Kirjoitukset avainsanalla karkeistus

185 miljoonas esivanhempamme oli kala. Kuvan kalat eivät liity tapaukseen, sillä he ovat kotkalaisia serkkujamme. Kuva: Georg Mittenecker.
185 miljoonas esivanhempamme oli kala. Kuvan kalat eivät liity tapaukseen, sillä he ovat kotkalaisia serkkujamme. Kuva: Georg Mittenecker.

Eliöiden lajittelu on kätevää, mutta harhaanjohtavaa.

Kuvittele, että sinusta on otettu elämäsi jokaisena päivänä valokuva. Kävelet pitkää käytävää, jonka seinälle kuvasi on ripustettu aikajärjestykseen. Löydätkö kuvan, jossa olit viimeistä päivää vauva? Entä kuvan, jossa olit ensimmäistä päivää aikuinen?

Vaikka kuinka etsisit, et löydä viimeistä vauvakuvaa tai ensimmäistä aikuiskuvaa, koska ihminen kasvaa ja kehittyy huomaamatta kuin puu. Puu ei muutu lyhyestä pitkäksi yhdessä yössä, eikä koskaan tule päivää jolloin menisit nukkumaan keski-ikäisenä ja heräisit vanhuksena!

Kuvittele sitten, että äidistäsi, isoäidistäsi, isoisoäidistäsi ja jokaisesta esiäidistäsi olisi otettu valokuva nuoruuden hehkussaan. Kävelet jälleen käytävää, jonka seinää koristaa nyt kaikkien esiäitiesi aikajärjestykseen ripustetut kuvat. Kun kuljet 50000 sukupolvea taaksepäin, huomaat että esiäitisi oli pystyihminen eli kuului jo eri lajiin kuin sinä. 500000 sukupolvea varhaisempi esiäitisi oli apina. 185 miljoonaa sukupolvea varhaisempi esiäitisi oli kala. Löydätkö esiäitiesi sarjasta kuvan viimeisestä apinasta? Entä kuvan ensimmäisestä ihmisestä?

Vaikka kuinka etsisit, et löydä viimeistä apinaa tai ensimmäistä ihmistä, aivan kuten et löytänyt kuvaa jossa olit itse viimeistä päivää vauva tai ensimmäistä päivää aikuinen. Jokainen esiäitisi on aina synnyttänyt samaan lajiin kuuluvan tyttären. Muutos katkeamattomassa esiäitien ketjussa on niin vähittäinen, että apinan ihmisöitymisen erottaa vasta kaukaisia esiäitejä vertaamalla.

Johtopäätös on siten väistämätön: ensimmäistä ihmistä ei koskaan ollut sen enempää kuin ensimmäistä päivää, jolloin olit aikuinen.

Vastaavasti ei koskaan ollut ensimmäistä mäyrää, ei ensimmäistä virtahepoa, ei ensimmäistä dugongia, ei ensimmäistä vompattia. Ei edes ensimmäistä kakapoa. Vaikka kuinka halittavasta eläimestä olisi kyse, koskaan ei ole elänyt lajin ensimmäistä edustajaa. Olemme kaikki yhtä suurta perhettä, karvarouskusta kirahviin.

Selitys löytyy perusteellisempana Richard Dawkinsin kirjasta The Magic of Reality sekä animaatioilla havainnollistettuna tästä lämpimästi suosittelemastani 4-minuuttisesta YouTube-videosta. Video on malliesimerkki hauskasta ja valaisevasta tiedeviihteestä, jollaista toivoisi Suomeenkin lisää.

Ajatus ensimmäisestä ihmisestä voi tuntua niin konkreettiselta, että sen olemattomuus hämmentää. Hämmennys aiheutuu kuitenkin vain tavastamme ajatella liian yksinkertaisesti: olemme tottuneet pitämään ihmisen ja muiden eliöiden lajia yksilön todellisena ominaisuutena.

Todellisuudessa eliöiden jako lajeihin on keinotekoinen ja harhaanjohtava – joskin usein kätevä – yksinkertaistus. Eliökunta muodostuu jatkumolle sijoittuvista yksilöistä, joiden jako lajeihin vastaa ihmisyksilön elinkaaren keinotekoista jakoa lapsuuteen, nuoruuteen, aikuisuuteen ja vanhuuteen. Lajin ja elämänvaiheiden käsitteet auttavat biologeja ja psykologeja kommunikoimaan, mutta kaikkien yksinkertaistusten tavoin ne johtavat harhaan liian todesta otettuna. Psykiatriset diagnoosit ovat vastaavanlainen esimerkki hyödyllisestä, mutta toisinaan jopa vaarallisen harhaanjohtavasta yksinkertaistuksesta.

Koko tietoisuutemmekin on aistitietoa yksinkertaistavien aivojen tuote: tietoisuus on ymmärtämistä eli tiedon valikoivaa hukkaamista. Liian yksityiskohtaisesti kalentereiden tai ulkomuistin kaltaiseen erityisosaamiseen keskittyvillä savanteilla on vaikeuksia ymmärtää kokonaisuuksia. He eivät näe metsää puilta.

Fysiikassa yksinkertaistaminen on arkipäivää ja sitä kutsutaan karkeistukseksi. Joskus se tarkoittaa, että oletetaan pyöreä lehmä, mutta yhä useammin karkeistus lasketaan matemaattisen täsmällisesti keskiarvoistamalla tutkittavan kohteen ylimääräiset yksityiskohdat pois. Tällä tavoin esimerkiksi lämpöoppi osataan johtaa hiukkasfysiikasta. Erityisen selkeä ja perusteellinen kuvaus karkeistuksesta löytyy Kari Enqvistin kirjasta Monimutkaisuus. Karkeistettu kuvaus Monimutkaisuudesta puolestaan löytyy Tiede-lehden uusimmasta numerosta (12/14, s. 36-41).

Suomalaisista 42% on "täysin samaa mieltä" väitteestä "ihminen on kehittynyt vuosimiljoonien aikana muista, varhaisemmista eläinlajeista" (Tiedebarometri 2013 pdf, s. 76). Niitä 27% vastaajista, jotka olivat väitteen kanssa "jokseenkin samaa mieltä" ei voi laskea evoluution hyväksyjiksi sen enempää kuin dementiaseulonnassa terveiksi niitä, jotka ovat "jokseenkin samaa mieltä" väitteen "tiedän oman nimeni" kanssa. Evoluution hyväksyy siis vain noin 40% suomalaisista.

Evoluution hyväksyminen ja ymmärtäminen ovat tietysti vielä kaksi eri asiaa.

Evoluution hyväksymiseen voi riittää, että joku luotettava oppinut kertoo evoluution olevan totta. Evoluution ymmärtäminen edellyttää, että osaa myös vastata perustellusti vaikkapa siihen, kuka oli ensimmäinen ihminen. Arkihavaintojeni perusteella pelkään, että oikean vastauksen saisi vain murto-osalta niistä 40% suomalaisista, jotka hyväksyvät evoluution. Sivistystyötä riittää enemmän kuin kortistossa työttömiä.

Näin joulun aikaan on erityisen luvallista tehdä hyvää. Esimerkiksi edistää tärkeän asian ymmärrystä selittämällä sukulaisille ja tuttaville, miksei koskaan ollut ensimmäistä ihmistä. Sukujoulun elävöittämisen lisäksi voi vaikka lempeästi jututtaa satunnaista kanssakulkijaa: "Sopisiko joulun kunniaksi jutella vähän sukupuustamme?"

Hyvää joulua, arvoisat serkkuni!

Kommentit (21)

SamBody
Liittynyt3.5.2008
Viestejä6166

"Ajatus ensimmäisestä ihmisestä voi tuntua niin konkreettiselta, että sen olemattomuus hämmentää."

...typerämpää ihmistä. Eiköhän nämäkin lukeudu siihen samaiseen kuuluisaan n 20% joukkoon hölmöjä kuin ne kuuluisat hyödyllisetkin jotka kokevat ihmiskunnan pelastavansa.

 

http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.

käyttäjä-6743
Liittynyt22.12.2014
Viestejä3

Pisti silmään tämä:

Suomalaisista 42% on "täysin samaa mieltä" väitteestä "ihminen on kehittynyt vuosimiljoonien aikana muista, varhaisemmista eläinlajeista"

Olinkin jostain muualta kuullut uutisointia, jonka mukaan suomalaisista kiusallisen pieni osuus uskoo evoluutioon. Mutta jos kysymyksenasettelu on ollut tuollainen, en ihmettele enää. Jos vastaaja on varma siitä, että evoluutio on todellista, hän saattaa ajatella, että väitteessä ei oikeasti ole kyse ihmisen alkuperästä, vaan että kysymyksessä on kompa, ja oikeasti väite koskeekin aikaa. Itsekin olisin tuollaisen kysymyksen kohdalla alkanut miettiä, onko aika oikeasti juuri miljoonia vuosia, eikä satojatuhansia tai kymmeniä miljoonia.

Ylipäätään väitekysymyksiin on vähän vaarallista sisällyttää yhtään ylimääräisiä yksityiskohtia. Olisi voinut miettiä, olisiko väitteen voinut esittää ilman aikamäärettä, jolloin vastaajalle olisi ollut yksiselitteistä, mitä kysytään. Jos yksityiskohtia on enemmän, väite helposti haiskahtaa vastaavalta kuin "Kanadan pääkaupungissa Calgaryssä on pidetty talviolympialaiset". Calgaryssähän siis on pidetty talviolympialaiset, mutta se ei ole Kanadan pääkaupunki.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878

Ei ollu ainakaan mun esiäiti mikään apina eikä lahnakaa. Esi-isistä en ole ihan varma, lähti ku hauki rannasta.

Eli olemme kaikki yhtä, samaa puuta. Nyt paremmin ymmärrän että miksi mies on sika. 
No, kun se ON.

Aletaan olla taas jo niiiiin lähellä buddhismia että ei tartte enää pitkälle ojentaa.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

Anako
Liittynyt22.12.2014
Viestejä2

Nyt oli kyllä niin suoraa referaattia tuosta videosta, että taisi kirjoittaja vasta nyt ymmärtää miten homma menee. Ja senkin takia kannatan neutraalimpaa tyyliä kirjoittamiseen, ilman tuommoista turhaa näsäviisastelua.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
Pauli Vaara

Pisti silmään tämä:

Suomalaisista 42% on "täysin samaa mieltä" väitteestä "ihminen on kehittynyt vuosimiljoonien aikana muista, varhaisemmista eläinlajeista"

Olinkin jostain muualta kuullut uutisointia, jonka mukaan suomalaisista kiusallisen pieni osuus uskoo evoluutioon. Mutta jos kysymyksenasettelu on ollut tuollainen, en ihmettele enää. Jos vastaaja on varma siitä, että evoluutio on todellista, hän saattaa ajatella, että väitteessä ei oikeasti ole kyse ihmisen alkuperästä, vaan että kysymyksessä on kompa, ja oikeasti väite koskeekin aikaa. Itsekin olisin tuollaisen kysymyksen kohdalla alkanut miettiä, onko aika oikeasti juuri miljoonia vuosia, eikä satojatuhansia tai kymmeniä miljoonia.

Ylipäätään väitekysymyksiin on vähän vaarallista sisällyttää yhtään ylimääräisiä yksityiskohtia. Olisi voinut miettiä, olisiko väitteen voinut esittää ilman aikamäärettä, jolloin vastaajalle olisi ollut yksiselitteistä, mitä kysytään. Jos yksityiskohtia on enemmän, väite helposti haiskahtaa vastaavalta kuin "Kanadan pääkaupungissa Calgaryssä on pidetty talviolympialaiset". Calgaryssähän siis on pidetty talviolympialaiset, mutta se ei ole Kanadan pääkaupunki.

