Kirjoitukset avainsanalla usko

Usko on kuin merivuokon nuudelimaiset ulokkeet, joiden suojassa muutoin varuillaan oloon sidotut voimavarat vapautuvat sairauksien, vammojen ynnä muiden elimistön sisäisten ongelmien hoitoon. Kuva: Jenny Huang / Wikimedia Commons.
Usko on kuin merivuokon nuudelimaiset ulokkeet, joiden suojassa muutoin varuillaan oloon sidotut voimavarat vapautuvat sairauksien, vammojen ynnä muiden elimistön sisäisten ongelmien hoitoon. Kuva: Jenny Huang / Wikimedia Commons.

Luottamus turvalliseen ympäristöön tehostaa elimistön itsehoitoa.

Nykyaikainen aivotutkimus ja lääketiede ovat mittareineen vahvistaneet sen, millä henkiparantajat ja muut uskomushoitajat ovat hankkineet elantonsa kautta historian: usko aiheuttaa todellisen lumevaikutuksen, jonka teho ei riipu siitä, mihin uskoo, vaan siitä, kuinka vahvasti uskoo. Mitä vakuuttuneempi olet rituaalin, hengen tai muun lumehoidon parantavasta voimasta, sitä todennäköisemmin usko vaikuttaa vaivoihisi.

Parannustehon riippumattomuus uskon kohteesta tulee paljastaneeksi lumevaikutuksen todellisen luonteen: kyse on elimistön omia voimavaroja käyttävästä itsehoidosta, jonka uskoosi sopiva ympäristön vihje vain käynnistää.

Käynnistipä itsehoidon sitten auktoriteetin ylistämä lumelääke, maineikkaan yksisarvisterapeutin liikehdintä tai sielunhoitajan myötätuntoinen puhe, uskon sanoma elimistöllesi on selvä: olet turvassa, joten voit huoletta keskittää voimasi paranemiseen.

Lumevaikutus on ennen kaikkea sosiaalinen ilmiö. Elimistömme tarvitsee tiedon yhteisön tuesta ennen kuin alkaa panostaa itsehoitoon täydellä teholla.

Hätiköivimmät ovat päätelleet, että jos usko todistetusti parantaa, pitäisi uskoa pyrkiä vahvistamaan kaikin keinoin. Mutta uskollakin on kääntöpuolensa: vaikka usko vapauttaa epäilyltä ja murehtimiselta, sen antama valheellinen turvallisuuden tunne voi harhauttaa elimistöäsi tuhoisalla tavalla.

Uskoon turvautuminen on kuin poistaisi tietokoneensa virustorjunnan: asiat voivat hoitua tehokkaammin, mutta ovet avautuvat haittaohjelmille, urkkijoille ja muille petkuttajille. Lumevaikutuksessa on kyse vastaavasta teholisästä aivoissa ja niiden käskyttämässä kehossa.

Lumevaikutus on aivojen evoluution tuote, joka on syntynyt uskon ja epäilyn hyötyjen ja haittojen ristipaineessa. Epäilijä ei tule huijatuksi, mutta jatkuva varautuneisuus kuluttaa sinisilmäisempää serkkua enemmän voimavaroja. Voittajastrategia riippuu tilanteesta ja ympäristöstä: muumitaloa ei tarvitse lukita yöksi, mutta kaikenkarvaisten todistajien vaaniessa ovella aivojen on syytä pysyä valppaana.

Tutkimukset osoittavat, että lumevaikutus hoitaa vaivoja kohdennetusti. Raajojen särystä kärsivän koehenkilön kipu lievittyy nimenomaan lumehoitoa saaneessa raajassa. Usko ei siis ainoastaan paranna yleistä mielialaa, vaan elimistö annostelee endorfiinejaan ja muita hormoneja tarpeen mukaisesti. Endorfiinien estolääkkeellä voi estää myös lumevaikutuksen.

Lumevaikutus on kuitenkin tyypillisesti heikko, joidenkin tutkimusten mukaan jopa huomattavasti yleensä oletettua heikompi. Paraneminen kun saattaa usein selittyä vain paluulla keskiarvoon: ihminen hakee hoitoa tavallisimmin ollessaan jo kuopan pohjalla, josta todennäköisin suunta on joka tapauksessa ylöspäin.

Tapaukset, joissa elimistö on parantanut itsestään esimerkiksi terminaalivaiheen syövän, ovat poikkeuksellisia. Mieleenpainuvina me vain muistamme ne parhaiten.

Pelkkään lumevaikutukseen perustuvan hoidon vaara on, että tehokas hoito viivästyy tai jää saamatta. Uskomushoito voi jättää myös varsinaisen potilaan, kuten uskomuksista ymmärtämättömän sairaan pikkulapsen tai lemmikkieläimen, kokonaan ilman uskolla itseään hoitavien aikuisten apua.

Uskomushoidot käyvät hyvin kaupaksi kenties osittain siksi, että viralliset lääkärit eivät osaa tai ehdi hyödyntää hyvän hoitosuhteen lumevaikutusta. Kiireisessä nykymaailmassa kun lääkäritkin saattavat muistuttaa ennemmin reseptejä kirjoittelevia ihmisteknikoita kuin yksilöllisen hoidon ammattilaisia.

Järki ei edellytä uskon hylkäämistä, sillä usko tehostaa sellaistakin hoitoa, joka tehoaa todistetusti myös ilman uskoa. Tällöin tulee kuitenkin uskoa siihen, mikä on järkevää – eli tieteelliseen näyttöön perustuvaan hoitoon.

Mutta onko mitään järkeä ulkoistaa oman elimistönsä itsehoito huijaamalla rikastuville lumekauppiaille?

Kommentit (90)

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

Hyvä artikkeli, ei ole mitään lisättävää tai kysyttävää, kunhan vaan haluan antaa palautetta, että juttuasi luetaan. Niin, ja viehättävä illustraatiokuva.

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä134
BCK

Hyvä artikkeli, ei ole mitään lisättävää tai kysyttävää, kunhan vaan haluan antaa palautetta, että juttuasi luetaan. Niin, ja viehättävä illustraatiokuva.

Kiitos. Mukava kuulla!

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
jussipussi

 

Kuinka paljon lumevaikutuksesta "teknisesti" tiedetään tällä hetkellä?

 

Välidi kysymys.

Mä olen aika usein jankuttannu että tiede ja uskonto tulee jossain vaiheessa kohtaamaan ja uskonnollisia asioita pystytään selittämään tieteellä sekä että uskonto saattaa siinä mielessä vielä "ohjata" tiedettä.

Nämä nyt on pieniä steppejä, mutta ne on steppejä kuitenkin. Näitä ilmiöitä ja tutkimuksia todennäköisesti alkaa tupsehdella muunkin kuin paranemisen osalta ja asioista voidaan kehittää uusi "mixi" ihmisen hyödyksi.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä7171
SamikoKu

Mä olen aika usein jankuttannu että tiede ja uskonto tulee jossain vaiheessa kohtaamaan ja uskonnollisia asioita pystytään selittämään tieteellä sekä että uskonto saattaa siinä mielessä vielä "ohjata" tiedettä.

Entäs toisinpäin, jos uskontoja aletaan optimoimaan tieteellisen tiedon perusteella? Tätähän tehdään jo esim. mainonnalle: http://en.wikipedia.org/wiki/Neuromarketing

Carlos Ruiz Zafonin Enkelipelissä muuten piru(?) houkuttelee lahjakkaan kirjailijan kehittämään koukuttavan uskonnon. Kumma kirja muutenkin, mutta minä ainakin tykkäsin, kuten saman sarjan vähemmänkin oudoista osista. http://www.uusisuomi.fi/kulttuuri/66361-arvio-carlos-ruiz-zafonin-enkelipeli 

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
SamikoKu
jussipussi

 Kuinka paljon lumevaikutuksesta "teknisesti" tiedetään tällä hetkellä?

 

Välidi kysymys.

Mä olen aika usein jankuttannu että tiede ja uskonto tulee jossain vaiheessa kohtaamaan ja uskonnollisia asioita pystytään selittämään tieteellä sekä että uskonto saattaa siinä mielessä vielä "ohjata" tiedettä.

Nämä nyt on pieniä steppejä, mutta ne on steppejä kuitenkin. Näitä ilmiöitä ja tutkimuksia todennäköisesti alkaa tupsehdella muunkin kuin paranemisen osalta ja asioista voidaan kehittää uusi "mixi" ihmisen hyödyksi.

Otetaan nyt sen mukaan mitä pystytään mittaamaan, tässä näytettä siitä missä mennään, eli Placebon "tekniset" vaikutukset ovat mahdollisesti moninaiset ja laaja-alaiset.

