Kirjoitukset avainsanalla väärinkäsitykset

Onko eduskuntatalo Mannerheimintien vasemmalla vai oikealla puolella? Riippuu havaitsijasta, aivan kuten aika ja avaruuskin. Kuva: Joaquim Alves Gaspar.
Onko eduskuntatalo Mannerheimintien vasemmalla vai oikealla puolella? Riippuu havaitsijasta, aivan kuten aika ja avaruuskin. Kuva: Joaquim Alves Gaspar.

Viisi väärinkäsitystä oikaisuineen.

Edellinen kirjoitukseni pyrki oikomaan perättömiä juoruja kosmoksesta. Nyt tavoitteena on puhdistaa suhteellisuusteorian mainetta.

Väärinkäsitys 1: Suhteellisuusteoriaa ei voi ymmärtää.

Suhteellisuusteorian fysiikka on yhteen virkkeeseen kiteytettynä tässä: kaikki oleva vetää puoleensa painovoimalla, joka välittyy havaitsijasta riippumattomalla rajallisella nopeudella. Tarkan painovoimalain kertoo Einsteinin yhtälö.

Einsteinin sata vuotta sitten esittämä suhteellisuusteoria korvaa Newtonin vuonna 1687 esittämän teorian, joka olettaa painovoiman välittyvän äärettömän nopeasti.

Liikkeestä riippumaton voiman äärellinen välittymisnopeus kuulostaa vähäpätöiseltä lisäykseltä. Sillä on kuitenkin mullistavat seuraukset ajan, avaruuden ja liikkeen luonteelle. Kuten se, että aika ja avaruus ovat suhteellisia eli riippuvat suuntien oikea, vasen, ylös ja alas tavoin havaitsijasta.

Suhteellisuusteorian ennusteiden uskominen saattaa tuntua teorian ymmärtämistäkin suuremmalta haasteelta. Asia ei kuitenkaan jää uskon varaan, kun perehtyy tietoon: lukemattomat havainnot ja sovellukset ovat vahvistaneet suhteellisuusteorian ennusteet kiistatta oikeiksi. 

Kaiken lisäksi suhteellisuusteoria on taaksepäin täysin yhteensopiva kuin pelurin unelmakone: se on oikeassa myös aina silloin, kun Newtonin teoriakin antaa riittävän tarkan likiarvon.

Väärinkäsitys 2: Suhteellisuusteoriaa osaa vain nerot.

Suhteellisuusteorian keksiminen vaati neroutta, osaaminen ei vaadi. Kuten vieraan kielen tai minkä hyvänsä taidon, suhteellisuusteoriankin voi oppia vain periksiantamattomalla harjoittelulla. Älyäkin tarvitaan, mutta keskitaso riittää jos järki toimii eikä tahto taivu.

Suhteellisuusteorian maine käsittämättömien selitysten kokoelmana syntynee osaltaan aika-avaruuden kaarevan geometrian korostamisesta julkisuudessa. Kaareva neliulotteinen geometria on toki ammattilaiselle välttämätön matemaattinen työkalu, mutta onko se toimivin väline tehdä painovoiman hienouksia laajemmin ymmärrettäväksi?

Kaarevan geometrian nostaminen suhteellisuusteorian keulakuvaksi tuntuu hieman kuin esittelisi taidetta teosten sijaan maalien, pensselien ja talttojen avulla.

Jos haluat ajatella, että painovoima ei ole voima vaan aika-avaruuden kaarevuutta, voit kutsua sitä gravitaatioksi. Samalla kannattaa kuitenkin huomata, ettei ylipäätään koko voiman käsite ole fysiikassa välttämätön.

Väärinkäsitys 3: Suhteellisuusteorian mukaan kaikki on suhteellista.

Päinvastoin kuin nimestä voisi päätellä suhteellisuusteoriassa keskeisintä on se, mikä ei ole suhteellista vaan absoluuttista eli kaikille havaitsijoille samaa. Tähän lukeutuvat esimerkiksi valon nopeus ja fysiikan lakien yleinen muoto.

Suhteellisuusteorian yleinen periaate on, että ennustettavat havainnot eivät saa riippua koordinaatistosta jossa ne lasketaan. Saman sanoo tietysti jo järkikin: luonnonlait eivät piittaa ihmisen puuhastelusta.

Väärinkäsitys 4: Valonnopeus on suurin mahdollinen nopeus.

Kysymys: kuinka suurella nopeudella vastakkaisista suunnista saapuvat valonsäteet lähestyvät toisiaan?

Vastaus: 599584916 m/s eli kaksi kertaa valon nopeudella, yksinkertaisen yhteenlaskun mukaisesti. Tulos on vieläpä absoluuttinen eli pätee kaikille havaitsijoille.

Usein virheellisesti väitetään, että vastaus olisi valon nopeus eli tasan puolet oikeasta. Sekaannus aiheutuu siitä, että kaksi (lähes) valon nopeudella toisiaan lähestyvää oliota itse havaitsevat keskinäisen välimatkansa kutistuvan vain (lähes) valon nopeudella. Valon kyytiin ei kuitenkaan kukaan voi hypätä, ja sivulliselle muiden keskinäiset nopeudet ynnäytyvät arkijärjen mukaisesti.

Itse ei siis voi kulkea valoa nopeammin. Tämä kattonopeus seuraa muutamalla laskutoimituksella siitä järkevyysvaatimuksesta, että syyn täytyy olla havaitsijasta riippumatta aina ennen seurausta. Tytär ei voi syntyä ennen äitiään.

Väärinkäsitys 5: Avaruusmatka kestää vähintään yhtä monta vuotta kuin Maasta valovuosissa mitattu etäisyys kohteeseen.

Ehdottomasta nopeusrajoituksesta 299792458 m/s voisi helposti luulla, että ihminen ei voi sadan elinvuotensa aikana matkustaa sataa valovuotta kauemmaksi. Johtopäätös on kuitenkin väärä – osaatko päätellä miksi, ennen kuin jatkat lukemista?

Vaikka valon nopeutta kovempaa ei voi matkustaa, raketissa matkaavan turistin havaintomaailmassa etäisyys kohteeseen kutistuu rajatta sitä pienemmäksi mitä lähemmäs valon nopeutta raketti kiihtyy.

Etäisyyden kutistumisen ansiosta miljoonien valovuosien päässä olevaan galaksiinkin voi periaatteessa matkustaa vanhenematta matkalla sekuntiakaan. Maan kamaralta havaitaan puolestaan matkaajan ajan hidastuvan. Tämä on juuri esimerkki ajan ja avaruuden suhteellisuudesta.

Jos ajan ja avaruuden suhteellisuus hämmentää, kannattaa palauttaa mieleen arkihavainnoista tuttu suunnan suhteellisuus: eduskuntatalo on keskustaan saapuvien mielestä Mannerheimintien oikealla puolella, keskustasta poistuvien mielestä vasemmalla.

Ajan ja avaruuden suhteellisuudessa on kyse samasta, mutta niiden suhteellisuus tulee merkittäväksi vasta hyvin suurilla nopeuksilla. Paljon suuremmilla kuin mihin savannilla eläneiden esivanhempiemme aivot sopeutuivat ja lapsuuden leikeissä totuimme. Siksi ne tuntuvat arkiajattelulle vierailta.

Kommentit (73)

käyttäjä-4865
Liittynyt13.8.2014
Viestejä4

Kiitos mielenkiintoisista kirjoituksista.

Hiukan pohdiskelen tässä nyt ääneen. Tuossa tarkastelit valonnopeudella kulkevan näkökulmaa ja nopeutta mm. toisen vastakkaiseen suuntaan valonnopeudella tulevan kohtaamista. Esittämässäsi esimerkissä on kyseessä (meidän) kellollamme tapahtuva valonnopeudella etenevän näkökulman tarkastelu (kuten etäisyyden ilmaisuna  valovuosina on juuri tätä). Mutta valonnopeudella etenevän kello ns. seisoo eli sen kellolla niiden kohtaaminen on välimatkaton, koska avaruus on täysin kaareutunut valonnopeudella eikä siinä ole silloin välimatkaa sen kellolla, joten valonnopeudella etenevän näkökulmasta sen oman kellon mukaan se lähtee ja on perillä samanaikaisesti. 

Kysymys: Onkohan se niin, kuten tuossa pohdiskelin?

Nimimerkillä Amatööriharrastelija

 

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
Esa Kannisto

Kiitos mielenkiintoisista kirjoituksista.

Hiukan pohdiskelen tässä nyt ääneen. Tuossa tarkastelit valonnopeudella kulkevan näkökulmaa ja nopeutta mm. toisen vastakkaiseen suuntaan valonnopeudella tulevan kohtaamista. Esittämässäsi esimerkissä on kyseessä (meidän) kellollamme tapahtuva valonnopeudella etenevän näkökulman tarkastelu (kuten etäisyyden ilmaisuna  valovuosina on juuri tätä). Mutta valonnopeudella etenevän kello ns. seisoo eli sen kellolla niiden kohtaaminen on välimatkaton, koska avaruus on täysin kaareutunut valonnopeudella eikä siinä ole silloin välimatkaa sen kellolla, joten valonnopeudella etenevän näkökulmasta sen oman kellon mukaan se lähtee ja on perillä samanaikaisesti. 

Kysymys: Onkohan se niin, kuten tuossa pohdiskelin?

Nimimerkillä Amatööriharrastelija

Huomaathan, että kukaan ei voi saavuttaa valon nopeutta? Se vaatisi äärettömästi energiaa.

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855

Valo etenee maasta kuuhun maasta mitattuna noin yhdessä sekunnissa, valon säteen mukana mitattuna nollassa sekunnissa. Tuona aikana kuu on siirtynyt rataansa pitkin yhtä pitkän matkan (taitaa olla noin 1 km) sekä maasta mitattuna, että valonsäteeseen liitetyn koordinaatiston mukaan mitattuna. Maasta tarkkaillen kuun ratanopeus on siis äärellinen (1 km/s), kun se valon nopeudesta mitattuna on siis ääretön.

Hups - keikkaa, kuu ylitti valon nopeuden. Saman ylivalonnopeus havainnon voi siis tehdä myös hieman alle valon nopeudella kulkevasta aluksesta (kun aikaa kyseisen koordinaatiston mukaan kuluisi alle [1 / 300 000] s). Muutoin matkojen tulisi kutistua (liikkujan mielestä) myös muissa suunnissa kuin liikkeen suunnassa. Ristiriitako?

käyttäjä-4865
Liittynyt13.8.2014
Viestejä4
Teppo Mattsson
Esa Kannisto

Kiitos mielenkiintoisista kirjoituksista.

Hiukan pohdiskelen tässä nyt ääneen. Tuossa tarkastelit valonnopeudella kulkevan näkökulmaa ja nopeutta mm. toisen vastakkaiseen suuntaan valonnopeudella tulevan kohtaamista. Esittämässäsi esimerkissä on kyseessä (meidän) kellollamme tapahtuva valonnopeudella etenevän näkökulman tarkastelu (kuten etäisyyden ilmaisuna  valovuosina on juuri tätä). Mutta valonnopeudella etenevän kello ns. seisoo eli sen kellolla niiden kohtaaminen on välimatkaton, koska avaruus on täysin kaareutunut valonnopeudella eikä siinä ole silloin välimatkaa sen kellolla, joten valonnopeudella etenevän näkökulmasta sen oman kellon mukaan se lähtee ja on perillä samanaikaisesti. 

Kysymys: Onkohan se niin, kuten tuossa pohdiskelin?

Nimimerkillä Amatööriharrastelija

Huomaathan, että kukaan ei voi saavuttaa valon nopeutta? Se vaatisi äärettömästi energiaa.

Okei. Tarkoitin tuossa omassa sepustuksessani valokvanttia ja sen kelloa. Sehän tietenkin etenee valonnopeudella. Fotonin kello ns. seisoo.

 

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15613

Hieman tuosta ajatuksesta "itse ei voi kulkea valoa nopeammin".

Tokihan se onnistuu, jos valo joutuu tekemään pidemmän matkan kuin hidas kappale. Tällainen tilanne syntyy esimerkiksi, kun valon liikemäärä pakottaa se kulkemaan väliaineessa, jossa se vuorovaikuttaa sähkömagneettisesti kuitenkaan absorboitumatta sopivien viritystilojen puuttuessa. Hidas kappale voi kiihdyttää sivuun ja ohittaa hankalan väliaineen ja ehtiä maaliin ennen valoa.

Vastaava tilanne syntyy, kun valo kulkee läpi voimakkaiden gravitaatiokenttien. Nousee kysymys siitä millainen mahtaa olla tyhjö tyhjimmillään? Kaikkeuden rakenteessahan on havaittu aineen rihmottuvan verkoksi ja väliin jää laajoja tyhjiä alueita. Miten paljon nopeammin valo taittaa matkaa kuplan läpi kuin pitkin tyhjöä, mutta ainerihma-alueen kautta? Onko tehty mittauksia? Oletetaan siis laakea optinen koordinaatisto ulkopuolisen havainnoimana. Mittausasetelma saattaa olla hankala järjestettävä, punasiirtymään kun ei ole luottamista. Pimeän energian ongelman ratkaisemisessa voisi paremmalla rakenteen tuntemuksella olla kuitenkin paljon käyttöä; jos kupla osoittautuu lävistävän valon mittakaavassa oleellisesti pienemmäksi, kuin ainerihmojen mittakaavassa, kokonaislaajeneminen saattaakin osoittautua tasaiseksi ellei jopa hidastuvaksi.

Toinen ajatus koski Naturen käsittelemää itseisaikaa / itseisnopeutta. Nostit blogissa nopeuden 2c ikään kuin "varsinaiseksi kattonopeudeksi". Se on kuitenkin vain yhden tilanteen, vastakkaissuuntiin kulkevan valonsäteen kohtaamisnopeus väliin jäävän koordinaatistossa. Itseisnopeushan voi olla mitä vain nollan ja äärettömän väliltä. Silloin verrataan kappaleen jonkin aikaisemman liiketilan koordinaatistoon omaa sen hetkistä itseisaikaa tuosta aikaisemmasta liiketilahetkestä ja tuossa aikaisemmassa koordinaatistossa kuljettua matkaa.

Kosmologiassa ajatellaan yleisesti, että kaksi paikkaa voi kosmologisessa koordinaatistossa etääntyä toisistaan ylivalonnopeudella, jopa yli nopeuden 2c?... Tuolloin ajatellaan, että horisontti rajaa havaitsijalle "havaittavan kaikkeuden". Tuollainen ajattelu on mielestäni oireellista, koska kuitenkin niin kauan kuin kaikki kohteet eivät karkaa toisiltaan rajanopeudella c, valo jossain äärellisessä ajassa voi kulkea minkä tahansa etäisyyden (ellei kaikkeus olisi avaruusmitoiltaan ääretön [ja kardinaliteetiltään selvästi hiukkasmäärän äärettömyyttä mahtavampi], mikä tuntuu kohtuuttomalta [avaruusaika voisi olla ääretön, mutta ehkei sekään sentään ylinumeroituvasti?]). Koko vuorovaikutusnopeuden kausaliteettia säilyttävä yläraja asettuu kyseenalaiseksi, jos aitoja horisontteja olisi - kyllä ne kaikissa tapauksissa taitavat olla näennäisiä matemaattisia tulkintoja.

Eikö tuntuisi luonnolliselta lähtökohdalta, että mielivaltaisen suurella itseisnopeudella pitäisi onnistua vuorovaikuttamaan kaikkeuden kaikkien protonien kanssa? 

Summa summarum: Äärettömyyksien hallinta on osoittautunut fysiikassa antoisaksi. Käsitykseni on, että myös yleisen suhteellisuusteorian jatkokehittelyssä se poikii todelliset hedelmät. Jos vaikka matematiikkaan muuttuja-avaruudessa uhkaakin tulla äärettömyyksiä, havaintoavaruudesta suoria vihjeitä sellaisista ei ole, mieluummin päinvastoin.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³) = 1 / 137,036

Trash
Liittynyt25.2.2010
Viestejä2027
Nature

Valo etenee maasta kuuhun maasta mitattuna noin yhdessä sekunnissa, valon säteen mukana mitattuna nollassa sekunnissa. Tuona aikana kuu on siirtynyt rataansa pitkin yhtä pitkän matkan (taitaa olla noin 1 km) sekä maasta mitattuna, että valonsäteeseen liitetyn koordinaatiston mukaan mitattuna. Maasta tarkkaillen kuun ratanopeus on siis äärellinen (1 km/s), kun se valon nopeudesta mitattuna on siis ääretön.

Hups - keikkaa, kuu ylitti valon nopeuden. Saman ylivalonnopeus havainnon voi siis tehdä myös hieman alle valon nopeudella kulkevasta aluksesta (kun aikaa kyseisen koordinaatiston mukaan kuluisi alle [1 / 300 000] s). Muutoin matkojen tulisi kutistua (liikkujan mielestä) myös muissa suunnissa kuin liikkeen suunnassa. Ristiriitako?

Tässä tulee esille se että ei ole olemassa eri pisteille (maa ja kuu) yhteistä "nyt" hetkeä. Havaitsijan kokema kahden pisteen yhtäaikaisuus riippuu sen omasta koordinaatistosta.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840
Esa Kannisto
Teppo Mattsson
Esa Kannisto

Kiitos mielenkiintoisista kirjoituksista.

Hiukan pohdiskelen tässä nyt ääneen. Tuossa tarkastelit valonnopeudella kulkevan näkökulmaa ja nopeutta mm. toisen vastakkaiseen suuntaan valonnopeudella tulevan kohtaamista. Esittämässäsi esimerkissä on kyseessä (meidän) kellollamme tapahtuva valonnopeudella etenevän näkökulman tarkastelu (kuten etäisyyden ilmaisuna  valovuosina on juuri tätä). Mutta valonnopeudella etenevän kello ns. seisoo eli sen kellolla niiden kohtaaminen on välimatkaton, koska avaruus on täysin kaareutunut valonnopeudella eikä siinä ole silloin välimatkaa sen kellolla, joten valonnopeudella etenevän näkökulmasta sen oman kellon mukaan se lähtee ja on perillä samanaikaisesti. 

Kysymys: Onkohan se niin, kuten tuossa pohdiskelin?

Nimimerkillä Amatööriharrastelija

Huomaathan, että kukaan ei voi saavuttaa valon nopeutta? Se vaatisi äärettömästi energiaa.

Okei. Tarkoitin tuossa omassa sepustuksessani valokvanttia ja sen kelloa. Sehän tietenkin etenee valonnopeudella. Fotonin kello ns. seisoo.

 

https://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/valo-ei-koe-aikaa.html

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855
Trash
Nature

Valo etenee maasta kuuhun maasta mitattuna noin yhdessä sekunnissa, valon säteen mukana mitattuna nollassa sekunnissa. Tuona aikana kuu on siirtynyt rataansa pitkin yhtä pitkän matkan (taitaa olla noin 1 km) sekä maasta mitattuna, että valonsäteeseen liitetyn koordinaatiston mukaan mitattuna. Maasta tarkkaillen kuun ratanopeus on siis äärellinen (1 km/s), kun se valon nopeudesta mitattuna on siis ääretön.

Hups - keikkaa, kuu ylitti valon nopeuden. Saman ylivalonnopeus havainnon voi siis tehdä myös hieman alle valon nopeudella kulkevasta aluksesta (kun aikaa kyseisen koordinaatiston mukaan kuluisi alle [1 / 300 000] s). Muutoin matkojen tulisi kutistua (liikkujan mielestä) myös muissa suunnissa kuin liikkeen suunnassa. Ristiriitako?

Tässä tulee esille se että ei ole olemassa eri pisteille (maa ja kuu) yhteistä "nyt" hetkeä. Havaitsijan kokema kahden pisteen yhtäaikaisuus riippuu sen omasta koordinaatistosta.

En ihan ymmärrä mitä tuolla tarkoitat. Kysehän on kulkijaan nähden poikittaissuuntaisen liikkeen etenemästä (kuun siirtymä kiertoradallaan) liikujan kokemana aikana. Käsittääkseni levossa oleva ja kohtisuoraan kuun rataa vastaan liikkuva mittaavat tuon siirtymän samaksi (koska vain kulkusuunnassa mitat muuttuvat - lyhenevät / venyvät).

Nyt jos tämä kulkija mittaa ajan hidastumisestaan johtuen lyhyemmän ajan, poikittaisliikken matkan pysyessä samana, niin tuo kulkusuuntaa vastaan kohtisuora siirtymänopeus pitäisi siis näyttää ylittävän valonnopeuden.

Joku tuossa suhteuttamisessa mättää. Tietysti tuota poikittaista ylivalonnopeutta voi pitää vain näennäisnopeutena, mutta mikä nyt sitten on reaalista ja mikä ei.

Millä tavoin kulkusuuntainen matka on reaalisisempi kuin muun suuntainen matka ja kenen koordinaatiston mukaan minkäkin suuntainen matka on se reaalinen? Nähtävästi ajan ja matkan suhteutus pitäisi tehdä kullekin suunnalle erikseen.

Tietysti voi myös kysyä onko liikkujan kokema aika todellisuudessa kuitenkaan se, joka se maassa olijan mielestä (valokelloperiaatteella) näyttäisi olevan?

NytRiitti
Liittynyt12.9.2012
Viestejä2951
Nature

...

n, poikittaisliikken matkan pysyessä samana, niin tuo kulkusuuntaa vastaan kohtisuora siirtymänopeus pitäisi siis näyttää ylittävän valonnopeuden.

...

Suhteellisuusteoriat ja kohtisuoruus?

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855
Veli H.
Nature

...

n, poikittaisliikken matkan pysyessä samana, niin tuo kulkusuuntaa vastaan kohtisuora siirtymänopeus pitäisi siis näyttää ylittävän valonnopeuden.

...

Suhteellisuusteoriat ja kohtisuoruus?

Yksinkertaisempi esimerkki:

Alus, jonka pituus on 20 cs ja halkaisija on 1 cs, etenee maasta mitattuna nopeudella 0,8 c kohti aurinkoa. Laserpulssi kulkee aluksen poikki, jolloin se maasta mitaten (aluksen kyljestä toiseen) kestää 1 s. Aluksessa koettu aika olisi tällöin gammakertoimen mukaan 0,6 s. Poikittainen matka aluksessa olisi edelleen 1 cs, jolloin laserpulssin poikittainen nopeus tulisi aluksen koordinaatiston mukaan ollakin siis 1 cs / 0,6 s = 1,7 c.

Trash
Liittynyt25.2.2010
Viestejä2027
Nature

En ihan ymmärrä mitä tuolla tarkoitat. Kysehän on kulkijaan nähden poikittaissuuntaisen liikkeen etenemästä (kuun siirtymä kiertoradallaan) liikujan kokemana aikana.

Eli yhtä hyvin voisi kuun rataliikkeen sijasta ajatella kuussa olevan kellon viisareita. Kyse on siis siitä miten synkronoida maassa ja kuussa olevat kellot keskenään. Kun maan pinnalla paikallaan oleva tarkkailija katsoo kuussa olevaa kelloa, olettaa hän valon matkaavan maahan yhden sekunnin, ja synkronoi maassa olevan kellon sen mukaan. Lähes valon nopeudella kohti kuuta liikkuvan vinkkelistä maan kello onkin nyt sekunnin jäljessä. Vastaavasti lähes valonnopeudella kuusta maata kohti matkaavan vinkkelistä maan kello on sekunnin etuajassa. Pohjimmiltaan kyse on siitä että valon edestakainen matka-aika kyllä tiedetään, mutta ei ole mitään keinoa mitata sen matka-aikaa yhteen suuntaan.

NytRiitti
Liittynyt12.9.2012
Viestejä2951
Nature

...

Alus, jonka pituus on 20 cs ja halkaisija on 1 cs, etenee maasta mitattuna nopeudella 0,8 c kohti aurinkoa. Laserpulssi kulkee aluksen poikki, jolloin se maasta mitaten (aluksen kyljestä toiseen) kestää 1 s. Aluksessa koettu aika olisi tällöin gammakertoimen mukaan 0,6 s. Poikittainen matka aluksessa olisi edelleen 1 cs, jolloin laserpulssin poikittainen nopeus tulisi aluksen koordinaatiston mukaan ollakin siis 1 cs / 0,6 s = 1,7 c.

...

 

Ainaski alus ehtii liikkua , jos nopeus 0,8 joten ei osu ihan samaan kohtaan vastakkaisella puolella

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5709

Eusa: Kosmologiassa ajatellaan yleisesti, että kaksi paikkaa voi kosmologisessa koordinaatistossa etääntyä toisistaan ylivalonnopeudella, jopa yli nopeuden 2c?...

Tässä muutamien vuosien takaista pohdintaa nopeuksista ja etäisyyksistä kosmologiassa. Perustuu ystäväni Spin0: kirjoituksiin. Laiskana miehenä kopsasin tätä jutustelua enkä lähtenyt referoimaan sitä. Mutta se pointti tässä on, että nopeudet/etäisyydet eivät ole simppeli juttu kosmologiassa kun täytyy koko ajan pitää mielessä laajentuminen (comoving distance).

”Ja toisaalta Hubblen etäisyyden mukana liikkuva etäisyys HD on noin 4250 Mpc (13,9 mrd.valovuotta). Koko havaitsemamme maailmankaikkeuden säteen mukana liikkuva etäisyys on paljon suurempi - noin 14000 Mpc (46 mrd. valovuotta). Selvästikin voimme siis havaita paljon kaukaisempia kohteita kuin HD:n säteen sisällä olevat. Hubblen voluumi onkin vain murto-osa koko havaittavasta universumista.

Mutta Hubblen etäisyydellä galaksit etääntyvät meistä valon nopeudella, voimmeko havaita kohteita, jotka etääntyvät laajenemisen mukana valoa nopeammin?

Kaikki kohteet, joiden punasiirtymä on suurempi kuin Hubblen etäisyys etääntyvät meistä tosiaan valoa nopeammin. Tämä ei kuitenkaan ole mikään este niiden havaitsemiselle. Tästä ovat todisteena tuhannet havaitsemamme kvasaarit, galaksit, gammapurkaukset ja kosminen taustasäteilykin joiden punasiirtymät ovat suurempia kuin HD:n punasiirtymä. Ne ovat kaukaisempia kuin HD. Koska kohteen etääntyminen laajenemisen myötä on sitä nopeampaa, mitä kaukaisempi kohde on kyseessä, etääntyvät kaikki HD:tä kaukaisemmat kohteet meistä valoa nopeammin. Se ei ole mikään este niiden havaitsemiselle.

Ja toisaalta tässä on kysymys myös etäisyyden määritelmistäkin. Siksi sanoin aiemmin, että sinulla tuntui menneen eri etäisyyskäsitteet sekaisin. Saatoit ajatella, että koska HD:n mukana liikkuva etäisyys on noin 13,9 mrd. valovuotta olisi se suoraan vertailukelpoinen sen seikan kanssa, että havaitsemamme kosminen taustasäteily on peräisin noin 13,7 miljardin vuoden takaa, eli etäisyyskin siihen olisi noin 13,7 mrd valovuotta (4000 Mpc). Näinhän ei ole. Sen sijaan kosmisen taustasäteilyn mukana liikkuva etäisyys on noin 46 mrd. valovuotta (14000 Mpc). Jos siis HD olisi jonkinlaisena rajana havainnoille, emme voisi havaita kosmista taustasäteilyä.

Populaareissa esityksissä etäisyydet usein ilmaistaan harhaanjohtavasti tai jopa väärin, ja yksikkönä käytetty valovuosikin sotkee siinä käsitteenä. Jos uutisessa esimerkiksi kerrotaan havaitun uusi eksoplaneetta, jonka tähdeltä valo on matkannut meille 1000 vuotta ja johon etäisyys on 1000 valovuotta on tämä aivan oikein ilmaistu. Pienillä etäisyyksillä valon kulkema aika ja sen kulkema etäisyys ovat riittävällä tarkkuudella samat. Tämä pätee Linnunradan tähtien ja läheisten galaksienkin suhteen.

Mutta hyvin suurilla etäisyyksillä, kun aletaan puhua miljardeista valovuosista kehiin astuu avaruuden laajeneminen, joka ehtii vaikuttaa etäisyyteen valon kulkeman pitkän matkan ja siihen kuluneen ajan aikana. Jos uutisessa kerrotaan havaitun esimerkiksi kaukainen galaksi, josta valo matkannut meille 12 miljardia vuotta, ei etäisyys kohteeseen suinkaan ole 12 miljardia valovuotta. Galaksin punasiirtymä olisi noin z=4, joten kulmaetäisyys siihen olisi noin 4,8 mrd valovuotta ja mukana liikkuva etäisyys noin 23,9 mrd valovuotta. (jätin parsekit tarkoituksella pois)

Voimmeko havaita kohteita, jotka ovat aina etääntyneet meistä yli valon nopeudella?

Kyllä. Otetaan jokin kaukainen havaittu galaksi, vaikkapa IOK-1 jonka punasiirtymä on z=6,96 ja heitetään arvo laskureihin. Tulokset:
Maailmankaikkeuden ikä oli tuolloin 780 miljoonaa vuotta.
Etäisyys galaksiin oli silloin 1110 Mpc (3,61 mrd.vv).
Valon matka kesti 12,9 miljardia vuotta.
Nykyisin etäisyys galaksiin on 8820 Mpc (28,8 mrd.vv).
Tällä hetkellä galaksin etääntymisnopeus on noin 2 kertaa valon nopeus.
Silloin muinoin valon lähtiessä matkaan etääntymisnopeus oli noin 3 kertaa valon nopeus.
Galaksi on siis aina etääntynyt meistä valoa nopeammin ja silti voimme havaita sen.

Miten sellainen on mahdollista?

Koska HD ei pysy aina samana, vaan säde kasvaa ajan myötä ulospäin - eli kohti sitä kaukaa meillepäin tulevaa valoa. Siksi sen alueelle päätyy ajan myötä valoa, joka on peräisin valoa nopeammin etääntyneestä kohteesta ja siksi sen valon on mahdollista saavuttaa meidät. Vasta kyllin suuri maailmakaikkeuden kiihtyvä laajeneminen saisi HD:n pienenemään.

No minkälaisen rajan se HD muodostaa havainnoille?

Ei nykyään minkäänlaista. Voimme aivan yhtä hyvin havaita kohteita niin sen ulko- kuin sisäpuolellakin. Se varsinainen havaittavan maailmakaikkeuden rajan muodostava partikkelihorisontti on HD:tä valtavan paljon kauempana, kuten on nykyisin havaintojen käytännön rajana oleva kosminen taustasäteilykin (kunnes joku toivottavasti keksii neutriinoteleskoopin, jolloin voimme "nähdä" vieläkin kauemmaksi vieläkin nuorempaan universumiin). Noin sekunnin vanhaan.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble_volume

http://en.wikipedia.org/wiki/Comoving_distance

 

 

 

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855
Veli H.
Nature

...

Alus, jonka pituus on 20 cs ja halkaisija on 1 cs, etenee maasta mitattuna nopeudella 0,8 c kohti aurinkoa. Laserpulssi kulkee aluksen poikki, jolloin se maasta mitaten (aluksen kyljestä toiseen) kestää 1 s. Aluksessa koettu aika olisi tällöin gammakertoimen mukaan 0,6 s. Poikittainen matka aluksessa olisi edelleen 1 cs, jolloin laserpulssin poikittainen nopeus tulisi aluksen koordinaatiston mukaan ollakin siis 1 cs / 0,6 s = 1,7 c.

...

 

Ainaski alus ehtii liikkua , jos nopeus 0,8 joten ei osu ihan samaan kohtaan vastakkaisella puolella

Käsittelyssä olikin vain se kohtisuora komponentti, laserpulssi menee tietysti vinosti aluksen sisätilan poikki riippumatta siitä mistä koordinaatistosta asiaa tarkastellaan.

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855
Trash
Nature

En ihan ymmärrä mitä tuolla tarkoitat. Kysehän on kulkijaan nähden poikittaissuuntaisen liikkeen etenemästä (kuun siirtymä kiertoradallaan) liikujan kokemana aikana.

Eli yhtä hyvin voisi kuun rataliikkeen sijasta ajatella kuussa olevan kellon viisareita. Kyse on siis siitä miten synkronoida maassa ja kuussa olevat kellot keskenään. Kun maan pinnalla paikallaan oleva tarkkailija katsoo kuussa olevaa kelloa, olettaa hän valon matkaavan maahan yhden sekunnin, ja synkronoi maassa olevan kellon sen mukaan. Lähes valon nopeudella kohti kuuta liikkuvan vinkkelistä maan kello onkin nyt sekunnin jäljessä. Vastaavasti lähes valonnopeudella kuusta maata kohti matkaavan vinkkelistä maan kello on sekunnin etuajassa. Pohjimmiltaan kyse on siitä että valon edestakainen matka-aika kyllä tiedetään, mutta ei ole mitään keinoa mitata sen matka-aikaa yhteen suuntaan.

Tuohan perustuisi pelkkään havaintoviiveeseen, johon suhteellisuusteoria ei perustu vaan niihin kahteen postulaattiin ilman havaintoviivettä. Eli havaitsijariippumattomaan valon nopeuden vakioisuuteen ja siihen että kaikissa inertiaalikoordinaatistoissa ilmiöt näyttäytyvät samanlaisina.

Goswell
Liittynyt8.3.2010
Viestejä12024

Jaa, minusta alus on levossa tasaisella nopeudella, eli koetulos on ihan sama kuin jos se tehdään aluksen ollessa paikoillaan. Aluksessa kukaan ei voi tietää liikkuuko alus vai ei koska ei ole kiihtyvyyttä, siis jos ei katso ikkunasta, ei edes valo. Härrekyydendoo, miettikää nyt sitä nopeutta, sitä ei ole absoluuttisena olemassa vaan vain suhteellisena, ei nopeuteen voi sitoa yhtään mitään tuon kaltaista koska kaikki nopeudet on päällä yhtäaikaa..

Minun mielestä noin.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15613

Lentotaidoton:

Tuota etaisyyskasitysta juuri tarkoitin pohdinnallani. On hyvin helppoa menna ristisolmuun kosmisilla etaisyyksilla. Selostapa esim. mika on etaisyys nyt meilta kohteeseen, joka liikkuu meita kohti omassa galaksissaan sen suhteen 0.9c, tuo galaksi loittonee meista 0,1c ja sen ika suhteessa alkurajahdykseen on 1 miljardi vuotta. ?

Niinpa, lopulta ei ole muuta jarkevaa etaisyysmittaa kuin sateilyn kulkema matka. Voimme aivan hyvin ajatella, etta mitattu valo on samanaikaisesti (omassa koordinaatistossaan) seka emissiossa etta absorptiossa. Valosta voi kuitenkin lukea paljon. Koska ei ole kaikille samanhetkisia positioita, on mieletonta vaittaa, etta nyt jokin kohde onkin 46 valovuoden paassa "aikuisten oikeesti". :)

Kayttakaamme siis etaisyyksina efektiivista tietoa siita kuinka paljon valo on lapaissyt fysikaalisia kenttia.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³) = 1 / 137,036

Trash
Liittynyt25.2.2010
Viestejä2027
Nature
Trash
Nature

En ihan ymmärrä mitä tuolla tarkoitat. Kysehän on kulkijaan nähden poikittaissuuntaisen liikkeen etenemästä (kuun siirtymä kiertoradallaan) liikujan kokemana aikana.

Eli yhtä hyvin voisi kuun rataliikkeen sijasta ajatella kuussa olevan kellon viisareita. Kyse on siis siitä miten synkronoida maassa ja kuussa olevat kellot keskenään. Kun maan pinnalla paikallaan oleva tarkkailija katsoo kuussa olevaa kelloa, olettaa hän valon matkaavan maahan yhden sekunnin, ja synkronoi maassa olevan kellon sen mukaan. Lähes valon nopeudella kohti kuuta liikkuvan vinkkelistä maan kello onkin nyt sekunnin jäljessä. Vastaavasti lähes valonnopeudella kuusta maata kohti matkaavan vinkkelistä maan kello on sekunnin etuajassa. Pohjimmiltaan kyse on siitä että valon edestakainen matka-aika kyllä tiedetään, mutta ei ole mitään keinoa mitata sen matka-aikaa yhteen suuntaan.