Eurobarometrissä on saatu evoluution uskovia suomalaisia 60%, kun arvioitavana väitteenä on ollut "ihmiset, sellaisina kuin he ovat nyt, ovat kehittyneet aiemmista eläinlajeista" (vertailun vuoksi samaan väitteeseen uskoi 80% muista pohjoismaalaisista). Eurobarometrissä oli kuitenkin vain kolme vastausvaihtoehtoa (tosi/epätosi/en ole varma), kun taas viittaamassani suomalaisessa Tiedebarometrissä oli viisi vastausvaihtoehtoa. Tilastotieteen ja psykologian tutkimuksesta tiedetään, että vastausvaihtoehtojen määrä vaikuttaa huomattavasti vastausjakaumaan. Tässä tapauksessa mahdollisesti jopa enemmän kuin tuo "vuosimiljoonien" sisällyttäminen väitteeseen, vaikka toki silläkin varmasti vaikutuksensa.

Oleellisinta ei kuitenkaan liene se, uskooko suomalaisista 40, 50 vai 60% evoluutioon, vaan se moniko ymmärtää evoluution. Se osuus lienee kaikkien tervejärkisten mielestä huolestuttavan pieni.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
Anako

Nyt oli kyllä niin suoraa referaattia tuosta videosta

Tekstin alkupuolen lähde on viittaamani erinomainen Dawkinsin kirja, jota myös video seuraa. Siitä eteenpäin teksti seuraa lähinnä omaa pohdintaani.

käyttäjä-6762
Liittynyt22.12.2014
Viestejä1

Voisiko jokseenkin samaa mieltä olevien 27 % osuus selittyä ihmisen varovaisuudella? Kuten tuot esille, evoluution ymmärtäminen ei ole itsestäänselvyys. Kun ihmisiltä kyselytutkimuksessa tiedustellaan mielipidettä monimutkaiseen asiaan, on turvallisempaa vältellä skaalan ääripäitä.

On pelottavaa, jos ihmiset sokeasti uskovat asiaan, jota he eivät ymmärrä. Valitettavasti tällaisiakin ihmisiä kuulunnee runsaasti täysin samaa mieltä olevien 42 prosenttiin, kuten kirjoituksessasi annat ymmärtää.

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14239

Ei nyt liity muutoin aiheeseen, mutta suomalainen Venla Oikkonen sai juuri arvostetun palkinnon artikkelistaan huippuluokan Signs-refereelehdessä. Mitochondrial Eve jne on artikkelin nimi, julkaistaneen parin viikon sisään. Raportoin kun olen lukenut kollegan julkaisun.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

SeppoKahva
Liittynyt3.2.2014
Viestejä2

Olikohan lajien määrittely helpompaa/erilaista silloin kuin elämä oli itseään replikoivia eliöitä vs. seksuaalisesti lisääntyvissä lajeissa? Replikoivilla lajeille sentään oli sama geneettinen infromaatio kaikilla yksilöillä (pois lukien mutaatiot) , mutta jos vertaa seksuaalisesti lisääntyviin lajeihin niin on enempi sääntö kuin poikkeus että kaikilla yksilöillä on eri geneettinen informaatio?   

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1718

Uskotko evoluutioon? Mitä tämä voi tarkoittaa?

Yleisimmin kai jonkinlaista epämääräistä visiota Darwinin ja Wallacen teoriasta (kuten sattumasta ja luonnonvalinnasta) täydennettynä Modernin Synteesin tuomilla uusilla näkökohdilla.

Jos näin on, kyseessä on todellakin usko, uskomus. Uskomus visioon, jonka luulee evoluutioksi.

Miten niin? Eikö evoluutio ole samaa kuin darwinismi? Tuskin. Ei ole varmaan yhtään ihmistä, joka tietäisi, mitä evoluutio on.

Genetiikka on yksi evoluution ydinalueista, ja uusi genetiikka alkaa jo nykyvaiheissaan muistuttaa ymmärrettävyydeltään teoreettista fysiikkaa. Kehityttyään jonkin aikaa se jo ajaa tämän hetken fysiikan ohi, eikä kukaan ymmärrä sitä.

Genetiikan lisäksi evoluutioilmiöön kuuluu muitakin alueita, joita kaikkia ei ole vielä tiedostettu olevan olemassakaan. Joitakin, esim. tietoisuuteen liittyvät alueita, uskotaan jo olevan olemassa, mutta niiden ymmärtämisessä ollaan velton uskomushoidon tasolla, uskomusten tasolla, jotka eivät voi olla tieteellisiä totuuksia.

Tämän hetken johtava evoluution tutkija Eugene Koonin käsittää jo, että evoluutio on perusluonteeltaan matemaattinen ilmiö. Arto Annila omalla matematiikallaan tuottaa samanlaisia konfiguraatioita kuin Koonin omallaan. Mutta..tämä on vasta vähäistä alkua evoluutioilmiön kartoittamisessa.

Evoluutioilmiön täytyy - matematiikan tuotteittensa avulla käsittääkseen - koostua ainakin kaikesta matemaattisesta aineksesta, mitä mieli voi käsittää. En edes usko sen riittävän.

Jos näin on, ei ole yhtäkään, joka voisi uskoa evoluutioon, nimittäin oikeaan, todelliseen evoluutioon.

Niinpä raukenee myös kyky vastata kysymykseen ensimmäisestä ihmisestä. Joitakin veikkauksia nousee silti väistämättä mieleen.

Niin usein kuin näkemykseni vakuumista onkin nihiloitu silti vastaamatta mielestäni oleelliseen kysymykseen, kuinka esimerkiksi törmäyksessä syntyy vain täsmälleen määrätynlaisia hiukkasia, mutta ei sekamuotoja, en voi olla olettamatta, että siinä materian perustassa, joka on juuri vakuumi, on kaikki matematiikka ja sen myötä evoluutio lajeineen jo olemassa.

Karkeistaen, tarvitaan vain oikea "impulssisarja" ja uusi laji, uusi matematiikkojen yhteiskonfiguraatio, alkaa kuoriutua näkyvään olemassaoloon monien vielä jäädessä odottamaan vuoroaan.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5707

aggris aggris: Niin usein kuin näkemykseni vakuumista onkin nihiloitu silti vastaamatta mielestäni oleelliseen kysymykseen, kuinka esimerkiksi törmäyksessä syntyy vain täsmälleen määrätynlaisia hiukkasia, mutta ei sekamuotoja, en voi olla olettamatta, että siinä materian perustassa, joka on juuri vakuumi, on kaikki matematiikka ja sen myötä evoluutio lajeineen jo olemassa.

LHC:n datasta heittävät tietokoneet bittien taivaaseen sekunnin sisään noin 99,999%. Miksi? Koska ne ovat mielenkiinnotonta kamaa eikä mikään määrä tietokoneita riittäisi dataa seulomaan. Törmäyksissä syntyy tietysti valtavasti kaikenlaista kamaa. Johtuen energioista ja muista tekijöistä syntyy – ei vain täsmälleen määrätynlaisia hiukkasia – vaan kirjava joukko eri ominaisuuksia omaavia hiukkasia. Esim LHC:n jahdatessa Higgsin bosonia tiedetään teoreettisesti hyvin tarkaan bosonin päähajoamiskanavat tietyissä koejärjestelyissä (LHC:ssä tärkein oli gluoni-gluoni törmäyksistä johtuva hajoaminen kahdeksi fotoniksi, Tevatronissa taasen Higgsin hajoaminen kahdeksi bottom-kvarkiksi). Se tarkoittaa, että miljardien/biljoonien törmäysten joukosta tietokone erottelee jo ensi sekunnilla karkeasti pois sellaiset hajoamiset, joita voivat tuottaa monet muutkin reaktiot ja jotka koneen/kokeen arkitehtuuri muuten hylkää mielenkiinnottomina.

 

Vain ne täsmälleen määrätyt ominaisuudet omaavat hiukkaset otetaan tarkempaan tarkasteluun. En tiedä, mitä tarkoitat sekamuodoilla, mutta kaikki saadut hiukkaset ovat tietysti standarditeorian mukaisia hiukkasia (yhtään standardimallin ulkopuolista hiukkasta ei ole löytynyt, vaikka supersymmetrikot sellaista kieli pitkällä odottivat). Niiden energiat ja muut ominaisuudet vaihtelevat tietysti villisti, mutta ne mielenkiinnottomat ignoroidaan. Jos elektronilla tai millä tahansa hiukkasella on eri energioita, ei se tarkoita, että elektronit/ne olisivat ”sekamuotoja”.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1718
Lentotaidoton

Vain ne täsmälleen määrätyt ominaisuudet omaavat hiukkaset otetaan tarkempaan tarkasteluun. En tiedä, mitä tarkoitat sekamuodoilla, mutta kaikki saadut hiukkaset ovat tietysti standarditeorian mukaisia hiukkasia (yhtään standardimallin ulkopuolista hiukkasta ei ole löytynyt, vaikka supersymmetrikot sellaista kieli pitkällä odottivat). Niiden energiat ja muut ominaisuudet vaihtelevat tietysti villisti, mutta ne mielenkiinnottomat ignoroidaan. Jos elektronilla tai millä tahansa hiukkasella on eri energioita, ei se tarkoita, että elektronit/ne olisivat ”sekamuotoja”.

Parilla läpilukemisella en hahmottanut, että kirjoituksessasi olisi väite, että sekamuotoja syntyisi. Enhän tarkoita sekamuodoilla esim. eri energiatilassa olevia elektroneja tai fotoneja. Sekamuodolla voisin tarkoittaa jotakin esim. hieman elektronin ominaisuusspektriä muistuttavaa, joka kuitenkin olisi hivenen erilainen ja ei myöskään mikään standarditeorian mukainen. Esimerkiksi sähkövaraus voisi olla aivan hivenen alkeisvarauksesta poikkeava.

Jos tällaisia kuitenkin syntyy, ajatukseni tietysti kumoutuu, enkä jää sitä suremaan. Olenpahan vain kokeillut kepillä jäätä

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5707

aggris aggris: mutta ei sekamuotoja

Niin en ymmärtänyt, mitä tarkoitat/tarkoitit ”sekamuodoilla”. ”Sekamuotohan” tarkoittaisi jotain aivan uutta hiukkasta. Maailmankaikkeuden jokainen elektroni on elektroni ja tähän tosiasiaan esim kvanttisähködynamiikan kenttäteoria perustuu. Ja kuten on miljoonasti todetu, se ainut uusi hiukkanen, jota jahdattiin oli Higgsin bosoni. Ja se löytyi (vaikkakin epäsuorasti, itse bosonia ei koskaan havaittu, vain sen hajoamisesta syntyneet teorian mukaiset tiukasti määrätyt tuotteet).

Pieni lisähuomautus: kuten tiedät neutriinot oskilloivat. Se tarkoittaa, että ne lentävät lähes valon nopeudella ja tottelevat vain patalaiskaa heikkoa vuorovaikutusta, W ja Z välibosonit painavat noin 90 GeV, eli lähes sata kertaa enemmän kuin protoni, niin ne ovat liian ”läskejä” kunnon vuorovaikutukseen. Silloin neutriinot ”kokevat” aikaa niin hintsusti, että voidaan todeta jonkinmoisia ”sekatiloja” (neutriinoilla ei ole aikaa tehdä täydellistä oskillaatiota). Fotonit taasen lepomassattomina eivät koe aikaa ollenkaan.

