Kirjoitukset avainsanalla intuitio

"Kaikkihan me tiedämme, mitä energia on", vakuutti psykologian dosentti luennoidessaan yliopistolaisille intuition harhaisuudesta. Siitä, kuinka fysikaalisten, biologisten ja psyykkisten ilmiöiden sekoittaminen selittää uskoa yliluonnolliseen.

Havahduin pohtimaan, että olenko tosiaan satapäisen yleisön ainoa joka ei tiedä, mitä energia on.

Fyysikkona toki tiedän, että energia on ajansuuntaiseen symmetriaan liittyvä Noetherin virta. Siis jotain, joka ei muutu kun aika kuluu. Tiedän myös, että energia on liikeyhtälöiden integroimisvakio. Eli ehto sille, miten esineet, eliöt ja kaikki oleva liikkuu.

Käytännössä energia on erityinen luku, joka lasketaan tunnetusta säännöstä. Sääntö kertoo, kuinka energian eri muodot – kuten sähkö-, painovoima- ja ydinenergia – lasketaan yhteen kokonaisenergiaksi. Luvun erityisyys käy ilmi, kun sen laskee systeemille, joka ei päästä mitään ulos eikä sisään: tällöin luku pysyy samana, tapahtuipa systeemin sisällä mitä hyvänsä. Energian eri muodot muuttuvat, mutta niiden summa pysyy samana. Tämä ns. energian säilymislaki on tapana lausua näin: eristetyn systeemin kokonaisenergia on vakio.

Kun sanon, etten tiedä mitä energia on, en halua ainoastaan viisastella. Nimittäin energialla on hämmentäviä ominaisuuksia. Ominaisuuksia joita monet eivät tiedä, vaikka uskovat tietävänsä mitä energia on.

Kuten se, että energiaa ei voida paikantaa. Havainnollistan tätä painovoiman avulla.

Jos joen yläjuoksu on 10 metriä korkeammalla kuin alajuoksu, jokaista virtaavaa vesikuutiota kohden vapautuu 100 kilojoulea painovoimaenergiaa. Vapautuva painovoimaenergia muuttuu virtaavan veden liike-energiaksi. Virtaan rakennettu vesivoimala muuttaa painovoimaenergiaa sähköenergiaksi, jota puolestaan käytämme puuron lämmittämiseen, huoneen valaisemiseen ja somessa raivoamiseen.

Jokiesimerkki osoittaa, että painovoimaenergia on todellista. Toisaalta vapaasti putoavassa hississä ei tunne omaa painoaan: putoamisen aikana et tiedä, oletko painottomassa avaruudessa vai vapaassa pudotuksessa kohti maata. Vapaasti putoavassa liikkeessä painovoima siis häviää, hetkellisesti ja paikallisesti. Tämä painovoiman katoamistemppu voidaan tehdä missä hyvänsä milloin hyvänsä. 

Painovoiman kadotessa painovoimaenergiakin katoaa samassa kohdassa. Ja kun painovoima voidaan kadottaa joka kohdassa erikseen, painovoimaenergiaakaan ei voida paikantaa mihinkään kohtaan. Painovoimaenergiaa ei siis ole missään, mutta kuitenkin sitä on. Mitä v**tua??!!

Jos epäilet painovoiman kadotusta ja kaipaat järeämpää perustelua, tässä vielä sama kahdessa eri muodossa: 1) Painovoimakenttä ilmenee suhteellisuusteoriassa aika-avaruuden kaarevuutena. Kaarevuus on energiaa, mutta mikä hyvänsä kaareva pinta näyttää tasaiselta, kun sitä katsoo riittävän läheltä. 2) Painovoimaenergia lasketaan aika-avaruuden geometrian kertovan metriikan ensimmäisistä derivaatoista, jotka ovat vapaasti putoavan havaitsijan koordinaateissa paikallisesti nollia.

Entä sitten liike-energia? Eikö se nyt ainakin voida paikantaa liikkuvaan hiukkaseen? Katsotaanpa. Kun lyijyatomi ohittaa avaruudessa leijuvan havaitsijan nopeudella kilometri sekunnissa, atomin liike-energia on noin 1 eV. Atomin näkökulmasta atomi näyttää kuitenkin itse olevan levossa, ja että havaitsija liikkuu kilometrin sekunnissa vastakkaiseen suuntaan. Atomin lepokoordinaatistossa havaitsijan liike-energia näyttää näin olevan 50 megajoulea ja atomin oma liike-energia nolla. Missä liike-energia siis on – lyijyatomissa, havaitsijassa vai molemmissa?

Energian paikantumattomuus saattaa tuntua koko fysikaalisen maailmankuvan kyseenalaistavalta ongelmalta. Todellisuudessa ainoastaan harhainen intuitiomme sanoo, että energian täytyisi olla jossain tietyssä paikassa. Fysiikalle se ei ole ongelma, vaan päinvastoin avaa mahdollisuuksia teorioiden kehittämiselle. Se vihjaa, että tilan, paikan ja avaruuden käsitteet saattavat olla vain karkeistavien aivojemme luomia malleja eli yksinkertaistuksia todellisuudesta.

Olen käsitellyt tässä pelkästään klassista suhteellisuusteoriaa, joten energian paikantumattomuus ei edes edellytä kvanttiteoriaa. Olen myös säästänyt monia muita hämmentäviä energian ominaisuuksia myöhempiin kirjoituksiin.

Jos sinulle on opetettu, että energia on aina jossain, sinua on petetty. Onneksi fysiikka paljastaa petokset ja avartaa maailmankuvaa.

Tästä saa jo vähän somessa raivota.

Kommentit (22)

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

Energia on tosiaan kiinnostava ja kuten blogikin osoittaa, monessa suhteessa ongelmallinen asia! Mutta monet muutkin seikat, oikeastaan kaikki, ovat ongelmallisia, kun niihin paneutuu. Kaikki koettu, aistittu jne. voisi olla pelkkää aineetonta abstraktiota, eikä mikään silti tuntuisi olevan toisin.

Mutta energia on jotenkin hyvin keskeiseltä tuntuva asia, jonka ilmenemistä eri tilanteissa (varsinkin alkeisopetuksen yhteydessä) tekisi mieli tarkastella arkijärjellä (tai lähellä arkitasoa). Suorastaan olioida.  Niin lienevät Feynman ja Wheeler tehneet ainakin silloin tällöin. Tämä ilmenee käyttäjä-3779:n (entinen psv eli aggris aggris) seuraavista spekulaatioista

http://www.tiede.fi/keskustelu/4001804/ketju/voimat_ovat_energian_olomuo...

Blogissa oli pari kohtaa, joiden hahmottaminen on osoittautunut itselleni hieman vaikeaksi, tai joudun rassaamaan ymmärrystäni. Ongelmani ja ratkaisuyritykseni saavat ehkä selvennystä kohtikäyvän kritiikin muodossa.

Jos joen yläjuoksu on 10 metriä korkeammalla kuin alajuoksu, jokaista virtaavaa vesikuutiota kohden vapautuu 100 kilojoulea painovoimaenergiaa. Vapautuva painovoimaenergia muuttuu virtaavan veden liike-energiaksi. Virtaan rakennettu vesivoimala muuttaa painovoimaenergiaa sähköenergiaksi, jota puolestaan käytämme puuron lämmittämiseen, huoneen valaisemiseen ja somessa raivoamiseen.

Vesiputouksen tapauksessa painovoimaenergiaa kutsutaan alkeisfysiikassa potentiaalienergiaksi, vaikka mielestäni energia voi olla potentiaalinen monella muullakin tavalla. Esimerkiksi lämpöenergia on potentiaalisena polttoaineessa ja hapessa.

Kuvittelen, että esim. punnusta nostettaessa nostoon syötetty lihasenergia, jonka miellän lähinnä ATP:n energiaksi, jollakin tavalla "varastoituu" painovoimakenttään ja ilmenee itselleni selittämättömällä tavalla alaspäin vetävänä voimana. Punnuksen pudotessa painovoimaenergia jotenkin poistuu kentästä ja muuttuu punnuksen liike-energiaksi. Ilmeisesti tässä kuvitelmassani on paljonkin kritisoitavaa, jota haluaisinkin kuulla. Mielikuvan taustalla lienee kymmeniä vuosia sitten hatarasti silmäilemäni Am.J.Phys.-lehden artikkeli, jossa muistaakseni painovoimaenergian olemusta pohdittiin ja selitettiin integroimalla jotain, en muista mitä.

Entä sitten liike-energia? Eikö se nyt ainakin voida paikantaa liikkuvaan hiukkaseen? Katsotaanpa. Kun lyijyatomi ohittaa avaruudessa leijuvan havaitsijan nopeudella kilometri sekunnissa, atomin liike-energia on noin 1 eV. Atomin näkökulmasta atomi näyttää kuitenkin itse olevan levossa, ja että havaitsija liikkuu kilometrin sekunnissa vastakkaiseen suuntaan. Atomin lepokoordinaatistossa havaitsijan liike-energia näyttää näin olevan 50 megajoulea ja atomin oma liike-energia nolla. Missä liike-energia siis on – lyijyatomissa, havaitsijassa vai molemmissa?

Energian näkökulmariippuvuutta en tahdo pystyä mieltämään, joskaan en ymmärrä liike-energian olemusta muutenkaan. Ehkä juuri tästä ymmärtämättömyydestäni johtuu, että tuossa esimerkissä liike-energia olisi mielestäni liittynyt vain kiitävään lyijyatomiin (tosin siis tavalla, joka on itselleni hämärän peitossa). Jonkinmoisen perustelunkin olen itselleni kyhännyt. Nythän systeemin kokonaisuuteen kuuluu muutakin kuin lyijyatomi ja havaitsija, nimittäin koko muu avaruus. Ja lyijyatomista katsottuna paikka koko avaruudessa jatkuvasti muuttuu, mutta "havaitsijasta" katsottuna pysyy ennallaan, eli siis liikettä ei ole. Tilanne vaikuttaa paradoksiselta vain, jos ne katsovat vain toisiaan. Mutta onko perusteluni oikeansuuntainen, sitä en tiedä..

Kasvisruoka2
Liittynyt29.8.2015
Viestejä4399

Mielenkiintoinen blogimerkintä! Ja kirjoita ihmeessä lisää tästä aiheesta, nämä jos jotkut lisäävät kiinnostusta maailmaa kohtaan.

Ruhollah.

Maalaisjärki
Liittynyt1.9.2006
Viestejä1296

Kun kaksi kappaletta törmää toisiinsa, niin ruvetaan etsimään syyllistä..

Savor, Olkoon sielusi kevyt kuin mielesi tuote.
- Maalaisjärki

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5645

Teppo Mattson: Luvun erityisyys käy ilmi, kun sen laskee systeemille, joka ei päästä mitään ulos eikä sisään: tällöin luku pysyy samana, tapahtuipa systeemin sisällä mitä hyvänsä. Energian eri muodot muuttuvat, mutta niiden summa pysyy samana. Tämä ns. energian säilymislaki on tapana lausua näin: eristetyn systeemin kokonaisenergia on vakio.

Olen aina silloin tällöin (osittain muita härnätäkseni) sanonut, että ei ole ötökkää nimeltä energia, että energia on vain numero, suhdeluku. Vallankaan ei ole käsitettä ”puhdas energia” tai ”energiakenttä”.

Energiahan lasketaan aina jollekin systeemille. Ja verrataan sitä ajansuuntaiseen muutokseen itseensä ja vuorovaikutuksessa jonkin muun systeemin suhteen (työ). Summa pysyy aina samana. Hommanhan voi laventaa koko kosmosta koskevaksi, systeemit vaihtelevat suhdelukujaan, mutta summa pysyy aina samana (vaikka sisällä tapahtuisi mitä).

Vaikka energia ei yleisessä suhteellisuusteoriassa ole hyvin määritelty, niin kun gravitaatio otetaan mukaan, niin käsittääkeni tilit tasaantuvat.

Kaikki systeemit kosmoksessa pyrkivät kohti energiaminimiä (sidotut tilat). Kun kaikki eivät yhtäaikaa voi olla minimissään (miksiköhän?), niin tämä on edellytys sille, että täällä yleensä mitään tapahtuu. Eläköön siis (olematon?) energia.

Pois se, että minäkään tietäisin, mitä energia on.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

Massan hitaus on fysiikkapalstan vakioinen kiistelyn aihe. Itse olen mieltänyt sen energia-asiana. Hitauden ilmenemisen energiamekanismi  hahmottuu minulle niin kuin Jennison ja Drinkwater sen esittävät (tai miten olen heidän artikkelinsa käsittänyt; se ei aukea nettiin).

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/0305-4470/10/2/005/pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Clifton_Jennison

Jennison ja Drinkwater perustivat teoriansa ja laskelmansa suppeampaan suhteellisuusteoriaan. Näkemykseni siitä on muotoutunut karkeasti ottaen seuraavaksi. Työnnällettäessä massaista kappaletta sen atomeihin (säteilyonteloihin) ansoittunut säteily kokee takaseinän (siis työnnön puoleisen seinän) työnnön, mistä hitauden tunne aiheutuu, saa siitä energiaa ja iskeytyy vauhdilla etuseinään aiheuttaen kappaleen liikkeen. Törmäyksen energia ilmenee siis kappaleen liikkeenä. Liikenopeus suurenee työnnön jatkuessa kvanttisesti kvanttihyppyjen koon ollessa mittaamattoman pieniä. 

Itse olen ajatellut, että työnnön loputtua säteilyn heilahtelu säteilyontelossa jatkuu muodostaen eräänlaisen impetuksen, liikettä ylläpitävän vaikutuksen.

Elektroniikkanero Jennison rakensi esimerkiksi makroskooppisen laitteen, jossa kaksi herkällä kiskolla lepäävää vaunua oli kytketty radioaallolla. Kun toista vaunua tönäistiin, energia siirtyi toiseen vaunuun juuri teoria sanomalla tavalla.

Tekisi mieli tietää, missä kohdassa Jennison (tai ko. artikkelista saamani käsitys) on pielessä.

OJP.
Liittynyt18.1.2013
Viestejä559

- Niin, koska en ole lääkerieteeseem  riittävästi perehtynyt en pysty vastaamaan otsikon ensimääiseen osakysymykseen. 

  Mitä energia  fysiikan  näkökulmasta tarkasteltuna  sitten on ?    Mikä on energian alkusyy ?

Olettaisin, että  Einstein, Planck , Maxwell, Feyman mm.. pohdiskelivat    tätä  suhteellisuus  . ja kvanttifysiikan  kausalitetti ketjun   alkusyytä luodesssaan kokeellisesti  toimiviksi osoittautuneet  energiaa ja massaa koskevat  teoriansa jaratkaisuns,. olettaen että   energian alkuperän syy jää mtsteeriksi.  

-   Lainaus  teoksesta ;Vad  Einstein  verkligen sagt,.... för mig räcker... mysterie.... med livets evighet och medvetandet och aningen om  det närvarandets underbara bygnad och det hängivna strävandet att förstå ett om ochså ett om ochså mycket liten och obetydlig del  av det... förnuft... som manifästas sig i naturen. Väitetään, että Filosofien Spinoza ja Schopenhauerin ajatukset olisat osittain  vaikuttaneet hänen  ajatteluunsa.

...

Osmo, Otto, Juhani Päivinen

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15168

käyttäjä-3779 kirjoitti:

Tekisi mieli tietää, missä kohdassa Jennison (tai ko. artikkelista saamani käsitys) on pielessä.

Miksi oletat, että tuossa käsityksessäsi tai Jennisonin käsityksessä on jotain oleellisesti pielessä?

Kyllä energia paikallistuu suhteellisesti.

Vai löytyykö fysikaalista esimerkkiä, josta ei voisi lausua, että mallin pisteessä A ja B on tietyt saman energialajin energiatasot suhteessa pisteeseen O (nollataso)? Mallissa tulee tottakai olla määriteltynä energiakentän potentiaalin vuo. 

Energia on siitä vekkuli, että täydellisen loogisessa kuvauksessa minkä tahansa fysikaalisen suljetun järjestelmän energia voidaan perustellusti kuvata nollaksi. Siten energia on säilösuure, joka perustuu diversiteettiin eli eroihin. Tuo nolla sitten säilyy positiivisen ja negatiivisen työn ollessa jatkuvasti itseisarvoiltaan samoja.

On kiistelty mikä ihme on informaatio, onko sekin eräänlaista energiaa? Analogian voisi ottaa massasta, gravitaatiosta, inertiasta, miksi sitä milloinkin haluaa nimittää... Ainekertymässä on hiukkasten välillä massan aiheuttamia voimia, jotka ovat ns. sisäisiä voimia, eivätkä voi vaikuttaa kertymän liiketilaan. Mutta muiden ainekertymien liiketilaan vaikuttavat heti, kun syntyy vuorovaikutuksia. Vaikka kertymän itsensä kannalta nettovoima on nolla, sisäistä voimapotentiaalia hiukkaskertymässä on runsaasti, vaikkei tarkasteltaisi muita sähköisiä sidoksia kuin kertymän osien vapaan putoamisen inertiaalistaan poikkeamisten aiheuttamia voimia, ns. gravitaatiopuskua tai kuten tapaan sanoa "kiertoratavelkaa". Se saadaan pikkuvoimien itseisarvona, skalaarina.

Massa on metka siten, että se voidaan kuvata diversiteettinä, toisistaan eriävinä alkeismassayksiköinä tai energiana eli kykynä tehdä työtä.

Energia on myös skalaarisuure. Informaatio voidaan käsittää vastaavaksi skalaariarvoksi ja jos informaation perustella voi tapahtua työtä eli energiasäilöstä siirtymää toiseen, vektori, voidaan informaatiokin lukea energiaksi.

Energia on siis position säilöarvo, jolle voidaan mallintaa vektoreita positioiden kesken määriä muuttamaan samoin kuin muurahaiset kuljettavat neulasia metsän positioiden välillä - tai vuorovaikutuksessa voimat (vektorit) vaihtavat kappaleiden kesken kiihtyvyysmuodonmuutoksia (skalaari).

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5645

Eusa: Siten energia on säilösuure, joka perustuu diversiteettiin eli eroihin. Tuo nolla sitten säilyy positiivisen ja negatiivisen työn ollessa jatkuvasti itseisarvoiltaan samoja.

Juuri näin. Nolla ei tee työtä. Nollan erot tekevät. Siksi energia on vain (nollan erojen) suhdeluku. Idea yleistettävissä nollaenergiseen kosmokseen.

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278

TP: Kun lyijyatomi ohittaa avaruudessa leijuvan havaitsijan nopeudella kilometri sekunnissa, atomin liike-energia on noin 1 eV. Atomin näkökulmasta atomi näyttää kuitenkin itse olevan levossa, ja että havaitsija liikkuu kilometrin sekunnissa vastakkaiseen suuntaan. Atomin lepokoordinaatistossa havaitsijan liike-energia näyttää näin olevan 50 megajoulea ja atomin oma liike-energia nolla. Missä liike-energia siis on – lyijyatomissa, havaitsijassa vai molemmissa?

Muistan elävästi juuri tämmöisen ajattelun saaneen minutkin suuresti hämmennyksiin istuessani bussissa sen seisoessa väliasemalla, ja ajattelessani luotia maapalloa kiertämässä avaruudessa.  Kenen suhteen sen luodin energia on "oikea" ? Maapallon, liikkuvan bussin, auringon vai siihen törmäävän avaruusaseman suhteen ? Kovin suhteellinen se energia tuntui olevan kun riippui näkökulmasta..

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

MrKAT kirjoitti:

TP: Kun lyijyatomi ohittaa avaruudessa leijuvan havaitsijan nopeudella kilometri sekunnissa, atomin liike-energia on noin 1 eV. Atomin näkökulmasta atomi näyttää kuitenkin itse olevan levossa, ja että havaitsija liikkuu kilometrin sekunnissa vastakkaiseen suuntaan. Atomin lepokoordinaatistossa havaitsijan liike-energia näyttää näin olevan 50 megajoulea ja atomin oma liike-energia nolla. Missä liike-energia siis on – lyijyatomissa, havaitsijassa vai molemmissa?

Muistan elävästi juuri tämmöisen ajattelun saaneen minutkin suuresti hämmennyksiin istuessani bussissa sen seisoessa väliasemalla, ja ajattelessani luotia maapalloa kiertämässä avaruudessa.  Kenen suhteen sen luodin energia on "oikea" ? Maapallon, liikkuvan bussin, auringon vai siihen törmäävän avaruusaseman suhteen ? Kovin suhteellinen se energia tuntui olevan kun riippui näkökulmasta..

Näkökulmariippuvuuden vastustushalu johtunee itselläni siitä, että en ymmärrä energiaa oikein. Sisäinen intuitio vaatii sen olevan ainakin jotenkin havaittavissa. Alkeisfysiikasta oppilaiden kanssa vehdatessa se on tietysti piintynyt. Kun esimerkiksi määritimme tulitikun "rikkipään" leimahduksessa vapautuvan lämpöenergian jouleina, lämpökynttilän minuutissa säteilemän valon energian jouleina tai veden elektrolyysissä valtakunnanverkosta happi- ja vetykaasun määriin siirtyneen energian jouleina, energia ikään kuin oli jollakin tavalla näissä systeemeissä.

Jos nyt vaikka ammutaan luoti, sen liike-energia on kaiketi peräisin hylsyssä olleesta räjähdysaineesta. Maapallon taas voinee ajatella olevan hetkellisesti paikallaan universumin suhteen. Jos universumin suhteen levossa oleva kokeen tekijä asettaa luodin tielle esteen, luodin energia tekee työtä murskaten esteen. Tämä työnteon energia on peräisin räjähdysaineesta. Mutta maapallo ei ole saanut mistään vastaavaa energialisää, vaikka luodilla kulkevana havaitsijana luulisin maapallon lähestyvän äärettömällä energialla.

Näkökulmariippuvuus voisikin olla tiedon (luoti sai energiaa dynamiitilta) ja luulon (maapallo syöksyy äärettömällä nopeudella minua kohti, vaikka ei ole mistään lisäenergiaa saanutkaan) välinen asia.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

 Vapaasti putoavassa liikkeessä painovoima siis häviää, hetkellisesti ja paikallisesti. Tämä painovoiman katoamistemppu voidaan tehdä missä hyvänsä milloin hyvänsä. 

Painovoiman kadotessa painovoimaenergiakin katoaa samassa kohdassa.

Varmaan tuommoinen energian katoaminen teorian matematiikassa tapahtuukin. Voimia taas voidaan tunnetusti luoda ja hävittää milloin tahdotaan ottamalla voiman aikaansaava energia pois voimasysteemiltä.

Putoamisliikkeessä intuitio kuitenkin vastustaa energian poisottoa ja niin ollen myös voiman häviämistä. Miten sitten voisi yrittää selittää vapaassa pudotuksessa ilmenevää painovoimattomuuden tunnetta?

Ennen pudottautumista energia on ollut ns. potentiaalienergian muodossa  vakuumin modifikaationa. Vapaassa pudotuksessa potentiaalienergia koko ajan purkautuu ja vakuumin modifikaatio pienenee.  Samalla se muuttuu Jennisonin periaatteella putoavan massan säteilyonteloissa liike-energiaksi. Samalla massan hitaus, joka Jennisonin teoriassa on todellinen eikä näennäinen voima, kumoutuu joka hetki yhtä suurella "teholla". Energia siis tulee massaan ulkoapäin ja ilmenee kahtena toisensa kumoavana voimana muuttuen vähitellen liikkeeksi. Koska massan hitaus ja säteilyonteloiden työntö ovat omituista kyllä täsmälleen yhtä suuret, kumpaakaan ei fyysisesti koeta.

Tämmöisiä tulee mieleen, kun asiaa huvikseen ajattelee. 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

Näkökulmariippuvuus voisikin olla tiedon (luoti sai energiaa dynamiitilta) ja luulon (maapallo syöksyy äärettömällä nopeudella minua kohti, vaikka ei ole mistään lisäenergiaa saanutkaan) välinen asia.

[/quote]

äärettömällä nopeudella po. äärettömällä energialla

Pekka Virtanen

Onko D-teoria tuttu?
https://www.netikka.net/mpeltonen/siirretyt/tekstit/dteoria.htm

(LInkin takaa löytyy versio V2.12, mutta uudempikin on jo olemassa.)

Kuvaan D-teoriassani energian tila-avaruuden neljännen kannan (ei ajan) suuntaiseksi.

D-teoria perustuu geometriaan ja yhteen avaruuden rakenteen määrittelevään hypoteesiin. Avaruudessa pätevät Manhattan-metriikka ja Lorenz-muunnokset. Myös gravitaatio sisältyy malliin.

D-teoria on uusi kvanttimekaniikan tulkinta, joka mm. esittää ratkaisun kvanttimekaniikan mittausongelmaan. D-teorian mukaan maailmassa on vain yksi substanssi, joka on avaruus. Kaikki materia, aika, valo jne. syntyy pelkästään avaruuden ominaisuuksista. Avaruus ja aika ovat kvantittuneet.

Malli on myös kvantitatiivinen. Malli tuottaa mm. vetyatomin koot eri energiatasoilla, Rydbergin vakion ja arvon protonin halkisijalle.

Fyysikot ovat usein pohtineet, kuinka atomitason ilmiöistä voi syntyä makroskooppinen havaintomaailmamme. D-teoria vastaa tähän kysymykseen geometrian avulla.

Pekka Virtanen

maxp3141

Nyt on jäänyt Feynmanit lukematta: "On tärkeää ymmärtää, ettemme tiedä mitä energia on". Eli kaipa pointti oli siinä että energia on lähinnä kätevä matemaattinen laskuväline.

Itse olisin myös kuvitellut energian olleen Noetherin virran kolmi-integraali eli varaus ja "virta" olisi siis energiatiheys, mutta kaipa muistan nuo väärin, tai sitten menee saivartelun puolelle.

Muistelisin energian käsitteen käyvän mielenkiintoiseksi silloin kun puhutaan tyhjiöenergiasta ja yleisestikin off-shell tiloista, eli virtuaalihiukkasista. Toivottavasti blogisti pääsee seuraavassa merkinnässään noihin, mutta tietenkin ymmärrän jos näihin ei haluta lähteä.

Tuukka Ruhanen

Tässä esitetyt intuitionvastaisuudet perustuvat yksinomaan koordinaatiston vaihtamiseen. Jos koordinaatisto pidetään samana, energian säilyvyyslaki jne. pelaa kuten harhainen intuitiomme sanookin. Loppujen lopuksi koordinaatisto on samaan tapaan pelkkä fysiikassa käytetty matemaattinen apuväline kuten energiakin. Oikeastaan mitään ei voida paikantaa minnekään, jos koordinaatistoa ei lukita. Blogin otsikko voisi siis yhtä hyvin olla "Mitä **??!! Missä paikka on?" :)

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15168

Vierailija kirjoitti:

Tässä esitetyt intuitionvastaisuudet perustuvat yksinomaan koordinaatiston vaihtamiseen. Jos koordinaatisto pidetään samana, energian säilyvyyslaki jne. pelaa kuten harhainen intuitiomme sanookin. Loppujen lopuksi koordinaatisto on samaan tapaan pelkkä fysiikassa käytetty matemaattinen apuväline kuten energiakin. Oikeastaan mitään ei voida paikantaa minnekään, jos koordinaatistoa ei lukita. Blogin otsikko voisi siis yhtä hyvin olla "Mitä **??!! Missä paikka on?" :)

Tälle yläpeukku. Blogisti sortui omaan näppäryyteensä.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

Tuli mieleen sellainen hieman hölmö ajatus, että olisiko energian käsitettä olemassakaan, jos ilmiöiden matemaattista kartoitusta ei olisi. Varmaan ainakaan energian säilyvyyden periaatetta ei olisi. Eikä sitä pitemmälle menevää periaatetta, että ei se aina säilykään.  Voisiko siis olla niin, että koko energia kaikkine mahdollisine ominaisuuksineen onkin matematiikansisäinen mielle. Kokeet, joissa nyt sanomme määrittävämme energiaa, olisivat vain luontoon sisältyvien nimeämättömien muutosprosessien havaitsemista..

Sivistykää

Miksi tuollainen teinimäinen kirosana-otsikko on näppäilty arvostetun tiedelehden artikkeliin ja on alennettu roskalehtien tasolle? Se ei edes liity juttuun, eikä tuollainen reaktio pitäisi kuulua tiedemiehelle jotakin toistaiseksi selittämätöntä nähdessään. Pois vaan tuollaiset kirjailijat.

KerranIhmettelin

Ajattlin ihan samaa. Typerää simplifioimista raflauksen vuoksi.

Toimittajalle infoa Higgsistä

Liike-energia on suorassa yhteydessä kahden kappaleen massaan ja niiden väliseen nopeuteen .

Massa taas on se kaiken ydin. Ilman kuningashiukkasta, eli higgsin hiukkasta, jota Higgsin kentäksikin kutsutaan, ei olisi massaa, ei energiakaan.