Tuohan perustuisi pelkkään havaintoviiveeseen, johon suhteellisuusteoria ei perustu

Ei vaan siihen että havaintoviivettä ei voi absoluuttisesti määrittää, jolloin myöskään kahden pisteen samanaikaisuutta ei voi määrittää. Relativity of simultaneity. Siksi eri koordinaatistoissa olevat havaitsijat ovat eri mieltä siitä onko kuu maan hetkellä t kohdassa x, x+1km vai x-1km.

Puuhevonen
Liittynyt9.1.2011
Viestejä5363

Miksi AINA kun ihmiset käsittelee suhteellisuusteoriaa, niin he puhuvat tasaisesta ja suoraviivaisesta liikkeestä, vaikka todellisessa maailmassa tasainen ja suoraviivainen liike on mahdotonta, koska aika-avaruus on aina kaareutunut joten kaikki kappaleet ovat vapaasti putoavia, mikäli niihin ei vaikutua ulkoinen voima ja siten kaikki tasaisesti liikkuvat kappaleet kulkevat kaarevia geodeeseja pitkin.

Tämän vuoksi KAIKKISSA suhteellisuusteorian kinemaattisissa esimerkeissä pitäisi tarkastella nimenomaan maapalloa kiertäviä satelliitteja, koska kappaleiden liike kiertoradalla massakeskipisteen ympärillä on luonnollisinta, intuitiivisinta ja selkeintä tasaista liikettä, koska siinä aika-avaruuden kaarevuus tulee hyvin intuitiivisesti esille. Ja erityisesti sen takia, koska kiertoradalla gravitaatiolla ei ole nettovaikutusta havaitsijaan.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Paul M
Liittynyt16.3.2005
Viestejä8640

Einstein on itse sanonut että kaikki on suhteellista, kun keitteli kelloa ja katsoi aikaa munasta. Ja tämä on tositarina.

En voinut vastustaa. Anteeksi epäasiallinen suhtautuminen asiaan.

 

 

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855

Otetaanpa äärimmäisen yksinkertainen esimerkki ylivalonnopeudesta, jota suhteellisuusteoria suorastaan vaatii toimiakseen.

Kaksosparadoksin mukaan matkan tehneen kaksosen ikä muuttuu esim. 1 vuoden kun maassa oleva kaksosveli on vanhentunut 40 vuotta. Kaikki tapahtumat maassa ovat siis matkaajaan nähden tapahtuneet 40 kertaisella nopeudella. Eli mm. hiukkaskiihdyttimessä tuon ajan kiertänyt protoni olisikin kulkenut matkaajan mielestä siis lähes 40 kertaisella valonnopeudella.

Täysin samaan periaatteeseen perustuu edellä esittämäni laserpulssi, se vain tapahtuu juuri aluksen kohdalla vaikka muutoin liittyisikin samaan koordinaatistoon maassa olijan kanssa.

Se mikä tässä siis häiritsee on koordinaatistokäsitteen soveltaminen (mielestäni) omituisella tavalla. Koordinaatistojen välinen suhteellinen liike ja paikat näissä koordinaatistoissa ovat käsittääkseni toisistaan riippumattomia, vaikka informaatio näiden pisteiden välillä voisikin edetä rajallisella nopeudella.

Siis yksittäisen koordinaatiston mikä tahansa kohta pitäisi tarkkailupisteenä olla loogisesti samanarvoinen kyseisen koordinaatiston origon kanssa, vaikka jonkin tapahtuman informaatio näiden pisteiden välillä olisikin viiveestä johtuen eriaikaista.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15613
Nature

Otetaanpa äärimmäisen yksinkertainen esimerkki ylivalonnopeudesta, jota suhteellisuusteoria suorastaan vaatii toimiakseen.

Kaksosparadoksin mukaan matkan tehneen kaksosen ikä muuttuu esim. 1 vuoden kun maassa oleva kaksosveli on vanhentunut 40 vuotta. Kaikki tapahtumat maassa ovat siis matkaajaan nähden tapahtuneet 40 kertaisella nopeudella. Eli mm. hiukkaskiihdyttimessä tuon ajan kiertänyt protoni olisikin kulkenut matkaajan mielestä siis lähes 40 kertaisella valonnopeudella.

Täysin samaan periaatteeseen perustuu edellä esittämäni laserpulssi, se vain tapahtuu juuri aluksen kohdalla vaikka muutoin liittyisikin samaan koordinaatistoon maassa olijan kanssa.

Se mikä tässä siis häiritsee on koordinaatistokäsitteen soveltaminen (mielestäni) omituisella tavalla. Koordinaatistojen välinen suhteellinen liike ja paikat näissä koordinaatistoissa ovat käsittääkseni toisistaan riippumattomia, vaikka informaatio näiden pisteiden välillä voisikin edetä rajallisella nopeudella.

Siis yksittäisen koordinaatiston mikä tahansa kohta pitäisi tarkkailupisteenä olla loogisesti samanarvoinen kyseisen koordinaatiston origon kanssa, vaikka jonkin tapahtuman informaatio näiden pisteiden välillä olisikin viiveestä johtuen eriaikaista.

Ei ole todellakaan kaikille yhteistä koordinaatistoa, jossa voisi käyttää mitattavaa aikaa tai etäisyyttä koordinaatteina, vain projektio kahdelle kappaleelle, mitattava ja mittaaja, voidaan saada ristiriidattomaksi. Yleisen suhteellisuusteorian (kuten Newtonin teoriankin) käytännön rajoitus on kolmen tai useamman merkitsevän kappaleen mallintamisen vaikeus, ei ole muuta tietä kuin iterointi.

Viimeisten tutkimusten yksi testattava idea kuitenkin on, voisiko kaikkeuden/todellisuuden mallintaa käyttämällä mittatikkuna pelkästään kausaalista etäisyyttä, joka huomioisi sekä gravitaatiokentän että sm-kentän tuottaen absoluuttisen mallin kokonaiskentästä, jonka muuttuminen on ennustettavissa ja palautettavissa säteilyksi ja hiukkasiksi. Tällaisen mallin testaamiseen tarvittaisiin riittävän häiriösuojattu ympäristö, jossa mikrogravitaatiokokein voitaisiin luoda tarkasti määritelty gravitaatio- ja sm-kentän yhdistelmä... Ei taida löytyä sopivaa paikkaa ihan läheltä, mutta erilaisilla satelliittiradoilla voisi saada riittävästi vertailuaineistoa, jonka perusteella voi sulkea paikalliset muuttujat ehkä pois...

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³) = 1 / 137,036

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855
Eusa

Ei ole todellakaan kaikille yhteistä koordinaatistoa, jossa voisi käyttää mitattavaa aikaa tai etäisyyttä koordinaatteina ...

Sitä en vaatinutkaan vaan sitä että kaikki toistensa suhteen levossa olevat pisteet mittaavat samaa aikaa ja etäisyyttä vaikka jonkin tapahtuman havaitseminen tapahtuisikin havaintoviiveestä johtuen näennäisesti eri aikaan.

Tietääkseni suhteellisuusteoriassa pätee että liikuttaessa suuntaan y, etäisyydet suunnassa x ovat kuitenkin samat sekä liikkujalle että levossa olevalle, ns. pituuskontraktio tapahtuu siis vain suunnassa y. Tästä seuraa että kaikki liikkeet x-suunnassa ovat liikkuvan ajan hidastumisena myötä vastaavasti nopeampia. Vai hidastuuko aikakin vain suunnassa y, eli riippuu siitä miten päin kello sattuu kädessä olemaan?

Jotta tuossa olisi jotain järkeä, pitäisi mitat muuttua liikkujan suhteen kaikissa suunnissa eikä vain etenemissuunnassa. Tällöin siis kuvitteellisella valonnopudella liikkuvalle maailmankaikkeus ei olisi litistynyt tasoksi vaan supistunut pisteeksi (muuuten pitäisi kaiken tason suuntaisen liikkeen ylittää valonnopeus moninkertaisesti, jotta kausaliteetti siinä suunnassa ei rikkoutuisi).

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1718

Paul Kustaanheimo arvosteli kitkerästi suhteellisuusteoriaa. 70-luvulla hän kirjoitti jossakin lehdessä (muistaakseni Kanavassa) kansantajuisen artikkelin, jonka mukaan suhteellisuusteorian "pätevyys" jossain merkittävässä asiassa perustuu sattumaan. Joku taivaankappale vain sattuu olemaan tietyssä juuri oikeassa asennossa.

Kustaanheimo ja Raimo Lehti kehittivät vaihtoehtoisen suhteellisuusteorian, joka noteerattiin Wheelerin gravitaatiokirjassakin, mutta TKK:lla tehty tarkka mittaus ei antanut teorian ennustamaa tulosta.

Eräässä tiedelehdessä (saattoi olla Physics Letters, mutta luultavammin arvovaltaisempi) 80-luvulla osoitettiin, että jos suomalaisen Einsteinin kilpailijan Gunnar Nordströmin teoriaa täydennetään sopivalla lisätermillä, saadaan kaikki suhteellisuusteorian efektit.

Jerevanin yliopiston professori O.K.Davtyan esitti 70-luvulla oman suhteellisuusteoriansa journaalissa Annalen der Physik, samassa, missä Einstein aikoinaan:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/andp.19784900204/abstract

Berliinin yliopiston professori Hagen Kleinert (400 tiet. julk.) on kehitellyt suhteellisuusteoriaa korvaavaa, mutta myös paljon laaja-alaisempaa mallia, jossa avaruuden ajatellaan koostuvan defekteistä, etäänlaisista kidevirheistä. Muun muass nobelisti `t Hooft tuntuu kiinnostuneelta "Planckin-Kleinertin kiteestä" 

http://en.wikipedia.org/wiki/World_crystal

http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/papers/planckklcZN.pdf

Oman maallikonnäkemykseni mukaan tapahtumien taustat tulevat löytymään vakuumista, jossa kaiken materian juurien uskon olevan. Kleinertin toteamus, että tulemme yllättymään, kun pääsemme tutkimaan Planckin vakion kokoluokan ilmiöitä, viittaa mielestäni samaan suuntaan

http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/kleinert/?p=worldcrystal

Trash
Liittynyt25.2.2010
Viestejä2027
Nature
Yksinkertaisempi esimerkki:

Alus, jonka pituus on 20 cs ja halkaisija on 1 cs, etenee maasta mitattuna nopeudella 0,8 c kohti aurinkoa. Laserpulssi kulkee aluksen poikki, jolloin se maasta mitaten (aluksen kyljestä toiseen) kestää 1 s.

Maasta vinkkelistä laserpulssi kulkee myös aluksen kulkusuunnassa sen 0.8 cs. Eli kokonaismatka 1.28 cs.
Nature
Otetaanpa äärimmäisen yksinkertainen esimerkki ylivalonnopeudesta, jota suhteellisuusteoria suorastaan vaatii toimiakseen.

Kaksosparadoksin mukaan matkan tehneen kaksosen ikä muuttuu esim. 1 vuoden kun maassa oleva kaksosveli on vanhentunut 40 vuotta. Kaikki tapahtumat maassa ovat siis matkaajaan nähden tapahtuneet 40 kertaisella nopeudella. Eli mm. hiukkaskiihdyttimessä tuon ajan kiertänyt protoni olisikin kulkenut matkaajan mielestä siis lähes 40 kertaisella valonnopeudella.

Noinhan siinä käy kun havaitsija vaihtaa koordinaatistoa. Ei tarvita edes hiukkaskiihdytintä eikä kaksoisveljeä. Nopea matkaaja voisi itse jälkikäteen ihmetellä kuinka matkansa pituuden ja oman kellonsa perusteella olisi ylittänyt valonnopeuden.

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855
Trash
Nature
Yksinkertaisempi esimerkki:

Alus, jonka pituus on 20 cs ja halkaisija on 1 cs, etenee maasta mitattuna nopeudella 0,8 c kohti aurinkoa. Laserpulssi kulkee aluksen poikki, jolloin se maasta mitaten (aluksen kyljestä toiseen) kestää 1 s.

Maasta vinkkelistä laserpulssi kulkee myös aluksen kulkusuunnassa sen 0.8 cs. Eli kokonaismatka 1.28 cs.

Kyse oli laserpulssin nopeudesta etenemisuunnassaan, eli aluksen siirtymää ei tarvitse huomioida.

Trash
Nature
Otetaanpa äärimmäisen yksinkertainen esimerkki ylivalonnopeudesta, jota suhteellisuusteoria suorastaan vaatii toimiakseen.

Kaksosparadoksin mukaan matkan tehneen kaksosen ikä muuttuu esim. 1 vuoden kun maassa oleva kaksosveli on vanhentunut 40 vuotta. Kaikki tapahtumat maassa ovat siis matkaajaan nähden tapahtuneet 40 kertaisella nopeudella. Eli mm. hiukkaskiihdyttimessä tuon ajan kiertänyt protoni olisikin kulkenut matkaajan mielestä siis lähes 40 kertaisella valonnopeudella.

Noinhan siinä käy kun havaitsija vaihtaa koordinaatistoa. Ei tarvita edes hiukkaskiihdytintä eikä kaksoisveljeä. Nopea matkaaja voisi itse jälkikäteen ihmetellä kuinka matkansa pituuden ja oman kellonsa perusteella olisi ylittänyt valonnopeuden.

Paitsi että tuo juuri perustuu havaintoviiveeseen, ilman havaintoviivettä matkaaja voisi koko ajan havainnoida ylivalonnopeutta. Tai jos matkaajan koordinaatistossa eri kohdissa mukana matkanneet olisivat havainnoineet maan tapahtumia ohi kulkiessaan ja olisivat kirjanneet ylös tilanteen ja ajanhetket, niin vertaamalla jälkeenpäin kirjanpitojaan olisivat todenneet maassa esim. hiukkaskiihdyttimen osalta selkeän ylivalonnopeuden.

Tämä on muuten sama asia mihin mm. suomalainen suhteellisuusteoriakriitikko Hjalmar Mellin kiinnitti huomiota.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5709

Eusa: Koska ei ole kaikille samanhetkisia positioita, on mieletonta vaittaa, etta nyt jokin kohde onkin 46 valovuoden paassa "aikuisten oikeesti". :) Kayttakaamme siis etaisyyksina efektiivista tietoa siita kuinka paljon valo on lapaissyt fysikaalisia kenttia.

 

Näin tietysti. Emmehän voi mistään todeta kosmologiassa ”aikuisen oikeesti”.  Muuta kuin efektiivisen kuvauksen mukaisesti valon kulkeman matkan mukaan. Meillä on kuitenkin teoriassa ”lupa” olettaa, että horisontin ylittävä kosmos ei eroa omastamme mitenkään.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5709

Eusa: Viimeisten tutkimusten yksi testattava idea kuitenkin on, voisiko kaikkeuden/todellisuuden mallintaa käyttämällä mittatikkuna pelkästään kausaalista etäisyyttä, joka huomioisi sekä gravitaatiokentän että sm-kentän tuottaen absoluuttisen mallin kokonaiskentästä, jonka muuttuminen on ennustettavissa ja palautettavissa säteilyksi ja hiukkasiksi. 

 

Mihinkähän ”viimeiseen tutkimukseen” mahdat viitata? Mikä on ”absoluuttinen malli kokonaiskentästä?

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5709

aggris aggris: Eräässä tiedelehdessä (saattoi olla Physics Letters, mutta luultavammin arvovaltaisempi) 80-luvulla osoitettiin, että jos suomalaisen Einsteinin kilpailijan Gunnar Nordströmin teoriaa täydennetään sopivalla lisätermillä, saadaan kaikki suhteellisuusteorian efektit.

 

Niin käsittääkseni Nordströmin teoria kompastui vain siihen, että se ei ennustanut valon taipuvan gravitaatiokentässä. Ennen vuotta 1919 oli siis makuasia, kumpaa teoriaa piti oikeana. Itse Albertti kehui Nordströmiä pahimmaksi kilpailijakseen suhteellisuusteoriassa.

JPI
Liittynyt5.12.2012
Viestejä26560
Lentotaidoton

aggris aggris: Eräässä tiedelehdessä (saattoi olla Physics Letters, mutta luultavammin arvovaltaisempi) 80-luvulla osoitettiin, että jos suomalaisen Einsteinin kilpailijan Gunnar Nordströmin teoriaa täydennetään sopivalla lisätermillä, saadaan kaikki suhteellisuusteorian efektit.

 

Niin käsittääkseni Nordströmin teoria kompastui vain siihen, että se ei ennustanut valon taipuvan gravitaatiokentässä. Ennen vuotta 1919 oli siis makuasia, kumpaa teoriaa piti oikeana. Itse Albertti kehui Nordströmiä pahimmaksi kilpailijakseen suhteellisuusteoriassa.

Jee ja Nordstöm lupulta palasi ruotuun saaden aikaan juttuja YST:ssä. Hänen mukaansa on myös (puoliksi) nimitetty varatun mustan aukon metriikka:

http://en.wikipedia.org/wiki/Reissner%E2%80%93Nordstr%C3%B6m_metric

3³+4³+5³=6³

JPI
Liittynyt5.12.2012
Viestejä26560
Nature
Eusa

Ei ole todellakaan kaikille yhteistä koordinaatistoa, jossa voisi käyttää mitattavaa aikaa tai etäisyyttä koordinaatteina ...

Sitä en vaatinutkaan vaan sitä että kaikki toistensa suhteen levossa olevat pisteet mittaavat samaa aikaa ja etäisyyttä vaikka jonkin tapahtuman havaitseminen tapahtuisikin havaintoviiveestä johtuen näennäisesti eri aikaan.

Tietääkseni suhteellisuusteoriassa pätee että liikuttaessa suuntaan y, etäisyydet suunnassa x ovat kuitenkin samat sekä liikkujalle että levossa olevalle, ns. pituuskontraktio tapahtuu siis vain suunnassa y. Tästä seuraa että kaikki liikkeet x-suunnassa ovat liikkuvan ajan hidastumisena myötä vastaavasti nopeampia. Vai hidastuuko aikakin vain suunnassa y, eli riippuu siitä miten päin kello sattuu kädessä olemaan?

Jotta tuossa olisi jotain järkeä, pitäisi mitat muuttua liikkujan suhteen kaikissa suunnissa eikä vain etenemissuunnassa. Tällöin siis kuvitteellisella valonnopudella liikkuvalle maailmankaikkeus ei olisi litistynyt tasoksi vaan supistunut pisteeksi (muuuten pitäisi kaiken tason suuntaisen liikkeen ylittää valonnopeus moninkertaisesti, jotta kausaliteetti siinä suunnassa ei rikkoutuisi).

Olisikohan syytä sinunkin vähän opiskela sitä fysiikkaa, nuo kommenttisi ovat täysin maallikon ajattelua.

3³+4³+5³=6³

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855
JPI
Nature
Eusa

Ei ole todellakaan kaikille yhteistä koordinaatistoa, jossa voisi käyttää mitattavaa aikaa tai etäisyyttä koordinaatteina ...

Sitä en vaatinutkaan vaan sitä että kaikki toistensa suhteen levossa olevat pisteet mittaavat samaa aikaa ja etäisyyttä vaikka jonkin tapahtuman havaitseminen tapahtuisikin havaintoviiveestä johtuen näennäisesti eri aikaan.

Tietääkseni suhteellisuusteoriassa pätee että liikuttaessa suuntaan y, etäisyydet suunnassa x ovat kuitenkin samat sekä liikkujalle että levossa olevalle, ns. pituuskontraktio tapahtuu siis vain suunnassa y. Tästä seuraa että kaikki liikkeet x-suunnassa ovat liikkuvan ajan hidastumisena myötä vastaavasti nopeampia. Vai hidastuuko aikakin vain suunnassa y, eli riippuu siitä miten päin kello sattuu kädessä olemaan?

Jotta tuossa olisi jotain järkeä, pitäisi mitat muuttua liikkujan suhteen kaikissa suunnissa eikä vain etenemissuunnassa. Tällöin siis kuvitteellisella valonnopudella liikkuvalle maailmankaikkeus ei olisi litistynyt tasoksi vaan supistunut pisteeksi (muuuten pitäisi kaiken tason suuntaisen liikkeen ylittää valonnopeus moninkertaisesti, jotta kausaliteetti siinä suunnassa ei rikkoutuisi).

Olisikohan syytä sinunkin vähän opiskela sitä fysiikkaa, nuo kommenttisi ovat täysin maallikon ajattelua.

Ei ole olemassa erikseen mitään maallikon ajattelua. Siksi toisekseen minulla on kyllä kiitettävä arvosana yliopistotason fysiikasta, johon on sisältynyt mm. suhteellisuusteoria, joten en oikein tiedä minkätasoinen fysiikan opiskelu olisi riittävä, jotta "maallikkostatuksesta" pääsisi eroon.

Kyse tuossa edellä on vain siitä onko koordinaatistojen ero riittävä vai pitääkö tarkastella lisäksi eri paikkojakin eri koordinaatistoissa. En näe kovin miellkkäänä sitä että voidaan tarkastella tilannetta vain yhden paikan suhteen yhdessä koordinaatistossa vaan kaikkien paikkojen tulisi olla toistensa kanssa yhdenvertaisia yhdessä ja samassa koordinaatistossa (ei tietenkään eri koordinaatistojen suhteen).

Yhden koordinaatiston sisällä eriaikaisuudessa on kyse mielestäni vain informaatioviiveen aiheuttamasta aikaerosta. Kun tämä yhdistetään koordinaatistojen väliseen eroon (suhteelliseen liiikkeeseen) ja valon nopeuden vakioisuuteen niissä, päädytään suhteellisuusteoriaan.

Hyväksyn suhtiksen matikan, mutta tulkintaa välltämättä en. Liikkeen suhteellisuuskin on suhteellista, koska valonnopeutta lähetyttäessä liikutaan jollain nopeudella kaiken materian suhteen.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15613
Nature
JPI
Nature
Eusa

Ei ole todellakaan kaikille yhteistä koordinaatistoa, jossa voisi käyttää mitattavaa aikaa tai etäisyyttä koordinaatteina ...

Sitä en vaatinutkaan vaan sitä että kaikki toistensa suhteen levossa olevat pisteet mittaavat samaa aikaa ja etäisyyttä vaikka jonkin tapahtuman havaitseminen tapahtuisikin havaintoviiveestä johtuen näennäisesti eri aikaan.

Tietääkseni suhteellisuusteoriassa pätee että liikuttaessa suuntaan y, etäisyydet suunnassa x ovat kuitenkin samat sekä liikkujalle että levossa olevalle, ns. pituuskontraktio tapahtuu siis vain suunnassa y. Tästä seuraa että kaikki liikkeet x-suunnassa ovat liikkuvan ajan hidastumisena myötä vastaavasti nopeampia. Vai hidastuuko aikakin vain suunnassa y, eli riippuu siitä miten päin kello sattuu kädessä olemaan?

Jotta tuossa olisi jotain järkeä, pitäisi mitat muuttua liikkujan suhteen kaikissa suunnissa eikä vain etenemissuunnassa. Tällöin siis kuvitteellisella valonnopudella liikkuvalle maailmankaikkeus ei olisi litistynyt tasoksi vaan supistunut pisteeksi (muuuten pitäisi kaiken tason suuntaisen liikkeen ylittää valonnopeus moninkertaisesti, jotta kausaliteetti siinä suunnassa ei rikkoutuisi).

Olisikohan syytä sinunkin vähän opiskela sitä fysiikkaa, nuo kommenttisi ovat täysin maallikon ajattelua.

Ei ole olemassa erikseen mitään maallikon ajattelua. Siksi toisekseen minulla on kyllä kiitettävä arvosana yliopistotason fysiikasta, johon on sisältynyt mm. suhteellisuusteoria, joten en oikein tiedä minkätasoinen fysiikan opiskelu olisi riittävä, jotta "maallikkostatuksesta" pääsisi eroon.

Kyse tuossa edellä on vain siitä onko koordinaatistojen ero riittävä vai pitääkö tarkastella lisäksi eri paikkojakin eri koordinaatistoissa. En näe kovin miellkkäänä sitä että voidaan tarkastella tilannetta vain yhden paikan suhteen yhdessä koordinaatistossa vaan kaikkien paikkojen tulisi olla toistensa kanssa yhdenvertaisia yhdessä ja samassa koordinaatistossa (ei tietenkään eri koordinaatistojen suhteen).

Yhden koordinaatiston sisällä eriaikaisuudessa on kyse mielestäni vain informaatioviiveen aiheuttamasta aikaerosta. Kun tämä yhdistetään koordinaatistojen väliseen eroon (suhteelliseen liiikkeeseen) ja valon nopeuden vakioisuuteen niissä, päädytään suhteellisuusteoriaan.

Hyväksyn suhtiksen matikan, mutta tulkintaa välltämättä en. Liikkeen suhteellisuuskin on suhteellista, koska valonnopeutta lähetyttäessä liikutaan jollain nopeudella kaiken materian suhteen.

Ei. Nopeus on kahdenvalinen kunkin materiaosan kanssa erikseen.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³) = 1 / 137,036

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855
Eusa

Ei. Nopeus on kahdenvalinen kunkin materiaosan kanssa erikseen.

Niin on, mutta mitä nopeamin liikutaan sitä useamman suhteen nopeusero kasvaa samansuuntaiseksi, tällöin liikutaan sen kokonaisuuden suhteen jollain nopeudella.

Jos oletetaan ettei ympäröivässä maailmankaikkeudessa mikään isompi kokonaisuus liiku kovin suurella nopeudella ja itse kihdytetään lähelle valonnopeutta, niin silloin liikutaan suurella nopeudella muun materian keskimääräiseen nopeuteen nähden (kaikista painellaan ohi tai suunta on muuten eri). Tämän asian ymmärtämiseen pitäisi ihan talonpoikaisjärkikin riittää.

Eli Lorenz-muunnokset voisivat perustua osittain tähän tosiasiaan.

Goswell
Liittynyt8.3.2010
Viestejä12024

Voi perse, eikö tämä nyt mene jakeluun, nopeus on vain suhteellinen juttu, ei ole olemassa absoluuttista nopeutta kuin kahden kappaleen välillä ja kuitenkin kaikki muutukin nopeuden kaikkien muiden kappaleiden suhteen on olemassa "päällä" samalla hetkellä. Ts nopeuteen itseensä ei voi ympätä minkään valtakunnan fysikaalista muutosta vapaassa liikkeessä, kappaleen massa ei kasva nopeuden suhteessa, vain kiihtyvyys kasvaa törmäyksessä.

Minun mielestä noin.

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855
Goswell

Voi perse, eikö tämä nyt mene jakeluun, nopeus on vain suhteellinen juttu ...

Tottakai nopeus on suhtteellinen juttu, mutta minkä suhteen niin se ei enää olekaan niin yksinkertainen juttu. Toisen kappaleen suhteen, planeettajärjestemmän suhteen, galaksin suhteen jne...

Mitä suurempi on nopeus (oik. mitä pidempään on samaan suuntaan kiihdytetty) sitä suuremman kokonaisuuden suhteen liike on todellista. Onko tällä sitten mitään vaikutusta, niin sitä asiaa pitäisi tarkastella erikseen. Ehkä on, ehkä ei. Jos Lorenziin on uskomista, niin mahdollisesti kyllä. Suhtis ei tähän ota kantaa lainkaan (paitsi tuon kiihdytyksen, eli koordinaatiston vaihtamisen osalta).

Goswell
Liittynyt8.3.2010
Viestejä12024

No jos tasainen suoraviivainen kiihdytys on jatkunut pitkään niin nopeus on tietysti noussut suuremmaksi kuin jos kiihdytys on lyhyempi aikainen, siinä se. Kun kiihtyvyys on ohi kappale palaa lepoon,  ts tilanne on kappaleessa aivan sama kuin ennen kiihdytystä. Jonkin kappaleen suhteen se on nyt paikoillaan minkä suhteen se ei aiemmin ollut paikoillaan ja minkä suhteen se aiemmin oli paikoillaan nyt ei enään ole.

Otetaan mieltä kutitteleva esimerkki elävästä elämästä, Nature ostaa avaruusraketin, siinä on tietty määrä antimateria polttoainetta jolla raketti saavuttaa tietyn nopeuden, vaikka 0,5 c. Se ammutaan kohti ääretöntä, aikaa kuluu ja raketti matkaa valtavia matkoja, nyt jos meillä olisi mahdoton reaaliaikainen yhteys alukseen, havaitsisimme ympäristön nopeuden muuttuvan jatkuvasti, tulisi tilanne jossa ympäristö ei enään liiku raketin suhteen minnekkään vaikka maan suhteen raketin nopeus ei ole oleellisesti muutunut. Kaikki nimittäin loittonee sitä nopeammin mitä kauempana sijaitsevat.

Minun mielestä noin.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840
(Phys.org)—If you sweep a laser pointer across the Moon fast enough, you can create spots that actually move faster than light. Anyone can do it.

At a meeting of the American Astronomical Society in Seattle, Wash., today, Robert Nemiroff, a physics professor at Michigan Technological University, reported that this theoretical curiosity may turn out to be practically useful out in the cosmos. When a superluminal sweep occurs, it typically starts with a flash that may reveal previously unknown three-dimensional information about the scattering object.

Flashes, dubbed "photonic booms" because they are directly analogous to sonic booms, may be detectable on the Moon, on passing asteroids, on fast moving shadows cast on reflecting dust clouds near variable stars, and on objects illuminated by the rapidly rotating beam of a pulsar, said Nemiroff, author of a study accepted for publication by the Publications of the Astronomical Society of Australia, with a preliminary version available online at http://arxiv.org/abs/1412.7581 . "And if detected, we could learn more about all of these objects," said Nemiroff.

"The concept, although not proven in practice, is quite intriguing," said Rosanne Di Stefano, a leading researcher at the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics.

....The physics that creates the photonic boom is tied to the faster-than-light sweep speeds of the illuminating spots and cast shadows. Specifically, a flash is seen by an observer when the speed of the scattered spot toward the observer drops from above the speed of light to below the speed of light. The phenomenon is possible only because the spots contain no mass and so cannot only move faster than light, but decelerate past the speed of light without violating Einstein's theory of special relativity.

Read more at: http://phys.org/news/2015-01-faster-than-light-illuminate-astronomical-secrets.html#jCp

Voidaanko tässä käyttää käännöstermiä "ylivalovälähdys" ?

Trash
Liittynyt25.2.2010
Viestejä2027
Nature
Trash
Nature
Yksinkertaisempi esimerkki:

Alus, jonka pituus on 20 cs ja halkaisija on 1 cs, etenee maasta mitattuna nopeudella 0,8 c kohti aurinkoa. Laserpulssi kulkee aluksen poikki, jolloin se maasta mitaten (aluksen kyljestä toiseen) kestää 1 s.

Maasta vinkkelistä laserpulssi kulkee myös aluksen kulkusuunnassa sen 0.8 cs. Eli kokonaismatka 1.28 cs.

Kyse oli laserpulssin nopeudesta etenemisuunnassaan, eli aluksen siirtymää ei tarvitse huomioida.

Tarkennetaan nyt vielä että onko pulsiin reitti esim. sellainen että se lähtee kyljestä, etu- ja takapään puolesta välistä, kulkee aluksen poikki kunnes saavuttaa aluksen vastakkaisen kyljen etu- ja takapään puolestavälistä?

Jos aluksen nopeus olisikin 0.99999... c, niin että pulssi saavuttaisi vastakkaisen kyljen vasta kun alus on toisessa galaksissa, niin vieläkö maasta mitaten pulssi etenikin vain yhden valosekunnin?

Nature

Trash
Nature
Otetaanpa äärimmäisen yksinkertainen esimerkki ylivalonnopeudesta, jota suhteellisuusteoria suorastaan vaatii toimiakseen.

Kaksosparadoksin mukaan matkan tehneen kaksosen ikä muuttuu esim. 1 vuoden kun maassa oleva kaksosveli on vanhentunut 40 vuotta. Kaikki tapahtumat maassa ovat siis matkaajaan nähden tapahtuneet 40 kertaisella nopeudella. Eli mm. hiukkaskiihdyttimessä tuon ajan kiertänyt protoni olisikin kulkenut matkaajan mielestä siis lähes 40 kertaisella valonnopeudella.

Noinhan siinä käy kun havaitsija vaihtaa koordinaatistoa. Ei tarvita edes hiukkaskiihdytintä eikä kaksoisveljeä. Nopea matkaaja voisi itse jälkikäteen ihmetellä kuinka matkansa pituuden ja oman kellonsa perusteella olisi ylittänyt valonnopeuden.

Paitsi että tuo juuri perustuu havaintoviiveeseen, ilman havaintoviivettä matkaaja voisi koko ajan havainnoida ylivalonnopeutta.

Havaitsisi myös voimakkaat puna- tai sinisiirtymät. Ja samalla kohteet näyttäisivat vastaavasti hidastuneen tai nopeutuneen.

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855
Trash
Nature
Trash
Nature
Yksinkertaisempi esimerkki:

Alus, jonka pituus on 20 cs ja halkaisija on 1 cs, etenee maasta mitattuna nopeudella 0,8 c kohti aurinkoa. Laserpulssi kulkee aluksen poikki, jolloin se maasta mitaten (aluksen kyljestä toiseen) kestää 1 s.

Maasta vinkkelistä laserpulssi kulkee myös aluksen kulkusuunnassa sen 0.8 cs. Eli kokonaismatka 1.28 cs.

Kyse oli laserpulssin nopeudesta etenemisuunnassaan, eli aluksen siirtymää ei tarvitse huomioida.

Tarkennetaan nyt vielä että onko pulsiin reitti esim. sellainen että se lähtee kyljestä, etu- ja takapään puolesta välistä, kulkee aluksen poikki kunnes saavuttaa aluksen vastakkaisen kyljen etu- ja takapään puolestavälistä?

Jos aluksen nopeus olisikin 0.99999... c, niin että pulssi saavuttaisi vastakkaisen kyljen vasta kun alus on toisessa galaksissa, niin vieläkö maasta mitaten pulssi etenikin vain yhden valosekunnin?

Kun lasepulssin nopeus on 1c ja aluksen noin 1c niin kulma lasepulssin kulma aluksen suhteen on 45 astetta. Eli alus olisi ehtinyt etenemään 1 cs, eli 300 000 km. Alus ei olisi siis lähelläkään toista galaksia. Näin siis jos aluksen nopeutta mitataan maan koordinaatistosta. Aina kun ilmoitetaan nopeus pitäisi kertoa kenen mittaamana, jotta ei tule väärinkäsityksiä.

Senhän vuoksi juuri laserpulssin täytyisi ylittää valonnopeus, jotta se ehtisi myös aluksen koordinaatistossa aluksen poikittaismatkan siinä vähäisessä ajassa joka siihen on käytettävissä, jotta sen reitti aluksen suhteen säilyisi yhdenvertaisena molemmissa tapauksissa. Ei kai nyt voida olettaa että se laserpulssi menisi (eri koordinaatistoista tarkastellen) eri kohdasta sisään ja tulisi ulos, koska silloin pitäisi olla kaksi eri todellisuutta.

Ohman
Liittynyt17.10.2010
Viestejä1637
aggris aggris

Paul Kustaanheimo arvosteli kitkerästi suhteellisuusteoriaa. 70-luvulla hän kirjoitti jossakin lehdessä (muistaakseni Kanavassa) kansantajuisen artikkelin, jonka mukaan suhteellisuusteorian "pätevyys" jossain merkittävässä asiassa perustuu sattumaan. Joku taivaankappale vain sattuu olemaan tietyssä juuri oikeassa asennossa.

Kustaanheimo ja Raimo Lehti kehittivät vaihtoehtoisen suhteellisuusteorian, joka noteerattiin Wheelerin gravitaatiokirjassakin, mutta TKK:lla tehty tarkka mittaus ei antanut teorian ennustamaa tulosta.

Eräässä tiedelehdessä (saattoi olla Physics Letters, mutta luultavammin arvovaltaisempi) 80-luvulla osoitettiin, että jos suomalaisen Einsteinin kilpailijan Gunnar Nordströmin teoriaa täydennetään sopivalla lisätermillä, saadaan kaikki suhteellisuusteorian efektit.

