin mennään, sen satunnaisemmalta elämä vaikuttaa. Ajatellaan vaikkapa kaikkia niitä DNA-molekyylin mahdollisia emäsjonoja, jotka nelikirjaimiset aakkoset voivat muodostaa. Seassa on valtaisasti elinkelvottomia yhdistelmiä, mutta myös lukuisia yhdistelmiä joista olisi voinut syntyä lisää lajitovereitamme ja uusia, loputtoman kauniita muotoja. Richard Dawkins on runoillut asian näin:

"Me kuolemme, ja olemme siksi onnekkaat. Useimmat ihmiset eivät kuole koskaan, koska he eivät synny koskaan. Heitä, jotka olisivat voineet olla täällä paikallani mutta jotka eivät koskaan näe päivänvaloa, on enemmän kuin hiekanjyviä Saharassa. Näiden syntymättömien henkien joukossa on suurempia runoilijoita kuin Keats, suurempia tieteilijöitä kuin Newton. Tiedämme tämän, koska DNA:n yhdistelmien sallima ihmisten joukko on valtaisasti lukuisampi kuin syntyneiden ihmisten joukko. Näiden mykistävien todennäköisyyksien edessä sinä ja minä kaikessa tavallisuudessamme olemme täällä. Kuinka me, syntymän arpajaisissa kaikki todennäköisyydet voittaneet etuoikeutetut harvat julkeamme valittaa väistämätöntä paluutamme aikaisempaan tilaan, josta valtaisa enemmistö ei ole koskaan noussut?"

Dawkinsin poikkeuksellinen kyky ilmaista kova tiede kauniina taiteena on päässyt myös menestyneimmän suomalaisyhtyeen Nightwishin uusimpaan tuotantoon.

Sattuman vaihtoehto ei ole suunnittelu, vaan painovoiman meihin syöttämä ja luonnonvalinnan jalostama järjestys. Suunnitellun tarkoituksen puuttuminen ei tarkoita että elämä olisi arvotonta, vaikka näin toistuvasti väitetäänkin. Päinvastoin. Elämä saa arvon ja merkityksensä meidän omista tunteistamme. Ja järki on elämänkaikkeuden hyvinvointia edistävän tunneihmisen paras ystävä.

Kommentit (330)

LaittaaPohtimaan
Liittynyt12.7.2015
Viestejä43

Koska  "järki on elämänkaikkeuden hyvinvointia edistävän tunneihmisen paras ystävä", laittaa em. kirjoitus väkisinkin pohtimaan kaiken elämän syntyä. Miten on mahdollista, että alkuräjähdyksen jälkeisissä olosuhteissa, tuhansien asteiden lämpötilassa, jossa KAIKKI palaa, olisi syntynyt mitään elämää synnyttävää? Evoluutioteoriaan uskovien tulisi jotenkin todistaa sen ensimmäisen bakteerin syntyminen maailmankaikkeuteen. Sattumalta ei mikään tänne ole syntynyt, tätä mieltä oli lopulta myös Einstein. Kaiken takana on pakko olla suunnitelma.

ekvivalentti
Liittynyt25.12.2012
Viestejä383

Tuosta blogista tulee mieleen erään kemiaa 50-luvulla opiskelleen sukulaisen kertomus Helsingin yliopiston proffasta, joka luennollaan määritteli jotenkin seuraavasti: "elämä on hiilen ominaisuus lähellä absoluuttista nollapistettä". En tiedä oliko tuossa jotakin huumoria mukana, mutta perusajatus on, että elämä on materian ominaisuus, ei sattuman tulosta. Maapallon historiaan tutustuminen sitten paljastaa, että älyllisen elämän syntymiseen on vaikuttanut monta sattumaksi luokiteltavaa geologista tapahtumaa ja maapallon sijainti rauhallisella avaruuden lohkolla, jolloin on aikaa on riittänyt. Tämän ilmeisen harvinaisen historian vuoksi avaruudesta ei näytä ihan meidän lähistöllä löytyvän älyllistä elämää. 

käyttäjä-9006
Liittynyt14.7.2015
Viestejä1

 

No joo!

 

Psykologille kaikki on psykologiaa, taloustieteilijälle talous pyörittää kaikkea ja fyysikolle kaikki seuraa tietenkin ... fysiikasta, tässä kosmologin tapauksessa painovoimasta:)

 

Mattsson on mahdollisesti oikeassa siinä, että "sattuma" olisi tietämättömyyttä, kvanttitodennäköisyyksiä mahdollisesti lukuunottamatta. Ongelmaksi tulee tässä, että sattuma, kuten monet muutkin pseudotermit tieteessä, eivät ole hyvin määriteltyjä. Toisaalta, mikäli kvanttitaso on aitoa "sattumaa", kvanttitason prosesseista seuraa niin paljon, että useimmissa tapauksissa "sattuma" on aitoa. Mattsonin väite sattumasta tietämättömyytenä on siis kuitenkin ongelmallinen.

 

Oikeastaan Mattsonin koko suuri väittämä nykyisestä universumista fysikaalisena välttämättömyytenä, on pelkkää suurta todistamatonta oletusta. Mitkä olivatkaan Mattsonin perustelut tälle suurelle väittämälle? Niinkin kevyttä kuin: 1. Meillä on painovoima ja aine oli alussa jakautunut pienen entropian tilaan. 2. Miljoonien biologisten ratkaisujen joukosta Mattson valikoi pari esimerkkiä konvergenssista, jotka Mattsonille ilmeisesti sitten todistavat että evoluutio on pitkälti välttämätöntä.

 

Universumin pienen entropian tilanhan moni näkee suunnittelusignaalina (universumin hienosäätö). Samoin painovoiman juuri sopivan voimakkuuden. Mattsonin tietenkin tulisi käsitellä myös näitä ja monia muita hienosäätö-havaintoja ennen kuin väittää varmaksi suunnittelun puutetta.

 

Konvergenssia tosiaan on havaittavissa, mutta Mattson ylikorostaa sitä. Mikä ongelmallisempaa, Mattson ilmeisesti implisiittisesti "päättelee" konvergenssin todistavan, että biologiset rakenteet syntyvät helposti tai välttämättä. Voiko Mattsson kertoa, miten tämä päättely voisi toimia? Toki on totta, että fysiikka asettaa biologisille rakenteille rajoitteita, joita sitten toimivien systeemien täytyy tai ainakin kannattaa noudattaa. Tämä on tavallista biofysiikkaa, mutta Mattssonin väite, että koska on useita riippumattomia biologisia ratkaisuja, jotka ovat fysiikan lakien kannalta optimissa, todistaisi jotain evoluutiomekanismin riittävyydestä tai evoluution välttämättömyydestä, on pikemminkin hybristä. Autoissakin on paljon samanlaisia ratkaisuja, tämä todistaa fysiikan huomioon ottavasta suunnittelusta, ei autojen välttämättömästä kehityksestä:)

 

Mattssonin loppukaneetin kohdalla ei oikein tiedä pitäisikö nauraa vai itkeä. Tarkoituksen puuttuminen ei tarkoita että elämä olisi arvotonta? Miksi ei tarkoita? Mitä arvoa elämällä on jos sillä ei ole tarkoitusta? Aa, mutta Mattsson vastaa: Elämä saa arvon ja merkityksen meidän tunteistamme. Mutta miksi ihmeessä se merkitys tunteista tulisi? Mattssonillehan tunteet ovat vain fysiikan kenttien ja hiukkasten aikaansaamia tiloja? Entä onko tunteeton ihminen arvoton tai tulisempi, enemmän tunteva, arvokkaampi kuin rauhallinen? Elämän arvo tunteista taitaa olla perusteetonta (mutta ehkä kivalta kuulostavaa) höpöhöpöä.

 

Rajankäynti on mukavaa, mutta ehkä se pitäisi tehdä hieman tarkemmalla ajattelulla, miettien mistä seuraa mitäkin, ei vain tieteisuskoisia mielipiteitä julistaen ja fysikalismin synkistä seurauksista toiveajattelulla paeten? Suosittelen vaikkapa areiopagi.fi-verkkolehteä.

 

 

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
Matti Landau

Universumin pienen entropian tilanhan moni näkee suunnittelusignaalina (universumin hienosäätö).  

On yhtä tyhjän kanssa käyttää perusteluna sitä miten kukin näkee tämän. Oleellista on mikä teroria pystyy tällä hetkellä parhaiten ennustamaan / selittämään tämän.

Mikähän teoria tällainen olisi?

Monikohan näki Jeesuksen vessan ovessa?

Jeesuksen kasvot ovat ilmestyneet Skotlannin Glasgowssa sijaitsevan Ikean myymälän miesten vessan oveen.

Puun syyt kaartuvat muodostaen selvästi silmät, nenän ja pitkän parran. Paikalliset kuitenkin kiistelevät, esittävätkö kasvot sittenkin Gandalfia Taru Sormusten herrasta -elokuvista.

- Se todella yllättää, koska kuva on niin selkeä, kertoi eräs asiakas brittilehtiTelegraphille.

- Olin matkalla vessaan ja löysin jumalan, hän jatkoi.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288338540686.html

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
Matti Landau

...ei vain tieteisuskoisia mielipiteitä julistaen ja fysikalismin synkistä seurauksista toiveajattelulla paeten? Suosittelen vaikkapa areiopagi.fi-verkkolehteä.

Kauniita seurauksia ovat. Kumpi meistä on oikeassa. Voiko tässä oikeassa olevaa määrittää ollenkaan?

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
LaittaaPohtimaan

Miten on mahdollista, että alkuräjähdyksen jälkeisissä olosuhteissa, tuhansien asteiden lämpötilassa, jossa KAIKKI palaa, olisi syntynyt mitään elämää synnyttävää? 

Ehkä sitä "elämää synnyttävää" syntyikin vasta sitten, kun materia oli hieman viileämpää? Onko joku väittänyt, että elämää (tai orgaanisia molekyylejä) syntyi tuhansien asteiden lämpötilassa, ennen kuin esim. kivilajeja syntyi?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
sattumalta saatuako

Mielestäni ongelmallinen tapa esittää, synnyttää mielikuvan jostain ulkoa saadusta/annetusta. Synnyttää väärän mielelikuvan antajasta ja saajasta. 

Toinen samanlainen vääriä mielikuvia synnyttävä: "Mistä elämä tuli kosmokseen?

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
Matti Landau

No joo!