Kukaan ei kiellä mahdollisuutta, että silloin kun LHC:n energiaa kasvatetaan (ensi vuoden huhti/toukokuussa) löydetään uusia hiukkasia. Sitähän superteoreetikot toivovat. Silloin vain yksinkertaisesti mentäisiin Standarditeorian ulkopuolelle. Kaikki Standarditeorian hiukkaset on löydetty. Kaikki on nyt kiinni energioista (esim Tevatron aikoinaan kompastui energiaan ja toisenlaisen päähajoamiskanavan etsimiseen).

Uusien hiukkasten tapauksessa mentäisiin tietysti myös teoriatasolla uusille poluille.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1718

Lentotaidoton kirjoitti: Uusien hiukkasten tapauksessa mentäisiin tietysti myös teoriatasolla uusille poluille.

Kiitos, että nyt olemme samaa mieltä siitä, mitä tarkoitin "sekamuodoilla". Luottaen asiantuntemukseesi rohkenen siis toivoa, että niitä ei todellakaan törmäytyksissä synny.

Ellei joku muu toisin todista, voin siis jatkaa vakuumilla spekulointiani..

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5707
aggris aggris

Lentotaidoton kirjoitti: Uusien hiukkasten tapauksessa mentäisiin tietysti myös teoriatasolla uusille poluille.

Kiitos, että nyt olemme samaa mieltä siitä, mitä tarkoitin "sekamuodoilla". Luottaen asiantuntemukseesi rohkenen siis toivoa, että niitä ei todellakaan törmäytyksissä synny.

Ellei joku muu toisin todista, voin siis jatkaa vakuumilla spekulointiani..

Olet ehkä kuullut ns. hierarkiaprobleemasta. Yksinkertaisesti: jos otetaan metrin keppi, niin kaikki tunnetut voimat ja hiukkaset asettuvat sinne ensimmäisen millimetrin miljoonasosien paikkeille. Ja toisaalta, että gravitaation ja sähköheikkovoiman suhde on käsittämätön. Luonnollinen yksikkö hiukkasille olisi esim. Planckin skaala (pienin mahdollinen musta aukko). Ja tämä Planckin energia on nykyisiin hiukkasiin verraten jumalattoman suuri. Planckin energia olisi pyöreästi 10^19 GeV. Nykyisistä hiukkasista raskain on top-kvarkki, noin 170 GeV (sitten Higgsin bosoni 125 GeV ja W ja Z välibosonit n 90 GeV). Protonikaan ei ole kuin n 1 GeV.  Tämä on yksi nykyfysiikan suurista arvoituksista.

Tietysti energian kasvattaminen on yksi tie eteenpäin. Mutta kallis ja hankala tie. LHC:ssä esim. toiveet asettuvat vaatimattomasti keveimmän ns. SUSY-hiukkasen etsimiseen (toistaiseksi ilman tulosta). Silloin olisi näyttöä ainakin supersymmetrian totuudesta.  On myriadi teorioita yli Standarditeorian. Niiden justifikaatiot vain ovat tuon energian kiven takana.

 

Vakuumin kanssa näillä asioilla ei ole mitään tekemistä. LHC:stä ei tule ”sekamuotoja”.  ”Uudet hiukkaset” olisivat uusia hiukkasia. Piste.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41821
Lentotaidoton

aggris aggris: Niin usein kuin näkemykseni vakuumista onkin nihiloitu silti vastaamatta mielestäni oleelliseen kysymykseen, kuinka esimerkiksi törmäyksessä syntyy vain täsmälleen määrätynlaisia hiukkasia, mutta ei sekamuotoja, en voi olla olettamatta, että siinä materian perustassa, joka on juuri vakuumi, on kaikki matematiikka ja sen myötä evoluutio lajeineen jo olemassa.

LHC:n datasta heittävät tietokoneet bittien taivaaseen sekunnin sisään noin 99,999%. Miksi? Koska ne ovat mielenkiinnotonta kamaa eikä mikään määrä tietokoneita riittäisi dataa seulomaan. Törmäyksissä syntyy tietysti valtavasti kaikenlaista kamaa. Johtuen energioista ja muista tekijöistä syntyy – ei vain täsmälleen määrätynlaisia hiukkasia – vaan kirjava joukko eri ominaisuuksia omaavia hiukkasia. Esim LHC:n jahdatessa Higgsin bosonia tiedetään teoreettisesti hyvin tarkaan bosonin päähajoamiskanavat tietyissä koejärjestelyissä (LHC:ssä tärkein oli gluoni-gluoni törmäyksistä johtuva hajoaminen kahdeksi fotoniksi, Tevatronissa taasen Higgsin hajoaminen kahdeksi bottom-kvarkiksi). Se tarkoittaa, että miljardien/biljoonien törmäysten joukosta tietokone erottelee jo ensi sekunnilla karkeasti pois sellaiset hajoamiset, joita voivat tuottaa monet muutkin reaktiot ja jotka koneen/kokeen arkitehtuuri muuten hylkää mielenkiinnottomina.

 

Vain ne täsmälleen määrätyt ominaisuudet omaavat hiukkaset otetaan tarkempaan tarkasteluun. En tiedä, mitä tarkoitat sekamuodoilla, mutta kaikki saadut hiukkaset ovat tietysti standarditeorian mukaisia hiukkasia (yhtään standardimallin ulkopuolista hiukkasta ei ole löytynyt, vaikka supersymmetrikot sellaista kieli pitkällä odottivat). Niiden energiat ja muut ominaisuudet vaihtelevat tietysti villisti, mutta ne mielenkiinnottomat ignoroidaan. Jos elektronilla tai millä tahansa hiukkasella on eri energioita, ei se tarkoita, että elektronit/ne olisivat ”sekamuotoja”.

Mitäs nämä on?

Study unveils new half-light half-matter quantum particles

http://phys.org/news/2014-12-unveils-half-light-half-matter-quantum-particles.html

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1718
jussipussi
Lentotaidoton

aggris aggris: Niin usein kuin näkemykseni vakuumista onkin nihiloitu silti vastaamatta mielestäni oleelliseen kysymykseen, kuinka esimerkiksi törmäyksessä syntyy vain täsmälleen määrätynlaisia hiukkasia, mutta ei sekamuotoja, en voi olla olettamatta, että siinä materian perustassa, joka on juuri vakuumi, on kaikki matematiikka ja sen myötä evoluutio lajeineen jo olemassa.

Vain ne täsmälleen määrätyt ominaisuudet omaavat hiukkaset otetaan tarkempaan tarkasteluun. En tiedä, mitä tarkoitat sekamuodoilla, mutta kaikki saadut hiukkaset ovat tietysti standarditeorian mukaisia hiukkasia (yhtään standardimallin ulkopuolista hiukkasta ei ole löytynyt, vaikka supersymmetrikot sellaista kieli pitkällä odottivat). Niiden energiat ja muut ominaisuudet vaihtelevat tietysti villisti, mutta ne mielenkiinnottomat ignoroidaan. Jos elektronilla tai millä tahansa hiukkasella on eri energioita, ei se tarkoita, että elektronit/ne olisivat ”sekamuotoja”.

Mitäs nämä on?

Study unveils new half-light half-matter quantum particles

http://phys.org/news/2014-12-unveils-half-light-half-matter-quantum-particles.html

Kyseinen erittäin kiinnostava muodostuma (vakuumin ottama yllättävä muoto) ei ehkä ole standarditeorian mukainen, mutta ei myöskään sekamuoto siinä mielessä, etteikö se olisi ilmentymä luonnon lakien tietyissä olosuhteissa (reunaehdoissa) muotoamasta materiasta.

Löydös ei mahdollisesti jää ainoaksi erityisten reunaehtojen vallitessa muotoutuvista vakuumin konfiguraatioista.

Tiedä häntä, miten paljon toimivia teorioitakin fyysikoilta vielä puuttuu. Esimerkiksi yleistä suhteellisuusteoriaa pidetään "pätevänä", mutta samat tulokset (ja mielestäni enemmänkin) antaa Hagen Kleinertin (400 tiet. julk.) defektiperustainen teoria, jolla on mielestäni sekin etu, että sillä on itsesimilaareja, konkreettisia luonnonilmiöitä rinnallaan. 

L
Liittynyt17.3.2005
Viestejä7878

jussipussi

Kirjoitit:

”Mitäs nämä on?”

Tuo juttu ei liity alkeishiukkasiin eikä millään tavalla käsittääkseni sodi Standardimallia vastaan. Näköjään molybdeeni- ja rikkiatomit joissakin olosuhteissa käyttäytyvät mielenkiintoisesti. Uutta fysiikkaa tässä ei käsittääkseni kuitenkaan ole; insinöörimeininkiä enemmänkin. Kunhan asioista ymmärtävät pääsevät lomiltaan, saanemme asiaan selvyyden.

Mielestäni juttu kuitenkin on hieman huonoa journalismia. Toisaalta, hyvää tiedejournalismia ei oikeastaan taida olla olemassakaan. Otsikon quantum particle ei kaiketikaan ole valehtelua, ja jutusta itsestään käy ilmi, että mistään uusista alkeishiukkasista ei ole kyse. Kuitenkin olen sitä mieltä, että otsikko olisi tullut muotoilla toisin.

Tulee mieleen joku vuosi takaperin olleet isot otsikot magneettisista monopoleista, joiden löytyminen olisi helevetin iso juttu joidenkin ns. Grand Unified Theory -hommien kannalta (GUT on Vahvan Vuorovaikutuksen, Heikon Vuorovaikutuksen ja Sähkömagneetisen Vuorovaikutuksen yhdistäminen, siis tunnetut vuorovaikutukset Gravitaatio poislukien). Kyseessä kuitenkin oli vain jokin koejärjestely, jossa jollakin tasolla mallinnettiin puutteellisen nykytietämyksen (Standardinallissa on tiedostettuja puutteita) valossa joitakin piirteitä spekuloiduista magneettisista monopoleista. Samaten oli uutista Hawkingin säteilyn havaitsemisesta, vaikka kyseessä oli ihan vastaava vähän-sinnepäin-homma. Helvetin tiedejournalistit. En edes ilkeä tsekata, mitä Tekniikka & Talous tästä tämän viestin asiasta kertoo.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15611
L

Tulee mieleen joku vuosi takaperin olleet isot otsikot magneettisista monopoleista, joiden löytyminen olisi helevetin iso juttu joidenkin ns. Grand Unified Theory -hommien kannalta (GUT on Vahvan Vuorovaikutuksen, Heikon Vuorovaikutuksen ja Sähkömagneetisen Vuorovaikutuksen yhdistäminen, siis tunnetut vuorovaikutukset Gravitaatio poislukien). Kyseessä kuitenkin oli vain jokin koejärjestely, jossa jollakin tasolla mallinnettiin puutteellisen nykytietämyksen (Standardinallissa on tiedostettuja puutteita) valossa joitakin piirteitä spekuloiduista magneettisista monopoleista. 

Itse olen löytänyt magneettisen monopolin tavallisesta alkeishiukkasen magneettisesta dipolista. Kun tulkitaan aidosti aika sykliseksi dualiteettiulottuvuuden kertautumaksi, magneettinen monopoli ajattomassa geometriassa näyttäytyy sm-vuorovaikutus-havaitsijoille dipolina, jolla on spin. ½-spin-hiukkasten olemus on vuorotella napaisuutta. Vastakkaisessa tahdissa vuorottelevat hiukkaset ovat havainnoissa vastakkaisia varauksia.

Tuollaista magneettista monopolia ei voi "löytää"/havaita sm-mittalaitteilla, mutta tuollainen teoria antaa kaikki sähkömagneettiset ilmiöt ja GUTkin saadaan ristiriidattomasti.