Insinörtti

Kirjoittaja siis ymmärtää mitä energia on, mutta ajatus sen paikasta sekoittaa ajatuksia. Liike-energian kaavassa  E=1/2*m*v^2 lasketaan energiaa, jonka kappale vaatii pysähtyäkseen kohteeseen nähden. Kun verrataan kahden kappaleen välistä liike-energiaa, olisi järkevämpää ajatella mitä tapahtuu törmäys tilanteessa. Mikä on yhteinen liikemäärä ja suunta tapahtuman jälkeen? Mikä energia saa kappaleet lähtemään vastakkaisiin suuntiin kyseisillä nopeuksilla?

Käsitteet kuten energian varastoimisesta akkuihin tai polttoaineisiin monella selvästi sekoittanut käsityksen energian sijainnista. Energialla itsellään on vain määrä. Voimme sanoa että johonkin tapaukseen on sitoutunut x määrä energiaa ja se on juuri siinä mistä se lasketaan, Potentiaalisena tai kineettisenä. Se on fysiikan valuutta; numeroja paperilapuilla. Yhden kappaleen liike-energian arvo ei ole sama jokaiselle kulkijalle. Jos meteori laskeutuu maahan, se tyhjentää E-pankkitilin muille.

How much is the fish?

Simpanssit – sukulaisia, mutta eivät esivanhempiamme. Kuva: Delphine Bruyere.
Simpanssit – sukulaisia, mutta eivät esivanhempiamme. Kuva: Delphine Bruyere.

Evoluutio kehitti mielen, joka ei usko evoluutioon.

Kuulut vähemmistöön, jos uskot että ihminen ja kaikki elollinen on kehittynyt luonnollisesti miljardien vuosien evoluutiossa alkuaan elottomasta aineesta. Siis koko ihmisväestön vähemmistöön. Kirkasjärkisistä asiantuntijoista kaikki hyväksyvät evoluution todeksi.

Evoluution kiistäjät uskovat, että eliölajit ovat olleet aina kutakuinkin samanlaisia kuin nykyään. Mutta miksi maallikon on niin vaikea uskoa evoluutioon? Seuraavassa kymmenen syytä, jotka vaikuttavat yhdessä ja erikseen.

Syy 1: Vanhemmat tai muut auktoriteetit opettavat, että evoluutio on valhe.

Yliluonnollisia luomismyyttejä opetetaan totuutena elämän historiasta tieteelliseen näyttöön perustuvan todellisuuskäsityksen sijaan. Tutkimukset osoittavat, että uskonnolla on tässä suuri merkitys: esimerkiksi buddhalaiset ja hindut hyväksyvät evoluution lähes yhtä usein kuin uskonnottomatkin, mutta Jehovan todistajista ei edes joka kymmenes. Suurista uskonnoista evoluutiovastaisuus on vahvinta kristinuskon ja islamin piirissä. Tiedebarometrin mukaan kirkkoon vahvimmin luottavat kiistävät evoluution merkittävän laajasti myös Suomessa. Suomalaiset kiistävät evoluution ylipäätään huomattavasti muita pohjoismaalaisia useammin.

Evoluutiovastaisuus on esimerkki saarnaajien levittämistä vahingollisista meemeistä, mutta uskonto ei yksin selitä kaikkea. Evoluutiovastaiset meemit nimittäin myös tarttuvat ihmisaivoihin erityisen helposti: evoluution kehittämä mieli ei tahdo uskoa omaan evoluutioonsa!

Syy 2: Elämä tuntuu ihmeeltä.

Elämän kehitys yksisoluisesta ihmiseksi tuntuu uskomattomalta ollakseen totta. Kuitenkin jokainen meistä on kehittynyt yhdestä solusta ihmiseksi yhdeksässä kuukaudessa. Fakta, josta pyöristyvät vatsat kaikkialla muistuttavat.

Kun kerran tiedät että yksi solu voi kehittyä luonnollisesti ihmiseksi alle vuodessa, eikö ole verrattomasti helpompaa uskoa että yhdestä solusta voi kehittyä ihminen, kun aikaa on käytössä miljardeja kertoja pidempään?

Jos siis kiistät evoluution eli lajinkehityksen mahdottomana, tulisi loogisuuden nimissä kiistää samalla myös alkionkehitys. Evoluution kiistäjät kuitenkaan harvoin uskovat vauvan saapuvan valmiina haikaran nokassa, saati ilmestyvän kaalinpäästä tai karviaispensaan alle.

Syy 3: Elämä näyttää älykkäästi suunnitellulta.

Tarkemmin katsoen eliöiden rakenteesta ja kehityksestä paljastuu lukuisia vikoja, joissa ei ole merkkiäkään älykkäästä suunnittelusta. Vain älytön insinööri suunnittelisi ihmisen hengenvaarallisesti tulehtuvan umpilisäkkeen, nurinpäin olevan verkkokalvon, vihaisena säälittävästi kohoavat ihokarvat, ahtaan virtsaputken kulkemaan vanhemmiten turpoavan eturauhasen läpi, siemenjohtimen ylimääräisen kiepin virtsaputken yli, isopäisen vauvan syntymän ahtaan lantion läpi, munasarjojen ja munanjohdinten välisen raon, kirahvin kurkunpäähermon turhan viisimetrisen mutkan, kiivin siiventyngät tai valaan luurangosta irralliset jalka- ja lantioluut. Ja tämä lista on vain jäävuoren huippu tunnetuista suunnittelun puutteista, jotka evoluutio selittää.

Älykäs suunnittelija olisi luonut nimensä veroista jälkeä. Evoluutio tuottaa naapuriblogin biologin sanoin sutta ja sekundaa, aivan kuten Darwinin teoria ennustaa: luonnonvalintaan perustuva evoluutio on kuin laivan rakentamista avomerellä, jossa uudet osat on kehitettävä vanhoista siten, että jokainen välimuoto toimii – ja vieläpä edeltäjäänsä paremmin. Evoluutio lisää uutta vanhan päälle eikä aloita puhtaalta pöydältä, kuten älykäs suunnittelija tekisi.

Syy 4: Vahvistusharha ja muut aivojen sisäsyntyiset ajatusvinoumat.

Kun pikkulapsesta saakka opetetaan, että evoluutio on valhe ja luomiskertomus tosi kuin vesi, evoluutiosta tulee koko oman identiteetin ja elämänkatsomuksen uhka. Pelko on aiheeton mutta todellinen niille, jotka ovat sisäistäneet evoluution sopimattomuuden uskonnolliseen maailmankuvaansa. Vakaumuksellista luomisuskovaa ei lohduta edes puheet evoluution luoneesta metaluojasta.

Voimakkaat pelot ja toiveet synnyttävät vahvistusharhan: taipumuksen etsiä, havaita ja muistaa vain uskomuksiaan vahvistavia asioita, sivuuttaa vastakkainen tieto ja tulkita moniselitteiset asiat uskomuksiensa mukaisiksi. Vaikka evoluutiota on kaikkialla, vahvistusharha suojelee evoluutiota pelkäävää totuuden näkemiseltä. Nobel-palkitun psykologin Daniel Kahnemanin käsittein aivojen nopea intuitiivinen ajattelujärjestelmä hallitsee hidasta analyyttistä ajattelujärjestelmää, jota ilman evoluution huomaaminen on toivotonta. Lyhyesti sanottuna tunteet hallitsevat järkeä.

Tunteidensa vallassa olevien aikuisten lisäksi lapset uskovat herkästi elämän olevan luomisen eikä evoluution tulosta. Psykologi Margaret Evansin tutkimuksessa 8-10-vuotiaiden usko luomiseen ei selittynyt heidän vanhempiensa käsityksellä elämän historiasta. Lasten kypsymättömissä aivoissa analyyttinen ajattelujärjestelmä eli järki jää aikuisia useammin intuitiivisen järjestelmän eli tunteiden jalkoihin.

Syy 5: Halu asettaa itsensä luonnon yläpuolelle.

Ihminen on jalostanut kotieläimet, koirarodut, viljelykasvit ja monet muut villeistä kantamuodoistaan dramaattisesti poikkeavat muunnokset muutaman vuosisadan tai -tuhannen aikana. Menetelmä on yksinkertainen: annetaan vain haluttua piirrettä eniten ilmentävien yksilöiden lisääntyä keskenään sukupolvi toisensa jälkeen. Tällöin kyseinen piirre voimistuu ja muodostuu jalostettu kanta. Piirre voi olla tietty väri, koko, muoto, maku, haju, kestävyys, luonne tai mikä hyvänsä periytyvä ominaisuus.

Kaikki tietävät, että jalostus toimii. Jalostuksessa valinnan tekee ihminen. Tiedämme myös, että luonnossa tapahtuu monenlaista muutakin valintaa: hyönteiset valitsevat pölyttämänsä kukat, saalistajat valitsevat saaliinsa ja alfayksilöt valitsevat parittelukumppaninsa. Siten olosuhteisiin kelpoisimmat geeneineen valikoituvat jatkoon. Uskot tämän? Hyvä. Se on evoluutiota.

Askel kaikkien tuntemasta jalostuksesta vähemmistön hyväksymään evoluutioon on olematon, mutta enemmistölle ylipääsemätön. Syy on yksinkertainen: ihminen ja luonto nähdään toisistaan perimmiltään erillisinä. Todellisuudessa ihmisen asettaminen luonnon yläpuolelle on tietenkin vain ihmiskeskeinen harha, jota totena levitetyt myytit ja aivojemme sisäsyntyiset vinoumat pitävät yllä.

Kun hyväksyy ihmisen osaksi luontoa, jalostus on helppo ymmärtää yhdeksi luonnonvalinnan muodoksi. Jalostus on vain se luonnonvalinnan erityistapaus, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden sijasta.

Syy 6: Lajit ovat harhaanjohtavan todentuntuinen karkeistus.

Jos kaikki koskaan eläneet eliöt voisivat kokoontua yhteen, luokitteluun erikoistuneet taksonomit saisivat kiistellä lajien määrittelystä loputtomiin. Yksimielisyyttä ei saavuteta, sillä luokittelijat kiistelevät sanoista, eivät todellisuudesta. Eliöiden jako lajeihin on karkeistus, joka toimii vain koska tunnettujen eliöiden välimuodot ovat kuolleet ja harvoista on säilynyt edes fossiileja.

Jokainen ymmärtää, että ihmisten jako pitkiin ja lyhyisiin on yksinkertaistus eli karkeistus. Mutta jos syntyisimme maailmaan, jossa keskimittaiset ihmiset olisivat äärimmäisen harvinaisia, oppisimme herkästi luulemaan jaottelun lyhyisiin ja pitkiin olevan todellisuuden pysyvä piirre, eikä pelkkä inhimillinen lokerointi. Juuri näinhän on käynyt sukupuolen kanssa! Olet varmaankin huomannut, minkälaista hämmennystä ja eripuraa (erityisesti urheilupiireissä) syntyy kun joku ei lokeroidukaan mieheksi tai naiseksi.

Eliölajit tuntuvat todelliselta samasta syystä: välimuotoihin törmää harvoin. Se enemmistö, joka ei ole sisäistänyt karkeistuksen käsitettä, pitää eliölajeja todellisuuden pysyvänä piirteenä. Heidän on vaikea hyväksyä evoluutiota, koska se tarkoittaa lajien muuntumista toiseksi eli intuitiivisen todellisuuskäsityksensä rikkoutumista.

Jos pidät lajeja todellisuuden pysyvänä ominaisuutena, suosittelen aiempaa kirjoitustani, josta selviää miksi ei koskaan ollut ensimmäistä ihmistä.

Syy 7: Ihmiskeskeisesti vinoutunut intuitio todennäköisyyksistä.

Ihminen on sopeutunut hahmottamaan maailmaa omasta näkökulmastaan ja omassa mittakaavassaan. Olipa kyseessä sitten ajat, koot, etäisyydet, nopeudet tai todennäköisyydet, intuitiomme ei osaa arvioida paljon ihmistä pienempää tai suurempaa. Siksi ihmisen elinikä asettaa ylärajan kyvyllemme hahmottaa ajanjaksoja ja tapahtumien todennäköisyyksiä.

Onnekkaan ihmisen elinikä on yksi vuosisata. Evoluution suurimpien muutosten mittakaava on miljoonia vuosisatoja. Niinpä intuitiomme johtaa yli miljoonakertaisesti harhaan, kun kuvittelemme esimerkiksi ihmislajin mahdollisuutta kehittyä kalamaisista esivanhemmista. Koska muutos on tapahtunut niin pitkän ajan kuluessa, sen pitääkin tuntua intuitiivisesti uskomattomalta. Matka uskomattomaan käy lukemattomin uskottavin pikkuaskelin.

Todennäköisyyksien arviointi paljastaa jälleen nopean ja hitaan ajattelujärjestelmien välisen eron: evoluutiokielteiset maallikot luottavat harhaanjohtavaan intuitioonsa, todisteisiin perehtyvät asiantuntijat analyyttiseen päättelyynsä. Psykologi Will Gervaisin hiljattainen tutkimus osoittaakin, että analyyttisesti ajattelevat opiskelijat hyväksyvät evoluution intuitiivisesti ajattelevia verrokkejaan useammin.

Sadat miljoonat evoluution kiistäjät vakavissaan uskovat, että maailman ikä on korkeintaan kymmenen tuhatta vuotta. Tällöin he eivät mitätöi pelkästään mittavaa biologian ja evoluution todistusaineistoa, vaan fysiikan, kosmologian, geologian ja monen muun tieteenalan lukuisat johdonmukaiset todisteet miljardien vuosien ikäisestä maasta. Vain paatuneimmat kulttuurirelativistit voivat olla näkemättä tällaisen koralliriuttoja nuorempaan maailmaan uskovan kulttuurin terveydentilassa mitään huolestuttavaa.

Syy 8: Apinat, kalat ja mikrobit tuntuvat liian oudoilta sukulaisiksemme.

Jokainen tietää, että tytär poikkeaa äidistään. Ero on pieni, mutta huomattava. Kala ei koskaan synnytä apinaa eikä apina ihmistä, mutta luonnonvalinta kasaa tuhansien ja miljoonien sukupolvien aikana pienet erot niin suureksi, että yksisoluisista voi kehittyä kaloja, kaloista apinoita ja apinoista ihmisiä.

Evoluution vähittäisyys muistuttaa mannerlaattojen liikettä. Mannerlaatat liikkuvat senttejä vuodessa eli metrejä vuosisadassa. Vähäinen etäisyyden muutos on kuin tyttären vähäinen muutos äidistään. Laattojen välinen suuri etäisyys on kuin kalan etäisyys ihmisestä eläinavaruudessa. Miljoonissa vuosisadoissa mannerlaatat liikkuvat juuri nykyisen tuhansien kilometrien etäisyytensä verran, mikä kertoo niiden olleen aikanaan yhtä. Samassa ajassa evoluutio kulkee eläinavaruudessa ihmisen ja kalan välisen matkan.

Yhteisestä kantamuodosta polveutuva evoluutio tarkoittaa, että kaikki eliöt ovat keskenään sukua. Sienet, kasvit ja bakteerit ovat sukulaisiamme. Veli on sinulle läheisempää sukua kuin serkku, serkku läheisempää sukua kuin simpanssi, simpanssi läheisempää sukua kuin hauki, hauki läheisempää sukua kuin salmonella. Mutta sukua yhtä kaikki.

Eliökunnan sukulaisuuden osoittaa evoluution lisäksi se, että perimän proteiineiksi kääntävä geneettinen koodi on kaikille eliöille yhteinen. Geneettinen koodi on eräänlainen kieli, jossa pitäisi näkyä eri murteita, mikäli kaikki elämä ei olisi polveutunut yhteisestä esiäidistä.

Syy 9: Sikiön kehitysvaiheet tiedetään usein, mutta ymmärretään harvoin.

Jokainen vauvakirjoja lukenut on kuullut sikiön kalamaisista kiduskaarista ja pyrstöstä, matelijamaisesta verenkiertojärjestelmästä sekä apinamaisesta tarttumisrefleksistä ja karvoituksesta eli lanugosta. Mutta monelle näiden kehitysvaiheiden alkuperä on ilmeisesti täysi mysteeri: biologi Jerry Coyne kertoo tavanneensa jopa synnytyslääkäreitä, jotka tietävät kaiken sikiön apinamaisesta karvoituksesta lukuun ottamatta sitä, miksi karvoitus syntyy.

Sikiön kehitysvaiheiden syy on evoluution tapa lisätä uutta vanhan päälle. Vaiheet seuraavat lajien kehityshistoriallista järjestystä – kalamainen-matelijamainen-nisäkäsmäinen-apinamainen-ihmismäinen – sillä polveutunut laji perii edeltäjänsä kehitysohjelman, kun valintapaine kohdistuu täysikasvuisen yksilön ominaisuuksiin.

Jos ihmislaji olisi luotu valmiina puhtaalta pöydältä, sikiö kehittyisi mutkitta pikkuihmiseksi ilman jälkeäkään aiemmasta kehityshistoriasta. Valmiiksi luoduilla lajeilla ei yksinkertaisesti olisi yhteisiä edeltäjiä, joilta jäänteet olisivat voineet periytyä.

Valmiiksi luotu ja evoluutiossa kehittynyt elämä eroaa toisistaan kuin uusi ja käytetty tietokone. Käytetyn koneen tallennusmuisti on täynnä vanhoja tietoja, sillä tiedostojen poistaminenkaan ei tuhoa muistista itse tietoja vaan ainoastaan niiden osoitteet. Samaan tapaan eliön perimässä on paljon jouto-DNA:ta, joka on kasautunut geenimuistiin evoluution lisätessä uutta vanhan päälle. Siksi ihmiselläkin on häntäluiden ja häntien kaltaisia jäänteitä ja atavismeja.

Syy 10: Pelko, että evoluutio mitätöi elämän arvon.

Evoluutiossa välinpitämättömistä mutaatioista valikoituu kelpoisimmat ilman suunniteltua tarkoitusta tai päämäärää. Yleisen väärinkäsityksen mukaan elämällä ei ole arvoa ilman suunniteltua tai ylhäältä annettua tarkoitusta. Niinpä evoluution pelätään merkitsevän, että elämä on arvotonta.

Todellisuudessa elämä saa arvonsa omista tunteistamme. Myös niiden elämä, jotka uskovat tunteensa ylhäältä annetuiksi.

Eläimellinen alkuperämme tuntuu kuitenkin pyhäinhäväistykseltä vain niistä, jotka asettavat itsensä luonnon yläpuolelle. Päämäärättömyys ei uhkaa niitä, joille matka on päämäärää tärkeämpi. Evoluution yhdistämässä koko maan elämän sukulaisuudessa on suurenmoisuutta, jonka peloistaan vapautuneet näkevät.

Kun listatut syyt 1-10 vaikuttavat toisiaan voimistavasti yhdessä, tahdonvoimaa kuluttava analyyttinen ajattelujärjestelmä joutuu samanaikaisesti kumoamaan monta intuitiivisen ajattelujärjestelmän heikkoutta. Tunteiden uhmaaminen on vaikeaa. Ystävien uhmaaminen on vaikeaa. Kun evoluution intuitionvastaisuuden sisäinen paine yhdistyy uskonyhteisön arvovallan ulkoiseen paineeseen, on uhmattava tunteitaan ja ystäviään yhdessä. Surullinen tulos näkyy tilastoissa.

Evoluution vastustus on kulttuurin lisäksi syvällä omassa, evoluution muovaamassa psykologiassamme. Siksi evoluution hämmästyttäviin ilmiöihin kannattaa tutustua jo nuorena, jolloin kypsyvien aivojen intuitio kehittyy ja sementoituu.

Kommentit (111)

Skepto
Liittynyt11.8.2015
Viestejä1

Evoluutioon ei ole vaikeaa uskoa. On kuitenkin muitakin uskomusjärjestelmiä ja käännyttäminen vaatii työtä. Työtä vaikeuttaa Suomessa lain antama uskonnonvapaus. Parhaiten usko evoluutioteoriaan saataisiin aikaiseksi lapsille suunnatussa kouluopetuksessa. Kouluilta tosin edellytetään nykyisin tunnustuksetonta opetusta, ja tieteenharjoittamiselta uskomuksiin sitoutumattomuutta.

kasvisruoka
Liittynyt8.5.2015
Viestejä453

Evoluutiobiologit päivät pitkät muuta teekään kuin selittää universumin syntyä evoluutiobiologian keinoin.

 

Mutta mistähän näitä käsityksiä oikein sikiää, että maailmankaikkeuden alku selitetään evoluutiobiologialla? Se ei enää liity varmastikaan vaikeuteen ymmärtää itse evoluutioteoriaa.

Tiedätte kyllä kuka.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
kasvisruoka

Evoluutiobiologit päivät pitkät muuta teekään kuin selittää universumin syntyä evoluutiobiologian keinoin.

Mutta mistähän näitä käsityksiä oikein sikiää, että maailmankaikkeuden alku selitetään evoluutiobiologialla? Se ei enää liity varmastikaan vaikeuteen ymmärtää itse evoluutioteoriaa.

Millä sinä sen selittäisit?

Alla kuva meidän kaikkien suvusta.

http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2013/03/Planck_CMB

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

Hyvä ja kiinnostava blogikirjoitus.

Tannu Hanskanen

Evoluutioon ei ole vaikeaa uskoa, mutta sillä maailman synnyn selittäminen on valhetta.

Tuo on aivan totta. Jos evoluutiolla tai evoluutioteorialla yritettäisiin selitettää maailman synty, se olisi valhetta. Kukaan vakavasti otettava biologi ei kuitenkaan tietääkseni selitä maailman syntyä, sillä biologian alaanhan ei kuulu maailman synty (mikä taitaa liittyä pikemminkin kosmologiaan tms.), eivätkä biologit toisekseen varsinkaan selitä maailman syntyä evoluution tai evoluutioteorian avulla. Vain kreationistissa huuhaa-piireissä taitaa esiintyä moisia harhakuvitelmia.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27856
BCK

Hyvä ja kiinnostava blogikirjoitus.

Tannu Hanskanen

Evoluutioon ei ole vaikeaa uskoa, mutta sillä maailman synnyn selittäminen on valhetta.

Tuo on aivan totta. Jos evoluutiolla tai evoluutioteorialla yritettäisiin selitettää maailman synty, se olisi valhetta. Kukaan vakavasti otettava biologi ei kuitenkaan tietääkseni selitä maailman syntyä, sillä biologian alaanhan ei kuulu maailman synty (mikä taitaa liittyä pikemminkin kosmologiaan tms.), eivätkä biologit toisekseen varsinkaan selitä maailman syntyä evoluution tai evoluutioteorian avulla. Vain kreationistissa huuhaa-piireissä taitaa esiintyä moisia harhakuvitelmia.

Kreationistit vetoavat usein myös siihen, ettei evoluutio selitä elämän syntyä ikään kuin argumenttina sille, että evoluutio ei toimi, mikä on sama kuin väittää, ettei autoilla voi ajaa sillä eihän autolla ajaminen selitä autojen valmistusprosessiakaan. Toisin sanoen evoluutio ei selitä elämän syntyä vaan elämän kehittymistä, mikä on kreationisteille ilmeisen vaikea käsittää.

Riittoisampi keskustelukumppani.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Evoluutioteoria selittää kyllä nimenomaan lajien syntyä, lajiutumista.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27856
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Lieköhän tuo väärinkäsitys syntynyt siitä, että uskovaisille opetetaan esimerkiksi, että kun uusi ihminen syntyy, myös uusi elämä syntyy ja koska evoluutio ei selitä kuinka elämä syntyy, se ei selitä uuden ihmisenkään syntyä? Näin olleen myös kokonaan uusien lajien synty olisi evoluutiolle täysi mysteeri?

Mikäli näin on, ajatteluaan voi korjata sillä ahaa-elämyksellä, että elämästä ei ole tarvinnut uutta elämää koskaan syntyäkään vaan ainoastaan saman vanhan elämän uusia erilaisia ilmenemismuotoja. Evoluutio selittää tässä siis sitä, miten nuo elämän erilaiset muodot ilmenvät joskus miljardeja vuosia sitten syntyneessä ja yhä hengissä olevassa elämässä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
-:)lauri
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Lieköhän tuo väärinkäsitys syntynyt siitä, että uskovaisille opetetaan esimerkiksi, että kun uusi ihminen syntyy, myös uusi elämä syntyy ja koska evoluutio ei selitä kuinka elämä syntyy, se ei selitä uuden ihmisenkään syntyä? Näin olleen myös kokonaan uusien lajien synty olisi evoluutiolle täysi mysteeri?

Mikäli näin on, ajatteluaan voi korjata sillä ahaa-elämyksellä, että elämästä ei ole tarvinnut uutta elämää koskaan syntyäkään vaan ainoastaan saman vanhan elämän uusia erilaisia ilmenemismuotoja. Evoluutio selittää tässä siis sitä, miten nuo elämän erilaiset muodot ilmenvät joskus miljardeja vuosia sitten syntyneessä ja yhä hengissä olevassa elämässä.

 

Kyseessä ei ole väärinkäsitys eikä tiedolla ole mitään tekemistä uskovaisten, tai uskonnollisten kanssa.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27856
Tannu Hanskanen
-:)lauri
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Lieköhän tuo väärinkäsitys syntynyt siitä, että uskovaisille opetetaan esimerkiksi, että kun uusi ihminen syntyy, myös uusi elämä syntyy ja koska evoluutio ei selitä kuinka elämä syntyy, se ei selitä uuden ihmisenkään syntyä? Näin olleen myös kokonaan uusien lajien synty olisi evoluutiolle täysi mysteeri?

Mikäli näin on, ajatteluaan voi korjata sillä ahaa-elämyksellä, että elämästä ei ole tarvinnut uutta elämää koskaan syntyäkään vaan ainoastaan saman vanhan elämän uusia erilaisia ilmenemismuotoja. Evoluutio selittää tässä siis sitä, miten nuo elämän erilaiset muodot ilmenvät joskus miljardeja vuosia sitten syntyneessä ja yhä hengissä olevassa elämässä.

Kyseessä ei ole väärinkäsitys eikä tiedolla ole mitään tekemistä uskovaisten, tai uskonnollisten kanssa.

No jonkinnäköinen väärinkäsitys tässä täytyy olla (joko siellä tai täällä päässä), sillä evoluutio aika pitkälle tarkoittaa lajien syntyä, mikä on synonyymi tuolle kehittymiselle ja kehittämättömyydelle, kuten olen antanut itseni ymmärtää.

Riittoisampi keskustelukumppani.

SamBody
Liittynyt3.5.2008
Viestejä6062

Kuulut vähemmistöön, jos uskot että ihminen ja kaikki elollinen on kehittynyt luonnollisesti miljardien vuosien evoluutiossa alkuaan elottomasta aineesta.

 

Määre "luonnollisesti" on aivan tarpeeton (miten evoluutio voisi olla "luonnotonta"?) ja tuohon loppuun voi todeta että ihmisen on syytä myöntää ymmärryksensä rajat - edes Teppo kun ei kykene selittämään elämän alkuperäistä syntymekanismia. Tuolle pakonomaiselle selittämisen tarpeelle; mukaymmärtämiselle, pitäisi muuten keksiä oma terminsä

http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä11657
SamBody

Määre "luonnollisesti" on aivan tarpeeton (miten evoluutio voisi olla "luonnotonta"?)

Se voisi olla luonnotonta, jos joku yliluonnollinen entiteetti olisi ohjaillut sitä, eli se ei noudattaisi luonnon lakeja, vaan esimerkiksi jumalan ohjailua.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä6906
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Tässä kohtaa klassikkokysymys kuuluu: " mikä mekanismi estää lajin sisäisen kehityksen menon niin pitkälle, että kahdesta, alun perin samaa lajia edustavasta mutta nyt erilaisissa olosuhteissa elävästä populaatiosta syntyy ajan mittaan kaksi erillistä lajia?"

Jos hyväksyy tämän (kokeellisestikin todetun) ajatuksen, on hyväksynyt evoluution periaatteen ja lajiutumisen. Kun aikaikkunaa venytetään, mekanismi on täysin mahdollinen (ja hyvin todennäköinen) selitys lajien kehittymiselle sieltä ensimmäisistä eläväksi luokiteltavista olioista tähän päivään asti.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
MooM
Tannu Hanskanen

Evoluutio selittää lajien kehitystä ja kehittymättömyyttä, mutta ei niiden syntyä. 

Tässä kohtaa klassikkokysymys kuuluu: " mikä mekanismi estää lajin sisäisen kehityksen menon niin pitkälle, että kahdesta, alun perin samaa lajia edustavasta mutta nyt erilaisissa olosuhteissa elävästä populaatiosta syntyy ajan mittaan kaksi erillistä lajia?"

Ei mikään.