Psykologille kaikki on psykologiaa, taloustieteilijälle talous pyörittää kaikkea ja fyysikolle kaikki seuraa tietenkin ... fysiikasta, tässä kosmologin tapauksessa painovoimasta:)

Miten "uskovaiset"? 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
LaittaaPohtimaan

Evoluutioteoriaan uskovien tulisi jotenkin todistaa sen ensimmäisen bakteerin syntyminen maailmankaikkeuteen. 

Miksi sinä et laita uskonnollesi samoja vaatimuksia, miksi kaksi käytäntöä? Miksi päästät mielikuvituksen tuotteesi vaatimuksilta karkuun? Miksi et ole kysynyt tätä kysymystä itseltäsi?

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

Jos kirjoitan lauseen...

 

"Evoluutioteoria ei ota kantaa abiogenesikseen"...

 

... Niin olisiko jo sellaista toistoa, että alkaa palstalaisten päätä kiristämään?

 

Jos on, niin miksi ihmeessä jotain tuollaista pitää kerta toisensa jälkeen toistaa? Ilmeisesti siis näitä viestejä ei lueta, sillä tuskin se nyt ainakaan on siitä kiinni ettei ymmärretä...

Tiedätte kyllä kuka.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27894
kasvisruoka

Jos kirjoitan lauseen...

"Evoluutioteoria ei ota kantaa abiogenesikseen"...

... Niin olisiko jo sellaista toistoa, että alkaa palstalaisten päätä kiristämään?

Jos on, niin miksi ihmeessä jotain tuollaista pitää kerta toisensa jälkeen toistaa? Ilmeisesti siis näitä viestejä ei lueta, sillä tuskin se nyt ainakaan on siitä kiinni ettei ymmärretä...

Kyllä se yllättävän usein on kiinni siitä, ettei nimenomaan ymmärretä varsinkin, mitä tulee kreationisteihin. Eräs korkean profiilin kreationisti on niin yksinkertainen, että vaikka hänelle selitti, kuinka evoluutio selittää seksuaalisen lisääntymisen ihmisten tapauksessa, hän ei osannut sen tiedon perusteella päätellä, kuinka evoluutio selittäisi seksuaalisen lisääntymisen norsujen tapauksessa. Vaikka hänelle sitten selitettiin seksuaalinen lisääntyminen norsujenkin tapauksessa, hän ihmetteli seuraavaksi sitä, kuinka evoluutio selittää seksuaalisen lisääntymisen koirien tapauksessa. [1] Koska kaveri on varsin arvostettu kreationistipiireissä, olettasisin, että kreationistit eivät näin välttämättä kykene ymmärtämään aina alkeellisiakaan abstrakteja konsepteja. Ongelma siten usein on nimenomaan sillä ymmärryspuolella.

[1] https://youtu.be/6BrxsVDvXm0?t=175

Riittoisampi keskustelukumppani.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
kasvisruoka

Jos kirjoitan lauseen...

"Evoluutioteoria ei ota kantaa abiogenesikseen"...

... Niin olisiko jo sellaista toistoa, että alkaa palstalaisten päätä kiristämään 

Jos on, niin miksi ihmeessä jotain tuollaista pitää kerta toisensa jälkeen toistaa? Ilmeisesti siis näitä viestejä ei lueta, sillä tuskin se nyt ainakaan on siitä kiinni ettei ymmärretä...

Yhtä vaikeaa ymmärtää lienee lause ""Evoluutioteoria ei ota kantaa alkuräjähdykseen." tai "Evoluutioteoria ei edellytä alkuräjähdystä."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1634

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/10/121029154324.htm

Ylläoleva tutkimus vahvistaa evo-devon kannattajan Sean B. Carrollin näkemyksen, että näköaisti välineineen on kehittynyt vanhasta käsityksestä poiketen vain kerran.

Tällä seikalla ei ehkä ole suurtakaan merkitystä tarkkailtaessa evoluution materiaosuutta, mutta koska tieteellisen tason kysymys tietoisuuden ilmiöiden kuten kvalioiden olemuksesta on vielä tätä nykyä aivan uskon ja perusteettomien arvelujen varassa, voi olla merkittävää miettiä, voisivatko niin visio kuin muutkin aistielämykset olla kosmisia (esim. panteismisävyisiä) "maailmanelementtejä", jotka ovat luoneet itselleen ilmituloväyliä mm. elollisessa luonnossa.

Tietoisuuden tutkijoiden maailmankonferenssi pidettiin muuten tänä kesänä Suomessa. Siitä on selostus seuraavassa:

Kohti tietoisuuden tiedettä: TSC 2015 – konferenssi Helsingissä

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109

Kun Dawkins esitteli taannoisessa tv-ohjelmassaan upeassa katedraalissa sukuhautaansa ja sinne säilöttyjä esivanhempiensa materiaalisia jäänteitä syvästi liikuttuneena, ja harmitellen kadotettua avainta säiliön oven lukkoon, oli pakko ajatella painovoiman tuottamia uskonnollisia ja taikauskoisia päähänpinttymiä. Dawkins ei mielestäni edustanut tieteellistä asennetta tutkimuskohdettaan kohtaan, vaan osoitti syvää ja harrasta henkilökohtaista uskoa animismiin. On täysin sama uskooko sielun vai geenin kuolemattomuuteen. "Minua" ei fysikaalis-bilogisena tieteellisenä entiteettinä lainkaan ole, ja jos olisi, "minua" on yhtä paljon kaikissa eliöissä.

Pieni muistutus todennäköisyyksien todennäköisyydestä:

"(Nassim Nicholas) Taleb hyökkää kirjassaan (The Black Swan) etenkin Gaussin kellokäyrään maailmankuvansa perustavia ekonomisteja ja muita tieteenharjoittajia kohtaan. Tilastotietelijöiden osalta hän hyväksyy sen käytön, sillä he eivät hänen mukaansa ole ajattelijoita, vaan pelkästään laskijoita. Ongelman ytimessä on se, että elämme Talebin mukaan kahdenlaisessa maailmassa: Mediocristanissa ja Extremenistanissa. Ensin mainitussa maailmassa Gaussin kellokäyrän ja matemaattisten mallien käyttäminen tulevaisuuden ennustamiseen on perusteltua. Esimerkiksi ihmisten pituutta ja painoa sekä niiden keskiarvoja mitatessa yksi ihminen ei voi muuttaa 1000 ihmisen otosta niin, että koko tutkimus menisi sekaisin. Toisin on Extremenistaniin kuuluvissa ilmiöissä, kuten sijoittamisessa,  kirjojen kirjoittamisessa tai psykologisissa ja sosiologisissa ilmiöissä. Niissä yksi otos tuhannesta voi muuttaa kaiken niin perusteellisesti, että mikään matemaattinen malli ei ole käypä ennustamaan tai turvaamaan toimintaa. Ainakaan täysin. Yksi musta joutsen muuttaa kaiken niin perusteellisesti, ettei malleista ole mitään hyötyä."

Blogisti on Riku Ranta

http://akilleenkanta.blogspot.fi/2014/01/kirjaesittely-nassim-nicholas-t...

Jos siis mallinnamme maailmankaikkeuden painovoiman välttämättömyyksinä ja satunnaisuuksina, teemme tosi "syvällistä" AIV-rehua. Ainoa tuntemamme elämä ja sen ainoa tietämämme paikka ei ole minkään todennäköisyyslaskennan lähtökohtana muuta kuin yhden suhteena äärettömään. Elämme todellisuudessa Extremenistanissa, tai vieläkin harvinaisemmassa paikassa ennenkuin toisin osoitetaan.

Tosin Kari Enqvist väittää fyysikoiden tietävän äärettömän laskettavuuden omissa teorioissaan substansseista, toisin kuin matemaatikot omalla alallaan. Yksi menee äärettömään äärettömän monta kertaa. Samoin kaikki painovoimaa kuvaavat laskelmat. Mutta tietenkin Musta Joutsen sijoitettuna Pimeään Uiskenteluympäristöönsä Pimeissä Painovoimakentissä nostaa osakkeita tiedeuskovaisten hybriksen markkinoilla. Sehän meloo siellä kuin kotonaan.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27894
popula

Kun Dawkins esitteli taannoisessa tv-ohjelmassaan upeassa katedraalissa sukuhautaansa ja sinne säilöttyjä esivanhempiensa materiaalisia jäänteitä syvästi liikuttuneena, ja harmitellen kadotettua avainta säiliön oven lukkoon, oli pakko ajatella painovoiman tuottamia uskonnollisia ja taikauskoisia päähänpinttymiä. Dawkins ei mielestäni edustanut tieteellistä asennetta tutkimuskohdettaan kohtaan, vaan osoitti syvää ja harrasta henkilökohtaista uskoa animismiin. On täysin sama uskooko sielun vai geenin kuolemattomuuteen. "Minua" ei fysikaalis-bilogisena tieteellisenä entiteettinä lainkaan ole, ja jos olisi, "minua" on yhtä paljon kaikissa eliöissä.

Pieni muistutus todennäköisyyksien todennäköisyydestä:

"(Nassim Nicholas) Taleb hyökkää kirjassaan (The Black Swan) etenkin Gaussin kellokäyrään maailmankuvansa perustavia ekonomisteja ja muita tieteenharjoittajia kohtaan. Tilastotietelijöiden osalta hän hyväksyy sen käytön, sillä he eivät hänen mukaansa ole ajattelijoita, vaan pelkästään laskijoita. Ongelman ytimessä on se, että elämme Talebin mukaan kahdenlaisessa maailmassa: Mediocristanissa ja Extremenistanissa. Ensin mainitussa maailmassa Gaussin kellokäyrän ja matemaattisten mallien käyttäminen tulevaisuuden ennustamiseen on perusteltua. Esimerkiksi ihmisten pituutta ja painoa sekä niiden keskiarvoja mitatessa yksi ihminen ei voi muuttaa 1000 ihmisen otosta niin, että koko tutkimus menisi sekaisin. Toisin on Extremenistaniin kuuluvissa ilmiöissä, kuten sijoittamisessa,  kirjojen kirjoittamisessa tai psykologisissa ja sosiologisissa ilmiöissä. Niissä yksi otos tuhannesta voi muuttaa kaiken niin perusteellisesti, että mikään matemaattinen malli ei ole käypä ennustamaan tai turvaamaan toimintaa. Ainakaan täysin. Yksi musta joutsen muuttaa kaiken niin perusteellisesti, ettei malleista ole mitään hyötyä."