Jerevanin yliopiston professori O.K.Davtyan esitti 70-luvulla oman suhteellisuusteoriansa journaalissa Annalen der Physik, samassa, missä Einstein aikoinaan:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/andp.19784900204/abstract

Berliinin yliopiston professori Hagen Kleinert (400 tiet. julk.) on kehitellyt suhteellisuusteoriaa korvaavaa, mutta myös paljon laaja-alaisempaa mallia, jossa avaruuden ajatellaan koostuvan defekteistä, etäänlaisista kidevirheistä. Muun muass nobelisti `t Hooft tuntuu kiinnostuneelta "Planckin-Kleinertin kiteestä" 

http://en.wikipedia.org/wiki/World_crystal

http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/papers/planckklcZN.pdf

Oman maallikonnäkemykseni mukaan tapahtumien taustat tulevat löytymään vakuumista, jossa kaiken materian juurien uskon olevan. Kleinertin toteamus, että tulemme yllättymään, kun pääsemme tutkimaan Planckin vakion kokoluokan ilmiöitä, viittaa mielestäni samaan suuntaan

http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/kleinert/?p=worldcrystal

Einsteinin yleisen suhteellisuusteorian kilpailijoita on kehitetty lukuisia. Näistä kertoo esim. Clifford M. Will : Theory and Experiment in Gravitational Physics,Revised Edition (Cambridge University Press 1993).

Testejä on myös tehty lukuisia ja toistaiseksi Einstein pitää hyvin pintansa.

Testeistä: Clifford M. Will:The confrontation between general relativity and experiment. Living Rev. Relativity 9. http://www.livingreviews.org/lrr-2006-3/

Päivitetty versio:http://www.livingreviews.org/lrr-2014-4/

Ohman

Goswell
Liittynyt8.3.2010
Viestejä12024
Nature
Trash
Nature
Trash
Nature
Yksinkertaisempi esimerkki:

Alus, jonka pituus on 20 cs ja halkaisija on 1 cs, etenee maasta mitattuna nopeudella 0,8 c kohti aurinkoa. Laserpulssi kulkee aluksen poikki, jolloin se maasta mitaten (aluksen kyljestä toiseen) kestää 1 s.

Maasta vinkkelistä laserpulssi kulkee myös aluksen kulkusuunnassa sen 0.8 cs. Eli kokonaismatka 1.28 cs.

Kyse oli laserpulssin nopeudesta etenemisuunnassaan, eli aluksen siirtymää ei tarvitse huomioida.

Tarkennetaan nyt vielä että onko pulsiin reitti esim. sellainen että se lähtee kyljestä, etu- ja takapään puolesta välistä, kulkee aluksen poikki kunnes saavuttaa aluksen vastakkaisen kyljen etu- ja takapään puolestavälistä?

Jos aluksen nopeus olisikin 0.99999... c, niin että pulssi saavuttaisi vastakkaisen kyljen vasta kun alus on toisessa galaksissa, niin vieläkö maasta mitaten pulssi etenikin vain yhden valosekunnin?

Kun lasepulssin nopeus on 1c ja aluksen noin 1c niin kulma lasepulssin kulma aluksen suhteen on 45 astetta. Eli alus olisi ehtinyt etenemään 1 cs, eli 300 000 km. Alus ei olisi siis lähelläkään toista galaksia. Näin siis jos aluksen nopeutta mitataan maan koordinaatistosta. Aina kun ilmoitetaan nopeus pitäisi kertoa kenen mittaamana, jotta ei tule väärinkäsityksiä.

Senhän vuoksi juuri laserpulssin täytyisi ylittää valonnopeus, jotta se ehtisi myös aluksen koordinaatistossa aluksen poikittaismatkan siinä vähäisessä ajassa joka siihen on käytettävissä, jotta sen reitti aluksen suhteen säilyisi yhdenvertaisena molemmissa tapauksissa. Ei kai nyt voida olettaa että se laserpulssi menisi (eri koordinaatistoista tarkastellen) eri kohdasta sisään ja tulisi ulos, koska silloin pitäisi olla kaksi eri todellisuutta.

Tuo kulmamuutos on väärin, kiihtymättömässä aluksessa valopulssi kulkee täysin suoraan sekunnissa laidasta laitaan, maassa se vain nähdään väärin aikamuutoksen ja etäisyys muutoksen takia, ts informaatio valuu hiukan alle valonnopeudella liikkuvasta aluksesta todella hitaasti, valo näyttää käyttävän matkaan paljon pidemmän ajan kuin se todellisuudessa käyttää, osumapiste näkyy maahan juuri vastakkaisella puolella kuten pitääkin, mutta  aluksen etäisyys on jo 300000 kilometriä kauempana kun info siitä osumasta alkaa siirtyä kohti maata, tuokin sotkee ja se matka maahan vasta ottaakin aikaa.

Minun mielestä noin.

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855
Goswell

Tuo kulmamuutos on väärin, kiihtymättömässä aluksessa valopulssi kulkee täysin suoraan sekunnissa laidasta laitaan, ...

Ei kulje kun se tulee aluksen ulkopuolelta toisesta seinämästä sisään ja toisesta ulos (ei siis lähde aluksesta vaan jostain aluksen ulkopuolelta), maasta katsoen laserpulssi kulkee avaruudessa suoraan, mutta alukseen nähden vinoon koska alus etenee samanaikaisesti. Eikä sitä tarvitse maasta tarkkailla vaan aluksen kohdalla paikasta joka on maan suhteen levossa (eli maan koordinaatistosta mutta itse tapahtumapaikalla).

Laserpulssi kulkee siis vinoon aluksen suhteen, suhteellisesta liikkeestä johtuva kulma ei toki ole yhtä suuri molemmissa, koska maan koordinaatiston mukaan alus näyttäisi (suhtiksen mukaan) lyhentyneeltä. Aluksessa olijoiden mielestä kulma olisi huomattavasti suurempi kuin maan suhteen levossa olevan tarkkailijan mielestä, koska he kokisivat itse aluksensa normaalikokoiseksi.

Nyt jos se kiihdyttäneen aika oikeasti käy hitaammin (kuten teoria edellyttää), niin sen etenemissuuntaan nähden poikittaisen laserpulssin täytyisi kulkea vastaavasti nopeammin aluksen poikki, jotta se ylipäätään ehtii toiselle seinälle aluksen pituuden puitteissa (tarkemmin samoista kohdista alusta sisään ja ulos molempien koordinaatistojen näkökulmasta). Esim. yläikkunasta sisään ja alaikkunasta ulos.

Näin on pakko olla, jos poikittaissuunnassa ei tapahtuisi vastaavaa "pituuskontraktiota", koska tällöin poikittainen matka on sama kuin maan koordinaatistossa, mutta aika huomattavasti lyhyempi, jolloin laserpulssin vaakasuora nopeus tulisi suhteesta c' = s / t', jos s = aluksen leveys ja t' = hidastunut aika.

Muuten kyllä pätisi että c = s / t ja c = s' / t', jossa s = matka maan koordinaatistossa ja aika maan koordinaatistossa ja vastaavasti liikkuvassa koordinaatistossa.

Trash
Liittynyt25.2.2010
Viestejä2027
Nature

Nyt jos se kiihdyttäneen aika oikeasti käy hitaammin (kuten teoria edellyttää), niin sen etenemissuuntaan nähden poikittaisen laserpulssin täytyisi kulkea vastaavasti nopeammin aluksen poikki, jotta se ylipäätään ehtii toiselle seinälle aluksen pituuden puitteissa (tarkemmin samoista kohdista alusta sisään ja ulos molempien koordinaatistojen näkökulmasta). Esim. yläikkunasta sisään ja alaikkunasta ulos.

Se aluksessa oleva tarkkailija ei voi mitata valon kulkuaikaa vain yhteen suuntaan. Jos tarkkailija on vaikka siellä yläikkunassa, napsauttaa kellonsa kun pulssi tulee sisään ja katsoo koska pulssi pujahtaa alaikkunasta. Sehän tarkoittaa että informaatio pitää palata takaisin sieltä alaikkunalta sinne yläikkunalla oleskelevalle tarkkailijalle. Ja maan tarkkailijan vinkkelista se inrormaation paluu yläikkunan tarkkailijalle sitten kestääkin kauan, eli voi todeta aluksen touhujen hidastuneen.

Goswell
Liittynyt8.3.2010
Viestejä12024
Nature
Goswell

Tuo kulmamuutos on väärin, kiihtymättömässä aluksessa valopulssi kulkee täysin suoraan sekunnissa laidasta laitaan, ...

Ei kulje kun se tulee aluksen ulkopuolelta toisesta seinämästä sisään ja toisesta ulos (ei siis lähde aluksesta vaan jostain aluksen ulkopuolelta), maasta katsoen laserpulssi kulkee avaruudessa suoraan, mutta alukseen nähden vinoon koska alus etenee samanaikaisesti. Eikä sitä tarvitse maasta tarkkailla vaan aluksen kohdalla paikasta joka on maan suhteen levossa (eli maan koordinaatistosta mutta itse tapahtumapaikalla).

Laserpulssi kulkee siis vinoon aluksen suhteen, suhteellisesta liikkeestä johtuva kulma ei toki ole yhtä suuri molemmissa, koska maan koordinaatiston mukaan alus näyttäisi (suhtiksen mukaan) lyhentyneeltä. Aluksessa olijoiden mielestä kulma olisi huomattavasti suurempi kuin maan suhteen levossa olevan tarkkailijan mielestä, koska he kokisivat itse aluksensa normaalikokoiseksi.

Nyt jos se kiihdyttäneen aika oikeasti käy hitaammin (kuten teoria edellyttää), niin sen etenemissuuntaan nähden poikittaisen laserpulssin täytyisi kulkea vastaavasti nopeammin aluksen poikki, jotta se ylipäätään ehtii toiselle seinälle aluksen pituuden puitteissa (tarkemmin samoista kohdista alusta sisään ja ulos molempien koordinaatistojen näkökulmasta). Esim. yläikkunasta sisään ja alaikkunasta ulos.

Näin on pakko olla, jos poikittaissuunnassa ei tapahtuisi vastaavaa "pituuskontraktiota", koska tällöin poikittainen matka on sama kuin maan koordinaatistossa, mutta aika huomattavasti lyhyempi, jolloin laserpulssin vaakasuora nopeus tulisi suhteesta c' = s / t', jos s = aluksen leveys ja t' = hidastunut aika.

Muuten kyllä pätisi että c = s / t ja c = s' / t', jossa s = matka maan koordinaatistossa ja aika maan koordinaatistossa ja vastaavasti liikkuvassa koordinaatistossa.

Ah, ymmärsin väärin, sorry.

Minun mielestä noin.

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855
Trash
Nature

Nyt jos se kiihdyttäneen aika oikeasti käy hitaammin (kuten teoria edellyttää), niin sen etenemissuuntaan nähden poikittaisen laserpulssin täytyisi kulkea vastaavasti nopeammin aluksen poikki, jotta se ylipäätään ehtii toiselle seinälle aluksen pituuden puitteissa (tarkemmin samoista kohdista alusta sisään ja ulos molempien koordinaatistojen näkökulmasta). Esim. yläikkunasta sisään ja alaikkunasta ulos.

Se aluksessa oleva tarkkailija ei voi mitata valon kulkuaikaa vain yhteen suuntaan. Jos tarkkailija on vaikka siellä yläikkunassa, napsauttaa kellonsa kun pulssi tulee sisään ja katsoo koska pulssi pujahtaa alaikkunasta. Sehän tarkoittaa että informaatio pitää palata takaisin sieltä alaikkunalta sinne yläikkunalla oleskelevalle tarkkailijalle. Ja maan tarkkailijan vinkkelista se inrormaation paluu yläikkunan tarkkailijalle sitten kestääkin kauan, eli voi todeta aluksen touhujen hidastuneen.

Eli taas sotketaan sitä informaatioviivettä, joka ei pitäisi olla minkään teorian premissi, mukaan tarkasteluun. Jos tarkastellaan koordinaatistojen välisiä muutoksia, niitä tulee tarkastella siinä tilanteessa eikä jostain siitä kaukana olevista pisteistä. Kaikilla aluksissa olijoilla kellot käyvät samaan tahtiin niin ylä kuin alaikkunallakin ja ne tulee voida (ko. koordinaatiston sisällä) asettaa samaan aikaan. Eri koordinaatistojen välillä kellojen ei tarvitse käydä samaa aikaa, mutta saman koordinaatiston sisällä kyllä.

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855

Koska valo kulkee kaikkiin suuntiin samalla nopeudella, tieto kellonajasta voidaan siirtää tarkastelukoordinaatiston joka kolkkaan.

Trash
Liittynyt25.2.2010
Viestejä2027
Nature

Eli taas sotketaan sitä informaatioviivettä

Joka tarkoittaa viivettä myös vuorovaikutuksissa, siis aikadilaatiota

 

Nature

Koska valo kulkee kaikkiin suuntiin samalla nopeudella

Ei ole mitään menetelmää jolla osoittaa tuo todeksi. Ei oikeastaan perustetta edes olettaa näin olevan. Suhteellisuusteorian mukaisten havaintojen perusteella näyttäisi pikemminkin siltä että valo ei kulje kaikkiin suuntiin samalla nopeudella.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15613
Trash
Nature

Eli taas sotketaan sitä informaatioviivettä

Joka tarkoittaa viivettä myös vuorovaikutuksissa, siis aikadilaatiota

 

Nature

Koska valo kulkee kaikkiin suuntiin samalla nopeudella

Ei ole mitään menetelmää jolla osoittaa tuo todeksi. Ei oikeastaan perustetta edes olettaa näin olevan. Suhteellisuusteorian mukaisten havaintojen perusteella näyttäisi pikemminkin siltä että valo ei kulje kaikkiin suuntiin samalla nopeudella.

Jokainen havaisija mittaa valolle rajanopeuden c, myös väliaineessa oleva havaitsija. Tämä on oma tutkimustulokseni.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³) = 1 / 137,036

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855
Trash
Nature

Eli taas sotketaan sitä informaatioviivettä

Joka tarkoittaa viivettä myös vuorovaikutuksissa, siis aikadilaatiota

 

Nature

Koska valo kulkee kaikkiin suuntiin samalla nopeudella

Ei ole mitään menetelmää jolla osoittaa tuo todeksi. Ei oikeastaan perustetta edes olettaa näin olevan. Suhteellisuusteorian mukaisten havaintojen perusteella näyttäisi pikemminkin siltä että valo ei kulje kaikkiin suuntiin samalla nopeudella.

Kyseessä oli suora lainaus eräästä ES kurssista ;-)

Täytyyhän nyt saman koordinaatiston puitteissa voida kellot synkronoida. Lähetetään pulssit edestakaisin ja puolitetaan matkaan kulunut viive. Helppoa ja yksinkertaista.

Trash
Liittynyt25.2.2010
Viestejä2027
Nature
Trash
Nature

Eli taas sotketaan sitä informaatioviivettä

Joka tarkoittaa viivettä myös vuorovaikutuksissa, siis aikadilaatiota

 

Nature

Koska valo kulkee kaikkiin suuntiin samalla nopeudella

Ei ole mitään menetelmää jolla osoittaa tuo todeksi. Ei oikeastaan perustetta edes olettaa näin olevan. Suhteellisuusteorian mukaisten havaintojen perusteella näyttäisi pikemminkin siltä että valo ei kulje kaikkiin suuntiin samalla nopeudella.

Kyseessä oli suora lainaus eräästä ES kurssista ;-)

Täytyyhän nyt saman koordinaatiston puitteissa voida kellot synkronoida. Lähetetään pulssit edestakaisin ja puolitetaan matkaan kulunut viive. Helppoa ja yksinkertaista.

Kerro mikä tahansa mittausmenetelmä jolla pystytään mittaamaan valon nopeus yhteen suuntaan. Yksisuuntaisesti pisteestä A pisteeseen B. Ei sellaista ole. Aberraatiokulmamittauksellakaan se ei onnistu pituuskontraktion aiheuttaman kulmamuutoksen takia. Tuo matka-ajan puolitus ei perustu mihinkään havaintoihin, vaan on 100%:sti arvaus.

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855
Trash

Kerro mikä tahansa mittausmenetelmä jolla pystytään mittaamaan valon nopeus yhteen suuntaan. Yksisuuntaisesti pisteestä A pisteeseen B. Ei sellaista ole. Aberraatiokulmamittauksellakaan se ei onnistu pituuskontraktion aiheuttaman kulmamuutoksen takia. Tuo matka-ajan puolitus ei perustu mihinkään havaintoihin, vaan on 100%:sti arvaus.

Valon nopeus on sama molempiin suuntiin saman koordinaatiston puitteissa, joten riittää että lähetetään signaali yhden kellon ajan hetkellä nolla, kun vastaanottaja saa sen hän nollaa kellponsa ja palautettaa pulssi takaisin. Nyt palanneen viestin vastaanottaja voi ilmoittaa toiseen mittauspisteeseen, kuinka paljon hänen tulee siirtää kelloaan eteenpäin (puolet kokonaisajasta), jotta kellot saadaan (kalibroitua) samaan aikaan.

Tämän jälkeen voidaan aloittaa nopeuden mittaus jollekin signaalille (esim. laserpulssille)  yhteisen aikakäsityksen pohjalta. Kun havaitsijat ovat samassa koordinaatistossa, tilanteessa ei tarvitse huomioida mitään pituuskontraktioita.

NytRiitti
Liittynyt12.9.2012
Viestejä2951

Hankala ajatella tuota samaa koordinaatistoa, kun pää käy eri tahtia kuin jalat, montas nanosekuntia se ero onkaan?

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855
Veli H.

Hankala ajatella tuota samaa koordinaatistoa, kun pää käy eri tahtia kuin jalat, montas nanosekuntia se ero onkaan?

Ethän nyt viittaa epäinertiaaliseen koodinaatistoon?

NytRiitti
Liittynyt12.9.2012
Viestejä2951
Nature
Veli H.

Hankala ajatella tuota samaa koordinaatistoa, kun pää käy eri tahtia kuin jalat, montas nanosekuntia se ero onkaan?

Ethän nyt viittaa epäinertiaaliseen koodinaatistoon?

Olen joskus funtsinut, missäs olis inertiaalinen koordinaatisto, ehkä kahden superclusterin välimaastossa, parempi etten fundeeraa

Ehkä siellä missä mikroaalotaustassa näkyy se "cold spot"?

muoks. korjasin epä poikkeen

Trash
Liittynyt25.2.2010
Viestejä2027
Nature
Trash

Kerro mikä tahansa mittausmenetelmä jolla pystytään mittaamaan valon nopeus yhteen suuntaan. Yksisuuntaisesti pisteestä A pisteeseen B. Ei sellaista ole. Aberraatiokulmamittauksellakaan se ei onnistu pituuskontraktion aiheuttaman kulmamuutoksen takia. Tuo matka-ajan puolitus ei perustu mihinkään havaintoihin, vaan on 100%:sti arvaus.

Valon nopeus on sama molempiin suuntiin saman koordinaatiston puitteissa, joten riittää että lähetetään signaali yhden kellon ajan hetkellä nolla, kun vastaanottaja saa sen hän nollaa kellponsa ja palautettaa pulssi takaisin. Nyt palanneen viestin vastaanottaja voi ilmoittaa toiseen mittauspisteeseen, kuinka paljon hänen tulee siirtää kelloaan eteenpäin (puolet kokonaisajasta), jotta kellot saadaan (kalibroitua) samaan aikaan.

Tämän jälkeen voidaan aloittaa nopeuden mittaus jollekin signaalille (esim. laserpulssille)  yhteisen aikakäsityksen pohjalta. Kun havaitsijat ovat samassa koordinaatistossa, tilanteessa ei tarvitse huomioida mitään pituuskontraktioita.

Ensin päätetään, ihan hatusta vetäen, että valon nopeus on sama molempiin suuntiin. Tämän oletuksen perusteella synkronoidaan kellot. Ja kas, näillä kelloilla mitaten sen laserin eli valon nopeus molempiin suuntiin tosiaan näyttää olevan sama. Todistiko tämä jotakin?

Erikoisinta tässä on se, että sinulla on toisessa vaakakupissa (a) molempiin suuntiin vakio valon nopeus, ja toisessa vaakakupissa (b) eri koordinaatistosta (maa) havaittava valon nopeuden epäsymmetria paikalliseen (aluksen yläikkunalla) havaitsijaan.
Vaihtoehto b on looginen seuraus ja tuottaa suhteellisuusteorian mukaisen aikadilaation. Mutta on ristiriidassa pelkän uskon varassa olevan vaihtoehdon a kanssa. Miksi kummassa epäilet vaihtoehtoa b, mutta et vaihtoehtoa a??

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840

Mites tältä kantilta. Surffattaisiin aika-avaruuden aalloilla?

An Alcubierre warp drive bubble, showing spatial compression ahead of the bubble, and spatial expansion behind (Image: NASA)

The warp drive broke away from being a wholly fictional concept in 1994, when physicist Miguel Alcubierre suggested that faster-than-light (FTL) travel was possible if you remained still on a flat piece of spacetime inside a warp bubble that was made to move at superluminal velocity. Rather like a magic carpet. The main idea here is that, although no material objects can travel faster than light, there is no known upper speed to the ability of spacetime itself to expand and contract. The only real hint we have is that the minimum velocity of spacetime expansion during the period of cosmological inflation was about 30 million billion times the speed of light.

http://www.gizmag.com/warp-drive-bubble-nasa-interstellar/24392/

JPI
Liittynyt5.12.2012
Viestejä26560
Trash

Ensin päätetään, ihan hatusta vetäen, että valon nopeus on sama molempiin suuntiin.

Ei se ole hatusta vaan aivoista, sillä kumpaan ja mihin suuntaan se valonnopeus olisi erilainen, heh? Jas Matti on vasemmalla ja Teppo oikealla, niin mene molempien taakse ja katso uudelleen,.Tarkoitta sitä, että pitää olla aika idiootti jos ei ymmärrä avaruuden olevan isotrooppien, siis ei siinä mikään suunta ero muista suunnista millä mitattavalla tavalla.

3³+4³+5³=6³

Trash
Liittynyt25.2.2010
Viestejä2027
JPI
Trash

Ensin päätetään, ihan hatusta vetäen, että valon nopeus on sama molempiin suuntiin.

Ei se ole hatusta vaan aivoista, sillä kumpaan ja mihin suuntaan se valonnopeus olisi erilainen, heh? Jas Matti on vasemmalla ja Teppo oikealla, niin mene molempien taakse ja katso uudelleen,.Tarkoitta sitä, että pitää olla aika idiootti jos ei ymmärrä avaruuden olevan isotrooppien, siis ei siinä mikään suunta ero muista suunnista millä mitattavalla tavalla.

Jos ei tarkastella eri koordinaatistosta, niin eihän sillä mitään merkitystä ole. Eroa ei voi havaita, eikä ole mitattavissa. Mutta älämölö nousee kun tarkastellaankin eri koordinaatistossa ja ollaan symmetrisen valonnopeuden uskossa.

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855

Tuli muuten mieleen tuosta esimerkistä, jossa todetaan ettei ole väliä liikkuuko magneetti kelan suhteen vai kela magneetin suhteen. Ei tietenkään ole, koska se kela on lähtökohtaisesti passiivnen objekti (periaatteessa pelkkää lankaa) ja se magneetti aktiivinen (omaa kentän), eli siihen kelaan muodostuvan virran aiheuttava objekti. Ihan sama kumpi liikkuu niin sen kelan liikkuessaan olemassaolevan magneettikentän suhteen, aiheuttuu virta kelaan. Ei se mistään nopeuksien yhteenlaskusta riipu.

Joskus näissä suhtisasioissa on kerta kaikkiaan kummallisia perusteluita.

Trash
Liittynyt25.2.2010
Viestejä2027
Nature

"Samanaikaisuus on suhteellista". Jos saamme mars-mönkijältä viestin klo 9:00 ja kuvittelemme radiosignaalin matkaavan tänne 15 minuuttia, niin meidän mielestämme mönkijä lähetti viestin 8:45. Mutta kuten sanottu, "samanaikaisuus on suhteellista", eli jonkun toisen mielestä se tapahtui 8:55. "Todellisesta" samanaikaisuutta me emme tiedä. Se edellyttaisi tietoa valon nopeuden epäsymmetrisyydestä meihin nähden ja sitä ei suhtellisuusteorian mukaisten ilmiöiden takia voi mitenkään havaita eikä mitata.

Otetaan vielä vaikka kelloesimerkki: Sen avaruusaluksen yläikkunassa oleva synkronoi kaksi kelloa näytämään samaa aikaa ja pyytaa kaverinsa viemään toisen kellon alaikkunan luokse. Kun kelloa kuljetetaan, havaitsee maan tarkkailija kellon etenevän silloin hitaammin kuin alus, jolloin kellon käynti nopeutuu. Kun aluksella mitataan pulssin kulkuaika yläikkunasta alaikkunaan, saa aluksella olijat jälleen tulokseksi c, koska kellot, maan tarkkailijan vinkkelistä, käyvät eri aikaa.

Jos tapahtumia tarkkaillaan samasta koordinaatistosta, niin eihän asialla oikeasti ole merkitystä. Koska asiaa ei voi mitenkään mitata, niin ei sillä ole silloin vaikuta mihinkään muuhunkaan, joten ihan sama lähettikö se mönkijä "oikeasti" viestinsä 8:45 vai 8:55. Merkitsevää on vain edestakaisen radiosignaalin kulkuaika.

Joo, kyllähän siellä vielä lukee "koska valo kulkee samalla nopeudella kaikkiin suuntiin..". Ikäänkuin se olisi jossain todistettu.

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855
Trash

Joo, kyllähän siellä vielä lukee "koska valo kulkee samalla nopeudella kaikkiin suuntiin..". Ikäänkuin se olisi jossain todistettu.

Sitä se teoria edellyttää, että valon nopeus on havaitsijasta riippumatta c. Nyt jos kaksi havaitsijaa on toistensa suhteen levossa, niin vääjäämättä tuosta automaattisesti seuraa että valon nopeus niiden havaitsijoiden suhteen on c, jolloin heidän kellonsa voidaan keskenään synkronoida yhteismitallisiksi edestakaisen pulssin avulla matkan kestoaika puolittamalla, käyvätpä ne kellot sitten hitaammin tai nopeammin kuin maan koordinaatistossa.

Ei niiden maan kellojen suhteen tarvitsekaan käydä samalla nopeudella. Siitähän juuri on kyse että jos aluksessa kellot käyvät hitaammin (inertiaalikoordinaatiston vaihdon seurauksena) niin siiloin kaikki liike maan koordinaatsitossa vastaavasti nopeutuu siihen kiihdyttäneeseen nähden.

Kerroin vain miten se voidaan periaatteessa kokeellisesti osoittaa, ilman että aluksen tarvitsee palata takaisin kellojen tarkistusta varsten. Jos hidastuminen koordinaatiston vaihdon myötä tapahtuu, sen täytyy tapahtua aidosti joka hetki ilman että meidän tarvitsee huomioida informaatioviiveitä eri koordinaatistojen paikkojen (käytännössä koordinaatistojen eri paikoissa sijaitsevien havaitsijoiden) suhteen, jotka asiaan liittyy.

Mittaus tapahtumapaikailla, eli pelkästään eri koordinaatistojen suhteen, riiittää. Siitä vain seuraa että se suhteellinen ylivalonnopeus on edellytyksenä. Jos toinen kerran (koordinaatiston vaihdon myötä) hidastuu niin toinen suhteessa nopeutuu, pakkohan tuo suhteellinen  muutos täytyy olla hetkellisestikin mitattavissa eikä niin että pitää odottaa jollekin paikalle tietyssä koordinaatistossa palaamista.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15613

Ei riitä, että havaitsijat ovat levossa, edes toistensa suhteen. Pitää olla levossa euklidisessa laakeassa avaruusajassa ja myös kohteen ja kaiken näitten välisen avaruuden tulee olla samoin eli sellaista tilannetta ei todellisuudessa esiinny. Oikeastaan koko kaikkeuden tulisi olla täysin tasaista olemattomuutta, että valon nopeus ja mitat olisivat yhteisessä koordinaatistossa kaikille samat.

Yksi havaitsija mittaa kaikista suunnista vastaanottamalleen valolle nopeuden c kuten toinenkin havaitsija, mutta he näkevät samojakin etäisyyksiä eri mittaisina. On mahdotonta sopia, että joidenkin kohteiden etäisyys olisi jollakin hetkellä jotain. voidaan vain sopia, että mittamiseen käytetty mittari, valon vakionopeus, on sama.

Samalla tavalla kuin fysiikan kehitystä haittaa se, että perinteisesti kuvitellaan kappaleiden vetävän toisiaan puoleensa, kun ne oikeasti kiihdyttävät ainestaan tilaa vasten, samoin se, että esim. väliaineessa kuvitellaan valon etenevän muulla nopeudella kuin c, haittaa kehitystä - se kulkee hitaammin vain eri koordinaatistossaan, jokaisen väliaineen kohtion kohdalla sen nopeus on c.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³) = 1 / 137,036

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855

Oleellista on, että liikenopeutta muuttaneen ja matkan tehneen kellon on käytävä hitaammin kuin paikallleen jääneen joka hetki, eikä niin että palattuaan takaisin kellot ja kaikki muu vain humpsahtavat eri aikoihin. Kyllä se kellojen suhteellinen käyntiero täytyy olla mitattavissa (tai ainakin laskettavissa) missä tahansa satunnaisissa pisteessä ao. matkalla.

Samalla tuo tarkoittaa sitä, että kaikki muutokset (siis myös vuorovaikutukset), jotka tapahtuvat lepäävässä koordinaatistossa etenevät suhteessa nopeammin. Ei vanheneminenkaan tapahdu itsestään (aikaa rukkaamalla) vaan se on vuorovaikutusprosessi.

PS. Eihän sateellitin kellojakaan joka kerta erikseen maahan tuoda tarkastettavaksi minkälainen aikaero niissä on maan kelloihin nähden.

Trash
Liittynyt25.2.2010
Viestejä2027
Nature
Trash

Joo, kyllähän siellä vielä lukee "koska valo kulkee samalla nopeudella kaikkiin suuntiin..". Ikäänkuin se olisi jossain todistettu.

Sitä se teoria edellyttää, että valon nopeus on havaitsijasta riippumatta c. Nyt jos kaksi havaitsijaa on toistensa suhteen levossa, niin vääjäämättä tuosta automaattisesti seuraa että valon nopeus niiden havaitsijoiden suhteen on c

Ei edellytä. Asian saarnaaminen, vaikka kuinka väkevästi, ei tee siitä ilman senkummempia perusteita yhtään todempaa. Maan tarkkailija voi todistaa käsi raamatulla että valo vilahtaa aluksen yläikkunasta alaikkunaan nopeammin kuin alaikkunasta yläikkunaan ja että alaikkunan kello on edellä verrattuna yläikkunan kelloon. Silti aluksessa olijoiden kantilta teoria toimii täysin. Teoria siis sallii valon kulkea eri suuntiin eri nopeudella, kunhan sen edestakainen kulkuaika noudattaa valonnopeutta. Kun tämä huomioidaan, niin suhteellisuusteorian ilmiötkään eivät enää vaikuta paradoksaalisilta.

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855
Trash
Nature
Trash

Joo, kyllähän siellä vielä lukee "koska valo kulkee samalla nopeudella kaikkiin suuntiin..". Ikäänkuin se olisi jossain todistettu.

Sitä se teoria edellyttää, että valon nopeus on havaitsijasta riippumatta c. Nyt jos kaksi havaitsijaa on toistensa suhteen levossa, niin vääjäämättä tuosta automaattisesti seuraa että valon nopeus niiden havaitsijoiden suhteen on c

Ei edellytä. Asian saarnaaminen, vaikka kuinka väkevästi, ei tee siitä ilman senkummempia perusteita yhtään todempaa. Maan tarkkailija voi todistaa käsi raamatulla että valo vilahtaa aluksen yläikkunasta alaikkunaan nopeammin kuin alaikkunasta yläikkunaan ja että alaikkunan kello on edellä verrattuna yläikkunan kelloon. Silti aluksessa olijoiden kantilta teoria toimii täysin. Teoria siis sallii valon kulkea eri suuntiin eri nopeudella, kunhan sen edestakainen kulkuaika noudattaa valonnopeutta. Kun tämä huomioidaan, niin suhteellisuusteorian ilmiötkään eivät enää vaikuta paradoksaalisilta.

Miksi sotket tilanteeseen toista koordinaatistoa kun kyse on kahden kellon synkronoinnista samassa koordinaatistossa. Kahden eri koordinaatiston välillä kelloja ei saa samalla tavalla synkronoitua.

http://www.oulu.fi/tf/johdatus_suhteellisuusteoriaan/luennot/monjst.pdf

Normal
0

false
false
false

EN-US
X-NONE
X-NONE

/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Table Normal";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin-top:0cm;
mso-para-margin-right:0cm;
mso-para-margin-bottom:10.0pt;
mso-para-margin-left:0cm;
line-height:115%;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:11.0pt;
font-family:"Calibri","sans-serif";
mso-ascii-font-family:Calibri;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-hansi-font-family:Calibri;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;}

Samanaikaisuuden suhteellisuuden suora seuraus on se, että yhdessä inertiaalikoordinaatistossa synkronoidut kellot eivät ole välttämättä synkronoituja toisessa inertiaalikoorinaatistossa.

Tuossakin käy selvästi ilmi että saman inertiaalikoordinaatiston sisällä kellot ovat keskenään synkronoitavissa. Tämän jälkeen nopeuden kannalta on kyse enää siitä, mikä on matkan ja kelloilla mitattujen aikaeron suhde. Nyt jos mitat eivät muutu poikittaisessa suunnassa, niin siitä seuraa että matkojen pysyessä lepokoordinaatistoa vastaavina, mutta ajan hidastuessa näiden suhteena saatu nopeus on vastaavasti suurempi.

Trash
Liittynyt25.2.2010
Viestejä2027
Nature
Samanaikaisuuden suhteellisuuden suora seuraus on se, että yhdessä inertiaalikoordinaatistossa synkronoidut kellot eivät ole välttämättä synkronoituja toisessa inertiaalikoorinaatistossa.

Tuossakin käy selvästi ilmi että saman inertiaalikoordinaatiston sisällä kellot ovat keskenään synkronoitavissa.

Se että eri inertiaalikoordinaatistoissa olevat kellot eivät ole synkronoitassa tarkoita, että ne samassa koordinaatistossa olisivat. Lähetetään radiosignaali mars-mönkijälle klo 9:00, monkijä vastaa heti saatuaan signaalin, ja me saamme vastauksen 9:30. Väität että mönkijä vastasi kello 9:15. Miten tuo väite on kumottavissa? Ei mitenkään. Vaikka radiosignaalin etenemisnopeus olisi erisuuntiin erilainen (mutta edestakainen viive c:n mukainen), toteutuisi edelleenkin suhteellisuusteorian mukaiset ennusteet.

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855
Trash
Nature
Samanaikaisuuden suhteellisuuden suora seuraus on se, että yhdessä inertiaalikoordinaatistossa synkronoidut kellot eivät ole välttämättä synkronoituja toisessa inertiaalikoorinaatistossa.

Tuossakin käy selvästi ilmi että saman inertiaalikoordinaatiston sisällä kellot ovat keskenään synkronoitavissa.

Se että eri inertiaalikoordinaatistoissa olevat kellot eivät ole synkronoitassa tarkoita, että ne samassa koordinaatistossa olisivat. Lähetetään radiosignaali mars-mönkijälle klo 9:00, monkijä vastaa heti saatuaan signaalin, ja me saamme vastauksen 9:30. Väität että mönkijä vastasi kello 9:15. Miten tuo väite on kumottavissa? Ei mitenkään. Vaikka radiosignaalin etenemisnopeus olisi erisuuntiin erilainen (mutta edestakainen viive c:n mukainen), toteutuisi edelleenkin suhteellisuusteorian mukaiset ennusteet.

Yhdessä ja samassa koordinaatistossa olevilla täytyy olla sama käsitys tapahtumien kestosta (vaikkapa sekunnin määritelmän mukaisena) ja etäisyyksistä (vaikkapa metrin määritelmän mukaisena), muuten minkäänlaisen teorian muodostaminen ei ole ylipäätään mahdollista, koska variansseja olisi liikaa. Radiosignaali mönkijälle ja takaisin ei tapahdu samassa inertiaalikoordinaatistossa olevien välillä. Siksi siihen ei olekaan luottamista, enkä siis väitä että mönkijä vastasi 9:15.