MooM
Jos hyväksyy tämän (kokeellisestikin todetun) ajatuksen, on hyväksynyt evoluution periaatteen ja lajiutumisen. Kun aikaikkunaa venytetään, mekanismi on täysin mahdollinen (ja hyvin todennäköinen) selitys lajien kehittymiselle sieltä ensimmäisistä eläväksi luokiteltavista olioista tähän päivään asti.
Ei se, että hyväksyy toisen ehdon tarkoita, että täytyy hyväksyä molemmat ehdot. Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

Pseudohippi
Liittynyt27.11.2006
Viestejä13831

Minulla on kolme veljeä ja yksi sisko. Me emme ole identtisen näköisiä vaikka hieman toisiame muistutammekin. Lisäksi olen nähnyt kuvia isästäni eri ikäisenä, ja vaikka meissä onkin samoja piirteitä meidät on helppo erottaa toisistamme samanikäisinäkin otetuissa kuvissa.

Jokainen joka tuntee vanhempansa ja/tai jolla on sisaruksia voi kiistatta havaita evoluution olemassaolon. Monet silti sen kiistävät. Tämä osoittaa ettei todellisuudentaju kenties olekaan ihmiselle kovin lajityypillinen ominaisuus.

Ihmiset tekevät tulevaisuuden.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä11657
Tannu Hanskanen

Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

En keksinyt tämän yhteyttä evoluutioon. Vai muistutetaanko tällä siitä virhekäsityksestä, että monet yhä luulevat, että evoluutio liittyy jotenkin elämän syntyyn?

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

Syy 3: Elämä näyttää älykkäästi suunnitellulta.

Tarkemmin katsoen eliöiden rakenteesta ja kehityksestä paljastuu lukuisia vikoja, joissa ei ole merkkiäkään älykkäästä suunnittelusta. Vain älytön insinööri suunnittelisi ihmisen hengenvaarallisesti tulehtuvan umpilisäkkeen, nurinpäin olevan verkkokalvon, vihaisena säälittävästi kohoavat ihokarvat,

Olen lanseerannut erinäisillä palstoillani käsitteen intelligent nature (IN) kuitenkin sillä tuloksella, että argumenttien asemesta on satanut pilkkaa ja ivaa. Täydellinen ymmärtämättömyyskään ei minua ihmetytä; onhan IN-idealla itsellenikin vielä sangen diffuusi hahmo. Uskon, että maltillinen argumentointi voisi valaista sekä IN-intuition rakennetta että sen mahdollista totuusarvoa.

On siis tiedostettava, että sanoudun irti mielestäni infantiilista ID-ideologiasta ja korvaan sen tulevaisuuden fysiikan avulla täsmentyvällä IN-käsitteellä.

Vestigiaalisina eliminä tai ruumiinpaikkoina pidettyjen yli sadan asian vähittäinen osoittautuminen mielekkäiksi tai jopa suhteellisen tärkeiksi elämän edistäjiksi on mielestäni luonnon älykkäänkaltaisen olemuksen seuraamusta.

Umpisuolen merkitys paitsi lapsen, myös aikuisen mahdollisissa terveysongelmissa on vähitellen alkanut kirkastua. Sillä on joidenkin bakteerien hyökkäystä vastaan suorastaan elintärkeä immuunisuusjärjestelmää vahvistava kyky

http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/your-appendix-could-save-your-life/

Silmän suunnittelu on ollut varsin heikkoa esimerkiksi seuraavassa lainattujen Dennetin ja Dawkinsin mielestä. Luonnon älykkyydenkaltaisesta ominaisuudesta käsin katsottuna idioottimaisia virheitä ei silmän rakentumisessakaan pitäisi löytyä.

Eikä löydykään, minkä voi allaolevista kolmesta tiedelinkistäkin todeta. Varsinkin alin aivan lyhyt  suomenkielinen youtube on sekä valaiseva että kaavoihin kangistunutta hätkähdyttävä.

Dennet (2005): Niin nerokas kuin silmän suunnittelu onkin, eräs ilmeinen virhe paljastaa sen alkuperän. Retina on nurinkurin. Hermosäikeet, jotka kuljettavat signaaleja silmän sauva- ja tappisoluista, lepäävät näiden solujen päällä. Päästäkseen aivoihin hermosäikeiden on tunkeuduttavata verkkokalvon läpi suuren aukon kautta, mikä synnyttää sokean pisteen. Kukaan älykäs suunnittelija ei laittaisi näin kömpelöä rakennetta videokameraan. Tämä on vain yksi sadoista onnettomista rakenteista evoluution historiassa, jotka osoittavan prosessin tarkoituksettomuuden.

Dawkins (2009): Verkkokalvo on nurinpäin. - - Valokennot aivoihin yhdistävät johtimet kulkevat verkkokalvon pinnalla, joten valonsäteet joutuvat kulkemaan ikään kuin johdinten maton lävitse ennen valokennoihin osumista. - - se ei ole vain rakenteeltaan huono vaan se on idiootin suunnittelema.

http://www.hs.fi/tiede/a1420433343186

http://www.sciencedaily.com/releases/2015/02/150227131018.htm

https://www.youtube.com/watch?v=ZniIYFSIcT8

Mitä ihokarvoihin tulee, niiden yhden merkityksen havaitsin ollessani lukiolaisena töissä kenttäsahalla. Kun kuumana päivänä pöyhäisi rintakarvojaan sai kokea tuulen karvastossa nostaman pyörteilyn hyväätekevän viileyden.

Ihokarvan tuppi on ihon bakteeriflooran tärkeä "asumus". Kuten suoliston myös ihokarvaston mikrobiflooran lainalaisuudet ovat paljolti vielä löytämättä. Ihokarvojen tupissa tapahtuu oletettavasti mikrobien tärkeitä vuorovaikutuksia.

Myös yleisemmin ihokarvoilla ja karvankohottajalihaksilla on tärkeä tehtävä ihmisen homeostaattisessa lämmönsäätelyssä

http://www.bbc.co.uk/schools/gcsebitesize/science/edexcel/responses_to_environment/homeostasisrev3

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
SamBody

Kuulut vähemmistöön, jos uskot että ihminen ja kaikki elollinen on kehittynyt luonnollisesti miljardien vuosien evoluutiossa alkuaan elottomasta aineesta.

Määre "luonnollisesti" on aivan tarpeeton (miten evoluutio voisi olla "luonnotonta"?) ja tuohon loppuun voi todeta että ihmisen on syytä myöntää ymmärryksensä rajat - edes Teppo kun ei kykene selittämään elämän alkuperäistä syntymekanismia. Tuolle pakonomaiselle selittämisen tarpeelle; mukaymmärtämiselle, pitäisi muuten keksiä oma terminsä

Kyllä me voidaan se sanoa että Big Bang on elossa, Big Bang elää!

käyttäjä-9340
Liittynyt13.8.2015
Viestejä2

Mihinkä minä sijoitun, kun en "usko" evoluutioteoriaan, vaan pidän sitä toistaiseksi parhaana käsityksenä asiasta. Uskominen on uskon varainen asia, joten evoluutioteoriaan uskominen on jotenkin asian sotkemista uskonnon kanssa. Tarkoitan, että pitää jotakin luotettavana selityksenä eikä uskottavana selityksenä.

Mutta silti en pidä kaikkia selityksiä evoluutioosta tai sen yksityiskohdista luotettavina, vaan ennemminkin parhaan selityksen hakemisena (jostakin erillisestä kasvista tai eläimestä). Kunnes joku keksii "paremman". Kuinka kukaan oikeasti voisikaan ymmärtää ja selittää esim. 1 miljardin vuoden aikajänteellä tapahtuneen prosessin.

SÄHKÖASENTAJA, EI BIOLOGI.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
asdf
Tannu Hanskanen

Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

En keksinyt tämän yhteyttä evoluutioon. Vai muistutetaanko tällä siitä virhekäsityksestä, että monet yhä luulevat, että evoluutio liittyy jotenkin elämän syntyyn?

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä11657
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Kerrotko, mikä tuossa on ristiriita. Hieman vaikuttaa, ettet ole oikein perillä evoluutioteoriasta, jos tuo on mielestäsi ristiriita.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
asdf
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Kerrotko, mikä tuossa on ristiriita. Hieman vaikuttaa, ettet ole oikein perillä evoluutioteoriasta, jos tuo on mielestäsi ristiriita.

Antaa olla, jos et itse tuossa näe mitään ristiriitaa.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
asdf
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Kerrotko, mikä tuossa on ristiriita. Hieman vaikuttaa, ettet ole oikein perillä evoluutioteoriasta, jos tuo on mielestäsi ristiriita.

Antaa olla, jos et itse tuossa näe mitään ristiriitaa.

Eikös tuo "antaa olla" ole vähän niinku laalaalaa ja kädet silmille?

Ei evoluutio mikään kaiken teoria ole. Ei sen ole tarkoituskaan selittää maailmakaikkeuden syntyä, painovoimaa, ensimmäisten elämänmuotojen syntyä tai vaikka sitä miksi varallisuus on jakautunut epätasaisesti maapallon ihmisten kesken.

Evoluutio selittää, miten niistä ensimmäisistä elämänmuodoista kehittyi erilaisia lajeja, miten maapallolla elävät ja eläneet lajit ovat kehittyneet ja muodostuneet omanlaisikseen. Ei sitä, miten elämä ensi kertaa syntyi, vaan kuinka se kehittyi.

Ja noille muille asioille on sitten omat teoriansa.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
Tannu Hanskanen
asdf
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Kerrotko, mikä tuossa on ristiriita. Hieman vaikuttaa, ettet ole oikein perillä evoluutioteoriasta, jos tuo on mielestäsi ristiriita.

Antaa olla, jos et itse tuossa näe mitään ristiriitaa.

Eikös tuo "antaa olla" ole vähän niinku laalaalaa ja kädet silmille?

Ei evoluutio mikään kaiken teoria ole. Ei sen ole tarkoituskaan selittää maailmakaikkeuden syntyä, painovoimaa, ensimmäisten elämänmuotojen syntyä tai vaikka sitä miksi varallisuus on jakautunut epätasaisesti maapallon ihmisten kesken.

Evoluutio selittää, miten niistä ensimmäisistä elämänmuodoista kehittyi erilaisia lajeja, miten maapallolla elävät ja eläneet lajit ovat kehittyneet ja muodostuneet omanlaisikseen. Ei sitä, miten elämä ensi kertaa syntyi, vaan kuinka se kehittyi.

Ja noille muille asioille on sitten omat teoriansa.

Ei ole. Se on sellainen kädet ilmaan, anteeksi en osaa auttaa reaktio.

Vierailija

Evoluution kannattajien pitäisi vähän enemmän kunnioittaa sukulaisia, isovanhempiaan apinoita, eikä sallia niiden pitämistä häkissä eläintarhoissa.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
Vaihdokas

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Juu. Uskon, että jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, niin se olisi kuvaamassani mielessä kehnohko sellainen. Evoluutioteoria ei kuitenkaan käsittääkseni ole yrityksen liiketoimintasuunnitelma tai siihen verrattava, tai pyri sellainen olemaan.

Ehkä vähän parempi vertaus saattaisi olla jonkinlainen prosessikuvaus. On siis laadittu kuvaus tietystä prosessista alkaen tietystä pisteestä ja selitetään siinä miten ja millä mekanismilla prosessi toimii. Kuvauksen laatijalla, sitä käyttävillä ja siihen perehtyvillä henkilöillä voi hyvinkin olla muutakin tietoa kuin kuvaukseen kirjattu. He voivat olla tietoisia esimerkiksi prosessia edeltäneistä vaiheista, mutta niitä ei ole kuvaukseen kirjattu, sillä tarkoituksena oli laatia vain kuvaus eräästä tietystä prosessista. Laatija ei siis pyrkinytkään tekemään koko yrityksen liiketoimintasuunnilmaa, vaan selittämään tiettyä aluetta yrityksen toiminnassa. Toinen tyyppi siinä vieressä naputtelee kuvausta jostain toisesta prosessista.

wisti
Liittynyt12.2.2013
Viestejä12438
Tannu Hanskanen
Vaihdokas

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Tämä aiheuttaisi yritysmaailmassa hämminkiä ja tuotantokatkoksia. Johtoportaan olisi viisainta keksiä hyvä selitys. Ensimmäisen muotin loivat Aatami ja Eeva.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä6906
CE-hyväksytty

Laitteen valmistaminen ja edelleen kehittäminen ei vaadi tietoa ensimmäisen muotin alkuperästä.

 

Eikä liiketoimintasuunnitelmaan tarvitse runoilla mitään muottien raaka-aineen prosessointitekniikoista. Mikä ei tarkoita sitä, etteikö niistä tiedettäisi.

Jos palataan evoluutioon, raja elottoman ja elollisen välillä on häilyvä ja samoin evoluutioteorian sovellusalueen raja. Osa evoluution periaatteista soveltuu myös elämän rakennuspalikoiden kehittymiseen, mutta kyse ei ole samasta teoriasta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

http://science.jrank.org/pages/1387/Chemical-Evolution.html

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
Tannu Hanskanen
asdf
Tannu Hanskanen

Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

En keksinyt tämän yhteyttä evoluutioon. Vai muistutetaanko tällä siitä virhekäsityksestä, että monet yhä luulevat, että evoluutio liittyy jotenkin elämän syntyyn?

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Spede olisi sanout tähän että "Voi rähmä!"

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
CE-hyväksytty

Laitteen valmistaminen ja edelleen kehittäminen ei vaadi tietoa ensimmäisen muotin alkuperästä. 

Mutta voimme aina mielikuvituksessamme laittaa jumalan hommiin eli jumala sunniteli, teki muotin ja sitten keksimme "liks lukkoon tyyliin" että Jumalaa ei voi eikä edes saa selittää. Näppärää, toiminut tuhansia vuosia.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
Tannu Hanskanen
Vaihdokas

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Juu. Uskon, että jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, niin se olisi kuvaamassani mielessä kehnohko sellainen. Evoluutioteoria ei kuitenkaan käsittääkseni ole yrityksen liiketoimintasuunnitelma tai siihen verrattava, tai pyri sellainen olemaan.

Ehkä vähän parempi vertaus saattaisi olla jonkinlainen prosessikuvaus. On siis laadittu kuvaus tietystä prosessista alkaen tietystä pisteestä ja selitetään siinä miten ja millä mekanismilla prosessi toimii. Kuvauksen laatijalla, sitä käyttävillä ja siihen perehtyvillä henkilöillä voi hyvinkin olla muutakin tietoa kuin kuvaukseen kirjattu. He voivat olla tietoisia esimerkiksi prosessia edeltäneistä vaiheista, mutta niitä ei ole kuvaukseen kirjattu, sillä tarkoituksena oli laatia vain kuvaus eräästä tietystä prosessista. Laatija ei siis pyrkinytkään tekemään koko yrityksen liiketoimintasuunnilmaa, vaan selittämään tiettyä aluetta yrityksen toiminnassa. Toinen tyyppi siinä vieressä naputtelee kuvausta jostain toisesta prosessista.

Enemmänkin evoluutioteoria on teoria, josta puuttuu pää, tai häntä riippuen mistä suunnasta teoriaa katsotaan.

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27856
Tannu Hanskanen
asdf
Tannu Hanskanen

Jokainen saa halutessaan uskoa, että elämää maan päälle syntyi ei mistään lajeista laaja-alaisten ja pitkäkestoisten sattumien kautta.

En keksinyt tämän yhteyttä evoluutioon. Vai muistutetaanko tällä siitä virhekäsityksestä, että monet yhä luulevat, että evoluutio liittyy jotenkin elämän syntyyn?

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

http://www.tiede.fi/keskustelu/4003909/ketju/miksi_evoluutioon_on_vaikea_uskoa/sivu/1#comment4189431

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Juu. Ja sitten otetaan vaikka sellainen tieteenala kuin kehityspsykologia. Se kuvaa ja tutkii lapsen psyykkistä kasvua ja kehitystä, mutta ei ota kantaa siihen, kuinka lapsi on saanut alkunsa. Silti se ei ole mitenkään aukokasta, vaan kuvaa juuri sitä mitä sen kuuluukin kuvata.

Ei silti ole niin, että kukaan  ei tiedä, kuinka lapsi saa alkunsa, mutta kehityspsykologian piiriin se asia ei kuulu.

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278

Meneekö uskon/epäuskon kiinnittyminen evoluutioon eri reittiä kuin usko/epäusko rokotteisiin tai kolesterolivaaroihin ?

Jälkimmäisessä muistaakseni pääasiallinen luottamuksen päälähde on lähipiiri ja sen kokemukset, sukulaiset ja tuttavat. Internetillä tai tv:llä on sittenkin vähemmän osuutta per nokka mitä kuvitellaan.

Evoluutio tule iholle kuin lääkäri ja tauti, joten siinä uskotaan kirjallisempia auktoriteetteja ? Vai onko siinäkin lopultaan kaverit ja sukulaiset ratkaisevia ?

"Angus-setä ja Duane-pappi päihittää Dawkinsin ja Attenboroughin ja oppikirjan" vai
"Ken Ham ja Raamattu päihittää Dawkinsin ja Attenboroughin  ja oppikirjan" ?

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
Tannu Hanskanen

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Juu. Ja sitten otetaan vaikka sellainen tieteenala kuin kehityspsykologia. Se kuvaa ja tutkii lapsen psyykkistä kasvua ja kehitystä, mutta ei ota kantaa siihen, kuinka lapsi on saanut alkunsa. Silti se ei ole mitenkään aukokasta, vaan kuvaa juuri sitä mitä sen kuuluukin kuvata.

Ei silti ole niin, että kukaan  ei tiedä, kuinka lapsi saa alkunsa, mutta kehityspsykologian piiriin se asia ei kuulu.

No tosipuheessa ketään ei tiedä miten elämä on saanut alkunsa. Erilaisia tarinoita siitä toki liikkuu ja niistä voi jokainen valita mieleisensä uskomuksen tieteen, uskonnon, tai taiteen parista.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
Tannu Hanskanen

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Juu. Ja sitten otetaan vaikka sellainen tieteenala kuin kehityspsykologia. Se kuvaa ja tutkii lapsen psyykkistä kasvua ja kehitystä, mutta ei ota kantaa siihen, kuinka lapsi on saanut alkunsa. Silti se ei ole mitenkään aukokasta, vaan kuvaa juuri sitä mitä sen kuuluukin kuvata.

Ei silti ole niin, että kukaan ei tiedä, kuinka lapsi saa alkunsa, mutta kehityspsykologian piiriin se asia ei kuulu.

No tosipuheessa ketään ei tiedä miten elämä on saanut alkunsa. Erilaisia tarinoita siitä toki liikkuu ja niistä voi jokainen valita mieleisensä uskomuksen tieteen, uskonnon, tai taiteen parista.

No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27856
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
Tannu Hanskanen

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

Juu. Ja sitten otetaan vaikka sellainen tieteenala kuin kehityspsykologia. Se kuvaa ja tutkii lapsen psyykkistä kasvua ja kehitystä, mutta ei ota kantaa siihen, kuinka lapsi on saanut alkunsa. Silti se ei ole mitenkään aukokasta, vaan kuvaa juuri sitä mitä sen kuuluukin kuvata.

Ei silti ole niin, että kukaan  ei tiedä, kuinka lapsi saa alkunsa, mutta kehityspsykologian piiriin se asia ei kuulu.

No tosipuheessa ketään ei tiedä miten elämä on saanut alkunsa. Erilaisia tarinoita siitä toki liikkuu ja niistä voi jokainen valita mieleisensä uskomuksen tieteen, uskonnon, tai taiteen parista.

Lajiutumisen selittäminen on samanlainen ongelma evoluutiolle (biologiassa) kuin useamman kuin yhden puun syttymisen selittäminen nuotiossa on esimerkiksi kemialle. Vaikka kukaan ei tietäisi millä tavalla ensimmäin puu syttyi, tiedetään varsin kattavasti miten muut puut voivat syttyä jos ensimmäinen puu jo palaa. Samalla tavalla tiedetään kuinka uusia eliöitä syntyy jo syntyneestä eliöstä. Eikä tällä hyvänen aika tarvitse olla mitään tekemistä sen kanssa miten ensimmäinen eliö syntyi.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

 

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

 

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27856
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Etkö ymmärtänyt suomen kieltä? Evoluutio(teoria) selittää nimenomaan sen, miten lajit syntyvät. Mikä tässä lauseessa on sinulle täysin ylivoimaista ymmärtää?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

 

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

 

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Niin kuin varmaan hoksaat jo itsekin, niin tuo virhekäsityksesi näyttää tosiaan johtuvan tuosta, että olet käsittänyt lajien synnyn merkitsevän samaa kuin elämän synty. Voisikohan tuo käsitys johtua eri uskontojen luomiskertomuksista? Niissähän lajien synty ja elämän synty merkitsevät samaa. Kaikki olennot syntyivät kerralla sellaisiksi kuin ne tulivat jatkossakin olemaan, elämä ja lajit syntyvät yhtä aikaa. 

Kuitenkaan kun evoluutiossa puhutaan lajien synnystä, sillä ei tarkoiteta elämän syntyä, vaan sitä, kuinka ensimmäisistä alkueliöistä kehittyi kaikki olemassaolevat ja -olleet lajit. Lajien synty alkaa siis siitä, kun elämä on syntynyt.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

Monet tasokkaat tutkijat (joita en nyt viitsi ruveta etsimään; yksi heistä oli Schuster) pitävät biogenesistä osana evoluutiota. Professori Arto Annila kärjistää kysymyksen äärimmilleen:

“The most important idea in our study is that there is no distinction between animate and inanimate,” Arto Annila told PhysOrg.com. “Processes of life are, in their principles, no different from any other natural processes.”

Read more at: http://phys.org/news/2008-12-life.html#jCp

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
Tannu Hanskanen

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

Jos ei ole selitystä (vielä) pitäisikö sellainen vetäistä hatusta ja valehdella?

Käsittääkseni sinä olet "antanut luvan itsellesi uskoa" johonkin elämän synnyn selitykseen, kerrotko sen meille?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
aggris aggris

Monet tasokkaat tutkijat (joita en nyt viitsi ruveta etsimään; yksi heistä oli Schuster) pitävät biogenesistä osana evoluutiota. Professori Arto Annila kärjistää kysymyksen äärimmilleen:

“The most important idea in our study is that there is no distinction between animate and inanimate,” Arto Annila told PhysOrg.com. “Processes of life are, in their principles, no different from any other natural processes.”

Read more at: http://phys.org/news/2008-12-life.html#jCp

Eikö tämä ole ihan sieltä loogisimmasta ja yksikertaisimmasta päästä selitymallina. Yliyksinkertaistettuna termodynamiikkaa. 

Jos elämä synty perustuu termodynamiikkaan ja entropiaan niin informaatioteoriat ovat varmaankin silloin hyvänä apuna selitettäessä prosesseja sekä funktionaalisten prosessien syntyä.

 In a recent study called “Why did life emerge?”, two scientists, son and father Arto Annila of the University of Helsinki and Erkki Annila of the Finnish Forest Research Institute, offer some insight into the general driving force of life’s origins in terms of thermodynamics. As they explain, all organisms are composed of molecules that assemble together via numerous chemical reactions. Just as heat flows from hot to cold, these molecules obey the universal tendency to diminish energy differences, so that the most likely chemical reactions are those in which energy flows “downhill” toward a stationary state, or chemical equilibrium.

Although the researchers don’t speculate on the specific chemical reactions that created life, they explain that the molecules involved most likely underwent a series of more and more complex reactions to minimize mutual energy differences between matter on Earth and with respect to high-energy radiation from Sun. The process eventually advanced so far that it cumulated into such sophisticated functional structures that could be called living.

http://phys.org/news/2008-12-life.html#jCp

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
Tannu Hanskanen

 Erilaisia tarinoita siitä toki liikkuu ja niistä voi jokainen valita mieleisensä uskomuksen tieteen, uskonnon, tai taiteen parista.

Ei vaan se pidetään auki ja sanomme ettemme tiedä. Emme valitse tarinoita.

Tannu Hanskanen
Liittynyt3.6.2015
Viestejä2134
Vaihdokas
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

 

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

 

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Niin kuin varmaan hoksaat jo itsekin, niin tuo virhekäsityksesi näyttää tosiaan johtuvan tuosta, että olet käsittänyt lajien synnyn merkitsevän samaa kuin elämän synty. Voisikohan tuo käsitys johtua eri uskontojen luomiskertomuksista? Niissähän lajien synty ja elämän synty merkitsevät samaa. Kaikki olennot syntyivät kerralla sellaisiksi kuin ne tulivat jatkossakin olemaan, elämä ja lajit syntyvät yhtä aikaa. 

Kuitenkaan kun evoluutiossa puhutaan lajien synnystä, sillä ei tarkoiteta elämän syntyä, vaan sitä, kuinka ensimmäisistä alkueliöistä kehittyi kaikki olemassaolevat ja -olleet lajit. Lajien synty alkaa siis siitä, kun elämä on syntynyt.

Anteeksi tietämättömyyteni. Luulin, että myös ensimmäiset eliölajit ovat lajeja ja syntyneet maanpäälle. Ilmeisesti näin ei kumminkaan ole. Mitä ne ensimmäiset eliöt ovat, kun eivät ole lajeja?

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27856
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
Tannu Hanskanen
Vaihdokas
No selvä. Mutta nyt kuitenkin oli puheena evoluutio, ei elämän synty. Ne ovat eri asioita.

Ymmärrän kyllä, että jos evoluutioteorian on olettanut vastaavan kysymykseen elämän synnystä pallollamme, se varmasti tuntuu hyvin puutteelliselta teorialta. Ihan niin kuin jos halutessaan tietää hedelmöittymisestä perehtyisi kehityspsykologiaan ja toteaisi sen kelvottomaksi roskaksi, jossa on valtavia aukkoja. Taikka että siitä puuttuu häntä tai pää. 

Mutta kun virhekäsityksensä korjaa, huomaa varmasti, ettei mitään ristiriitaa tai aukkoa ole. Ja jos jotenkin olisikin niin, ettei ihmisen hedelmöittymisestä kukaan tietäisi mitään, sekään ei olisi kehityspsykologian syytä tai puutteellisuutta.

 

Omasta mielestä se koko tapahtumaketju lajien syntymisineen ja kuolemisineen pitäisi kuulua evoluutioteoriaan, mutta voi olla, että alku on jätetty pois, koska siihen ei ole löydetty uskottavaa vastausta/selitystä.

 

Eihän siinä tosiaan mitään ristiriitaa ole, jos on määritelty niin, ettei lajien syntyä tarvitse lajien synty teoriassa kertoakkaan.

Niin kuin varmaan hoksaat jo itsekin, niin tuo virhekäsityksesi näyttää tosiaan johtuvan tuosta, että olet käsittänyt lajien synnyn merkitsevän samaa kuin elämän synty. Voisikohan tuo käsitys johtua eri uskontojen luomiskertomuksista? Niissähän lajien synty ja elämän synty merkitsevät samaa. Kaikki olennot syntyivät kerralla sellaisiksi kuin ne tulivat jatkossakin olemaan, elämä ja lajit syntyvät yhtä aikaa. 

Kuitenkaan kun evoluutiossa puhutaan lajien synnystä, sillä ei tarkoiteta elämän syntyä, vaan sitä, kuinka ensimmäisistä alkueliöistä kehittyi kaikki olemassaolevat ja -olleet lajit. Lajien synty alkaa siis siitä, kun elämä on syntynyt.

Anteeksi tietämättömyyteni. Luulin, että myös ensimmäiset eliölajit ovat lajeja ja syntyneet maanpäälle. Ilmeisesti näin ei kumminkaan ole. Mitä ne ensimmäiset eliöt ovat, kun eivät ole lajeja?

Eli jos emme tiedä, onko nuotio sytytetty esimerkiksi tulitikuilla tai sytyttimellä, emme tiedä, miten tuli leviää yhdestä puusta toiseen puuhun? Ilmiömäistä päättelyä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Tannu Hanskanen
Vaihdokas

Niin kuin varmaan hoksaat jo itsekin, niin tuo virhekäsityksesi näyttää tosiaan johtuvan tuosta, että olet käsittänyt lajien synnyn merkitsevän samaa kuin elämän synty. Voisikohan tuo käsitys johtua eri uskontojen luomiskertomuksista? Niissähän lajien synty ja elämän synty merkitsevät samaa. Kaikki olennot syntyivät kerralla sellaisiksi kuin ne tulivat jatkossakin olemaan, elämä ja lajit syntyvät yhtä aikaa. 

Kuitenkaan kun evoluutiossa puhutaan lajien synnystä, sillä ei tarkoiteta elämän syntyä, vaan sitä, kuinka ensimmäisistä alkueliöistä kehittyi kaikki olemassaolevat ja -olleet lajit. Lajien synty alkaa siis siitä, kun elämä on syntynyt.