The first evidence of a physiological basis for the placebo effect appeared in the late 1970s, when researchers studying dental patients found that by chemically blocking the release of endorphins—the brain’s natural pain relievers—scientists could also block the placebo effect. This suggested that placebo treatments spurred chemical responses in the brain that are similar to those of active drugs, a theory borne out two decades later by brain-scan technology. Researchers like neuroscientist Fabrizio Benedetti at the University of Turin have since shown that many neurotransmitters are at work—including chemicals that use the same pathways as opium and marijuana. Studies by other researchers have shown that placebos increase dopamine (a chemical that affects emotions and sensations of pleasure and reward) in the brains of Parkinson’s patients, and patients suffering from depression who’ve been given placebos reveal changes in electrical and metabolic activity in several different regions of the brain.

....Kaptchuk and his team have begun to take steps in that direction, continuing to ask new questions and push the boundaries of placebo research. A study published online this past year in the Proceedings of the National Academy of Sciencesdemonstrated that the placebo response can occur even at the unconscious level. The team showed that images flashed on a screen for a fraction of a second—too quickly for conscious recognition—could trigger the response,but only if patients had learned earlier to associate those specific images with healing. Thus, when patients enter a room containing medical equipment they associate with the possibility of feeling better, “the mind may automatically make associations that lead to actual positive health outcomes,” says psychiatry research fellow Karin Jensen, the study’s lead author.

Those findings led to the team’s most recent work: imaging the brains of physicians whilethey treat patients—a side of the treatment equation that no one had previously examined. (The researchers constructed an elaborate set-up in which the doctors lay in fMRI machines specially equipped to enable them both to see their patients outside the machine and administer what they thought was a nerve-stimulating treatment.) “Doctors give subtle cues to their patients that neither may be aware of,” Kaptchuk explains. “They are a key ingredient in the ritual of medicine.” The hope is that the new brain scans will reveal how doctors’ unconscious thought figures into the treatment recipe.

http://harvardmagazine.com/2013/01/the-placebo-phenomenon

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

Usko ja uskonto eivät ole samoja asioita, vaikka uskontoon liittyykin kiinteästi uskominen. Placebo-vaikutukseen ei liity uskonto varsinaisesti, vaan uskominen. Shamaanit, henkiparantajat tms. voivat kyllä olla jonkin uskonnon edustajia, mutta on myös sellaista placebo-vaikutusta, johon ei liity uskonto millään tavalla.

"Uskonnollisia asioita" on jo nyt jonkin verran selitetty tieteellä, käsittääkseni mm. psykologian, lääketieteen, neuropsykologian, neuropsykiatrian, neurotieteen, neuroteologian (!), kognitiivisen uskontotieteen piirissä.

- On testattu mm. uskonnollista kokemusta aivokuvantamisen menetelmin, ja todettu muistaakseni, että päälakilohko, joka liittyy mm. spatiaaliseen orientaatioon, on aktiivinen silloin, kun ihminen kokeee yhteyttä johonkin itseään isompaan entitettiin, jumalaan tms., tai kun hän tuntee, että joku/jokin näkymätön on läsnä samassa huoneessa.

- Uskonnolliset näyt ja kuuloaistimukset ehkä nykyään nähdään hallusinaatioina (joita voi esiintyä muilllakin kuin vain skitsofreenikoilla), eli patologioina? Vai erotellaanko tieteessä uskonnolliset näyt "tavallista" hallusinaatioista? Jos henkilöllä on messiaaninen tai profeetallinen suuruusvainoharhainen harhaluuloisuushäiriö (luulevat olevansa jumala, profeetta tms.), saattaa tällaisen kokemuksen näkeminen hengellisenä ja hyvänä asiana viivästyttää oikeaan hoitoon pääsyä, ja hoitamaton psykoosi tai harhaluuloisuus voi puolestaan olla hengenvaarallinen, ihminen voi esimerkiksi kuvitella osaavansa lentää ja hypätä jostain korkealta paikalta, tai hän voi luulla jumalansa käskevän häntä surmaamaan muita ihmisiä tms..

- Hurmoksellinen ihmeparantaminen tai sairauksien parantamisyritykset pelkästään rukouksilla kai nähdään lääketieteessä kielteisenä asiana lähinnä sen vuoksi, että tutkittun tietoon perustuvaan lääketieteelliseen hoitoon pääsy ehkäistyy tai hidastuu. Tuollaisesta "ihmeparanamis"yrityksistä voi olla kyllä suoranaista haittaakin, jos esimerkiksi mielenterveyden häiriöt, epilepsia, aivohalvaus, depressio tms. selitetään demoneilla, piruilla ja ties millä, (eli lääketieteen kannalta virheellisin selitysmallein), ja jos näitä yritetään sitten häätää, sen sijaan että ihminen ohjattaisiin oikeaan hoitoon, esimerkiksi psykoosin hoitoon psykoosilääkkeillä, jolloin "riivaajat" katoavat. Tässä Quackwatch-linkissä kerrotaan 140 lapsen kuolleen "ihmeparantamisen" takia.

Tietääkseni yhtään oikeaa lääketieteellisesti todettua sairautta ei ole ihmeparantamalla, kaatamalla tms. todistettavasti parannettu.

(Kokonaan toinen asia on sellainen rukous, joka antaa voimaa ja lohtua, ja joka ei estä sairauksien asianmukaista hoitoa. Semmoisesta voi olla hyötyä ja iloa. Onpa uskonnollisella vakaumuksella muistaakseni todettu yhteyttä hyvään terveyteenkin.)

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
MooM
SamikoKu

Mä olen aika usein jankuttannu että tiede ja uskonto tulee jossain vaiheessa kohtaamaan ja uskonnollisia asioita pystytään selittämään tieteellä sekä että uskonto saattaa siinä mielessä vielä "ohjata" tiedettä.

Entäs toisinpäin, jos uskontoja aletaan optimoimaan tieteellisen tiedon perusteella? Tätähän tehdään jo esim. mainonnalle: http://en.wikipedia.org/wiki/Neuromarketing

Carlos Ruiz Zafonin Enkelipelissä muuten piru(?) houkuttelee lahjakkaan kirjailijan kehittämään koukuttavan uskonnon. Kumma kirja muutenkin, mutta minä ainakin tykkäsin, kuten saman sarjan vähemmänkin oudoista osista. http://www.uusisuomi.fi/kulttuuri/66361-arvio-carlos-ruiz-zafonin-enkelipeli 

Voi olla mahdollista, optimointia myös siihen suuntaan.

Mä nään nykyisen kristinuskonnon liian etäisenä. Buddhismi kun taas on "tässä ja nyt".
En usko että kristinuskokaan alunperin on ollu "käsittämätöntä puhetta". Sen on ollu pakko olla jotain konkreettisempaa että ihmiset on ylipäätään "ostanu" sen. Eli jonkinlaista alkulähteelle palaamista, enkä tarkota nyt mitään uskon lieveilmiöitä vaan sitä "hyvää kamaa".
Uskonnon positiiviset asiat ja ajatukset kun yhdistää tieteelliseen mixiin niin ehkä siitä tulee nykyihmiselle parempi ja realistisempi vaihtoehto.

Alempi linkki johtaa Stubbin hampaisiin: Raju ulostulo Alexander Stubbilta: ”Tämä ei ole ollut onnistunut hallitus”

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

DedMoroz
Liittynyt16.3.2005
Viestejä18399

BCK kirjoitti aikas hyvin.
Itse en välittäisi elää sellaisessa maailmassa, jossa uskonto ja tiede lyödään samaan läjään. Yrityksiä siihen suuntaan on nähty ja vaikutukset sen mukaisia, taantumusta. Tiede on tiedonhankkimisen väline ja uskonto... ehkä parempi olla sanomatta mitä.

I usually give people more chances than they deserve but once I'm done, I'm done.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
DedMoroz

Itse en välittäisi elää sellaisessa maailmassa, jossa uskonto ja tiede lyödään samaan läjään.

En usko että se sun ja mun elinaikana tapahtuukaan.

 

DedMoroz
Yrityksiä siihen suuntaan on nähty ja vaikutukset sen mukaisia, taantumusta. Tiede on tiedonhankkimisen väline ja uskonto... ehkä parempi olla sanomatta mitä.

Tiede on tiedonhankkimista varten ja välillä mennään komeesti mettään.
Tiede ei myöskään pysty pelastamaan ihmistä. Kun asiat menee isossa laajudessa käteen niin eipä ole tieteestä ollu juurikaan apua. Ylipaino, diapetes, syöpä, verenpaine jne... 90% ihmisistä sairastaa sairauksia joita tiede ei pysty auttamaan. Yksinkertaisin lääke olis niukat tai kohtuulliset elämäntavat mitä joissain uskonnoissa myös opetetaan. Ei kaikki uskonnot ole sokean uskomisen tuputtajia.