Suhteellisuusteoriaa en ole ollut kumoamassa, kerroin vain näkemykseni siitä millaisessa tilanteessa suhteellinen ylivalonnopeus pitäisi olla havaittavissa. Informaation siirto valoa nopeammin ei ole tällä tavoin kuitenkaan mahdollista - vain havainto sellaisesta.

En lähde asialla enempää spekuloimaan.

Edit: Periaatteessa informointi ylivalonnopeudella voisi olla mahdollista, jos lepokoordinaastistosta tulisi pulsseja jatkuvasti, jolloin yksittäisen pulsssin peilaaminen ohi vastaanottajan antaisi tiedon muutoksesta nopeammin kuin erikseen liikkuvasta koordinaatistosta lähetetty pulssi.

Trash
Liittynyt25.2.2010
Viestejä2027
Nature

Yhdessä ja samassa koordinaatistossa olevilla täytyy olla sama käsitys tapahtumien kestosta (vaikkapa sekunnin määritelmän mukaisena) ja etäisyyksistä (vaikkapa metrin määritelmän mukaisena), muuten minkäänlaisen teorian muodostaminen ei ole ylipäätään mahdollista, koska variansseja olisi liikaa.
Kyse on vähän samasta asiasta kuin pituuskontraktio. Nopeus aiheuttaa pituuskontraktion, mutta esimerkiksi avaruusaluksella olevat eivät voi sitä mitata. Sama juttu aikadilaation kanssa, eivät voi mitata muutosta ajankulussa. Aivan sama asia on valon, sähkömagneettisten aaltoliikkeen etenemisnopeuden symmetrisyyden kanssa. Nämä kaikki ilmiöt liittyvät toisiinsa. Jos väittää että valo etenee aina joka suuntaan samalla nopeudella, on kuin väittäisi että pituuskontraktiota ei tapahdu. Jos pituuskontraktio kielletään, ollaan ristiriidassa aikadilaation kanssa.
Nature
Radiosignaali mönkijälle ja takaisin ei tapahdu samassa inertiaalikoordinaatistossa olevien välillä. Siksi siihen ei olekaan luottamista, enkä siis väitä että mönkijä vastasi 9:15.
Tarkastelupiste on maan koordinaatisto, maasta käsin mitattu radiosignaalin kulkuaika. Mönkijän koordinaatistolla ei ole merkitystä, muutoin kuin dopplerilmiönä.

Nature
Liittynyt15.1.2014
Viestejä8855

Ongelmahan ei ollut pituuskontraktio, vaan leveyskontraktion puute. Jos "leveyssuunnassa" ei mitat muutu, mutta aikakäsitys muuttuu niin nopeudet ainakin näyttävät siinä suunnassa suuremmilta.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840

Valon alivalonnopeus?

Glasgow'n yliopiston tutkimusryhmä on onnistunut rikkomaan yhden nykyfysiikan tärkeimmistä periaatteista. Yksittäisiä valohiukkasia eli fotoneita on saatu kulkemaan valon nopeutta hitaammin.

Fysiikan oppikirjojen mukaan valo kulkee tyhjiössä aina samalla nopeudella.

Väliaineessa kuten vedessä tai lasissa valo kulkee hitaammin, mutta se palaa heti suurempaan nopeuteen vapauduttuaan taas tyhjään tilaan.

Tai näin on käynyt aina tähän asti.

Nyt tehdyssä kokeessa skotlantilainen tutkimusryhmä käytti erityistä maskia, joka muutti fotonien muotoa. Näin muutetut fotonit laitettiin kilpasille tavallisten fotonien kanssa.

Vaikka ero oli erittäin pieni, muokatut fotonit liikkuivat hieman tavallisia fotoneita hitaammin.

"Tämä löytö todistaa yksiselitteisesti, että valon eteneminen voidaan hidastaa alle yleisesti hyväksytyn arvon 299 792 458 metriä sekunnissa, jopa kun matkataan ilmassa tai tyhjiössä", väittää tutkimuksessa mukana ollut Jacquiline Romero Glasgow'n yliopistosta.

Tutkijoiden mukaan tulos tulee todennäköisesti muuttamaan sitä, miten tiede tutkii ja näkee valon. Tulokset julkaistiin uusimmassa Science Express -lehdessä.

http://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/ensimmaista-kertaa-historiassa-valo-saatiin-kulkemaan-valonnopeutta-hitaammin.html

Timppa21
Liittynyt8.4.2015
Viestejä1

Tuohon alkuperäiseen kaksi vastakkain valonnopeudella vastakkain tulevaa matkaajaa. Minusta kummankin matkustajan omasta mielestä he kohtaavat "omalla" valonnopeudella paikallaan olevan vastaantulian jonka kellokin on pysähtynyt. Heidän nopeusero on 2c mutta kohtaamis nopeus 1c.

 

Kosmoksen äärimmäisyyksissä epätodennäköisestäkin voi tulla todennäköistä. NASA.
Kosmoksen äärimmäisyyksissä epätodennäköisestäkin voi tulla todennäköistä. NASA.

Viisi väärinkäsitystä oikaisuineen.

Huhuja syntyy nopeammin kuin kukaan ehtii oikoa. Kun perättömien juorujen kohteena on rakas kosmoksemme, niiden leviämistä ei kuitenkaan malta seurata toimettomana.

Tässä oma yritykseni hillitä joitain sitkeimpiä ja harhaisimpia kosmisia juoruja.

Väärinkäsitys 1: Avaruuden laajeneminen edellyttää voiman.

Voimat aiheuttavat laajenemisen muutoksia, eivät itse laajenemista. Esimerkiksi galaksien välinen vetovoima hidastaa laajenemista. Ilman voimia avaruus laajenisi tasaisella vauhdilla, liikkeen jatkavuuden lain mukaisesti.

Sekaannuksen taustalla on antiikin aikainen mutta yhä valitettavan yleinen väärinkäsitys siitä, että liikkeen ylläpitämiseen tarvitaan voimaa. Todellisuudessa voimista vapaa kappale jatkaa tasaista liikettään – olemme vain tottuneet liikkeen hidastumiseen, koska kitka ym. vastusvoimat ovat yleensä merkittäviä.

Kokonaan toinen kysymys on, johtuuko havainnoista päätelty laajenemisen kiihtyminen eli nopeuden kasvu pimeästä energiasta vai liiallisen yksinkertaistuksen aiheuttamasta harhasta, kuten aiemmassa kirjoituksessa esitin.

Väärinkäsitys 2: Eristetyn systeemin järjestys ei koskaan kasva.

Tämä lämpöopin toisena pääsääntönä esitetty väite perustuu siihen tosiseikkaan, että asiat voivat olla epäjärjestyksessä valtaisasti useammalla eri tavalla kuin järjestyksessä. Kyseessä on siis tilastollinen sääntö, joka toteutuu kullakin hetkellä pikkuriikkisen alle 100% todennäköisyydellä.

Työmaalla ja insinöörikokouksissa mitättömät todennäköisyydet tuomitaan oikeutetusti periaatteelliseksi saivarteluksi. Kaikkeuden äärimmäisyyksissä epätodennäköisestä voi kuitenkin tulla todennäköistä ja järjestyksen harvinaiset kasvut osoittautua ratkaisevan tärkeäksi.

Väärinkäsitys 3: Kosmisen taustasäteilyn lämpötilavaihtelut osoittavat avaruuden geometrian laakeaksi.

Avaruuden kaarevuuden ja laajenemisen havaittavien vaikutusten päällekkäisyydestä johtuen kosminen taustasäteily ei yksin kerro avaruuden geometriaa. Vasta kun kosmiseen taustasäteilyyn yhdistetään sekä galaksien punasiirtymistä määritetty laajenemishistoria että uskalias oletus tasaisesti laajenevasta Fridmanin mallista, voidaan avaruuden päätellä olevan laakea eli euklidinen.

"Jos Fridmanin malli on ainoa työkalusi, kaikki näyttää pimeältä energialta" sanoi psykologi Abraham Maslowkin unessani.

Väärinkäsitys 4: Säteily ja aine ovat täysin erillisiä energian muotoja.

Säteily on erittäin suurella nopeudella liikkuvaa ainetta. Aineen voi aina kiihdyttää säteilyksi. Kaikkea säteilyä ei kuitenkaan voi jarruttaa: esimerkiksi sähkömagneettinen ja gravitaatiosäteily liikkuvat aina valon nopeudella.

Osaltaan sekaannusta aiheuttaa historiallisista syistä käytetyt mystiset nimet, kuten alfa- ja beetasäteily. Alfasäteily koostuu kuitenkin tuiki tavallisista heliumytimistä ja beetasäteily elektroneista tai positroneista ja niiden neutriinoista.

Väärinkäsitys 5: Fysiikka kuvaa vain elotonta luontoa.

Fysiikka kuvaa koko luontoa: eläinten kaltaisten monimutkaisten systeemien laskeminen on vain vaativampaa. Eloton ja elollinen luonto eroavat fysikaalisesti ainoastaan järjestäytyneisyyden määrässä.

Elottoman ja elävän ero vaikuttaa pinnallisesti yhtä selvältä kuin ihmisen ja kalan ero. Vertaus yltää syvemmällekin: kaikki oleva muodostaa elollisuuden suhteen hieman samanlaisen jatkumon kuin eliöt lajin suhteen, mistä tarkemmin edellisessä kirjoituksessani. Niinpä fyysikko nyökkäilee hyväksyvästi, kun naapuriblogin biologi toteaa elollisen ja elottoman välisen rajan määrittämättömäksi.

Biologian suhde fysiikkaan vastaa lämpöopin suhdetta hiukkasfysiikkaan: biologia ja lämpöoppi ovat karkeistuksia ja erittäin hyödyllisiä sellaisia. Asema karkeistettuna fysiikkana ei tietenkään uhkaa biologian arvoa niin kuin hiukkasfysiikkakaan ei uhkaa lämpöopin arvoa, vaan päinvastoin antaa sekä menetelmällisesti että käsitteellisesti korvaamattoman lisäarvon.

Kommentit (2)

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278

Tuolla s24-netissä ym. kreationistien piirissä "space is flat" on monesti pöhkösti tulkittu että avaruus on lituska kuin Linnunrata. (Mm. kreationisti ja lääkäri Tuuliranta). Käännösharha. Asiaa pahensi vielä jotkut universumin kartoituskuvat jossa galakseja oli kartoitettu ohuena siivuna kuin ohuena omenalohkona.

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15613

Väite 3 kertoo siitä kuinka todella moni kosmologian löydös on riippuvainen yhteensovitetuista hypoteeseista.

Yksinkertainen analogia: omenan kaareva sulkeutuva kuori määrittelee omenan rajat tilassa. Omenan kuori ei ole laakea avaruus. Nisäkäsaivomme ajattelevat, että omenan martoaines on asettunut kuitenkin laakeaan leveys-syvyys-korkeus-koordinaatistoon, vaikka se on vain hypoteesi ja teoria sillä karkeistuksella, että nisäkäs pysyy ravinnon syrjässä. Laitetaan omena pyörimään ja liikkumaan. Nyt riippuen nisäkkään liiketilasta ja leukojen sukkeluudesta voi pystyä haukkaamaan omenasta palasen. Nisäkkään aivoissa on edellytykset hyödyntää myös kaareutuneita koordinaatistoja, osammehan esim. halata ja hyväillä muotojamme, ymmärrämme maapallon ja planeetat kaareutuneiksi pinnoiltaan ja liikeradoiltaan...

Koko kaikkeuden anatomiaa miettiessä tulisi löytää sen perusrakenne. Onko se ääretön avaruusaika? Itseensä sulkeutunut kausaalinen jatkumo? Vai mitä? Vihjeitä antaa tutkimustieto, joka on johtanut Big Bang -kosmologiaan. Oleellisinta siinä mielestäni on kuitenkin vain idea, että olevaisella on päätepisteensä. Jos vielä hylkäämme ajatuksen kaikkeuden energiamäärästä yhdessä pienessä pisteessä (pisteessä suhteessa mihin?), voimme löytää evoluution, jossa erkaantuvat potentiaalit lisäävät määrityksiä vapausasteessa ja lisääntyvät keskinäismääritykset lisäävät sitten vapausasteita. Voimme löytää täysin uuden mallin, jossa olevaisen kehittyminen perustuu äärellisiin joukkoihin per vapausaste. Tuollaisen mallin ennuste diversiteetin kyltymiselle vapausasteessa on uuteen vapausasteeseen nousu, mikä jättää edellisen vapausasteen yhdeksi rinnakkaiskaikkeudeksi, vrt. omenan kuori / hedelmäliha. Voimme aivan hyvin elää "valmiiksi" kyltyneessä kaikkeudessa, jossa diversiteetti vaihtelee steady state / status quo -asemassa. Jossain paikallisesti havaitaan, että havaittava kaikkeus laajenisi kiihtyen, jossain se näyttää romahtavan kiihtyen - heilahteluilluusioita molemmat.

Lisäksi havainnot optisessa vuorovaikutusrakenteessa saattavat poiketa gravitationaalisesta ja inertiaalisesta taustarakenteesta lopulta niin paljon, ettei tämänhetkinen paras teoria, yleinen suhteellisuusteoria, anna meille oikeita kosmologisia eväitä päätellä keskimääräistä geometriaa.

Arvatahan voi, kun on arvattu tähänkin asti. Oma  arvaukseni on, että kaikkeuden geometria noudattaa tyhjön energian koordinaatistossa kaiken kaikkiaan itsensä määrittelevää itseensä sulkeutuvaa rypistynyttä hyperpalloa, jolla on sekä sisä- että ulkopinta (aineen ja antiaineen määrityspinnat, joiden välillä kausaalinen sykli tikittää heittäen sähkömagneettisen optisen havaitsijan vuoroin sisä- vuoroin ulkopinnalle [tosi kiivaasti Planckin aikayksiköin] - ajassa tehty havainto antaa aina paikallisesti laakean vaikutelman). Tässä yhteydessä käsittelemme luonnollisesti vektoriavaruutta tensorialgebran näkökulmasta. Toinen vaihtoehto on käsitellä skalaariavaruuksina gradientein, jolloin hyperpallosta saadaan rypyt pois... Mutta se on vain matemaattisten työkalujen valikkoasiaa.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³) = 1 / 137,036

Yksi tiede, monta uskontoa. Kuva: Wikipedia commons.
Yksi tiede, monta uskontoa. Kuva: Wikipedia commons.

Tieteen, ihmisoikeuksien ja hyvinvoinnin suojelemiseksi.

Miksi kukaan ryhtyy vapaaehtoisesti niin epäkiitolliseen tehtävään kuin pyhien kirjoitusten arvosteluun? Koska tiede, järki, ihmisoikeudet ja koko elämänkaikkeuden hyvinvointi ovat uhattuna.

Tässä kirjoituksessa pyrin oikomaan yleisimpiä väärinkäsityksiä, joita edellisestä kirjoituksesta saamassani palautteessakin nousi jälleen esiin.

Väärinkäsitys 1: Pyhät kirjoitukset ovat tieteen esteenä ehkä Amerikassa ja Lähi-idässä, mutta ei Suomen kaltaisessa maallistuneessa yhteiskunnassa.

Suomalaisten enemmistö (58%) ei ole täysin samaa mieltä siitä, että "ihminen on kehittynyt vuosimiljoonien aikana muista, varhaisemmista eläinlajeista" (Tiedebarometri 2013 pdf, s. 76). Tiedebarometrin mukaan evoluution epäily on selvässä yhteydessä luottamukseen kirkkoa kohtaan. Kirkkoon vahvimmin luottavat kiistävät evoluution merkittävän laajasti.

Lukemattomat todisteet osoittavat evoluution todeksi, joten epäily ei perustu järkeen vaan tunteeseen joka syntyy kun pyhä koetaan uhatuksi. Evoluution laaja kiistäminen ei selity tietämättömyydellä tai edes huonolla koulutuksella, sillä uskonnottomien keskuudessa ongelma on harvinainen.

Evoluutio on elämän alkuperän ymmärtämisen lisäksi korvaamaton työkalu genetiikan sekä eläin- ja kasvinjalostuksen ohella esimerkiksi tietojenkäsittelytieteen ja lääketieteen sovelluksissa. Parhaimmillaan luonnonvalinnan periaatteet saattavat soveltua aina fysiikkaan ja kosmologiaan asti. Moniko evoluution opetusta vastustava uskova kieltäytyy tehokkaasta hoidosta tuskalliseen sairauteensa vakaumuksensa vuoksi?

Pyhiin kirjoituksiin vetoamalla vastustetaan myös kantasolututkimusta, joka on eräs lupaavimpia lääketieteen tutkimuslinjoja ja voi tulevaisuudessa johtaa mullistaviin hoitomuotoihin parantumattomina pidettyihin sairauksiin ja vaurioihin. Eri uskontokuntien kannat selviävät EuroStemCellin sivulta avautuvan pdf-tiedoston sivuilta 4-5.

Viimeisenä muttei vähäisempänä voi vain arvailla kuinka suuren vahingon tieteen ja järjen kehitykselle aiheuttaa se, että lapsille opetetaan pyhien kirjoitusten myyttejä totena nykyaikaisen, näyttöön perustuvan tieteellisen todellisuuskäsityksen sijaan.

Väärinkäsitys 2: Raamattu on historiallinen teos, jota ei enää oteta todesta.

Näinhän se terve järki sanoisi, mutta suomalainen yhteiskunta osoittaa muuta. Esimerkiksi tasa-arvoisen avioliittolain vastustuksen syytä ei tarvitse Raamattu-uskoa kauempaa hakea. Abortin, eutanasian, ehkäisyn, naispappeuden ja muiden hyvinvointia edistävien ihmisoikeuksien vastustus tulee samasta leiristä.

Viime viikolla julkaistu kyselytutkimus paljastaa, että Raamattu on maallistuneina pidettyjen brittien mukaan ihmiskunnan arvokkain kirja. Valintaa perusteltiin laajalti sillä, että Raamattu opettaa kuinka olla hyvä ihminen. Ne jotka uskovat hyvyytensä perustuvan Raamattuun, eivät joko ole lukeneet sitä tai eivät ymmärrä lukemaansa, huomauttaa Newarkin eläköitynyt piispa John Shelby Spong kirjassaan The Sins of Scripture.

Väärinkäsitys 3: Nykyään Raamattua tulkitaan vain vertauskuvallisesti.

Mitä vertauskuvallista on seksuaalivähemmistöjen, kitumalla kuolevien, naisten ja muiden Raamatun voimalla sorrettujen ihmisten kärsimyksissä? Entä HIV-epidemian runtelemassa Afrikassa kondomikieltoa levittävien lähetyssaarnaajien aiheuttama kuolema ja kärsimys – onko sekin vain vertauskuvallista?

Miksi nyky-Suomen lakeja säädettäessä tulisi ylipäätään huomioida vuosituhansien takaisia, Lähi-idässä kirjoitettuja tekstejä edes vertauskuvallisesti, kun käytettävissämme on koko historian ja nykyaikaisen tieteen tuottama ymmärrys ihmisestä ja muusta luonnosta?

Väärinkäsitys 4: Uskonto ei uhkaa yhteiskuntaa.

Uskonnon kavaluus piilee sen erityisasemassa, jota laeilla suojataan. Erityissuoja arvostelulta johtaa pahimmillaan siihen, että kokonaiset kansat uskovat myytteihin ja lakeihin, joita vain sairaimmat ja järjettömimmät voisivat kannattaa yksinään. Suomen tilanne on toki nykyisellään verrattain hyvä, etenkin suhteessa Lähi-itään, joka toimii varoittavana esimerkkinä uskonnon otteesta ihmiseen: siellä uskosta luopuminen on kielletty kuolemanrangaistuksen uhalla. "Tämän jykevämmin ei mikään meemi voi jatkuvuuttaan varmentaa. Lapsi saa uskonnon syntymälahjaksi eikä voi sitä menettää menettämättä samalla henkeään", kuten fyysikko Kari Enqvist osuvasti asian ilmaisee (Kuoleman ja unohtamisen aikakirjat, s. 134).

Lähi-idässäkin lymyää epäilijänsä, vaikka eivät virallisissa tilastoissa näykään. Tästä osoituksena biologi Richard Dawkinsin menestyskirjan The God Delusion (suom. Jumalharha) epävirallista arabiankielistä käännöstä ladattiin verkosta yli kymmenen miljoonaa kopiota, joista kolme miljoonaa Saudi-Arabiaan – maahan, jossa uskonnottomat on julistettu virallisesti terroristeiksi! Käännöksen on muuten tehnyt Ruotsissa asuva irakilainen Bassam Al-Baghdadi – maahanmuutolla on etunsa, vaikka niitä ei aina paikallisten ole helppo arvostaa.

Väärinkäsitys 5: Uskonto ei uhkaa järkeä.

Suurena uskonpuhdistajana juhlittu Martti Luther ilmaisi asian kiertelemättä (englannista suom. Kimmo Pietiläinen): "Järki on uskon suurin vihollinen; se ei milloinkaan tule hengellisten asioiden avuksi, vaan yleensä se taistelee Jumalan sanaa vastaan ja kohtelee halveksien kaikkea, mitä Jumalasta tulee. - - Sen joka haluaa olla kristitty, tulee repiä silmät päästä järjeltään. - - Järki tulee tuhota kaikista kristityistä." Nämä sanat siis mieheltä, jonka nimeä valtionkirkkomme kantaa.

Jyrkän juutalaisvastaisella propagandallaan Luther myös osaltaan kylvi sitä viljaa, joka natsien oli helppo myöhemmin niittää.

Lutherilla oli kantansa myös tieteeseen: “Tämä typerys [Kopernikus] haluaa kumota koko tähtitieteen; mutta pyhä kirjoitus kertoo kuinka Joosua käski Auringon pysyä paikallaan, ei Maan". Nykyaikaisen tieteen synty tunnetaan kopernikaanisena vallankumouksena – aika hyvin typerykseltä! Järjessä on järkeä.

Kun järki sokaistaan, kaikenkarvaiset uskonkauppiaat ovat äkkiä kukkarollasi.

Väärinkäsitys 6: Uskonto ei aiheuta pahaa, vaan pahat ihmiset väärinkäyttävät uskontoa.

Ihminen ei elä tyhjiössä, vaan käyttäytyminen määräytyy – fysiikan lakien ehdottomuudella – yksilön ja ympäristön vuorovaikutuksesta. Niinpä uskonnollisten julmuuksienkin aiheuttaja on aina sekä uskonto että siihen uskova ihminen yhdessä. Ihmistä emme voi emmekä halua poistaa, joten jo vahinkojenkin välttämiseksi kaikki turhat vaaratekijät on järkevintä poistaa ympäristöstä. Turhiin vaaratekijöihin lukeutuvat kaikki huonekalujen terävistä kulmista lähtien aina julmuuksiin yllyttäviin pyhiin kirjoituksiin.

Väärinkäsitys 7: Uskonnolliset terroristit ovat sisäsyntyisesti hulluja, jotka keksisivät oikeutuksen julmuuksilleen ilman uskontoakin.

Aivotutkija Sam Harrisin kirja Letter to a Christian Nation (suom. Kirje kristitylle kansalle) nosta esiin sen usein vaietun tosiasian, että monet terroristit ovat olleet vahvaa uskonnollisuuttaan lukuun ottamatta tavallisia perheellisiä. Tässä hieman mukailemani ote Harrisin kirjasta:

Syyskuun 11. päivän terroristit olivat korkeasti koulutettuja, keskiluokkaisia ihmisiä jotka eivät olleet poliittisen sorron kohteena. Sen sijaan he viettivät huomattavasti aikaa paikallisessa moskeijassaan puhumassa vääräuskoisten turmeluksesta ja marttyyreitä odottavista nautinnoista paratiisissa.

Monenko arkkitehdin ja insinöörin täytyy vielä lentää kaappaamansa matkustajakone pilvenpiirtäjän kylkeen, ennen kuin myönnämme että uskonnollinen väkivalta ei selity pelkästään koulutuksen puutteella, köyhyydellä ja politiikalla? Totuus, niin käsittämättömältä kuin se kuulostaakin, on tämä: vuonna 2014 henkilöllä voi olla riittävät varat ja äly rakentaa ydinpommi, ja silti uskoa että hänet palkitaan itsemurhaiskustaan ikuisella onnella paratiisissa. Tätä tosiasiaa maallistuneiden, suvaitsevaisten ja maltillisten on ollut hyvin vaikea ymmärtää ja hyväksyä. Heidän ymmärtämättömyydelle on yksinkertainen selitys: he eivät vain tiedä millaista on, kun todella uskoo pyhiin kirjoituksiin joka solullaan.

Jos ajattelet että terroristit eivät ole oikeita uskovia, niin huomaa, että oikeaa uskontoa ei ole olemassakaan.

Väärinkäsitys 8: Jos arvostelet pyhiä kirjoituksia, vihaat ja sorrat niihin uskovia ihmisiä.

Kaikkia ideoita saa arvostella, ankarastikin, kun sen tekee reilusti: asiakeskeisesti, rakentavasti, osuvasti, vääristelemättä ja henkilökohtaisuuksiin menemättä. Näiden ihanteiden mukaisesti pyrin arvosteluni ilmaisemaan. Arvostelu kannattaa aina kohdistaa itse tekstiin, eikä lukijan omaan tulkintaan. Rivien välistä lukiessa voi helposti unohtua mitä riveillä sanotaan.

Väärinkäsitys 9: Pyhien kirjoitusten arvostelu on jumalanpilkkaa.

Eikö se jos mikä ole jumalanpilkkaa, millaisena pyhät kirjat kuvaavat kaikkivaltiaaksi väitetyn olennon: ihmiskeskeisenä, ahdasmielisenä, kostonhimoisena, ihmisiä ja kansoja julmasti murhaavana, muiden seksielämästä pakonomaisesti kiinnostuneena tyrannina? Kuulostaa vahvasti peloistaan ahdistuneen ihmisen mielikuvitukselta.

Väärinkäsitys 10: Uusi testamentti tuomitsee selvästi Vanhan testamentin julmuudet.

Kunpa tuomitsisikin. Tässä Uuden testamentin otteita, jotka päinvastoin vahvistavat Vanhan testamentin sanoman:

Jeesus ja laki (Matt. 5:17-20): Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan.

Kristuksen tunnustaminen (Matt. 10:34-39): Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa. En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan. Minä olen tullut nostamaan pojan isäänsä, tyttären äitiään ja miniän anoppiaan vastaan. Viholliset ovat oman talon väkeä. Joka rakastaa isäänsä tai äitiänsä enemmän kuin minua, ei kelpaa minulle, eikä se, joka rakastaa poikaansa tai tytärtänsä enemmän kuin minua, kelpaa minulle. Joka ei ota ristiään ja seuraa minua, se ei kelpaa minulle. Joka varjelee elämäänsä, kadottaa sen, mutta joka elämänsä minun tähteni kadottaa, on sen löytävä.

Ei rauhaa, vaan riitaa (Luuk. 12:49-53): Tulta minä olen tullut tuomaan maan päälle – ja kuinka toivonkaan, että se jo olisi syttynyt! Mutta minut on kasteella kastettava – ja missä ahdistuksessa olenkaan, ennen kuin olen sen läpi käynyt! Luuletteko, että olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? En suinkaan, vaan riitaa! Tästedes saman perheen jäsenet ovat eri puolta: viidestä on kolme kahta, kaksi kolmea vastaan. Isä joutuu vastakkain poikansa kanssa, poika isänsä, äiti tyttärensä ja tytär äitinsä, anoppi miniänsä ja miniä anoppinsa kanssa.

Jeesus (tai hänen käsikirjoittajansa) osuu toki asian ytimeen: uskontomeemi on maailman suurimpia erottelevia voimia, koska sen eri mutaatiot asettavat kantajansa toisiaan vastaan. Ja mutaatioita syntyy aina, fysiikan lakien varmuudella. Usko on viime kädessä henkilökohtainen tunne ja siksi altis muuttumaan.

Uskonsotien keskellä tieteelle tarjoutuu pelastajan rooli, sillä tiede etenee kohti objektiivisuutta, riippumattomuutta luontoa tutkivasta ihmisestä. Kun tehdään tiedettä, samaan tulokseen päädytään olivatpa tutkijat Amerikasta, Lähi-idästä tai Suomesta. Tiede yhdistää, minkä usko erottaa.

Esitän vielä jokaiselle Raamattua (tai muuta pyhää teosta) ihmiskunnan arvokkaimpana kirjana pitävälle haasteen: koosta kirjasi parhaista paloista kokoelma, jota tervejärkisimmätkin skeptikot voivat hyvällä omallatunnolla levittää. Siitä saatan kirjoittaa myönteisen arvostelun.

Kommentit (243)

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Juuri tämä onkin byrokratian siemen. Ihmiset asettuvat toistensa ylapuolelle, suojelemaan heitä omalta typeryydeltään, vieden samalla tärkeän opetuksen, jonka saa kolauttamalla päänsä huonekalujen terävään kulmaan. Vaikeampi ongelma onkin, kun oman typeryytensä hedelmät jäävät muiden pureskeltaviksi.

Fysiikan lakien esilletuominen on nolla-argumentti ja aihe on enemmänkin psykologinen. Muuten en jaksa tuhlata aikaa tämän enempää mihinkään yhtä typerään kuin uskonto. Minulla ei ole mitään intressiä viedä ihmisiltä oikeutta olla väärässä, tai ylipäätään positiivisiin oikeuksiin, joihin siis väärässä oleminen kuuluu. En halua myöskään puuttua kenenkään sisustukseen vaatimalla pyöreitä muotoja.

Muutenkaan ei ole järin rakentavaa keskustella ihmisen kanssa, joka keskustelee itsensä kanssa. Jos kanta on jo muodostunut, ei löydy sellaista evidenssiä, jolla sen voisi rationaalisella argumentillä pyörtää. Tämä on ihan tunnettu tosiasia.

Edelliseen blogiisi laittama kilpailevan altruisimin simulaatio osoittaa, että hyvää tekemällä saa aikaiseksi hyvää. Eli ehkä kannattaisi keskittyä siihen maalliseen laupeudentyöhön, jos haluaa kirkon monopoliasemaa horjuttaa. Se on yksi ja hailee siinä vaiheessa, mikä on muille hyväksi, kun ei itse pärjää, eikä ketään kiinnosta. Näin se muslimiveljeskuntakin saa kannatusta (kuten myös kultainen aamunkoitto). Ja sillä kuinka köyhä ihminen on, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, kuinka köyhäksi ihminen itsensä tuntee. Sitä kutsutaan ahneudeksi, joka on myös hyvin tunnettu tosiasia.

TL;DR Puhut kuin joltain teoreettiselta pohjalta, jota sinulla ei ole, koska ei ole mitään teoreettista pohjaa. On vain konkretiaa. Sam Harris ei itsekään yritä luoda sanojensa mukaan mitään koherenttia kuvaa ihmisyydestä, koska se on hänenkin mukaan mahdotonta.

Laitan nyt vielä Monica Andersonin lyhyen briiffauksen näkemykseensä. Ja tämä tietojenkäsittelytieteen tutkijalta, joka yrittää työkseen saada tietokoneet ymmärtämään meitä.

https://www.youtube.com/watch?v=eMvDJfvXxeQ

Sepi
Liittynyt16.3.2005
Viestejä3265

Mielenkiintoinen blogi.

Mihin "Edelliseen blogiini..." kommentissa viitataan ja mitä toiseksi viimeisen kappaleen alun "TL;DR" tarkoittaa?

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

En olisi uskonut koskaan sanovani tätä, mutta äänestäisin mielummin Halla-Ahoa, kuin sinua. Sen verran totalitaarista tyranniaa tuo implikoi. Samaa oikeutusta toteutetaan ihan käytännössä niin Syyriassa, kuin Libyassakin. Nyt molemmat maat ovat aikamoisessa sekasorrossa, ihan vain sen takia, että kukaan ei tunnista pahuutta sisällään, yhden oltua ja ollessa kaikista pahin.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28069

Edit: jälleen hyvä blogi-kirjoitus kokonaisuudessaan mutta kommentoin silti muutamaa kohtaa, jotka eivät ole mielestäni täysin linjassa käsitysteni kanssa.

Teppo Mattsson

Väärinkäsitys 2: Raamattu on historiallinen teos, jota ei enää oteta todesta.

Näinhän se terve järki sanoisi, mutta suomalainen yhteiskunta osoittaa muuta. Esimerkiksi tasa-arvoisen avioliittolain vastustuksen syytä ei tarvitse Raamattu-uskoa kauempaa hakea. Abortin, eutanasian, ehkäisyn, naispappeuden ja muiden hyvinvointia edistävien ihmisoikeuksien vastustus tulee samasta leiristä.

Viime viikolla julkaistu kyselytutkimus paljastaa, että Raamattu on maallistuneina pidettyjen brittien mukaan ihmiskunnan arvokkain kirja. Valintaa perusteltiin laajalti sillä, että Raamattu opettaa kuinka olla hyvä ihminen. Ne jotka uskovat hyvyytensä perustuvan Raamattuun, eivät joko ole lukeneet sitä tai eivät ymmärrä lukemaansa, huomauttaa Newarkin eläköitynyt piispa John Shelby Spong kirjassaan The Sins of Scripture.

Käsittääkseni vain murto osa uskovaisista on ylipäätään lukenut Raamatun ja murto-osa niistäkin, ketkä Raamatun ovat lukeneet, muistavat lukemastaan kaiken, joten käsitys, että Raamattu otettaisiin todesta, ei tarkoita juuri mitään.

On ihan eri asia ottaa Raamatun opeista todesta aborttia, eutanasiaa, ehkäisyä, naispappeutta (ja homojen oikeuksia) koskevat säännöt ((4 kpl oppeja) Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä puhumattakaan kondomin käytöstä, asiasta paljon keskustelua vanhoillislestadiolaisuudesta kertovissa kirjoissa "Taivaslaulu" ja "Usko, toivo, raskaus") kuin ottaa aivan kaikki Raamatun sadat tai mahdollisesti tuhannet sadistiset opit todesta. Mielestäni yrität tehdä tässä yksittäistapauksista yleisen säännön.

Mitä tulee raamatun tärkeyteen, se kuvaa ainakin oppineiston suhtautumista todellisuuteen historiallisessa perspektiivissä, sillä rahvas (tapakristityt) eivät vielä Raamatun syntyaikoina tai pitkälle sen jälkeenkään osanneet edes lukea, eivätkä Raamatun abstraktit hyveellisyyden ihanteet ole koskaan kohdanneet rahvaan arkea siinä mielessä, että rahvas olisi voinut soveltaa niitä kaikkia käytäntöön. Kukapa ihminen ylipäätään muistaisi kaikki Raamatun opit niin intuitiivisesti ulkoa, että pystyisi niitä aina kirjaimellisesti noudattamaan arjessaan, mikäli olisi Raamatun lukenutkin.

Toisin sanoen halutessamme ymmärtää oppineiston aatehistoriaa, Raamattu on varmasti yksi tärkeimmistä kirjoista. Mutta tavallisen kristityn aatehistoriaa se ei varmastikaan kovinkaan hyvin kuvaa.

Teppo Mattsson

Väärinkäsitys 3: Nykyään Raamattua tulkitaan vain vertauskuvallisesti.

Mitä vertauskuvallista on seksuaalivähemmistöjen, kitumalla kuolevien, naisten ja muiden Raamatun voimalla sorrettujen ihmisten kärsimyksissä? Entä HIV-epidemian runtelemassa Afrikassa kondomikieltoa levittävien lähetyssaarnaajien aiheuttama kuolema ja kärsimys – onko sekin vain vertauskuvallista?

Miksi nyky-Suomen lakeja säädettäessä tulisi ylipäätään huomioida vuosituhansien takaisia, Lähi-idässä kirjoitettuja tekstejä edes vertauskuvallisesti, kun käytettävissämme on koko historian ja nykyaikaisen tieteen tuottama ymmärrys ihmisestä ja muusta luonnosta?