Anteeksi tietämättömyyteni. Luulin, että myös ensimmäiset eliölajit ovat lajeja ja syntyneet maanpäälle. Ilmeisesti näin ei kumminkaan ole. Mitä ne ensimmäiset eliöt ovat, kun eivät ole lajeja?

Mulla ei ole oikeasti ole asiasta yhtään perustasoa syvempää tietämystä, mutta kuvittelisin, että homma menee niin, että jos jollain planeetalla on tyyliin yhtä yksisoluista organismia, niin silloin ei vielä puhuta mistään lajeista, vaan se öttö mitä siellä nyt sitten onkaan, on yksinkertaisesti se sen planeetan elämänmuoto. (Vähän niin kuin jos tiedettäisiin vain yksi tapa urheilla, ei puhuttaisi urheilulajeista, vaan yksinkertaisesti urheilusta. Sitten kun hokattaisiin, että sen lisäksi että voi juosta ympyrää, voi myös potkia kentällä palloa ja uida altaan päästä päähän, alettaisiin puhua urheilulajeista.) 

Jos sitten kysytään että missä vaiheessa se öttö on monimuotoistunut niin paljon, että voidaan alkaa puhua eliölajeista, niin enpä tosiaankaan osaa vastata. Samahan se on aina, kun pitää luokitella eliöt samaa tai eri lajia oleviksi. Kun siis yhteisestä kantaisästä alkunsa saaneet eliöt ovat erkaantuneet toisistaan niin, että jossain vaiheessa aletaan puhua kahdesta eri lajista. Yksi mitä käytetään erotteluun, on se, voivatko eliöt saada lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä. Jos eivät, ne ovat eri lajia. Mutta tämäkään ei käsittääkseni ole näin yksinkertaista ja eri tapoja luokitella on kai useita.  

Vaan olisiko tässä vähän sellaista, että kieli jota käytämme asioiden ilmaisuun, on jossain määrin rajallista ja siksi toisinaan jopa harhaanjohtavaa? Olisiko ymmärryksen kannalta helpompi, jos lajien synnyn sijasta puhuttaisiin lajiutumisesta, jolla käsittääkseni tarkoitetaan ihan samaa? Eli sitä siis, miten yhdestä kantaisästä alkunsa saaneet lajit ovat erkaantuneet toisistaan ja erilaisissa olosuhteissa ja ympäristöissä muovautuneet sellaisiksi kuin ovat. Eli ensin siis syntyi yksinkertaista elämää ja siitä elämästä sitten syntyivät, eli kehittyivät, muotoutuivat, aikojen kuluessa eri lajit. Se on sitä lajien syntyä, eli lajiutumista.  

Ja vaikka olisit, ja vaikka jotkut muutkin olisivat, sitä mieltä, että evoluution kuuluisi selittää myös elämän synty (jotkuthan kyselevät myös maailmankaikkeuden synnyn perään!), niin kuitenkin kun puhutaan evoluutiosta, puhutaan ymmärtääkseni tästä mitä tässä yritän selittää. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
tyy
kasvisruoka

Mutta mistähän näitä käsityksiä oikein sikiää

Evoluution luomasta aivovärkistä.

Saattaa olla myös niin että aivovärkkimme on osaltaan ympäristön ärsykkeiden kautta kehittyvä/muuntuva aina 20 ikävuoteen asti. Takaa mahdollisesti tehokkaamman sopeutumisen ympäristön vaatimuksiin. Asialla on toki kääntöpuolensakin, ääri-ideologiat pystyy muokkaamaan tehokkaasti lapsista ideologian kantajia...

Beautiful Minds

https://youtu.be/ZbE_jVT1NiY?t=3261

asdf
Liittynyt16.3.2005
Viestejä11657
Tannu Hanskanen

Hienoa Asdf, löysit vanhoilla päivilläsi ensimmäisen ristiriidan evoluutioteoriasta. Kertoo lajien synnystä, mutta ei koske ensimmäisiä lajeja laalaalaalaa kädet silmille.

Tannu Hanskanen
Antaa olla, jos et itse tuossa näe mitään ristiriitaa.

No, ehkä olet jo heittänyt pyyhkeen kehään kohdallani, tyyliin "ei vanha koira uusia temppuja opi". Hyvä kuitenkin, että antauduit keskusteluun palstan nuorison kanssa. Sait reilusti kuvaavia esimerkkejä ja voisi kuvitella, ettet ole evoluutioteoriasta enää ihan yhtä pihalla kuin vielä vuorokausi sitten.

Neutroni
Liittynyt16.3.2005
Viestejä29581
Tannu Hanskanen
Anteeksi tietämättömyyteni. Luulin, että myös ensimmäiset eliölajit ovat lajeja ja syntyneet maanpäälle. Ilmeisesti näin ei kumminkaan ole. Mitä ne ensimmäiset eliöt ovat, kun eivät ole lajeja?

Evoluutioteoria ei kerro varsinaisesit elämän tai lajien synnystä vaan lisääntyvien eliöpopulaatioiden yksilöiden perinnöllisten ominaisuuksien muuttumisesta sukupolvien kuluessa. Evoluutio on vähittäistä muutosta aikä lajeja synny dramaattisesti kuin salamaiskusta. Koko laji on jokseenkin keinotekoinen ihmisen luoma käsite, joka kuvaa luontoa toisinaan kovin suurpiirteisesti. Aivan erityisen huonosti se kuvaa juuri muutoksia pitkän ajan yli.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27856
jussipussi
tyy
kasvisruoka

Mutta mistähän näitä käsityksiä oikein sikiää

Evoluution luomasta aivovärkistä.

Saattaa olla myös niin että aivovärkkimme on osaltaan ympäristön ärsykkeiden kautta kehittyvä/muuntuva aina 20 ikävuoteen asti. Takaa mahdollisesti tehokkaamman sopeutumisen ympäristön vaatimuksiin. Asialla on toki kääntöpuolensakin, ääri-ideologiat pystyy muokkaamaan tehokkaasti lapsista ideologian kantajia...

Beautiful Minds

https://youtu.be/ZbE_jVT1NiY?t=3261

Ja jos on nuoresta pitäen kasvatettu intuitiota siten, ettei se erota todellisuutta fiktiosta, saataneen pysyvästi irrationaalisia aikuisia?

Tuskin tällaiset kasvatukselliset erot käytännön elämässä kohdattujen pulmien ratkaisutaitoon vaikuttaa kovin paljoa, mutta mitä tulee rationaalisen päättelyn taitamiseen erikoistumisalueilla kuten filosofisissa kysymyksissä, saattaa eroja uskovaisten ja uskonnottomien jälkikasvulla ilmetä.

Fundamentalismi vaikuttaisi johtuvan hippokampuksen surkastumasta (tai siis ainakin fundamentalismi ja joiltain osin surkastunut hippokampus näyttäisivät korreloivan). OT: Onko tietoa millaiset ympäristötekijät voisivat surkastuttaa hippokampusta (ellei kyse ole synnynnäisestä poikkeamasta)?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27856

^tuossa olleeseen jussipusssin linkittämään videoon ja vastineeseeni siitä vielä sellaista, että ja mikäli kuulin oikein, Einsteinin aivot erosivat normaaleista aivoista siinä, että Einsteinillä oli enempi tietynlaisia gliasoluja ja että neurosoluista (joiden kehittyminen loppuu perjaatteessa 22-vuotiaana) poiketen gliasolujen kehittyminen jatkuisi aina 40-ikävuoteen asti? Tämän lisäksi myös gliasolut ilmeisesti kommunikoivat keskenään sekä gliasolut ilmeisesti osaltaan myös ohjaavat neurosolujen välistä viestintää? Eli jos siis oikein kuulin, ehkä toivoa ei kannata heittää vaikka havaitsisi 22-vuotiaana, että olisikin ollut psykologisesti koetteleva lapsuus.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
Teppo Mattsson

Kun hyväksyy ihmisen osaksi luontoa, jalostus on helppo ymmärtää yhdeksi luonnonvalinnan muodoksi. Jalostus on vain se luonnonvalinnan erityistapaus, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden sijasta.

Kuka tahansa voi tietysti rakennella tällaisia hauskoja aasin siltoja seuraavaan tyyliin.
Ihminen on luonnonvalinnan aikaan saama -> kaikki mitä ihminen tekee on luonnonvalintaa.
Nämä humoristiset sutkautukset eivät kuitenkaan kuulu asialliseen tiedekirjoitteluun.
Kuten Teppo itsekin kirjoittaa luonnonvalinta johtaa aina kelpoisuuden kasvuun, ihmisen valinta eli jalostus ei käytännössä koskaan. Tämä on tärkeä ero. Ihmisen valinnan tuottamat lajikkeet eivät pärjää kilpailussa oikean luonnonvalinnan tuotteille. Ne tulevat toimeen vain ihmisen keinotekoisesti luomissa ympäristöissä kuten esimerkiksi puutarhoissa, missä niiden ei tarvitse kilpailla luonnon omien lajien kanssa. Jokainen puutarhuri tietää,että huonosti käy näille jalostetuille lajikkeille jos puutarha jää ilman hoitoa. Ihmisen valinta eli jalostus ei siis ole mikään luonnonvalinnan erityistapaus vaan sen vastakohta eräänlaista käänteistä evoluutiota. Englannissa jalostuksesta käytetään perustellusti seletive breeding termin lisäksi termiä "unnatural selection" erotukseksi luonnonvalinnasta "natural selection".

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27856
Pine
Teppo Mattsson

Kun hyväksyy ihmisen osaksi luontoa, jalostus on helppo ymmärtää yhdeksi luonnonvalinnan muodoksi. Jalostus on vain se luonnonvalinnan erityistapaus, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden sijasta.

Kuka tahansa voi tietysti rakennella tällaisia hauskoja aasin siltoja seuraavaan tyyliin.
Ihminen on luonnonvalinnan aikaan saama -> kaikki mitä ihminen tekee on luonnonvalintaa.
Nämä humoristiset sutkautukset eivät kuitenkaan kuulu asialliseen tiedekirjoitteluun.
Kuten Teppo itsekin kirjoittaa luonnonvalinta johtaa aina kelpoisuuden kasvuun, ihmisen valinta eli jalostus ei käytännössä koskaan. Tämä on tärkeä ero. Ihmisen valinnan tuottamat lajikkeet eivät pärjää kilpailussa oikean luonnonvalinnan tuotteille. Ne tulevat toimeen vain ihmisen keinotekoisesti luomissa ympäristöissä kuten esimerkiksi puutarhoissa, missä niiden ei tarvitse kilpailla luonnon omien lajien kanssa. Jokainen puutarhuri tietää,että huonosti käy näille jalostetuille lajikkeille jos puutarha jää ilman hoitoa. Ihmisen valinta eli jalostus ei siis ole mikään luonnonvalinnan erityistapaus vaan sen vastakohta eräänlaista käänteistä evoluutiota. Englannissa jalostuksesta käytetään perustellusti seletive breeding termin lisäksi termiä "unnatural selection" erotukseksi luonnonvalinnasta "natural selection".

Jos ihminen rakentaa kasvuympäristön, jossa pärjää vain tietyillä ominaisuksilla, se ei ymmärtääkseni loogisesti eroa mistään muustakaan kasvuympäristöstä. Jokaisessa erilaisessa kasvuympäristössä pärjää erilaisilla ominaisuuksilla. Onko kavuympäristö jonkun älyllisen tai älyttömän eliön muokkaama vai ei, on mielestäni toisarvoista.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
Pine

Kuten Teppo itsekin kirjoittaa luonnonvalinta johtaa aina kelpoisuuden kasvuun, ihmisen valinta eli jalostus ei käytännössä koskaan.

Ongelma on siinä ettei ole absoluuttisesti kelpoisinta "huomista" ajatellen koska emme voi tietää tai luonto ei voi tietää mikä on "huomenna" sopivin. Luonto arvuuttelee huomisen sopivimpia Gaussin kellokäyrällä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
-:)lauri

^tuossa olleeseen jussipusssin linkittämään videoon ja vastineeseeni siitä vielä sellaista, että ja mikäli kuulin oikein, Einsteinin aivot erosivat normaaleista aivoista siinä, että Einsteinillä oli enempi tietynlaisia gliasoluja ja että neurosoluista (joiden kehittyminen loppuu perjaatteessa 22-vuotiaana) poiketen gliasolujen kehittyminen jatkuisi aina 40-ikävuoteen asti? Tämän lisäksi myös gliasolut ilmeisesti kommunikoivat keskenään sekä gliasolut ilmeisesti osaltaan myös ohjaavat neurosolujen välistä viestintää? Eli jos siis oikein kuulin, ehkä toivoa ei kannata heittää vaikka havaitsisi 22-vuotiaana, että olisikin ollut psykologisesti koetteleva lapsuus.

Yksi argumenteista oli esitelmässä se että aivojen kehitys "huijaa evoluutiota" siten että aivot eivät ole "lukittuneet"/kehittyneet täysin syntymässä vaan jatkavat kehittymistään/mukautumistaan ymäristön vaatimusten mukaan aina 20 ikävuoteen asti, Tällä tavalla saavutetaan mahdollisimman hyvä ja joustava sopeutuminen kulloiseenkin ympäristöön. Siksi pelkkä geneettinen perimä on vain osa siitä miltä aivot näyttävät toiminnallisesti ja rakenteellisesti 20 ikävuoteen mennessä.

Eikä aivojen plastisuus/mukautuvuus tietenkään tähän lopu mutta mutta tehokkainta mukautuvuus ja sopeutuvuus aivojen fyysisten muutosten kautta on 20 ikävuoteen mennessä.

Esimerkiksi otsalohko on myeliinisoitunut(?) vasta 20 ikävuoteen mennessä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Otsalohko

https://fi.wikipedia.org/wiki/Myeliini

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
-:)lauri

^tuossa olleeseen jussipusssin linkittämään videoon ja vastineeseeni siitä vielä sellaista, että ja mikäli kuulin oikein, Einsteinin aivot erosivat normaaleista aivoista siinä, että Einsteinillä oli enempi tietynlaisia gliasoluja ja että neurosoluista (joiden kehittyminen loppuu perjaatteessa 22-vuotiaana) poiketen gliasolujen kehittyminen jatkuisi aina 40-ikävuoteen asti? 

Ko esitelmän mukaan Einsteinillä oli vasemassa aivolohkossa("matemaattisella alueella") kaksikertainen määrä astrosyyttejä, tietyntyyppisiä Glia soluja. Ne olivat pidempiä, enemmän haarautuneita, ulottuivat syvemmälle aivokerroksiin ja "erilaisia" kuin keskimäärin ihmisillä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Gliasolu

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Pine
Teppo Mattsson

Kun hyväksyy ihmisen osaksi luontoa, jalostus on helppo ymmärtää yhdeksi luonnonvalinnan muodoksi. Jalostus on vain se luonnonvalinnan erityistapaus, missä geenien valintapainetta hallitsee ihmisen tavoitteet muiden ympäristötekijöiden sijasta.

Kuka tahansa voi tietysti rakennella tällaisia hauskoja aasin siltoja seuraavaan tyyliin.
Ihminen on luonnonvalinnan aikaan saama -> kaikki mitä ihminen tekee on luonnonvalintaa.
Nämä humoristiset sutkautukset eivät kuitenkaan kuulu asialliseen tiedekirjoitteluun.
Kuten Teppo itsekin kirjoittaa luonnonvalinta johtaa aina kelpoisuuden kasvuun, ihmisen valinta eli jalostus ei käytännössä koskaan. Tämä on tärkeä ero. Ihmisen valinnan tuottamat lajikkeet eivät pärjää kilpailussa oikean luonnonvalinnan tuotteille. Ne tulevat toimeen vain ihmisen keinotekoisesti luomissa ympäristöissä kuten esimerkiksi puutarhoissa, missä niiden ei tarvitse kilpailla luonnon omien lajien kanssa. Jokainen puutarhuri tietää,että huonosti käy näille jalostetuille lajikkeille jos puutarha jää ilman hoitoa. Ihmisen valinta eli jalostus ei siis ole mikään luonnonvalinnan erityistapaus vaan sen vastakohta eräänlaista käänteistä evoluutiota. Englannissa jalostuksesta käytetään perustellusti seletive breeding termin lisäksi termiä "unnatural selection" erotukseksi luonnonvalinnasta "natural selection".

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.

Ei kai se mitenkään varsinaisesti poikkea siitä, että ihmisen jalostama laji pärjää ihmisen luomassa ympäristössä, mutta jossain muussa ympäristössä ei?

Sitäpaitsi olin käsittävinäni, että pointtina tuossa oli se, että ihmisen tekemä jalostus toimii samalla periaatteella kuin evoluutio. Eli jos ymmärtää miten jalostus toimii, ja uskoo sen toimivan, luulisi olevan helppo ymmärtää myös miten evoluutio toimii. Ja hyväksyä että se toimii.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
jussipussi
-:)lauri

^tuossa olleeseen jussipusssin linkittämään videoon ja vastineeseeni siitä vielä sellaista, että ja mikäli kuulin oikein, Einsteinin aivot erosivat normaaleista aivoista siinä, että Einsteinillä oli enempi tietynlaisia gliasoluja ja että neurosoluista (joiden kehittyminen loppuu perjaatteessa 22-vuotiaana) poiketen gliasolujen kehittyminen jatkuisi aina 40-ikävuoteen asti? 

Ko esitelmän mukaan Einsteinillä oli vasemassa aivolohkossa("matemaattisella alueella") kaksikertainen määrä astrosyyttejä, tietyntyyppisiä Glia soluja. Ne olivat pidempiä, enemmän haarautuneita, ulottuivat syvemmälle aivokerroksiin ja "erilaisia" kuin keskimäärin ihmisillä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Gliasolu

Kuin tilauksesta...

 Astrocytes found to play a key role in regulating neural networks

A small team of researchers with members from research centers in Spain and the U.S. has found that astrocyes appear to play a previously unknown key role in regulating neural networks in mouse brains. In their paper published in the journal Science, the team describes their study of a type of glial cell in a certain part of the mouse brain, and what they learned about neural networks in doing so. Aryn Gittis and Daniel Brasier with Carnegie Mellon University offer a Perspective piece on the work done by the team and describe possible implications of their findings.

Glial cells exist wherever there are neural cells—they surround neurons providing support for them and also serve as spacers, keeping the neurons apart. They are the most numerous cells in the nervous system. One type of glial cell, the star shaped astrocytes, are known to be active participants in neural communications via the transmission of gliotransmitters. In this new effort, the research team learned more about the role astrocytes play in neural communications and in so doing discovered that under certain circumstances when astrocytes activate one neuron, the responsiveness of another was enhanced. They also found that under other circumstances, the opposite could occur, when one neuron was caused to be excited, another nearby was simultaneously suppressed.

http://medicalxpress.com/news/2015-08-astrocytes-key-role-neural-networks.html

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
Vaihdokas

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.


Jos oletetaan että kiivilinnun elinympäristö on säilynyt muuttumattomana siitä lähtien kun sen kantamuoto saapui lentäen Uuteen-Seelantiin, niin sen nykyinen siivetön muoto on varmasti kelpoisempi kuin kantamuoto oli aikoinaan.
Vaihdokas

Ei kai se mitenkään varsinaisesti poikkea siitä, että ihmisen jalostama laji pärjää ihmisen
luomassa ympäristössä, mutta jossain muussa ympäristössä ei?

Jos kiivilinnun elinolosuhteet eivät edelleenkään muutu se säilyy varmasti pitkään sellaisena kuin se nytkin on. Jos taas jatketaan ihmisen jalostaman lajikkeen kasvatusta entiseen tapaan ihmisen muokkaamassa elinympäristössä, poistaen kilpailijat mutta lopetetaan jalostus eli ihmisen valinta, annetaan lajikkeen lisääntyä vapaasti ja siirrytään takaisin luonnon valintaan eli toisin sanoa annetaan evoluution toimia, niin jalostettu laji alkaa usein hyvinkin pian muistuttaa alkuperäistä lajia, riippuen siitä kuinka paljon alkuperäisestä perintöaineksesta on jäljellä jalostetussa populaatiossa.
Vaihdokas

Sitä paitsi olin käsittävinäni, että pointtina tuossa oli se, että ihmisen tekemä jalostus toimii samalla periaatteella kuin evoluutio.

Niin tuollaisen virheellisen käsityksen tuosta jutusta helposti saa. Jalostus ei ole luonnon valintaa eikä evoluutiota. Evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla.
Vaihdokas

Eli jos ymmärtää miten jalostus toimii, ja uskoo sen toimivan, luulisi olevan helppo ymmärtää myös miten evoluutio toimii. Ja hyväksyä että se toimii.

Sekä jalostus että evoluutio tarvitsevat geneettistä muuntelua toimiakseen, mutta pelkkä geneettinen muuntelu ei riitä aikaan saamaan evoluutiota. Siihen tarvitaan aina luonnon valintaa.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27856
Pine
Vaihdokas

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.


Jos oletetaan että kiivilinnun elinympäristö on säilynyt muuttumattomana siitä lähtien kun sen kantamuoto saapui lentäen Uuteen-Seelantiin, niin sen nykyinen siivetön muoto on varmasti kelpoisempi kuin kantamuoto oli aikoinaan.
Vaihdokas

Ei kai se mitenkään varsinaisesti poikkea siitä, että ihmisen jalostama laji pärjää ihmisen
luomassa ympäristössä, mutta jossain muussa ympäristössä ei?

Jos kiivilinnun elinolosuhteet eivät edelleenkään muutu se säilyy varmasti pitkään sellaisena kuin se nytkin on. Jos taas jatketaan ihmisen jalostaman lajikkeen kasvatusta entiseen tapaan ihmisen muokkaamassa elinympäristössä, poistaen kilpailijat mutta lopetetaan jalostus eli ihmisen valinta, annetaan lajikkeen lisääntyä vapaasti ja siirrytään takaisin luonnon valintaan eli toisin sanoa annetaan evoluution toimia, niin jalostettu laji alkaa usein hyvinkin pian muistuttaa alkuperäistä lajia, riippuen siitä kuinka paljon alkuperäisestä perintöaineksesta on jäljellä jalostetussa populaatiossa.
Vaihdokas

Sitä paitsi olin käsittävinäni, että pointtina tuossa oli se, että ihmisen tekemä jalostus toimii samalla periaatteella kuin evoluutio.

Niin tuollaisen virheellisen käsityksen tuosta jutusta helposti saa. Jalostus ei ole luonnon valintaa eikä evoluutiota. Evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla.
Vaihdokas

Eli jos ymmärtää miten jalostus toimii, ja uskoo sen toimivan, luulisi olevan helppo ymmärtää myös miten evoluutio toimii. Ja hyväksyä että se toimii.

Sekä jalostus että evoluutio tarvitsevat geneettistä muuntelua toimiakseen, mutta pelkkä geneettinen muuntelu ei riitä aikaan saamaan evoluutiota. Siihen tarvitaan aina luonnon valintaa.

Evoluutio ei selvästi ole vahvinta osaamisaluettasi.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vaihdokas
Liittynyt13.9.2013
Viestejä2332
Pine
Vaihdokas

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.


Jos oletetaan että kiivilinnun elinympäristö on säilynyt muuttumattomana siitä lähtien kun sen kantamuoto saapui lentäen Uuteen-Seelantiin, niin sen nykyinen siivetön muoto on varmasti kelpoisempi kuin kantamuoto oli aikoinaan.

Niin, mä en varsinaisesti tiedä missä vaiheessa ne populaatiot on erkaantuneet, että onko kiivilinnun esiäidit sinne saarelle lentäneet, vai onko se lintu kehittynyt siellä sellaiseksi jostain varhemmasta kantaemosta. 

Mutta oli miten oli, niin siis se tosiaan on varmasti kelpoinen siellä omassa ympäristössään, siksihän se semmoiseksi on kehittynyt ja on henkiin jäänyt. Mutta ei se tarkoita, että sillä olisi paras mahdollinen kelpoisuus jossain toisessa ympäristössä. Maapetoeläimiä sisältävässä ympäristössä lentotaidosta olisi aika kiistaton etu. Ja muitakin pöljyyksiä niissä kiiveissä on, jotka tekisi elon hankalaksi jossain muualla. Samalla tavalla vaikka kolibri on kelpoinen omassa ympäristössään, mutta voisi menestyä melkoisen heikosti, jos se vaikka Etelämantereelle joutuisi. Siis kysehän on juuri siitä, että eliölaji sopeutuu elämään siinä ympäristössä ja niissä olosuhteissa, joissa se on. 

Pine
Vaihdokas

Ei kai se mitenkään varsinaisesti poikkea siitä, että ihmisen jalostama laji pärjää ihmisen
luomassa ympäristössä, mutta jossain muussa ympäristössä ei?

Jos kiivilinnun elinolosuhteet eivät edelleenkään muutu se säilyy varmasti pitkään sellaisena kuin se nytkin on. Jos taas jatketaan ihmisen jalostaman lajikkeen kasvatusta entiseen tapaan ihmisen muokkaamassa elinympäristössä, poistaen kilpailijat mutta lopetetaan jalostus eli ihmisen valinta, annetaan lajikkeen lisääntyä vapaasti ja siirrytään takaisin luonnon valintaan eli toisin sanoa annetaan evoluution toimia, niin jalostettu laji alkaa usein hyvinkin pian muistuttaa alkuperäistä lajia, riippuen siitä kuinka paljon alkuperäisestä perintöaineksesta on jäljellä jalostetussa populaatiossa.

 

Ei tuo ole käypänen vertaus. Sitä luonnonvalintaahan tapahtuu koko ajan, myös luonnossa ja kiivilinnun osalta. Ei jokainen syntynyt poikanen pääse jatkamaan sukua. 

Sitä, että ihmisen tekemä valinta poistetaan ja siirrytään luonnolliseen valintaan (joka painottaa jotain muita ominaisuuksia kuin ihmisen tekemä), pitäisi verrata siihen, että kiivin luontaisessa ympäristössä tapahtuu jokin muutos, ei siihen, että sen ympäristö säilyy ennällaan. Voidaan todeta, että jos kiivin elinympäristössä tapahtuisi jokin olennainen pysyvä muutos (tai osa kiiveissä siirtyisi toisenlaiseen elinympäristöön), niin todennäköisesti kiivi lajina muuttuisi mukautuessaan uusiin olosuhteisiin, tai sitten se kuolisi sukupuuttoon. Eli ihan sama lainalaisuus pätee ihmisen luomissa tai luontaisesti syntyneissä ympäristöissä ja oloissa. 

Pine

Vaihdokas

Sitä paitsi olin käsittävinäni, että pointtina tuossa oli se, että ihmisen tekemä jalostus toimii samalla periaatteella kuin evoluutio. 

Niin tuollaisen virheellisen käsityksen tuosta jutusta helposti saa. Jalostus ei ole luonnon valintaa eikä evoluutiota. Evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla.
Vaihdokas

Eli jos ymmärtää miten jalostus toimii, ja uskoo sen toimivan, luulisi olevan helppo ymmärtää myös miten evoluutio toimii. Ja hyväksyä että se toimii.

Sekä jalostus että evoluutio tarvitsevat geneettistä muuntelua toimiakseen, mutta pelkkä geneettinen muuntelu ei riitä aikaan saamaan evoluutiota. Siihen tarvitaan aina luonnon valintaa.

Tässä pitää olla nyt jokin kommunikaatiokatkos. Kuinka evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla? Tai miten se toimintamekanismi on eri?  

Kuten todettua, evoluutio ei suinkaan tuota mitään absoluuttista parhautta ja kaikissa olosuhteissa parasta kelpoisuutta, vaan kyse on aina kelpoisuudesta tietyissä, toisinaan hyvinkin rajatuissa, olosuhteissa. Ja joskus jotkut ominaisuudet ilmeisesti vaan jäävät roikkumaan mukaan, vaikkei niillä mitään tekemistä paremman kelpoisuuden kanssa ihan välttämättä olisikaan.  

Mekanismihan yksinkertaisuudessaan on sellainen, että jos ympäristö suosii luppakorvaisuutta, eli luppakorvaiset yksilöt pääsevät lisääntymään huomattavasti enemmän kuin pystykorvaiset toverinsa, luppakorvaisuus lisääntyy ja tulee aikanaan lajin vallitsevaksi ominaisuudeksi. Mekanismi itsessään on ihan sama riippumatta siitä, johtuuko se suosiminen ihmisen toimista vai mistä.    