 

 

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

DedMoroz
Liittynyt16.3.2005
Viestejä18399

Vapaus valita. Kaikki ihmiset eivät vain ole orjentoituneita hoitamaan itseään, vaikka keinoja olisikin tarjolla. Melko marginaalisia ovat ne sairaudet joihin ei jotain apua löydy. Ja on varsin tavallista, että ikääntyessään tulee sairaammaksi. 

Noihin mainitsemiisi sairauksiin on apuja olemassa nimenomaan tieteen kautta. Vaikka kaikkia sairauksia ei pystytä parantamaan, niin niiden kanssa pystytään elämään tieteen avittamina. Kannattaa muistaa, että lääkkeen, oli se sitten mihin vaivaan tahansa, tulee olla toimivampi kuin lumelääke saadakseen myyntiluvan. Että auttamaan kyllä pystytään paljon enemmän kuin esität. Diabetesta hoidellaan ruokavaliolla (ja insuliinilla), verenpainetta verenpainelääkkeillä, vakavaa ylipainoa sekä konservatiivisesti että tarvittaessa kirurgisesti jne. Ja ihmiset pystyvät elämään melko laadukasta elämää sairaudestaan huolimatta.

Syöpiäkin on niin moneen lähtöön, että siitä puhuminen, ettei hoidot toimi ja tiede auta on lähinnä tietämättömyyttä. Jo se, että syöpä diagnosoidaan, on tieteen avittama juttu. Toki noin 30 % ihmisistä lopulta kuolee syöpään, mutta johonkinhan sitä on kuoltava kun vanhaksi elää. Ikääntyminen on joidenkin sairauksien riskitekijä. Kello käy, tik tak. 

I usually give people more chances than they deserve but once I'm done, I'm done.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
BCK

 

- On testattu mm. uskonnollista kokemusta aivokuvantamisen menetelmin, ja todettu muistaakseni, että päälakilohko, joka liittyy mm. spatiaaliseen orientaatioon, on aktiivinen silloin, kun ihminen kokeee yhteyttä johonkin itseään isompaan entitettiin, jumalaan tms., tai kun hän tuntee, että joku/jokin näkymätön on läsnä samassa huoneessa.

 

Ihan hyvää "shittiä" laitoit. Tartun kuitenkin vain tähän kohtaan. Kun aivotoimintoja tutkitaan aivokuvantamisen menetelmin  niin aina siellä jotain liikkuu. Eri aivoalueilla näkyy "liikettä" riippuen siitä mitä ihminen tekee, katselee tai tuntee.

Se että uskonnollista tunnetta tai elämystä pystytään kuvantamaan jonkun tietyn aivoalueen kautta ei selitä mielestäni sitä tunnetta vaan että se tuntemus aiheuttaa liikehdintää sillä alueella. Eli kimmoke tai ärsyke voi johtua jostain aivan muusta. Se että jos tunne saadaan aikaiseksi jollain menetelmällä ei todista että tunne johtuu tuosta alueesta vaan siitä että joku ulkoinen tekijä stimuloi sitä aluetta ja synnyttää tunteen. Mikä siis on se asia joka stimuloi alunperin?

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
DedMoroz

Syöpiäkin on niin moneen lähtöön, että siitä puhuminen, ettei hoidot toimi ja tiede auta on lähinnä tietämättömyyttä. Jo se, että syöpä diagnosoidaan, on tieteen avittama juttu. Toki noin 30 % ihmisistä lopulta kuolee syöpään, mutta johonkinhan sitä on kuoltava kun vanhaksi elää. Ikääntyminen on joidenkin sairauksien riskitekijä. Kello käy, tik tak. 

Tämä tietysti riippuu paljon syövästä. Mutta joo, on kuitenkin syöpiä joidenka ennuste on erittäin huono ja syöpiä joiden ennuste on parempi. Toisaaltaan kun ihminen tietää että sairastaa tappavaa tautia niin miten se vaikuttaa? Veikkaan että saattaa nopeuttaa kuolemaa ja hoidot vie monessa tapauksessa voimat. Se että kitumalla pystytään pitkitttämään elämää ehkä hieman ei ole mun mielestä mikään merkittävä hoito. Toinen vaihtoehto on ehkä elää hieman laadukkaammin loppuaika ilman "lääkityksen tuomaa kidutusta".

Suurin osa sairauksista on itseaiheutettuja. Runsaudensarvi on tietysti valintakysymys.
Mut esimerkiks ramadan aikana varmaan muslimit hiukan laihtuu. Joluna taas kristytyt lihoo.
Monet asiat uskonnossa onkin ehkä alunperin "suuniteltu" kansanterveyden kannalta.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

CE-hyväksytty
Liittynyt30.4.2005
Viestejä29006

Harhaisen onnentunteen elimistöön tuottaman positiivisen vaikutuksen tutkiminen on tiedettä. Harhainen onnentunne taas voi olla seurausta uskonnosta tai muusta mielen häiriöstä. Millään muulla tavalla tiede ja uskonto eivät kohtaa.

 

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
CE-hyväksytty

Harhaisen onnentunteen elimistöön tuottaman positiivisen vaikutuksen tutkiminen on tiedettä. Harhainen onnentunne taas voi olla seurausta uskonnosta tai muusta mielen häiriöstä. Millään muulla tavalla tiede ja uskonto eivät kohtaa.

 

Paitsi että tiede rupee kehittelemään ja imitoimaan sitä "harhaista onnentunnetta".

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
SamikoKu
BCK

- On testattu mm. uskonnollista kokemusta aivokuvantamisen menetelmin, ja todettu muistaakseni, että päälakilohko, joka liittyy mm. spatiaaliseen orientaatioon, on aktiivinen silloin, kun ihminen kokeee yhteyttä johonkin itseään isompaan entitettiin, jumalaan tms., tai kun hän tuntee, että joku/jokin näkymätön on läsnä samassa huoneessa.

Ihan hyvää "shittiä" laitoit. Tartun kuitenkin vain tähän kohtaan. Kun aivotoimintoja tutkitaan aivokuvantamisen menetelmin  niin aina siellä jotain liikkuu. Eri aivoalueilla näkyy "liikettä" riippuen siitä mitä ihminen tekee, katselee tai tuntee.

Se että uskonnollista tunnetta tai elämystä pystytään kuvantamaan jonkun tietyn aivoalueen kautta ei selitä mielestäni sitä tunnetta vaan että se tuntemus aiheuttaa liikehdintää sillä alueella. Eli kimmoke tai ärsyke voi johtua jostain aivan muusta. Se että jos tunne saadaan aikaiseksi jollain menetelmällä ei todista että tunne johtuu tuosta alueesta vaan siitä että joku ulkoinen tekijä stimuloi sitä aluetta ja synnyttää tunteen. Mikä siis on se asia joka stimuloi alunperin?

Muistaakseni on ollut kokeita, joissa aivoja on stimuloitu (magneettien avullako se oli?), ja on aikaansaatu jonkinlaisia uskonnollisia kokemuksia. En pikagoogletuksella löytänyt muita kuin ns. "jumalakypärän", jonka koetuloksia ei kai ole voitu toistaa. Jos en ihan väärin muista, niin aivoleikkauksissakin on stimulaitu aivoja (sähköllä?) ja aikaansaatu kaikenlaisia erikoisia tuntemuksia.

Toisaalta muuntuneita tajunnantiloja, jotka voivat kai muistuttaa uskonnollisia tiloja on kuvailtu erilaisten psykedeelisten huumeiden yhteydessa, esimerkiksi peyoten. Peyotea on nimenomaan käytetty uskonnollisen transsin saavuttamiseen, nk. muitakin luonnon antimia. Ja transsejahan kai voi esiintyä muutenkin kuin uskonnollisissa yhteyksissä, esimerkiksi musiikin mukaan tanssissa, paikkallaan pyörimisellä yms..

Jostain syystä ihmisillä on taipumus yrittää saada pönttö sekaisin tavalla tai toisella, oli se sitten alkoholi, huumeet tai uskonto. Tai no, ei tämä rajoitu vain ihmiseen, sillä kyllä ne eläimetkin voivat semmoiseen pyrkiä, syövät esim. käyneitä marjoja ja humaltuvat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neurotheology

ps. Sorry syrjehtiminen, tämä ei enää taida nimeksikään kuulua parantamiseen. Paitsi siinä mielessä, että näillä mainituilla muuntuneilla tajunnantiloilla saattaa ehkä olla parantava vaikutus joissakin tapauksissa? Jossain huumekeskustelussa täällä T-foorumilla taidettiin näin esittää, mutta en kuolmaksenikaan muista, mitä se keskustelu käsitteli, joten en löydä sitä.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878

Stabiili mielentila ja luottamus siihen mitä tehdään parantaa. Olkoon se sitten usko, uskomushoito, luottamus omaan lääkäriin tai mikä tahansa. Kuitenkin oma positiivinen tunne kyseistä ihmistä, auttajaa tai menetelmää kohtaan auttaa. Negatiivinen tunne ja epäluottamus pitkittää parantumista tai jopa sairastuttaa lisää. Eli mikä tahansa positiiivinen fiilis saa asiat paremmaksi terveyden osalta, kuin myös muussakin elämässä. 