Kuten edellä. Suurimmasta osasta Raamatun kielteisistä opeista tai muista kristillisistä kielteisistä opeista tavalliset kristityt eivät ole lainkaan edes kuulleet tai ylipäätään edes kiinnostuneita ja suurin osa niistäkin kielteisistä opeista, joista ovat kuulleet, tulkitaan joko vertauskuvallisesti tai sivuutetaan täysin sillä ne poikkeavat siitä, mikä sosiaalisessa ympäristössä on koettu käytännön elämän kannalta normaalina. Esiaviollista seksiä harrastaneita samoin kuin vanhemmilleen kiroilevia lapsia ei ainakaan enää tapeta vaikka Raamattu tällaisia käytäntöjä vaatiikin. Samoin raiskaajia ei katsota hyvällä, vaikka mies yrittäisikin hyvittää tekonsa yrittämällä naida raiskaamaansa nainen, koska Raamattu ohjeistaa miehiä ottamaan raiskaamansa nainen vaimokseen tekonsa hyvityksenä.

Kaikki kristityt eivät vastusta esimerkiksi tasa-arvoista avioliittolakia tai oikeutta aborttiin aivan samoin kuin kaikki uskonnottomat eivät välttämättä kannata kumpaakaan. Jakolinjat eivät mene tässä välttämätä edes uskonnollisuudessa vaan myös konservatiivisuudessa ja liberaaliudessa. Kondomikielto leviää kehitysmaissa sen vuoksi, ettei siellä ole riittävää koulutusta muista kulttuureista, mikä heikentää kykyä ymmärtää sitä, mikä kristityn käytännön elämässä voisi olla hyväksyttävää, toimivaa ja mikä taas ei, jolloin irrationaalinen taikausko uppoaa ihmisiin helpommin. Sama ongelma on havaittavissa ehkäisykiellostaan tunnettussa ja ainakin Suomessa harjoitetussa vanhoillislestadiolaisessa liikkeessä. Kaikki liikkeen ulkopuolella elävät on demonisoitu liikkeen sisällä niin raskaasti, ettei monikaan uskalla jättää liikettä tai sen oppeja vaikka liikkeen rivijäsenet eivät löydäkään Raamatusta liikkeen ideologialle tyypillistä ehkäisykieltoa. Ehkäisykiellosta ei seuraa vanhoillislestadiolaisten keskuudessa HIVä, mutta siitä seuraa usein järkyttävä määrä ongelmia vanhoillislestadiolaisperheissä niin vanhemmille kuin perheisiin syntyneille lapsillekin, joita syntyy aivan liikaa siihen nähden, mihin vanhempien resurssit riittävät. Monet perheet kyllä yleisesti ottaen tiedostavat, että liikkeen oppi ehkäisykiellossa ei seuraa Raamatusta, mutta noudattavat oppia taivaaseen pääsyn edellytyksenä, koska eivät juuri tiedä onko pelastusta liikkeen oppien ulkopuolella. Näin olen liikeen jättäminen tai ehkäisykiellon muuttaminen ilman liikkeen päättävän elimen hyväksyntää on, jos ei nyt kokonaan mahdotonta, niin monille liikeen jäsenelle ainakin niin vaikeaa, että eivät tee mitään estääkseen lapsimäärän räjähtämisestä syntyviä inhimillisiä katastrofeja.

Uskonto sellaisena kuin sen Raamatusta voimme kirjaimellisesti tulkita on varmasti joskus historiassa määrännyt lähes kaiken länsimaalaisessa yhteiskunnassa harjoitetusta politiikasta, mutta koska joskus 1600-luvulta alkanut tieteellinen vallankumous on sekulaarien ratkaisujensa vuoksi vastannut yhteiskunnallisiin tarpeisiin paremmin kuin Raamatun idealistiset opit, Raamatun kirjaimellisesta tulkinnasta on enää rippeet jäljellä, joista lähinnä vain konservatiivit pitävät kiinni (kehitysmaissa tilanne ei tietenkään ole yhtä hyvä kuin esimerkiksi meillä täällä Suomessa, mutta se johtuu, kuten uskon, käytännönläheisten vaihtoehtoisten puutteesta).

Olen tuosta jälkimmäisestä kappaleestasi kuitenkin samaa mieltä, taikauskon ei minustakaan tulisi saada vaikuttaa poliittisiin päätöksiin.

Teppo Mattsson

Väärinkäsitys 6: Uskonto ei aiheuta pahaa, vaan pahat ihmiset väärinkäyttävät uskontoa.

Ihminen ei elä tyhjiössä, vaan käyttäytyminen määräytyy – fysiikan lakien ehdottomuudella – yksilön ja ympäristön vuorovaikutuksesta. Niinpä uskonnollisten julmuuksienkin aiheuttaja on aina sekä uskonto että siihen uskova ihminen yhdessä. Ihmistä emme voi emmekä halua poistaa, joten jo vahinkojenkin välttämiseksi kaikki turhat vaaratekijät on järkevintä poistaa ympäristöstä. Turhiin vaaratekijöihin lukeutuvat kaikki huonekalujen terävistä kulmista lähtien aina julmuuksiin yllyttäviin pyhiin kirjoituksiin.

Väärinkäsitys 7: Uskonnolliset terroristit ovat sisäsyntyisesti hulluja, jotka keksisivät oikeutuksen julmuuksilleen ilman uskontoakin.

Aivotutkija Sam Harrisin kirja Letter to a Christian Nation (suom. Kirje kristitylle kansalle) nosta esiin sen usein vaietun tosiasian, että monet terroristit ovat olleet vahvaa uskonnollisuuttaan lukuun ottamatta tavallisia perheellisiä. Tässä hieman mukailemani ote Harrisin kirjasta:

Syyskuun 11. päivän terroristit olivat korkeasti koulutettuja, keskiluokkaisia ihmisiä jotka eivät olleet poliittisen sorron kohteena. Sen sijaan he viettivät huomattavasti aikaa paikallisessa moskeijassaan puhumassa vääräuskoisten turmeluksesta ja marttyyreitä odottavista nautinnoista paratiisissa.

Monenko arkkitehdin ja insinöörin täytyy vielä lentää kaappaamansa matkustajakone pilvenpiirtäjän kylkeen, ennen kuin myönnämme että uskonnollinen väkivalta ei selity pelkästään koulutuksen puutteella, köyhyydellä ja politiikalla? Totuus, niin käsittämättömältä kuin se kuulostaakin, on tämä: vuonna 2014 henkilöllä voi olla riittävät varat ja äly rakentaa ydinpommi, ja silti uskoa että hänet palkitaan itsemurhaiskustaan ikuisella onnella paratiisissa. Tätä tosiasiaa maallistuneiden, suvaitsevaisten ja maltillisten on ollut hyvin vaikea ymmärtää ja hyväksyä. Heidän ymmärtämättömyydelle on yksinkertainen selitys: he eivät vain tiedä millaista on, kun todella uskoo pyhiin kirjoituksiin joka solullaan.

Jos ajattelet että terroristit eivät ole oikeita uskovia, niin huomaa, että oikeaa uskontoa ei ole olemassakaan.

Nähdäkseni niin uskonto kuin mikä tahansa muukin väkivaltaa glorifioiva ideologia toimii tietyllä mielenlaadulla varustettuille ihmisille helppoja väkivallan oikeutuksia tarjoavana motivaattorina ja kynnys väkivaltaan uskonnon väkivaltaisuuden vuoksi tällaisilla ihmisillä varmasti madaltuu. Muutenkin islamin usko ei samalla tavoin tarjoa tulkinnallisuutta pyhän Kirjan oppeihin kuin kristinusko tarjoaa, joten islamin usko varmasti tarjoaa väkivallalle vielä helpommin rationalisointeja kuin kristinusko tarjoaa.

On kuitenkin ja ainakin minulle epäselvää nyt internetin aikakaudella, miten estää noita tietyllä mielenlaadulla varustettuja ihmisiä löytämästä väkivaltaa glorifioivia ajatuksia ja niille rationalisoituja oikeutuksia vaikka Raamatun tai Koraanin tekstit editoitaisiinkin väkivallattomiksi.

Olen toki itsekin väkivallattoman ympäristön kannalla, eikä idea uskontojen karsimisesta väkivallattomiksi kuulosta lainkaan huonolta idealta - pöydänkulmavertaus on oikein hyvä - mutta miten väkivaltaan motivoiva materiaali pidetään internetin aikakaudella poissa ihmisten ulottuvilta? Joku väkivaltaan liittyvä täyttää nimittäin syntyneen tyhjiön melko varmasti.

Lopuksi:

Mielestäni sorruit edellisissä väittämissä ja niihin antamissasi vastauksissa hieman siihen samaan, kuin johon esimerkiksi Richard Dawkins sortuu ja Christopher Hitchens sortui, eli että tulkitset uskontoa ensisijaisesti kirjaimellisen Raamatun/Koraanin väkivaltaisten tai ihmisoikeudellisesti kyseenalaisten oppien läpi ja epäonnistutte näin kohtaamaan uskonnossa sitä, mitä usko on sisällöltään suurimmalle osalle uskovaisille ihmisille heidän käytännön elämässä. Uskonto voi olla ja merkitä fundamentalismille kirjaimellisesti sitä millaisen kuvan siitä annatte, mutta suurimmalle osalle ainakin kristityistä tuo kuva on lähinnä naivi olkinukke.

Ja muutenkin, koska äänekkäät ateistit (kuulunen varmasti itsekin tähän ryhmään toisinaan) kritisoivat uskontoa tämän olkinuken läpi, suurin osa uskonnottomistakaan ei halua mieltää itseään välttämättä ateisteiksi.

Olen kuitenkin sitä mieltä, että kirjoittamasi kritiikki on kristillisen kirkon ja islamin uskon virallisesta linjasta päättäviä ja uskonnollisesti oppineita kohtaan perustellumpaa tai jopa täysin perusteltua (kuin näissä kommenteissa uskontoa kohtaan yleisesti), sillä he eivät muuta uskonnon virallisia tulkintoja/oppeja riittävästi, jotta ihmisoikeusasiat myös uskonnon virallisen linjan mukaan toteutuisivat ja näin rohkaisisivat uskonnon linjaa seuraavia konservatiivejakin hyväksymään ihmisoikeudet aiempaa paremmin.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Ei islam ole mikään yksi uskonto ja itse asiassa fundamentalistit edustavat sitä konservatiivisempaa siipeä, mitä tulee väkivaltaan. Syitä pitää siis hakea muualta, kuten vaikka hostaalista ympäristöstä, jossa ei montaa vuohta ilman rajakiistoja kasvateta. Eikä rikkaat edes noudata lähi-idässä niitä uskonnollisia sääntöjä, joita sitten tavallinen kansa joutuu noudattamaan.

(Eikä köyhyys ole vieläkään mitään muuta kuin mielentila. Jos sulla on syntyessäsi miljoona lammasta ja elät etuoikeutettua elämää, koet suorastaan velvollisuudeksesi saada ainakin kaksi miljoonaa. Rikkaat itse asiassa tuntevat useammin olevan köyhiä, kuin köyhät. Yritä löytää jostain omien sanojensa mukaan rikas ja köyhä. Otetaan vaikka tämä Talvivaaran Pera. Aika köyhän vaikutelman hän itsestään haastatteluissa antaa, mutta se on siis ihan todennettu asia.)

Tossa vielä hieman perseilyä.

http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-1288774347113.html

Niin ja tossa sitä fundamentalismia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quranism

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840
Hercules

Laitan nyt vielä Monica Andersonin lyhyen briiffauksen näkemykseensä. Ja tämä tietojenkäsittelytieteen tutkijalta, joka yrittää työkseen saada tietokoneet ymmärtämään meitä.

https://www.youtube.com/watch?v=eMvDJfvXxeQ

Nasakka esitelmä ja mukava kuunella skandinaavista puhujaa, turha jätetty pois kuten skandinaavisessa arkkitehtuurissakin. jenkki-britti akselilla esitettynä esitemä olis ollut noin 3 kertaa pidempi.

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840
Uskonsotien keskellä tieteelle tarjoutuu pelastajan rooli, sillä tiede etenee kohti objektiivisuutta, riippumattomuutta luontoa tutkivasta ihmisestä. Kun tehdään tiedettä, samaan tulokseen päädytään olivatpa tutkijat Amerikasta, Lähi-idästä tai Suomesta.

Miten tehtäisiin esimerkiksi fysiikkaa ilman että se olisi/on ihmiseen linkittyneenä?

Minun tämän hetkinen näkemyksen on että me itse olemme se josta tiedämme vähiten. Tutkimme "kaikkea ympärillämme" ja tämä kaikki tapahtuu tietoisuudessamme mutta kykenemmekö tutkimaan itseämme, tutkimaan tietoisuutta tietoisuudella? Onko rationaalinen ajatus riittävä kuvamaan ja määrittelemään meidät/kaiken? 

Miksi me olemme sellaisia hihhuleita kuin olemme?

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules

Laitan nyt vielä Monica Andersonin lyhyen briiffauksen näkemykseensä. Ja tämä tietojenkäsittelytieteen tutkijalta, joka yrittää työkseen saada tietokoneet ymmärtämään meitä.

https://www.youtube.com/watch?v=eMvDJfvXxeQ

Nasakka esitelmä ja mukava kuunella skandinaavista puhujaa, turha jätetty pois kuten skandinaavisessa arkkitehtuurissakin. jenkki-britti akselilla esitettynä esitemä olis ollut noin 3 kertaa pidempi.

 

Ja kuva on sitten lähinnä johdatteleva aihetodiste itse videon sisältöön.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Uskonsotien keskellä tieteelle tarjoutuu pelastajan rooli, sillä tiede etenee kohti objektiivisuutta, riippumattomuutta luontoa tutkivasta ihmisestä. Kun tehdään tiedettä, samaan tulokseen päädytään olivatpa tutkijat Amerikasta, Lähi-idästä tai Suomesta.

Miten tehtäisiin esimerkiksi fysiikkaa ilman että se olisi/on ihmiseen linkittyneenä?

 

Videossa annettiin inhimillinen aspekti ja sitten se kaavamaisuus, jolla on hyvin vähän tekemistä inhimillisyyden kanssa.

Se on yksi ja hailee vaikka siniset smurffit tägäis kuivilla tusseilla ideoita mielen piirtoheittimen kalvolle kokemuksellisuuden kannalta.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840
Hercules
jussipussi
Uskonsotien keskellä tieteelle tarjoutuu pelastajan rooli, sillä tiede etenee kohti objektiivisuutta, riippumattomuutta luontoa tutkivasta ihmisestä. Kun tehdään tiedettä, samaan tulokseen päädytään olivatpa tutkijat Amerikasta, Lähi-idästä tai Suomesta.

Miten tehtäisiin esimerkiksi fysiikkaa ilman että se olisi/on ihmiseen linkittyneenä?

Videossa annettiin inhimillinen aspekti ja sitten se kaavamaisuus, jolla on hyvin vähän tekemistä inhimillisyyden kanssa.

Se on yksi ja hailee vaikka siniset smurffit tägäis kuivilla tusseilla ideoita mielen piirtoheittimen kalvolle kokemuksellisuuden kannalta.

Sen johtopäätöksen voi vetää ettei ihmisille saisi antaa ydinaseita käyttöönsä. Me olemme aivan liian hihhuleita sellaisten kanssa operoimaan järkevästi. Vaihtokauppana terävät pöydän kulmat voitaisiin säilyttää ihmisen kokoisina ongelmina.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules
jussipussi
Uskonsotien keskellä tieteelle tarjoutuu pelastajan rooli, sillä tiede etenee kohti objektiivisuutta, riippumattomuutta luontoa tutkivasta ihmisestä. Kun tehdään tiedettä, samaan tulokseen päädytään olivatpa tutkijat Amerikasta, Lähi-idästä tai Suomesta.

Miten tehtäisiin esimerkiksi fysiikkaa ilman että se olisi/on ihmiseen linkittyneenä?

Videossa annettiin inhimillinen aspekti ja sitten se kaavamaisuus, jolla on hyvin vähän tekemistä inhimillisyyden kanssa.

Se on yksi ja hailee vaikka siniset smurffit tägäis kuivilla tusseilla ideoita mielen piirtoheittimen kalvolle kokemuksellisuuden kannalta.

Sen johtopäätöksen voi vetää ettei ihmisille saisi antaa ydinaseita käyttöönsä. Me olemme aivan liian hihhuleita sellaisten kanssa operoimaan järkevästi. Vaihtokauppana terävät pöydän kulmat voitaisiin säilyttää ihmisen kokoisina ongelmina.

Kun kyse ei ole siitä mitä saa, ja mitä ei saa, kun ihmiset halutessaan tekevät mitä huvittaa.

Tossa teini dusannu kymmenessä minuutissa mitä halua. * no ei ihan..

(Omisti kaverilleen.)

https://www.youtube.com/watch?v=-IunmW3wI5Q

..Oikeastaan laitetaan nyt tääki, on tää sentään niin uskomattoman hieno artisti.

https://www.youtube.com/watch?v=WXnerFWBsh0

When I feel scared.. (Jotain pohjaa samaistumiselle)

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Katsoin tossa kuukausi takaperin muutaman syytetyn haastattelua IS:n alueella. Yksi tuomittiin alkoholista, toinen huumeista. Alkoholisti sai kaiken järjen mukaan (älä edes kysy) pitää henkikultansa, siinä missä narkki lähti viettämään lopullista maallista koostettaan keskellä liikenneympyrää.

Suomessa muuten IS on ISIS vain IS:n takia.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840
Hercules

 

Kun kyse ei ole siitä mitä saa, ja mitä ei saa, kun ihmiset halutessaan tekevät mitä huvittaa.

 

Juuri siksi.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840

Tuli mieleen että kuinka kömpelöitä ja elinkelvottomia olisimme lajina jos ajattelumme perustuisi pelkästään sarjamuotoiseen tietoiseen loogiseen ajatteluun?

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Mikäli Jeesus oli olemassa, hänellä ei välttämättä ollut samanlaisia harhoja siitä että on jumaluuden välikappale, kuin oli prof. Muhammedilla. Reza Aslan kirjassaan Zealot (The Life and Times of Jesus of Nazareth) esittää että Jeesus oli kuninkuutta tavoitellut vapaustaistelija. Uskonnon keskiöön hän päätyi vasta sitten kun Rooma oli tuhonnut Israelin valtion ja alkukristityt - juutalaisuudesta irtoamassa oleva lahko - halusi markkinoida Jeesuksen uskonnollisena hahmona roomalaisille. Kapinallispäällikkönä, jommoisia Rooma ei sietänyt, hänet oli jo tuomittu kuolemaan, mutta jos ei imagoa olisi mitenkään muokattu, hänet olisi Roomassa mielellään myös unohdettukin.

Aslanin kirjasta jäi sellainen mielikuva että mitä kauemmas Jeesuksen elinajasta mennään, sitä "jumalisempi" hänestä muodostuu, ja kehitys näkyy evankeliumien kirjoitusjärjestyksessä. Markuksen evankeliumihan se taisi se vanhin olla, ja kaikkein uskonnollisin on sitten se myöhäisin eli Johanneksen evankeliumi.

***

Pyhyyden epäpyhyys on aina siinä että me ihmiset itse keksimme myyttejä omasta päästämme. Kun tarpeeksi aikaa kuluu, esivanhempien horinat muuttuvat aivan ihmeellisiksi ja nousevat arvoon arvaamattomaan. Suomessa me voisimme aivan yhtä mainiosti pitää uskon keskiönä vaikkapa Kalevala-kirjaa. Ei sieltä mitenkään huonompaa kamaa löydy kuin Raamatusta. Itseasiassa jopa parempaa, kun kirjan tarinoissa opetetaan mihin kaikenlainen ahneus sun muu törppöily johtaa.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488

Tartun nyt pitkästä kirjoituksesta muutamaan pointtiin.

"Viimeisenä muttei vähäisempänä voi vain arvailla kuinka suuren vahingon tieteen ja järjen kehitykselle aiheuttaa se, että lapsille opetetaan pyhien
kirjoitusten myyttejä totena nykyaikaisen, näyttöön perustuvan tieteellisen todellisuuskäsityksen sijaan."

Ai niinkuin esimerkiksi ilmasto"tiede". Ei välitetä NP-täydellisyydestä, sivuutetaan kaikki kritiikki, julistetaan totuuksia joista ei ole oikeasti harmainta haisuakaan, varastetaan rahat sekä vääristellään tietoisesti koetuloksia ja niiden esittämistä. Tuotako se on se Jumalan paikalle tyrkyttämäsi "objektiivinen" tiede?

"Näinhän se terve järki sanoisi, mutta suomalainen yhteiskunta osoittaa muuta.
Esimerkiksi tasa-arvoisen avioliittolain vastustuksen syytä ei tarvitse Raamattu-uskoa kauempaa hakea. Abortin, eutanasian, ehkäisyn, naispappeuden ja muiden hyvinvointia edistävien ihmisoikeuksien vastustus tulee samasta leiristä."

Vastustat siis sanan- ja mielipiteenvapautta? Myös mm. buddhalaisilta muuten löytyy myös homoutta hengellisessä mielessä vastustavia kirjoituksia. Sivuutat tieteen hehkuttamisellasi mm. suuren osan ihmiskunnan kulttuurihistoriaa. Ihmisellä on nykymuotoista historiaa n. 6 000 vuotta ja tämän hetken tieteentekijöiden arvottaminen automaattisesti yli aiempien aikojen tiedon on monissa tapauksissa varsin kyseenalaista. Toki pitkällisellä asiaan monelta suunnalta perehtymisellä on mahdollista esimerkiksi tehdä huomio, että nykytieteen konsensuksessa oleva mielipide yhteiskunnallisissa kysymyksissä sattuu olemaan ylivertainen nyky-yhteiskunnan tarpeisiin suhteessa kulttuurihistoriastamme tuleviin näkemyksiin. Tuollaisen mielipiteen muodostaminen vaatii vähintään väitöskirjaa kyseisestä aiheesta. Muuten mielipide on täysin arvoton objektiivisessa tarkastelussa.

"Monenko arkkitehdin ja insinöörin täytyy vielä lentää kaappaamansa matkustajakone pilvenpiirtäjän kylkeen, ennen kuin myönnämme että uskonnollinen väkivalta ei selity pelkästään koulutuksen puutteella,  köyhyydellä ja politiikalla?"

Itse tulkitsen raamattuni niin, että Irakin sodassa ihmisiä tappaneet ja tapot käskeneet tahot ovat murhaajia. Älä tapa, eli hepreaksi älä murhaa. USA kuitenkin sai murhata koska sillä oli takanaan sota- ja mediakoneisto. Lopputuloksena miljoona, ei niin kovin uskonnollisista syistä, murhattua. Ihmisten murhaamisissa taas katson jokaisen ihmishengen olevan yhtä arvokas, eli tornitaloista pitäisi puhua noin sata kertaa vähemmän kuin Irakissa murhatuista.

"Kaikkia ideoita saa arvostella, ankarastikin, kun sen tekee reilusti: asiakeskeisesti, rakentavasti,
osuvasti, vääristelemättä ja henkilökohtaisuuksiin menemättä."

Kuten edellinen kirjoituksesti? Mielestäni arvostelussa pitäisi perehtyä arvostelemaansa asiaan. Eli olla mm. irrottamatta lauseita asiayhteyksistään.

Mm. raamatusta lainaamasi sotavertaukset voidaan tulkita tasan yhdellä tapaa. Jeesus tuli tuomaan sodan ei rauhaa. Sodan taivaissa, sodan ihmisten mielistä mutta ei millään tulkinnalla fyysistä sotaa kansakuntien välille saati perheenjäsenien kesken.

"Esitän vielä jokaiselle Raamattua (tai muuta pyhää teosta) ihmiskunnan arvokkaimpana kirjana
pitävälle haasteen: koosta kirjasi parhaista paloista kokoelma, jota tervejärkisimmätkin skeptikot
voivat hyvällä omallatunnolla levittää. Siitä saatan kirjoittaa myönteisen arvostelun."

Kierkegaard koko tuotanto. En todellakaan kuvittele olevani sen tasoisen auktoriteetin asemassa, että lähtisin tekemään jotain, jonka aiemmat ihmiset ovat tehneet tuhat kertaa paremmin, kuin mihin itse pystyisin.

käyttäjä-6305
Liittynyt19.11.2014
Viestejä1

Tuo Teppo Mattssonin Tiede-lehden kirjoitus on hyvin tyypillistä, uusateistista jargonia, joka ei kerro mistään muusta kuin siitä, että kriitikko ei tunne kritisoimaansa kohdetta.
Uusateistien näkemys uskonnosta ja uskovista on ikään kuin patavanhoillinen fundamentalisti olisi uskovan ja uskonnon koko kuva
Uskontojen hyvät vaikutukset kieltävien saarnamiesten silmissä on sama kiilto kuin heidän pilkkaamillaan fundamentalistisaarnaajilla. Molemmat kommentoivat ideologisin spekulaatioin tyylipuhtaasti irti kompleksisesta tosiasiafaktasta, jonka käyttö on minimivaatimus laadukkaalle argumentoinnille.
Uskontokriitikkojen käsitys uskonnoista on hyvin suppea käsittäen ainoastaan tuonpuoleista käsittelevät opinkappaleet, ja samaan aikaan he sulkevat silmänsä uskontojen toiminnallisilta, käytännöllisiltä ja yhteisöllisiltä vaikutuksilta.

Perusongelma on se, että niin Sam Harris, Richard Dawkins, Christopher Hitches kuin heidän suomalaiset uskonveljensä Esko Valtaoja ja Kari Enqvist kritisoivat uskontoja tieteen nimissä varsin epätieteellisesti.

Nämä uskontojen asiantuntijaksi itsensä nostaneet herrat edustavat halo-ilmiötä: yhden lajin asiantuntija kelpaa julkisuudessa spesialistiksi melkein missä tahansa.
Englantilainen filosofi ja kulttuurikriitikko Terry Eagleton, ateisti ja marxilainen tutkija, tuntee uuateistien vuoksi häpeää samasta syystä: ”Kuvittele joku, jonka ainoa tieto aiheesta on Suuri lintukirja, saarnaamassa biologiasta, niin saat karkean käsityksen siitä, millaista on lukea Richard Dawkinsin kirjoitusta teologiasta”, kirjoitti Eagleton Dawkinsin Devil´s Chaplain -kirjan arviossaan.

 

Kyseiset saarnamiehet taitavat poliitikkojen ja viholliskuvia luovien propagandistien ikivanhan kikan: heitetään ilmaan puolitotuus tai suoranainen valhe, ja ammutaan se alas raskaalla tykistökeskityksellä.

Tämä tuore kirja tutkii tätä ongelmaa puhtaan tieteellisesti, kiihkottomasti ja ei ollenkaan tarkoitushakuisesti: Teemu Taira: Väärin uskottu? Ateismin uusi näkyvyys. Eetos 2014. 356 sivua.

 

 

Taira osoittaa aukottomasti, kuinka huonosti ateistiset uskontokriitikot tuntevat kritiikkinsä kohdetta koskevaa akateemista tutkimusta, kuten uskontotiedettä ja yleisimmin kulttuuritieteitä.

 

 

 

"Asetelma on suunnilleen sama kuin televisiokriitikko kirjoittaisi vain äänestä, mutta ei kuvasta", Taira toteaa.

 

 

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules

 

Kun kyse ei ole siitä mitä saa, ja mitä ei saa, kun ihmiset halutessaan tekevät mitä huvittaa.

 

Juuri siksi.

No kerro mulle sun masterplääni, niin katotaan löytyykö siitä jotain epäkohtia, kun oletetaan että ihmiset tekee siitä huolimatta mitä huvittaa.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840
HuuHaata

Tuotako se on se Jumalan paikalle tyrkyttämäsi "objektiivinen" tiede?

 

Ei Tiedettä olla tyrkyttämässä saunatonttujenkaan paikalle, miksi oletat että Tiedettä oltaisiin Jumalan paikalle tyrkyttämässä. Muumitkin saa olla huoletta.

 

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
teemu järventie

Uusateistien näkemys

Onko olemassa jonkinlainen pimeä keskiaika ateismissa, että on on olemassa tällaista "uusateismia" ja ilmeisesti sitten myös vanhaa ateismia? Mihin tarvitaan etuliite "uus-"? Kysyn sillä että juurikin erään henkilön eräällä taholla luin tästä asiasta sanovan että ei ole olemassa mitään uusateismia, on vain ateismia. Onko tämä uus-liite luotu jotta voidaan vähätellä nykyateistien mielipiteitä?

(En ole ateisti itse, olen panteisti.)

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840
Hercules
jussipussi
Hercules

Kun kyse ei ole siitä mitä saa, ja mitä ei saa, kun ihmiset halutessaan tekevät mitä huvittaa.

Juuri siksi.

No kerro mulle sun masterplääni, niin katotaan löytyykö siitä jotain epäkohtia, kun oletetaan että ihmiset tekee siitä huolimatta mitä huvittaa.

Jos uskot minulle ihmiskunnan ongelman ratkaisun voin toki yrittää. Nyt joutuu käyttämään hidasta loogista ajattelua joten odota hetki...

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
HuuHaata

Tuotako se on se Jumalan paikalle tyrkyttämäsi "objektiivinen" tiede?

 

Ei Tiedettä olla tyrkyttämässä saunatonttujenkaan paikalle, miksi oletat että Tiedettä oltaisiin Jumalan paikalle tyrkyttämässä. Muumitkin saa olla huoletta.

 

Sä oot ehkä paras esimerkki Teemun esittämästä henkilöstä. Joka ikinen kerta sä feilaat, muttet silti usko kuiviin tusseihin.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules
jussipussi
Hercules

Kun kyse ei ole siitä mitä saa, ja mitä ei saa, kun ihmiset halutessaan tekevät mitä huvittaa.

Juuri siksi.

No kerro mulle sun masterplääni, niin katotaan löytyykö siitä jotain epäkohtia, kun oletetaan että ihmiset tekee siitä huolimatta mitä huvittaa.

Jos uskot minulle ihmiskunnan ongelman ratkaisun voin toki yrittää. nyt joutuu käyttämään hidasta loogista ajattelua joten odota hetki...

Ai meinasit aatella ihan ite?

Mulla on kyllä sulle vastaus.

http://grooveshark.com/#!/s/Keih+nk+rki/50VnfT

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488

Sinänsä uusateistinen suuntaus on aikansa lapsi. Sama pätee filosofeihin ja yheiskuntatieteilijöihin nykyaikana yleisemminkin.

 

Oletetaan vaikka, että tutkija  miettii vuoden suomalaisen koululaitoksen toimintaa. Tapaa ihmisiä, lukee tuhansia artikkeleita aiheesta, miettii, etsii hyviä ajatuksia aktiivisesti, vie ajatteluprosessiaan eteenpäin.

 

Nykyään on vallalla ajatussuuntaus, jossa maallikko voi tuosta noin niinkuin kylmiltään lukemalla tutkijan kirjoittaman kirjan otsikon ampua omilla mielipiteillään tutkimuksen lyttyyn. Ja erityisesti tutkijan ajatusten väistämättä sisältäessä sellaisia asioita, joita joutuisi pohtimaan ennen niiden arvon ymmärtämistä on täysin väistämättä selvää että maallikkopopulaatio luo konsensusmielipiteen jossa tutkimus leimataan roskaksi.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840
Hercules
jussipussi
HuuHaata

Tuotako se on se Jumalan paikalle tyrkyttämäsi "objektiivinen" tiede?

 

Ei Tiedettä olla tyrkyttämässä saunatonttujenkaan paikalle, miksi oletat että Tiedettä oltaisiin Jumalan paikalle tyrkyttämässä. Muumitkin saa olla huoletta.

 

Sä oot ehkä paras esimerkki Teemun esittämästä henkilöstä. Joka ikinen kerta sä feilaat, muttet silti usko kuiviin tusseihin.

Vain paras kelpaa. 

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules
jussipussi
HuuHaata

Tuotako se on se Jumalan paikalle tyrkyttämäsi "objektiivinen" tiede?

 

Ei Tiedettä olla tyrkyttämässä saunatonttujenkaan paikalle, miksi oletat että Tiedettä oltaisiin Jumalan paikalle tyrkyttämässä. Muumitkin saa olla huoletta.

 

Sä oot ehkä paras esimerkki Teemun esittämästä henkilöstä. Joka ikinen kerta sä feilaat, muttet silti usko kuiviin tusseihin.

Vain paras kelpaa. 

Jos sä olisit hiljaa, susta ei jäis mitään jäljelle. 

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
Rousseau
teemu järventie

Uusateistien näkemys

Onko olemassa jonkinlainen pimeä keskiaika ateismissa, että on on olemassa tällaista "uusateismia" ja ilmeisesti sitten myös vanhaa ateismia? Mihin tarvitaan etuliite "uus-"? Kysyn sillä että juurikin erään henkilön eräällä taholla luin tästä asiasta sanovan että ei ole olemassa mitään uusateismia, on vain ateismia. Onko tämä uus-liite luotu jotta voidaan vähätellä nykyateistien mielipiteitä?

(En ole ateisti itse, olen panteisti.)

Ei ole, koska kukaan ei tiedä mitä tulee tapahtumaan. Ei ole olemassakaan oraakkeleja. Edes Jumala ei kerro tahtoaan.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules

Ai meinasit aatella ihan ite?

Kyllä.

http://www.personalitypage.com/INTP.html

Ei vittu.

BTW. Mä saan samat tulokset, mutta siitä huolimatta sä oot ihan naurettava pelle.

Ja mä voisin kertoa siitä kuinka noi testit vain kertoo sen mitä itse sanot, muttttttteeeen jaksaisi.

Se että sä pidät itseäsi ajattelijana, ei tee sinusta millään tasolla fiksua. Kuhan huidot ilmaa sokkona ja katsot josko saisit pari namua prosessin seurauksena.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840
Hercules

Jos sä olisit hiljaa, susta ei jäis mitään jäljelle. 

Katkaistaan tämä tyhjäpäinen höpötys nyt tähän, sotkee hyvää blogia.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
jussipussi
Hercules

Jos sä olisit hiljaa, susta ei jäis mitään jäljelle. 

Katkaistaan tämä tyhjäpäinen höpötys nyt tähän, sotkee hyvää blogia.

Jälleen se olet Jussipussi ja Tyhjät tussit sinä, joka tätä hyvää boogieta sotkee. Vaan heikko on anti ja lopputulos.

Mitä se Marx sanoi uskonnoista?

https://www.youtube.com/watch?v=L0TvnWRSyr4

Ja tämä oli aiemmin https://www.youtube.com/watch?v=WXnerFWBsh0

Näin ihan kontrastina.

Jos on liian groteskia, niin ota tosta vähä soulii.

https://www.youtube.com/watch?v=twOK5sXccmY

Huhhuh. Paskalaatuinen souli on pyhäinhäväistys.

https://www.youtube.com/watch?v=SiBh_JinGbE

https://www.youtube.com/watch?v=SiBh_JinGbE

(Jihad ei muuten sitten tarkoita pyhää sotaa, tai taistelua, vaan lähemmäksi kamppailua, jos sen voisi nyt jotenkin kääntää ilman kontekstia. Tai vittu monta arabiaa taitavaa uskonoppinutta (naista) teillä on ollut vastaamassa tohon spedeilyyn? ..Ja siis uskonoppineella tarkoitan ihan islamia virallisesti opettavaa henkilöä.)

*struggle

No ehkä tää valaisee:

http://grooveshark.com/#!/s/Sadrak+Mesak+Ja+Abednego/2Cc0qY

Sisu! Sitäpä se..

Ja en pilannut sitten suomikuvaa. Lähinnä esitin tämänkaltaisia kuvia, tosin silloin oli astetta eeppisempi islantilainen maisema videona.

https://www.youtube.com/watch?v=SDezzDQVy6M

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27432

Kiitos paremmasta blogikirjoituksesta kuin se edellinen. Nyt oli sentään vähän yritetty

Tärkeä aihe.

Hämmentää.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Ja valkoisen maailman ongelmia (Selah Sue eikä noi neekerit kuulu tähän lahkoon.)

https://www.youtube.com/watch?v=DDjlaN-X8-0&index=30&list=PLi3nnokA_WHosR_HpdPnemQMGnyWmCMbs

https://www.youtube.com/watch?v=ENpb9jNpq48

Loiri vanhuudenpäivillään teki jotain käsittämättömän kornia (ja silti ainoa hieno kappale häneltä. Hänen ansionsa ovat yliarvostettuja, mutteivat syyttä.)

https://www.youtube.com/watch?v=hSFmsPJYis8&index=52&list=PLi3nnokA_WHos... (Nii, vittu.)