(Mutta - ainakin näin äkkiä ajatellen - kyllähän ihminen varmaan voi tuottaa sellaista "käänteistäkin" evoluutiota. Tarkoitan vaikka sellaista holtitonta lemmikkien pentutehtailua, jossa ei yhtään kiinnitetä huomiota siihen, millaisin ominaisuuksin varustettuja eläimiä lisäännytetään, eikä toisaalta eläimilläkään ole valinnanvaraa lisääntymiskumppaniensa suhteen. Pahimmillaan lisäännytetään yksilöitä, jotka ominaisuuksiensa - esim. häiriökäyttäytyminen - puolesta ovat lemmikeiksi sopimattomia. Jne. Näin siis saadaan aikaan yksilöitä, joilla ei ole sitä "parasta kelpoisuutta" mihinkään. Ja kyllähän lemmikkien jalostaminenkin monella tapaa kipeäksi menee, kun vaikka ulkomäkövaatimusten kustannuksella tuotetaan ominaisuuksia, jotka tuottavat eläimelle tuskaa. Mutta sehän ei ollut se pointti, vaan se itse mekanismin samanlaisuus.)

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
Vaihdokas

Mutta eihän luonnonvalintakaan aina tuota mitään yleisesti parempaa kelpoisuutta, vaan parempaa kelpoisuutta siinä tietyssä ympäristössä. Esimerkiksi Uusi-Seelantilainen lentokyvytön kiivilintu tuskin pärjäisi muilla mantereilla, mutta omassa elinympäristössään, jossa maanisäkkäitä ei ole, se pärjäilee täyttäen niiden ekologista lokeroa.

Vaihdokas

Ei tuo ole käypänen vertaus. Sitä luonnonvalintaahan tapahtuu koko ajan, myös luonnossa ja kiivilinnun osalta. Ei jokainen syntynyt poikanen pääse jatkamaan sukua.

Vaihdokas

Kuten todettua, evoluutio ei suinkaan tuota mitään absoluuttista parhautta ja kaikissa olosuhteissa parasta kelpoisuutta, vaan kyse on aina kelpoisuudesta tietyissä, toisinaan hyvinkin rajatuissa, olosuhteissa. Ja joskus jotkut ominaisuudet ilmeisesti vaan jäävät roikkumaan mukaan, vaikkei niillä mitään tekemistä paremman kelpoisuuden kanssa ihan välttämättä olisikaan.

Olen kanssasi täysin samaa mieltä kanssasi, mitä olet esittänyt kiivilintuun ja sen kelpoisuuteen liittyen. En ymmärrä mistä tähän keskusteluun ajautui käsite "yleisesti parempi kelpoisuus" tai "absoluuttinen parhaus". Minä en mielestäni ole sellaista esittänyt.
Vaihdokas

Tässä pitää olla nyt jokin kommunikaatiokatkos. Kuinka evoluution lait eivät toimi jalostetuilla lajikkeilla? Tai miten se toimintamekanismi on eri? 

Jos ei nyt ihan katkos niin jonkinlainen häiriö ainakin :) Yritän löytää vähän vahvempaa rautalankaa.
Kelpoisuus määritellään suhdelukuna, missä genotyypin edustajien lukumäärä jälkeläisten sukupolvessa jaetaan se vanhempien sukupolvessa vallinneella lukumäärällä. Tämän laskemisessa ei ole paljonkaan järkeä jos vain ani harva päästetään jatkamaan sukua, niin kuin jalostuksessa tehdään.
Tarkoitukseni ei tässä ole kuitenkaan lähteä esittelemään evoluution toimintamekanismeja eikä sen paremmin lähteä mollaamaan jalostusta toimintana.
Yritän vain jollakin tapaa esittää, jalostusta ei voi periaatteellisella tasolla pitää luonnon valintana eikä evoluutioon kuuluvana.
Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.
Jalostetuilla lajikkeilla ei ole vaikutusta (onneksi) luonnossa tapahtuvaan evoluutioon, ne karsiutuvat aina kun joutuvat kilpailemaan alkuperäisten lajikkeiden kanssa. En tiedä, ehkä GMO tuotteet siihen vielä joskus kykenevät, mutta se on jo aika kaukana tämän blogikirjoituksen aiheesta. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.
Jalostetuilla lajikkeilla ei ole vaikutusta (onneksi) luonnossa tapahtuvaan evoluutioon, ne karsiutuvat aina kun joutuvat kilpailemaan alkuperäisten lajikkeiden kanssa. En tiedä, ehkä GMO tuotteet siihen vielä joskus kykenevät, mutta se on jo aika kaukana tämän blogikirjoituksen aiheesta. 

Todellisuus on monimuotoisempi, ei se mahdu ihmisen yksinkertaisiin (usein ideologisiin?) abstrakteihin ajatusmalleihin

Kasvit – elävää kulttuuriperintöä

Mitähän kasveja tällä planeetalla kasvaisi, jos ihmistä ei olisi koskaan ollut? Mitä erityisen arvokkaita kasveja tai kokonaisia biotooppeja vuorovaikutuksessa ihmisen kanssa on muovautunut? Miten niiden tulevaisuus olisi turvattu?

...Kasvien "kesyttäminen" sai alkunsa noin 10 000 vuotta sitten, kun ihminen alkoi rakentaa pysyvää asutusta ja kyläkuntia. Asutuksen liepeillä alettiin viljellä ravitsevia ja hyvänmakuisia luonnonkasveja. Niistä maukkaimmat ja satoisimmat valittiin jatkamaan sukua. Luonnonkasvien paikalliskannoista syntyi ihmisen seurassa maatiaiskasveja. Eräistä heinälajeista valikoituivat alkuviljat ja niistä viljojen maatiaiskannat ja maatiaiskannoista kehitettiin lopulta nykyiset lajikkeet. Myös monet eläinlajit sopeutuivat tai sopeutettiin ihmisen kanssa elämiseen seuraavien vuosituhansien aikana; niistä kehittyi maatiaiseläimiä. Kulttuurimaisema alkoi muotoutua maanviljelyn ja karjanhoidon myötä.

Kehityskulku oli samansuuntainen myös Suomessa. Vanhimmat arkeologiset maanviljelystä kertovat löydöt ajoitetaan maassamme kiukaiskulttuurin aikaan eli 4000 vuoden taakse. Eniten tietoa ovat Satakunnasta. Maasedimenttilöytöjen perusteella kiukaislaiset viljelivät ainakin ohraa.....

http://www.maatiainen.fi/tekstit/kasvit_ekp.htm

jeremia2
Liittynyt2.3.2009
Viestejä1084

Miten evoluutio selittää pääkopan valmiuden?

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt. Sen aikana aivokapasiittimme ei varmasti ole juuri kehittynyt (tehokkaampaan suuntaan), siis aikaan jolloin elämäämme on tullut koulutus.

Meillä on ollut valmiudet joita emme ilmeisesti ole koskaan aikaisemmassa kehityshistoriassa tarvinneet. Esimerkiksi matematiikka, musiikki, kieli,  muistikapasiteetti jne.

Pääkoppa on niin valmis, että siine voi siirtää tietoa opiskelemalla ja siellä on sille paikka, kuin tietokoneen ohjelmointi. Ja paljon sinne koppaan mahtuukin uutta.

Luonto kun pyrkii tehokkaaseen tapaan, vain se mikä on tarpeellista pysyy elinvoimaisena, tarpeeton kuihtuu, niin miksi tämä tyhjäkäynnillä oleva aivokapasiteeti on ollut olemassa.

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
Pine
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

Ja mikähän osaltaan selittää sen että ihmisestä on tullut nyt eläinkunnan ykköspeto, maalla ja merellä?

jeremia2
Liittynyt2.3.2009
Viestejä1084
Pine
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

Niinkuin suorittaa paljon laskentatehtäviä, oppia uusia kieliä.

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

Kivikauden ihmisen oppi ei varmasti ole ollut erityisen vaativaa, onhan se erilaista mitä nykyihmisen ei tarvitse osata. Ei nykyihminen ole (syntyään) erityisen viisas jos  pääkoppa jää tyhjäksi (ilman oppia), siis itse alkaa pienestä pitäen (kasvaessaan) keksimään viisauden ja tiedon, on huomattava kyky oppia.

"Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään." ??? Epäilen suuresti

 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633
jeremia2
Pine
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

Niinkuin suorittaa paljon laskentatehtäviä, oppia uusia kieliä.

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

Kivikauden ihmisen oppi ei varmasti ole ollut erityisen vaativaa, onhan se erilaista mitä nykyihmisen ei tarvitse osata. Ei nykyihminen ole (syntyään) erityisen viisas jos  pääkoppa jää tyhjäksi (ilman oppia), siis itse alkaa pienestä pitäen (kasvaessaan) keksimään viisauden ja tiedon, on huomattava kyky oppia.

"Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään." ??? Epäilen suuresti

Yksi ajatusmahdollisuus tuli jo 60-luvulla mieleen pohtiessani ihmisen kykyä seurata ja joskus jopa keksiä monimutkaista matematiikkaa. Rupesin ajattelemaan aivan tavallisia toimia kuten ruoanlaittoa tms. ja tavallisia keskusteluja ja ihmissuhteiden ylläpitoa, ja ajattelin, että sellaisten asioiden sisäinen rakenne voisi olla paljon komplisoidumpi kuin pinnallisesti arvioiden tuntuisi.

Ja juuri tuo sisäinen rakenne koostuisi mitä monimutkaisimmista matemaattisista ja loogisista operaatioista. Vähän niin kuin vaikkapa taaperteleva ankka, tai vaikka mato, joka pinnallisesti näyttää hyvin yksinkertaiselta, mutta kätkee sisäänsä muun muassa suunnattoman monimutkaiset solubiologiset rakenteet ja toiminnot.

Esimerkiksi korkeampi matematiikka olisi näin ollen jokapäiväisten itsestäänselvyyksien todellisesta sisäisestä rakenteesta esiin vedettyjä pikku tekijöitä.

En väitä olevani oikeassa, kerroin vain, mitä mieleen tuli. Suuri aivokapasiteetti olisi siis ollut aivan arkisten toimintojen rakenteena käytössä jo kauan sitten.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
jeremia2
 

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

 

Evoluutio mukana kuin peräpukama.
Apes may be closer to speaking than many scientists think

Read more at: http://phys.org/news/2015-08-apes-closer-scientists.html#jCp

Monkeys Do Math Like Humans

Adding in their heads

The college students unsurprisingly did better than the monkeys, scoring right 94 percent on average compared to the monkey's 76 percent.

Still, like humans, the more similar in size the two given choices were, the more the monkeys had a hard time picking the right answer. This suggests monkeys and humans were adding up numbers in their heads in a similar way. Supporting this notion is the fact that both humans and monkeys found it harder to pick the right choice the larger the numbers got.

"People might think that we are implying that monkeys can take out a paper and pencil and pass a college math exam, but we're not," Cantlon stressed. Instead, she noted they found that when monkeys and humans were made to do addition in their heads, "they use the same mental estimation process."

"This research gives us a glimpse into where our sophisticated human minds came from," Cantlon told LiveScience. This is important "for both figuring out what makes our human minds evolutionarily similar to those of other species but also for figuring out what makes humans so unique."

http://www.livescience.com/2160-monkeys-math-humans.html

Evoluution opettaminen Jeremia2.lle on todennäköisesti haastavampaa?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
aggris aggris

En väitä olevani oikeassa, kerroin vain, mitä mieleen tuli. Suuri aivokapasiteetti olisi siis ollut aivan arkisten toimintojen rakenteena käytössä jo kauan sitten.

Ihminen on nyt maalla ja merellä eläinkunnan ykköspeto, aivot kuluttavat noin 20% elimistön energia-aineenvaihdunnasta, ei sitä evoluutio turhaan mukana roikuta,tuollaista energiasyöppöä. Aivot on superpetomaisuuden ja menestyksen eläinkunnassa oleellinen selittäjä. Aivojen plastisuus varmistaa osaltaan myös sen että me sopudumme nopeasti erilaisiin olosuhteisiin. 

Humans' status as a unique super-predator is laid bare in a new study published in Science magazine.

The analysis of global data details the ruthlessness of our hunting practices and the impacts we have on prey.

It shows how humans typically take out adult fish populations at 14 times the rate that marine animals do themselves.

And on land, we kill top carnivores, such as bears, wolves and lions, at nine times their own self-predation rate.

But perhaps the most striking observation, say authors Chris Darimont and colleagues, is the way human beings focus so heavily on taking down adult prey. 

http://www.bbc.com/news/science-environment-34011026

Mikälaisen hirviön se jumala tulikaan luoneeksi vai olisiko sittenkin niin että yksi eläinkunnan pedoista on kehittynyt luonnollista tietä superpedoksi?

Jos tässä vielä älyykkyyden kehityksen mukana kulkee/tulee alttius mielen sairauksiin niin melkoinen on peto kyllä. Sietää muun eläinkunnan varoa...

Children with higher IQs ‘more prone to bipolar disorder’ in adulthood – study 

http://www.rt.com/uk/312846-children-iq-bipolar-adulthood/

jeremia2
Liittynyt2.3.2009
Viestejä1084
jussipussi
jeremia2
 

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

 

Evoluutio mukana kuin peräpukama.
Apes may be closer to speaking than many scientists think

Read more at: http://phys.org/news/2015-08-apes-closer-scientists.html#jCp

Monkeys Do Math Like Humans

Adding in their heads

The college students unsurprisingly did better than the monkeys, scoring right 94 percent on average compared to the monkey's 76 percent.

Still, like humans, the more similar in size the two given choices were, the more the monkeys had a hard time picking the right answer. This suggests monkeys and humans were adding up numbers in their heads in a similar way. Supporting this notion is the fact that both humans and monkeys found it harder to pick the right choice the larger the numbers got.

"People might think that we are implying that monkeys can take out a paper and pencil and pass a college math exam, but we're not," Cantlon stressed. Instead, she noted they found that when monkeys and humans were made to do addition in their heads, "they use the same mental estimation process."

"This research gives us a glimpse into where our sophisticated human minds came from," Cantlon told LiveScience. This is important "for both figuring out what makes our human minds evolutionarily similar to those of other species but also for figuring out what makes humans so unique."

http://www.livescience.com/2160-monkeys-math-humans.html

 

Evoluution opettaminen Jeremia2.lle on todennäköisesti haastavampaa?

Menee sivuraiteille, mutta .. apinat on apinoita, yhä.

Juttu oli mistä ihmiselle on tullut tuota "tarpeetonta " kapasiteettia, kun apinoillekin riittää PALJON vähempi? Ymmärätkö, tämä on ilman lainauksia?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
jeremia2

Juttu oli mistä ihmiselle on tullut tuota "tarpeetonta " kapasiteettia, kun apinoillekin riittää PALJON vähempi? Ymmärätkö, tämä on ilman lainauksia?

Mistä on tullut? Mistä apinoille on tullut esim enemmän kuin kanoille?

Ei ole tarpeetonta. 20 % aineenvaihdunnan energiankulutuksesta. Kaikki on tarpeen, ko aivokapasitetti on edistänyt soveliaimman selviämistä. Siksi meistä on tullut tämän pallon superpeto. Olemme sopivimpia superpedoiksi juuri aivojemme ansiosta.  Minkä verran apinoilla on tulevaisuudessa (jos emme ole hulluuttamme tuhonneet tätä palloa tulevaisuudessa)?

Alla ihmisen aivot ja delfiinin aivot. 

Mistä delfiinille tullut kapasiteettia? Onkohan jotain tekemistä soveliaimman selviytymisen kanssa ja rakenne-erot selittyvät erilaisella ympäristöllä? Delfiinillä evoluutio ei ole selvästikkään johtanut esim ydinpommien rakenteluun.  Meillä lohensukuisilla ihmisillä on näin käynyt, lohi on agressiivinen eläjä...

http://animalconsciousnessharvard.com/?attachment_id=222

Fish Fossil Shows Why Humans Have Two Arms, Legs

http://news.discovery.com/human/evolution/fish-fossil-human-limbs-130409...

Katsoo peiliin, löytyy hieman kalaa......

Have you ever wondered why humans have a groove above the upper lip that seems to have no purpose whatsoever? This groove, known as the philtrum, tends to go un-noticed unless it is not completely formed, resulting in a cleft palette. With the help of a CGI created from high quality human embryonic scans during the early stages of development, Dr. Michael Mosley shows that the forming of the philtrum is actually a clue to our evolutionary fish ancestry.
http://www.apowl.co/blog/2012/07/10/the-evolution-of-the-human-face-in-u...

Face Development in the Womb - Inside the Human Body: Creation - BBC One

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wFY_KPFS3LA

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
jeremia2
Pine
jeremia2

Ihmisen historiassa nykyinen osaamisen aika on hyvin lyhyt.

Mihin tämä väite perustuu?

Vain aniharva nykyään elävistä ihmisistä selviäisi, jos joutuisi yhtäkkiä elämään kivikautisen ihmisen tavoin. Kivikauden ihmiseltä on vaadittu paljon erilaista osaamista kuin nykyihmiseltä.

Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään.

Niinkuin suorittaa paljon laskentatehtäviä, oppia uusia kieliä.

Opetappa apinalle esim. matematiikkaa ja uusia kieliä.

Kivikauden ihmisen oppi ei varmasti ole ollut erityisen vaativaa, onhan se erilaista mitä nykyihmisen ei tarvitse osata. Ei nykyihminen ole (syntyään) erityisen viisas jos  pääkoppa jää tyhjäksi (ilman oppia), siis itse alkaa pienestä pitäen (kasvaessaan) keksimään viisauden ja tiedon, on huomattava kyky oppia.

"Voihan olla, että ihminen on joututunut kivikaudella käyttämään aivokapasiteettiaan paljon enemmän kuin nykyään." ??? Epäilen suuresti

 

Aivoja tarvitaan paljon muuhunkin kuin laskemiseen tai puhumiseen.

Kivikauden ihmiselle on ollut erittäin tärkeään ajan ja paikan taju. On pitänyt osata suunnistaa paikasta toiseen myös tuntemattomilla seuduilla ilman nykymaailman apuneuvoja. Tämä on vaatinut aivoilta paljon.

On järjen ja evoluution vastaista, että meille olisi kehittynyt ylisuuret aivot, jotka kuitenkin vaativat mm. erittäin paljon energiaa toimiakseen. Neandertalin ihmiselle kehittyi suuremmat aivot kuin nykyihmiselle. En usko että se olisi ollut mahdollista, jos siitä ei olisi ollut sille mitään hyötyä.

CE-hyväksytty
Liittynyt30.4.2005
Viestejä29006
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
CE-hyväksytty
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

 

Historian kirjat kertovat toinen toistaan kauniimmista puutarhoista, joista ei tänä päivänä ole enää juuri mitään jäljellä, kun ne ovat jääneet vaille ihmisen hoitoa.

Luonnonvalinnan lajit ovat syrjäyttäneet ihmisen valitsemat lajikkeet.

CE-hyväksytty
Liittynyt30.4.2005
Viestejä29006
Pine
CE-hyväksytty
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

 

Historian kirjat kertovat toinen toistaan kauniimmista puutarhoista, joista ei tänä päivänä ole enää juuri mitään jäljellä, kun ne ovat jääneet vaille ihmisen hoitoa.

Luonnonvalinnan lajit ovat syrjäyttäneet ihmisen valitsemat lajikkeet.

Niin, sen jälkeen kun elinolosuhteet ovat aika radikaalisti muuttuneet ihmisen häippästyä.

 

Pine
Liittynyt5.3.2012
Viestejä248
CE-hyväksytty
Pine
CE-hyväksytty
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

 

Historian kirjat kertovat toinen toistaan kauniimmista puutarhoista, joista ei tänä päivänä ole enää juuri mitään jäljellä, kun ne ovat jääneet vaille ihmisen hoitoa.

Luonnonvalinnan lajit ovat syrjäyttäneet ihmisen valitsemat lajikkeet.

Niin, sen jälkeen kun elinolosuhteet ovat aika radikaalisti muuttuneet ihmisen häippästyä.

 

Ja kun evoluutio määritellään sukupolvien myötä tapahtuvina muutoksina biologisten populaatioden perityvissä ominaisuuksissa, niin miksi mitään tämän kaltaisia muutoksia ei löydy, jos kerran jalostus on evolutiota niin kuin jotkut täällä esittävät?

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27856
Pine
CE-hyväksytty
Pine
CE-hyväksytty
Pine

Meillä Suomessa puutarhoissa kasvaa paljon jalostettuja lajikkeita, joiden alkuperäinen muoto elää vapaasti Suomen luonnossa.
Miksi yksikään niistä ei ole kyennyt syrjäyttämään alkuperäistä lajiketta kasvupaikoiltaan?
Meille on tullut paljon vieras- ja tulokaslajeja, jotka kuitenkin niin kykenevät tekemään.
Mielestäni ainoa selitys tälle on että jalostettujen lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin alkuperäisen lajin.

Miksi alkuperäiset lajikkeet eivät ole kyenneet syrjäyttämään jalostettuja lajikkeita puutarhoista? Mielestäni ainoa selitys tälle on että alkuperäisten lajikkeiden kelpoisuus on heikompi kuin jalostettujen.

 

Historian kirjat kertovat toinen toistaan kauniimmista puutarhoista, joista ei tänä päivänä ole enää juuri mitään jäljellä, kun ne ovat jääneet vaille ihmisen hoitoa.

Luonnonvalinnan lajit ovat syrjäyttäneet ihmisen valitsemat lajikkeet.

Niin, sen jälkeen kun elinolosuhteet ovat aika radikaalisti muuttuneet ihmisen häippästyä.

 

Ja kun evoluutio määritellään sukupolvien myötä tapahtuvina muutoksina biologisten populaatioden perityvissä ominaisuuksissa, niin miksi mitään tämän kaltaisia muutoksia ei löydy, jos kerran jalostus on evolutiota niin kuin jotkut täällä esittävät?

Ei löydy? Et ole sitten koskaan googlannut sitä miltä luonnonvaraisesti kasvaneet vesimeloonit, porkkanat, banaanit tai maissit näyttävät verrattuna ihmisen luomassa kasvuympäristössä kasvaneisiin serkkuihinsa? Koskaan kuullut temiä "kasvinjalostus"?

Riittoisampi keskustelukumppani.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

Jokainen tietää, että tytär poikkeaa äidistään. Ero on pieni, mutta huomattava. Kala ei koskaan synnytä apinaa eikä apina ihmistä, mutta luonnonvalinta kasaa tuhansien ja miljoonien sukupolvien aikana pienet erot niin suureksi, että yksisoluisista voi kehittyä kaloja, kaloista apinoita ja apinoista ihmisiä.

.....

Kuvaus tuntuu antavan vaikutelman luonnonvalinnasta kaiken kehityksen ainoana moottorina. Tämä uskomus onkin varsin yleinen. Esimerkiksi vielä 2009 evoluutiobiologian akatemiaprofessori Johanna Mappes korosti monessa mielessä erinomaisessa esitelmässään luonnonvalinnan saaneen aikaan kaikki niin fyysiset kuin henkiset ominaisuutemme

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/1745

Muun muassa johtaviin evoluutiobiologeihin kuuluva Michael Lynch ja hänen näkemystään esittelevä prof. Larry Moran ovat hieman eri mieltä. 

http://sandwalk.blogspot.fi/2014/02/on-difference-between-neutral-theory.html

Ylläoleva linkki vie Larry Moranin blogiin ja sitä seuranneeseen keskusteluun, josta allaoleva on vain muunneltu näyte.

Luonnonvalinnan aseman järkkyminen evoluution tulosten selittäjänä on varmaan kova, jopa julma uutinen; niin kauan sitä on pidetty itsestään selvänä. Seuraavassa muokkaamani lyhennelmä eräästä biokemian professori Larry Moranin blogin kommenttiosaston keskustelusta.

Kysyjä: Jos päättelemme, että luonnonvalinnan lisäksi neutraalit mutaatiot ovat vastuussa suuresta joukosta eroja molekyyleissä lajien sisällä ja välillä, olemme kai hylänneet Modernin Synteesin?  

Larry Moran: Vastaus kysymykseen on kyllä...se versio M.S.:stä. jota opetetaan, on harhaanjohtava ja viisainta on hylätä se kokonaan, jotta saataisiin ote 21. vuosisadan evoluutioteoriasta..

Kysyjä: Täytyykö nyt tiedottaa, että koulussa opittu tieto, jonka mukaan elävien olentojen sopeutumat ovat luonnonvalinnan tuloksia, onkin hylättävä?

Larry Moran: Kyllä, monessa tapauksessa. Ihmisille täytyy kertoa, että monet heille opetetut adaptaatioselitykset ovatkin vain epätieteellisiä Just-So-Storyja, ja tieteellinen selitys on toisaalla... ihmisten on tiedostettava, että luonnonvalinta ei ole ainoa osa adaptaatioiden tieteellistä selittämistä... Olen varma, että adaptaatioiden pitäminen ainoana tärkeänä evoluution tekijänä on haitannut evoluution ymmärtämistä..

.....

Myöskään eri lajien useat samankaltaiset ominaisuudet eivät ole mahdolliselta varhaiselta esi-isältä perittyjä, vaan varsin monesti konvergentin evoluution, itsenäisesti eri eläinlinjoissa samankaltaisiin henkisiin ja fyysisiin ratkaisuihin ajautumisen tuloksia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution#Eyes

Auqino
Liittynyt3.1.2011
Viestejä232

Paljon Suomi24:ssa näyttämäni HELPPO laskutoimtus;

3,833 mrd vuotta/ 200 mrd tähteä = 0.019165 vuotta = 7 päivää. On se, mutta mitä tämä tarkoittaa? Jokaiseen GALAKSIMME tähtijärjestelmään olisi luotu kehittämällä elämä keskimäärin 7 päivässä? Sitten pitkiä sukupuita ja muita lisääntymisprosesseja, monia tuhansia vuosia? Ja jos on YKSI Luojaolentorotu, tuskin ihmistä vielä siinä osassa tarkoitan, niin ensimmäinen joutui odottamaan viimeiselle tehtyä operattiota tuon 3,833 mrd vuotta? Järkyttävää VIHAN AJAN loppumista ennustan, ewokkien ja kretskujen välillä ennustan, sikäli jos vähintään 4:nnella luokalla oleva oppilas jo tuon laskun tajunnee? Tosin sama "pikkuviha" alkaa uudestaan, jos joku pää jää silti toivomaan, jotakin vielä tätäkin "Helpompaa" todistetta?

Kaapelijehu
Liittynyt13.4.2009
Viestejä384

Täytyy sanoa, että darwinismi ei koskaan ollut itselleni mikään kovin intuitiivinen juttu. Pidän mieluummin ns. kulttuurievoluutiota paljon paremmin omaan intuitiooni perustuvana, yksilö voi vapaasti keksiä uusia asioita ja ideoita, levittää niitä muille yksilöille ja jos ideat ovat hyviä, ne voivat saada kannatusta. Muutokset tapahtuvat hyvin nopeasti, jopa sekunneissa tai ainakin yhden ihmiselämän aikana jo voi tapahtua uskomattoman paljon muutoksia.

Darwinismissa taas häiritsee mekanistisuus, tietty determismi, muutoksen hitaus ja se että darwinismi on yksilön kannalta varsin tylyä. Yksilö on vain sattunut saamaan tietyt perintötekijät, jotka sitten kopioituvat kaikkiin soluihisi. Jos geenit ovat huonot, et mahda mitään, voit korkeintaan toivoa että jollain jälkeläiselläsi on paremmat geenit kuin itselläsi. Kaikki toivo on mennyt jo syntymän hetkellä, jos geenisi ovat perseestä. Yksilö siis ei voi valita geenejään eikä myöskään vanhempiaan, voit vain tyytyä siihen mitä satuit saamaan (raharikkaat oikeistolaiset epäilemättä rakastavat darwinismia). Toki solujasi kuolee kaiken aikaa ja niitä myös syntyy uusia ja toki niiden perintötekijöissä voi tapahtua mutaatioita, mutta nekin ovat sattumanvaraisia, eivätkä mitenkään sinun itsesi hallinnassa, muutos voi jopa periytyä, jos mutaatio sattuu tapahtumaan sukusoluissa, muutoin ei – oikeastaan todella tylyä.

Jos voisin valita, niin pitäisin lamarcismia, oikeastaan paljon paremmin omaan järkeeni sopivana. Yksilö vain alkaa pitämään jostain ja harjoitus tekee mestarin, Kirahville todellakin kasvaa pitkä kaula, mitä enemmän kurottaa korkealle tai bodarille hurjat muskelit, mitä enemmän treenaa.

 

 Darwinismin olen joutunut enemmänkin vain hyväksymään, todisteiden valossa, en suinkaan siksi että se olisi jotain mihin itse luonnostani uskoisin intuitiivisesti. Ymmärrän hyvin, että evoluutio on vaikea asia omaksua tai ainakin itselleni se on ollut sitä. 

Kaapelijehu

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä6906
Kaapelijehu

Täytyy sanoa, että darwinismi ei koskaan ollut itselleni mikään kovin intuitiivinen juttu.

--

Darwinismissa taas häiritsee mekanistisuus, tietty determismi, muutoksen hitaus ja se että darwinismi on yksilön kannalta varsin tylyä.