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

syytinki
Liittynyt18.8.2008
Viestejä9307
jussipussi
....täytyy tähän liittää näyte myös Sakari Pälsin ottamasta kuvasta pyöreällä noitarummulla varustetusta shamaanista jonka nimi on Otshir-böö. Kuvattu Mongoliassa vuonna 1909.

http://vesapetays.net/ABC/juttu/20120804.html

 

Kuinka paljon lumevaikutuksesta "teknisesti" tiedetään tällä hetkellä?

 

No jos tuollainen Tohtori tulee parantamaan, kuka hemmetti uskaltaa käynnin jälkeen sairastella. Tulee pian uudestaan.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
SamikoKu

Stabiili mielentila ja luottamus siihen mitä tehdään parantaa. Olkoon se sitten usko, uskomushoito, luottamus omaan lääkäriin tai mikä tahansa. Kuitenkin oma positiivinen tunne kyseistä ihmistä, auttajaa tai menetelmää kohtaan auttaa. Negatiivinen tunne ja epäluottamus pitkittää parantumista tai jopa sairastuttaa lisää. Eli mikä tahansa positiiivinen fiilis saa asiat paremmaksi terveyden osalta, kuin myös muussakin elämässä. 

Joo, ei se varmaan edesauta paranemista, ettei luota lääkäriin (tai henkiparantajaan, puoskariin tai huijariin), silloinhan edes placebo ei toimi.

Toisaalta on näköjään aika heikosti näyttöä positiivisen ajattelun parantavalle vaikutukselle, ainakin seuraavan linkin mukaan, ja vaatimus positiivisuudesta voi aiheuttaa jopa aivan päinvastaisen vaikutuksen kuin oli tarkoitettu. Positiivisella ajattelulla on negatiivisiakin puolia, mm. nuo alla olevat boldaukseni.

Liittyy myös aiempaan kommenttiini puoskareista ja henkiparantamisesta.

SciAm: Can Positive Thinking Be Negative?

...

In fact, much of the data supporting solid benefits from positive thinking is weak. According to a 2010 review by Cornell University psychologist Anthony Ong, although most studies show that optimistic people tend to be physically healthier than others and they may also live longer, these findings come from correlational studies, which examine statistical associations between positive thinking and life outcomes but cannot tell us about cause and effect. Thus, thinking positively might make us healthier, but being healthier may instead lead us to think positively. Another interpretation of the same results: positive thoughts and good health are the result of a third factor—being highly energetic, say—that was not measured in most of these studies. The same ambiguity plagues most studies purporting to show that optimism can lift depressed moods or boost job performance.

...

Work by Wellesley College psychologist Julie Norem and her colleagues shows that depriving defensive pessimists of their preferred coping style—for example, by forcing them to “cheer up”—leads them to perform worse on tasks.

Moreover, in a 2001 study of elderly community participants, Seligman and Brandeis University psychologist Derek Isaacowitz found that pessimists were less prone to depression than were optimists after experiencing negative life events, such as the death of a friend.

...

Another study calls into question the healing power of positive affirmations—those ubiquitous fixtures of pop psychology parodied by former comedian Al Franken as counselor Stuart Smalley (“I’m good enough, I’m smart enough, and doggonit, people like me”). In a study published in 2009 University of Waterloo psychologist Joanne Wood and her colleagues found that for participants with high self-esteem, repeating a positive affirmation (“I am a lovable person”) multiple times indeed resulted in slightly better moods right afterward. But among those with low self-esteem, the positive affirmations backfired, resulting in worse moods. Wood and her colleagues conjectured that statements like Smalley’s ring hollow in the minds of individuals with low self-esteem, serving only to remind them of how often they have fallen short of their life goals.

...

Positive thinking surely comes with advantages: it may encourage us to take needed risks and expand our horizons. But it has downsides as well and may not be for everyone, especially those for whom worrying and kvetching come naturally as coping mechanisms. Moreover, positive thinking may be counterproductive if it leads us to blithely ignore life’s dangers. Finally, as journalist Barbara Ehrenreich warns in a 2009 book, the pervasive assumption that positive attitudes permit us to “think our way out of” illnesses such as cancer has an unappreciated dark side: it may lead people who fail to recover from these illnesses to blame themselves for not being more chipper.

 

 

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28033
BCK

(Kokonaan toinen asia on sellainen rukous, joka antaa voimaa ja lohtua, ja joka ei estä sairauksien asianmukaista hoitoa. Semmoisesta voi olla hyötyä ja iloa. Onpa uskonnollisella vakaumuksella muistaakseni todettu yhteyttä hyvään terveyteenkin.)

Erinomainen kirjoitus (edit: niin blogiteksti kuin BCK:n viestikin). Lisäisin kuitenkin tuohon lainaukseen säilytämääni viimeiseen sulkeissiin upottamaasi kappaleeseen sen, että uskonnollisuuden terveyshyödyt eivät johdu välttämättä niinkään uskonnollisesta vakaumuksesta kuin ulkoisista olosuhteista, yhteisöllisyydestä ja rituaaleista. Tai nimenomaan uskonnollinen vakaumus linkittynee asiaan toista kautta. Löytämäni artikkelin perusteella ainoa hyöty, joka uskonnollisuudesta nousee esille, liittyy yhteisöllisyyteen ja rituaaleihin, jotka alentavat stressiä paremmin kuin uskonnottomilla verrokeillaan koska uskonnottomilla verrokeilla ei ole perinteisesti ollut vastaavaa yhteisöllisyytä ja rituaaleja. [1] Alentunut stressi linkittyy mm. hyvään sydänterveyteen ja hyvään immuunipuolustusjärjestelmään. [2]

Kun terveimmät ihmiset asuvat kuitenkin maissa, joissa on kaikkein vähiten uskonnollisuutta, [1] uskonnollinen vakaumus vaikuttaa pikemminkin haitalliselta. Tai jos ei vaikuta, kannattanee siinäkin tapauksessa sijoittaa budhalaisuuteen kuin ainakaan kristinuskoon. [3][4]

Näyttäisi edellä esitetyn perusteella kuitenkin siltä, että uskonnottomuus ja yhteisöllisyys ja tai uskonnottomuus ja rituaalit olisivat tässä suhteessa keskeisiä asioita hyvän terveyden kannalta.

Mitä tulee uskonnolliseen vakaumukseen, se varmaankin sitouttaa ihmistä yhteisöllisyyteen ja rituaaleihin, eli sitä kautta uskonnollisella vakaumuksella lienee perusteltu paikkansa yhtälössä, mutta kuten aiemmin tuli ilmi, että terveys korreloi uskonnottomien yhteiskuntien kanssa, olisi perusteltua löytää yhteisöllisyyteen ja rituaaleihin sitouttava vakaumus jostain muusta kuin uskonnollisesta liturgiasta.

[1]https://www.psychologytoday.com/blog/the-human-beast/201212/are-religious-people-healthier
[2]http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/miksi_stressi_sairastuttaa
[3]http://www.dailymail.co.uk/news/article-2884643/How-having-faith-makes-fat-Religious-people-likely-overweight-compared-atheist.html
[4]http://www.northwestern.edu/newscenter/stories/2011/03/religious-young-adults-obese.html

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
-:)lauri
BCK

(Kokonaan toinen asia on sellainen rukous, joka antaa voimaa ja lohtua, ja joka ei estä sairauksien asianmukaista hoitoa. Semmoisesta voi olla hyötyä ja iloa. Onpa uskonnollisella vakaumuksella muistaakseni todettu yhteyttä hyvään terveyteenkin.)