Blogisti on Riku Ranta

http://akilleenkanta.blogspot.fi/2014/01/kirjaesittely-nassim-nicholas-taleb.html

Jos siis mallinnamme maailmankaikkeuden painovoiman välttämättömyyksinä ja satunnaisuuksina, teemme tosi "syvällistä" AIV-rehua. Ainoa tuntemamme elämä ja sen ainoa tietämämme paikka ei ole minkään todennäköisyyslaskennan lähtökohtana muuta kuin yhden suhteena äärettömään. Elämme todellisuudessa Extremenistanissa, tai vieläkin harvinaisemmassa paikassa ennenkuin toisin osoitetaan.

Tosin Kari Enqvist väittää fyysikoiden tietävän äärettömän laskettavuuden omissa teorioissaan substansseista, toisin kuin matemaatikot omalla alallaan. Yksi menee äärettömään äärettömän monta kertaa. Samoin kaikki painovoimaa kuvaavat laskelmat. Mutta tietenkin Musta Joutsen sijoitettuna Pimeään Uiskenteluympäristöönsä Pimeissä Painovoimakentissä nostaa osakkeita tiedeuskovaisten hybriksen markkinoilla. Sehän meloo siellä kuin kotonaan.

Kokeellisen tutkimuksen valossa näyttäisi siltä, että me elämme jonkun 99,999999% ajastamme mediocristanissa ja 0,000001% ajastamme extremistanissa (riippuen toki millaista todellisuuden aspektia tarkkailemme). Kokeellisen tutkimuksen valossa näyttää siltä, että biologiset entiteetit ovat kehittyneet tunnistamaan säännönmukaisuuksia ympäristöstään ja tyydyttämään biologisia tarpeitaan noiden säännönmukaisuuksien taitavalla hyödyntämisellä, mikä olisi loogisesti vaikeasti perusteltavissa jos tämä tilanne olisi puhtaasti satunnaista, eli ettei todellisuuden luonteella ja kehittyneiden biologisten entiteetien kykyjen välillä ei olisi myös syy-seuraus -suhdetta, eli että eläisimme kokoajan ekstremistanissa. Toisin sanoen näyttää siis siltä, että luonto noudattaa pitkään tiettyjä säännönmukaisuuksia täysin riippumatta siitä meneekö säännöt joiltain osin uusiksi seuraavan ison romahduksen myötä. Sitten mentäisiin vain taas uusien, mutta noista uusista lähtökohdista ennustettavien säännönmukaisuuksien mukaan pitempään kunnes taas pakkaa sekoitetaan. Taleb ei ole ehkä täysin objektiivinen korostaessaan todellisuuden ennustamattomuutta siitä huolimatta, että todellisuus on usein ennustamattomampi kuin sen oletamme olevan. 

Riittoisampi keskustelukumppani.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
-:)lauri

Kokeellisen tutkimuksen valossa näyttäisi siltä, että me elämme jonkun 99,999999% ajastamme mediocristanissa ja 0,000001% ajastamme extremistanissa (riippuen toki millaista todellisuuden aspektia tarkkailemme). Kokeellisen tutkimuksen valossa näyttää siltä, että biologiset entiteetit ovat kehittyneet tunnistamaan säännönmukaisuuksia ympäristöstään ja tyydyttämään biologisia tarpeitaan noiden säännönmukaisuuksien taitavalla hyödyntämisellä, mikä olisi loogisesti vaikeasti perusteltavissa jos tämä tilanne olisi puhtaasti satunnaista, eli ettei todellisuuden luonteella ja kehittyneiden biologisten entiteetien kykyjen välillä ei olisi myös syy-seuraus -suhdetta, eli että eläisimme kokoajan ekstremistanissa. Toisin sanoen näyttää siis siltä, että luonto noudattaa pitkään tiettyjä säännönmukaisuuksia täysin riippumatta siitä meneekö säännöt joiltain osin uusiksi seuraavan ison romahduksen myötä. Sitten mentäisiin vain taas uusien, mutta noista uusista lähtökohdista ennustettavien säännönmukaisuuksien mukaan pitempään kunnes taas pakkaa sekoitetaan. Taleb ei ole ehkä täysin objektiivinen korostaessaan todellisuuden ennustamattomuutta siitä huolimatta, että todellisuus on usein ennustamattomampi kuin sen oletamme olevan. 

Lihavoin kohdan, joka tuntuu ikäänkuin lihavalta soopalta. Evoluutio (luonto) ei ole teleologinen. Sen tulevaa kehitystä ei voi ennustaa, eli laskea ennalta sen "tihentymiä". Se ei siis ole kumpikaan Talebin maailmoista. Maailmamme on täynnä erilaisia yhtaikaisia dissipatiivisia systeemejä, joiden yhteiselläkään vertailulla ei voida määritellä ainuttakaan "tasaista perusjaksoa". Sellaista ei yksinkertaisesti ole.

Teleologian kuvitteleminen maailmakaikkeuden perusprinsiipiksi on syvästi uskonnollinen ja taikauskoinen katsomus. Itse asiassa bloggaaja puhuu kuin Pangloss ja odottanee meitä poikasia narutettavaksi (kts. Voltaire: "Candide"). Elämme parhaassa mahdollisessa (ainoassa mahdollisessa ja tieteen tulkitsemassa) maailmassa, koska maailmajärjestys (Jumala, luonto, evoluutio, sic!) on alussa niin määrännyt.

Kokeellisissa tutkimuksissa saatujen tulosten valossa näyttää siltä, ettei niillä voi todistaa painovoimalle mitään erityismerkitystä elämän synnylle. Painovoima on yksi tunnetuista perusvoimista. So what? Entäpä esim. värivoiman vaikutus muka tieteelliseen hölynpölyyn? Kyse taitaa kuitenkin olla Laplacen (determinismi) ja Poincarén (indeterminismi) edustamista erilaisista käsityksistä maailmasta ja sitä kuvaavien matemaattisten kaavojen luonteesta ja niiden virheiden todennäköisyyksien asteista. Olen vahvasti Poincarén kannalla.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878

Kaikki on turhaa, paitsi keskustelu tiedepalstalla, joka sekin on lopultakin aivan turhaa.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27894
popula
-:)lauri

Kokeellisen tutkimuksen valossa näyttäisi siltä, että me elämme jonkun 99,999999% ajastamme mediocristanissa ja 0,000001% ajastamme extremistanissa (riippuen toki millaista todellisuuden aspektia tarkkailemme). Kokeellisen tutkimuksen valossa näyttää siltä, että biologiset entiteetit ovat kehittyneet tunnistamaan säännönmukaisuuksia ympäristöstään ja tyydyttämään biologisia tarpeitaan noiden säännönmukaisuuksien taitavalla hyödyntämisellä, mikä olisi loogisesti vaikeasti perusteltavissa jos tämä tilanne olisi puhtaasti satunnaista, eli ettei todellisuuden luonteella ja kehittyneiden biologisten entiteetien kykyjen välillä ei olisi myös syy-seuraus -suhdetta, eli että eläisimme kokoajan ekstremistanissa. Toisin sanoen näyttää siis siltä, että luonto noudattaa pitkään tiettyjä säännönmukaisuuksia täysin riippumatta siitä meneekö säännöt joiltain osin uusiksi seuraavan ison romahduksen myötä. Sitten mentäisiin vain taas uusien, mutta noista uusista lähtökohdista ennustettavien säännönmukaisuuksien mukaan pitempään kunnes taas pakkaa sekoitetaan. Taleb ei ole ehkä täysin objektiivinen korostaessaan todellisuuden ennustamattomuutta siitä huolimatta, että todellisuus on usein ennustamattomampi kuin sen oletamme olevan. 

Lihavoin kohdan, joka tuntuu ikäänkuin lihavalta soopalta. Evoluutio (luonto) ei ole teleologinen. Sen tulevaa kehitystä ei voi ennustaa, eli laskea ennalta sen "tihentymiä". Se ei siis ole kumpikaan Talebin maailmoista. Maailmamme on täynnä erilaisia yhtaikaisia dissipatiivisia systeemejä, joiden yhteiselläkään vertailulla ei voida määritellä ainuttakaan "tasaista perusjaksoa". Sellaista ei yksinkertaisesti ole.

Teleologian kuvitteleminen maailmakaikkeuden perusprinsiipiksi on syvästi uskonnollinen ja taikauskoinen katsomus. Itse asiassa bloggaaja puhuu kuin Pangloss ja odottanee meitä poikasia narutettavaksi (kts. Voltaire: "Candide"). Elämme parhaassa mahdollisessa (ainoassa mahdollisessa ja tieteen tulkitsemassa) maailmassa, koska maailmajärjestys (Jumala, luonto, evoluutio, sic!) on alussa niin määrännyt.

Kokeellisissa tutkimuksissa saatujen tulosten valossa näyttää siltä, ettei niillä voi todistaa painovoimalle mitään erityismerkitystä elämän synnylle. Painovoima on yksi tunnetuista perusvoimista. So what? Entäpä esim. värivoiman vaikutus muka tieteelliseen hölynpölyyn? Kyse taitaa kuitenkin olla Laplacen (determinismi) ja Poincarén (indeterminismi) edustamista erilaisista käsityksistä maailmasta ja sitä kuvaavien matemaattisten kaavojen luonteesta ja niiden virheiden todennäköisyyksien asteista. Olen vahvasti Poincarén kannalla.

En ole mielestäni väittänyt luontoa teleologiseksi eikä blogin kirjoittajankaan tapaa provosoida tarvitse ehkä ihan niin tiheällä kammalla kammata, että tuo olisi siitä järkevin tulkinta.

Mielestäni tutkimuksissa on nimenomaan havaittu (siis oma käsitykseni siitä, mitä tutkimuksissa on havaittu) maailman olevan yksityiskohtien mittaluokassa osaksi joskaan ei täysin satunnainen mutta mitä suurempiin mittasuhteisiin tullaan, sitä säännönmukaisemmaksi maailma muuttuu. Eli mitä suurempi arvo yksityiskohdilla on jossain tapauhtumaketjussa, sitä ennustamattomampi systeemi on ja taas päinvastoin, mitä suurempien kokonaisuuksien perusteella ja siten pienemmillä tarkkuuksilla ennustamme, sitä säännönmukaisemmalta systeemi ainakin vaikuttaa. [1]

Esimerkiksi meidän ihmisten mittaakoossa säännönmukaisuuksia on tällä perusteella jo varsin runsaasti: sinä olit olemassa kun kirjoitit tuon viestisi ja olet todennäköisesti olemassa kun luet tämän vastineeni. Samoin sinä todennäköisesti vastasit tuohon edelliseen viestiini ennen kuin luet tätä viestiäni. Tulet vastaamaan minulle tähän viestiini vasta kun olen lähettänyt sen palstalle ja tulet todennäköisesti käymään myös kusella seuraavan kahden vuorokauden aikana.