--

Jos voisin valita, niin pitäisin lamarcismia, oikeastaan paljon paremmin omaan järkeeni sopivana. Yksilö vain alkaa pitämään jostain ja harjoitus tekee mestarin, Kirahville todellakin kasvaa pitkä kaula, mitä enemmän kurottaa korkealle tai bodarille hurjat muskelit, mitä enemmän treenaa.

-- 

Darwinismin olen joutunut enemmänkin vain hyväksymään, todisteiden valossa, en suinkaan siksi että se olisi jotain mihin itse luonnostani uskoisin intuitiivisesti. Ymmärrän hyvin, että evoluutio on vaikea asia omaksua tai ainakin itselleni se on ollut sitä. 

Niin, tieteellisissä faktoissa (siinä mielessä, että joku ilmiö/teoria on todettu hyvin suurella todennäköisyydellä havaintojen takana olevaksi tekijäksi) on kyse näytöstä ja ennustuskyyvystä, ei siit, miten intuitiiviselta selitys tuntuu. Monelle jumala on intuitiivinen selitys, tai kohtalo tai joku muu magiikka.

Lamarcista: siinä on pointtina muutosten periytyvyys, ei pelkkä harjoittelulla saavutettu muutos. Vaikka otetaan mukaan epigenetiikka, jolla saadaan jonkilainen mekanismi periytyvyydelle, sen merkitys on pieni ja darwinismi dominoi.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Auqino
Liittynyt3.1.2011
Viestejä232

Jos ihminen "luo ja kehittää", jonkun vempeleen, aluksi vaikkapa polkupyörän, katsotaanko sen olevan moottoripyörän, tai peräti auton esi-isä? Miksi tämän analogian, monet väärin ateisminsa ponganneet sivuuttavat, eivät edes halua ajatella asiaa? Eli että ihminenkin olisi koottu, kuin tietokone? Kyllähän kaiken alku on ollut "Olemattomuus"; ja olemattomuutta on edelleen kaikkialla eniten, mutta miten siitä ateisti Jumalan itselleen tekee, koska eikö olemattomuus ole myös persoonallisena vaikuttajana täysin olematon? Eikö Jumalana pitäisi pikemminkin pitää Häntä, joka voitti koko olemattomuuden hekuman, ja rupersi informaation kautta kehittämään maailmankaikkeuteen jotakin? "Kuolemallaan Hän voitti kuoleman" - tiedätte kyllä kenestä puhun. Tämä puolikuolleen teoria, mitä idän uskonnot kannattaa, että ollaan ikuisesti puolikuolleita, ja tullaan tänne yhtenään takaisin, niin onko siitä mitään hyötyä, jos joutuu kokonaan tyhjentymään aina välillä? "Tyhjänä he ovat tulleet maailmaan, ja tyhjänä he haluavat lähteä, ja sieluni oli TUSKASSA heidän tähtensä"(Jeesus Tuomaan Evankeliumissa)

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

eliön perimässä on paljon jouto-DNA:ta, joka on kasautunut geenimuistiin evoluution lisätessä uutta vanhan päälle. Siksi ihmiselläkin on häntäluiden ja häntien kaltaisia jäänteitä.

Kysymys "jouto-DNA":sta on vielä täysin avoin. Huippugeneetikot muodostavat kaksi rintamaa, toisen mielestä suuri osa, lähes kaikki DNA:sta on funktionaalista, toisen mielestä reilusti alle 20% on funktionaalista. Koska itse kannatan "paljon funktionaalista"-näkemystä, olen koonnut joukon tutkimuksia, joista on voitu ainakin hyvällä tahdolla tehdä tämänsuuntaisia päätelmiä

http://www.tiede.fi/keskustelu/4000888/ketju/perimassa_on_paljon_turhaa_koska_evoluutio/sivu/13#comment4193316

MJitä kiihkeämpi darvinisti (uusdarwinisti), sitä enemmän jouto-DNA:ta tutkija olettaa. Ja oletukseen se tällä hetkellä jää - molemmilla rintamilla. Aikoinaan oli yli sata merkityksensä menettänyttä elintä tai toimintoa, kun nyt saa sellaista etsimällä hakea. Silmän kelvottoman suunnittelun kumoutumista käsittelinkin jo edellä. Tämänkin tosiseikan voisi tulkita viittaavan turhaksi oletetun DNA:n sittenkin omaamaan usein yllättävään funktionaalisuuteen.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
Teppo Mattsson: Evoluution kiistäjät uskovat, että eliölajit ovat olleet aina kutakuinkin samanlaisia kuin nykyään. Mutta miksi maallikon on niin vaikea uskoa evoluutioon? 

Mennään biologiasta fysikkaan ja kysytään että miksi fysiikassa on niin vaikea uskoa ettei fysiikassa olisi evoluutiota?

Miksi esimerkiksi luonnonlait ja vakiot olisivat pois evoluution näpeistä jossain "matemaattisessa Liisa ihmemaassa"? Ihmettelemme miksi luonnonlait ovat äärimmäisen tarkasti esim elämän syntyä ja kehitystä tukevia, eikö evoluutio luonnolakien ja vakioiden suhteen olisi tässä oletettavin selitysmalli? Vai onko kyse fyysikoiden keskuudessa siitä että evoluutioon on niin vaikea uskoa koska se ei ole intuitiivinen?

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

 evoluution hämmästyttäviin ilmiöihin kannattaa tutustua jo nuorena

Tämä voi todella pitää paikkansa. Isoisäni kertoi minulle varmaan jo ollessani nelivuotias  muinaisista eläimistä ja kasveista esitellen näitä myös suurten tietosanakirjojen värikuvista. Muinaisuus ja elollisen luonnon evolutiivinen muuttuminen tuli minulle jo varhain tutuksi. Evoluutio onkin ollut minulle itsestäänselvyys, mutta en kyllä tuntenut yhtään esim. koulutoveria, jolla  olisi ollut epäselvyyttä evoluutioilmiön olemassaolosta.

Miten sitten minusta on tullut ratkaisevasti evoluutiokriittinen? Jopa siinä määrin, että 2007 perustin aluksi paljon ällistystä herättäneen ketjun

http://www.tiede.fi/keskustelu/20186/ketju/nykydarwinismi_heikkoa_tiedetta/sivu/92#comment4191154

ja 2008 toisen, jo kauemmas jääneen ketjun ketjun "Darwinismi kumottu suomalaisvoimin".

Syy on yksinkertaisesti se, että mielestäni Darwin ja erityisesti hänen uskolliset seuraajansa eivät ole hahmottaneet evoluutioilmiön olemusta oikein. Itsekään en vielä tiedä lopullista ratkaisua enkä varmaan pystyisi sitä edes käsittämään johtuen sen monimutkaisuudesta ja komplisoidusta matemaattisuudesta. Niinpä koen tekeväni vain pieniä rynnäkköyrityksia darvinistien (uus- sellaisten) uskomusseinää vastaan.

Vaikka muutama harva etevä matemaatikkokin on osallistunut darwinismin kehittämiseen, kannattaa kuitenkin muistaa, että Charles Darwin ei itse tuntenut juuri yhtään matematiikkaa eikä sitäkään vähää fysiikkaa. Jo 1800-luvulla tiedettiin fysiikan asioita kuten Maupertuisin laki, joilla olisi oivallettuna ollut suuri vaikutus kehitysopin saamaan suuntaan. Itseorganisaation tuntemusta ei tuolloin ollut vielä tiedeyhteisölläkään, mutta jos se olisi ollut, ei mitään darwinismia olisi syntynytkään, toteaa Stuart Kauffman Sci.Am.-artikkelissaan.

Uusdarwinismissa on tieteelliseksi teoriaksi niin paljon heikkouksia, että jo "evoluutioteorian" heikkouden intuitiivinen vaistoaminen (jonka itse teen voimakkaasti) tekee sen omaksumisen vastenmieliseksi ja  joissakin tapauksissa kääntää mielet kohti kreationismia tai yleisemmin ID-ideologiaa. Vielä voimakkaammin tätä aiheuttaa sellaisten kiihkodarwinistien kuin Dawkins ja Coyne edustaman käännytysvietin toteaminen.

Itselleni läheiseksi on tullut designeriä, suunnittelijaa, huomioon ottamaton Intelligent Nature (IN) -ideologia, joka oikein oivallettuna on naturalistisen tieteen sisäinen. Aivan äskettäin keksin, että tämä näkemys voi ottaa myös informaation ei ainoastaan tärkeäksi vaan kaiken olevan olemuksen muodostavaksi kentäksi. Kauan kieltämäni informaatio voisi nyt palata areenalle, mutta ainoastaan subjektittoman Neutraalin Monismin vallitessa

https://www.google.fi/#q=neutral+monism

Vakaumuksellinen evolutionisti voi toki olla myös maltillinen, hyväntahtoinen ja reilu, mistä esimerkkinä on Laurence Moran, joka tosin monesti rökittääkin ID-ihmisiä, joista hänellä on myös ystäviä, kuten Behe.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

Kun kerran tiedät että yksi solu voi kehittyä luonnollisesti ihmiseksi alle vuodessa, eikö ole verrattomasti helpompaa uskoa että yhdestä solusta voi kehittyä ihminen, kun aikaa on käytössä miljardeja kertoja pidempään?

Jos siis kiistät evoluution eli lajinkehityksen mahdottomana, tulisi loogisuuden nimissä kiistää samalla myös alkionkehitys.

Joillekin voi uskominen tosiaan olle helppoa, kun taas toisille on mahdotonta uskolla omaksua käsitystä joskus olleesta solusta, josta ihminen (ja varmaan myös kaikki muut lajit) ovat kehittyneet.

Mutta muutakaan keinoa kuin uskominen ei ole näköpiirissä, niin vähän evoluutioilmiön mekanismeista tiedetään.

Tilanne muistuttaa jonkin verran tietoisuuden alkuperän  uskomista aineelliseksi ilman että edes halutaan yrittää arvioida, miten aivomateria muuttuu aika ajoin elämykseksi.

Mielestäni lajinkehitykseen uskominen  sellaisena kuin se nykyisin tunnetaan ja lajinkehityksen mahdottomana kiistäminen, joka samoin on uskonvarainen asenne, eivät kumpikaan ole loogisessa suhteessa tunnettuun olemassaolevaan ilmiöön, alkionkehitykseen, jota on jo tutkittu ja tutkitaan kiihtyvästi edelleen.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

polveutunut laji perii edeltäjänsä kehitysohjelman

Tämä oliko se nyt rekapitulaatioteoria on  pääosin ollut jo sata vuotta hylätty. Niinpä esimerkiksi teoriaa voimakkaimmin tukeneiden kiduskaarien olemus ei missään ihmissikiön kehitysvaiheessa ole kidusten tuottaminen kuten kalalle. Vaikka systeemin ulkomuoto muistuttaakin kalan vastaavaa, ei ihmissikiö kuitenkaan ole perinyt kalan kehitysohjelmaa. Alkion kehittyessä systeemistä alkavat muodostua monet ihmiselle tärkeät asiat.

Kiduskaaret lienevät itse asiassa edullinen rakenne hyvin monien lajikohtaisten toimintojen ja rakenteiden kehitysohjelmien toteutukselle. Kuten esimerkiksi kalalle hapenottojärjestelmäksi.

Ihmisen "kiduskaarten" funktioista useimmat jo tiedetään. Seuraava taulukko kertoo, mitä kaikkea eri "kiduskaariin" on ihmisellä "ohjelmoitunut" (valitettavasti vain englanniksi). Mutta kun klikkaa jotain käsitettä, tulee yleensä sen kuva ja toimintakuvaus esiin, mistä voi päätellä sen tärkeyden vaikka ei englantia hallitsisikaan..

https://en.wikipedia.org/wiki/Pharyngeal_arch

Kun koulukirjatkin ainakin muutama vuosi sitten opettivat, että ihmisalkiolla on kalalta perityt kiduskaaret edes mainitsematta niiden todellista funktiota, joka toki jo tunnettiin, voidaan panna merkille darwinistisen evoluutioteorian eli "evoluutioteorian" aikaansaama ilmeinen käännytysinto.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

Tannu Hanskanen kirjoitti:

Vaihdokas13.08.2015 klo 10:57

Tannu Hanskanen13.08.2015 klo 10:20
Vaihdokas13.08.2015 klo 10:07

^Okei. Mutta luitko viestini loppuun? Ei kai siinä sitten mitään ristiriitaa ole, että evoluutio selittää ne asiat, jotka sen on tarkoitus selittää, joiden selittämiseksi se on kehitetty. Muut asiat, ne jotka eivät kuulu evoluutioteorian piiriin, selitetään muilla teorioilla ja selitysmalleilla.

Otan esimerkin yritysmaailmasta, koska se on minulle tuttu. Jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, joka valmistaa tuotetta x niin liiketoimintasuunnitelmassa olisi kaikki muuten kuvailtuna tarkasti, mutta kukaan liiketoimintasuunnitelmaa luovista ei omaisi pienintäkään käsitystä siitä mistä muotti tuotteelle x jota tuotetaan on tullut.

Juu. Uskon, että jos evoluutioteoria olisi yrityksen liiketoimintasuunnitelma, niin se olisi kuvaamassani mielessä kehnohko sellainen. Evoluutioteoria ei kuitenkaan käsittääkseni ole yrityksen liiketoimintasuunnitelma tai siihen verrattava, tai pyri sellainen olemaan.

Ehkä vähän parempi vertaus saattaisi olla jonkinlainen prosessikuvaus. On siis laadittu kuvaus tietystä prosessista alkaen tietystä pisteestä ja selitetään siinä miten ja millä mekanismilla prosessi toimii. Kuvauksen laatijalla, sitä käyttävillä ja siihen perehtyvillä henkilöillä voi hyvinkin olla muutakin tietoa kuin kuvaukseen kirjattu. He voivat olla tietoisia esimerkiksi prosessia edeltäneistä vaiheista, mutta niitä ei ole kuvaukseen kirjattu, sillä tarkoituksena oli laatia vain kuvaus eräästä tietystä prosessista. Laatija ei siis pyrkinytkään tekemään koko yrityksen liiketoimintasuunnilmaa, vaan selittämään tiettyä aluetta yrityksen toiminnassa. Toinen tyyppi siinä vieressä naputtelee kuvausta jostain toisesta prosessista.

Enemmänkin evoluutioteoria on teoria, josta puuttuu pää, tai häntä riippuen mistä suunnasta teoriaa katsotaan.

Verrataan sitten esim. lapsen syntymään ja kehitykseen, lapsia syntyy, mutta kukaan ei tiedä miten ne syntyvät, mutta lapsen kehitys ja lopulta kuolema ovat tiedossa. Näin aukokas on evoluutioteoria.

No aivan varmasti evoluutioteorialta puuttuu sekä pää, häntä että keskikohtakin, jos näkee ihmisen olevan yhdestä ja samasta muotista tullut. Siinä on käsitetty nimittäin koko evoluutioteoria ja genetiikkakin pieleen, ja lisäksi henkilöllä ei ole silmiä päässään: Ei ihmisestä ole vain yhtä muottia, josta syntyisi identtisiä klooneja eli genomiltaan identtisiä yksilöitä. Päinvastoin, jokainen lisääntyvä ihminen on itsessään on osa "muottia" tai uusi "muotti" (tai oikeastaan puolet uutta muottia), josta seuraava sukupolvi muodostuu. Seuraava sukupolvi on erilainen kuin molemmat vanhempansa.

.

Vanhempien ituradassa sukusolut muodostuvat oogeneesissa ja spermatogeneesissä meioottisesti, eli ovat haploidisia eli vain "muotinpuolikas", eli sisältävät vain puolet vanhemman kromosomeista. Meioosissa geenit sekoittuvat hieman, se aiheuttaa geneettistä variaatiota, ja mm. siksi jokainen ihminen on erilainen kuin vanhempansa ja lapsensa, tai sisaruksensakin (jos ei ole identtinen kaksonen tms.). Munasolun hedelmöittämisessä vanhempien "muotinpuolikkaat" eli sukusolut yhdistyvät keskenään lisäksi melko sattumanvaraisesti (cross-over) mitoosissa, joten jälkeläiset eivät todellakaan ole vanhempiensa identtisiä kopioita. Kaiken kukkuraksi esiintyy myös mutaatioita, jotka voivat periytyä jälkeläisille. Yleensä mutaatiot ovat haitallisia "valuvikoja", eivätkä todennäköisesti periydy, jos niistä on evolutiivista haittaa kantajalleen, mutta poikkeuksiakin on.

Akbartsi

Niin, evoluutio on ja kesti maapallolla noin 3,833 miljardia vuotta, ja kas kummaa, kun jakaa sen galaksimme tähtien määrällä 200 miljardia, tulee vastaukseksi 7 päivää (0.019165 vuotta)

Akbartsi

Joo, huomasin toistaneeni tuon laskun takia itseäni, jo hiukan liikaa. Ihmisjärjelle sopiva selitysmalli on evoluutio, mutta ne jotka yrittävät selittää niin, että maailmankaikkeus syntyi konkreettisesti 5 päivässä, tai monet eläimet 5:nä päivänä, ja ihminen ja eläimet kuudentena, mistäköhän he sen lukivat, niin siinä kai tarkoitetaan luojaolentojen käyttämiä syklejä... Jos selväjärkisesti ajattelee, niin kaikki on aina ollut luonnollista, ja yliluonnoliset selitysmallit ovat enimmäkseen vain valhetta. Mutta niitä selityksiä rakastetaan, koska ei aina "totuus ole valhetta ihmeellisempää", hyvin harvoin itse-asiassa, mutta se mikä tapahtuu, niin vain totuushan tapahtuu, ei mikään valhe ole koskaan tapahtunut, kun tarkasti katsotaan.

Vänni
Liittynyt27.11.2013
Viestejä258

Erittäin kattavasti hyvin perusteltu kirjoitus miksi evuluutioteoriaan on syytä uskoa. Tämä kirjoitus pitäisi saada useanpien luettavaksi.

Chair
Liittynyt6.9.2005
Viestejä2799

Tiede kirjoitti:

MIKSI EVOLUUTIOON ON VAIKEA USKOA?

Syy 2: Elämä tuntuu ihmeeltä.

Elämän kehitys yksisoluisesta ihmiseksi tuntuu uskomattomalta ollakseen totta. Kuitenkin jokainen meistä on kehittynyt yhdestä solusta ihmiseksi yhdeksässä kuukaudessa. Fakta, josta pyöristyvät vatsat kaikkialla muistuttavat.

Kun kerran tiedät että yksi solu voi kehittyä luonnollisesti ihmiseksi alle vuodessa, eikö ole verrattomasti helpompaa uskoa että yhdestä solusta voi kehittyä ihminen, kun aikaa on käytössä miljardeja kertoja pidempään?

Jos siis kiistät evoluution eli lajinkehityksen mahdottomana, tulisi loogisuuden nimissä kiistää samalla myös alkionkehitys. Evoluution kiistäjät kuitenkaan harvoin uskovat vauvan saapuvan valmiina haikaran nokassa, saati ilmestyvän kaalinpäästä tai karviaispensaan alle.

LOL!

"Die Theorie bestimmt was wir beobachten können."(Albert Einstein)

Jeps...

Syy 11: Tällaiset blogit.

Mikään ei koskaan vakuuta minua evoluution paikkaansapitämättömyydestä kuin kaikenlaiset olkinuket, joilla kreationismia tai kreationisteja vastaan hyökätään. Retina on muka ihmisillä väärin päin toisin kuin mustekalalla? Mustekalalla ei ole värinäköä ja se elää hämärässä. Katsokaapa huvikseen aurinkoon (en suosittele) niin tajuatte, ettei valon vähyys ole ongelma.  Sitäpaitsi tämä "väärä" konfiguraatio ei edes hirveästi heikennä hämäränäköä. Kuitenkin se parantaa merkittävästi värinäköä päivänvalossa. Umpisuoli taas ilmeisesti toimii bakteerivarastona vatsatautien varalle. Ne taas saattavat olla kohtalokkaita nälänhädän runtelemina aikoina, joita on ihmiskunnan historiassa ollut paljon enemmän kuin tätä länsimaissa muutaman vuosikymmenen kestänyttä yltäkylläisyyttä.

Paras lopettaa lukeminen tai minusta tulee kreatinsti!

Nuket esittävät ihmisiä, langat fysiikan lakeja. Kuva: Wikimedia commons.
Nuket esittävät ihmisiä, langat fysiikan lakeja. Kuva: Wikimedia commons.

Tahdon aivoperusta mullistaa oikeustajun.

Voitko valita vapaasti seuraavan tekosi? Kuten sen, luetko kirjoitukseni loppuun. Jos vastaat kyllä, kuulut vapaaseen tahtoon uskovien ylivoimaiseen enemmistöön.

Usko tahdonvapauteen kehittyy, koska aikomuksilla on tapana edeltää tekojamme. Aikomusten ja tekojen yhteys ei kuitenkaan osoita, että aikomukset aiheuttaisivat tekoja saati että voisimme valita aikomuksiamme. Pelkkä yhteys ei koskaan kerro syy-yhteyttä.

Syy-yhteys löytyy aivoista: sekä aikomuksemme että tekomme aiheutuvat aistitietoa mutustelevien solujen vuoropuhelusta, joka noudattaa niskoittelematta fysiikan lakeja niin kuin kaikki muukin olemassa oleva. Kvanttifysiikan satunnaisuuskaan ei vapauta tahtoamme luonnon otteesta – sätkynukke ei muutu sen vapaammaksi, vaikka käsikirjoitus poltettaisiin ja lankoja alettaisiin vedellä arpomalla.

Ristiriita vapauden tunteen ja todellisuuden välillä voi hämmentää. Hämmennys helpottuu, kun huomaa että elämä on täynnä vastaavia ristiriitoja. Vertaile vaikkapa seuraavia vaakasuoria viivoja:

Kumpi viiva näyttää pidemmältä? Vastaako näönvarainen tunne mittanauhan kertomaa? Samoin on vapaan tahdon laita: tunne sanoo kyllä, tiede sanoo ei.

Kokeellinen psykologia ja aivotiede on paljastanut lukuisia vastaavanlaisia harhoja, jotka osoittavat kuinka vääristyneen kuvan terveenkin ihmisen sisäinen tunne eli intuitio antaa todellisuudesta. Harhaisuutemme on evoluution tuote: intuitio on kehittynyt palvelemaan geenien ja meemien selviytymistä pienimmällä mahdollisella vaivalla. Todellisuuden tavoittaminen vaatii lisävaivaa, mikä edellyttää oman intuitionsa epäilyä eli järjen käyttöä.

Joskus tahdonvapauteen tarraudutaan vetoamalla siihen, että "tiede ei voi osoittaa, että vapaata tahtoa ei ole". Tiede ei myöskään voi osoittaa, ettei maahisia tai keijuja ole olemassa. Mutta tieteen kehittyessä niin maahisille, keijuille kuin vapaalle tahdollekin on jäänyt yhä vähemmän mielikuvituksen ulkopuolista elintilaa. Tutkimuksissa koehenkilöiden tekemiä valintoja on kyetty ennustamaan aivokuvista jopa 10 sekuntia ennen kuin henkilö itse koki tehneensä valinnan.

Vaikka tahto ei olekaan vapaa fysiikan laeista, oman tahtonsa toteuttaminen ilman pakotteita on hyvinvoinnille elintärkeää. Pakko-oireet, vieraan käden syndrooma ja vapaudenriisto ovat tästä havainnollisia esimerkkejä. Tahdonalaisen ja tahdosta riippumattoman toiminnan ero on todellinen, niin aivotasolla kuin kokemuksellisestikin, vaikka molemmat ovat pohjimmiltaan saman sähkömagnetismin eri ilmentymiä.

Usein tahdon vapaudettomuus sekoitetaan täydelliseen tahdottomuuteen: "Jos kerran tahtosi määräytyy joka tapauksessa fysiikan laeista, mikset vain odota asioiden tapahtuvan?" Todellisuudessa tahdottomuus on itsessään valinta, jolla on omat seurauksensa. Kuten voit kokeilemalla todeta, se on myös äärimmäisen vaikeaa – emme ole vapaita edes omasta tahdostamme.

Filosofiassa on vuosisatojen perinne yrittää puhua tahto vapaaksi. Tästä sana-akrobatiasta on kehittynyt oma, kompatibilismina tunnettu elinkeinonsa. Jopa sellaiset ansioituneet tutkijat kuin filosofi Daniel Dennett ja fyysikko Sean Carroll ovat uhrautuvasti puolustaneet kompatibilismia (Dennett pitkästi täällä, Carroll lyhyemmin täällä; biologi Jerry Coynen vastaus Dennettin kirjoitukseen täällä, fyysikko Sabine Hossenfelderin vastaus Carrollin kirjoitukseen täällä). Sam Harris kiteyttää kompatibilismin osuvasti yhteen lauseeseen: nukke on vapaa niin kauan kuin rakastaa lankojaan.

Valitettavan usein oppineet tuomitsevat tahdonvapauden julkisen kyseenalaistamisen hyökkäykseksi ihmisyyttä vastaan: "Totta kai vapaa tahto on harha, mutta kuinka julkeat riistää ihmisiltä heidän vapautensa!" Tällainen alentava holhous sivuuttaa nurinkurisesti sen tosiasian, että juuri tiedon pimittäminen rajoittaa jokaisen todellista vapautta tehdä päätöksensä parhaan tietomme perusteella. Vapaasta tahdosta valehteleminen on ihmisten vapautta rajoittava pakote, johon liittyy tuhoisa ongelma: kosto.

Kostonjano perustuu tuomitsevaan uskomukseen "olisit voinut valita toisin". Tällä syytöksellä on oikeutettu lukuisat julmuudet synneillä syyllistämisestä lähtien. Vapaan tahdon ongelma ei ole viatonta kielipeliä, kun panoksena on ihmiskunnan hyvinvointi.

Tahdonvapauteen liittyy erottamattomasti kysymys siitä, kuinka pahantekijöitä tulisi kohdella jotta ihmisten ja kaikkien tajunnallisten olentojen hyvinvointi maksimoituu oikeudenmukaisella tavalla.

25-vuotias opiskelija Charles Whitman surmasi raa'asti ja suunnitelmallisesti nukkuvan äitinsä ja vaimonsa, jota seuraavana päivänä hän ampui vielä 14 sivullista kunnes kuoli poliisin luoteihin. Miten Whitmanin kanssa olisi tullut menetellä, jos hänet olisi saatu elävänä kiinni? Muuttuuko mielipiteesi, kun kuulet että ruumiinavaus paljasti kasvaimen ratkaisevalta alueelta Whitmanin aivoista?

Tieto aivokasvaimesta tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta ihmishirviöstä tulee jopa myötätuntoa osakseen saava sairauden uhri. Suhtaudumme aivokasvaimesta tai skitsofreniasta kärsivään murhaajaan kuin Ebola-virukseen – pelkäämme ja suojaudumme, mutta emme janoa kostoa. Sama asenteiden vallankumous on mahdollista yleistää kaikkiin pahantekijöihin sisäistämällä, että aivokasvain on vain konkreettinen erikoistapaus siitä yleisestä tosiseikasta, että kaikilla teoilla on fysikaalinen syynsä aivoissa. Myöntämällä että vapaa tahto on harha, psykopatia ja rikollisuus samaistuu tsunamien, maanjäristysten ja virusepidemioiden kaltaiseksi luonnonkatastrofiksi, jota vastaan paras aseemme on järki eikä kosto.

Tahdonvapauden harhasta luopuminen tarjoaa Whitmanin tapaukseen ja aiemmassa kirjoituksessa esittämääni ongelmaan järkiperäisen ratkaisun: Jos murhaajan psykopaattiset halut voidaan hoitaa aivoleikkauksella, hänen vangitsemiseen ei ole tarvetta. Jos murhaajan aivoista ei kyetä paikallistamaan mitään hoidettavissa olevaa poikkeamaa, hänet täytyy vangita ihmisiä suojelevana pakkokeinona. Vapaaseen tahtoon uskova voisi janota molemmissa tapauksissa kostoa ja vihansa sumentamana jopa vaatia, että parantava aivoleikkaus evätään murhaajalta rangaistuksena. Tämä ei olisi ainoastaan julmaa kidutusta ja kanssaihmisten hengellä leikkimistä, vaan myös järjetöntä haaskausta ottaen huomioon että 25-vuotiaalla miehellä on yli 40 vuotta tuotteliasta työtä ja paljon muuta annettavaa yhteiskunnalle.

Tarpeettoman kärsimyksen lisäksi kostorangaistukset johtavat eriarvoisiin tuomioihin: Mitä enemmän asianajaja ymmärtää teon geneettistä, hermostollista ja kehityksellistä perustaa, sitä helpommin hän kykenee vakuuttamaan vapaaseen tahtoon uskovat tuomarit siitä, että syytetty ei rikkonutkaan lakia vapaasta tahdostaan vaan oli syytön biologiansa ja onnettoman lapsuutensa uhri. Toinen syytetty saa samasta rikoksesta kovan tuomion vain siksi, että hänen tekonsa biologista perustaa ei satuta tuntemaan riittävästi. Tällaiset järjettömät epäoikeudenmukaisuudet poistuisivat, jos tuomarit ja oikeusjärjestelmä sisäistäisivät ettei yhdelläkään rikollisella ole luonnonlaeista vapaata tahtoa vaan jokaisen käyttäytymisen syy on pohjimmiltaan fysiikassa.