Edit: vaikuttaa tosin siltä, että aavistuksen ollaan sivussa otsikon aiheesta. 

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³) = 1 / 137,036

Holistiset filosofit väittävät, että kokonaisuus ei voi selittyä osiensa vuorovaikutuksilla, koska sama kokonaisuus voi syntyä osistaan monin eri tavoin. Heidän sanoin monitoteutuvuus kumoaa reduktionismin. Väite on käsittämätön, sillä todellisuudessa monitoteutuvuus on erottamaton osa reduktionismia, eikä suinkaan kumoa sitä. Reduktionismi suorastaan ennusti monitoteutuvuuden jo 1800-luvulla, kuten fyysikko Ludwig Boltzmannin hautakiveen kaiverrettu entropian kaava S = k log W osoittaa. Kaavan mukaan havaitun kokonaisuuden entropia kertoo juuri niiden vaihtoehtoisten yhdistelmien lukumäärän, jolla sama kokonaisuus voi syntyä eri tavoin osistaan. Kuva: Wikimedia commons.
Holistiset filosofit väittävät, että kokonaisuus ei voi selittyä osiensa vuorovaikutuksilla, koska sama kokonaisuus voi syntyä osistaan monin eri tavoin. Heidän sanoin monitoteutuvuus kumoaa reduktionismin. Väite on käsittämätön, sillä todellisuudessa monitoteutuvuus on erottamaton osa reduktionismia, eikä suinkaan kumoa sitä. Reduktionismi suorastaan ennusti monitoteutuvuuden jo 1800-luvulla, kuten fyysikko Ludwig Boltzmannin hautakiveen kaiverrettu entropian kaava S = k log W osoittaa. Kaavan mukaan havaitun kokonaisuuden entropia kertoo juuri niiden vaihtoehtoisten yhdistelmien lukumäärän, jolla sama kokonaisuus voi syntyä eri tavoin osistaan. Kuva: Wikimedia commons.

Jossa opitaan kuinka reduktionisti selittää, minkä holisti sepittää.

Pentin todistukseen on kirjattu arvosanat 5, 7, 9 ja 10 sekä keskiarvo 7,75. Pentti ja Manta hämmästelevät, kuinka heidän keskiarvonsa voivat olla samat, vaikka Mantan arvosanat 7, 8, 8 ja 8 ovat täysin eri.

"Mistä keskiarvo tulee?" Pentti kysyy kotona vanhemmiltaan.

Pentin filosofi-isä, vankkumaton holisti, vastaa: "Keskiarvo tulee siitä, kuinka hyvin olet menestynyt koulussa kokonaisuutena. Niinpä sitä ei mitenkään voi selittää pelkästään eri aineiden arvosanojen avulla."

Pentin fyysikkoäiti, luonnollinen reduktionisti, vastaa: "Keskiarvo tulee eri aineiden arvosanoista. Sen saa ynnäämällä kaikki arvosanat yhteen ja jakamalla arvosanojen lukumäärällä. Kas näin: (5+7+9+10)/4 = 31/4 = 7,75."

"Kiitos, äiti! Menenkin heti kertomaan naapurin Mantalle", innosta pomppiva Pentti hihkaisee.

"Et mene poika minnekään", ulko-oven tukkiva isä karjaisee, "ennen kuin olet kuunnellut isääsi! Äitisi elää vielä 1600-luvulla kartesiolaisen tieteen piirissä. Minä olen tehnyt kunnianarvoisan akateemisen uran osoittamalla reduktionismin vääräksi. Sen keskeinen teesi on monitoteutuvuus."

"Mikä monitotuus?" kummastelee Pentti.

"Monitoteutuvuus. Se tarkoittaa, että sama kokonaisuus voi toteutua monilla eri tavoilla. Reduktionisti ei voi koskaan selittää monitoteutuvuutta, koska reduktio samaistaa kokonaisuuden osiensa kanssa", isä perustelee.

"Tarkoitatko, että keskiarvon 7,75 voi saada monella tavalla?" Pentti kysyy.

"Hyvä poika, alat oppia. Näethän nyt, kuinka mieletöntä reduktionismi on!" isä riemastuu.

"Niin kai. Mutta äitin kaavahan antaa Mantankin keskiarvoksi (7+8+8+8)/4 = 31/4 = 7,75 eli juuri oikean", Pentti huomaa.

"Mutta äiti samaistaa keskiarvon ja todistuksen, vaikka jo sinun ja Mantan todistukset osoittavat sen täysin mahdottomaksi", hätääntynyt isä selittää.

"Siis koska 7, 8, 8 ja 8 on eri kuin 5, 7, 9 ja 10, todistuksen keskiarvoa ei voi ennustaa arvosanoista?" kysyy Pentti.

"Juuri niin. Kyllä on aivan isänsä poika!" myhäilee isä ylpeänä.

Tällöin äiti huomauttaa: "Ei kukaan tervejärkinen väitä, että keskiarvo olisi sama kuin todistus. Keskiarvo on todistuksen karkea kuvailu: todistuksesta voi laskea keskiarvon, mutta keskiarvosta ei voi laskea todistusta. Karkeistuksella on aina suunta, tarkemmasta epätarkempaan."

"Ole sinä sivistymätön reduktionisti hiljaa, kun minä opetan pojalle elämässä tärkeitä asioita", isä vimmastuu.

Silloin Pentti livahtaa ikkunasta pihalle. Hän juoksee kohti katua, mutta isä ehtii viime tipassa lukita portin kauko-ohjaimella. Isä säntää pihalle Pentin perään.

"Reduktionismi on Saatanan juoni! Ja emergenssiä se ei ainakaan selitä", hengästynyt isä saarnaa Mantan perheen ja koko muun naapuruston kuunnellessa uteliaana aidan takaa.

"Mitä merisenssiä?" porttia vasten perääntynyt Pentti ihmettelee.

"Emergenssiä. Se tarkoittaa, että kokonaisuudella on täysin erilaisia ominaisuuksia kuin sen osilla", isä täsmentää yrittäen samalla sytyttää rauhoittavaa sätkää vapisevilla käsillään.

"Tarkoitatko, että todistuksen keskiarvo voi olla murtoluku, kuten 31/4 eli 7,75, vaikka jokainen arvosana on kokonaisluku?" Pentti kysyy.

"Nimenomaan näin. Näethän kuinka murtolukuisuus on pelkästään kokonaisuuden emergentti ominaisuus, joka osoittaa reduktionismin vääräksi", isä vakuuttaa ja alkaa tuntea tilanteen olevan jälleen hallinnassaan nikotiinin virratessa aivoihin.

Tällöin pihalle seurannut äiti jatkaa: "Keskiarvon murtolukuisuus syntyy yksinkertaisesti todistuksen karkeistuksesta. Siis reduktionismi ennustaa emergenssin, eikä suinkaan ole sen vastakohta niin kuin filosofit väittävät. Esimerkiksi lämpömittarin lukema on ilmamolekyylien liike-energian keskiarvo, joka seuraa jäännöksettä molekyylien fysiikasta vaikka molekyyleillä itsellään ei ole lämpötilaa."

"Vai lämpömittari", naapureiden edessä raivonsa hädin tuskin hillitsevä isä tuhahtaa ja julistaa: "Tietoisuuden pyhää mysteeriä nyt ei ainakaan mikään fyysikko selitä!"

"Fysiikka tarjoaa tietoisuudelle täysin luonnollisen selityksen", äiti selventää koko naapuruston kuunnellessa ja jatkaa: "Aivot laskevat keskiarvoja aistien keräämästä tiedosta samaan tapaan kuin lämpömittari laskee keskiarvoja siihen törmäävien molekyylien liike-energiasta. Siksi tietoinen havaintomaailmamme antaa vain karkean kuvan meitä ympäröivästä todellisuudesta, aivan kuten keskiarvo antaa vain karkean kuvan todistuksesta. Tietoisuus on luonnonilmiö, jota mittari nimeltään aivot mittaa."

"Pöyristyttävää! Ei minkäänlaista auktoriteetin kunnioitusta! Nyt meni kantapäät lopullisesti nokikkain", portista autolleen säntäävä isä vannoo ja kaasuttaa tiehensä.

"Äiti, miksi isä on niin vihainen?" Pentti kysyy hämmentyneenä.

Äiti katsoo Penttiä rauhoittavasti ja vastaa: "Muistatko, kun paras ystäväsi Santra muutti ulkomaille?"

"Joo. Leikin koko vuoden mielikuvitus-Santran kanssa, ja suutuin aina kun joku väitti ettei Santra ollut oikeasti siinä", Pentti muistelee ja toteaa: "En voinut hyväksyä totuutta."

"Katsos", äiti kertoo, "isäkään ei ole hyväksynyt sitä, että oikeasti filosofia tutkii kieltä ja fysiikka todellisuutta. Filosofit ovat sellaisia – ikuisia haaveilijoita."

Kommentit (43)

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15611

Hauska juttu ja luotan, että kun pöly on laskeutunut perhe jatkaa onnellisesti yhdessä... 

Älytön ilmiö on sellainen, jossa kyökkiholisti pyrkii reduktionismin keinoin julistamaan totuuttaan, tosin perustellen asioita ilman osoitettuja syy-seuraus-suhteita. Esimerkki sellaisesta on lehtemme hitausvoimakeskustelut. Kun pyytää askel-askeleelta selostusta, sellaista ei koskaan saa.

Parhaimmillaan kyllä filosofia asettaa hyvin muotoiltuja kysymyksiä, jotka tieteellinen menetelmä voi ottaa haasteena.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³) = 1 / 137,036

Brainwashed
Liittynyt20.1.2013
Viestejä10433

 

Olen skeptisempi.

 

Isä kaasutteli autollaan Alkoon, osti pari pulloa jalo-emergenssiä, palasi ympäripäissään kotiinsa, jossa rupesi väkivaltaiseksi.

Poliisi joutui hakemaan juopuneen ja räyhäävän filosofi-isän kodistaan ja sulkemaan putkaan yöksi.

Kun palasi aamulla asuntoonsa, olivat fyysikko-äiti ja Pentti poissa.

Keittiöpöydällä oli  lappu jossa luki "Se oli emergenssi taikka minä - valitsit emergenssin - hyvästi!".

 

Thelin
Liittynyt14.1.2014
Viestejä15

En ole eri mieltä kirjoituksen pääpointin suhteen, mutta emergentistin kuvaaminen vihaisena ja kiroilevana henkilönä, joka vetoaa auktoriteettiin epäsopivassa tilanteessa ei ole hyvä idea. Holistien argumentteja voi kritisoida ilman, että haukkuu holisteja itse.

Filosofiassa käsitellään toki asioita välillä niin teoreettisella tasolla tai empiiriset havainnot huomioonottamatta, että sillä ei ole mitään käytännön merkitystä. Sen yksioikoinen turhana pitäminen ei kuitenkaan ole oikeutettua. Sekä tieteellinen että arkiajattelu perustuvat kyseenalaistettavissa oleville filosofisille oletuksille, vaikka ajattelijat itse eivät ehkä tietoisesti huomaakaan niitä saati sitten tiedä näiden oletusten filosofisia nimiä. Tiede perustuu oletuksille, että objektiivinen todellisuus on olemassa, siitä pystytään saamaan ainakin jossain määrin luotettavasti tietoa aisteilla ja siinä on pysyviä säännönmukaisuuksia.