Erinomainen kirjoitus (edit: niin blogiteksti kuin BCK:n viestikin). Lisäisin kuitenkin tuohon lainaukseen säilytämääni viimeiseen sulkeissiin upottamaasi kappaleeseen sen, että uskonnollisuuden terveyshyödyt eivät johdu välttämättä niinkään uskonnollisesta vakaumuksesta kuin ulkoisista olosuhteista, yhteisöllisyydestä ja rituaaleista. Tai nimenomaan uskonnollinen vakaumus linkittynee asiaan toista kautta. Löytämäni artikkelin perusteella ainoa hyöty, joka uskonnollisuudesta nousee esille, liittyy yhteisöllisyyteen ja rituaaleihin, jotka alentavat stressiä paremmin kuin uskonnottomilla verrokeillaan koska uskonnottomilla verrokeilla ei ole perinteisesti ollut vastaavaa yhteisöllisyytä ja rituaaleja. [1] Alentunut stressi linkittyy mm. hyvään sydänterveyteen ja hyvään immuunipuolustusjärjestelmään. [2]

Kun terveimmät ihmiset asuvat kuitenkin maissa, joissa on kaikkein vähiten uskonnollisuutta, [1] uskonnollinen vakaumus vaikuttaa pikemminkin haitalliselta. Tai jos ei vaikuta, kannattanee siinäkin tapauksessa sijoittaa budhalaisuuteen kuin ainakaan kristinuskoon. [3][4]

Näyttäisi edellä esitetyn perusteella kuitenkin siltä, että uskonnottomuus ja yhteisöllisyys ja tai uskonnottomuus ja rituaalit olisivat tässä suhteessa keskeisiä asioita hyvän terveyden kannalta.

Mitä tulee uskonnolliseen vakaumukseen, se varmaankin sitouttaa ihmistä yhteisöllisyyteen ja rituaaleihin, eli sitä kautta uskonnollisella vakaumuksella lienee perusteltu paikkansa yhtälössä, mutta kuten aiemmin tuli ilmi, että terveys korreloi uskonnottomien yhteiskuntien kanssa, olisi perusteltua löytää yhteisöllisyyteen ja rituaaleihin sitouttava vakaumus jostain muusta kuin uskonnollisesta liturgiasta.

[1]https://www.psychologytoday.com/blog/the-human-beast/201212/are-religious-people-healthier
[2]http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/miksi_stressi_sairastuttaa
[3]http://www.dailymail.co.uk/news/article-2884643/How-having-faith-makes-fat-Religious-people-likely-overweight-compared-atheist.html
[4]http://www.northwestern.edu/newscenter/stories/2011/03/religious-young-adults-obese.html

Tässä taas lisää esimerkkejä siitä kuinka uskonto ja tiede kohtaa. Esimerkkejä myös siitä kuinka tiede pyrkii synnyttämään tai hakemaan vaihtoehtoisia malleja uskonnolle tai sen positiivisille vaikutuksille. Yhteisöllisyys ja rituaalit onkin tärkeää.
Jos mennään hiukka takaisinpäin ajassa ja otetaan vaikka TUL:n urheiluseura niin kuinka paljon siihen liittyi yhteisöllisyyttä, riituaaleja ja terveitä elämäntapoja?

Oman ajattelun takana vaikuttaa jossain määrin Buddhalainen ajattelutapa koska se nyt sattuu olemaan yhteisö jossa elän. En kuitenkaan tunnusta mitään uskontoa vaan olen neljännen polven pakana. Ajetteluuni ei ole myöskään päässyt vaikuttamaan joku "kusipääuskis" vaan kaikki tapaamani uskikset on olleet yhtä hyviä ihmisiä kuin muutkin.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1716

Jos fysiologinen tila jotenkin muuttuu, tuntuu luonnolliselta, että muutos on seurausta joidenkin geenien toimintamuutoksesta. Joidenkin proteiinien määräsuhde esimerkiksi on muuttunut tai jokin geeni on alkanut tilapäisesti tuottaa hieman erilaista proteiinia.

Mutta miten joku lumelupaus tai vastaava, esimerkiksi haitallinen uhkaus, voi kulkeutua geeneihin asti enemmän tai vähemmän toteutuakseen ja aiheuttaakseen fysiologisia, jopa mitattavia muutoksia?

Yksi olennaisimpia viestin geeneihin (tai säätelygeeneihin) kulkutien osia saattaa olla geenien "päällä" sijaitseva epigeneettinen järjestelmä metyyliryhmineen, histoneineen, erilaisine proteiineineen jne.

http://www.tiede.fi/keskustelu/4002850/ketju/epigenetiikka_on_uusi_huono_vanhemmuus/sivu/1#comment4138889

Metyyliryhmien sijoittuminen genomiin ja sen myötä tapahtuva esivanhempien kokemien olosuhteiden perinnöllinen heijastuminen jälkeläisissäkin ymmärretään jo jossain määrin, mutta esimerkiksi histonien ja mahdollisten muiden epigenetiikkaan kuuluvien järjestelmien tuntemus on vielä erittäin heikko tai olematon.

Kohdistettujen sanojen tai ajatusten, lumelupausten, uhkausten, meditaation jne. psykofyysiset vaikutukset voisivat kulkeutua aistimusten tasolta geeneihin juuri epigeneettisen kerroksen toistaiseksi tuntemattoman kyvyn kautta. Epigeneettinen kerros toimisi ikään kuin viestien vastaanottimena ja välittäjänä säätelygeeneille.

Plasebo-ilmiö osoittaa, että elimistössä on myös tietoa siitä, mihin paikkaan parannusta tarvittaisiin, koska lumelääkkeen ottaminen vaikuttaa usein juuri siihen kehon tai mielen alueeseen, jota hoidon sanotaankin koskevan.

Tämän merkilisen tietorakenteen perimmäisenä sijaintipaikkana voisi olla juuri geenien ja oletettavasti myös mielen kanssa välittömässä yhteydessä vaikuttava epigeneettinen järjestelmä.

Lopuksi herää kysymys, missä määrin esimerkiksi lumevaikutusta voitaisiin tehostaa tutustumalla epigeneettisen järjestelmän vastaanottokyvyn luonteeseen. Esimerkiksi ilmaisun ja sen taustan (esim. erikoislääkäri!) vakuuttavuutta tiedetään jo jossain määrin voitavan muunnella.

Jodi
Liittynyt27.2.2014
Viestejä2187

Jos lääkäri valkoisen takkinsa sijaan pukeutuisi likaiseen haalariin ja hinkkaisi samaan aikaan harrasteautonsa osaa kun kuuntelee potilaan oirekuvausta, tuskin parantaa yhtä hyvin, vaikka eroa on vain olemus.

Mutta tässä oli mies, jolta puuttui aivoista yli puolet, ja kaikki oli normaalisti. Miehen ÄO oli 75, eli normaalin alarajoilla. Hän työskenteli valtion virkamiehenä, oli naimisissa ja hänellä oli kaksi lasta. -Jani Kaaro

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
BCK
SamikoKu

Stabiili mielentila ja luottamus siihen mitä tehdään parantaa. Olkoon se sitten usko, uskomushoito, luottamus omaan lääkäriin tai mikä tahansa. Kuitenkin oma positiivinen tunne kyseistä ihmistä, auttajaa tai menetelmää kohtaan auttaa. Negatiivinen tunne ja epäluottamus pitkittää parantumista tai jopa sairastuttaa lisää. Eli mikä tahansa positiiivinen fiilis saa asiat paremmaksi terveyden osalta, kuin myös muussakin elämässä. 

Joo, ei se varmaan edesauta paranemista, ettei luota lääkäriin (tai henkiparantajaan, puoskariin tai huijariin), silloinhan edes placebo ei toimi.

Toisaalta on näköjään aika heikosti näyttöä positiivisen ajattelun parantavalle vaikutukselle, ainakin seuraavan linkin mukaan, ja vaatimus positiivisuudesta voi aiheuttaa jopa aivan päinvastaisen vaikutuksen kuin oli tarkoitettu. Positiivisella ajattelulla on negatiivisiakin puolia, mm. nuo alla olevat boldaukseni.

Liittyy myös aiempaan kommenttiini puoskareista ja henkiparantamisesta.

SciAm: Can Positive Thinking Be Negative?

...

In fact, much of the data supporting solid benefits from positive thinking is weak. According to a 2010 review by Cornell University psychologist Anthony Ong, although most studies show that optimistic people tend to be physically healthier than others and they may also live longer, these findings come from correlational studies, which examine statistical associations between positive thinking and life outcomes but cannot tell us about cause and effect. Thus, thinking positively might make us healthier, but being healthier may instead lead us to think positively. Another interpretation of the same results: positive thoughts and good health are the result of a third factor—being highly energetic, say—that was not measured in most of these studies. The same ambiguity plagues most studies purporting to show that optimism can lift depressed moods or boost job performance.

...

Work by Wellesley College psychologist Julie Norem and her colleagues shows that depriving defensive pessimists of their preferred coping style—for example, by forcing them to “cheer up”—leads them to perform worse on tasks.

Moreover, in a 2001 study of elderly community participants, Seligman and Brandeis University psychologist Derek Isaacowitz found that pessimists were less prone to depression than were optimists after experiencing negative life events, such as the death of a friend.