Tällaisten säännönmukaisuuksien nimeäminen tai ennusteiden tekeminen ja vieläpä melkoisella todennäköisyydellä oikeaan osuminen ei olisi mahdollista, ellei maailmassa esiintyisi tapahtumia, jotka ovat riittävän säännönmukaisia. Itse asiassa koko teleologisuuden käsitettä ei olisi keksittykään, ellei luonto käyttäytyisi riittävän säännönmukaisesti. Olisit myös vahvasti Pointcaren kannalla täysin irrationaalisista syistä, ellei logiikaksi kutsumamme säännönmukaisuuden mukaan mielipiteittemme valitseminen olisi meille biologisille entiteeteille mahdollista.

Mitä tulee tuohon Mattssonin väitteeseen, että painovoima synnytti elämän, niin se on toki parhaimmillaankin vain osatotuus mutta ei sitä tarvitse yhtä pedantisti tulkita kuin sinä teet, sillä luonto vaikuttaa varsin laajalta paikalta ja painovoimasta kuten muistakaan luonnonvoimista ei voi seurata ihan mitä tahansa vaikka mahdollisten vaihtoetojen määrä suuri olisikin. Siis mielestäni juuri kokeellisen näytön perusteella näyttä siltä, että elämme maailmankaikkeudessa, jossa luonnon vaihtoehdot ovat rajalliset mutta elämän synnylle ja ylläpidolle kyllin myönteiset ja painovoima on ihmisen mittakaavassa ensimmäinen keskeisistä voimista, joista toinen joskaan ei varmasti vähäisempi voima on sähkömagnetismi.

Toivottavasti tämä video selventää sitä, mitä tarkoitan säännönmukaisuudella luonnossa. Emme ehkä osaa sanoa millainen säännönmukaisuus seuraa edellistä säännönmukaisuutta tai tarkkaa ajankohtaa milloin säännönmukaisuus vaihtuu seuraavaksi säännönmukaisuudeksi ja vaikka yksikään säännönmukaisuus ei ole tuossakaan täysin säännönmukainen, säännönmukaisuudet ovat siinä määrin säännönmukaisia, että ne synnyttävät vahvan illuusion säännönmukaisuudesta, mikä menee varsinkin biologisessa luonnossa läpi kuin väärä raha. Tuossa luonto siis mielestäni toimii selvästi niin, että ensiksi on säännönmukaisuus, sitten pakka hajoaa, jota kuitenkin seuraa uusi säännönmukaisuus ja niin edelleen ja todennäköisesti logiikka on aina sama siihen asti kunnes energia on kulunut loppuun. 

Oliko tässä jotain teleologista?

[1] Toisaalta se, millaisesta mahdollisuuksien valtamerestä luonto tulevia tapahtumiaan arpoo, ei ole kokeellisen tutkimuksen valossa mielivaltainen vaan voi saada vain tietyn tyyppisiä arvoja. Kukaan ei tiedä, miksi voi saada vain tietyn tyyppisiä arvoja, mutta kokeellisen tutkimuksen valossa tältä homma näyttää. Säieteoria pyrkii vastaamaan mm. myös siihen kysymykseen, mistä nuo sallitun tyyppiset arvot seuraavat, mutta kun tällä hetkellä säieteoria on ilmeisesti tarjonnut 10^500 erilaista johtolankaa, on tietysti liian aikaista sanoa edes sitä, onko koko kysymyksessä mitään mieltä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109

Mielestäni aitoja sattumia on kvanttiteorioiden ulkopuolellakin. Elämän synty saattaa olla yksi niistä.

"Satunnaisuus tarkoittaa yleensä tarkoituksen ja säännönmukaisuuden puutetta.lähde? Satunnaista tapahtumaa ei voi ennustaa. Matematiikassa satunnaisuutta analysoidaan todennäköisyysteoriassa.

Satunnaisprosessi on toistuva tapahtumasarja, jonka tulokset eivät seuraa kuvattavaa muotoa. Satunnaiset prosessit kuitenkin noudattavat tilastollista lakia. Esimerkiksi jos 6-sivuista noppaa heitetään erittäin monta kertaa tiedetään, että tulosta 6 tulee heittojen määrä / 6 ja heittojen tulosten yhteenlaskettu summa on 3,5 * heittojen määrä. Tämän vuoksi sattuma eroaa mielivaltaisesta: satunnaisuus tarkoittaa että tilastollinen laki on olemassa ja mielivaltaisella tarkoitetaan enemmänkin tilannetta, jossa tilastollista lakiakaan ei ole olemassa.

Satunnaisuus-sana liitetään usein tilastotieteeseen, jossa sillä kuvataan korrelaation puutetta." (wiki)

Voimme huoletta sanoa, että esim. evoluution seuraava vaihe (esim. sekunti) on luonnonlakien ehdollistama ääretön looginen avaruus. Näin on siis joka hetki. Seuraava hetki sekä ennen elämän ilmestymistä että evoluution seuraava vaihe ovat siis aina sellaisessa joukossa, jonka seuraavaa koostumusta ei voida ennustaa koskaan. Seuraava x on aina edellisiin joukkoihin kuulumaton. Sen mekanismi on avoin, meille tuntematon.

Toisaalta taivaan mekaniikasta on 94% tuntemattomien lakien hallitsemaa, joten sen seuraavista puuhista on vaikea sanoa mitään varmaa. Sitäkin on aina katsottava kaikilla mahdollisilla mittakaavoilla, ei vain selllailla, jotka antavat nykyisillä tiedoillamme "oikeita" jaksoja. Omana elinaikanamme olemme kokeneet parikin paradigman muutosta.

En itse usko että Jumalaa tai ID:tä tarvitaan mihinkään muuhun kuin selittämään tiedemiesten kuvitelmaa maallikkojen sielunelämästä ja älystä. Lujasta determinismiuskosta huolimatta on tieteen mahdollisuus luoda "kaiken teoria" siirtynyt yhä kauemmaksi, mikäli sellaista yleensä on mahdollista saada aikaan. Esim. Stephen Hawking on nykyään menettänyt uskonsa sellaisen olemassaoloon. On kuitenkin inhimillistä edelleen ajatella "Laplacen demonin" olevan uskoviensa puolella. Heihin ei lisääntyvä tietomme maailman olemuksesta ja kehityksestä vaikuta.

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

Mutta voidaan tehdä toisenlaisia ennusteita, jotka ei suoraan liity tulevaisuuden tapahtumien välttämättömään kulkuun...

 

Jos evoluutioteoria on totta, niin ennustetaan, että pitäisi löytyä vaikkapa välimuoto ja jos sellainen löydetään, niin sekös vahvistaa sitten teoriaa...

 

Mitä tulee kreationismiin, niin paitsi sen puolesta, niin sitä vastaan voi käyttää ehkä maailmankaikkeuden parasta argumenttia "katto ny ite ympärilles" -argumenttia.

 

Näet, näyttäisi siltä, että Jumala ensin on luonut jonkun ongelman toiselle eliölle, johon sitten on luonut käyttökelpoisen ratkaisun tälle toiselle eliölle. Perhosen siivissä on välillä silmiä muistuttavat täplät ihan saalistajien hämäämiseksi. Tämä saa näyttämään, että diplomi-insinööri Jahve on joutunut luomaan aikamoisen purukumiviritelmän, joka kaiken lisäksi ei johda aina mihinkään status quon vaan jopa lajin häviämiseen. Ei niin kovin hyvää työtä täydellisen kaikkitietävältä luojalta.

Tiedätte kyllä kuka.

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852
kasvisruoka

Tämä saa näyttämään, että diplomi-insinööri Jahve on joutunut luomaan aikamoisen purukumiviritelmän, joka kaiken lisäksi ei johda aina mihinkään status quon vaan jopa lajin häviämiseen. Ei niin kovin hyvää työtä täydellisen kaikkitietävältä luojalta.

Vaikka koen turhauttavaksi edes yrittää keskustella kreationistien argumenteista, niin repliikkisi sana "kaikkitietävä" palautti mieleeni aikoinaan kummastuttaneen pikkuseikan. Raamatun paratiisikertomuksessa Aatami ja Eeva huomasivat olevansa alastomia ja menivät siksi piiloon.

Jumala ei löytänyt heitä, vaikka huuteli ympäriinsä ja kuljeskeli etsimässä.

Minusta "kaikkitietävä" on kyllä aika isotteleva ilmaus oliosta, joka ei löydä kahta aikuista ihmistä itse tekemästään puutarhasta. Tavallinen englantilaisen lordin puutarhuri varmaan olisi kaikkittietävämpi.

---

Suosittelen lukijoille Mark Twainin satiirien lukemista, jos uskonnolliset pulmat askarruttavat. Lukemisen jälkeen on hyvinkin mahdollista, etteivät askarruta enää.

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
-:)lauri

Mitä tulee tuohon Mattssonin väitteeseen, että painovoima synnytti elämän, niin se on toki parhaimmillaankin vain osatotuus

Painovoima veti aineen henkiin luovuttamalla sille negatiivisen entropiansa. Fysikaalisesti elämä on entropiagradientti. Tässä siis blogini väite kiteytettynä kahteen virkkeeseen.

Osatotuus sikäli, että puhutaan entropian kaltaisista karkeistuksista, mutta elämä on karkeistus jota on turha alkeishiukkasten tai Planckin mittakaavasta etsiäkään.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
SamikoKu

Kaikki on turhaa, paitsi keskustelu tiedepalstalla, joka sekin on lopultakin aivan turhaa.

Jos pohtisit hieman lisää huomaist että tuo on täsysin merkityksetön lause. Kaikkea se mieli keksii.

SamikoKu

Kaikki on turhaa, paitsi keskustelu tiedepalstalla, joka sekin on lopultakin aivan turhaa.

Teit väitteen, nyt sinun pitää todentaa se. Oletan että se jää tekemättä.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
jussipussi
SamikoKu

Kaikki on turhaa, paitsi keskustelu tiedepalstalla, joka sekin on lopultakin aivan turhaa.

Jos pohtisit hieman lisää huomaist että tuo on täsysin merkityksetön lause. Kaikkea se mieli keksii.

SamikoKu

Kaikki on turhaa, paitsi keskustelu tiedepalstalla, joka sekin on lopultakin aivan turhaa.

Teit väitteen, nyt sinun pitää todentaa se. Oletan että se jää tekemättä.

Turhaa on mielenvikaisten kanssa väittely.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852
SamikoKu

...