Vapaaseen tahtoon uskovat puhuvat syyntakeettomuudesta tähän tyyliin: "Skitsofreniansa johdosta murhaaja ei voinut vapaasti valita tekojaan ja ansaitsee siksi sairaalahoitoa, mutta psykopaatti valitsi murhata omasta vapaasta tahdostaan ja ansaitsee siksi rangaistuksen." Todellisuudessa molempien teot ovat seurausta aivojen fysiikasta, mutta skitsofreniaan on tehoavaa hoitoa kun taas psykopatiaan yleensä ei, ja siksi toinen kannattaa määrätä hoitoon ja toinen vankilaan.

Kostorangaistuksia perustellaan myös niiden ennaltaehkäisevällä pelotevaikutuksella. Kovien rangaistusten pelotevaikutus ehkäisee ehkä talousrikosten kaltaisia laskelmoituja tekoja, mutta järjettömien väkivaltarikosten kohdalla pelotevaikutus on heikoimmillaan, koska niitä ei tehdä harkiten.

Intuitiivinen oikeustajumme kumpuaa aivojen syvyyksistä evolutiivisesti vanhoista ja vakaista rakenteista, millä usein perustellaan väitettä "kansan kostonjano on sammutettava". Kulttuurievoluutio valjastaa kuitenkin jatkuvasti vanhoja tunteita uusiin tarkoituksiin. Esimerkiksi salamaniskujen aiheuttamat tuhot ja kärsimykset uskottiin pitkään Ukon tai Zeuksen tarkoituksellisiksi teoiksi. Kun salamointi ymmärrettiin sähkömagneettiseksi luonnonilmiöksi, putosi kostonhimolta ja sitä tyydyttäviltä rituaaleilta pohja. Ihmisen aiheuttamat vahingot ovat pohjimmiltaan aivojen sähkömagnetismia eli saman lajin luonnonilmiö kuin ukkonenkin.

Sivistyneimmätkin voivat tunnekuohussaan taantua vaatimaan rikoksentekijälle ankaraa kostorangaistusta. Kauaskantoisia yhteiskunnallisia päätöksiä laeista ja oikeudesta ei kuitenkaan kannata tehdä alkukantaisen vihan vallassa.

Tahdon vapaudettomuus on sukua kuoleman vääjäämättömyydelle: molemmat ovat tosia, mutta kummankaan pitäminen jatkuvasti päällimmäisenä mielessä ei ole terveellistä. Molemmat tosiasiat täytyy kuitenkin huomioida, kun halutaan kehittää yhteiskuntaa oikeudenmukaisemmaksi ja elämänkaikkeuden hyvinvointia paremmin edistäväksi.

Jos vapaan tahdon myöntäminen harhaksi tuntuu uhkaavalta, kannattaa muistaa ettei tahtosi ollut eikä ole sen vapaampi edes elämäsi onnellisimpina hetkinä. Kaiken tiedon tavoin tahdon ymmärtäminen fysiikan lakeja noudattavaksi luonnonilmiöksi vain lisää todellista vapauttamme tehdä hyvää itselle ja muille.

Kommentit (1067)

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6262

Mikä sinä olet julistamaan yli tieteellisen tiedon määrän sitä miten muiden tulisi ajatella? Ei minulla ainakaan ole mitään ongelmaa sen suhteen, jos aivokasvaimesta kärsivä massamurhaaja istuu kopissa loppuelämänsä "syyttömänä". Eikä ole mielestäni ongelmaa siinäkään jos "syytön" massamaurhaaja teloitetaan valtiossa jossa lainsäädäntö tämän mahdollistaa.

 

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

 

Ja ylimieliset argumentit siitä, kuinka ihmiset vaan ovat tyhmiä ja ajattelevat väärin ovat moraalisia argumentteja ja moraaliset argumentit eivät kuulu sen tiedon piiriin johon luonnontieteellä olisi mahdollisuuksia tunkeutua.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878

Lainaan itseäni aikaisemman blokisikirjoituksesi tiimoilta. Vastaus sopii myös tähän.

SamikoKu

Jos rikollisuutta ajatellaan sairautena ja sairaus voidaan parantaa niin kaikki muuttuu. Siinä vaihessa kun rikollisuus pystytään ennaltaehkäisemään tervehdyttävillä tomilla jotka itseasiassa estää rikoksen syntymisen rangastuksiakaan ei enää tarvita. Itseasiassa parantunut rikollinen ei myöskään tarvitse rangaistusta, mutta yhteiskunta tarvitsee. Eli rangaistus täytyy olla paranemisesta huolimatta olemassa, ei rikollisen kannalta vaan yhteiskunnan kannalta.

Osoittaako tuo sitten sairautta yhteiskunnassa?
Pohjimmaisia haluja kostoon, silmä silmästä ja hammas hampaasta. Yhteiskunnallinen paine on se joka vaatti rangaistuksen. Vaan jos rikollisuutta aletaan pitää sairautena ja siihen saadaan hoitoja niin yhteiskunta lopulta vähitellen saattaa hyväksyä rainkaisemattomuudenkin.

Alkoholismi on hyväksytty sairaudeksi ja siihen saadaan hoitoja. Homoudessa on käynyt päinvastoin. Homous ei ole enää sairaus. Mitä rikollisuus siitten lopultakin on? Suolistobateereiden aiheuttama epätasapaino mentaalisessa terveydessä vain perinpohjainen pahuuden tila? Jos lääketietteellisiä selityksiä pystytään antamaan niin rangaistusten tarve myös vähenee, ei pelkästään hoitojen takia vaan anteeksiannon takia jonka ymmärrys tuo mukanaan.

En minä siitä huolimattta haluaisi olla työparina mielenterveyshäiriöisen tai alkoholistin kanssa jonka tekemisiä ja töppäilyitä tai mielialan vaihteluja joutuu kestämään vaikka se luokitellaankin sairaudeksi. Eli joskus ja jossain päin maailmaa on yksinkertaisinta vaan poistaa sairaus eli telottaa yhteiskunnalle vaaralliset rikolliset.

Eli sairaus tai ei. Ihmiskunta on kautta historian karsinut väkivaltaisiä yksilöitä. Itselläni ei olisi ongelmaa jos ympäristölleen erittäin vaaralliset rikolliset eliminoitaisiin vaikka he olisivatkin sairaita.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10695
HuuHaata

Mikä sinä olet julistamaan yli tieteellisen tiedon määrän sitä miten muiden tulisi ajatella?

Mikä kirjoituksessa on "julistamista yli tieteellisen tiedon"? Voisitko edes kerran perustella yhden kiistattomasi älyttömän kuolauksesi?

Ei minulla ainakaan ole mitään ongelmaa sen suhteen, jos aivokasvaimesta kärsivä massamurhaaja istuu kopissa loppuelämänsä "syyttömänä". Eikä ole mielestäni ongelmaa siinäkään jos "syytön" massamaurhaaja teloitetaan valtiossa jossa lainsäädäntö tämän mahdollistaa.

Sinulla ei selvästi myöskään ole ongelmaa vääristelyn tai edes suoranaisen valehtelun kanssa, jos se sopivasti jeesusnamiskassa kihelmöi. Jotta siltä pohjalta.

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua.

Himoita saa kyllä vaikka mitä (kuuseen vain se kymmeneskin käsky), mutta toteuttaminen on sitten eri juttu. Valtiollisen oikeusjärjestelmän perustaminen kostoon etenkin on täysin järjetöntä.

Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

Vastuu on tässä aivan väärä käsite. Se viittaa metafyysiseen kapasiteettiin, jota ei ole olemassa. Murhaajat tulee kerätä pois kadulta ensi sijassa muiden turvallisuuden vuoksi. Toinen syy on ennaltaehkäisy, mutta siihen on muitakin keinoja kuin rangaistuksella pelottelu.

Ja ylimieliset argumentit siitä, kuinka ihmiset vaan ovat tyhmiä ja ajattelevat väärin ovat moraalisia argumentteja ja moraaliset argumentit eivät kuulu sen tiedon piiriin johon luonnontieteellä olisi mahdollisuuksia tunkeutua.

Millä ihmeen perustein kaikki väärin ajatteleminen moraalista on? Usko vapaaseen tahtoon on väärää ajattelua ihan faktuaalisessa mielessä. Siinä käsitetään todeksi jotain, mikä ei sellaista aktuaalisesti ole. Tai jos haluat vielä arkisemman esimerkin, käyvät harhasi taivaalla asuvasta juutalaisesta zombipuusepästä oikein hyvin. Moisia kuvatuksia ei ole koskaan ollut olemassa, ja ajattelet faktuaalisesti väärin uskoessasi sellaisen verifioivaan propositioon. Moraalilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Kukaan ei ole väittämässä, ettetkö saisi tykönäsi ajatella pöljiä. Ihan rauhassa vain. Samalla on kuitenkin täysin asiallista todeta, että ajattelusi huitelee päin honkia.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6262

Mikäli rikollinen teko pitää ymmärtää sairautena ja näin olla tuomitsematta myös toinen rikollinen teko pitää jättää tuomitsematta.

Tarkoitan toisella rikollisella teolla tietenkin Hammurabin lain noudattamista. Eli sairas henkilö x tekee mielivaltaisen teon. Tämän jälkeen alkaa jännittävä kaksintaistelu kumpi saa enemmän kylän ukkoja taakseen mielipuoli vai se jonka elämän mielipuoli teollaan vei täysin uusiksi. Voi kuinka jännittävä ja ennalta-arvaamattoman kuuloinen tilanne.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10695
HuuHaata

Mikäli rikollinen teko pitää ymmärtää sairautena ja näin olla tuomitsematta myös toinen rikollinen teko pitää jättää tuomitsematta.

Tarkoitan toisella rikollisella teolla tietenkin Hammurabin lain noudattamista. Eli sairas henkilö x tekee mielivaltaisen teon. Tämän jälkeen alkaa jännittävä kaksintaistelu kumpi saa enemmän kylän ukkoja taakseen mielipuoli vai se jonka elämän mielipuoli elämällään vei täysin uusiksi.

Nykymuotoisen tuomion poistaminen ei edelleenkään tarkoita, että asia jätetään sikseen. Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6262

Maailma on täynnä esim. talousrikollisia, jotka tekivät rikoksensa puhtaasti laskemalla siitä saadun hyödyn olevan haittaa suurempi. Ja varmasti jos tietäisivät että heillä on "sairaus" joka lyhentää tai poistaa tuomion niin laskutoimitus milloin tehdä talousrikos kävisi entistä enemmän suuntaan jossa rikoksia tehtäisiin.

Ja sama pätee kyllä tarpeeksi syvällä alamaailmassa ihan kaikkiin tekoihin.

Ja jokainen ihminen on lahjottavissa, eikä oikeuslaitokseen, lääkäreihin tai mihinkään tule sokeasti koskaan täysin luottaa. Mitä korruptoituneempi systeemi sitä massiivisempaa on väärinkäyttö.

Esimerkkinä Brittien pääministerin kansliaa lähellä ollut pedofiilirinki. Mukana menossa myös pedofiilinegrofiili Jim Savile. Tai CIA:n harjoittama laajamittainen kiduttaminen & syyttömien murhaaminen ilman oikeudenkäyntejä.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15942
Japetus
HuuHaata

Mikäli rikollinen teko pitää ymmärtää sairautena ja näin olla tuomitsematta myös toinen rikollinen teko pitää jättää tuomitsematta.

Tarkoitan toisella rikollisella teolla tietenkin Hammurabin lain noudattamista. Eli sairas henkilö x tekee mielivaltaisen teon. Tämän jälkeen alkaa jännittävä kaksintaistelu kumpi saa enemmän kylän ukkoja taakseen mielipuoli vai se jonka elämän mielipuoli elämällään vei täysin uusiksi.

Nykymuotoisen tuomion poistaminen ei edelleenkään tarkoita, että asia jätetään sikseen. Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa.

Minkä nykymuotoisen? Kostorangaistushan ei ole ollut vallitseva (länsi) eurooppalaisessa oikeuskäytännössä enää vuosikymmeniin ja alentuneella syyntakaisuudella on ollut niin suuri merkitys tuomioissa, että se koettelee joskus vihreän liberaalilesbofeministimamuhomokommunistinkin oikeustajua.

 

 

  

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10695
HuuHaata

Maailma on täynnä esim. talousrikollisia, jotka tekivät rikoksensa puhtaasti laskemalla siitä saadun hyödyn olevan haittaa suurempi. Ja varmasti jos tietäisivät että heillä on "sairaus" joka lyhentää tai poistaa tuomion niin laskutoimitus milloin tehdä talousrikos kävisi entistä enemmän suuntaan jossa rikoksia tehtäisiin.

Ja sama pätee kyllä tarpeeksi syvällä alamaailmassa ihan kaikkiin tekoihin.

Ja jokainen ihminen on lahjottavissa, eikä oikeuslaitokseen, lääkäreihin tai mihinkään tule sokeasti koskaan täysin luottaa. Mitä korruptoituneempi systeemi sitä massiivisempaa on väärinkäyttö.

Esimerkkinä Brittien pääministerin kansliaa lähellä ollut pedofiilirinki. Mukana menossa myös pedofiilinegrofiili Jim Savile. Tai CIA:n harjoittama laajamittainen kiduttaminen & syyttömien murhaaminen ilman oikeudenkäyntejä.

Mikä hemmetti voi sinulle tässäkin tehdä liian tiukkaa? Toistan nyt yllä sanomani: Nykymuotoisen tuomion poistaminen ei edelleenkään tarkoita, että asia jätetään sikseen. Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa. Tämä tarkoittaa, että vaaralliset henkilöt täytyy vangita, mutta ei minkään koston tai rangaistuksen vuoksi vaan koska he ovat suureksi vahingoksi muille. Murhaajat ja lasten hyväksikäyttäjät kuuluvat tähän joukoon. Ei voi olla näin vaikeaa.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä661
Japetus

Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa. Tämä tarkoittaa, että vaaralliset henkilöt täytyy vangita, mutta ei minkään koston tai rangaistuksen vuoksi vaan koska he ovat suureksi vahingoksi muille. Murhaajat ja lasten hyväksikäyttäjät kuuluvat tähän joukoon. Ei voi olla näin vaikeaa.

Miten tämä vaarallisuuden takia vangitseminen on parempi vaihtoehto, kuin koston takia vangitseminen? Samaa istumistahan se on jokatapauksessa. Kun vankeusrangaistus määrätään rangaistuksen (koston) vuoksi, silloin siitä voi myös vapautua. Jos rangaistukset määrätään vaarallisuuden perusteella, täytyy kaikkien olla vangittuna koko ajan. Kukaan ihminenhän ei ole täysin vaaraton, se täytyy muistaa.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15942
Japetus
Usko vapaaseen tahtoon on väärää ajattelua ihan faktuaalisessa mielessä. Siinä käsitetään todeksi jotain, mikä ei sellaista aktuaalisesti ole.

On olemassa vaikka kuinka paljon asioita (kuten vaikkapa blogikirjoituksen aiheeseen liittyvänä se mihin viitataan kun kyse on "oikeudenmukaisuudesta") joita ei "faktuaalisessa mielessä" ole olemassa, mutta se ei tee sellaisia asioita merkityksettömäksi.

Mutta jos näistä vapaaseen tahtoon liittyvistä loputtomista jonninjoutavista jorinoista ja alkeellisista filosofoinneista voi jotain päätellä, niin asia on kaikkea muuta kuin sellaista jossa jonkin näkökannan voisi asiaperustein luokitella vääräksi ajatteluksi. Eihän edes siitä ole minkäänlaista konsensusta mitä vapaan tahdon käsite tarkoittaa.

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15942
jesper
Kun vankeusrangaistus määrätään rangaistuksen (koston) vuoksi, silloin siitä voi myös vapautua. Jos rangaistukset määrätään vaarallisuuden perusteella, täytyy kaikkien olla vangittuna koko ajan. Kukaan ihmenhän ei ole täysin vaaraton, se täytyy muistaa.

Muuten olen tasan samaa mieltä, paitsi että rangaistus ei ole sama asia kuin kosto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Punishment#Possible_reasons_for_punishment

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10695
offmind
Japetus
Usko vapaaseen tahtoon on väärää ajattelua ihan faktuaalisessa mielessä. Siinä käsitetään todeksi jotain, mikä ei sellaista aktuaalisesti ole.

On olemassa vaikka kuinka paljon asioita (kuten vaikkapa blogikirjoituksen aiheeseen liittyvänä se mihin viitataan kun kyse on "oikeudenmukaisuudesta") joita ei "faktuaalisessa mielessä" ole olemassa, mutta se ei tee sellaisia asioita merkityksettömäksi.

Tekee tapauksessa, jossa halutaan perustaa tosiasioista.

Mutta jos näistä vapaaseen tahtoon liittyvistä loputtomista jonninjoutavista jorinoista ja alkeellisista filosofoinneista voi jotain päätellä, niin asia on kaikkea muuta kuin sellaista jossa jonkin näkökannan voisi asiaperustein luokitella vääräksi ajatteluksi. Eihän edes siitä ole minkäänlaista konsensusta mitä vapaan tahdon käsite tarkoittaa.

On aivan tarpeeksi. Se on joko kyky valita kaikesta riippumatta tai jokin kompatibilistinen höttö, jolla ei ole muuta kuin semanttista merkitystä.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10695
jesper
Japetus

Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa. Tämä tarkoittaa, että vaaralliset henkilöt täytyy vangita, mutta ei minkään koston tai rangaistuksen vuoksi vaan koska he ovat suureksi vahingoksi muille. Murhaajat ja lasten hyväksikäyttäjät kuuluvat tähän joukoon. Ei voi olla näin vaikeaa.

Miten tämä vaarallisuuden takia vangitseminen on parempi vaihtoehto, kuin koston takia vangitseminen? Samaa istumistahan se on jokatapauksessa.

Ei ollenkaan välttämättä. Rangaistuksen tarkoitus on tuottaa tuomitulle kärsimystä, kun taas utilitaarinen vangitseminen tehdään rikoksen uusimisen välttämiseksi. Tämä tarkoittaa, että siihen voi sisältyä rehabilitointia tai "parantamista", jahka tiede kehittyy.

Kun vankeusrangaistus määrätään rangaistuksen (koston) vuoksi, silloin siitä voi myös vapautua. Jos rangaistukset määrätään vaarallisuuden perusteella, täytyy kaikkien olla vangittuna koko ajan.

Tässä ei ole mitään järkeä.

Kukaan ihminenhän ei ole täysin vaaraton, se täytyy muistaa.

Kuka on täydellisestä vaarattomuudesta puhunutkaan? Tiettyä riskikynnys voidaan aivan hyvin soveltaa tuolloinkin.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6262

Aivokasvain muuten ei murhaa, vaan ihminen voi murhata jolla on aivokasvain. Äkkipikaisuus ei tapa, mutta ihminen joka on äkkipikainen voi tappaa. Ei ole olemassa sairautta, joka pakottaisi ihmisen tekemään rikoksen. Näin edes se alentunut syyntakeisuus mihin tahansa vedoten on oikeuskäytännössä oleva epäoikeudenmukaisuuden ilmentymä.

 

Siitä toki olen samaa mieltä, että rangaistuslaitoksessa eli vankilassa tai suljetulla osastolla (ja toki voi saivarrella että vapaudenmenetys suljetulla ei ole sama asia rikolliselle) tulee olla vangeille tarjottana mielenterveyttä edistävää toimintaa. Eli pääasiassa terapiaa joka toki voi monessa tapauksessa auttaakkin vankia myöhemmässä elämässä.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10695
HuuHaata

Aivokasvain muuten ei murhaa, vaan ihminen voi murhata jolla on aivokasvain. Äkkipikaisuus ei tapa, mutta ihminen joka on äkkipikainen voi tappaa. Ei ole olemassa sairautta, joka pakottaisi ihmisen tekemään rikoksen. Näin edes se alentunut syyntakeisuus mihin tahansa vedoten on oikeuskäytännössä oleva epäoikeudenmukaisuuden ilmentymä.

Höpöä. Sairaus voi hyvinkin pakottaa tekemään jotain. Sanamagiasi ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että meidän päätökset ovat aivoaktivaation tulosta, ja muutos aivoissa voi hyvinkin aiheuttaa muutoksen päätöksenteossa. Tärkein kysymys tässä kuitenkin on, kuinka todennäköisesti henkilö uusii rikoksensa hoidon tai operaation jälkeen. Viime kädessä vain sillä on merkitystä.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä661
Japetus

Ei ollenkaan välttämättä. Rangaistuksen tarkoitus on tuottaa tuomitulle kärsimystä, kun taas utilitaarinen vangitseminen tehdään rikoksen uusimisen välttämiseksi. Tämä tarkoittaa, että siihen voi sisältyä rehabilitointia tai "parantamista", jahka tiede kehittyy.

Ei vankeuden aikaiseen vangin hoitoon tai yhteiskuntaan sopeuttamiseen tarvita perusteluksi mitään utilitaristista kalkyyliä, ihan pelkkä inhimillisyyskin riittää. Sen sijaan utilitaristisella kalkyylillä on helppo perustella pakkolääkitystä tai muuta vastaavaa "hoitoa", jossa vangin ihmisoikeudet ovat sivuseikka.

Kun blogissakin mainittin utilitarismi, niin on hyvä vielä todeta, että siinä ei sinänsä ole mitään tieteellistä. Pikemminkin utilitaristinen tulevaisuuden paratiisin rakentaminen on suoraa jatkoa kristillisellä paratiisiuskolle. Itse en utilitarismia kannata, vaan kannatan jonkinlaista suhde-etiikkaa, jossa toisten ihmisten, ja myös luonnon, hyvällä kohtelulla on itseisarvonsa.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1218

Olin juuri kiittämässä Teppoa onnistuneesta kirjoituksesta, kun onneksi huomasin, että sitä hän kaikkein vähiten odottaa. Meinasin munata.

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1218
jesper

Ei vankeuden aikaiseen vangin hoitoon tai yhteiskuntaan sopeuttamiseen tarvita perusteluksi mitään utilitaristista kalkyyliä, ihan pelkkä inhimillisyyskin riittää. Sen sijaan utilitaristisella kalkyylillä on helppo perustella pakkolääkitystä tai muuta vastaavaa "hoitoa", jossa vangin ihmisoikeudet ovat sivuseikka.

Mattsonin näkökulmasta katsoen ei taida olla olemassa mitään ihmisoikeuksia, joten ongelmaa ei ole.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6262
Japetus

Sairaus voi hyvinkin pakottaa tekemään jotain.

Laittaisitko niitä sairauksia joissa noin käy muillekin ihmeteltäväksi. Itse keksin kaksi: massiivinen aivohalvaus / hapenpuuten joka tuhoaa aivot niin, että potilaan persoona muuttuu. Näissä tapauksissa harvinaisina taitaa olla niitäkin jossa potilas on väkivaltainen sairauden pitkälle sanellessa tekemisen. Toinen mieleen tuleva on dementian loppuvaiheet, jolloin osalla potilaista voi fyysinen kunto olla vielä sellainen että pystyvät muodostamaan vaaratilanteita muille ihmisille.

Molemmissa tapauksissa väkivallanteon sattuessa tulee puhua tapaturmasta, eikä rikoksesta. Hoitohenkilökunta toki osaa yleensä hyvin asiansa.

Sitten toki on myös esim. tiettyjä skitsofrenioita jotka yhdistettynä jatkuvaan huumeiden käyttöön voi muodostaa ihmisen, joka on vaarallinen. Tässä taasen se huumeidenkäyttö ei ole pakollinen valinta (eikä voida sanoa geenien perusteella kuka tulee käyttämään huumeita) ja huumeiden käytöstä voi päästä myös eroon.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10695
jesper
Japetus

Ei ollenkaan välttämättä. Rangaistuksen tarkoitus on tuottaa tuomitulle kärsimystä, kun taas utilitaarinen vangitseminen tehdään rikoksen uusimisen välttämiseksi. Tämä tarkoittaa, että siihen voi sisältyä rehabilitointia tai "parantamista", jahka tiede kehittyy.

Ei vankeuden aikaiseen vangin hoitoon tai yhteiskuntaan sopeuttamiseen tarvita perusteluksi mitään utilitaristista kalkyyliä, ihan pelkkä inhimillisyyskin riittää.

Missasit nyt kokonaan pointin. Kyse oli vertailusta utilitaarisen ja rangaistusperustaisen vankeuden välillä. Jälkimmäiseen ei kuulu sopeuttamista, hoitoa tai mitään muutakaan hyödyllistä, tarkoitus on vain tuottaa tuskaa.

Sen sijaan utilitaristisella kalkyylillä on helppo perustella pakkolääkitystä tai muuta vastaavaa "hoitoa", jossa vangin ihmisoikeudet ovat sivuseikka.

Ei se niin kovin helppoa ole. Suurin osa ihmisistä tuskin kannattaisi tuota, ja toiminta täytyisi pitää salassa. Tämä taas kantaa omat riskinsä, joita täytyisi verrata toimenpiteistä saatavaan hyötyyn. Nykymenetelmillä ainakin jäädään vielä pakkasen puolelle.

Kun blogissakin mainittin utilitarismi, niin on hyvä vielä todeta, että siinä ei sinänsä ole mitään tieteellistä.

Ei niin.

Pikemminkin utilitaristinen tulevaisuuden paratiisin rakentaminen on suoraa jatkoa kristillisellä paratiisiuskolle.

Täysin älytön murjaus. Samaa voisi sanoa joka ikisestä etiikan suuntauksesta. Kaikissa niissä tavoitellaan mahdollisimman hyvää yhteiskuntaa, jolloin ne ovat kaikki aivan yhtä hyvin suoraa jatkoa kristillisestä paratiisista.

Itse en utilitarismia kannata, vaan kannatan jonkinlaista suhde-etiikkaa, jossa toisten ihmisten, ja myös luonnon, hyvällä kohtelulla on itseisarvonsa.

Aivan samalla tavoin utilitaristillakin on itseisarvonsa. Ei voi olla välinearvoja ilman itseisarvoja - jo Aristoteles tiesi tämän.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
Trash

Evolutiivisesti kosto lienee kehittynyt teon uusimisen estämiseksi.

Toinen selitys voisi olla ihmisen tiedonkäsitelyaparaatissa, jossa on ns. oikeudenmukainen maailma - bias (vinouma). Ehkä se on se, joka vaatii silmän silmästä yms., ehkä sen takia ei tuntuisi oikealta, että raskaita rikoksia ihmistä, yhteiskuntaa tai ihmisyyttä vastaan tehneet pääsisivät kuin koira veräjästä?

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10695
HuuHaata
Japetus

Sairaus voi hyvinkin pakottaa tekemään jotain.

Laittaisitko niitä sairauksia joissa noin käy muillekin ihmeteltäväksi. Itse keksin kaksi: massiivinen aivohalvaus / hapenpuuten joka tuhoaa aivot niin, että potilaan persoona muuttuu. Näissä tapauksissa harvinaisina taitaa olla niitäkin jossa potilas on väkivaltainen sairauden pitkälle sanellessa tekemisen. Toinen mieleen tuleva on dementian loppuvaiheet, jolloin osalla potilaista voi fyysinen kunto olla vielä sellainen että pystyvät muodostamaan vaaratilanteita muille ihmisille.

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Molemmissa tapauksissa väkivallanteon sattuessa tulee puhua tapaturmasta, eikä rikoksesta. Hoitohenkilökunta toki osaa yleensä hyvin asiansa.

Näillä ei ole mitään laadullista eroa terveiden aivojen toimintaan. Molemmissa tapauksissa päätökset aiheutuvat ihan yhtä paljon edeltävästä aivotoiminnasta.   

Sitten toki on myös esim. tiettyjä skitsofrenioita jotka yhdistettynä jatkuvaan huumeiden käyttöön voi muodostaa ihmisen, joka on vaarallinen. Tässä taasen se huumeidenkäyttö ei ole pakollinen valinta (eikä voida sanoa geenien perusteella kuka tulee käyttämään huumeita) ja huumeiden käytöstä voi päästä myös eroon.

Lähes kaikki valinnat ovat pakollisia. Poikkeustapauksia ovat vain täysin yhdentekevät päätökset, joita tulee normaalissa arjessa harvemmin edes tehtyä tietoisesti.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6262
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Voi tulla monelle palstalaiselle yllättävänä informaationa, mutta siinä vaiheessa kun ainoa massamurhan toisia ihmisiä kohtaan estävä asia on enää impulssikontrolli on ihminen jo syvällä suossa, ja soisi että tällöin hakeutuisi pikaisesti hoitoon.