...

Another study calls into question the healing power of positive affirmations—those ubiquitous fixtures of pop psychology parodied by former comedian Al Franken as counselor Stuart Smalley (“I’m good enough, I’m smart enough, and doggonit, people like me”). In a study published in 2009 University of Waterloo psychologist Joanne Wood and her colleagues found that for participants with high self-esteem, repeating a positive affirmation (“I am a lovable person”) multiple times indeed resulted in slightly better moods right afterward. But among those with low self-esteem, the positive affirmations backfired, resulting in worse moods. Wood and her colleagues conjectured that statements like Smalley’s ring hollow in the minds of individuals with low self-esteem, serving only to remind them of how often they have fallen short of their life goals.

...

Positive thinking surely comes with advantages: it may encourage us to take needed risks and expand our horizons. But it has downsides as well and may not be for everyone, especially those for whom worrying and kvetching come naturally as coping mechanisms. Moreover, positive thinking may be counterproductive if it leads us to blithely ignore life’s dangers. Finally, as journalist Barbara Ehrenreich warns in a 2009 book, the pervasive assumption that positive attitudes permit us to “think our way out of” illnesses such as cancer has an unappreciated dark side: it may lead people who fail to recover from these illnesses to blame themselves for not being more chipper.

 

 

Kyllä tietysti negatiivisia vaikutuksia saa esille positiivisuudestakin kun niitä oikeen rupee kaivamaan. Itse en ole missään nimessä "amerikkalaisen epärealistisen tsemppaamisen" kannattaja vaan ihminen tietysti menee persoonallisuutensa mukaan ja yrittää kehittyä omista lähtökohdistaan. Se että ajattelee positiivisesti esimerkiksi vaaratilannetta ei ole positiivisuutta vaan tyhmyyttä.

Toisaaltaan jos ruvetaan hakemaan negatiivisia vaikutuksia ja piirteitä negatiivisuudesta niin kyllä siinä päästään ihan täydelliseen oman elämän tyrimiseen ja terveytensä menettämiseen asti.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
aggris aggris

 

Kohdistettujen sanojen tai ajatusten, lumelupausten, uhkausten, meditaation jne. psykofyysiset vaikutukset voisivat kulkeutua aistimusten tasolta geeneihin juuri epigeneettisen kerroksen toistaiseksi tuntemattoman kyvyn kautta. Epigeneettinen kerros toimisi ikään kuin viestien vastaanottimena ja välittäjänä säätelygeeneille.

Plasebo-ilmiö osoittaa, että elimistössä on myös tietoa siitä, mihin paikkaan parannusta tarvittaisiin, koska lumelääkkeen ottaminen vaikuttaa usein juuri siihen kehon tai mielen alueeseen, jota hoidon sanotaankin koskevan.

Tämän merkilisen tietorakenteen perimmäisenä sijaintipaikkana voisi olla juuri geenien ja oletettavasti myös mielen kanssa välittömässä yhteydessä vaikuttava epigeneettinen järjestelmä.

Lopuksi herää kysymys, missä määrin esimerkiksi lumevaikutusta voitaisiin tehostaa tutustumalla epigeneettisen järjestelmän vastaanottokyvyn luonteeseen. Esimerkiksi ilmaisun ja sen taustan (esim. erikoislääkäri!) vakuuttavuutta tiedetään jo jossain määrin voitavan muunnella.

 

Ei ole vielä kaivossa pohja näkyvissä. Hieman on pintavesiä hämmennetty. Se että jotain ei ole ole todistettu ei meinaa etteikö sitä ole olemassa. Johtopäätöksiä voi aina yrittää vetää tiedettyjen asioitten pohjalta ja soveltaa sitä tuntemattomaan. Se tuntematon kun usein käyttäytyy  tiedettyjen asioitten kanssa samankaltaisesti.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

MrKAT
Liittynyt16.3.2005
Viestejä2278
-:)lauri

säilytämääni viimeiseen sulkeissiin upottamaasi kappaleeseen sen, että uskonnollisuuden terveyshyödyt eivät johdu välttämättä niinkään uskonnollisesta vakaumuksesta kuin ulkoisista olosuhteista, yhteisöllisyydestä ja rituaaleista. Tai nimenomaan uskonnollinen vakaumus linkittynee

Löytyisikö tiukan kurin fasisti-natseista tai marxilais-leniniläisiltä jengeiltä positiivisia esimerkkejä ?
Entä jostain suomalaisesta työväenliikkeen urheiluseurasta ?

(Nykyiset urheiluseurat on juoppo vitsi).

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28033
MrKAT
-:)lauri

säilytämääni viimeiseen sulkeissiin upottamaasi kappaleeseen sen, että uskonnollisuuden terveyshyödyt eivät johdu välttämättä niinkään uskonnollisesta vakaumuksesta kuin ulkoisista olosuhteista, yhteisöllisyydestä ja rituaaleista. Tai nimenomaan uskonnollinen vakaumus linkittynee

Löytyisikö tiukan kurin fasisti-natseista tai marxilais-leniniläisiltä jengeiltä positiivisia esimerkkejä ?
Entä jostain suomalaisesta työväenliikkeen urheiluseurasta ?

(Nykyiset urheiluseurat on juoppo vitsi).

Ei nyt ainakaan muistu mieleen, että olisin moisiin esimerkkeihin törmännyt missään (ainakan tämän asian kannalta, mikä ei tarkoita sitä, etteikö sellaisia voisi olla). Nähdäkseni suuri osa tieteen tuloksista kiellettiin molemmissa ympyröissä ja molempien ryhmien johtohahmot olivat sen verran vainoharhaisia, etten oikein usko, että kummankaan ryhmän sisällä olisi voinut syntyä juuri kovin toimivaa yhteisöllisyydenkään tunnetta. Tietysti fasistinatsien hirveyksistään tunnettu lääkäri Josef Mengele vei ilmeisesti tiedettä eteenpäin, mutta hänkin menetelmillä, joista maksettiin kyllä aivan liian kova hinta.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5705

SamiKoku: Tässä taas lisää esimerkkejä siitä kuinka uskonto ja tiede kohtaa

Tässä häiritsee kovasti se näiden entiteettien historiallinen funktio. Ammoin näitä kahta tuskin asiallisesti pystyi erottamaan toisistaan. Vasta joskus 1600 luvulta alkanut empiirisen tieteen synty alkoi pikku hiljaa eriyttämään tiedettä yhteiskunnan uskonnon murskaavasta ylivallasta. Meille länsimaisille ihmisille siis lähinnä kristinuskon yhteiskunnallisesta kaikinpuolisesta (usein orjuuttavasta) dominanssista.

SamiKoku elää aivan toisenlaisessa todellisuudessa. Siellä uskonto ei ole uskontoa, vaan lähinnä vallanpitäjienkin hyväksi havaitsema yhteiskunnan koherenssin ylläpitäjä, yhteiskunnallisesti hauska ja viihdyttävä Akuutti-ohjelma. Sikäläisestä vinkkelistä voi hyvin väittää, että uskonto ja tiede lähestyvät toisiaan. He eivät lyö toisiaan raamatulla päähän eivätkä kiivaile helvetillä.

Mutta mitä muuta tämä on kuin valtapolitiikkaa. Myös entisen Neuvostoliiton uuden tsaarin myötä on Venäjäkin kohisten uskonnollistumassa. Nykyinen nomenklatuura edistää ja suosii tietysti kaikkea yhteiskunnan koherenssia (ja Putin hykertelee). Myös USA on yksi maailman uskonnollisimpia valtioita mitä ihmeellisimpine äärivariaatioineen (olen asunut USA:ssa, joten kokemustakin on).

Ajattelevalle ihmiselle on kysymys arvovalinnasta. Myönnän auliisti, että sukeltautuminen mihin tahansa hengelliseen/henkiseen yhteisöön voi suurestikin auttaa ihmistä, jonka jokapäiväinen elämä pyörii Salen ja maksalaatikkotarjousten  ympyröissä. Nykyinen teknistyvä/dataistuva maailma varmasti tuntuu monesta turhauttavalta.

Toinenkin mahdollisuus on. Todellisuus on taruakin ihmeellisempi. Ja tässä tarkoitan nimenomaan eri tieteitä. Niiden ylenmäärinen runsaus on järisyttävän antoisaa. Tämä on tietysti se mainitsemani arvovalintakysymys. Vaatii tietysti erilaista aloitteellisuutta kuin muutoin elintasotaistossa pärjäämisessä.