Turhaa on mielenvikaisten kanssa väittely.

Eikös tuokin ole trivialiteetti? Jos jonkun luulee olevan ei-mielenvikainen ("mielenviation"?), niin häntä ei vaan ole tutkittu tarpeeksi.

Ja kevennyksiä taas:

"Minullapa on hullun paperit! Onkos sinulla viisaan, näytäpä!?"

Parhain terveisin

toinen mielenvikainen

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
SamikoKu
jussipussi
SamikoKu

Kaikki on turhaa, paitsi keskustelu tiedepalstalla, joka sekin on lopultakin aivan turhaa.

Jos pohtisit hieman lisää huomaist että tuo on täsysin merkityksetön lause. Kaikkea se mieli keksii.

SamikoKu

Kaikki on turhaa, paitsi keskustelu tiedepalstalla, joka sekin on lopultakin aivan turhaa.

Teit väitteen, nyt sinun pitää todentaa se. Oletan että se jää tekemättä.

Turhaa on mielenvikaisten kanssa väittely.

Ei tällainen päästä sinua pälkähästä. Yritä nyt.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
optimistx
SamikoKu

...

Turhaa on mielenvikaisten kanssa väittely.

Eikös tuokin ole trivialiteetti? Jos jonkun luulee olevan ei-mielenvikainen ("mielenviation"?), niin häntä ei vaan ole tutkittu tarpeeksi.

Ja kevennyksiä taas:

"Minullapa on hullun paperit! Onkos sinulla viisaan, näytäpä!?"

Parhain terveisin

toinen mielenvikainen

Viitaten edellä mainittuun.

“When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained.”

― Mark Twain

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
kasvisruoka

Tämä saa näyttämään, että diplomi-insinööri Jahve on joutunut luomaan aikamoisen purukumiviritelmän, joka kaiken lisäksi ei johda aina mihinkään status quon vaan jopa lajin häviämiseen. Ei niin kovin hyvää työtä täydellisen kaikkitietävältä luojalta.

Kysy siltä hyvin tuntemaltasi imaamilta miten hänen kuvittelemansa jumala on työnsä tehnyt?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
-:)lauri

[1] Toisaalta se, millaisesta mahdollisuuksien valtamerestä luonto tulevia tapahtumiaan arpoo, ei ole kokeellisen tutkimuksen valossa mielivaltainen vaan voi saada vain tietyn tyyppisiä arvoja. Kukaan ei tiedä, miksi voi saada vain tietyn tyyppisiä arvoja, mutta kokeellisen tutkimuksen valossa tältä homma näyttää. Säieteoria pyrkii vastaamaan mm. myös siihen kysymykseen, mistä nuo sallitun tyyppiset arvot seuraavat, mutta kun tällä hetkellä säieteoria on ilmeisesti tarjonnut 10^500 erilaista johtolankaa, on tietysti liian aikaista sanoa edes sitä, onko koko kysymyksessä mitään mieltä.

Kosmisen inflaatioteorian ennuste ja mittaukset:

https://plus.maths.org/content/what-happened-big-bang

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kosminen_inflaatio

Inflaatiomalli tukee Multiuniversumiennustetta.

Inflaatiomalli eli maailmankaikkeuden äkillisen laajenemisen selittävä teoria tukee "ikuista inflaatiota", joka osoittaisi, että yhdessä eräiden nykyfysiikassa täsmäävien olettamuksien kanssa syntyy useita maailmankaikkeuksia, joista jokainen on saanut alkunsa omasta alkuräjähdyksestään.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Multiversumi

Jenkkityyliin alustusta aika pitkään,keskusteluun voi hypätä 30 minuutin kohdalta.

Infinite Worlds: A Journey through Parallel Universes

https://www.youtube.com/watch?v=OO4uzgiRHkE

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
optimistx
SamikoKu

...

Turhaa on mielenvikaisten kanssa väittely.

Eikös tuokin ole trivialiteetti? Jos jonkun luulee olevan ei-mielenvikainen ("mielenviation"?), niin häntä ei vaan ole tutkittu tarpeeksi.

Ja kevennyksiä taas:

"Minullapa on hullun paperit! Onkos sinulla viisaan, näytäpä!?"

Parhain terveisin

toinen mielenvikainen

Kysymys kai on siitä pystyykö olemaan "normaalina" toimijana tässä maailmassa. Jokaisessa meissä on tiettyjä piirteitä suuntaan tai toiseen. Harva meistä on täysin "ehjä", useimmat jollain lailla paikattuja.
Tosiasia kuitenkin on, että tietyissä tilanteissa ei kannata edes lähteä väittelemään jos kirjoituksen alkuperäinen tarkoituskin on (tahallisesti?) ymmärretty väärin.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
SamikoKu

Tosiasia kuitenkin on, että tietyissä tilanteissa ei kannata edes lähteä väittelemään jos kirjoituksen alkuperäinen tarkoituskin on (tahallisesti?) ymmärretty väärin.

Jos perustelisit miten tämä on tapahtunut tarkoituksellisesti väärin. Mutta ymmärtääkseni olet älyllisesti hieman laiska yrittääksesi joten heität jotain mutua savuverhoksi ja savuverhon turvassa pääset livahtamaan karkuun naarmua saamatta?

Voisit lopettaa toistuvan "tuuleen huutelun" ja perustella väitteitäsi.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
SamikoKu

Kysymys kai on siitä pystyykö olemaan "normaalina" toimijana tässä maailmassa. Jokaisessa meissä on tiettyjä piirteitä suuntaan tai toiseen. Harva meistä on täysin "ehjä", useimmat jollain lailla paikattuja.

Niin mitä merkitystä tällaisilla ympäripyöreyksillä on mihinkään?

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
jussipussi
SamikoKu

Kysymys kai on siitä pystyykö olemaan "normaalina" toimijana tässä maailmassa. Jokaisessa meissä on tiettyjä piirteitä suuntaan tai toiseen. Harva meistä on täysin "ehjä", useimmat jollain lailla paikattuja.

Niin mitä merkitystä tällaisilla ympäripyöreyksillä on mihinkään?

No pystytkö?

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109

Kysymys voidaan myös rinnastaa jäätelökesään ja hukkumiskuolemiin. Ainoat vain ihmiselle ominaiset kysymykset ovat miksi-kysymyksiä. Niihin ei tiede ota kantaa. Elämän syntymisen ehtona ovat tietenkin kaikki luonnonvakiot, painovoima ynnä tunnetut kolme muuta voimaa sekä leegio muita, meille tuntemattomia vaikuttajia. Ja tietenkin myös kesäisin ilmenevä jäätelön himo.

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852
popula

...

Ainoat vain ihmiselle ominaiset kysymykset ovat miksi-kysymyksiä. Niihin ei tiede ota kantaa.

...

Ihanko totta? Tämän tiede.fi -sivuston ylälaidassa on usein 'miksi'-kysymyksiä ja niihin tutkijoiden vastaus.

Esim.

miksi taivas on sininen

Miksi yön seisovaan vesilasiin muodostuu pieniä kuplia?

Tosin "tiede" ei kai kirjaimellisesti ota kantaa mihinkään, vaan ehkä olla möllöttää (avaruudessa kelluvan pisteen vieressä tai jossain),  mutta tieteenharjoittajat kai ottavat?

Vai miten on?

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
optimistx
popula

...

Ainoat vain ihmiselle ominaiset kysymykset ovat miksi-kysymyksiä. Niihin ei tiede ota kantaa.

...

Ihanko totta? Tämän tiede.fi -sivuston ylälaidassa on usein 'miksi'-kysymyksiä ja niihin tutkijoiden vastaus.

Esim.

miksi taivas on sininen

Miksi yön seisovaan vesilasiin muodostuu pieniä kuplia?

Tosin "tiede" ei kai kirjaimellisesti ota kantaa mihinkään, vaan ehkä olla möllöttää (avaruudessa kelluvan pisteen vieressä tai jossain),  mutta tieteenharjoittajat kai ottavat?

Vai miten on?

Jees. Kuitenkin juuri niin väittävät useat huipputieteilijät. On kai olemassa ero oikeitten ja väärien miksi-kysymysten välillä. On kuitenkin olemassa leegio mielekkäitä miksi-kysymyksiä, joihin fysiikka ei voi vastata. Yksi niistä on juuri: miksi olemme täällä? Kaikki fysiikan yritykset vastata siihen ovat jäätelökesä-vastauksia. Jäätelökesän fysiikan kaava olisi hauska nähdä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
SamikoKu
jussipussi
SamikoKu

Kysymys kai on siitä pystyykö olemaan "normaalina" toimijana tässä maailmassa. Jokaisessa meissä on tiettyjä piirteitä suuntaan tai toiseen. Harva meistä on täysin "ehjä", useimmat jollain lailla paikattuja.

Niin mitä merkitystä tällaisilla ympäripyöreyksillä on mihinkään?

No pystytkö?

En ruoki.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
popula

 Yksi niistä on juuri: miksi olemme täällä? Kaikki fysiikan yritykset vastata siihen ovat jäätelökesä-vastauksia. Jäätelökesän fysiikan kaava olisi hauska nähdä.

Vastaukset paranee. Se riittää, homma etenee. Jotkut ovat jääneet vuosituhansien päähän jääteloiden sulettua monet kerrat ihmettä odotellessa.

optimistx
Liittynyt14.1.2008
Viestejä852
popula

...

On kuitenkin olemassa leegio mielekkäitä miksi-kysymyksiä, joihin fysiikka ei voi vastata. Yksi niistä on juuri: miksi olemme täällä? ...

Kiitos, yhtä mieltä. Minuakin ärsyttävät sellaiset "miksi"-kysymykset, joihin ei voi vastata. Sarjan sellaisia saapi esim. kuvitellen keskustelua lapsen kanssa jostain hänen kysymyksestään, jossa jokaisen vastauksen jälkeen lapsi tokaisee uudestaan "miksi".

Tullaan kai lopulta AINA siihen, että täytyy sanoa "En tiedä "

Murrosiässä nuoriso aivan tosissaan kyselee "elämän tarkoitusta". Siitä voi lähteä vastailemaan ja kuvitella heiltä "miksi"? aina vastauksen jälkeen. Tai aloittaa suoraan "en tiedä, en ikinä".

 

 

1. Päätä, mikä (tutkimus-)tulos TUNTUISI mukavalta
2. Etsi tulosta tukevia todisteita, hylkää kaikki muut todisteet
3. Pysy kannallasi lopun elämää ja toista sitä kaikille herkeämättä.
4. Valmis!

http://www.tiede.fi/keskustelu/66231/ei_yliopistollinen_tutkimus_taikako...