Terveen ihmisen kanssa tuolla tilalla on hyvin vähän tekemistä. Mutta silti luonnollisesti ihminen on vastuussa omista teoistaan.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6262
BCK
Trash

Evolutiivisesti kosto lienee kehittynyt teon uusimisen estämiseksi.

Toinen selitys voisi olla ihmisen tiedonkäsitelyaparaatissa, jossa on ns. oikeudenmukainen maailma - bias (vinouma). Ehkä se on se, joka vaatii silmän silmästä yms., ehkä sen takia ei tuntuisi oikealta, että raskaita rikoksia ihmistä, yhteiskuntaa tai ihmisyyttä vastaan tehneet pääsisivät kuin koira veräjästä?

 

Minkäslainen sen maailman pitäisi sitten olla? Sellainen jossa selitetään kuinka sen rikoksia ihmisyyttä ja ihmiskuntaa vastaan joukkotehtailleen pitää päästä jatkamaan toimintaansa ja nauramaan niille jotka sellaista vastustavat? Niin joo ne ihmisoikeudetkin tulee tosiaan vaan ihmismielen vinoumasta. Sitävastoin jonkun hullun diktaattorin mieliteot eivät mitään vinoumia ole, vai miten se menee? Vai niinkö se on, että murhata saa jos itse hyötyy?

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1633

Mieleen tulee, että vankeusrangaistus voi muun ohessa olla varoitus toisille, että jos teet sitä ja sitä, sinulta voidaan riistää joidenkin vapausasteittesi käyttömahdollisuus.

Tällainen tieto voi joskus toimia aivan ratkaisevana reunaehtona sille, mikä reunaehtosidonnaisista tahtotiloista toteutuu toiminnassa. 

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15942
Japetus
offmind
Japetus
Usko vapaaseen tahtoon on väärää ajattelua ihan faktuaalisessa mielessä. Siinä käsitetään todeksi jotain, mikä ei sellaista aktuaalisesti ole.

On olemassa vaikka kuinka paljon asioita (kuten vaikkapa blogikirjoituksen aiheeseen liittyvänä se mihin viitataan kun kyse on "oikeudenmukaisuudesta") joita ei "faktuaalisessa mielessä" ole olemassa, mutta se ei tee sellaisia asioita merkityksettömäksi.

Tekee tapauksessa, jossa halutaan perustaa tosiasioista.

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa. 

Mutta jos näistä vapaaseen tahtoon liittyvistä loputtomista jonninjoutavista jorinoista ja alkeellisista filosofoinneista voi jotain päätellä, niin asia on kaikkea muuta kuin sellaista jossa jonkin näkökannan voisi asiaperustein luokitella vääräksi ajatteluksi. Eihän edes siitä ole minkäänlaista konsensusta mitä vapaan tahdon käsite tarkoittaa.

On aivan tarpeeksi. Se on joko kyky valita kaikesta riippumatta tai jokin kompatibilistinen höttö, jolla ei ole muuta kuin semanttista merkitystä.

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15942
Trash

Evolutiivisesti kosto lienee kehittynyt teon uusimisen estämiseksi.

Kosto taitaa olla puhtaasti sosiaalinen tai jopa kulttuuri-ilmiö. Esiintyykö sellaista käyttäytymistä muilla lajeilla kuin ihmisellä? 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15942
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

 

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555

Ymmärtääkseni ei ole yhtään havaintoa siitä että mikään fysikaalinen ilmiö ei ole/ei olisi tapahtunut juuri kuten niiden oletetaan tapahtuvan? Jos katsotaan fysiikan kautta; missä on/olisi silloin virhe/vääryys jos sellaista ei ole ikinä havaittu fysiikassa? Jos ihminen toimii täysin fysiikan lakien mukaan, missä hän mahdollisesti tekee/tekisi silloin väärin/tuomittavasti? 

Missä syntyy tai missä on ongelma jos se ei ole fysiikassa ja/tai sen toiminnassa?

Kuka päättää mikä on oikein tai väärin jos olemme fysiikan lakien alaisia, ilman vapaata tahtoa ja siten kykenemättömiä tekemään mitään väärin koska fysiikassa ei voi mikään mennä väärin?

Kaikki menee aina fysiikan lakien mukaan, tapahtui mitä tahansa?

Missä on ongelma/väärä?

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10695
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen. Vapaa tahto sen sijaan on pelkkää fiktiota.

Mutta jos näistä vapaaseen tahtoon liittyvistä loputtomista jonninjoutavista jorinoista ja alkeellisista filosofoinneista voi jotain päätellä, niin asia on kaikkea muuta kuin sellaista jossa jonkin näkökannan voisi asiaperustein luokitella vääräksi ajatteluksi. Eihän edes siitä ole minkäänlaista konsensusta mitä vapaan tahdon käsite tarkoittaa.

On aivan tarpeeksi. Se on joko kyky valita kaikesta riippumatta tai jokin kompatibilistinen höttö, jolla ei ole muuta kuin semanttista merkitystä.

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

Eivät kaikki asiat ole, mutta tämä on.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10695
offmind
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15942
Japetus
offmind
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Mikä rikollinen?     

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15942
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Vapaa tahto sen sijaan on pelkkää fiktiota.

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle. 

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

Eivät kaikki asiat ole, mutta tämä on.

Tai sitten mikään inhimillinen ei ole.

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
offmind
Trash

Evolutiivisesti kosto lienee kehittynyt teon uusimisen estämiseksi.

Kosto taitaa olla puhtaasti sosiaalinen tai jopa kulttuuri-ilmiö. Esiintyykö sellaista käyttäytymistä muilla lajeilla kuin ihmisellä? 

Kyllä esiintyy. Esimerkiksi karvaisilla serkuillamme simpansseilla. Ehkä useimmilla sosiaalisilla eläimillä jopa?

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa. Jos ihmisen aivot päättävät sitä tai tätä, on se sama kuin sanoisi että ihminen itse päätti tällä tavalla. Jos aivoissa sattuu olemaan kasvain, ihminen on myös tämä kasvain.

Miten voidaan sanoa että aivot päättävät ihmisen puolesta, eli ei ole vapaata tahtoa, jos kerta ihminen on aivonsa (ja kaikki muutkin elimensä)?

Jos ihmisellä sattuisi olemaan esim. äkillinen ripuli elikkäs ulosteinkontinenssi ja hän laskisi sontansa alleen istuessaan lentokoneessa, häntä voitaisiin vaatia hyvittämään siivouskulut koska hän (=hänen ruumiinsa) sotki lentokoneen istuimen. Sillä ei olisi mitään merkitystä että hän (=hänen minänsä) ei asialle mitään mahtanut, eikä saanut valita sontiako vai ei. Eroa ei olisi, keho ja mieli olisivat ihan sama asia.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27856
offmind
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Kuten noiden Japetuksen esimerkkien tapauksessa riippuu, riippuu myös oikeudenmukaisuuden aineellinen sisältö oikeudenmukaisuuden määritelmästä.

Vapaa tahto sen sijaan on pelkkää fiktiota.

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle.

Riippuu ihan siitä miten oikeudenmukaisuus määritellään. Vapaa tahto on kuitenkin määritelty tavalla, joka tekee siitä selkeästi fiktiota.

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

Eivät kaikki asiat ole, mutta tämä on.

Tai sitten mikään inhimillinen ei ole.

Se, onko joku käsite vain höttöä vai onko sillä jotain sisältöä, riippuu ensinnäkin siitä, onko sillä ja millainen määritelmä ja siitä mikä on määritelmän sisältämien asioiden suhde toisiinsa ja todellisuuteen.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
Japetus
offmind
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Tätä liippaavasta esimerkistä on muistaakseni joskus viime vuosina uutisoitu olevan olemassa jopa jonkinlainen ennakkopäätös. Muuan amerikkalaisherra oli onnistunut saamaan vatsaansa hiivainfektion, joka aikaansai alkoholikäymistä kaikenalisen sokeripitoisen syömisen seurauksena. Mies sai rattijuopumustuomioita, mutta kun ilmeni/osoitettiin että kyseessä olikin sairaus, joka sai hänet humaltumaan vahvasti, tuomiot kumottiin. Sairauden kuvaus: http://en.wikipedia.org/wiki/Auto-brewery_syndrome

Alkoholismin voidaan katsoa olevan henkilön omalla vastuulla jos hän on tietoisesti hankkinut sen alkoholia juomalla ja hänen voidaan katsoa vastaavan rattijuopumuksesta kaikkine seurauksineen jos ei silloin ymmärrä pidättäytyä kännipäissään autoilusta. Mutta jos alkoholismi tai humala on kehittynyt ihmisen tiedostamatta tällaisen sairauden ansiosta, häntä ei voi silloin pitää ainakaan täysin edesvastuullisena teosta. Kun alkoholi, jota henkilö ei tiedä nauttineensa, vaikuttaa keskushermostoa sotkemalla arviointikykyynkin, niin hänen ei voida olettaa ymmärtävän olevansa tilassa jossa hänen ei pitäisi autoilla. Sama pätee silloinkin, jos henkilö esim. rikollisesti huumataan jonkun toisen toimesta alkoholilla tai millä tahansa aineella hänen tietämättään tai vasten tahtoaan.

On täysin selvää, että mikäli sairaus on ratkaiseva osatekijä jonkin rikoksen tapahtumisessa, niin ei tekoa voida samanlaisena rikoksena käsitellä kuin oma-aloitteista, tietoista tekoa. 

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10695
offmind
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Vapaa tahto sen sijaan on pelkkää fiktiota.

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle. 

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

Eivät kaikki asiat ole, mutta tämä on.

Tai sitten mikään inhimillinen ei ole.

-:)lauri vastasi jo erinomaisesti. Oikeudenmukaisuuskin voidaan määritellä vaikkapa jumalan tahdoksi, jolloin siitäkin tulee silkkaa fiktiota. Vapaalla tahdolla kuitenkin jo on selkeä libertaristinen konsensusmääritelmä, joka ei viittaa mihinkään todelliseen ilmiöön.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10695
offmind
Japetus
offmind

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Mikä rikollinen?

Tuo rattijuoppo.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6262
Rousseau

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa.

 

Tieteellinen maailmankuva on sellainen, että se pakottaa totuuden olemaan niin yksinkertainen että se siihen pystyy vastaamaan. Eli että ihmisellä on se aivokasvain ja että ei saa ajatella että ompa sairas ihminen jos vain impulssikontrollin puuttumisen takia lähtee toisia ampumaan.

 

Sama laulu kaikessa muussakin tieteessä. Ei ilmastotieteessä saa kyseenalaistaa sitä onko mitään mielekkyyttä pakottaa vastaamaan kysymyksiin joihin ei osata vastata. Tutkijat arvailee käsiä heilutellen ja julistavat totuuksien löytyneen. Kuluu vuosikymmen - pari ja vanhat parrat  jää eläkkeelle, jolloin taas on vähän erilaiset pikkuisen monimutkaisemmat totuudet  löytyneet joita ei saa kyseenalaistaa ettei korttitalo romahtaisi.

 

Sitten aina välillä se korttitalo romahtaakin. Siinä vaiheessa on tutkijoilla kiire kääntää kelkkaa ja lähteä uuteen kusetukseen mukaan ettei ura tyssäisi siihen.

 

Politiikka ja tiede ovat  aina olleet hyvin lähellä toisiaan.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10695
HuuHaata
Rousseau

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa.

Tieteellinen maailmankuva on sellainen, että se pakottaa totuuden olemaan niin yksinkertainen että se siihen pystyy vastaamaan. Eli että ihmisellä on se aivokasvain ja että ei saa ajatella että ompa sairas ihminen jos vain impulssikontrollin puuttumisen takia lähtee toisia ampumaan.

Ja sitten alkaa tietenkin taas tämä tuuba soida. Ei, kukaan ei tuossa kiellä ajattelemasta, että onpa sairas ihminen. Nimenomaan sairaudesta tuossa on kyse, ja niin on myös toistuvasti sanottu. Mistä hemmetistä taas tämänkin olet repinyt.

Sama laulu kaikessa muussakin tieteessä. Ei ilmastotieteessä saa kyseenalaistaa sitä onko mitään mielekkyyttä pakottaa vastaamaan kysymyksiin joihin ei osata vastata.

En ole tästäkään koskaan kuullut. Olisiko lähdettä tuohon kyseenalaistuskieltoon.

Tutkijat arvailee käsiä heilutellen ja julistavat totuuksien löytyneen. Kuluu vuosikymmen - pari ja vanhat parrat  jää eläkkeelle, jolloin taas on vähän erilaiset pikkuisen monimutkaisemmat totuudet  löytyneet joita ei saa kyseenalaistaa ettei korttitalo romahtaisi.

Jälleen kerran, mitä ei saa kyseenalaistaa?

Sitten aina välillä se korttitalo romahtaakin. Siinä vaiheessa on tutkijoilla kiire kääntää kelkkaa ja lähteä uuteen kusetukseen mukaan ettei ura tyssäisi siihen.

Politiikka ja tiede ovat  aina olleet hyvin lähellä toisiaan.

Eivät selvästikään niin lähellä kuin sinä kuvittelet.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen arvostaa rehellisyyttä: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387

 

Tieto aivokasvaimesta tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta ihmishirviöstä tulee jopa myötätuntoa osakseen saava sairauden uhri.

 

Tieto seksin puutteesta tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta sarjaraiskaajasta tulee jopa myötätuontoa osakseen saava puutteen uhri. Tieto köyhyydestä tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta pankkirosvosta ja poliisiampujasta tulee jopa myötätuntoa osakseen saava köyhyyden uhri, GTA 5 kiittää. Tieto henkilön kristillisyydestä ja uskovaisuudesta tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta ihmishirviöstä tulee jopa myötätuntoa osakseen saava sairauden uhri, tervetuloa Neuvostoliitto.

 

Jos murhaajan psykopaattiset halut voidaan hoitaa aivoleikkauksella, hänen vangitsemiseen ei ole tarvetta. Jos murhaajan aivoista ei kyetä paikallistamaan mitään hoidettavissa olevaa poikkeamaa, hänet täytyy vangita ihmisiä suojelevana pakkokeinona.

 

Jos murhaajan aivoissa ei ole mitään poikkeamaa, niin silloinhan hän ei ole sairas, vaan kuuluu vapauteen? Onko rikollisuus mielestäsi aina seuraus sairaudesta, kuten nälkään varastaminen? Onko sellaisen paikka, joka nälkäänsä varastaa mielestäsi vankilassa vai sairaalassa vai ei kummasakkaan? Mitä sitten, kun joku varastaa ihan vain huvikseen ilman poikkeamia? Sairaalaan vai vankilaan? Mitä, jos joku varastaa sellaisen auton, johon hänellä ei ole varaa, vankilaan vai sairaalaan?

 

jos tuomarit ja oikeusjärjestelmä sisäistäisivät ettei yhdelläkään rikollisella ole luonnonlaeista vapaata tahtoa vaan jokaisen käyttäytymisen syy on pohjimmiltaan fysiikassa.

 

Kehäpäättelyä, fysiikka pohjautuu alkeishiukkasten väliseen vuorovaikutukseen ym. kvanttimaailman ilmiöihin, jotka eivät sellaisenaan tietenkään sovellu noudatettavaksi arkimaailmassa. Fysiikasta ei taas voi johtaa päätelmää, että joku fysiikan lakien mukaan toimiva olisi sairas, sillä muuten putoavasta omenastakin voitaisiin todeta sen oleva ”sairas”.

 

Vapaaseen tahtoon uskovat puhuvat syyntakeettomuudesta tähän tyyliin: "Skitsofreniansa johdosta murhaaja ei voinut vapaasti valita tekojaan ja ansaitsee siksi sairaalahoitoa, mutta psykopaatti valitsi murhata omasta vapaasta tahdostaan ja ansaitsee siksi rangaistuksen."

 

Olkinukke, skitso valitsee joka tapauksessa kahden väliltä, hyvän ja pahan, vaikkakin harhojen vallassa.

 

Kostorangaistuksia perustellaan myös niiden ennaltaehkäisevällä pelotevaikutuksella. Kovien rangaistusten pelotevaikutus ehkäisee ehkä talousrikosten kaltaisia laskelmoituja tekoja, järjettömien väkivaltarikosten kohdalla pelotevaikutus on heikoimmillaan, koska niitä ei tehdä harkiten.

 

Joo, järjettömiä väkivaltarikoksia ei tehdä harkiten eikä suuressa mittakaavassa, tuo olisi musiikkia Hitlerin ja Stalinin korville.

 

Esimerkiksi salamaniskujen aiheuttamat tuhot ja kärsimykset uskottiin pitkään Ukon tai Zeuksen tarkoituksellisiksi teoiksi. Kun salamointi ymmärrettiin sähkömagneettiseksi luonnonilmiöksi, putosi kostonhimolta ja sitä tyydyttäviltä rituaaleilta pohja. Ihmisen aiheuttamat vahingot ovat pohjimmiltaan aivojen sähkömagnetismia eli saman lajin luonnonilmiö kuin ukkonenkin.

 

Tämä on pohjimmiltaan sinun tulkintamallisi aivojen sähkömagnetismista. Jos ei ole hyvää tai pahaa, oikeaa tai väärää, niin sinun tulkintasi sähkömagnetismista on yhtä oikea tai väärä kuin kreikkalaisten usko Zeuksen lähettämään salamaan, samalla tavoin kuin fysiikan lakeihin pohjautuvan sarjamurhaajan rikollinen toiminta suhteessa omaasi. Jos murhan ei voida päätellä olevan pahasta, niin samalla tavalla minkään aivojen sähkömagnetisimista juontuvan päättelyketjunkaan ei voi väittää olevan hyvästä saati, että siitä voisi seurata ”hyviä” asioita, oli kyseessä vaikka suhteellisuusteoria tms.

 

Sivistyneimmätkin voivat tunnekuohussaan taantua vaatimaan rikoksentekijälle ankaraa kostorangaistusta. Kauaskantoisia yhteiskunnallisia päätöksiä laeista ja oikeudesta ei kuitenkaan kannata tehdä alkukantaisen vihan vallassa.

 

Joo, noinhan se varmaan on:

 

8-vuotiaan Eerikan surma

 

Tytön asuessa heidän luonaan häntä pahoinpideltiin henkisesti ja fyysisesti. Poliisin esitutkinta paljasti, että Eerika oli kärsinyt kotonaan päivittäisestä rääkkäämisestä, nöyryyttämisestä sekä väkivallasta ja vapaudenriistoista. Hänen kaltoinkohtelunsa oli pitkäaikaista, ja tapahtumat etenivät lopulta hänen kuolemaansa.

 

Taustaa

 

Eerikaa esimerkiksi pakkosyötettiin, lyötiin ja pakotettin juoksemaan ympäri pihaa. Huoltajat myös kuvasivat joitain teoista. He perustelivat myöhemmin juoksutusta tytön ylipainolla ja pakkosyöttöä tytön syömishäiriöllä. Äitipuoli syytti Eerikaa tavaroiden rikkomisesta ja vaatteiden leikkelystä, mutta myöhemmin kävi ilmi, että hän oli itse tekojen takana.

 

Kuolema

 

Syytteen mukaan ainakin 25 kertaa tyttö sidottiin ja paketoitiin yöksi.

 

Äitienpäivää 2012 edeltävänä iltana isä ja äitipuoli sitoivat Eerikan kädet teipillä ja nippusiteillä, käärivät hänet lakanaan ja laittoivat vuodesohvalle. Hänet käärittiin vielä pressuun. Tytön liikehdinnän vuoksi äitipuoli löi häntä nyrkillä vatsaan ja sähköjohdolla jalkapohjiin. Tytön kasvot peitettiin lakanalla ja suun ja nenän päälle vedettiin pakkausteippiä. Oikeuslääketieteellisen tutkimuksen perusteella Eerika kuoli lopulta tukehtumiseen, joka kesti 4–6 tuntia.

 

Syyttäjän mukaan pienen tytön keino selvitä psyykkisesti viikkoja kestäneistä yöllisistä sitomisista oli pakeneminen fantasiamaailmaan. Hänellä oli prinsessatiara päässään kuolinyönä.

 

http://fi.wikipedia.org/wiki/8-vuotiaan_Eerikan_surma

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14193

Esimerkiksi PMS:ää eli menkkakipuja on esiintynyt oikeusistuimissa menestyksekkäästi lieventävänä asianhaarana rikosten yhteydessä, Ranskassa tapostakaan ei nainen joutunut poseen kun vetosi PMS:ään.

http://www.ukessays.com/essays/psychology/exploring-premenstrual-syndrome-in-criminal-law-psychology-essay.php

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15168

Fyysisen vuorovaikutusrakenteen evolutionistinen tietoisuus on kasite, jonka kautta vapaa tahto osoittautuu mekanistiseksi viitseliaisyydeksi. Mita tarkemmin paikallinen vuorovaikutusketju keskittyy loytamaan kvanrtimekaanisen epatarkkuuden fraktaalista uudenlaista rajayhdistelmaa sita voimakkaammin totetuu tahdonvaltaisuus.

Kyse on samalla entropiasta. Mita tiukempi tahto sita rajallisempi paikallinen entropia, mika emittoituu ymparistoon tehokkaammaksi entropiaksi jotta tasapaino sailyy.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14193

Vapaan tahdon suhteellisuuteen vetoaminen ilman institutionaalista argumenttia eli syyntakeettomuutta on aika klassinen esimerkki 'pahasta tiedosta'. Eli pelätään kyseessä olevan ns Pandoran lipas, jonka avaaminen johtaisi johonkin aivan kauheaan.

Tiedepelon suhteen hyvä esimerkki on sarjaraiskaajien hoito Depoproveralla™. Hoidettujen raiskaajien hoito on vähentänyt rikosten uusimista jopa kahdeksasosaan. (Pinkerin Blank Slatessa oli tämä esimerkki).

Toki tällaisten tutkimusten tekeminen on eettisesti käytännössä mahdotonta, mikä heikentää myös niiden tieteellistä arvoa (vapaaehtoisuus ennakkoehtona, joten kontrolliryhmääkään ei voi olla).

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387
Neonomide
Tiedepelon suhteen hyvä esimerkki on sarjaraiskaajien hoito Depoproveralla™. Hoidettujen raiskaajien hoito on vähentänyt rikosten uusimista jopa kahdeksasosaan. (Pinkerin Blank Slatessa oli tämä esimerkki).

 

No miksei raiskaajia voisi hoitaa vaikka pelkästään kädet irrottamalla ennemmin kuin syöttämällä kemikaaleja, huumeita tai muita mieleen vaikuttavia aineita? Rikosten uusiminen vähentyisi jalat ja kädet poistamalla 100 %:sti. Tuossa tiivistyy vapaan valinnan pelko, että lopulta ihminen on itse vastuussa tekemisestään Luojalle.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27856
Zaibowski
Neonomide
Tiedepelon suhteen hyvä esimerkki on sarjaraiskaajien hoito Depoproveralla™. Hoidettujen raiskaajien hoito on vähentänyt rikosten uusimista jopa kahdeksasosaan. (Pinkerin Blank Slatessa oli tämä esimerkki).

No miksei raiskaajia voisi hoitaa vaikka pelkästään kädet irrottamalla ennemmin kuin syöttämällä kemikaaleja, huumeita tai muita mieleen vaikuttavia aineita? Rikosten uusiminen vähentyisi jalat ja kädet poistamalla 100 %:sti. Tuossa tiivistyy vapaan valinnan pelko, että lopulta ihminen on itse vastuussa tekemisestään Luojalle.

Tuo tapa toimia haaskaisi tarpeettomasti resursseja ja aiheuttaisi mahdollisesti syyttömänä tuomituille korjaamatonta haittaa. Jotta sidottaisiin resursseja mahdollisimman vähän ja jotta minimoitaisiin mahdollisille syyttömille aiheutuva haitta, jonkinlainen lääketieteellinen sivuvaikutuksiltaan minimaalinen hoito vian korjaamiseksi olisi kaikkein perustelluin.

Riittoisampi keskustelukumppani.

---
Liittynyt6.9.2006
Viestejä3434
HuuHaata

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

Asia on monesti yksinkertainen sen ollessa näin päin, siinä vaiheessa kun murhaaja onkin sinun lapsesi, se saattaa jo vaikuttaa kostonhimoosi kummasti.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15942
-:)lauri
offmind
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Kuten noiden Japetuksen esimerkkien tapauksessa riippuu, riippuu myös oikeudenmukaisuuden aineellinen sisältö oikeudenmukaisuuden määritelmästä.

Mikä on abstraktin idean, eli sellaisen joka ei kuulu suoraan havaittavissa olevaan todellisuuteen, aineellinen sisältö?  

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle.

Riippuu ihan siitä miten oikeudenmukaisuus määritellään. Vapaa tahto on kuitenkin määritelty tavalla, joka tekee siitä selkeästi fiktiota.

Eli varmaankin lukuisista erilaisista vapaan tahdon määritelmistä se joka selkeimmin vastaa sitä mikä mielestäsi parhaiten vastaa fiktiota?

Pelkistettynähän kyseessä on vain ihmisen kyky tehdä harkittuja valintoja. Kukaan ei taida kiistää etteivätkö ihmiset sellaisia valintoja tekisi vaikka joidenkin mielestä kykyä sellaiseen ei olekaan olemassa. 

Se, onko joku käsite vain höttöä vai onko sillä jotain sisältöä, riippuu ensinnäkin siitä, onko sillä ja millainen määritelmä ja siitä mikä on määritelmän sisältämien asioiden suhde toisiinsa ja todellisuuteen.

Eli koska edellytät abstrakteille ideoillekin aineellisen sisällön jotta voit hyväksyä sellaisen asian tai ilmiön määritelmän mielekkääksi, niin ilmeisesti käsitteen on viitattava aineelliseen objektiin tai muuten kyseessä on vain höttöä?

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä15942
Japetus
offmind
Japetus
offmind

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Mikä rikollinen?

Tuo rattijuoppo.

Rikollinen on sellainen joka on syyllistynyt rikokseen mutta jos alkoholi alentaa syyntakeisuutta tai jopa kokonaan poistaa ihmisen kyvyn kontrolloida ja ymmärtää tekemisiään (siinä kuin vaikka aivokasvainkin), niin eikö silloin olisi johdonmukaista, että mitä vahvempi humala sitä pienempi tuomio. Täysin riippumatta siitä mitä ihminen on kännipäissään saanut aikaiseksi.

Miten sinä sovitat syyllisyyden rikokseen ja vastuun tekemisistään siihen, että ihmisellä ei ole kykyä tehdä omia valintojaan?

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä6906
Rousseau

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa. Jos ihmisen aivot päättävät sitä tai tätä, on se sama kuin sanoisi että ihminen itse päätti tällä tavalla. Jos aivoissa sattuu olemaan kasvain, ihminen on myös tämä kasvain.

Kyse kai on siitä, miten ihminen toimisi ilman sitä kasvainta. Jos voidaan osoittaa, että kasvain esim. aiheuttaa hallusinaatioita ja alentaa rationaalista ajattelua, voi sanoa, että kasvain aiheutti päätöksen tehdä jotain ja ihminen ei ollut normaalin kykenevä arvioimaan tekoaan. Suhteellisia asioitahan nämä aina ovat.

Kysymykseen siitä, minkälaiset sairaudet voivat aiheuttaa väkivaltarikolisuutta: Moni dementia (esim. alzheimer) saa ihmisen käyttäytymään väkivaltaisesti. Kyse on kai impulssikontrollista. Lisäksi erilaiset vainoharhaisuutta ja hallusinaatioita aiheuttavat sairaudet (kasvaimet sopivissa paikoissa, skitsofrenia yms ) voivat johtaa näihin.

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

 

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555

Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä6906
jussipussi

Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

Ei kai fysiikassa voi mikään mennä väärin, jos luonnonlakeja ei rikota. Ja sellainen havainto taas on vain merkki siitä, että teoria ei pädekään niin kuin on luultu. Siis jos kyse ei ole mittavirheestä tai vajallisesta ymmärryksestä siitä, mitä oikeasti mitattiin.

 

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä40555
MooM
jussipussi

Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

Ei kai fysiikassa voi mikään mennä väärin, jos luonnonlakeja ei rikota. Ja sellainen havainto taas on vain merkki siitä, että teoria ei pädekään niin kuin on luultu. Siis jos kyse ei ole mittavirheestä tai vajallisesta ymmärryksestä siitä, mitä oikeasti mitattiin.

Niin jos jokin menisi niin sanotusti väärin Kosmoksessa se olisi tietellisesti määriteltynä "ihme" ?

Oletetaan ettei ihmeitä tapahdu fysiikassa; miten ja missä kohti me saamme silloin oikean ja väärän angättyä fysiikkaan mukaan?

Jos kaikki on oikein fysikaalisessa maailmassa, miten voimme perustella fysikaalisessa maailmassa väärää?

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6262
Jäärä
Huu