Toinen esimerkki on määrittely: se voi perustua asioiden vertaamiseen johonkin prototyyppiin tai kaksiarvologiikkaan perustuvaan luokitteluun, jossa kukin yksittäistapaus kuuluu tiettyjen piirteiden läsnäolon perusteella joko ehdottomasti joukkoon tai sitten ei lainkaan. Näiden määrittelytapojen paremmuusjärjestys on filosofinen kysymys, jota voidaan ja pitää pohtia sekä teorian että empiiristen havaintojen pohjalta.

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27432

Oli kyllä vähän mauton kirjotus. Terveisin henkilö, jolle se oli hepreaa.

Hämmentää.

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1218
Vatkain

Oli kyllä vähän mauton kirjotus. Terveisin henkilö, jolle se oli hepreaa.

No oli todella mauton. Eivät kaikki filosofit ole antireduktionisteja. Ja kyllä argumentteja reduktiota vastaan voi ja pitää tarkastella vakavasti varsinkin jos itse on reduktionisti. Blogin kirjoittaja näyttäytyy ainakin minulle samanlaisena dogmaattisena pellenä, jona hän esittää kertomuksensa filosofi-isän. 

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10947

Erinomainen blogikirjoitus. Holistista vinkuvilosooviaa on sen täydelliseen hyödyttömyyteen nähden aivan liikaa.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turusella on jännä fetissi: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28069

Eikös holismi ole vähän samaa kuin essentialismi, olemusajattelua, jossa ajatellaan, että systeemi, joka menee yli holistin ymmärryksen, täytyy sisältää myös taikavoimia?

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41821
“In a memorable example, Dawes showed that marital stability is well predicted by a formula: frequency of lovemaking minus frequency of quarrels You don’t want your result to be a negative number.” 
― Daniel Kahneman
Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5707

Hyvä kirjoitus sikäli, että reduktionismia on usein pidetty jotenkin ”sivistymättömänä, vulgäärinä ja ei-syvällisenä” katsantokantana, ”pelkkänä” kylmänä fysiikkana. Reduktionismi on selvästi ”hyppinyt” filosofien herkälle nenälle. Nyt alkavat vuosisatoja syvällisinä kunkkuina poseeraneet filosofit puolestaan olla hieman puolustuskannalla. Muistamme esim. erään filosofin kaunaiset hyökkäykset Valtaojaa ja Enqvistiä ja koko suhteellisuusteoriaa kohtaan.

Tilanne on siksikin naurettava, koska reduktionismi ei edellytä mitään sen kummempaa muutosta yksilön elämässä, onpahan vain periaatteellinen kannanotto emergenssiin, nimenomaan heikkoon emergenssiin. Elämäsi arvot tulevat aivan jostain muusta, kuin siitä, että olet itsellesi tehnyt selväksi erään fysikaaliseen todellisuuteen liittyvän asian.

 

Eli juo, syö, nai ja nauti niinkuin ennenkin. Redukstionismi ei sitä hetkauttele sinne eikä tänne.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878

Hauska kirjotus. Holistit voi ottaa pienet sille.
Ehkä ne keskiarvot syyslukukaudella paranee...

Sen verta nuija olen että nyt täytyy rakentaa rautalankamalli erivärisistä leegoista.

 

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1718

Teppo Mattsson: lämpömittari laskee keskiarvoja siihen törmäävien molekyylien liike-energiasta.

Ottamatta tässä kantaa blogin pääasiaan tuntuu epätodelta, että luonnon systeemeissä voisi tapahtua laskemista. Eiväthän lämpömittarin elohopea-atomit, joiden liiketilaa ympäristön molekyylien impulssit ylläpitävät, omaa mitään laskentakykyä.

Laskentaa ei suorita myöskään elohopea-atomien kollektiivi.

Laskenta tai ylipäänsä tilanteen arviointi voi alkaa vasta ihmisen mielessä, kun hän joko sormellaan arvioi kuumuutta tai tiettyjä peruslämpötiloja selkeine luonnonilmiöineen käyttäen jakaa lämpölaajenemisputken sopimiinsa osiin, lausuu kuumuuden kasvun lukuina.

Teppo: Aivot laskevat keskiarvoja aistien keräämästä tiedosta samaan tapaan kuin lämpömittari laskee keskiarvoja siihen törmäävien molekyylien liike-energiasta.

Kuten lämpömittari, niin aivotkin ovat materiasysteemi, jollaisena niillä ei ole mitään laskemiskykyä. Ei ainakaan fysiikkatiede ole löytänyt materiasta kykyä laskea. Mikään tunnettu fysiikan lakikaan ei tietääkseni sisällä suuretta, suureyhdelmää tai käsitettä, jonka voisi mitenkään tulkita materian suorittamaksi laskemiseksi. Laskijana on aina elävä olento. Hänen avukseen laatimansa tietokonekaan ei oikeasti laske, vaan on vain laskukynän jatke.

Mihin sitten perustuisi karkeistus, joka ilmenee esim. veden koettuna kuumuutena eikä yksittäisten vesimolekyylien inpulssi-iskuina, joista lämpötilassa viime kädessä on kysymys?

Mihin perustuu elämyksellinen (ja karkeistettu) tietoisuus ylipäänsä? Seuraavassa vain jokunen hajanainen veikkaus

Veikkaan, että aistien ennen elämyksen tuloa suorittamaa karkeistusta voisi luonnehtia yleisesti aistikohteen fysikaalisen tilan vapausasteiden harventamisena. Veikkaan myös, että jokaista vapausasteen vähennystä vastaa Hiroomi Umezawan

https://www.google.fi/?gws_rd=ssl#q=hiroomi+umezawa

vision mukainen Nambun-Goldstonen bosoni, joka suorittaa vapausasteen kätkemisen. Kätketyt vapausasteet eivät kuitenkaan poistu minnekään, vaan tulevat ilmi jalostuneessa muodossa Goldstonen kentän defekteinä.

Mitä ovat fysiikan defektit? Seuraavassa kauan sitten kokoamaani aineistoa defekteistä; nyt sitä löytyisi jo paljon enemmän - suomeksikin

http://www.tiede.fi/keskustelu/21601/ketju/defektit_materian_ydintaso

Esimerkiksi kyky ajaa polkupyörällä perustuu Goldstonen bosonien suorittamaan karkeistukseen aivoissa. Bosonikentän defektit ilmenevät sitten "jalostuneessa" muodossa erilaisina kaatumista approksimoivina polkupyörätemppuina..

Kolmas veikkaukseni on, että em. karkeistuksesta aiheutuneet defektit edustavat karkeistettujen havaintojen merkityksien materiavastineita, jotka ovat myös yhteydessä epämateriaaliseen, vakuumiperäiseen tietoisuusrakenteeseen.

Huom: Ei ole kysymys sellaisesta hengellisestä objektista, jollaiseksi jotkut epämateriaalisuutta näyttävät luulevan..

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1718

Thelin kirjoitti: Sekä tieteellinen että arkiajattelu perustuvat kyseenalaistettavissa oleville filosofisille oletuksille, vaikka ajattelijat itse eivät ehkä tietoisesti huomaakaan niitä saati sitten tiedä näiden oletusten filosofisia nimiä. Tiede perustuu oletuksille, että objektiivinen todellisuus on olemassa, siitä pystytään saamaan ainakin jossain määrin luotettavasti tietoa aisteilla ja siinä on pysyviä säännönmukaisuuksia.

Ilmiöiden empiirinen tutkimus ja niiden lakien matemaattinen kuvaaminen tai approksimointi ovat vain yksi juonne olemisen kentässä. Vaikka se on siihen paneutuneelle ja harrastajallekin suuri kiinnostuksen kohde, se ei kuitenkaan ulotu suureen osaan elämänaluettamme.

Koska fysiikan olemassaolo, jopa sen mahdollisuus, on itse asiassa mysteerio, nopeakin ilmiöiden ja lakien kausaalisten syiden tai muiden "miksi"-tyyppisten kysymysten tekeminen paljastaa fysiikan perustuvan, kuten Thelin toteaa, filosofisille oletuksille, kelluvan filosofian meressä (tai ainakin lammikossa). Kuhnilaiseen normaalitieteeseen tyytyvien fyysikkojen varmaan usein vihaamat ja torjumat "miksi"-kysymykset vaatisivat usein filosofisia oletuksia sekoittaen normaalitieteen edustajan pakan.

"Miksi"-kysymykset uskoakseni ovat nautinnollisia uutta luoville aivoille, joilla on rohkeutta kahlata ilmiöltä toiselle fysiikan filosofian lätäkössä kastumisesta huolimatta.

Ennakkoluulojen sitomattomalle kyselijälle fysiikka voi siten ilmetä sijaitsevana filosofian aarreaitassa. Mutta tuskin yksikään inhimillisen elämänalueemme ei-fysikaalinen osa millään tavalla selittyy tai valaistuu fysiikan asioiden perusteella.

Tätä väitettä ei kuitenkaan tulisi pitää ehdottomana faktana mm. universumissamme vallitsevan itsesimilaarisuuden tähden

https://www.google.fi/search?q=self+similarity&biw=1024&bih=514&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=i4UsVNupCMPTaIrhgIgP&ved=0CC4QsAQ

Mitään yhteyttä fysiikkaan ei kuitenkaan liene sellaisilla elämänalueen olennaisilla osilla kuin esimerkiksi onnellisuus, pelko, kauneus, kiintymys, julmuus, syyllisyydentunne, pilkka, tahtominen, luuleminen, rakastuminen ja seksi monissa eri muodoissaan. Kun tämäntapaisia normaalielämän rakennuspalikoita kohdataan, koetaan ensimmäisenä jokin elämys, esimerkiksi tahtomisen elämys. Vähänkin filosofiaan taipuvilla herää tämän jälkeen tahtomisen tunteen olemuksen mahdollisten juurien filosofissävyinen setviminen (kuten äskettäisissä pitkissä ketjuissa tehtiinkin).

Elämyksen olemuksen selvittäminen on omiaan vaatimaan filosofista ja psykologista mielenkykyä. Psykologiaa tarvitaan varmaan vähemmän, mutta filosofiaa joskus jopa paljon tunkeuduttaessa yhä syvemmälle fysiikan ilmiön olemukseen. Molempien ilmiöluokkien jonkin ilmiön analysointi on siinäkin samanlaista, että olennaisinta on analysoida reunaehtoja.

Usein eivät filosofit tiedä, että eri ihmisten aivojen yhteyskartat voivat olla niin toisistaan poikkeavia, että erimielisyys on väistämätön lopputulos - ainakin, jos ei ymmärrä erimielisyyden syytä eikä kykene tarkastelemaan kysymystä myös toisen näkökulmasta

http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(13)00004-4

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä675

Eikö reduktion tie ole kohta kuljettu jo loppuun tieteessä? Uusien jättimäisten hiukkaskiihdiittymien rakentaminenkaan ei välttämättä tuo haluttuja uusia tuloksia. Ehkä pitäisikin keskittyä emergentteihin luonnonlakeihin, tutkia sitä, miten systeemit käyttäytyvät kokonaisuutena. Yksi nobel-voittaja korosti juuri tätä emergenttien lakien etsintää luonnontieteen uutena suuntana. Nimi on minulta unohtunut, mutta youtubesta katsoin jokin aika sitten yhden videon mieheltä.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
Ueberweg
Vatkain

Oli kyllä vähän mauton kirjotus. Terveisin henkilö, jolle se oli hepreaa.

No oli todella mauton. Eivät kaikki filosofit ole antireduktionisteja. Ja kyllä argumentteja reduktiota vastaan voi ja pitää tarkastella vakavasti varsinkin jos itse on reduktionisti. Blogin kirjoittaja näyttäytyy ainakin minulle samanlaisena dogmaattisena pellenä, jona hän esittää kertomuksensa filosofi-isän. 