Vittu mitä paskaa, ja silti itkettää. (ja noin yleisesti tää virittää paremmin kuin miljoona argumenttia, Teppo. Ei ole meitä, ei heitä. On vain minä ja sinä.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278

Nimim. --) Laurin kanssa löytyy yhteinen sävel.

Suuri ylläri on että suurin osa amerikkalaisista ei tunne Raamattua, useimmat ei osaa nimetä yhtään evankeliumia, harva tietää että Genesis on raamatun eka kirja. Jos julkkis siteeraa "Matthew said" se saa monilla jenkeillä syttymään päässään ?-merkin: "Matthew? Perry ? The actor ?"

Joskus 2008 kirjoitin näin:

Näin miljardööri Oprah Winfreyn keskusteluohjelman, joka
oli monen asian sarjatulta kunnolla keskittymättä mihinkään pitkään.
Antoi puheenvuoron prof. Stephen Protherolle, joka sanoi - minulle
suurena yllätyksenä - että useimmat jenkit eivät tunne raamattua,
useimmat eivät osaa nimetä Raamatun ekaa kirjaa jne.

Tästä löytyi lisää infoa:

johnwmorehead.blogspot.com/2007/09/interview-with-stephen-prothero-on.html

USA:ssa
- useimmat eivät tiedä että Raamatun eka kirja on Genesis (Suom. 1. Mooseksen kirja)
- 1/10 nuorista luulee että Jeanne D'arc, Orleansin neitsyt, oli Nooan vaimo
- useimmat eivät osaa nimetä edes yhtä evankeliumia

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278

Moderneja Suomen kansan pyhiä ovat:

Auto.

Tiedemies: -Pitää verottaa koska ilmastonmuutos. =>saa p*sk** niskaansa.

Ruoka. 

Tiedemies: -Voi aiheuttaa dementiaa ja sydänriski. =>saa p*sk** niskaansa.

Alkoholi.

Tiedemies: -Pitää verottaa koska vie kansan terveyden. =>saa p*sk** niskaansa.

Maahanmuutto.

Tiedemies: -Kansa ja yritykset tarvitsevat lisää maahanmu:a =>saa p*sk** niskaansa

Itseään ja perhettään suojeleva tiedemies ei antaudu nettikeskusteluun. (Ei kannata fundisten kaa, hävyttömyydet, uhkaukset jne). Paremmin elää, jos jo alunperin nimettömänä lehdissä..

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906

Jokainen kohta on kylläkin poliittinen.

Tiedemies. Auto. Tätä menoa bensan hinta nousee siihen ja siihen pykälään, kun ottaa huomioon sen ja sen.

Tiedemies. Ruoka. Näillä eiväillä ei kuuhun mennä, koska se ja se.

Tiedemies. Alkoholi. Siinähän dokaa, tosin edestään löytää näihin pointteihin perustuen nämä ja nämä ongelmakohdat, joihin tehoaa nämä ja nämä lääkkeet aivan kuten ilman alkoholia.

Maahanmuutto. Ei kiinnosta paskankaan vertaa. Ei meillä katsota kuka sanoo, vaan mitä sanoo, ja sitten käydään itsestäni riippumaton seula lävitse.

Tuhlasin taas elämästäni pienen osan. Ei saatana miten typerä veto.

Tuolla muuten laitoin virallisen hirttotaulukon toiseen ketjuun. Kuinka tieteellistä se on? Noh, ainakin teknisesti toimiva ratkaisu, ottaen huomioon nämä jä nämä seikat.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488
MrKAT

Itseään ja perhettään suojeleva tiedemies ei antaudu nettikeskusteluun. (Ei kannata fundisten kaa, hävyttömyydet, uhkaukset jne). Paremmin elää, jos jo alunperin nimettömänä lehdissä..

 

+ elelee toisten kustantamana ihan ok elintasolla. Matkustelee parin kuukauden välein keskimäärin dokailemaan tiedekavereidensa seuraan konferensseihin kaukomaille ja naureskelee tyhmille ihmisille jotka ei vaan tajua olla orjina yli-ihmisilleen, koska se maailma olisi sellainen objektiivinen ja ihan kaikilla tavoilla kaikille yli-ihmisille parempi paikka.

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14239
-:)lauri
On kuitenkin ja ainakin minulle epäselvää nyt internetin aikakaudella, miten estää noita tietyllä mielenlaadulla varustettuja ihmisiä löytämästä väkivaltaa glorifioivia ajatuksia ja niille rationalisoituja oikeutuksia vaikka Raamatun tai Koraanin tekstit editoitaisiinkin väkivallattomiksi.

Harris on ehdottanut jopa ehkäisevän ydinaseiskun mahdollisuutta, jos joku (islamilaisen) tahon uhka sitä vaatii. ('preemptive nuclear strike')

http://www.samharris.org/site/full_text/response-to-controversy2

Esimerkiksi Harris esittää Pakistanin, joka on konkreettisesti yhden vallankaappauksen päässä ydinasenapista. Haluaisiko NATO todella neuvotella Talebanin kanssa, jos heillä olisi Pakistanin (pitkän matkan) ydinohjusteknologia hallussaan? Harris vain kysyy ilmeisen kysymyksen, jota kukaan muu ei oikein uskalla kysyä.

Erityisen kiinnostavaksi asian tekee Obaman johdolla tapahtuva vetäytymisprosessi Afganistanista. Kansainvälinen sotilasyhteistyö vuoden 2016 loppuun mennessä siirtyy käymään käytännössä höyryillä. Taleban kamuineen on osoittautunut varsin sitkeäksi jengiksi joka vehkeilee jo nyt ISISin kanssa. Ajatus 'yhteistyöstä' muutenkin massamurhaajia suojelevien Pakistanin viranomaisten kanssa herättää ikäviä fiboja.

Iran. On selvää, että ilman Yhdysvaltoja Israel ei saa tuhottua Iranin ydinohjelmaa, minkä tavoite rakentaa toimiva ydinase on ilmiselvä. Ilman republikaanipresidenttiä interventiota tuskin edes harkitaan. Israelin ennakoiva ydinaseisku Irania vastaan on pahin vaihtoehto.

Meillä länkkärimaissa kristinuskon kritiikki eli käytännössä historiallinen itseflagellaatio on parhaimmillaan herkullisen terävää ja edistynyttä kaikilla mahdollisilla tasoilla, mutta on hyvä muistaa seemiläisen jengin ongelmanuori, jonka älyttömyyksistä olemme nähneet mahdollisesti vasta alkusoittoa.

Suurin ongelma ei edes ole riskikäyttäytyjänuoren ymmärrettävät kasvukivut siirtomaahistorian, diktatuurien ja sotien seurauksena, vaan vastareaktiot joihin sekä sekulaarit että uskonnollisvivahteiset hallinnot (USA, Israel, naapurivaltiot) epäilemättä saattavat ryhtyä.

-:)lauri
Olen toki itsekin väkivallattoman ympäristön kannalla, eikä idea uskontojen karsimisesta väkivallattomiksi kuulosta lainkaan huonolta idealta - pöydänkulmavertaus on oikein hyvä - mutta miten väkivaltaan motivoiva materiaali pidetään internetin aikakaudella poissa ihmisten ulottuvilta? Joku väkivaltaan liittyvä täyttää nimittäin syntyneen tyhjiön melko varmasti.

Briteissä puolikuunuorisoa ISIS:n kaltaiseen lahtariklaaniin liittyminen on kiinnostanut selvästi paikalliseen inttiin menoa enemmän. On selvää, että sekularisaatio ei ole mikään taikaluoti ongelmiin, jotka ovat yhtäaikaa sekä paikallisia että kaikkialla, kirjojen lehdillä että yhteiskunnassa. Siellä missä ei nosteta uskontoa niin paljoa parketille eikä anneta erityisoikeuksia, voi olla myös vähemmän ongelmia. (esim. Saksa)

-:)lauri
Mielestäni sorruit edellisissä väittämissä ja niihin antamissasi vastauksissa hieman siihen samaan, kuin johon esimerkiksi Richard Dawkins sortuu ja Christopher Hitchens sortui, eli että tulkitset uskontoa ensisijaisesti kirjaimellisen Raamatun/Koraanin väkivaltaisten tai ihmisoikeudellisesti kyseenalaisten oppien läpi ja epäonnistutte näin kohtaamaan uskonnossa sitä, mitä usko on sisällöltään suurimmalle osalle uskovaisille ihmisille heidän käytännön elämässä. Uskonto voi olla ja merkitä fundamentalismille kirjaimellisesti sitä millaisen kuvan siitä annatte, mutta suurimmalle osalle ainakin kristityistä tuo kuva on lähinnä naivi olkinukke.

Kristinuskon vanhoilliset tulkinnat voivat tosiaan tarjota myös muista syistä rakentuneelle konservatiiviselle ajattelulle sopivat raamit ja maailmankatsomuksen. Uskonto kuitenkin liitetään asioihin silloinkin, kun sitä ei suoraan tuoda esille. Esimerkkinä tas arv aviol. keskustelu, jossa raamatullinen heterousko on muovaantunut joksikin biologis-uskonnolliseksi sukupuoliuskoksi (ks. Sari Charpentierin kirja aiheesta)

Yhdysvallat on erikoinen tapaus, koska siellä massiivisen vaalivoiton juuri saanut republikaanipuolue on avoimen uskonnollinen ja tiedevastainen, mutta samalla tulkitsee varsin omintakeisen kalvinistisesti Raamattua ulko-, sosiaali, ja talouspolitiikan näkökulmista. Vain jenkeissä tuollainen jeesuskuoro on päässyt noin hallitsevaan asemaan, kun muualla länsimaissa on kuljettu sekä kauas että ulos uskonnosta. Nautin suuresti siellä käytävistä uskontodebateista, koska niissä on jäljellä tiettyä paloa ja avoimmuutta, mitä Euroopan tietynlainen humanistisliberaali stagnaatio ei kykene enää usein tarjoamaan.

Maltillisuus on ehkä mainettaan huonompi asenne. Maltillisuuden ongelma on siinä, että se on usein yhdistelmä huonoa pyhien tekstien tuntemusta ja modernia sekulaaria ajattelua. On useita perusteita, että maltillisuus epäonnistuu molemmissa. Fundamentalistit helposti pitävät kurriuskovaisia väärien tulkintojen oikeuttajina, mutta toisaalta hyödyllisinä koska he käyvät usein merkityskamppailuja fundamentalistien puolesta puolustaen uskontoa vaikkapa karkeita ateisteja ja uskontolakeja vastaan.

Ongelmana 'lighterien' ihannoinnissa on siinä, että nämä usein ovat pystyneet vesittämään tieteellisen sekularismin täyden soveltamisen yhteiskunnallisissa ja kulttuurisissa ongelmissa. Rationaalisuuden kritisoijat eivät välttämättä sano fundamentalisteja fundamentalisteiksi, eikä heillä välttämättä ole edes aseita heitä vastaan. Samalla maltilliset kuitenkin ovat kehittäneet laajan työkalupakin joilla argumentoida rationalisteja vastaan asioissa, joissa fundamentalismi olisi päätynyt jopa vastaaviin johtopäätöksiin.

Maltilliset uskikset ovat usein myös hyvin pihalla pyhistä teksteistä verrattuna fundiksiin. Keskinäisten väittelyjen sijaan heille onkin järkevämpää pyrkiä luovimaan alati sekularisoituvassa yhteiskunnassa, jossa uskonnon rooli pitää kyetä perustelemaan aina vain löyhemmin uskonnon ydinkirjoituksiin liittyvillä tavoilla. Fundiksia tämä ei niin haittaa, koska he tietävät kokemuksesta, kuinka lahkolaisten ja erityisesti lasten eristäminen ja kriittisimmin varhaismurrosiän indoktrinointi tuottaa tehokkaimmin koko ikänsä herraa palvelevia uskollisia alamaisia.

Kaikkein iljettävintä osastoa on joidenkin maltillisten (liberaalien ja uskisten) tyyli rinnastaa uskontojen kritisointi vihapuheeseen ihmisryhmiä kohtaan, sillä sellainen sataa takuuvarmimmin fundiksien laariin suojaamalla heitä kritiikiltä uskonkappaleidensa suhteen.

https://www.youtube.com/watch?v=vln9D81eO60

 

Dawkinsin, Harrisin, Coynen ja Hitchensin kaltaiset HC-ateistit kuitenkin ovat ajoittaisesta ruokottomuudestaan riippumatta paljon useammin uskontokritiikeissään oikeassa kuin tahot, jotka heitä Salonin nettisivuilla kilpaa haukkuvat.

Ateistien ruokottomuuteen keskittymisen sijaan kriittinen huomio voisi vähitellen kiinnittyä liberaaleihin uskonnon parhain päin selittelijöihin kuten Reza Aslaniin:

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2014/10/05/reza-aslan-is-wrong-about-islam-and-this-is-why/

-:)lauri
Ja muutenkin, koska äänekkäät ateistit (kuulunen varmasti itsekin tähän ryhmään toisinaan) kritisoivat uskontoa tämän olkinuken läpi, suurin osa uskonnottomistakaan ei halua mieltää itseään välttämättä ateisteiksi.

Ateisteja, tai ei-uskovia, on ajattelultaan hyvin monenlaisia, mitä on aina syytä korostaa nostettaessa näitä suorapuheisuudestaan kritisoituja uusateisteja parketille:

http://www.salon.com/2014/09/25/7_different_types_of_non_believers/

-:)lauri
Olen kuitenkin sitä mieltä, että kirjoittamasi kritiikki on kristillisen kirkon ja islamin uskon virallisesta linjasta päättäviä ja uskonnollisesti oppineita kohtaan perustellumpaa tai jopa täysin perusteltua (kuin näissä kommenteissa uskontoa kohtaan yleisesti), sillä he eivät muuta uskonnon virallisia tulkintoja/oppeja riittävästi, jotta ihmisoikeusasiat myös uskonnon virallisen linjan mukaan toteutuisivat ja näin rohkaisisivat uskonnon linjaa seuraavia konservatiivejakin hyväksymään ihmisoikeudet aiempaa paremmin.

Sunnalaisuudessa ei oikein ole katolisen kirkon tyylistä hierarkkiasta järjestelmää, jossa tulkintarepertuaariin voisi vaikuttaa ylhäältä alaspäin. Akateemiset teologit kuten Tariq Ramadan voivat jutustella Islamista mukavia ikuisuuksiin ilman että paikallismullahit ottaisivat siitä kuuleviin korviinsa.

Islamilaisten maiden ongelmia ei ratkaista vain leikkimällä sekulaaria setää joka tietää asiat paremmin, mutta toisaalta pitäisi myös kyetä myöntämään etteivät tosiasiat ole aina neuvotelusta kiinni.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14239
Rousseau
teemu järventie

Uusateistien näkemys

Onko olemassa jonkinlainen pimeä keskiaika ateismissa, että on on olemassa tällaista "uusateismia" ja ilmeisesti sitten myös vanhaa ateismia? Mihin tarvitaan etuliite "uus-"? Kysyn sillä että juurikin erään henkilön eräällä taholla luin tästä asiasta sanovan että ei ole olemassa mitään uusateismia, on vain ateismia. Onko tämä uus-liite luotu jotta voidaan vähätellä nykyateistien mielipiteitä?

(En ole ateisti itse, olen panteisti.)

Hyvin lyhyesti sanoen, uusateistit ovat hemmoja jotka ovat tehneet ateistista todellista miljoonia myyvää best-seller-kirjallisuutta ekaa kertaa, koskaan. Siksi heitä kohtaan myös esitetään ihan mielettömän paljon enemmän kritiikkiä kuin monia aiempia ateisteja kohtaan. Tasosta en sano mitään, koska tutustuin ateismiin kunolla vasta näiden tyyppien myötä. Etenkin Harrisin juttuja voi suositella, kuten myös Dawkinsin sitä toista kirjaa (ei God Delusion).

Victor Spengler ja Christopher HItchens ovat näistä bestseller-uusateisteista jo manan majoilla (tai ehkä ei) ja Lawrence Kraus, Sam Harris, Daniel Dennett, Ayaan Hirsi Ali sekä tietenkin Richard Dawkins jatkavat anti-ristiretkeään neljän ratsumiehen (ja yhden ratsunaisen) mandaatilla.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Neonomide

Kaikkein iljettävintä osastoa on joidenkin maltillisten (liberaalien ja uskisten) tyyli rinnastaa uskontojen kritisointi vihapuheeseen ihmisryhmiä kohtaan, sillä sellainen sataa takuuvarmimmin fundiksien laariin suojaamalla heitä kritiikiltä uskonkappaleidensa suhteen.

https://www.youtube.com/watch?v=vln9D81eO60

 Dawkinsin, Harrisin, Coynen ja Hitchensin kaltaiset HC-ateistit kuitenkin ovat ajoittaisesta ruokottomuudestaan riippumatta paljon useammin uskontokritiikeissään oikeassa kuin tahot, jotka heitä Salonin nettisivuilla kilpaa haukkuvat.

Ateistien ruokottomuuteen keskittymisen sijaan kriittinen huomio voisi vähitellen kiinnittyä liberaaleihin uskonnon parhain päin selittelijöihin kuten Reza Aslaniin:

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2014/10/05/reza-aslan-is-wrong-about-islam-and-this-is-why/

No voihan [sensuroitu] siis tämän Reza Aslanin kanssa. Nimenomaan Indonesiassa leikellään tyttövauvoja, jopa niin että vanhemmilta ei kysytä lupaa. Äidille vain isketään "valmiiksi fiksattu paketti" kainaloon synnytyslaitoksella että olepa hyvä, teimme kaiken valmiiksi. Näin olen lukenut jostain, ja tuskinpa se pötypuhetta oli. Aslanin Jeesus-kirjan luin ja olin siinä käsityksessä että Aslan oli alunperin muslimi, sitten hurahti k-uskontoon, ja selviteltyään itselleen että Jeesus olikin vapaustaistelija päätyi maallisempaan näkemykseen, mutta en tiedä putosinko itse kärryiltä kaikissa käänteissä. Mutta tokikaan ei tarvitse olla uskovainen selitelläkseen asioita parhain päin uskonnon tai uskontojen puolesta.

Joka minua nyt tässä eniten ihmetyttää, että minkä ihmeen takia aina on olemassa joku uskonto jolle pitää olla mielinkielin? Oma ideologiani ei ole koskaan ollut siinä asemassa että sille pitäisi jotenkin pokkuroida, ennemminkin on tuntunut siltä että pitäisi jotenkin osata hävetä sitä että uskoo miten uskoo ja hyvitellä muita että kehtaa olla tällainen kamala väärinuskova. Ja alla on sentään maallistunut maa jossa on uskonnonvapaus. Vanhemmiten olenkin löpöttänyt omasta uskostani edes netissä juuri sen vuoksi että alkoi pikkuhiljaa jurppimaan se että pitäisi olla jotenkin hissunkissun kun kerta k-uskovaisetkin saavat uskostaan mekastaa. Ja öpaut vuodesta 2005 alkoi sitten tulemaan sellaista tendenssiä että täällä pitää elää jo muslimienkin ehdoilla. Koskas tulee muiden uskontokuntien vuoro? Ei koskaan. No, juutalaisia tietysti kuuluu lepytellä, koska holokausti.

Juuri sen takia että on pirun ärsyttävää elää aina muiden ihmisten ehdoilla sitä toivoisi että siitä uskomisesta otetaan se pyhyyden aura pois, eli ymmärretään että ne ovat ihmisten omia henk.koht. valintoja ja heidän omia aivoituksiaan, eikä jotain "jumalalta" valmiina annettua joka sitten automaattisesti vanhurskauttaa vastaanottajan.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Neonomide
Rousseau
teemu järventie

Uusateistien näkemys

Onko olemassa jonkinlainen pimeä keskiaika ateismissa, että on on olemassa tällaista "uusateismia" ja ilmeisesti sitten myös vanhaa ateismia? Mihin tarvitaan etuliite "uus-"? Kysyn sillä että juurikin erään henkilön eräällä taholla luin tästä asiasta sanovan että ei ole olemassa mitään uusateismia, on vain ateismia. Onko tämä uus-liite luotu jotta voidaan vähätellä nykyateistien mielipiteitä?

(En ole ateisti itse, olen panteisti.)

Hyvin lyhyesti sanoen, uusateistit ovat hemmoja jotka ovat tehneet ateistista todellista miljoonia myyvää best-seller-kirjallisuutta ekaa kertaa, koskaan. Siksi heitä kohtaan myös esitetään ihan mielettömän paljon enemmän kritiikkiä kuin monia aiempia ateisteja kohtaan. Tasosta en sano mitään, koska tutustuin ateismiin kunolla vasta näiden tyyppien myötä. Etenkin Harrisin juttuja voi suositella, kuten myös Dawkinsin sitä toista kirjaa (ei God Delusion).

Victor Spengler ja Christopher HItchens ovat näistä bestseller-uusateisteista jo manan majoilla (tai ehkä ei) ja Lawrence Kraus, Sam Harris, Daniel Dennett, Ayaan Hirsi Ali sekä tietenkin Richard Dawkins jatkavat anti-ristiretkeään neljän ratsumiehen (ja yhden ratsunaisen) mandaatilla.

Eli kun laittaa rahoiksi, saa nimikkeen uus-. Ok. (Rahastuhan se on ollut tosiaan mm. uusshamanismikin.)

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
-:)lauri

Muutenkin islamin usko ei samalla tavoin tarjoa tulkinnallisuutta pyhän Kirjan oppeihin kuin kristinusko tarjoaa, joten islamin usko varmasti tarjoaa väkivallalle vielä helpommin rationalisointeja kuin kristinusko tarjoaa.

Tätä Sam Harriskin sanoo, eli että nykyisellään islam on kristinuskoa vaarallisempi koska 1) Koraani on Raamattua johdonmukaisempi, 2) marttyyrius on islamissa korkeassa arvossa, 3) vahva kirjausko on (gallupienkin perusteella) muslimien keskuudessa huomattavasti yleisempää kuin nykykristityillä.

Löytyykö Harrisille vasta-argumentteja?

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28069
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
-:)lauri

 

suurin osa uskonnottomistakaan ei halua mieltää itseään välttämättä ateisteiksi

Ei kai itseään kunnioittava tervejärkinen ihminen halua ottaa itselleen herjaavaa vammaisidentiteettiä jumalankieltäjä sen enempää kuin kirjauskova haluaa identifioitua järjenkieltäjäksi?

Sam Harris ilmaisee tämänkin osuvasti: "Atheism is a term that should not even exist. No one ever needs to identify himself as a non-astrologer or a non-alchemist. We do not have words for people who doubt that Elvis is still alive or that aliens have traversed the galaxy only to molest ranchers and their cattle. Atheism is nothing more than the noises reasonable people make in the presence of unjustified religious beliefs."

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28069
Rousseau
Neonomide
Rousseau
teemu järventie

Uusateistien näkemys

Onko olemassa jonkinlainen pimeä keskiaika ateismissa, että on on olemassa tällaista "uusateismia" ja ilmeisesti sitten myös vanhaa ateismia? Mihin tarvitaan etuliite "uus-"? Kysyn sillä että juurikin erään henkilön eräällä taholla luin tästä asiasta sanovan että ei ole olemassa mitään uusateismia, on vain ateismia. Onko tämä uus-liite luotu jotta voidaan vähätellä nykyateistien mielipiteitä?

(En ole ateisti itse, olen panteisti.)

Hyvin lyhyesti sanoen, uusateistit ovat hemmoja jotka ovat tehneet ateistista todellista miljoonia myyvää best-seller-kirjallisuutta ekaa kertaa, koskaan. Siksi heitä kohtaan myös esitetään ihan mielettömän paljon enemmän kritiikkiä kuin monia aiempia ateisteja kohtaan. Tasosta en sano mitään, koska tutustuin ateismiin kunolla vasta näiden tyyppien myötä. Etenkin Harrisin juttuja voi suositella, kuten myös Dawkinsin sitä toista kirjaa (ei God Delusion).

Victor Spengler ja Christopher HItchens ovat näistä bestseller-uusateisteista jo manan majoilla (tai ehkä ei) ja Lawrence Kraus, Sam Harris, Daniel Dennett, Ayaan Hirsi Ali sekä tietenkin Richard Dawkins jatkavat anti-ristiretkeään neljän ratsumiehen (ja yhden ratsunaisen) mandaatilla.

Eli kun laittaa rahoiksi, saa nimikkeen uus-. Ok. (Rahastuhan se on ollut tosiaan mm. uusshamanismikin.)

Neonomide käytti hieman karandashia. Pähkinänkuoressa uusateistit ovat siis ateisteja, jotka eivät pidä ateismiaan vain omana tietonaan vaan ovat sitä avoimesti ja julkisesti. Eli ei tarvitse kirjoitaa best-selleriä ollakseen uusateisti, vaan ottaessaan kantaa uskontokeskusteluun tuoden esiin ateistiset näkemyksensä, täyttää periaatteessa uusateistin määritelmän.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15613

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Saarnamiesgeenit saanut selvästi ja mitähän tarkoitusta evoluutio tälläkin nyt sitten varmistaa?

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³) = 1 / 137,036

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1218
Eusa

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Ateismi ei ole uskonto, mutta ateismin kiihkomielinen kannattaja hän kyllä on ja siinä mielessä fundamentalistiuskovaisen ei-uskonnollinen vastine.

Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28069
Teppo Mattsson
-:)lauri

suurin osa uskonnottomistakaan ei halua mieltää itseään välttämättä ateisteiksi

Ei kai itseään kunnioittava tervejärkinen ihminen halua ottaa itselleen herjaavaa vammaisidentiteettiä jumalankieltäjä sen enempää kuin kirjauskova haluaa identifioitua järjenkieltäjäksi?

Näkemäni ongelma on se, että käsitteen herjaavan merkityken ovat aikaansaaneet monet ateistit itse. Eivät niinkään uskovaiset. Mielestäni ateistien julkisuuskuva on lähellä pätemisen tarpeesta kärsivää besserwisseriä tai jonkin sortin ajatuspoliisia, joka ei anna kenellekään pelivaraa siinä, millaisiin asioihin saa tai ei saa uskoa. Toki tämän päälle tulee erikseen pillastuneiden uskovaisten herjat, mutta koska ateistit tekevät itse varsin uskottavan pohjatyön, ilman uskovaisten herjojakin käsite voi tuntua etäiseltä.

Sam Harris ilmaisee tämänkin osuvasti: "Atheism is a term that should not even exist. No one ever needs to identify himself as a non-astrologer or a non-alchemist. We do not have words for people who doubt that Elvis is still alive or that aliens have traversed the galaxy only to molest ranchers and their cattle. Atheism is nothing more than the noises reasonable people make in the presence of unjustified religious beliefs."

Olen niinikään Harrisin kanssa samaa mieltä, mutta koska on monia muitakin käsitteitä, joita ei edes pitäisi olla, mutta niitä on, on opitava toimimaan järkevästi niiden kanssa.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28069
Ueberweg
Eusa

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Ateismi ei ole uskonto, mutta ateismin kiihkomielinen kannattaja hän kyllä on ja siinä mielessä fundamentalistiuskovaisen ei-uskonnollinen vastine.

Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Kyllä se on se irrationaalisuus tässä se avainkysymys. Ja irrationaalisuudella tarkoitan sellaisen idealistisen utopian tavoittelua, jota ei ole ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta mahdollista saavuttaa.

Pienistä puolitotuuksistaan (joita ekassa postissani jo käsittelinkin) huolimatta Mattssonin blogikirjoitus oli erinomainen ja hyvin argumentoitu puheenvuoro. Eli jos siinä oli jotain mikä oli jonkun mielestä väärin, toivoisi, että se tuotaisiin esille argumentoiden ja jätettäisiin ad hominemit vähemmälle.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1218
-:)lauri
Ueberweg
Eusa

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Ateismi ei ole uskonto, mutta ateismin kiihkomielinen kannattaja hän kyllä on ja siinä mielessä fundamentalistiuskovaisen ei-uskonnollinen vastine.

Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Kyllä se on se irrationaalisuus tässä se avainkysymys. Ja irrationaalisuudella tarkoitan sellaisen idealistisen utopian tavoittelua, jota ei ole ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta mahdollista saavuttaa.

Tarkoitatko utopiaa, jonka saavuttaminen on mahdotonta rikkomatta ihmisoikeuksia? Se voi olla moraalitonta tai pahaa, mutta minusta sellaisen tavoittelemisessa ei ole sinällään mitään irrationaalista.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28069
Ueberweg
-:)lauri
Ueberweg
Eusa

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Ateismi ei ole uskonto, mutta ateismin kiihkomielinen kannattaja hän kyllä on ja siinä mielessä fundamentalistiuskovaisen ei-uskonnollinen vastine.

Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Kyllä se on se irrationaalisuus tässä se avainkysymys. Ja irrationaalisuudella tarkoitan sellaisen idealistisen utopian tavoittelua, jota ei ole ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta mahdollista saavuttaa.

Tarkoitatko utopiaa, jonka saavuttaminen on mahdotonta rikkomatta ihmisoikeuksia? Se voi olla moraalitonta tai pahaa, mutta minusta sellaisen tavoittelemisessa ei ole sinällään mitään irrationaalista.

Ihmislajin lajityypilisten käyttäytymistapojen ja positiivisen kehityksen näkökulmasta katsottuna ihmisoikeuksien toteutumattomuus on irrationaalista. 

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

kytoann
Liittynyt16.3.2005
Viestejä1927
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Päinvastoin: tarina meni niin että Onanin veli oli kuollut, ja hänen piti lain mukaan ottaa veljensä leski vaimokseen ja lapset huollettavikseen. (ymmärrettävää tuolloisissa oloissa). Mutta edelleen lain mukaan  hänen ja veljen leskivaimon lapset olisivat olleet kuolleen veljen lapsia, eivät hänen . Ja Onan ei halunnut veljelleen tehdä lapsia, ja siinä oli hänen syntinsä herran mielestä. Ei siis itse ehkäisyssä, ainakin minun ymmärtääkseni. 

 

Tyhmyydelle minä olen vihainen kuin rakkikoira; mutta viisaus ei ole kaikille suotu.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28069
Neonomide

Yhdysvallat on erikoinen tapaus, koska siellä massiivisen vaalivoiton juuri saanut republikaanipuolue on avoimen uskonnollinen ja tiedevastainen, mutta samalla tulkitsee varsin omintakeisen kalvinistisesti Raamattua ulko-, sosiaali, ja talouspolitiikan näkökulmista. Vain jenkeissä tuollainen jeesuskuoro on päässyt noin hallitsevaan asemaan, kun muualla länsimaissa on kuljettu sekä kauas että ulos uskonnosta. Nautin suuresti siellä käytävistä uskontodebateista, koska niissä on jäljellä tiettyä paloa ja avoimmuutta, mitä Euroopan tietynlainen humanistisliberaali stagnaatio ei kykene enää usein tarjoamaan.

Nautin myös itse suuresti amerikkalaisesta uskontodebatista, mutta se ei tyypillisen mustavalkoisuutensa vuoksi välttämättä saa yhtään hihhulia kriittiseksi omia totuuksiaan kohtaan, vaan nostaa lähinnä vain defenssit pintaan. Pitäisi miettiä, onko tarkoitus vain tehdä viihdettä jo valmiiksi samaa mieltä oleville vai olisiko syytä purkaa linnoitusta sen verran, että opponenti voisi liittyä joukkoon menettämättä kasvojaan?

Harris on mielestäni diplomatiassaan paras ateistidebatoija. Vaikka muillakin julkkisateisteilla onkin hyviä argumentteja, niistä usein kuitenkin puuttuu sekin vähäinen diplomatia, jota Harrisilta löytyy. Tosin Harrisin sotapolitiikkaa koskevista epädiplomaattisista lausunnoista olen kyllä vahvasti eri mieltä.

Neonomide

Maltillisuus on ehkä mainettaan huonompi asenne. Maltillisuuden ongelma on siinä, että se on usein yhdistelmä huonoa pyhien tekstien tuntemusta ja modernia sekulaaria ajattelua. On useita perusteita, että maltillisuus epäonnistuu molemmissa. Fundamentalistit helposti pitävät kurriuskovaisia väärien tulkintojen oikeuttajina, mutta toisaalta hyödyllisinä koska he käyvät usein merkityskamppailuja fundamentalistien puolesta puolustaen uskontoa vaikkapa karkeita ateisteja ja uskontolakeja vastaan.

Pohjoismaiset yhteiskunnat ovat perustuneet maltillisuuteen ja meillä on ollut yleisesti ottaen asiat paremmin kansalaisilla kuin ne ovat olleet missään muualla sekä vähemmän uskovaisuutta kuin muualla, joten sinänsä on mielestäni näytöä vailla oleva väittämä, että maltillisuus olisi jotenkin mainettaan huonompi asenne.

Maltillisuus ei ehkä ole viihdyttävää eikä se juuri kiehdo dramatiikan puutteellaan mutta koska se ei vaadi sen suurempaa aatteenpaloa, se on suhteellisen helppo omaksua. Tietysti lama-aikana ihmisten köyhtyvä elintaso toimii tehokkaasti maltillisuutta vastaan, että mitenkään immuuneja erilaisille kuohahduksille maltilliset Pohjoismaatkaan eivät ole.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Miten sinä sellaisen tuosta tekstistä saat väännettyä?

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28069
kytoann
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Päinvastoin: tarina meni niin että Onanin veli oli kuollut, ja hänen piti lain mukaan ottaa veljensä leski vaimokseen ja lapset huollettavikseen. (ymmärrettävää tuolloisissa oloissa). Mutta edelleen lain mukaan  hänen ja veljen leskivaimon lapset olisivat olleet kuolleen veljen lapsia, eivät hänen . Ja Onan ei halunnut veljelleen tehdä lapsia, ja siinä oli hänen syntinsä herran mielestä. Ei siis itse ehkäisyssä, ainakin minun ymmärtääkseni. 

Ok, kiitos asian selventämisestä.

jussipussi
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Miten sinä sellaisen tuosta tekstistä saat väännettyä?

Onan saattaa veljensä vaimon raskaaksi veljensä sijaan.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840
-:)lauri
kytoann
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Päinvastoin: tarina meni niin että Onanin veli oli kuollut, ja hänen piti lain mukaan ottaa veljensä leski vaimokseen ja lapset huollettavikseen. (ymmärrettävää tuolloisissa oloissa). Mutta edelleen lain mukaan  hänen ja veljen leskivaimon lapset olisivat olleet kuolleen veljen lapsia, eivät hänen . Ja Onan ei halunnut veljelleen tehdä lapsia, ja siinä oli hänen syntinsä herran mielestä. Ei siis itse ehkäisyssä, ainakin minun ymmärtääkseni. 

 

Ok, kiitos asian selventämisestä.

jussipussi
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Miten sinä sellaisen tuosta tekstistä saat väännettyä?

Onan saattaa veljensä vaimon raskaaksi veljensä sijaan.

Mitä sinä nyt selvität? Miksi herran mielestä siemenen maahan laskeminen oli paha teko ja siksi herra antoi Onan kuolla?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840
Ueberweg
Eusa

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Ateismi ei ole uskonto, mutta ateismin kiihkomielinen kannattaja hän kyllä on ja siinä mielessä fundamentalistiuskovaisen ei-uskonnollinen vastine.

Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Jos se paha on aivan liian lähellä havaittavaksi, edes peilistä sitä ei näe?

We are the evil interview with Carl Jung

http://www.youtube.com/watch?v=wop91_Gvwos

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28069
jussipussi
-:)lauri
kytoann
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Päinvastoin: tarina meni niin että Onanin veli oli kuollut, ja hänen piti lain mukaan ottaa veljensä leski vaimokseen ja lapset huollettavikseen. (ymmärrettävää tuolloisissa oloissa). Mutta edelleen lain mukaan  hänen ja veljen leskivaimon lapset olisivat olleet kuolleen veljen lapsia, eivät hänen . Ja Onan ei halunnut veljelleen tehdä lapsia, ja siinä oli hänen syntinsä herran mielestä. Ei siis itse ehkäisyssä, ainakin minun ymmärtääkseni. 

 

Ok, kiitos asian selventämisestä.

jussipussi
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Miten sinä sellaisen tuosta tekstistä saat väännettyä?

Onan saattaa veljensä vaimon raskaaksi veljensä sijaan.

Mitä sinä nyt selvität?

A Vastasin kysymykseesi.

 Miksi herran mielestä siemenen maahan laskeminen oli paha teko ja siksi herra antoi Onan kuolla?