 

Koen uskonnon ja tieteen sotkemisen/yhdistelyn älylliseksi lepsuiluksi. En voi mitään sille, että se etoo epärehellisyydellään. Minulla on toki uskovaisiakin ystäviä. Hyviä sellaisia. Mutta kiusaa kun näkee kuinka heitä viedään kuin pässiä narussa. He toki myöntävät, että ei tässä järkeä olekaan. On kysymys yhteisön henkisestä tuesta ja epämääräisestä ”taivaaseen” pääsemisen odottelusta.

tammukka
Liittynyt9.5.2010
Viestejä4055
Lentotaidoton

SamiKoku: Tässä taas lisää esimerkkejä siitä kuinka uskonto ja tiede kohtaa

Tässä häiritsee kovasti se näiden entiteettien historiallinen funktio. Ammoin näitä kahta tuskin asiallisesti pystyi erottamaan toisistaan. Vasta joskus 1600 luvulta alkanut empiirisen tieteen synty alkoi pikku hiljaa eriyttämään tiedettä yhteiskunnan uskonnon murskaavasta ylivallasta. Meille länsimaisille ihmisille siis lähinnä kristinuskon yhteiskunnallisesta kaikinpuolisesta (usein orjuuttavasta) dominanssista.

SamiKoku elää aivan toisenlaisessa todellisuudessa. Siellä uskonto ei ole uskontoa, vaan lähinnä vallanpitäjienkin hyväksi havaitsema yhteiskunnan koherenssin ylläpitäjä, yhteiskunnallisesti hauska ja viihdyttävä Akuutti-ohjelma. Sikäläisestä vinkkelistä voi hyvin väittää, että uskonto ja tiede lähestyvät toisiaan. He eivät lyö toisiaan raamatulla päähän eivätkä kiivaile helvetillä.

Mutta mitä muuta tämä on kuin valtapolitiikkaa. Myös entisen Neuvostoliiton uuden tsaarin myötä on Venäjäkin kohisten uskonnollistumassa. Nykyinen nomenklatuura edistää ja suosii tietysti kaikkea yhteiskunnan koherenssia (ja Putin hykertelee). Myös USA on yksi maailman uskonnollisimpia valtioita mitä ihmeellisimpine äärivariaatioineen (olen asunut USA:ssa, joten kokemustakin on).

Ajattelevalle ihmiselle on kysymys arvovalinnasta. Myönnän auliisti, että sukeltautuminen mihin tahansa hengelliseen/henkiseen yhteisöön voi suurestikin auttaa ihmistä, jonka jokapäiväinen elämä pyörii Salen ja maksalaatikkotarjousten  ympyröissä. Nykyinen teknistyvä/dataistuva maailma varmasti tuntuu monesta turhauttavalta.

Toinenkin mahdollisuus on. Todellisuus on taruakin ihmeellisempi. Ja tässä tarkoitan nimenomaan eri tieteitä. Niiden ylenmäärinen runsaus on järisyttävän antoisaa. Tämä on tietysti se mainitsemani arvovalintakysymys. Vaatii tietysti erilaista aloitteellisuutta kuin muutoin elintasotaistossa pärjäämisessä.

 

Koen uskonnon ja tieteen sotkemisen/yhdistelyn älylliseksi lepsuiluksi. En voi mitään sille, että se etoo epärehellisyydellään. Minulla on toki uskovaisiakin ystäviä. Hyviä sellaisia. Mutta kiusaa kun näkee kuinka heitä viedään kuin pässiä narussa. He toki myöntävät, että ei tässä järkeä olekaan. On kysymys yhteisön henkisestä tuesta ja epämääräisestä ”taivaaseen” pääsemisen odottelusta.

Olen täysin samaa mieltä kanssasi. Tällaiset Usko parantaa-viritelmät ovat kuin tiede-uskontosmoothieita. Näissä on vaarana että taustalla olevia vaikutusmekanismeja hämärretään ja uskon/uskonnon merkitystä korostetaan.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
Lentotaidoton

SamiKoku elää aivan toisenlaisessa todellisuudessa. Siellä uskonto ei ole uskontoa, vaan lähinnä vallanpitäjienkin hyväksi havaitsema yhteiskunnan koherenssin ylläpitäjä, yhteiskunnallisesti hauska ja viihdyttävä Akuutti-ohjelma. Sikäläisestä vinkkelistä voi hyvin väittää, että uskonto ja tiede lähestyvät toisiaan. He eivät lyö toisiaan raamatulla päähän eivätkä kiivaile helvetillä.

Voin hyvinkin olla erilaisessa todellisuudessa, koska minun todellisuudessani uskonto ei ole helvetillä pelottelua tai lupausta tulevasta paratiisista. Minun todellisuudessani helvetti tai taivas on tässä ja nyt. Omista valinnoista riippuu kuinka lähellä on helvettiä tai taivasta. Uskon että uskonnon "alussa" tämä on nimenomaan ollut  se porkkana jolla uskontoa on ihmisille opetettu. Vaikea sisäistää asiaa jos se ei tunnu juuri nyt sisälläsi. 

Uskovaiset joita tunnen on ihan yhtä hyviä ihmisiä kuin muutkin, jotkut jopa parempia ja lempeämpiä kuin ihmiset keskimäärin. Ei ne paasaa helvetistä tai kiirastulesta eivätkä ole vietävissä kuin pässit narussa.

Kuten sanoin, olen neljännen polven pakana. Äitini tapasi opettaa minulle kuitenkin iltarukouksen. Hänen elämässään on ollut hetkiä jolloin on ollut hyvä syy pää rukoukseen painaa ja se on saattanut lohtua tuodakkin, joskus myös meidän jälkikasvun takia. Lapsena olin jehovalaisessa hoitopakassa välillä ja meillä oli myös pari helluntalaista naapuria ja minulla on ollut hyviä helluntailaisia työkavereita. Yksikään ei ollut pässi narussa eikä yritttänyt minulle mitään tuputtaa vaikka "join koneessa vieressä kaljaa".

Oma suhtautuminen uskontoon siis on varsin positiivinen koska minun ajatteluani sen osalta ei ole kukaan "kusipää uskis" päässyt myrkyttämään.

Uskonnossa on hyviä juttuja ja nitä kannattaa tutkia.
Sen valtiollisen skeidan voi jättää pois.
Kuka tahansa voi tehdä itselleen oman "paketin" ilman ainuttakaan välikättä, eikä sitä edes tarvitse enää silloin kutsua uskonnoksi vaan elämäntavaksi tai pyrkimykseksi elää niin hyvin kuin pystyy. Jumalankin voi halutessaan unohtaa. Sitten alateenkin olla jo aika lähellä Buddhismia. (Joka sekin on uskonto, mutta enemmässä määrin myös elämäntapa.)

Maailmassa ei ole ainoatakaan täysin "puhdasta" asiaa, ei uskonnossa eikä tieteessä. On itsestä kiinni mitä asioita niistä poimii ja omaksuu.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

CE-hyväksytty
Liittynyt30.4.2005
Viestejä29006
Lentotaidoton

Koen uskonnon ja tieteen sotkemisen/yhdistelyn älylliseksi lepsuiluksi. En voi mitään sille, että se etoo epärehellisyydellään. Minulla on toki uskovaisiakin ystäviä. Hyviä sellaisia. Mutta kiusaa kun näkee kuinka heitä viedään kuin pässiä narussa. He toki myöntävät, että ei tässä järkeä olekaan. On kysymys yhteisön henkisestä tuesta ja epämääräisestä ”taivaaseen” pääsemisen odottelusta.

Näin mäkin ajattelen. Uskontoon käpertyminen on ikään kuin vastuun pakoilua ja luovuttamista. Viimeinen morfiinipiikki ennen loppua. En oikein usko että maailman hyvyys paikkana ihmisille ja muille otuksille voi pidemmän päälle rakentua uskomusten varaan vaikka ne kantajilleen lohtua, toivoa ja mukavia aivokemikaaleja toisivatkin.

La Verdad
Liittynyt31.12.2013
Viestejä15
CE-hyväksytty
 Näin mäkin ajattelen. Uskontoon käpertyminen on ikään kuin vastuun pakoilua ja luovuttamista. Viimeinen morfiinipiikki ennen loppua. En oikein usko että maailman hyvyys paikkana ihmisille ja muille otuksille voi pidemmän päälle rakentua uskomusten varaan vaikka ne kantajilleen lohtua, toivoa ja mukavia aivokemikaaleja toisivatkin. 

 

 

Uskontoon käpertyminen voi olla tällaista. Mutta kristinuskossa on arvojen suhteen sisältöä, joka saa tekemään äärimmäisiä tekoja jonkun hyväksi. Kaikilla on oikeus ja mahdollisuus tällaisia tehdä, en sitä sano. 