Voitko täsmentää, mikä tai mitkä kohdat kirjoituksessa olivat erityisen mauttomia?

Kuulen mielelläni myös hyvin perusteltuja reduktion vastaisia argumentteja.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
-:)lauri

Eikös holismi ole vähän samaa kuin essentialismi, olemusajattelua, jossa ajatellaan, että systeemi, joka menee yli holistin ymmärryksen, täytyy sisältää myös taikavoimia?

Kovin samalta vaikuttavat. Osaako joku perustella, miten ne eivät olisi samoja?

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5707
jesper

Eikö reduktion tie ole kohta kuljettu jo loppuun tieteessä? Uusien jättimäisten hiukkaskiihdiittymien rakentaminenkaan ei välttämättä tuo haluttuja uusia tuloksia. Ehkä pitäisikin keskittyä emergentteihin luonnonlakeihin, tutkia sitä, miten systeemit käyttäytyvät kokonaisuutena. Yksi nobel-voittaja korosti juuri tätä emergenttien lakien etsintää luonnontieteen uutena suuntana. Nimi on minulta unohtunut, mutta youtubesta katsoin jokin aika sitten yhden videon mieheltä.

Ehkä olet käsittänyt väärin fysiikan tontin. Ei hiukkaskiihdyttimiä rakenneta sentähden, että etsittäisiin todisteita reduktionismille. Reduktionismi on periaate, jota kukaan (täysjärkinen) fyysikko ei edes yritä lähteä jäljittämään emergentin ilmiön selityspohjaksi. Ei ainakaan vielä satoihin vuosiin. Voi olla ettei koskaan. Reduktionismi on periaate siitä, että kaikki on fyysistä ja tottelee fysiikan lakeja.

 

Käytännössähän me juuri nimenomaan keskitymme vain emergentteihin lakeihin (taaskin kuitenkin pitäen mielessä, että ne ovat nimenomaan emergenttejä, eivätkä ”omalakisia”, eivät siis fysiikan laeista eroavia omia toimijoitaan). Ja näin tietysti hyvä. Selitämme kemiaa kemian laeilla, käyttäytymistä eri käyttäytymisteorioilla/laeilla, psykologialla jne. Emergentti kuvaus ei hae Schrodingerin yhtälöä selitykseksi/avuksi. 

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
Lentotaidoton

Tilanne on siksikin naurettava, koska reduktionismi ei edellytä mitään sen kummempaa muutosta yksilön elämässä, onpahan vain periaatteellinen kannanotto emergenssiin, nimenomaan heikkoon emergenssiin. Elämäsi arvot tulevat aivan jostain muusta, kuin siitä, että olet itsellesi tehnyt selväksi erään fysikaaliseen todellisuuteen liittyvän asian.

Eli juo, syö, nai ja nauti niinkuin ennenkin. Redukstionismi ei sitä hetkauttele sinne eikä tänne.

Lisäisin vielä sanomaasi, että reduktio voi vain lisätä merkitystä, kuten nobelisti Richard Feynman kertoo parin ensimmäisen minuutin aikana tällä videolla: 

https://www.youtube.com/watch?v=Bgaw9qe7DEE

Saanko muuten udella, minkä alan ihmisiä olet?

 

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27432
Teppo Mattsson

Voitko täsmentää, mikä tai mitkä kohdat kirjoituksessa olivat erityisen mauttomia?

Minusta tekstissä oli mautonta se, missä valossa eri tavalla ajatteleva isä kuvataan. Jos siihen filosofin paikalle laittaisi vaikka neekeri tai uskovainen, niin eipä olisi kovin korrekti. Pilkaamisesta ja rasismista syytettäisiin. Kyllä sitä saa värikkäästi ja karrikoiden kirjoittaa, ei siinä mitään, mutta joku raja olla pitää ihmisten pilkkaamisellakin.

Hämmentää.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5707

By the way. Kun nyt täälläkin on näemmä holismista kiinnostuneita niin ehkä heidän olisi paikallaan tutustua David Bohmin tuotantoon, etenkin hänen järkälemäiseen kirjaansa ”Wholeness and the implicate order”. On paksu ja osin vaikea opus (jonka kuitenkin olen aikoinani kahlannut läpi parikin kertaa). Dadid Bohmin ”pilottiaalto”-teoria on vakavimpia esityksiä ns (ei-lokaalien) piilomuuttujateorioiden joukossa.

Harvat vain nykymaailmassa vannovat enää Bohmin nimeen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wholeness_and_the_Implicate_Order

http://shenjiva.com/DavidBohm-WholenessAndTheImplicateOrder.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave

http://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory

 

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41821
Lentotaidoton

Mattson: Saanko muuten udella, minkä alan ihmisiä olet?

 

Eläkeläinen, eiköhän tuo riitä.

Rautainen eläkeläinen, sanoisin.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
Lentotaidoton

Mattson: Saanko muuten udella, minkä alan ihmisiä olet?

 

Eläkeläinen, eiköhän tuo riitä.

OK. Selväjärkiset mietteesi reduktionismista herätti uteliaisuuteni. Kiitos kommenteistasi, lisäävät blogin arvoa.

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1218
Teppo Mattsson
Ueberweg
Vatkain

Oli kyllä vähän mauton kirjotus. Terveisin henkilö, jolle se oli hepreaa.

No oli todella mauton. Eivät kaikki filosofit ole antireduktionisteja. Ja kyllä argumentteja reduktiota vastaan voi ja pitää tarkastella vakavasti varsinkin jos itse on reduktionisti. Blogin kirjoittaja näyttäytyy ainakin minulle samanlaisena dogmaattisena pellenä, jona hän esittää kertomuksensa filosofi-isän. 

Voitko täsmentää, mikä tai mitkä kohdat kirjoituksessa olivat erityisen mauttomia?

Kuulen mielelläni myös hyvin perusteltuja reduktion vastaisia argumentteja.

Kyseessä on pilkkakirjoitus, jossa antireduktionismiin vakavasti suhtautuvat saatetaan naurettavaan valoon. Paitsi että heidän kantansa on naurettavan tyhmä, he ovat kaikin puolin muutenkin yksinkertaisia ja lapsellisia. Jos tämä ei ollut kirjoituksesi päämäärä, niin epäonnistuit aika pahasti.

Miksi sinä minulta kyselet reduktion vastaisia argumentteja? Tottahan toki sinä olet niihin huolellisesti perehtynyt, koska pystyit kirjoittamaan noin asiantuntevan kannanotonkin. Ehkä sinä voisit puolestasi antaa joitakin argumentteja reduktionismin puolesta, jos kerran sellaiseksi julistaudut. Tosin epäilen, voiko kanssasi tästä asiasta edes järkevästi keskustella. Epäilen myös, mahdanko olla halukas kanssasi minkäänlaiseen keskusteluun, jos lähestymistapasi tähän asiaan on sellainen, mitä blogikirjoituksesi antaa ymmärtää.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1718

Muutama "rohkea" oletus karkeistuksesta ja emergenssistä ja sieltä nousee jopa tietoisuuden selittämisen mahdollisuus!

Leikki sijansa saakoon, mutta fantisointi ei liene kiellettyä kun ei ole kunniasta eikä näkkileivästäkään kyse.

Oletus numero yksi koskee universumin perimmäistä olemusta, substanssia, josta kaikki koostuu.

Oletus numero yksi on: Universumi koostuu vapausasteista. Universumi on vapausasteilla ylikyllästetty, mistä johtuu havaitun maailman epälineaarisuus ja muun muassa alustava alueisiin jakautuminen.

Oletus numero kaksi: Nambun-Goldstonen bosonit (Nambu, nobel 2008) kätkevät Umezawan skenaarion mukaisesti osan vapausasteista, jolloin syntyy alustava karkeistettu systeemi enemmän tai vähemmän konkreettisine piirteineen. Systeemeiksi luetaan tässä myös dynaamisina ilmenevät asiat kuten liikkeet.

Oletus numero kolme: Edelleen Umezawan skenaarion mukaisesti jokaiseen alustavasti karkeistettuun systeemiin kehittyy sen kätkettyjä vapausasteita vastaavia Nambun-Goldstonen bosonien kondensaatteja, defektejä (defektit, kts. edell. viestiäni). Kätkettyjen vapausasteiden olemus ilmenee niissä "jalostuneessa" muodossa.

Hiroomi Umezawa antaa seuraavan esimerkin. Nambun-Goldstonen bosoni kätkee vaihevapausasteen supratilan syntyessä. Kätketty vaihevapausaste ilmenee "jalostuneessa" muodossa supratilaisen systeemin vortekseina, pyörteinä.

Oletus numero neljä: Suunnaton määrä näin syntyneitä systeemejä, "emergenssejä", voi kietoutua yhteen johtuen viime kädessä vapausasteiden suuresta, ylikylläisestä määrästä. Niinpä esim. kivi voi lentää, olla kova ja harmaa, painava jne.

Monimutkaisista emergenssien yhdelmistä monimutkaisimpia ovat elävät olennot.

Oletus numero viisi: Vapausasteita jää runsaasti myös karkeistamatta. Ne voivat kietoutua konkreettisten systeemien lomaan ja systeemien yhdelmien ollessa kyllin monimutkaisia ilmetä informaationa. hyvin monimutkaisissa emergenssien yhdelmissä kuten aivoissa informaatioalkiot voivat kondensoitua pisaroiksi samaan tapaan Leidenfrostin pisaran kanssa. Niillä on luonnollisesti yhteys aivojen rakenteen (s.o. tilojen) kanssa ja niiden värähtelymoodit, jotka ovat vastauksia aivojen tiloihin, muodostavat kyseisen elävän olennon elämyksellisen tietoisuuden eri tilat.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5707

aggris aggris:  Oletus numero yksi on: Universumi koostuu vapausasteista. Universumi on vapausasteilla ylikyllästetty, mistä johtuu havaitun maailman epälineaarisuus ja muun muassa alustava alueisiin jakautuminen.

Tilastotieteessä vapausaste on niiden muuttujien lukumäärä, jotka voivat vaihdella.

In physics, a degree of freedom is an independent physical parameter in the formal description of the state of a physical system. The set of all dimensions of a system is known as a phase space

In mathematics and physics, a phase space is a space in which all possible states of a system are represented

Analyysi ehkä kompastuu jo oletukseen numero yksi. Vapausaste on siis riippumaton fyysinen parametri. Karkeistuksessa näiden fysikaalisten muuttujien (eli siis vapausasteiden) määrä väistämättä pienenee ja informaatiota menetetään ja tästä johtuu fysiikan epälineaarisuus.

 

On ehkä kömpelöä sanoa, että ”Universumi koostuu vapausasteista”. Universumi koostuu kentistä, joilla on vapausasteita. Siinä aggris aggris on oikeassa, että kentät ja vapausasteet ovat erottamattomat, me tunnemme/tiedämme kentät ainoastaan niiden vapausasteiden perusteella.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
Ueberweg
Teppo Mattsson
Ueberweg
Vatkain

Oli kyllä vähän mauton kirjotus. Terveisin henkilö, jolle se oli hepreaa.

No oli todella mauton. Eivät kaikki filosofit ole antireduktionisteja. Ja kyllä argumentteja reduktiota vastaan voi ja pitää tarkastella vakavasti varsinkin jos itse on reduktionisti. Blogin kirjoittaja näyttäytyy ainakin minulle samanlaisena dogmaattisena pellenä, jona hän esittää kertomuksensa filosofi-isän. 

Voitko täsmentää, mikä tai mitkä kohdat kirjoituksessa olivat erityisen mauttomia?