Palaa takaisin ensiksi kommentoimaasi viestiini. Siinä syy on ilmaistu suomen kielellä.

ps. Siemenen kylväminen tarkoittaa vanhoillislestadiolaisten puheessa raskaaksi saattamista, joten siitä tuo tulkintavirheeni.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840
-:)lauri

Palaa takaisin ensiksi kommentoimaasi viestiini. Siinä syy on ilmaistu suomen kielellä.

Lauri: En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.
Jussipussi: Miten sinä sellaisen tuosta tekstistä saat väännettyä?
Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28069
jussipussi
-:)lauri

Palaa takaisin ensiksi kommentoimaasi viestiini. Siinä syy on ilmaistu suomen kielellä.

Lauri: En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.
Jussipussi: Miten sinä sellaisen tuosta tekstistä saat väännettyä?

Tuohon vastasin sitten seuraavassa viestissä.

Jos taas kysyt minulta, miksi Jumala haluaa tappaa kaikki, joista ei jostain syystä pidä, sitä minä en tiedä, kysy sitä uskovaisilta.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840
-:)lauri

Tuohon vastasin sitten seuraavassa viestissä.

Miksi pyysit minua menemään ensimmäiseen kommentoimaani sanoen että siinä syy on ilmaistu suomen kielellä?

Lauri: Palaa takaisin ensiksi kommentoimaasi viestiini. Siinä syy on ilmaistu suomen kielellä.

Voitko laittaa sen vastauksesi etten turhan perässä juoksentele. 

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28069

Eli et ymmärrä suomen kieltä ja olet jo unohtanut käymämme keskustelun. Kanssasi keskustelu jää minun osaltani tästä aiheesta tähän.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840
-:)lauri

Eli et ymmärrä suomen kieltä ja olet jo unohtanut käymämme keskustelun. Kanssasi keskustelu jää minun osaltani tästä aiheesta tähän.

Oletko sinä noin epärehellinen itsellesi ja muille päivittäin?

 

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278
Neonomide

Kristinuskon vanhoilliset tulkinnat voivat tosiaan tarjota myös muista syistä rakentuneelle konservatiiviselle ajattelulle sopivat raamit ja maailmankatsomuksen. Uskonto kuitenkin liitetään asioihin silloinkin, kun sitä ei suoraan tuoda esille. Esimerkkinä tas arv aviol. keskustelu, jossa raamatullinen heterousko on muovaantunut joksikin biologis-uskonnolliseksi sukupuoliuskoksi (ks. Sari Charpentierin kirja aiheesta)

Natsi-Saksa kaasutti homoja vaikka ideologiansa/uskontonsa oli varsin pakanallisomainen. Natsien ideologia voima ja taiteellinen luomo veti ihmisiä puoleensa (taiteilijat ja filosofit jopa Nobelistien ihailua) uskonnosta riippumatta (jenkeissä E-valtion babtistihellutkin antoi tunnustusta "uudelle järjestykselle", joka näyttää hyvältä).

Yhdysvallat on erikoinen tapaus, koska siellä massiivisen vaalivoiton juuri saanut republikaanipuolue on avoimen uskonnollinen ja tiedevastainen, mutta samalla tulkitsee varsin omintakeisen kalvinistisesti Raamattua ulko-, sosiaali, ja talouspolitiikan näkökulmista. Vain jenkeissä tuollainen jeesuskuoro on päässyt noin hallitsevaan asemaan, kun muualla länsimaissa on kuljettu sekä kauas että ulos uskonnosta. Nautin suuresti siellä käytävistä uskontodebateista, koska niissä on jäljellä tiettyä paloa ja 

Mihinkäs Venäjä jäi ?!? Itse asiassa 70 vuoden ateistikoulutus Venäjällä ja Itä-euroopassa ei kantanut hedelmää. Sillä siitä huolimatta Venäjällä on aina vastustettu ihmisevoluutiota eläimistä.

1) 2010-luvulla se on kreationistisempi kuin USA:

Venäjä on kreationistisen tyhmä maa (US tiedebarometri)
..
Ihmisen evoluutioon varhaisemmista lajeista uskoi:
Venäjä 44%, USA 48%, Intia 56%, E-Korea 64%, Kiina 66%, EU 70%, Japani 76%. 
(vrt Suomi: 69% [3]).

Universumin alkuun räjähtämällä uskoi 
Intia 34%, Venäjä 35%, USA 39%, E-Korea 67%.

http://nakokulma.net/index.php?topic=2734.msg295945#msg295945

(Jo 1993-1995 muistan kreationistiluvut olleen jo Venäjällä korkeat gallupeissa).

2) Ateistikasvatettu Itä-Eurooppa on kreationististempi kuin Länsi-Eurooppa (EU-barometer 2005).
   Ihmisevoluutioon uskoo lansi-EU:ssa 69% kun Itä-EU:ssa vain 60%.  Linkki

3) Jo 1995 Viron lukiolaiset oli kreationistisempia (27%) kuin Suomen lukiolaiset(25%),  Kerannon tutkimuksen mukaan. Linkki 

Jos kerta Pyhän kasvatuksessa Suomella oli 45 vuoden etumatka  Viroon (Kerannon suom. lukioloaisista puolet oli lestadiolaisten Oulusta) niin täällä olisi pitänyt olla paljon kreationisteja - Virossa vähän.

Koska tiede on alkanut näyttää että poliittinen asenne (konservatiivisuus) - jopa asenne aborttiin - on osin geeneissä perittyä niin voi näyttää mahdottomalta juuria sitä Harrisin ydinpommeilla.. (puoli aasiaa vex ?). Uskonto tai politiikka/puolue on raamit mutta sen räjäytys ei tuhoa ydintä.

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840
MrKAT

 

Koska tiede on alkanut näyttää että poliittinen asenne (konservatiivisuus) - jopa asenne aborttiin - on osin geeneissä perittyä niin voi näyttää mahdottomalta juuria sitä Harrisin ydinpommeilla.. (puoli aasiaa vex ?). Uskonto tai politiikka/puolue on raamit mutta sen räjäytys ei tuhoa ydintä.

 

Miten se naapuri kaikkien silmissä on niin paha että se pitää tappaa?

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä16209
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Onanisti kynti siemenensä aavikon hiekkaan joten tietenkin mokoma runkkari piti tappaa. 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

Voisi ajatella että Jahvea pänni kun mies on niin itsekäs ettei halua "antaa lapsea veljelleen", mutta miksi tämä yksittäistapaus sitten määrittäisi kaikkien parien kaikki parittelut kaikkialla kaikkina aikoina. Ylipäätään: mikä hinku ihmisillä on uuttaa esivanhempiensa leirinuotioilla kertomista tarinoista jonkinlaisia koko porukkaa koskevia lakeja ja määräyksiä?

K-uskovaisethan jossain vaiheessa saivat päähänsä että itsetyydytys on kaamea synti, ja käyttivät perusteluna tuota Onaniaan tapausta, vaikka siinähän ei siis ole kysymys itsetyydytyksestä, vaan ehkäisystä coitus interruptus -menetelmällä. Eli se ei riitä että myyteistä uutetaan lakeja, myytit vielä muistetaan ja ymmärretään päin helvettiä alunperinkin. Mahdollisesti täysin puhtaasta sepitteestä tehdään väärä adaptaatio ja sitten eletään sen mukaan kuin se olisi joku laki se tarina.

Yhtä hyvin sitä voisi elää vaikkapa Star Wars -elokuvista tutun filosofian kannattajana, ja onhan ihmisiä jotka niin tekevätkin.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Juutalaisilla oli käytäntö että jos mies kuolee ja hänen veljensä menee lesken kanssa naimisiin, syntyvä lapsi merkataan kuolleen veljen lapseksi. (Ehkäpä tuossa alunperin on ollut ideana se että leski saattaa avioliittoon astuessaan olla raskaana kuolleelle miehelleen, joten ikäänkuin varmuuden vuoksi laitetaan lapsen isäksi vainaa? Vai olikohan tässä kyse siitä että jos mies on kuollut lapsettomana, veljen pitää tehdä hyvä teko ja tehdä hänen nimissään leskelle lapsi?)

Oli miten oli, niin nähdäkseni Jahve suuttui siitä että mies ei suostunut noudattamaan "lakia ja järjestystä" eli kieltäytyi antamasta veljelleen lasta.

- Jaaha, oli jo käsitelty. No sama se.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Olisikohan Neuvostoliiton tapauksessa käynyt niin että kun uskonto kiellettiin täysin, normaalia ja terveellistä maallistumisprosessia ei päässyt tapahtumaan? Sitten kun kommunismista luovuttiin, uskonto pamahti takaisin kulttuuriin samalla voimalla kuin se oli siihen vaikuttanut ennen kommunismia. Ellei pahempanakin, kun kokoajan kommunismin aikana salaa uskoneet saattoivat nyt kiskoa ylleen pyhimyskehän ja kertoa marttyyritarinoita siitä miten oli tullut vainotuksi ja salaa Raamattua lukenut ja varmaan Suomestakin rajan yli kyörännyt ja sitä rataa.

Vai lieneekö Venäjä sellainen maa ettei siellä mikään voi ikinä kehittyä miksikään hyväksi. Ei ihan näinkään haluaisi ajatella.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28069
Rousseau
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Juutalaisilla oli käytäntö että jos mies kuolee ja hänen veljensä menee lesken kanssa naimisiin, syntyvä lapsi merkataan kuolleen veljen lapseksi. (Ehkäpä tuossa alunperin on ollut ideana se että leski saattaa avioliittoon astuessaan olla raskaana kuolleelle miehelleen, joten ikäänkuin varmuuden vuoksi laitetaan lapsen isäksi vainaa? Vai olikohan tässä kyse siitä että jos mies on kuollut lapsettomana, veljen pitää tehdä hyvä teko ja tehdä hänen nimissään leskelle lapsi?)

Oli miten oli, niin nähdäkseni Jahve suuttui siitä että mies ei suostunut noudattamaan "lakia ja järjestystä" eli kieltäytyi antamasta veljelleen lasta.

Miten tuon voi käsittää niin että oli kielto saattaa veljen vaimo raskaaksi? Paremminkin oli velvollisuus saattaa leski raskaaksi. Patriarkaalisissa kulttuureissa velvollisuuksista laistaminen on paha juttu...

Tulkitsin tuon "antoi siemenensä mennä maahan" niiden kylvämiseksi, josta puhutaan vanhoillislestadiolaisten keskuudessa, toisinaan silloin kun mies saattaa vaimonsa raskaaksi. Eli tulkitsin tuon niin, että Onan saattoi veljensä vaimon raskaaksi. Mutta tietysti koska tuo "antoi siemenensä mennä maahan" tarkoitti kirjaimellisesti "antoi siemenensä mennä maahan", on tuon tekstinpätkän merkityskin tietysti päinvastainen.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28069
Rousseau

Olisikohan Neuvostoliiton tapauksessa käynyt niin että kun uskonto kiellettiin täysin, normaalia ja terveellistä maallistumisprosessia ei päässyt tapahtumaan? Sitten kun kommunismista luovuttiin, uskonto pamahti takaisin kulttuuriin samalla voimalla kuin se oli siihen vaikuttanut ennen kommunismia. Ellei pahempanakin, kun kokoajan kommunismin aikana salaa uskoneet saattoivat nyt kiskoa ylleen pyhimyskehän ja kertoa marttyyritarinoita siitä miten oli tullut vainotuksi ja salaa Raamattua lukenut ja varmaan Suomestakin rajan yli kyörännyt ja sitä rataa.

Vai lieneekö Venäjä sellainen maa ettei siellä mikään voi ikinä kehittyä miksikään hyväksi. Ei ihan näinkään haluaisi ajatella.

Ei uskontoa kielletty täysin. Tietääkseni kansa oli niin syvästi uskovaista Venäjällä 1800-luvun lopulla, etteivät kommunistit olisi koskaan saaneet porukkaa liittymään vallankumoukselliseen marksilaiseen aatteeseensa elleivät olisi saaneet orttodoksisen kirkon siunausta hankkeelleen. Eli tehtin kompromissi. Kommunistinen puolue lupautui olla lakkauttamatta kirkkoa ja kirkko lupasi puolueelle kannattajat. Toki sitten valtaan päästyään diktatuuriksi hyvin äkkiä muuttunut kommunismi hankaloitti kaikilla mahdollisilla tavoilla kirkon toimintaa, mutta ei sitä toki koskaan lakkautettu.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278
-:)lauri

Ei uskontoa kielletty täysin. Tietääkseni kansa oli niin syvästi uskovaista Venäjällä 1800-luvun lopulla, etteivät kommunistit olisi koskaan saaneet porukkaa liittymään vallankumoukselliseen marksilaiseen aatteeseensa elleivät olisi saaneet orttodoksisen kirkon siunausta hankkeelleen. Eli tehtin kompromissi. Kommunistinen puolue lupautui olla lakkauttamatta kirkkoa ja kirkko lupasi puolueelle kannattajat. Toki sitten valtaan päästyään diktatuuriksi hyvin äkkiä muuttunut kommunismi hankaloitti kaikilla mahdollisilla tavoilla kirkon toimintaa, mutta ei sitä toki koskaan lakkautettu.

Joo vallankumouksen aikaan ja WWII:ssakin kirkko sai tulla auttamaan tai siedetyksi, mutta 20-30-l vainoissa kommunistipuolue oli suunnilleen kuin Talebanit tai ISIS: kirkkoja tuhottiin tai otettiin omaan käyttöön ja moni piispa ja pappi menetti henkensä. 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488

Raamattu on uskonnollinen kirja. Näin se ei puhu termeistä merkityksissä, joissa maalliset kirjat niistä puhuvat. Toisena tekijänä on, että vanha testamentti on kirjoitettu muinaishepreaksi ja uusi testamentti kreikaksi. Tarkka kääntäminen on mahdottomuus, joten myös tätä kautta tulee epäselvyyttä merkityksistä.

Kuolema raamatussa tarkoittaa kuolemaa Jumalan edessä (ainakin lähes aina).

Linkissä esitetty seikkaperäisemmin asia:

http://www.gotquestions.org/spiritual-death.html

In Genesis 2:17, God tells Adam that in the day he eats of the forbidden fruit he will “surely die.”

  Jumala on kaikkitietävä ja aina totuuden kertova kristinuskon mukaisesti. Näin ollen ei voi tulkita kuoleman tarkoittavan fyysistä kuolemaa, vaan kuolemaa Jumalan edessä.   Kristinuskossa Jeesus otti ihmisten synnit kannettavakseen antaen kaikille niille jotka häneen uskoo mahdollisuuden iänkaikkiseen elämään. Eli mahdollisuuden elää hengellistä elämää, eikä olla hengellisesti kuollut (mallia ateisti).  

Toisena asiaa valottavana tekijänä on, että juutalaisilla on ollut historiallinen tarkka kirjanpito rikoksentekijöistä. Raamatussa monesta rikoksesta on tuomiona kuolema. Todellisuudessa kuitenkin lähinnä vain murhaajat kokivat kuolemantuomion. Miksi näin vaikka juutalaiset olivat vahvasti vanhaan testamenttiin jyrkästi uskova kansa? Olisiko selitys kenties se, että pidettiin myös silloin itsestään selvänä ja oikeana tulkintaa jossa kuolema ei tarkoita fyysistä kuolemaa, vaan jotain paljon pahempaa eli jumalyhteyden katkeamista.    

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28069
HuuHaata

Todellisuudessa kuitenkin lähinnä vain murhaajat kokivat kuolemantuomion. 

Hyvä vitsi.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

o_turunen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä14400
HuuHaata

Olisiko selitys kenties se, että pidettiin myös silloin itsestään selvänä ja oikeana tulkintaa jossa kuolema ei tarkoita fyysistä kuolemaa, vaan jotain paljon pahempaa eli jumalyhteyden katkeamista.    

No ainakin yhdeltä juutalaiselta eli jeesukselta katkesivat yhteydet.

Ovat sitten myöhempien aikojen varajeesukset pitäneet yhteyttä tähtiin ja ties minne tuonpuoleiseen.

 

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Kaapelijehu
Liittynyt13.4.2009
Viestejä384

Silloin kun ajatellaan sellaisia äärijärjestöjä kuin Isisiä, Algaidaa tai vaikka jotain äärimmäistä uskonlahkoa tekemässä joukko itsemurhaa on epäilemättä helppo syyttää sormella uskontoja ja väittää uskovaisia hulluiksi tai ainakin uskontoja vaarallisiksi. Mutta silti pidän ateistien uskontokritiikkiä epäreiluna tai ainakin liian yksipuolisena. Miksi ateistit aina hyökkäävät nimenomaan uskontojen kimppuun, mikseivät he koskaan hyökkää nationalistien, kommunistien, kapitalistien, fasistien ja mitä näitä nyt onkaan kimppuun? Vai eivätkö ateistit pysty tunnustamaan, että kaikenlainen liika tunteisiin vetoava ajattelu ja väitteiden todistamattomuus on aina sukua uskonnolle. Itse asiassa usko on aina sitä, että joku pitää totena sitä, mistä ei ole mitään todisteita. Voin olla toki väärässä, mutta nykyään vähän ajattelen, että aika moni ateisti Suomessa on itse asiassa jotain ihan muuta kuin mitä väittää olevansa. Nationalisti markkinoi itseään ateistiksi ja antaa samalla ymmärtää, että hänen ajattelunsa muka perustuu jollain tapaa tieteelliseen näyttöön, vaikka näin asia ei ole tai moni kommunisti sanoo olevansa ateisti ja piilottaa todellisen uskontonsa ateismin sumuverhon taakse, no voin olla toki väärässäkin. Mutta jotenkin viimeaikoina on aika vähän Suomessa kuultu syytöksiä epätieteellisyydestä ja ateistitkin ovat kumman hiljaa. Paljon sen sijaan kuulee syytöksiä kukkahattutäteydestä, mamujen hyysäämisestä, viherpiperryksestä ja epäisänmaallisuudesta. Ei silti, toki uskonto vääristää ihmisen ajattelua, mistä hyvä esimerkki on sukupuolineutraali avioliittolaki –keskustelu. Lakia vastustetaan mm. väittämällä, että homojen adoptio-oikeus evää lapsen oikeuden vanhempiinsa. Ikään kuin lapsi jota ollaan adoptoimassa, ei muka jo ole tosiasiassa menettänyt vanhempiaan. Todellinen syy onkin, että nämä ihmiset eivät usko että homopari on kelvollinen lasten huoltajaksi tai jopa se, että lakiin halutaan itsepintaisesti kirjata jollain tapaa se, että heterot on parempia ihmisiä kuin homot. 

Kaapelijehu

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488

Suhdeluku kristittyjen kärsimät vainot vs. kristittyjen tekemät vainot muuten on historiallisesti aika jännä suhdeluku...

Lähtiessä ihan ensin Rooman valtakunnasta päätyen Neuvostoliittoon ja pienemmässä määrin nykyaikaankin.

Tällä palstalla mm. usein mainostetut noitavainot ovat täysin hyttysen läjä uhriluvuiltaan (ja vainoista voi vääntää helposti väitöskirjan miettien mitä niissä tarkemmin tapahtui ja kenen toimesta).

http://fi.wikipedia.org/wiki/Noitavainot

"Nykyisten lähdekriittisten ja perusteltujen arvioiden mukaan uhreja on vähemmän kuin 250 000; lähes varmaa on, että uhreja on vieläkin vähemmän: 50 000 tai jopa puolet tästä.[12] Uhreista arviolta 20–25 % oli miehiä.[2] "

Käytännössä vahvasti uskontoa tai siis kristinuskoa (ja buddhalaisuutta?) vastaan historialla hyökkääville ei oikein aseita jää muuten kuin valehdella ja paisutella negatiivisia asioita.

Saman tyylisesti tosiaan kuin tornitaloihin tehty hyökkäys. 3000 kuollutta ja massiivinen hörhöily ja jeesustelu niiden pohjalta. Mitens olisi sellainen mielipide, että ihmishenget olisivat yhtä arvokkaita eikä niin että yksi jenkki vastaa tuhatta kiinalaista tai arabia?

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28069
HuuHaata

Suhdeluku kristittyjen kärsimät vainot vs. kristittyjen tekemät vainot muuten on historiallisesti aika jännä suhdeluku...

 

Lähtiessä ihan ensin Rooman valtakunnasta päätyen Neuvostoliittoon ja pienemmässä määrin nykyaikaankin.

 

Tällä palstalla mm. usein mainostetut noitavainot ovat täysin hyttysen läjä uhriluvuiltaan (ja vainoista voi vääntää helposti väitöskirjan miettien mitä niissä tarkemmin tapahtui ja kenen toimesta).

 

http://fi.wikipedia.org/wiki/Noitavainot

"Nykyisten lähdekriittisten ja perusteltujen arvioiden mukaan uhreja on vähemmän kuin 250 000; lähes varmaa on, että uhreja on vieläkin vähemmän: 50 000 tai jopa puolet tästä.[12] Uhreista arviolta 20–25 % oli miehiä.[2] "

 

Käytännössä vahvasti uskontoa vastaan historialla hyökkääville ei oikein aseita jää muuten kuin valehdella ja paisutella negatiivisia asioita.

 

Saman tyylisesti tosiaan kuin tornitaloihin tehty hyökkäys. 3000 kuollutta ja massiivinen hörhöily ja jeesustelu niiden pohjalta. Mitens olisi sellainen mielipide, että ihmishenget olisivat yhtä arvokkaita eikä niin että yksi jenkki vastaa tuhatta kiinalaista tai arabia?

Ettei tästä huuhaahistoriakatsauksestasi nyt vain unohtunut mitään?

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

o_turunen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä14400

Vai että uskontoa vastaan hyökkääville?

BBUUUUAAAHHHHHAAAHHHAAA.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488
-:)lauri

Ettei tästä huuhaahistoriakatsauksestasi nyt vain unohtunut mitään?

 

Kuten? Toki tarkemmin voi kirjoittaa nopeasti esim. niin että suuri osa kuninkaista, keisareista, presidenteistä ja muusta poliittisen eliitin roskasakista on läpi historian ollut vain murhanhimoisia loisia joiden jälijiltä raatoja toki löytyy paljon.

 

Näin nouseekin ajankohtainen kysymys: Miksei fundamentalistiateistit vastusta tosiaan myös samalla valtakuntien olemassaoloa? Valtiot, kuningaskunnat jne. ovat aiheuttaneet suurimman osan murhista läpi historian.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä11749
-:)lauri
Rousseau
-:)lauri
Teppo Mattsson
-:)lauri

Raamattu ei ymmärtääkseni sano mitään ehkäisystä

Näillä jakeilla (1. Moos. 38:9-10) olen nähnyt ehkäisykieltoa perusteltavan:

Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.

En kyllä saa tuosta väännettyä ehkäisykieltoa vaan kiellon saattaa veljensä vaimo raskaaksi.

Juutalaisilla oli käytäntö että jos mies kuolee ja hänen veljensä menee lesken kanssa naimisiin, syntyvä lapsi merkataan kuolleen veljen lapseksi. (Ehkäpä tuossa alunperin on ollut ideana se että leski saattaa avioliittoon astuessaan olla raskaana kuolleelle miehelleen, joten ikäänkuin varmuuden vuoksi laitetaan lapsen isäksi vainaa? Vai olikohan tässä kyse siitä että jos mies on kuollut lapsettomana, veljen pitää tehdä hyvä teko ja tehdä hänen nimissään leskelle lapsi?)

Oli miten oli, niin nähdäkseni Jahve suuttui siitä että mies ei suostunut noudattamaan "lakia ja järjestystä" eli kieltäytyi antamasta veljelleen lasta.

Miten tuon voi käsittää niin että oli kielto saattaa veljen vaimo raskaaksi? Paremminkin oli velvollisuus saattaa leski raskaaksi. Patriarkaalisissa kulttuureissa velvollisuuksista laistaminen on paha juttu...

Tulkitsin tuon "antoi siemenensä mennä maahan" niiden kylvämiseksi, josta puhutaan vanhoillislestadiolaisten keskuudessa, toisinaan silloin kun mies saattaa vaimonsa raskaaksi. Eli tulkitsin tuon niin, että Onan saattoi veljensä vaimon raskaaksi. Mutta tietysti koska tuo "antoi siemenensä mennä maahan" tarkoitti kirjaimellisesti "antoi siemenensä mennä maahan", on tuon tekstinpätkän merkityskin tietysti päinvastainen.

Onkos missään pakotettu tulkitsemaan tuota niin, että Jahve olisi piitannut tuon taivaallista siementen maahan lentämisestä? Jos se pitikin pahana sitä kälyn kanssa naimista?

Edit: mutta oli niin tai näin, se ei muuta sitä, että tuota on käytetty perusteena ehkäisykiellolle.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488
o_turunen

Vai että uskontoa vastaan hyökkääville?

BBUUUUAAAHHHHHAAAHHHAAA.

 

Mitäs se sitten on? Laitetaan kuvia Hitleristä ja lainaillaan onelinereita raamatusta suuren itsetyytyväisen hyminän säestyksellä vailla pyrkimystäkään totuudessa pysymiseen?

 

Kyllä näkisin tuollaisen toiminnan esiasteena sille mitä hyvin monesti historian saatossa on jouduttu kokemaan: vainoina "väärin" ajattelevia vastaan.

 

Uskontohan sinänsä on vain yksi vainon kohde. Ihan yhtälailla vainoajina toimi mm. Lapuan liike aikoinaan. Vain yhtenä esimerkkinä tuhansista tai miljoonista vainoajaliikkeistä historian saatosta.

 

Toki vainoa verbaalisesti yrittävä voi aina paeta sen taakse, ettei olisi fyysisesti tekemässä mitään. Kannustaen muna pystyssä innokkaasti samalla niitä, joilla ei tuollaisia rajoituksia ole.

o_turunen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä14400

Kerrotko vielä, miten uskontoa voi vainota? Jos laittaa ristin nurinpäin, niin vainotaanko uskoa? Kuka se usko on, jota vainotaan?

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488
o_turunen

Kerrotko vielä, miten uskontoa voi vainota?

Uskonnonharjoittajia voi vainota. Voit käyttää uskontoa aseena uskovaisia vastaan hyökätessäsi. Voit tehdä tämän myös käyttäen tahallaisesti tai tahattomasti valheellista argumentaatiota, kuten tässä blogissa.

Ydinsota pitäisi sytyttää, koska rationaalinen ateismi. Mutta samalla paradoksaalisesti ateistit hyviksiä luonnostaan, uskovaiset pahoja samoin kuin ne jotka ajattelee "väärin". Tiede kertoo meille kaikki totuudet heti, ne jotka ei usko niin niitä tulee vainota. Siinäpä se toistaitoisten loisten, eli suomalaisen ateistikentän ajatuksenkulku pähkinänkuoressaan.

o_turunen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä14400

Kerrotko vielä, miten uskontoa voi vainota?

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14239
MrKAT
Mihinkäs Venäjä jäi ?!? Itse asiassa 70 vuoden ateistikoulutus Venäjällä ja Itä-euroopassa ei kantanut hedelmää. Sillä siitä huolimatta Venäjällä on aina vastustettu ihmisevoluutiota eläimistä.

Ortodoksisuus selvisi Venäjällä pitkälti iäkkäiden naisten uusintamina perinteinä.

Sinällään sekulaaris-liberaali länsimainen ateismi on hyvinkin monitahoinen ja polvinen asia, eikä suinkaan pelkkää 'ateismikoulutusta'. Ateismikin muotoutuu aina osana muuta ympäröivää yhteiskuntaa ja sen arvorakenteita. Sosialistisissa onneloissa uskonnollisuuden ytimiä ei kamalasti lähdetty purkamaan, vaan korvattiin sitä yhteiskunnan kireillä arvoilla.

MrKAT
(Jo 1993-1995 muistan kreationistiluvut olleen jo Venäjällä korkeat gallupeissa).

Kiitetään jälleen: матрёшка.

MrKAT
2) Ateistikasvatettu Itä-Eurooppa on kreationististempi kuin Länsi-Eurooppa (EU-barometer 2005).
   Ihmisevoluutioon uskoo lansi-EU:ssa 69% kun Itä-EU:ssa vain 60%.  Linkki

Uskontokasvatettu (lähestulkoon) monouskonnollinen Suomi 69%...?

MrKAT
Koska tiede on alkanut näyttää että poliittinen asenne (konservatiivisuus) - jopa asenne aborttiin - on osin geeneissä perittyä niin voi näyttää mahdottomalta juuria sitä Harrisin ydinpommeilla.. (puoli aasiaa vex ?). Uskonto tai politiikka/puolue on raamit mutta sen räjäytys ei tuhoa ydintä.

GoTo 1. Ateismikin muotoutuu aina osana muuta ympäröivää yhteiskuntaa ja sen arvorakenteita. On hulvaton määrä eri tapoja opettaa ateismia jälkipolville ja omaksua sitä.

Kuitenkin löytyy on hulvaton määrä sukunsa ja perheensä käytännössä pakottamina uskontojaan nauttivia ihmisiä, mutta (uskon)yhteisöjen hajoaminen johtaa usein myös uskonnollisuuden vähenemiseen ja liudentumiseen: (ks. sosiologi Steven Bruce)

http://www.amazon.com/God-Dead-Secularization-Steve-Bruce/dp/063123275

Tuo "kyllä geenit kertoo" on liiankin turvallinen tapa ajatella ilmiöitä, joissa geenien vaikutukset ovat loppupeleissä hyvin monimutkaisia. Aivojen rakenteet ovat varsin muovautuvia myös ympäristön muutosten mukaan. Pitäisin käden tukevasti käsijarrulla kaikenlaisten monimutkaisten sosiaalisten ilmiöiden kuten uskonnollisuuden selittämisen suhteen jollain yhdellä selkeällä selittäjällä.

Erityisen hyvän ikkunan uskonnollisuuden labiiliuteen minusta tarjoavat ex-uskovaiset. Esimerkkinä ex-muslimit, todella mielenkiintoisia kokemuksia:

http://www.exmuslimblogs.com/

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14239
Ueberweg
Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Uskonnot voidaan kuitenkin erotella monella tapaa muista pahuutta tihkuvista ilmiöistä. Esimerkiksi tuo Mattsonin/Harrisin mainitsema taipumus tuottaa terroristeja korkeatasoisesta länsimaisesta koulutuksesta ja elintasosta huolimatta.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14239
Ueberweg
Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Uskonnot voidaan kuitenkin erotella monella tapaa muista pahuutta tihkuvista ilmiöistä. Esimerkiksi tuo Mattsonin/Harrisin mainitsema taipumus tuottaa terroristeja korkeatasoisesta länsimaisesta koulutuksesta ja elintasosta huolimatta.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14239
-:)lauri

Näkemäni ongelma on se, että käsitteen herjaavan merkityken ovat aikaansaaneet monet ateistit itse. Eivät niinkään uskovaiset. Mielestäni ateistien julkisuuskuva on lähellä pätemisen tarpeesta kärsivää besserwisseriä tai jonkin sortin ajatuspoliisia, joka ei anna kenellekään pelivaraa siinä, millaisiin asioihin saa tai ei saa uskoa. Toki tämän päälle tulee erikseen pillastuneiden uskovaisten herjat, mutta koska ateistit tekevät itse varsin uskottavan pohjatyön, ilman uskovaisten herjojakin käsite voi tuntua etäiseltä.

Et taida hirveästi lukea nykyateistien tai pop-ateistien juttuja?

Jos luet, tarjoilisitko muutamat esimerkit asiasta?

-:)lauri
Sam Harris ilmaisee tämänkin osuvasti: "Atheism is a term that should not even exist. No one ever needs to identify himself as a non-astrologer or a non-alchemist. We do not have words for people who doubt that Elvis is still alive or that aliens have traversed the galaxy only to molest ranchers and their cattle. Atheism is nothing more than the noises reasonable people make in the presence of unjustified religious beliefs."

Olen niinikään Harrisin kanssa samaa mieltä, mutta koska on monia muitakin käsitteitä, joita ei edes pitäisi olla, mutta niitä on, on opitava toimimaan järkevästi niiden kanssa.

Karkealla tasolla ajatellen, ateismi on käyttökelpoista siinä mielessä että se on aktiivisempaa kannanottoa toisin kuin agnostismi, joka ei usein ota paljoakaan kantaa uskonnollisiin teemoihin.

On ihan totta, kuten edellä totesin, että molempia käsitteitä voidaan keittää ja leipoa loputtomiin, mutta vaikea ajatella että perusagnostikko jaksaisi lähteä kunnolla moukaroimaan uskovaisten älyttömättömimpiä päähänpinttymiä samalla raivokkuudella kuin ateistit.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488
Neonomide

On ihan totta, kuten edellä totesin, että molempia käsitteitä voidaan keittää ja leipoa loputtomiin, mutta vaikea ajatella että perusagnostikko jaksaisi lähteä kunnolla moukaroimaan uskovaisten älyttömättömimpiä päähänpinttymiä samalla raivokkuudella kuin ateistit.

 

Ateistit toki moukaroivat raivonsa vallassa, mutta eivät uskovaisten uskomuksia. Vaan niitä uskomuksia, joita heillä on uskovaisten uskomuksista.

 

Nietzsche (ei uskovaisena) ja Kiergekaard (uskovaisena) moukaroivat aikoinaan uskovaisia ylivertaisella pakkomielteenomaisella perehtymisellä aihealueeseen ja sen luomalla ymmärryksellä huomioita tekemällä.

 

Nykyinen uusateismi taas pyrkii keksimään valheita, jotka saisivat nostettua populismillaan suosituiksi. Pyrkimyksenä ei ole debatti tai muutos vaan monologi, jossa (kuvitteellisen) vastapuolen päälle yritetään työntää kuraa kaksin käsin totuudesta sen enempää piittaamatta.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1718

Teppo kirjoitti: Viimeisenä muttei vähäisempänä voi vain arvailla kuinka suuren vahingon tieteen ja järjen kehitykselle aiheuttaa se, että lapsille opetetaan pyhien kirjoitusten myyttejä totena nykyaikaisen, näyttöön perustuvan tieteellisen todellisuuskäsityksen sijaan.

Kysymystä myyttien tai vaikkapa satujen haitallisuudesta voi kyllä joiltakin osin kritisoidakin. Uskon asioita voi opettaa väkivaltaisesti indoktrinoiden tai leppoisasti, kuten nykyään on enemmän tapana.

Lienenkö sitten luotettava todistaja, kun oma myytteihin tutustuminen alkoi vasta 25-vuotiaana? Elin siis käytännössä ilman uskontokasvatusta (lapsena äiti opetti lyhyen iltarukouksen ja kerran isän tuuratessa kanttoria kävin kirkossa sitä katsomassa. Vähän aikaa kävin myös opintokerhossa, mutta syy siihen olivat yksinomaan tietyt tytöt..).

Koululaisena kävin myös muutaman kerran hiljaisen viikon aikana kirkossa samasta syystä. Kerran sain kuitenkin päähäni, että jospa kuuntelisi saarnaa. Kuuntelin vähän aikaa, mutta todettuani, etten ymmärrä mitään vaivuin taas muihin mietteisiin.

Myyttien jännitteet ovat joskus hyvin paljon samankaltaisia kuin tieteen toteuttaen ainakin paikoin itsesimilaarisuuden lakia.

Kerran olin huomaavinani tämän käytännössä opiskellessani Weinbergin-Salamin teorian formalismia samanaikaisesti tarkastellessani Raamatun joitakin kohtia ja kuunnellessani Mozartin Divertimentoa. Yhtäkkiä kaikissa kolmessa erottui samoja rakenteita. 

Näkemys uskon asioista riippuu varmaan usein siitä, miten joku niihin tutustuu.Eräs kollega kertoi aversion kristinuskoon syntyneen hänelle uskontoa indoktrinoivan lähisukulaisensa kieroudesta.  

Mihin myytit sitten alun perin perustuvat? Mistä ne kumpuavat? Siitä tahtoisin argumentoida toisella kerralla. Omaa jumalakuvaa tulee ehkä mietityksi ja kritisoiduksi usein liian vähän. Pitäydytään muinaisten kirkkoisien lausuntoihin, mutta avoin reflektointi voi paljastaa jumalakuvassa uusia (siis kirkkoisien opeista poikkeavia) kiinnostavia piirteitä, jotka saattavat selkeyttää kristinuskoa ja tehdä uskon tavallaan mielekkäämmäksi - suinkaan kiistämättä tai heikentämättä kristinuskon ydinsalaisuutta..