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27894
optimistx
popula

...

On kuitenkin olemassa leegio mielekkäitä miksi-kysymyksiä, joihin fysiikka ei voi vastata. Yksi niistä on juuri: miksi olemme täällä? ...

Kiitos, yhtä mieltä. Minuakin ärsyttävät sellaiset "miksi"-kysymykset, joihin ei voi vastata. Sarjan sellaisia saapi esim. kuvitellen keskustelua lapsen kanssa jostain hänen kysymyksestään, jossa jokaisen vastauksen jälkeen lapsi tokaisee uudestaan "miksi".

Tullaan kai lopulta AINA siihen, että täytyy sanoa "En tiedä "

Murrosiässä nuoriso aivan tosissaan kyselee "elämän tarkoitusta". Siitä voi lähteä vastailemaan ja kuvitella heiltä "miksi"? aina vastauksen jälkeen. Tai aloittaa suoraan "en tiedä, en ikinä".

Kohdatessaan tuollaisia ongelmallisia lapsia kannattaa aikuisen aina muistaa Jeesuksen opetukset: https://www.youtube.com/watch?v=Q19qRUBj-ic

Riittoisampi keskustelukumppani.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1634

Pohtiessa kosmologiaa ja elämää sen osajoukkona ja pitäytyessä jonkinlaiseen visioon alkuräjähdyksestä tuntuu suuren alkuenergian olemassaolo välttämättömältä. Painovoima voisi muodostaa tällaisen energialähteen, joskin avaruuden suunnaton sähköisyys on saattanut olla myös vaikuttamassa aivan alkuhetkistä lähtien.

Toisaalta mitä puhtaampaa energiaa ajattelen, sen vähemmän siitä ymmärrän. Systeemeissä tapahtuvat energiailmiöt tuntuvat paljon ymmärrettäviltä; niihin on tottunut.

Ja energian "vaikutusmekanismi" on itselleni käsittämätön, ellei oleteta voimia. Mutta mistä voimat sitten ovat peräisin? Koska en ole löytänyt mitään tietoa voiman olemuksesta, vaan vain vaikutuksesta, olen päätynyt välioletukseen voimista energian erityisenä olomuotona

 http://www.tiede.fi/keskustelu/4001804/ketju/voimat_ovat_energian_olomuotoja/sivu/1

Mutta miten painovoima yksinään voisi saada aikaan universaaleja struktuureja, ensinnä kosmologisella, sitten elämän tasolla?

Ainakaan yhdessäkään tiedeartikkelissa, jota olen lukenut, en muista edes viitatun painovoimaan monimutkaisten struktuurien tuottajana - muussa kuin energianlähteen mielessä. Eteen ei ole sattunut myöskään yhtään ymmärtämääni  artikkelia, jossa olisi kerrottu painovoiman mahdollisesti ottamista konfiguraatioista.

Ainakin pinnallisesti ajatellen tuntuisi, että painovoiman tuotettua alkeellisen materian tiivistymiä täytyy materialla jotenkin olla itsenäinen kyky käyttää painovoiman ja muidenkin voimien energiaa ominaisuuksiensa mahdollistamien struktuurien tuottamiseen.

Edelläsanottua vastaan puhuu taas se, että muut tunnetut perusvoimat lienevät painovoiman faasitransitioita. Monentyyppiset voimat yhdessä voisivat ehkä tuottaa monimutkaisiakin struktuureja.

Tällaisen ilman ajattelua kirjoitetun luonnoksen yksi itseä koskeva tavoite voisi olla joidenkin siinä esiin tulleiden päähänpälkähdysten syvempi ajattelu. Rupeamatta kuitenkaan nyt siihen liitän lyhyen kommentin Nambun-Goldstonen bosonista (Nambu, nobel 2008), ja sen sekä SBS:n avulla kuvattavista systeemeistä ja niiden konfiguraatioista (defektit on kauan sitten keräämäni ketju, mutta nykyään löytyy jo enemmän tietoa esim. haulla "topologiset defektit").

Nambun-Goldstonen bosonit, luonnon järjestystä luovat tekijät, syntyvät aina spontaaneissa symmetriarikoissa (SBS).

 http://www.tiede.fi/keskustelu/21601/ketju/defektit_materian_ydintaso

http://www.sci-museum.kita.osaka.jp/~saito/SBSpreprint/FP.htm

One of the most important keywords in modern physics is the spontaneously broken symmetries (SBS). Creation of the universe in cosmology, generation of gauge bosons, Higgs particles, t'Hooft monopoles, instantons and solitons in high energy elementary particle physics, and phenomena of laser, superradiance, superconductivity, superfluidity, phase transition, magnet and electret in condensed matter physics are all well understood in terms of SBS [1]. Those phenomena are all known as order-creating phenomena in nature. Symmetry and order are two mutually complementary concepts: When we have rotational symmetry, there is no particular direction singled out as being different. When we notify a specific direction, there is directional order, and the rotational symmetry should be lost to create such an order.

Yksi tärkeimmistä avainsanoista modernissa fysiikassa on spontaani symmetriarikko (SBS). Kosmologiset maailmankaikkeuden syntytapahtumat, mittabosonien, Higgsin hiukkasten, t´Hooftin monopolien, instantonien ja solitonien synty suurenergia-hiukkasfysiikassa, laserilmiö, suprajohtavuus, suprajuoksevuus, faasitransitiot, magneettisuus ja elektretti ymmärretään SBS:n avulla. Kaikki nämä ilmiöt tiedetään luonnon järjestystä luoviksi ilmiöiksi..

.......

Myös monet elävien olentojen struktuureista voivat perustua NG-bosoniin. Tällaisia ovat muun muassa solujen runsaat itseorganisaatiotilat. Itseorganisaatio on nimittäin NG-B:n tuottama energiailmiö.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
aggris aggris

Pohtiessa kosmologiaa ja elämää sen osajoukkona ja pitäytyessä jonkinlaiseen visioon alkuräjähdyksestä tuntuu suuren alkuenergian olemassaolo välttämättömältä. 

Miksi se ei ole välttämätöntä esim ko henkilölle? Mistä syystä se on sinulle, koska se tuntuu siltä sinusta?

More recently, Guth has expressed his belief that our universe is just one of many universes that came into existence among countless others as part of a multiverse. According to this theory, cosmic inflation never ends, but continues expanding at an exponential rate, with additional universes being created all the time as "bubbles" within the inflation process (in some ways similar to Fred Hoyle’s discredited steady-state theory). He believes that the entire cosmos was created by quantum fluctuations from nothingness (which he argues is perfectly consistent with the Law of Conservation of Energy because its total energy value remains zero), and is quoted as saying that “the universe is the ultimate free lunch”.
http://www.physicsoftheuniverse.com/scientists_guth.html

jpvuorela
Liittynyt20.9.2014
Viestejä6

Blogistihan nimenomaan vastaa kysymykseen "miksi olemme täällä". Kysymykseen "mitä varten olemme täällä" jokaisen aikuisen pitää keksiä oma vastauksensa.

Heti ensimmäinen kommentti huvitti kovasti. Mitenkähän "kaikki palaa" ennen kuin happea on olemassakaan?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
jpvuorela

Blogistihan nimenomaan vastaa kysymykseen "miksi olemme täällä". Kysymykseen "mitä varten olemme täällä" jokaisen aikuisen pitää keksiä oma vastauksensa. Heti ensimmäinen kommentti huvitti kovasti. Mitenkähän "kaikki palaa" ennen kuin happea on olemassakaan?

Suuri ongelmahan tässä on se että nimimerkit juoksevat karkuun tai suuttuvat verisesti jos heidän uskomuksiaan tai väitteitään asettaa perustellen kyseenalaisiksi. Mikään ei ole ihmiselle keskimäärin niin vihattavaa kuin hyvin perusteltu vastaväite.

Aina olisi mahdollisuus näistä jutuista oppia uutta mutta kovin yleinen näyttää olevan todennusten kieltäminen, karkuun juoksu tai suuttuminen.

Voisi väittää että oppimisen tiellä on suurimpana esteenä minä itse. Tiedostahan ei ole pula.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
jpvuorela

Blogistihan nimenomaan vastaa kysymykseen "miksi olemme täällä". Kysymykseen "mitä varten olemme täällä" jokaisen aikuisen pitää keksiä oma vastauksensa. Heti ensimmäinen kommentti huvitti kovasti. Mitenkähän "kaikki palaa" ennen kuin happea on olemassakaan?

 

"Mitä varten" on (voi olla) sama kysymys kuin "miksi". Ymmärsin kirjoituksessa myytävän determinismiä yleislääkkeeksi psykologisiin kremppoihin. Itse pidän lääkettä kelvottomana sen epätieteellisyyden takia. Näiden kremppojen jatkuva esilletuominen on oire jostain vakavammasta.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
popula

"Mitä varten" on (voi olla) sama kysymys kuin "miksi". 

Siihen on käsittäkseni yksi vastaus, itseään varten. Kosmoksessa kaikki tapahtuu itsestä itselle ,keskimääräisellä nollaenergialla varustettuna, "äämmimmäisenä ilmaisena lounaana"

Näitä "itsejä" voi olla äärimmäisen iso tai jopa ääretön määrä. Resursseista ja vaihtoehdoista ei ainakaan ole pulaa jos näin on.

Jos vastaus ei riitä onko syy vastauksessa vai vastauksen ei riittäväksi arvijoijassa?

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
jussipussi
popula

"Mitä varten" on (voi olla) sama kysymys kuin "miksi". 

Siihen on käsittäkseni yksi vastaus, itseään varten. Kosmoksessa kaikki tapahtuu itsestä itselle ,keskimääräisellä nollaenergialla varustettuna, "äämmimmäisenä ilmaisena lounaana"

Näitä "itsejä" voi olla äärimmäisen iso tai jopa ääretön määrä. Resursseista ja vaihtoehdoista ei ainakaan ole pulaa jos näin on.

Jos vastaus ei riitä onko syy vastauksessa vai vastauksen ei riittäväksi arvijoijassa?

Kysymys on periaatteessa siitä onko kaikille tapahtumille osoitettavissa olevaa syytä. Se on puhtaasti metafyysinen kysymys. Kun käytetään tieteellistä jargonia, puhutaan muina miehinä ja naisina Aristoteleen liikkumattomasta liikuttajasta nimellä alkuräjähdys.