Kyseessä on pilkkakirjoitus, jossa antireduktionismiin vakavasti suhtautuvat saatetaan naurettavaan valoon. Paitsi että heidän kantansa on naurettavan tyhmä, he ovat kaikin puolin muutenkin yksinkertaisia ja lapsellisia. Jos tämä ei ollut kirjoituksesi päämäärä, niin epäonnistuit aika pahasti.

Olisi tietysti mukava, jos kukaan ei kokisi tarinan isää samaistuttavaksi, mutta valitettavan todellisiin tapahtumiin tarina perustuu.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
Ueberweg
Teppo Mattsson

Kuulen mielelläni myös hyvin perusteltuja reduktion vastaisia argumentteja.

Miksi sinä minulta kyselet reduktion vastaisia argumentteja? Tottahan toki sinä olet niihin huolellisesti perehtynyt, koska pystyit kirjoittamaan noin asiantuntevan kannanotonkin. Ehkä sinä voisit puolestasi antaa joitakin argumentteja reduktionismin puolesta, jos kerran sellaiseksi julistaudut. Tosin epäilen, voiko kanssasi tästä asiasta edes järkevästi keskustella. Epäilen myös, mahdanko olla halukas kanssasi minkäänlaiseen keskusteluun, jos lähestymistapasi tähän asiaan on sellainen, mitä blogikirjoituksesi antaa ymmärtää.

Tiedän, että monitoteutuvuutta väitetään reduktion vastaiseksi argumentiksi, mutta kun se ei ole reduktion vastainen, vaan päinvastoin reduktion eräs keskeisiä piirteitä (kuten mm. Boltzmannin kaava S = k log W osoittaa). Samoin emergenssi on reduktionismin ennuste, ei sen vastakohta niin kuin joidenkin filosofien toimesta toistuvasti väitetään. Minua kiinnostaa kuulla nimenomaan hyvin perusteltuja reduktion vastaisia argumentteja, joita ei toistaiseksi tietooni ole tullut.

 

 

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15611
Teppo Mattsson
Ueberweg
Teppo Mattsson

Kuulen mielelläni myös hyvin perusteltuja reduktion vastaisia argumentteja.

Miksi sinä minulta kyselet reduktion vastaisia argumentteja? Tottahan toki sinä olet niihin huolellisesti perehtynyt, koska pystyit kirjoittamaan noin asiantuntevan kannanotonkin. Ehkä sinä voisit puolestasi antaa joitakin argumentteja reduktionismin puolesta, jos kerran sellaiseksi julistaudut. Tosin epäilen, voiko kanssasi tästä asiasta edes järkevästi keskustella. Epäilen myös, mahdanko olla halukas kanssasi minkäänlaiseen keskusteluun, jos lähestymistapasi tähän asiaan on sellainen, mitä blogikirjoituksesi antaa ymmärtää.

Tiedän, että monitoteutuvuutta väitetään reduktion vastaiseksi argumentiksi, mutta kun se ei ole reduktion vastainen, vaan päinvastoin reduktion eräs keskeisiä piirteitä (kuten mm. Boltzmannin kaava S = k log W osoittaa). Samoin emergenssi on reduktionismin ennuste, ei sen vastakohta niin kuin joidenkin filosofien toimesta toistuvasti väitetään. Minua kiinnostaa kuulla nimenomaan hyvin perusteltuja reduktion vastaisia argumentteja, joita ei toistaiseksi tietooni ole tullut.

Fysiikan emergenteissä ilmiöissä on piirteitä, joiden perusmekanismit eivät ole empiirisin reduktioin tutkittavissa. Silloin voidaan (ja täytyykin) mallintaa erilaisia toereettisia mekanismeja, joiden useitakaan alkeistapahtumia ei voida suoraan mitata, mutta päästään ajatuskokein kiinni perusmekanismien mahdollisiin entiteetteihin, joiden vaikutukset voidaan sitten todeta yhteensopivan epäsuoriin mittauksiin. Vaivaksi silloin jää se, että selitysmalli kelpaa johonkin asti, mutta voi lukittua umpikujaan, joka jollain vaihtoehtoisella mutta ei niin mielenkiintoisella mallilla olisi väistettävissä tarkempia tutkimustuloksia etsittäessä.

Väitän siis, että teoreettisen fysiikan yleistyvä menetelmä on holistinen intuitio, jolla havainnon taustalla olevia mekanismeja rakennetaan ja testataan reduktioina kuinka tuottaisivat ennusteina "monisyisemmän" tason mittaustulokset. Väitän myös, että tämä menetelmä on ollut pitkään käytössä ja tuottanut merkittäviä edistysaskelia, joista esimerkkeinä mainittakoon hiukkasfysiikan symmetriaryhmät, qed renormalisaatioin ja kosmologinen inflaatio.

Siksipä mielestäni reduktionismi ilman tietoista filosofiaa kokonaisuuden valtaisista ja vallattomista piirteistä ei voi tuottaa kuin suoraan mitattavien ominaisuuksien yhdistelmät. Jos niitä haluaa kutsua emergenssin ennusteeksi, käyhän se toki, mutta siten tutkimus on harvoin pelkästään edennyt.

On surullista jos tieteenalat riitaantuvat ja eriytyvät. Monta kekseliästä huomiota jäisi odottamaan uusia neroja, joita raja-aidat eivät pidättele. Meneehän tiede toki niinkin eteenpäin, mutta hitaasti ja tehottomasti ja uskoakseni moneen umpikujaan ajautuen.

Hedelmällisintä olisi käsittääkseni jatkuva hullujen lelumallien laaja tuotanto - niissä, kun suunnilleen täyttävät varmistettujen havaintojen tulokset, olisi potentiaalia tutkia asioita keskenään yhtä vahvojen vaihtoehtoisten rakennelmien kautta. Nyt meillä on lähinnä yleinen suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka sekä arvausreduktiosoppana standardimallin erilaiset supersymmetriset "teoriat". Vaihtoehtoisissa teorioissa on ainakin osin lähdettävä varsin kaukaa ohittaen historiallisen käsittelyjärjestyksen tuottamia reduktionistisia paradigmoja.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³) = 1 / 137,036

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1718

Eusa kirjoitti: Väitän siis, että teoreettisen fysiikan yleistyvä menetelmä on holistinen intuitio, jolla havainnon taustalla olevia mekanismeja rakennetaan ja testataan reduktioina kuinka tuottaisivat ennusteina "monisyisemmän" tason mittaustulokset.

Juuri tälleen  minustakin luova holismi toimii. Siinä voi olla taustalla jokin henkinen peruskokonaisuus, esimerkiksi tietynsuuntainen maailmankatsomus, mutta sen sisärakenne koostuu kokeilevasta reduktiosta reduktion jälkeen - kunnes saavutetaan riittävän sopusointuinen yksityisasian ymmärtämisen ja maailmankuvallisen kokonisuuden sopusointu.

Sopusointua etsittäessä holistinen taustakatsomus voi rikastua tai kokonaan muuttua radikaalistikin.

Nyt esimerkiksi evoluutioilmiön entisen selittämisen lapsenkin ymmärtämän luonnonvalinnan avulla romahdettua on tultu tilanteeseen, jossa alustavakin evoluutioilmiön tieteellinen selittäminen vaatii jo korkeatasoista matematiikkaa. Esimerkiksi Annila ja Koonin ovat jo lähteneet näille uusille poluille

http://www.ploscompbiol.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pcbi.1002173

http://www.helsinki.fi/~aannila/arto/leastaction.pdf

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5707
jussipussi
Lentotaidoton

Mattson: Saanko muuten udella, minkä alan ihmisiä olet?

 

Eläkeläinen, eiköhän tuo riitä.

Rautainen eläkeläinen, sanoisin.

Kiitoksia jussipussi. Mistä tiesit, että olen voittanut MM-hopeaa voimanostossa?

 

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41821
Lentotaidoton
jussipussi
Lentotaidoton

Mattson: Saanko muuten udella, minkä alan ihmisiä olet?

Eläkeläinen, eiköhän tuo riitä.

Rautainen eläkeläinen, sanoisin.

Kiitoksia jussipussi. Mistä tiesit, että olen voittanut MM-hopeaa voimanostossa?

 

En ole vielä dementoitunut, muistin sopukoista tuli ko indikaatio jostain keskustelusta kauan sitten, hienosti poimit täkyn, sinulla on hoksottimet kohdallaan.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41821
aggris aggris

Teppo Mattsson: lämpömittari laskee keskiarvoja siihen törmäävien molekyylien liike-energiasta.

Ottamatta tässä kantaa blogin pääasiaan tuntuu epätodelta, että luonnon systeemeissä voisi tapahtua laskemista. 

Rebooting The Cosmos: Is the Universe The Ultimate Computer? 

http://www.youtube.com/watch?v=PKkiy24LqBQ

Mielenkiintoista odotella tuloksia tästä:

The search for the fundamental units of space and time has officially begun. Physicists at the Fermi National Accelerator Laboratory near Chicago, Illinois, announced this week that the Holometer, a device designed to test whether we live in a giant hologram, has started taking data.

In a presentation given in Chicago on Monday at the International Conference on Particle Physics and Cosmology, Hogan said that the initial results show the Holometer is capable of measuring quantum fluctuations in space-time, if they are there.

"This was kind of an amazing moment," says Hogan. "It's just noise right now – we don't know whether it's space-time noise – but the machine is operating at that specification."

Hogan expects that the Holometer will have gathered enough data to put together an answer to the quantum question within a year. If the space-time jitter is there, Hogan says it could underpin entirely new explanations for why the expansion of our universe is accelerating, something traditionally attributed to the little understood phenomenon of dark energy.

http://www.newscientist.com/article/dn26114-experiment-tests-whether-uni...

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5707

 "It's just noise right now – we don't know whether it's space-time noise”

 

Kevennys: pulunpaskaa. Vaihtoehtoisesti Linnunradan pölyä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41821
Lentotaidoton

 "It's just noise right now – we don't know whether it's space-time noise”

Kevennys: pulunpaskaa. Vaihtoehtoisesti Linnunradan pölyä.

Pistetäänkö virtuaalioluesta veto?

Minä väitän että indikaatio aika-avaruuden "kvantittuneisuudesta" löytyy.

A quantum of space-time

An experiment in a shed in the suburbs of Chicago could show that dark energy is simply an emergent property of space-time, much as fluid dynamics emerges from how water molecules interact.

The goal of the Holometer experiment is to find the fundamental units of space and time. These would be a hundred billion billion times smaller than a proton. Like matter and energy at the quantum scale, these bits of space-time would act more like waves than particles.

"The theory is that space is made of waves instead of points, that everything is a little jittery, and never sits still," says Craig Hogan at the University of Chicago, who runs the experiment. The Holometer is designed to measure this "jitter".

It directs two powerful laser beams through tubes 40 metres long. The lasers measure the positions of mirrors along their paths at two points in time. If space-time is smooth and shows no quantum behaviour, then the mirrors should remain perfectly still. But if both lasers measure an identical, small difference in the mirrors' position over time, after all other effects are ruled out, that could mean the mirrors are being jiggled by fluctuations in the fabric of space.

Taking this idea a step further, Hogan says the quantum states of space-time and matter could be entangled, so you can't measure one without affecting the other.

Our best current theories describe space-time in terms of geometry, and matter in terms of quantum fields, but struggle to unite the two. If the Holometer sees something, Hogan says, it could point to a way of unifying them. At the tiny scales at which the two properties are connected, the geometry of space-time alone should force the universe to expand.