Nyt vain huomauttaisin, että myyttien vaarallisuus tieteen harjoittamiselle lienee ihan itse keksitty juttu? Eiväthän myytit ainakaan kaikkia estä kiinnostumasta tieteestä. Esimerkiksi V.A.Heiskanen, yksi kansainvälisesti kuuluisimpia tieteilijöitämme, oli harras kristitty. Tälläkin hetkellä on maassamme lukuisasti luonnontieteen alojen professoritasoisia henkilöitä, jotka ovat kristittyjä.

Tosin luonnontieteen aloilla kristittyjä on keskimäärin vähemmän kuin joillakin muilla tutkimusaloilla, seikka, jonka syy ei ole tieteen, esim. matematiikan tai fysiikan sisällöissä. (Kts. esim. CERNin  teoreettisen osaston johtajana toimineen Walter Thirringin alempana linkitetty kirja-arvostelu).

Opilaanani oli aikoinaan poika, joka oli iloinen ja aktiivinen seurakuntanuori. Nykyään hän on fysiikan professori erikoisalanaan yksi fysiikan vaikeimmista aloista. Jo ollessaan seurakuntanuori hän kertoi minulle tulevan ammattinsa. Kaikesta saattoi nähdä, että kristinuskon omaksuminen sopivalla intensiteetillä ei suinkaan haitannut, vaan pikemminkin aktivoi tieteellistä suuntautumista.

Kuusinkertainen fysiikan Nobel-ehdokas George Sudarshan on perehtynyt sekä Raamatun että hindu-uskonnon myytteihin erittäin syvällisesti. Hänelläkään ei myytteihin perehtyminen ja niiden hengessä eläminen ole haitannut tieteellistä uraa. Hän on pannut alulle monta kehityslinjaa, joista myöhemmin monet muut ovat saaneet nobeleita.

Sudarshan on todennut, että hänen parhaina hetkinään tiede ja hengellisyys (spirituality) ovat olleet hänessä yhtä.

Kirjoitin tuossa mitä tuli mieleen. Luetteloa kristityistä ja muuten uskontomyönteisistä tutkijoista voisi jatkaa.

Koska tällaisia vielä tänänkin todistettavasti on, voinkin mennä ajassa taaksepäin tieteemme joihinkin perustajahahmoihin. Vastustaja haluaa varmaan puolustautua heidän keksintöjensä vähäpätöisyydellä nykytilanteeseen nähden sekä tuolloin vallinneella kristinuskon suuremmalla tavanomaisuudella. Tähän hänellä on tietysti oikeus.

Michael Faraday. Nyt haluaisin luettelon niistä keksinnöistä, jotka Faradaylta jäi tekemättä hänen kristillisen asenteensa ja saarnaalantoimensa, myytteihin sitoutumisensa vuoksi.

James Clerk Maxwell. Luettelo keksinnöistä, jotka häneltä jäivät tekemättä kristinuskon myytteihin omistautumisensa johdosta. Luettelon pitäisi olla pitkä, jos myytit ovat vahingollisia järjen ja tieteen kehittymiselle.

James Prescott Joule. Häneltä jäi varmaan paljon keksimättä hänen myyttiperäisen uskonnollisuutensa tähden. Luettelo?

Sama pyyntö koskien Lordi Kelviniä, J.J.Thomsonia, Walter Thirringiä ja monta monta muuta.

Mikä tärkeintä, näin todistetaan myyttien vaarallisuus, niiden osoittaminen tieteen ja järjen vihollisiksi

http://www.amazon.com/Michael-Faraday-Sandemanian-Scientist-Religion/dp/0333588029

https://www.google.fi/#q=michael+faraday+religion

http://silas.psfc.mit.edu/maxwell/

Faraday was English; Maxwell Scottish. Faraday was the son of a poor blacksmith; Maxwell's father had inherited a substantial estate and hardly needed to practice the law in which he had been trained. Faraday had no formal education; Maxwell had the finest education available. Faraday never held a university position; Maxwell held professorships at three of the major British universities. Faraday was one of the most popular scientific lecturers of his day; Maxwell gained a poor reputation in the class-room. Faraday knew practically no formal mathematics; Maxwell was one of the finest mathematicians of his time. Faraday's research dominated electromagnetic experiments; Maxwell's electromagnetic theory. The contrasts between these men could be multiplied on and on. Yet they had one experience in common. Both were committed Christians. It is the purpose of this brief study to outline how the faith of James Clerk Maxwell and his science were combined and how they may have influenced one another.

http://www.newworldencyclopedia.org/entry/James_Prescott_Joule

James Prescott Joule, (December 24, 1818 – October 11, 1889), Fellow of the Royal Society, was an English physicist, born in Sale, Cheshire. He discovered that heat and mechanical energy are inter-convertible, and that transformations from one to the other occur in a fixed proportion, known as the mechanical equivalent of heat. His careful experiments helped overthrow the prevailing "caloric theory" of heat, a theory that had hampered scientific progress. Joule's researches were guided by his religious convictions. His speeches often included references to God and God's creation.

http://www.adherents.com/people/pk/Lord_Kelvin.html

He was a very committed Christian, certainly more religious than the average for his era. Interestingly, his fellow physicists George Gabriel Stokes (1819-1903) and James Clerk Maxwell (1831-1879) were also men of deep Christian commitment, in an era when many were nominal, apathetic, or anti-Christian...

http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1986/JASA6-86Seeger.html

With respect to his private devotional life, J. J. would invariably practice kneeling for daily prayer, and read his Bible before retiring each night. He truly was a practicing Christian!

http://cerncourier.com/cws/article/cern/29278/2

This book, like many others, cannot answer questions such as "Where do I come from?" or "What is the sense of my life?" mentioned in the foreword by cardinal Franz König, because there is no scientific basis for the answers. It proves, however, that there is no conflict between truth in science, based on reproducible experiments, and truth in religion, based on revelation.

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14239
Kaapelijehu
Itse asiassa usko on aina sitä, että joku pitää totena sitä, mistä ei ole mitään todisteita. Voin olla toki väärässä, mutta nykyään vähän ajattelen, että aika moni ateisti Suomessa on itse asiassa jotain ihan muuta kuin mitä väittää olevansa. Nationalisti markkinoi itseään ateistiksi ja antaa samalla ymmärtää, että hänen ajattelunsa muka perustuu jollain tapaa tieteelliseen näyttöön, vaikka näin asia ei ole tai moni kommunisti sanoo olevansa ateisti ja piilottaa todellisen uskontonsa ateismin sumuverhon taakse, no voin olla toki väärässäkin. Mutta jotenkin viimeaikoina on aika vähän Suomessa kuultu syytöksiä epätieteellisyydestä ja ateistitkin ovat kumman hiljaa. Paljon sen sijaan kuulee syytöksiä kukkahattutäteydestä, mamujen hyysäämisestä, viherpiperryksestä ja epäisänmaallisuudesta.

Ulkomailla ateistit ovatkin paljon näkyvämpi porukka ihan varmaan siksi, ettei meillä päin nähdä oikein pointtia, kun suurin osa kuitenkin paperilla kannattaa ihan sekulaaria yhteiskuntaa ja (enimmäkseen) arvojakin. Kuka muistaa Tuomiojan ateistijutut enää?

Uskonlahkoja kuten jehovia ja lessuja kauhistellaan kilpaa, mutta virallisesti liberaalin humanistin kielenkäytöllä ja mielellään tutkijoiden suilla.

Uskondiskurssi halutaan pitää kohtalaisen puhtaana ja suoraan siitä puhuttaessa luotetaan usein siihen mitä uskontotieteilijät ja tutkijat sanovat. Kuolettavan tylsää.

Kaapelijehu
Ei silti, toki uskonto vääristää ihmisen ajattelua, mistä hyvä esimerkki on sukupuolineutraali avioliittolaki –keskustelu. Lakia vastustetaan mm. väittämällä, että homojen adoptio-oikeus evää lapsen oikeuden vanhempiinsa. Ikään kuin lapsi jota ollaan adoptoimassa, ei muka jo ole tosiasiassa menettänyt vanhempiaan. Todellinen syy onkin, että nämä ihmiset eivät usko että homopari on kelvollinen lasten huoltajaksi tai jopa se, että lakiin halutaan itsepintaisesti kirjata jollain tapaa se, että heterot on parempia ihmisiä kuin homot.

Tätä keskustelua käytiin vuosituhannen vaihteessa (ks. akateeminen lisensiaatintyö Sukupuoliusko) ja sävy on ollut hyvin samankaltainen. Uutta on lähinnä aktiivisempi homoadoptio-uhan liittäminen mukaan ja persujen sekava kristilliskonservatiivinen irrationalismi, jollaista tyypillisemmin on näkynyt jenkkien republikaanien retoriikassa.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

o_turunen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä14400
Neonomide

Uskonnot voidaan kuitenkin erotella monella tapaa muista pahuutta tihkuvista ilmiöistä. Esimerkiksi tuo Mattsonin/Harrisin mainitsema taipumus tuottaa terroristeja korkeatasoisesta länsimaisesta koulutuksesta ja elintasosta huolimatta.

Mielenkiintoinen ajatus tuo uskontojen erotteleminen muista pahuutta tihkuvista iilmiöistä. Jos on terroristi, niin on erilainen terroristi, jos julistaa jotain muidenkin terroristien julistamaa sanomaa kuin jos olisi terroristi joka julistaa oman kaveripiirinsä sanomaa. Tai sitten ei.

Charles Mansonin tai Shoko Asaharan uskonto oli varmaan vähemmän hyvä kuin Putlerin tai Stalinin tai Hirohiton uskonto tai Seitsemännen Päivän Adventistien uskonto. Tai Breivikin uskonto, mikä se sitten olikaan. Tai espanjalaisten konkistadorien uskonto.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä7176
-:)lauri

Onan saattaa veljensä vaimon raskaaksi veljensä sijaan.

Veljen saattaminen raskaaksi onkin piirun verran hankalampi urakka.

Sori, ei mulla muuta

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Kaapelijehu

 Ei silti, toki uskonto vääristää ihmisen ajattelua, mistä hyvä esimerkki on sukupuolineutraali avioliittolaki –keskustelu. Lakia vastustetaan mm. väittämällä, että homojen adoptio-oikeus evää lapsen oikeuden vanhempiinsa. Ikään kuin lapsi jota ollaan adoptoimassa, ei muka jo ole tosiasiassa menettänyt vanhempiaan. Todellinen syy onkin, että nämä ihmiset eivät usko että homopari on kelvollinen lasten huoltajaksi tai jopa se, että lakiin halutaan itsepintaisesti kirjata jollain tapaa se, että heterot on parempia ihmisiä kuin homot. 

Ja muistaakseni nykyään jos lapsi on syntynyt hedelmöityshoitojen avulla, lapsella on oikeus täysi-ikäisenä(?) saada tietää biologinen vanhempansa. Jos se biologinen vanhempi on niin jumalattoman tärkeä tietää, niin eikö sama oikeus voisi olla jokaisella adoptoidullakin lapsella, olettaen että vanhempi on edes hengissä tai saman maan kansalainen. Emmehän me tietenkään voi täällä Suomessa päättää mitä esim. kiinalaiset saavat päähänsä, tai mistä näitä lapsia kulloinkin adoptoidaankin.

Luin Keski-Suomalaisesta (netistä) jonkun professorin parkaisun juurikin tuosta asiasta miten lapset menettävät vanhempiaan kun heidät adoptoidaan homopareille. Jos professoritasollakin toimitaan tunnetilojen pohjalta, niin auta armias tätä maata.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
HuuHaata

Elikä vainoaminen on ihan ok, jos se on tarpeeksi pienimuotoista? Esim. jos jossain afrikkalaisessa valtiossa vainotaan homoja koska paikalliset saivat lähetyssaarnaajien puheista sellaisen käsityksen että se on ihan ok, niin siitäpä sitten vain kun ei se mitään suurimittaista ja globaalia kuitenkaan ole. Saa ihan vapaasti raiskailla lesboja, ja tehdä homoille mitä nyt sitten mieleen juolahtaakaan.

Usein kun tällä foorumilla puhutaan miesten harjoittamasta väkivallasta, ilmaantuu joku huomauttamaan että naisetkin harjoittavat väkivaltaa. Perin merkillistä olisi jos vainoaminen olisi kristityille suotavaa sen vuoksi että eivät ole ehtineet vainoamaan muita ihan hirvittävän kauheasti.

Eikös k-uskontoon pitänyt kuuluman lähimmäisenrakkaus, ja tässä mielessä voisi olettaa että kristityn tulee toimia esimerkkinä kaikille ja jättää ne vainoamistouhut ihan vallan kokonaan?

Totta puhuen sillä kuka vainoaa ja ketä ei ole mitään merkitystä. Mutta ei uskonnoille voi suoda mitään erityisoikeuksia ihmisten kiusaamiseen semmoisilla tekosyillä kuin että "kyllä ne muutkin".

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
aggris aggris

Nyt vain huomauttaisin, että myyttien vaarallisuus tieteen harjoittamiselle lienee ihan itse keksitty juttu? Eiväthän myytit ainakaan kaikkia estä kiinnostumasta tieteestä.

Sanopa tuo Giordano Brunolle. Hänen ideansa eivät ehkä olleet tiukan tieteellisiä nykymielessä ajatellen, mutta eikö ole tieteellistä toimintaa esittää ihan uusia ideoita joita voisi sitten todentaa (jos ei heti, niin tulevaisuudessa)? Jos uskonnon perusmyytti on niin tärkeä että toisenlaisia ajatuksia esittävä ihminen pitää polttaa elävältä pelkästään "päänsä aukomisesta", niin eiköhän se myytti aika vaarallinen ole, ja myös tieteen harjoittamiselle, kun uusia ideoita ei saa esittää.

No, tarkkaan ajatellen tokikaan myytit eivät ole vaarallisia, vaan se että joku ei kestä kuullakaan mitään suosikkimyytistään poikkeavaa ajatusta esitettävän. Myytit ovat vähän kuin veitsiä. Voisi niillä vuolla jotain hyödyllistä tai kaunista, mutta jos niitä mieluiten käytetään vain puukkohippasiin eli tappelemiseen, niin ovatko ne silloin vaarallisia vai eivät?

 

 

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28069
Neonomide
-:)lauri

Näkemäni ongelma on se, että käsitteen herjaavan merkityken ovat aikaansaaneet monet ateistit itse. Eivät niinkään uskovaiset. Mielestäni ateistien julkisuuskuva on lähellä pätemisen tarpeesta kärsivää besserwisseriä tai jonkin sortin ajatuspoliisia, joka ei anna kenellekään pelivaraa siinä, millaisiin asioihin saa tai ei saa uskoa. Toki tämän päälle tulee erikseen pillastuneiden uskovaisten herjat, mutta koska ateistit tekevät itse varsin uskottavan pohjatyön, ilman uskovaisten herjojakin käsite voi tuntua etäiseltä.

Et taida hirveästi lukea nykyateistien tai pop-ateistien juttuja?

Jos luet, tarjoilisitko muutamat esimerkit asiasta?

Mene esimerkiksi facebookkiin ja lueskele siellä ateistiryhmissä käytävää keskustelua. Uskovaisten kustannuksella harrasetettu sarkasmi on sääntö, ei niinkään harvinainen poikkeus.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41840
HuuHaata

Kuten? Toki tarkemmin voi kirjoittaa nopeasti esim. niin että suuri osa kuninkaista, keisareista, presidenteistä ja muusta poliittisen eliitin roskasakista on läpi historian ollut vain murhanhimoisia loisia joiden jälijiltä raatoja toki löytyy paljon.

Kyllä:

Kiova syyttää: Ukrainaa tulitetaan Venäjältä

YK:n ihmisoikeusvaltuutettu Zeid al-Hussein arvioi torstaina, että tulitauon aikaiset väkivaltaisuudet ovat vaatinet itäisessä Ukrainassa lähes tuhat kuolonuhria.

Kaikkiaan Ukrainan konfliktissa on YK:n mukaan huhtikuun puolivälin jälkeen kuollut ainakin 4 300 henkeä ja lähes 10 000 on haavoittunut.

Kotinsa on YK:n mukaan joutunut jättämään jo lähes 467 000 ihmistä.

YK korosti, että sen raportti on varovainen arvio ja että todelliset uhriluvut saattavat olla huomattavasti korkeampia.

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014112118856346_uk.shtml

 Venäjällä ortodoksisen kirkon johtaja, patriarkka Kirill on kehottanut kansalaisia pysymään uskollisina perinteisille tavoille ja välttämään länsivaikutteita.

Patriarkka Kirill tunnetaan Venäjän presidentin Vladimir Putininvankkana tukijana. Hänen puheensa tulkittiinkin verhotuksi hyökkäykseksi Putinia vastustavaa oppositiota vastaan.

Venäjän ortodoksisesta kirkosta on tullut Putinin aikana merkittävä poliittinen toimija Venäjällä.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288513338954.html

Samaan aikaan Ukrainassa:

Kiovan patriarkka Filaretin mukaan Venäjän presidentti Vladimir Putin on Saatanan riivaama.  

http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/kiovan-patriarkka-putin-on-...

Päivän pähkinä; kumpi patriarkoista joutuu uskontonsa määritelmien mukaan helvettiin?

homer
Liittynyt26.3.2014
Viestejä391

"Filaretin mukaan Putinia odottaa ikuinen kadotus, jos hän ei tee parannusta"

Ei kukaan joudu helvettiin, siltikään vaikka tapattaisi tuhansia ihmisiä, kunhan pyytää anteeksi.

Hercules
Liittynyt3.10.2014
Viestejä906
-:)lauri
Ueberweg
Eusa

Bloginpitäjä näyttäytyy uskontonsa aktiivisena hihhulina. 

Ateismi ei ole uskonto, mutta ateismin kiihkomielinen kannattaja hän kyllä on ja siinä mielessä fundamentalistiuskovaisen ei-uskonnollinen vastine.

Aika paljon pahaa on muuten aikojen saatossa tehty muidenkin ideologioiden kuin uskontojen nimissä. Ehkäpä uskonnoissa se paha ei olekaan irrationaalinen usko yliluonnolliseen vaan jokin ihan muu?

Kyllä se on se irrationaalisuus tässä se avainkysymys. Ja irrationaalisuudella tarkoitan sellaisen idealistisen utopian tavoittelua, jota ei ole ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta mahdollista saavuttaa.

Pienistä puolitotuuksistaan (joita ekassa postissani jo käsittelinkin) huolimatta Mattssonin blogikirjoitus oli erinomainen ja hyvin argumentoitu puheenvuoro. Eli jos siinä oli jotain mikä oli jonkun mielestä väärin, toivoisi, että se tuotaisiin esille argumentoiden ja jätettäisiin ad hominemit vähemmälle.

Ihan totaalisen urpo puheenvuorohan toi oli. Edellinen nyt vielä meni, mutta siinä vaiheessa kun alettiin kaivaa poteroita, meni jo viimeistään yli. Poleeminen aloitus pitää toteuttaa päinvastaisella asenteella. (Eli niellä sitä paskaa jota varmasti sataa niin oikealta, kuin vasemmaltakin.)

Ja joo, taas se moraalifilosofinen voitto sulle ja Tepolle.

"Any fool can criticize, condemn and complain - and most fools do."

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1718
Rousseau
aggris aggris

Nyt vain huomauttaisin, että myyttien vaarallisuus tieteen harjoittamiselle lienee ihan itse keksitty juttu? Eiväthän myytit ainakaan kaikkia estä kiinnostumasta tieteestä.

Sanopa tuo Giordano Brunolle. Hänen ideansa eivät ehkä olleet tiukan tieteellisiä nykymielessä ajatellen, mutta eikö ole tieteellistä toimintaa esittää ihan uusia ideoita joita voisi sitten todentaa (jos ei heti, niin tulevaisuudessa)? Jos uskonnon perusmyytti on niin tärkeä että toisenlaisia ajatuksia esittävä ihminen pitää polttaa elävältä pelkästään "päänsä aukomisesta", niin eiköhän se myytti aika vaarallinen ole, ja myös tieteen harjoittamiselle, kun uusia ideoita ei saa esittää.

No, tarkkaan ajatellen tokikaan myytit eivät ole vaarallisia, vaan se että joku ei kestä kuullakaan mitään suosikkimyytistään poikkeavaa ajatusta esitettävän. Myytit ovat vähän kuin veitsiä. Voisi niillä vuolla jotain hyödyllistä tai kaunista, mutta jos niitä mieluiten käytetään vain puukkohippasiin eli tappelemiseen, niin ovatko ne silloin vaarallisia vai eivät?

https://www.google.fi/#q=gionardo+bruno

No olihan Gionardo Bruno itsekin panteistina monta monta myyttiä sisäistänyt ja läpielänyt, eivätkä ne todellakaan estäneet, vaan pikemminkin edesauttoivat hänen merkittäviä ja hyvinkin tieteellisiksi luokiteltavia oivalluksiaan ja näkemyksiään, eikö totta?

Mitä sitten myytti uskonnon ja uskontotieteen valossa tarkoittaa? Tätä haluaisin setviä toisella kertaa.

Jotenkin vain ihmisillä  maailman eri kolkissa on aina ollut tarve vihanpitoon, olipa sitten syynä uskonnon opit, muut ideologiat tai vaikka vallanhimo. Erich Fromm toteaa, että "suotuisissa" olosuhteissa 5 % ihmisistä voisi muuttua uudeksi Hitleriksi tai Staliniksi. Tai miksei Pol Potiksi.

https://www.goodreads.com/review/show/1012026431

https://www.google.fi/#q=pol+pot

Kovin epäeettiseltä tuntuu elämä usein eläimilläkin, vaikkapa loisilla, mutta muillakin. Äskettäin oli lehdessä kuva joukosta kuolleita urpiaisia, jotka kiltit talitiaiset olivat teloittaneet.

Kristinuskon myyttejä hyvin tuntevana uskovaisena heittäisin nyt ilmoille näkemyksen, että juuri nuo keskiajan ja uuden ajan alun laajamittaiset julmuudet ovat ainakin etupäässä mahdollistuneet kristinuskon keskeistä myyttiainesta omakohtaisesti tuntemattomien ihmisten toiminnan ja "järkeilyn" tuloksena. Monet paavit hännystelijöineen ovat olleet eturivin esimerkkejä tällaisista tietämättömistä ihmisistä.

Myös varhaiset kirkkoisät ovat kirjoituksissaan voineet saattaa ihmisiä monien omaksumiin, osin harhaisiin jumalakäsityksiin ja muihin näkemyksiin.

Laajan keskeisen myyttiaineksen lisäksi ("myytti" ei minulla tarkoita leimallisesti "epätotta")  Raamattu sisältää paljon sellaista ainesta, joka toteutettuna ilmenisi pelkästään negatiivisena. Tällaisestahan Teppo on antanut esimerkkejäkin.

Monet julmuudet eivät nykyaikana tulisi kysymykseenkään, mutta joitakin Raamatun ydinasioihin kuulumattomia tai Raamatun hengen vastaisia negatiivissävyisiä tulkintoja ja opetuksia esiintyy vieläkin siellä täällä. Mitkä voisivat olla näiden juurittamisen strategiat, ilman että merkittävintä ainesta menee pesuveden mukana?

Mikä olikaan pointtini jaarittelujen jälkeen? Se, että uskonnon myyttiaines ei vastoin Tepon luuloa ole olemukseltaan vahingollinen järjelle tai tieteen harjoittamiselle. Vai arveletko sittenkin Faradayn, Maxwellin, Joulen, J.J.Thomsonin, Walter Thirringin ja muiden leikkineen puukkohippaa omaksumillaan myyteillä? Etpä varmaan.

Thirring kyllä lukiolaisena harjoitti väkivaltaa ilmatorjuntatykillä Hitlerin koneita vastaan..

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278
Kaapelijehu

Silloin kun ajatellaan sellaisia äärijärjestöjä kuin Isisiä, Algaidaa tai vaikka jotain äärimmäistä uskonlahkoa tekemässä joukko itsemurhaa on epäilemättä helppo syyttää sormella uskontoja ja väittää uskovaisia hulluiksi tai ainakin uskontoja vaarallisiksi. Mutta silti pidän ateistien uskontokritiikkiä epäreiluna tai ainakin liian yksipuolisena. Miksi ateistit aina hyökkäävät nimenomaan uskontojen kimppuun, mikseivät he koskaan hyökkää nationalistien, kommunistien, kapitalistien, fasistien ja mitä näitä nyt onkaan kimppuun? Vai eivätkö ateistit pysty tunnustamaan, että kaikenlainen liika tunteisiin vetoava ajattelu ja väitteiden todistamattomuus on aina sukua uskonnolle. Itse asiassa usko on aina sitä, että joku pitää totena sitä, mistä ei ole mitään todisteita. Voin olla toki väärässä, mutta nykyään vähän ajattelen, että aika moni ateisti Suomessa on itse asiassa jotain ihan muuta kuin mitä väittää olevansa. Nationalisti markkinoi itseään ateistiksi ja antaa samalla ymmärtää, että hänen ajattelunsa muka perustuu jollain tapaa tieteelliseen näyttöön, vaikka näin asia ei ole tai moni kommunisti sanoo ..

Erittäin hyvä ja pisteliäs pointti !

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278
Neonomide
MrKAT
Mihinkäs Venäjä jäi ?!? Itse asiassa 70 vuoden ateistikoulutus Venäjällä ja Itä-euroopassa ei kantanut hedelmää. Sillä siitä huolimatta Venäjällä on aina vastustettu ihmisevoluutiota eläimistä.

Ortodoksisuus selvisi Venäjällä pitkälti iäkkäiden naisten uusintamina perinteinä.

Sinällään sekulaaris-liberaali länsimainen ateismi on hyvinkin monitahoinen ja polvinen asia, eikä suinkaan pelkkää 'ateismikoulutusta'. Ateismikin muotoutuu aina osana muuta ympäröivää yhteiskuntaa ja sen arvorakenteita. Sosialistisissa onneloissa uskonnollisuuden ytimiä ei kamalasti lähdetty purkamaan, vaan korvattiin sitä yhteiskunnan kireillä arvoilla.

MrKAT
(Jo 1993-1995 muistan kreationistiluvut olleen jo Venäjällä korkeat gallupeissa).

Kiitetään jälleen: матрёшка.

Ne iäkkäät äänesti ja äänestää Putinin poppoota valtaan, ja meno alkaa olla uskovaisempaa kuin NL:ssä ja uhka kohta suurempi*. Eikö Harris nuketuskiimassansa ole edes harkinnut Venäjää ? Tai edes ateismin valistusinnossaan kohteena Venäjää ? 

 

*Uhka per perusjenkki ~ tn*vastapuolen TNT * ym tekijät  on suurempi Venäjästä kuin Lähi-idästä.

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Anomalia
Liittynyt9.2.2012
Viestejä1669
MrKAT

Moderneja Suomen kansan pyhiä ovat:

Auto.

Tiedemies: -Pitää verottaa koska ilmastonmuutos. =>saa p*sk** niskaansa.

Ruoka. 

Tiedemies: -Voi aiheuttaa dementiaa ja sydänriski. =>saa p*sk** niskaansa.

Alkoholi.

Tiedemies: -Pitää verottaa koska vie kansan terveyden. =>saa p*sk** niskaansa.

Maahanmuutto.

Tiedemies: -Kansa ja yritykset tarvitsevat lisää maahanmu:a =>saa p*sk** niskaansa

Itseään ja perhettään suojeleva tiedemies ei antaudu nettikeskusteluun. (Ei kannata fundisten kaa, hävyttömyydet, uhkaukset jne). Paremmin elää, jos jo alunperin nimettömänä lehdissä..

Tuo on totta, mutta sama seuraus on kaikille muillekin julkisille kannantottajille. On kyse sitten politiikasta, taloudesta, uskonnosta, ravinto-opista, terveydestä, mediasta, urheilusta... paskaa saa niskaansa varmasti joltain suunnalta. Ja näin tapahtuu riippumatta siitä mitä suuntausta kyseisessä kannanotossaan edustaa.

Syynä on lähinnä nykyvälineiden suoma teilaamisen helppous, anonymiteetin rohkaisu ja argumenttien näennäinen tasavertaisuus (alan spesialisti ja diletantti voivat depatoida keskenään ikään kuin samalta viivalta). Syynä voi olla myös keskustelukulttuurin kehittymättömyys, kun tälläistä ei ole ollut vielä kovin kauan olemassa. En tiedä onko muissa maissa tilanne sen kummoisempi.

Uudistunut virkamies: jokainen päivä on samankaltainen.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
aggris aggris
Rousseau
aggris aggris

Nyt vain huomauttaisin, että myyttien vaarallisuus tieteen harjoittamiselle lienee ihan itse keksitty juttu? Eiväthän myytit ainakaan kaikkia estä kiinnostumasta tieteestä.

Sanopa tuo Giordano Brunolle. Hänen ideansa eivät ehkä olleet tiukan tieteellisiä nykymielessä ajatellen, mutta eikö ole tieteellistä toimintaa esittää ihan uusia ideoita joita voisi sitten todentaa (jos ei heti, niin tulevaisuudessa)? Jos uskonnon perusmyytti on niin tärkeä että toisenlaisia ajatuksia esittävä ihminen pitää polttaa elävältä pelkästään "päänsä aukomisesta", niin eiköhän se myytti aika vaarallinen ole, ja myös tieteen harjoittamiselle, kun uusia ideoita ei saa esittää.

No, tarkkaan ajatellen tokikaan myytit eivät ole vaarallisia, vaan se että joku ei kestä kuullakaan mitään suosikkimyytistään poikkeavaa ajatusta esitettävän. Myytit ovat vähän kuin veitsiä. Voisi niillä vuolla jotain hyödyllistä tai kaunista, mutta jos niitä mieluiten käytetään vain puukkohippasiin eli tappelemiseen, niin ovatko ne silloin vaarallisia vai eivät?

https://www.google.fi/#q=gionardo+bruno

No olihan Gionardo Bruno itsekin panteistina monta monta myyttiä sisäistänyt ja läpielänyt, eivätkä ne todellakaan estäneet, vaan pikemminkin edesauttoivat hänen merkittäviä ja hyvinkin tieteellisiksi luokiteltavia oivalluksiaan ja näkemyksiään, eikö totta?

Mitä sitten myytti uskonnon ja uskontotieteen valossa tarkoittaa? Tätä haluaisin setviä toisella kertaa.

Jotenkin vain ihmisillä  maailman eri kolkissa on aina ollut tarve vihanpitoon, olipa sitten syynä uskonnon opit, muut ideologiat tai vaikka vallanhimo. Erich Fromm toteaa, että "suotuisissa" olosuhteissa 5 % ihmisistä voisi muuttua uudeksi Hitleriksi tai Staliniksi. Tai miksei Pol Potiksi.

https://www.goodreads.com/review/show/1012026431

https://www.google.fi/#q=pol+pot

Kovin epäeettiseltä tuntuu elämä usein eläimilläkin, vaikkapa loisilla, mutta muillakin. Äskettäin oli lehdessä kuva joukosta kuolleita urpiaisia, jotka kiltit talitiaiset olivat teloittaneet.

Kristinuskon myyttejä hyvin tuntevana uskovaisena heittäisin nyt ilmoille näkemyksen, että juuri nuo keskiajan ja uuden ajan alun laajamittaiset julmuudet ovat ainakin etupäässä mahdollistuneet kristinuskon keskeistä myyttiainesta omakohtaisesti tuntemattomien ihmisten toiminnan ja "järkeilyn" tuloksena. Monet paavit hännystelijöineen ovat olleet eturivin esimerkkejä tällaisista tietämättömistä ihmisistä.

Myös varhaiset kirkkoisät ovat kirjoituksissaan voineet saattaa ihmisiä monien omaksumiin, osin harhaisiin jumalakäsityksiin ja muihin näkemyksiin.

Laajan keskeisen myyttiaineksen lisäksi ("myytti" ei minulla tarkoita leimallisesti "epätotta")  Raamattu sisältää paljon sellaista ainesta, joka toteutettuna ilmenisi pelkästään negatiivisena. Tällaisestahan Teppo on antanut esimerkkejäkin.

Monet julmuudet eivät nykyaikana tulisi kysymykseenkään, mutta joitakin Raamatun ydinasioihin kuulumattomia tai Raamatun hengen vastaisia negatiivissävyisiä tulkintoja ja opetuksia esiintyy vieläkin siellä täällä. Mitkä voisivat olla näiden juurittamisen strategiat, ilman että merkittävintä ainesta menee pesuveden mukana?

Mikä olikaan pointtini jaarittelujen jälkeen? Se, että uskonnon myyttiaines ei vastoin Tepon luuloa ole olemukseltaan vahingollinen järjelle tai tieteen harjoittamiselle. Vai arveletko sittenkin Faradayn, Maxwellin, Joulen, J.J.Thomsonin, Walter Thirringin ja muiden leikkineen puukkohippaa omaksumillaan myyteillä? Etpä varmaan.

Thirring kyllä lukiolaisena harjoitti väkivaltaa ilmatorjuntatykillä Hitlerin koneita vastaan..

Raamatun ydinasiat ja Raamatun henki kuulostavat siltä kuin ihan tosissasi uskoisit että on olemassa jokin tietty absoluuttinen oppi joka on opittavissa Raamatusta. Mutta nuo kirkkoisät sen lisäksi että saattoivat käsittää asioita väärin myös aktiivisesti valmistivat sitä k-uskontoa jota he sitten saattoivat halutessaan käyttää häikäilemättömästi hyväkseen. Olen lukenut että esim. se kohta missä Jeesus nimittää Simonin Pietariksi on todennäköisesti kirkkoisien suorittama väärennös. Tällä haluttiin korostaa Rooman kirkon merkitystä, koska kyseinen kirkko oli rakennettu pakanallisen pyhän falloskiven (petrus) päälle. Eli siis "kalliolle". Näitä falloskiviähän on maailma ollut väärällään, Intiassa ovat vieläkin pyhiä.

Raamatun tarinoissa on hippu historiaa, mutta paljon on silkkaa myyttiä, ja myytti on aina muokattavissa itselle mieleiseksi adaptaatioksi, ja kuka lopulta voi sanoa mikä on se "oikea" myytti? Kuulema jopa Shakespearen Hamlet perustuu johonkin aikaisempaan tarinaan (hah, sama teemahan löytyy jo egyptiläisten jumalien seikkailuista!), mutta emme niitä aikaisempia tarinoita välttämättä tunne ja Hamletista tulee aina mieleen Shakespeare, joka ei todellakaan ole välttämättä joku "ainoa ja oikea" auktoriteetti sille tarinalle. Ja se onko Homeros kehitellyt itse kuinkakin paljon Iliasta ja Odysseiaa, tai oliko edes koko Homerosta, on epäselvää.

Kaikki suuret tarinat vaikuttavat meihin, mutta ei se sitä silti tarkoita että sieltä tarinasta on puhdistettavissa ja uutettavissa esiin jonkinlainen "oikeampi" tarina. Eiväthän esim. muslimit voisi ajatellakaan että heidän Koraninsa on vain korruptoitunut tuotos joka on olemassa sen takia että Muhammed kuuli juttuja juutalaisuudesta ja jonkin sortin k-uskonnosta (joka ei ollut todellakaan se Rooman versio).

Myytti on verrattavissa uneen. On olemassa teemoja joista me kaikki uneksimme, ja Jungin mukaan arkkityypit pyörivät noissa unissa (esim. Äiti, Isä, Lapsi jne.) Mutta jokainen me valmistamme noista perustekijöistä omalle persoonallemme ominaisen muunnelman. Eikä voi sanoa kenen uneksujan uni on jotenkin puhtaammin arkkityyppinen ja paras ja autenttisin versio ikiaikaisesta teemasta.

Tokikaan myytti sellaiseen ei ole vaarallinen, mutta ei tämä pöljä lajimme osaa olla käyttämättä omaa mielikuvitustaan hyväkseen sortaakseen ja rääkätäkseen lajikumppaneitaan. En olisi missään nimessä kieltämässä myyttejä ja tarinankerrontaa (ovathan ne itselleni aina olleet lähellä sydäntäni), mutta ihmiset pitäisi kai koulussa jo valmentaa tiedostamaan että