Miksi alku (alussa) räjähti? Miksi ei ollut mitään ennen alkua? Näitä "miksi" kysymyksiä ei voi niiden kerettiläisyyden takia esittää, mutta elämän ilmestyminen, ainoa tosi ongelmamme, yritetään esittää determinismin todisteena. Ei oo reilua peliä. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
popula

Miksi alku (alussa) räjähti? Miksi ei ollut mitään ennen alkua? Näitä "miksi" kysymyksiä ei voi niiden kerettiläisyyden takia esittää, mutta elämän ilmestyminen, ainoa tosi ongelmamme, yritetään esittää determinismin todisteena. Ei oo reilua peliä. 

Tietenkin voi esittää ja annoin siihen tarjolle vastauksen, miksi se ei kelpaa? Oletko mielessäsi päättänyt jo mitä vastauksen pitää olla, tietämättä miten siihen päästäsiiin todennusten kautta?

On eri asia katsoa miten asiat mahdollisesti ovat kuin se että päätetään etukäteen miten asioiden pitää olla ja hylätään siksi selitykset jotaka eivät täytä sen ehtoja.

He believes that the entire cosmos was created by quantum fluctuations from nothingness (which he argues is perfectly consistent with the Law of Conservation of Energy because its total energy value remains zero), and is quoted as saying that “the universe is the ultimate free lunch”.

Mitä tahansa tuosta vaihtelusta lähtee kehittymään se on sitä itseään varten.

The quantum vacuum is thus a cauldron of fluctuating electric and magnetic fields.

http://www.mit.edu/~kardar/research/seminars/Casimir2010/talks/Francqui/Casimir.html

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
popula

Miksi alku (alussa) räjähti? Miksi ei ollut mitään ennen alkua? Näitä "miksi" kysymyksiä ei voi niiden kerettiläisyyden takia esittää, mutta elämän ilmestyminen, ainoa tosi ongelmamme, yritetään esittää determinismin todisteena. Ei oo reilua peliä. 

En ymmärrä miksi pitää "kitistä". Miksi olettaisit että kosmos joka on itseään varten tarvitsisi mitään ns ulkopuolelta, vaikkapa elämää varten. Silloin sinulla olisi vielä yksi ongelma lisää selitettävänä. Mielestäni ei ole mitää syytä olettaa että jotain tarvitaan ns ulkoa vaikka emme ole selvittäneet (vielä elämän tai tietoisuuden kaikkia saloja). Siitä vaan selvittämään jos sinulla on ratkaisu siihen miten elämä tai tietoisuus ilmaantuu kosmoksessa. Minun mielestä kosmoksella on kaikki hommaan tarvittavat komponentit itsessään.

Voimme myös kysyä onko tietoisuus "parasta mihin kosmos kykenee" vai onko vielä monimuotoisempia kehityspoluja olemassa kosmoksessa.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27894
popula

Miksi alku (alussa) räjähti?

Siksi, että sinä uskot, että (alussa) räjähti.

Miksi ei ollut mitään ennen alkua?

Siksi, että sinä uskot, että mitään ei ollut ennen alkua.

Näitä "miksi" kysymyksiä ei voi niiden kerettiläisyyden takia esittää, mutta elämän ilmestyminen, ainoa tosi ongelmamme, yritetään esittää determinismin todisteena. Ei oo reilua peliä. 

Kyllä voi esittää. Kuten huomaat, näihin oli vieläpä helppo vastata.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27894

^Alusta ei (kai) tiedetä sitä, oliko mitään ennen alkua (tällä hetkellä näyttää teoreettisella kentällä ilmeisesti siltä, että maailmankaikkeus olisi ikuinen, ja alkuräjähdys vain nimitys ajan hetkelle, jossa klassinen tapa ymmärtää aika-avaruutta menettää selitysvoimansa jos mennään ajassa siitä vielä taakse päin) eikä alussa varsinaisesti räjähtänyt. Tai ainakin räjähdyksen käsitettä täytyy jonkin verran soveltaa, jotta se sopisi alkuräjähdyksen prosessiin. Analoginen räjähdys varmasti on mielikuvalle, joka syntyy alkuhetken kuvailusta.

Eli alkuräjähdys on tällä hetkellä kai vain nimitys hetkelle, jolloin klassinen aika-avaruutemme syntyi jonkinlaisessa ikuisuudessa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Ab Surd Oy
Liittynyt13.7.2015
Viestejä10965

Elämän määrittelyhän sinänsä on perustavanlaatuinen ongelma. Rajanveto elollisen ja elävän välillä on vähintäänkin hankalaa, kenties mielivaltaista. Kyse onkin antiikkisesta intuitiivisesta kategorisoinnista aikakausilta jolloin tietoa ja ymmärrystä maailmasta ja luonnosta oli nykyiseen verraten perin rajallisesti. Elollisen ja elottoman erottelu on kuin mustan ja valkoisen kategorinen luokittelu. Väliin jää äärettömästi harmaasävyjä joista on "pakko" valita jollain mielivaltaisella tavalla, kumpaa mikin niistä edustaa. Pikemminkin koko käsite on siksi turha ja tarpeeton maailman ymmärtämisen kannalta. Varsinkaan mystisiä tai uskonnollisia merkityksiä ei siten elämän olemassaoloon kannata viritellä. Elämän ei voida sanoa olevan sattumaa, pikemminkin vääjäämätöntä tässä universumissa. Toisaalta sitä ei pidä ajatella deterministisenä varsinkaan tunnettujen elämänmuotojen olemassaoloon pakottavana luonnonlakina, joka sekin näyttäytyisi mystisenä tai uskonnollisena yliluonnollisena ilmiönä. Parasta lienee todeta TV-mainoksen tyyliin: "Elämä on" ja jättää asia sikseen. Paljon kiinnostavampaa on tutkia elämää ja maailmaa kuin jumittua keinotekoisiin ja ei-konkreettisiin itsekehiteltyihin käsiteansoihin saati niistä kehitettyihin ideologisiin ja uskonnollisiin dilemmoihin ja kinasteluihin.

Toinen näkökulma olisi hylätä koko "elämän" käsite ja todeta, että maailmankaikkeus on. Tällöin vapaudutaan käsiteongelmasta ja mystiikasta. Maailmankaikkeus koostuu siitä mistä koostuu ja kaikki ns. "elämänmuodot" ovat osa samaa hienoa ja mutkikasta kokonaisuutta. Minä olen osa maailmankaikkeuden lainalaisuutta ja järjestystä siinä missä kissani ruokakuppikin. Samojen luonnonlakien ja mekanismien alaisia osakokonaisuuksia vuorovaikutuksessa toisiinsa ja kaikkeen muuhun.

On ajattelukyvyn jonkinasteista tuhlausta suunnata sitä epäoleellisuuksiin kuten vanhentuneisiin kategorisointeihin tai perusteetta keksittyihin filosofointeihin ilman empiiristä tosipohjaa pätemättömässä käsiteavaruudessa.

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109

Yritän löytää vastausta seuraavaan yksinkertaiseen asiaan. Miksi kysymys elämän alusta on eri kategoriassa kuin kysymys aika-avaruuden alusta? Joko ensimmäinen filosofia on olemassa tai sitä ei ole. Toistan vielä, että fysiikka ei voi olla itsensä ontologia.

"Fysiikan sotkeminen filosofiaan ilmenee myös Enqvistin vaatimuksessa (TT 3/99), että silloin kun mahdollisesti esiintyy erilaista emergenssiä kuin fysiikassa "tuon merkillisen filosofisen demarkaatiolinjan tulisi olla empiirisen tieteen ratkaistavissa". Hän jatkaa kysyen, "missä muutos tapahtuu, kuinka suurissa systeemeissä, millaisissa tiheyksissä, millaisessa paineessa" jne. Filosofiset käsitteet ovat yleensä järjen postulaatteja.  Ne määritellään ja niiden käyttö esimerkiksi tieteenfilosofiassa perustellaan ja oikeutetaan rationaalisella ajattelulla. Puheet fysikaalisesta "paineesta" ja "tiheyksistä" niiden yhteydessä eivät ole mielekkäitä. Niissä voisi olla kyseessä – vähän hupaillen – vain järjen 'tiheydet' ja 'paineet'. Aidot filosofiset käsitteet eivät ole havaintokäsitteitä. Silti – ja oikeastaan juuri siksi – ne toimivat tehtävässään mm. reaalitieteiden perusteiden analyysissa.
Epäsuorasti reaalitieteen löydökset voivat tietenkin vahvistaa jonkin filosofisen käsityksen relevanssia ja oikeellisuutta silloin, kun filosofiselle struktuurianalyysille perustunut tutkimus tuottaa järkevää tietoa ja sen pohjalle rakennettu sovellus toimii. Päinvastainen tilanne voi esiintyä silloin, kun osoittautuu, että tehty ontologinen ratkaisu tutkimuskohteen perusluonteesta ei johtanut tutkimusta menestykseen. Tällöinkin tutkimustulos vain viestittää filosofille, että ontologiaa on tarkistettava. Ontologisen analyysin tekee tässäkin tapauksessa filosofi tai filosofiksi ryhtyvä reaalitieteen edustaja itse. Reaalitiede, kuten fysiikka, ei voi olla itsensä ontologia.
Edellä mainittujen fyysikoiden esitysten pohjalta ei voi olla varma, käsittävätkö he filosofian ja reaalitieteen todella eri tason tutkimusaloiksi eikä siitä milloin he koettavat puhua fyysikoksi ja milloin filosofiksi asennoituen. Enqvist näyttäisi pitävän näitä tutkimusaloja samantasoisina, keskenään kilpailevina, toisensa korvaavina tai keskenään vaihdettavina. Edellä jo todettiin hänen vaatimuksensa, että filosofisten käsitteiden (kuten emergenssin) "tulisi olla empiirisen tieteen ratkaistavissa". Toisessa yhteydessä (TT 2/99) Pihlströmin filosofista argumentointia kritisoidessaan hän sanoo: "Tieteessä ideologia (so. P:n filosofia) ei riitä vaan oma kanta pitää osoittaa kilpailijaa paremmaksi kvantitatiivisin keinoin". Mitään loogista tasoeroa filosofian ja reaalitieteen välillä ei siten olisi. Filosofisen ajattelun kannalta katsoen näin ei kuitenkaan ole. Filosofialla ja reaalitieteellä on tutkimuksen kokonaisuudessa selkeästi oma tehtävänsä. Filosofia on reaalitieteeseen nähden joko sen 'ylä- tai alapuolella', mutta ei loogisesti samantasoinen sen kanssa. "

Niilo Rauhala

http://www.tieteessatapahtuu.fi/995/kesk.htm

Eipä olla tästä hievahdettu mihinkään suuntaan.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
popula

Yritän löytää vastausta seuraavaan yksinkertaiseen asiaan. 