Hogan told the COSMO meeting that initial results show that Holometer can measure quantum fluctuations, if they are there, and could collect enough data for an answer within a year.

http://www.newscientist.com/article/mg22329852.400-chameleons-and-hologr...

DedMoroz
Liittynyt16.3.2005
Viestejä18399
Japetus

Erinomainen blogikirjoitus. Holistista vinkuvilosooviaa on sen täydelliseen hyödyttömyyteen nähden aivan liikaa.

Hahaa! Joo, hauska kirjoitus. Tuli elävästi mieleen oma lapsuus ja vanhempien ikuisuusväittelyt, joissa toinen puhuu aidasta ja toinen seipäästä :D

 

Itse en koe hyödyttömäksi, sillä aika usein käy niin, että yhteen ja samaan ongelmaan voidaan rakentaa ratkaisua useammastakin suunnasta. Lapselle arvokas läksy se - oppiipi kriittiseksi hän, ja hakemaan konsensusta. ;)

I usually give people more chances than they deserve but once I'm done, I'm done.

DedMoroz
Liittynyt16.3.2005
Viestejä18399
Brainwashed

Olen skeptisempi.

 

Isä kaasutteli autollaan Alkoon, osti pari pulloa jalo-emergenssiä, palasi ympäripäissään kotiinsa, jossa rupesi väkivaltaiseksi.

Poliisi joutui hakemaan juopuneen ja räyhäävän filosofi-isän kodistaan ja sulkemaan putkaan yöksi.

Kun palasi aamulla asuntoonsa, olivat fyysikko-äiti ja Pentti poissa.

Keittiöpöydällä oli  lappu jossa luki "Se oli emergenssi taikka minä - valitsit emergenssin - hyvästi!".

Höps. Isä oli vaan kasvatettu siihen, että kun menee hermo, niin kannattaa ottaa "happihyppely". Toisissa liitoissa miehet sitten vaan saa sitä raitista ilmaa enempi kuin toiset. 

I usually give people more chances than they deserve but once I'm done, I'm done.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1718
jussipussi
aggris aggris

Teppo Mattsson: lämpömittari laskee keskiarvoja siihen törmäävien molekyylien liike-energiasta.

Ottamatta tässä kantaa blogin pääasiaan tuntuu epätodelta, että luonnon systeemeissä voisi tapahtua laskemista.

Rebooting The Cosmos: Is the Universe The Ultimate Computer?

http://www.youtube.com/watch?v=PKkiy24LqBQ

Mielenkiintoista odotella tuloksia tästä:

Olikohan tässä ajatus kritisoida väittämääni, että luonnon systeemit eivät mittaa eivätkä laske? Ehkä ei, mutta reagoin kumminkin.

Esimerkiksi ylläkuvatussa tapauksessa "mitattava" fysikaalinen alkutilanne on karkeasti se, että ympäristön nopeat molekyylit antavat elohopea-atomeille lasin välityksellä impulssi-iskuja, jolloin elohopea-atomien keskimääräinen nopeus kasvaa ja elohopea lämpölaajenee, mikä on fysikaalinen lopputilanne.

Tässä ei luonto laske eikä mittaa. Ihminen laatii elohopean tilavuuden kasvua kuumuuden kasvaessa kuvaavan asteikon ja soveltaa asteväleille antamiaan arvoja mielen loogis-empiirisesti luomiin lämpöopin matemaattisiin kaavoihin.

Kaikki fysiikan mittaukset tapahtuvat periaatteessa samalla tavalla. Fysikaalinen tapahtuma vaikuttaa mittarin rakenteessa uuden fysikaalisen tapahtuman, joka aiheuttaa esim. neulan siirtymisen, jonka merkityksen ihminen tulkitsee, ja jolle ihminen kehittelee asteikon ja kaavat.

Ultimate Computerin "laskentaa" tekee mieli pohtia myöhemmin..

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5707

jussipussi: Pistetäänkö virtuaalioluesta veto?

Minä väitän että indikaatio aika-avaruuden "kvantittuneisuudesta" löytyy.

 

Minä väitän, ettei. Näin tärkeässä asiassa sen pitää olla Martini, shaken, not stirred.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41821
Lentotaidoton

jussipussi: Pistetäänkö virtuaalioluesta veto?

Minä väitän että indikaatio aika-avaruuden "kvantittuneisuudesta" löytyy.

 

Minä väitän, ettei. Näin tärkeässä asiassa sen pitää olla Martini, shaken, not stirred.

Asia pihvi ja virtuaaliveto dokumentoitu.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41821
DedMoroz
Brainwashed

Olen skeptisempi.

Isä kaasutteli autollaan Alkoon, osti pari pulloa jalo-emergenssiä, palasi ympäripäissään kotiinsa, jossa rupesi väkivaltaiseksi.

Poliisi joutui hakemaan juopuneen ja räyhäävän filosofi-isän kodistaan ja sulkemaan putkaan yöksi.

Kun palasi aamulla asuntoonsa, olivat fyysikko-äiti ja Pentti poissa.

Keittiöpöydällä oli  lappu jossa luki "Se oli emergenssi taikka minä - valitsit emergenssin - hyvästi!".

Höps. Isä oli vaan kasvatettu siihen, että kun menee hermo, niin kannattaa ottaa "happihyppely". Toisissa liitoissa miehet sitten vaan saa sitä raitista ilmaa enempi kuin toiset. 

Näin on siksi olisi hyvä että naiset pitäisivät huolen esim raudan saannistaan muuten siitä kärsii koko ympäristö.

Iron deficiency without anemia is associated with anger and fatigue in young Japanese women.

Iron deficiency without anemia (IDNA), 

The findings suggest that IDNA may be a risk factor for anger, fatigue, and tension in women of childbearing age.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24756645

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41821
aggris aggris

 

Olikohan tässä ajatus kritisoida väittämääni, että luonnon systeemit eivät mittaa eivätkä laske? Ehkä ei, mutta reagoin kumminkin.

 

Kannattaisiko ajatella siten että tarkoitus ei ollut kritisoida suoraan sinua tai sinun egoa vaan osoittaa ohjelma jossa kohtuullisen pätevät aiheen suhteen olevat henkilöt keskustelvat erilaisista näkökulmista ja hypoteeseistä.

Minä henkilökohtaisetsi pidän tällaisten ohjelmien ja esitysten kuuntelemisesta. Se vapauttaa "oman navan ympärillä pyörivät" ajatukset hieman laajemmalle. 

Elämä on hieman helpompaa jos ei liimaa kaikkia ajatuksiaan "minun ajatuksiksi" ja toisia mahdollisesti vastaan argumentoijia "minun ajatusteni vihollisiksi".

 

 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1718

psv: Olikohan tässä ajatus kritisoida väittämääni, että luonnon systeemit eivät mittaa eivätkä laske? Ehkä ei, mutta reagoin kumminkin.

Esimerkiksi ylläkuvatussa tapauksessa "mitattava" fysikaalinen alkutilanne on karkeasti se, että ympäristön nopeat molekyylit antavat elohopea-atomeille lasin välityksellä impulssi-iskuja, jolloin elohopea-atomien keskimääräinen nopeus kasvaa ja elohopea lämpölaajenee, mikä on fysikaalinen lopputilanne.

Tässä ei luonto laske eikä mittaa. Ihminen laatii elohopean tilavuuden kasvua kuumuuden kasvaessa kuvaavan asteikon ja soveltaa asteväleille antamiaan arvoja mielen loogis-empiirisesti luomiin lämpöopin matemaattisiin kaavoihin.

 

jussipussi: Kannattaisiko ajatella siten että tarkoitus ei ollut kritisoida suoraan sinua tai sinun egoa vaan osoittaa ohjelma jossa kohtuullisen pätevät aiheen suhteen olevat henkilöt keskustelvat erilaisista näkökulmista ja hypoteeseistä.

 

 

Minä henkilökohtaisetsi pidän tällaisten ohjelmien ja esitysten kuuntelemisesta. Se vapauttaa "oman navan ympärillä pyörivät" ajatukset hieman laajemmalle. 

Elämä on hieman helpompaa jos ei liimaa kaikkia ajatuksiaan "minun ajatuksiksi" ja toisia mahdollisesti vastaan argumentoijia "minun ajatusteni vihollisiksi".

.....

psv: Nyt tämä menikin hieman egoa rassavammaksi, kun yhtäkkiä annettiin ymmärtää, että olin tulkinnut normaalin keskustelun oman egoni kritisointinniksi.

Kyseessä oli siis Tepon (uskoakseni vertauksenomainen) väite, että lämpömittari tekee - tai siinä tapahtuu - laskutoimituksia:

.....

aggris aggris

Teppo Mattsson: lämpömittari laskee keskiarvoja siihen törmäävien molekyylien liike-energiasta.

Ottamatta tässä kantaa blogin pääasiaan tuntuu epätodelta, että luonnon systeemeissä voisi tapahtua laskemista.

.....

Jollekin voi kuitenkin jäädä mieleen lämpömittari laskemassa jotakin. No, normaalifysiikan valossa fysiikan tapahtumat eivät ole fysikaalisten objektien suorittamaa laskentaa. (Mitä ne sitten ovat, on vastaamaton kysymys; kun näkökulmaa riittävästi syvennetään, voi sielläkin ehkä osoittautua olevan jotain laskemisen tapaista..) 

Entä sitten Lloydin ynnä muiden idea maailmankaikkeudesta tilojaan laskevana (computing) kvanttitietokoneena? Yhteen aikaan esittelin näitä näkemyksiä palstoilla ja huomasin, että ne eivät kiinnostaneet silloisia keskustelijoita. Miten kvanttilaskennasta voi syntyä maailmankaikkeus kaikkineen? Kuten kirjoitin, tulen sitä pohtimaan. Mihinkän näistä tai muista mieleeni tulleista asioista en ole huomannut kiinnittäväni egoani vähimmässäkään määrin. Vai saako kirjoituksistani sen käsityksen?

Paljon moitteita ja vastaansanomista on näkemyksiini kohdistettu vuosien varrella, mutta ainoa egoa rassannut tilanne tätä ennen on, kun yksi nimimerkki pommitti kysymyksillään, ja kun yritin vastailla niihin, syytti minua asian aina esille tuonnista, ja toinen nimimerkki "yhtyi edelliseen"..

Olen jopa lanseerannut palstoille "erimielisyysperiaatteen", jonka oikea ymmärtäminen tekee mahdottomaksi "egonsa" likoon panon näkemyksillisissä kysymyksissä

http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(13)00004-4

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41821
Teppo Mattsson

 

Kuulen mielelläni myös hyvin perusteltuja reduktion vastaisia argumentteja.

Kysymys, miten määrittelet/määritellään havaitun kokonaisuuden entropia/n, mitä siihen kokonaisuuteen kuuluu?

Kaavan mukaan havaitun kokonaisuuden entropia kertoo juuri niiden vaihtoehtoisten yhdistelmien lukumäärän, jolla sama kokonaisuus voi syntyä eri tavoin osistaan.

Mitä kuuluu tähän valittuun kokonaisuuten sen osina jotta tiedetään tämän tilanteen entropia sen osista?

Esimerkiksi lämpömittarin lukema on ilmamolekyylien liike-energian keskiarvo, joka seuraa jäännöksettä molekyylien fysiikasta vaikka molekyyleillä itsellään ei ole lämpötilaa."
Seuraa 

Rajankäyntiä

Teppo Mattsson on kosmologiaan ja suhteellisuusteoriaan erikoistunut teoreettisen fysiikan tutkija, joka harrastaa matkailua tieteenalojen välisillä rajaseuduilla. Blogi on matkakertomus näiltä retkiltä.

Teemat

Blogiarkisto

Kategoriat