Minäkin kysyn välillä, miksi sinä haluat kosmoksen olevan tietynlainen ja tietyllä tavalla rakentunut?

Eikö ainoa järkevä tapa ole vain katsoa mitä paras evidenssi missäkin ajan hetkessä näyttää. Miksi ottaa riskia omalla halun tai jonkin ryhmän halun kanssa käydä vääntämään omassa mielessä kosmoksen olemusta mieleisekseen?

Esimerkin kautta, haluta kosmoksen olevan jollain tavalla rakentunut, sitten tulee evidenssiä ettei se ole ja sitten lisää. Eli joudut isolla todennäköisyydellä koko ajan kieltämään enemmän ja enemmän totuudellista tietoa pitääksesi halusi ja uskosi hengissä mielessäsi. Eikö olisi vain parempi uskoa siihen mihin uskoo eikä edes yrittää kilpailla todellisuudessa tieteen kanssa jos omassa työkalupakissa ei ole muuta kuin "sanoja ja filosofiaa"?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
popula

Yritän löytää vastausta seuraavaan yksinkertaiseen asiaan. Miksi kysymys elämän alusta on eri kategoriassa kuin kysymys aika-avaruuden alusta? 

Tämähän on vain sopimuskysymys . Voidaan tietenkin sanoa että elämä sai alkunsa kosmoksen syntyessä. Toinen tarkempi määritelmä voidaan määritellä siihen hetkeen missä elämä näyttäytyy jollain sovitulla tavalla materiassa.

Minun ikäni on noin 13,82 miljardia vuotta, minähän olen kosmos/kosmosta. Tämä nyt vaan ei ole kovin käytännöllinen tapa sanoa/ilmoittaa omaa ikää, joten olemme sopineet sen käytännön syistä siihen hetkeen kun tulemme/tulimme ulos äitimme kohdusta. Vaikkakin toki olimme jo elossa sitäkin aikaisemmin.

Aika notkeessa kunnossa näinkin vanhaksi...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
popula

Eipä olla tästä hievahdettu mihinkään suuntaan.

Laitako nyt "omat" selitysmallisi.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
jussipussi
aggris aggris

Pohtiessa kosmologiaa ja elämää sen osajoukkona ja pitäytyessä jonkinlaiseen visioon alkuräjähdyksestä tuntuu suuren alkuenergian olemassaolo välttämättömältä. 

Miksi se ei ole välttämätöntä esim ko henkilölle? Mistä syystä se on sinulle, koska se tuntuu siltä sinusta?

More recently, Guth has expressed his belief that our universe is just one of many universes that came into existence among countless others as part of a multiverse. According to this theory, cosmic inflation never ends, but continues expanding at an exponential rate, with additional universes being created all the time as "bubbles" within the inflation process (in some ways similar to Fred Hoyle’s discredited steady-state theory). He believes that the entire cosmos was created by quantum fluctuations from nothingness (which he argues is perfectly consistent with the Law of Conservation of Energy because its total energy value remains zero), and is quoted as saying that “the universe is the ultimate free lunch”.
http://www.physicsoftheuniverse.com/scientists_guth.html

Tasapuolisuuden nimissä kritiikkiä inflaatioteoriaa kohtaan.

To Infinity and Beyond: The Accelerating Universe

https://youtu.be/pcKdA2-W0X0?t=4077

popula
Liittynyt19.1.2014
Viestejä109
jussipussi
popula

Yritän löytää vastausta seuraavaan yksinkertaiseen asiaan. 

Minäkin kysyn välillä, miksi sinä haluat kosmoksen olevan tietynlainen ja tietyllä tavalla rakentunut?

Eikö ainoa järkevä tapa ole vain katsoa mitä paras evidenssi missäkin ajan hetkessä näyttää. Miksi ottaa riskia omalla halun tai jonkin ryhmän halun kanssa käydä vääntämään omassa mielessä kosmoksen olemusta mieleisekseen?

Esimerkin kautta, haluta kosmoksen olevan jollain tavalla rakentunut, sitten tulee evidenssiä ettei se ole ja sitten lisää. Eli joudut isolla todennäköisyydellä koko ajan kieltämään enemmän ja enemmän totuudellista tietoa pitääksesi halusi ja uskosi hengissä mielessäsi. Eikö olisi vain parempi uskoa siihen mihin uskoo eikä edes yrittää kilpailla todellisuudessa tieteen kanssa jos omassa työkalupakissa ei ole muuta kuin "sanoja ja filosofiaa"?

En halua kosmokselta mitään.

Haluan ymmärtää ne alkuehdot, joita kukin keskustelija (usein huomaamattaan) sille asettaa. Looginen empirismi vastaa hyvin tarpeitani kielifilosofiassa, mutta ajattelumme (myös fyysikkojen) rakentuu kuitenkin rationaalisista metafyysisistä käsitteistä. Kosmos ja sen tieteellinen (hyvin puutteellinen ja ristiriitainenkin) selitys on ottanut Jumalan aseman monien ihmisten käsiteavaruudessa. Sen (selityksen) pyhä loukkaamattomuus sekä huvittaa että kismittää, mutta vain meitä elollisia, luulisin.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1634

Haulla "Benard convection pictures" ilmestyy valtaisa joukko struktuureja. Lisää struktuureja ilmestyy usein, kun jotain taulun kuvaa klikataan.

Jokainen struktuuri on energiaminimi reunaehtojensa rajoittamassa tilassa.

Miksi minimi on niin hallitseva - lähes kaikki prosessit ovat minimiprosesseja . vaikka energiaa olisi liki rajattomasti käytettävissä. En muista koskaan lukeneeni tämän universaalin "säännön" syytä, ja siksi oletankin tietämättömyyttäni, että tämä Fermatin ja erityisesti Maupertuisin luonnostelema ja myöhemmin Lagrangen ja Eulerin stilisoima luonnonlaki on jollain tavalla "alkuperäinen".

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0304/pekonen.pdf

Mitä sitten muut keskeiset lait ovat ja missä vaiheessa ne ovat ilmestyneet maailmankaikkeuteen? Tästä ei monellakaan tunnu olevan tietoa - ainakaan taannoisista kyseistä asiaa pohtivista blogikommenteista päätellen..

 http://www.tiede.fi/keskustelu/4000503/ketju/mista_fysiikan_lait_ovat_peraisin/sivu/5#comment4111716

Ainakin tiedon saamiseen asti voi arvella monien luonnonlakien (tunnettujen tai tuntemattomien) olevan samalla tavalla "alkuperäisiä".

Arvelu jatkuu luonnollisesti johtamalla pohtimaan, ovatko mainitut lait jostain peräisin. Tämähän ei selvinnyt vielä em. kommenteista. Voisivatko lait olla vakuumin struktuurien kanavoitumia?

Fysikaalinen vakuumi oletetaan tavallisesti virtuaalihiukkasten sekamelskaisena fluktuoivaksi, mutta asia ei aivan välttämättä ole näin. Pohtiessaan deterministisen  kaaoksen olemusta 80-luvulla tanskalainen Bohr (muistaakseni Niels Bohrin veljenpoika) tuli työtovereineen tulokseen, jonka mukaan kaaos on niin tiheä kooste itseorganisaatiotiloista, että se pinnallisesti katsoen vaikuttaa sekamelskaiselta. Vastaavanlainen oletus vakuumista tehtynä kertoo, että vakuumin ilmentymä on fluktuaatio, kun taas se tosiasiassa on suunnaton kokoelma lainomaisia alkeisvalmiuksia. Näiden konfiguraatioita ovat muun muassa ne valmiudet, jotka ilmenevät erilaisina luonnonlakeina.

Vakuumiin jonain muuna kuin sekaisena vaahtona voisi etäisesti viitata mm. se European Journal of Physics -lehden julkaisu, jonka mukaan mm. valon nopeus c ja eräät keskeiset sähkösuureet olisivat vakuumin tilan funktioita, jotka voivat muuttua vakuumin muuttuessa (kyseinen artikkeli tosin käsittelee vakuumia perinteisesti kvanttivaahtona..)

Merkittävä voisi olla myös ilmiö, jonka mukaan esim. CERNissä hiukkasia törmäytettäessä saatavien uusien hiukkasten joukossa ei ole tuntemattomia "epämuotoisia" tuotteita, vaan aina vakiomuotoisia tunnettuja (tunnetun varauksen, lepomassan, eliniän, spinnin jne omaavia) - tai energian kasvaessa usein uusia juuri etsittäviä mutta silloinkin "ehyitä" hiukkasia.

"Benard convection pictures" -taulujen yhteenliittymä voisi olla samankaltainen kuin vakuumin suunnattoman alkeisvalmiusmäärän yhteenliittymä. Kunkin alkeisvalmiuden voisi vielä veikata omaavan oman yksityisen "vakumaarisen lokeron". Lokerot olisivat luonnollisesti osittain sisäkkäisiä. Muun muassa luonnonlait olisivat siis vakumaaristen lokeroiden erilaisia struktuureja. Niitä olisivat myös muut "maailmanelementit" kuten olotilat, kvaliat ja tietoisuus.

Koska vakuumi lienee kaikkialla ainakin lähimaailmankaikkeudessa samanlainen, tietty universaalius seuraa luonnostaan.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40604
popula

 

En halua kosmokselta mitään.

Haluan ymmärtää ne alkuehdot, joita kukin keskustelija (usein huomaamattaan) sille asettaa. Looginen empirismi vastaa hyvin tarpeitani kielifilosofiassa, mutta ajattelumme (myös fyysikkojen) rakentuu kuitenkin rationaalisista metafyysisistä käsitteistä. Kosmos ja sen tieteellinen (hyvin puutteellinen ja ristiriitainenkin) selitys on ottanut Jumalan aseman monien ihmisten käsiteavaruudessa. Sen (selityksen) pyhä loukkaamattomuus sekä huvittaa että kismittää, mutta vain meitä elollisia, luulisin.

Kyllä minä oletan että sinä haluat jumalan olevan kosmoksessa.

Ei mikään noista maiinitsemistasi pidä todella paikkaansa, Tiedehän on jatkuvaa epäilyä. Täydellisistä teorioista voi unelmoida mutta kyllähän jokainen tiedon rajallisuuden hahmottaa. 

Mutta sen voi sanoa että aika hyvä suoritus apinoilta että näinkin paljon on saatu kaavittua kasaan.