Mutta sellainen asia kuin "lähimmäisenrakkaus" kuuluu kristinuskoon, eikä ole oikeastaan tieteellisesti selitettävissä tai perusteltavissa. Joskus luin joko Tiede-lehdestä tai Tieteen kuvalehdestä artikkelin, jossa sanottiin "lähimmäistä kannattaa rakastaa."

Jos lähimmäisenrakkaudella tarkoitetaan/tarkoitettaisiin sitä mitä se merkitsee kristinuskossa, lause olisi yksinkertaisesti väärin. Kristinuskossa lähimmäisenrakkaus nimenomaan EI ole ns. kannattavaa. Sitä ei toteuteta vastapalveluksen toivossa tai yhteiskunnan toimivuuden, ihmislajin menestymisen ja säilymisen vuoksi ja yhteistä hyvää silmällä pitäen.

Vaan sen yhden ainoan ihmisen vuoksi, josta eroon hankkiutuminen voisi olla yhteiskunnalle hyödyllisempää. Tällä on ollut suuri merkitys suomalaisessa ja pohjoismaisessa arvomaailmassa. Kaikkia tulee auttaa. Vaikka oikeasti "järkevämpää" ja "kannattavampaa" olisi päinvastoin laittaa ihmiset arvojärjestykseen. Yhteiskunnan hyvinvointia ja toimivuutta silmälläpitäen.

Tämä on nähdäkseni enemmän vastuun kantamista kuin sen pakoilemista. Ja viemistä paljon pidemmälle kuin olisi "järkevää" ja tieteen ja evoluution kannalta perusteltavissa.

 

Uskovat voivat käyttäytyä törkeästi ja julmasti. Ja monet uskonnottomat voivat olla tässä esimerkillisä. Mutta näkisin, että sellainen näkemys, joka antaa todella KAIKILLE yhtä suuren arvon ihmisinä, riippumatta yksilön panoksesta yhteiskunnalle, yhteisölle tai laumalle, tarvitsee jonkinlaiset syvällisemmät perustelut ja motiivin kuin tiede ja evoluutio antavat.

 

 

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä7171
CE-hyväksytty
Lentotaidoton

Koen uskonnon ja tieteen sotkemisen/yhdistelyn älylliseksi lepsuiluksi. En voi mitään sille, että se etoo epärehellisyydellään. Minulla on toki uskovaisiakin ystäviä. Hyviä sellaisia. Mutta kiusaa kun näkee kuinka heitä viedään kuin pässiä narussa. He toki myöntävät, että ei tässä järkeä olekaan. On kysymys yhteisön henkisestä tuesta ja epämääräisestä ”taivaaseen” pääsemisen odottelusta.

Näin mäkin ajattelen. Uskontoon käpertyminen on ikään kuin vastuun pakoilua ja luovuttamista. Viimeinen morfiinipiikki ennen loppua. En oikein usko että maailman hyvyys paikkana ihmisille ja muille otuksille voi pidemmän päälle rakentua uskomusten varaan vaikka ne kantajilleen lohtua, toivoa ja mukavia aivokemikaaleja toisivatkin.

Minä olen samaa mieltä, mutta toisaalta en näe mitään pahaa siinä, että joku saa sen viimeisen morfiinipiikkinsä. Jos joku juttu auttaa, terminaalivaiheessa voi vetää huumeita tai tulla uskoon ihan vapaasti. Riippuvuuden syntyminen ei haittaa (tämä muuten liittyy suomalaiseen kivunhoitopolitiikkan perinteeseen, mutta ei siitä sen enempää tässä).

Mutta parannuksena sairauteen tms. tilaan uskossa on sellainen ero lääketieteelliseen hoitoon, että usko usein jää osaksi elämää (kuten tietysti jotkut lääkityksetkin). Jos se on joku buddhalaistyyppinen tai tapaluterilainen, enemmän elämänkatsomuksellinen vire kuin tiukka sääntökokoelma, siinäkään ei varmaan ole suurempaa ongelmaa. Mutta jos vaikka alkoholismista päästäkseen on lähtenyt mukaan johonkin fundislahkoon, lopputulos on näin sivullisen kannalta aika laiha.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä7171
SamikoKu
BCK

 - On testattu mm. uskonnollista kokemusta aivokuvantamisen menetelmin, ja todettu muistaakseni, että päälakilohko, joka liittyy mm. spatiaaliseen orientaatioon, on aktiivinen silloin, kun ihminen kokeee yhteyttä johonkin itseään isompaan entitettiin, jumalaan tms., tai kun hän tuntee, että joku/jokin näkymätön on läsnä samassa huoneessa.

 Ihan hyvää "shittiä" laitoit. Tartun kuitenkin vain tähän kohtaan. Kun aivotoimintoja tutkitaan aivokuvantamisen menetelmin  niin aina siellä jotain liikkuu. Eri aivoalueilla näkyy "liikettä" riippuen siitä mitä ihminen tekee, katselee tai tuntee.

Tähän pitää tarkentaa (BCK jo vastasikin hyvin ja se stimulaatiovaikutus on minusta hyvä osoitus syystä ja seurauksesta). Kuvantamistöissä mietitään tarkasti se, mihin verataan. Kaikki aivokuvantaminen perustuu siihen, että jo joku taustataso, johon muutoksia verrataan. Ja se taustataso yritetään aikaansaada mahdollisimman lähelle sitä kiinnostavaa tilannetta.

Esimerkiksi on tutkittu tuttujen kasvojen katsomisen vasteita. Silloin tausta ei ole musta ruutu eikä mikään abstrakti kuva, vaan vieraiden ihmisten kasvojen katselu ja monella kuvalla, ettei yksittäisen naaman piirteet, tykkääminen tms. satunnaiset jutut vaikuta. Samoin tuttuja kasvoja esitetään monta ja eri yhteyksistä tuttuja (julkisia henkilöitä). Silloin jää vain ero siihen vierauden versus tuttuuden välille. Kaikki muu kuvan näkemisen aiheuttama sutina, henkilön tunnetila, stressi, nälkä, pissähätä, mummon sydänkohtaus yms. pysyvät molemmissa samoina ja jäävät huomiotta. Ja kun pareja toistetaan paljon (kymmeniä), satunnaiset mielenliikkeetkin tasoittuvat vertailussa.

Se että uskonnollista tunnetta tai elämystä pystytään kuvantamaan jonkun tietyn aivoalueen kautta ei selitä mielestäni sitä tunnetta vaan että se tuntemus aiheuttaa liikehdintää sillä alueella. Eli kimmoke tai ärsyke voi johtua jostain aivan muusta. Se että jos tunne saadaan aikaiseksi jollain menetelmällä ei todista että tunne johtuu tuosta alueesta vaan siitä että joku ulkoinen tekijä stimuloi sitä aluetta ja synnyttää tunteen. Mikä siis on se asia joka stimuloi alunperin?

Tunnetutkimuksessa on pitkään ollut kaksi teoriaa: tunne synnyttää siihen liittyvät keholliset reaktiot tai että kehollinen reaktio synnyttää tunteet. Aivot ovat vähän tuossa välissä, koska tunne "on" aivoissa, mutta aivoissa jotkut muut osat reagoivat sitten siihen tunteeseen. Sen sijaan esimerkiksi autonomisen hermoston aktiivisuus (sykenousu, hikoilu) tulee aika selkeästi tunteesta eikä toisin päin.

Minusta tuo, että tiettyjä aivoalueita stimuloimalla saadaan aikaa tunnetiloja on hyvä osoitus syystä ja seurauksesta.

Leikkauksissa muuten käytetään suoraan sähköä korteksin pinnalle ja kai syvemmällekin, jos reikä on tehty. Potilas herätetään siinä kallo auki ja kysellään, miltä tuntuu  ja pyydetään tekemään jotain tehtäviä :D. Tavoitteena on yleensä paikantaa joku tärkeä alue, ettei siihen kajota kun jotain muuta poistetaan lähialueelta. Kallon päältä stimulaatio tehdäään yleensä magneettikentällä (TMS) ja joskus tasavirralla (TDCS). TMS vastaa ainakin jossain määrin sähköshokkihoitoa, johon potilas pitää (nykyisin) nukuttaa. TMS on myös tutkimusmenetelmä neurotieteen ja psykologian puolella.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Neutroni
Liittynyt16.3.2005
Viestejä30467
La Verdad
Vaan sen yhden ainoan ihmisen vuoksi, josta eroon hankkiutuminen voisi olla yhteiskunnalle hyödyllisempää. Tällä on ollut suuri merkitys suomalaisessa ja pohjoismaisessa arvomaailmassa. Kaikkia tulee auttaa. Vaikka oikeasti "järkevämpää" ja "kannattavampaa" olisi päinvastoin laittaa ihmiset arvojärjestykseen. Yhteiskunnan hyvinvointia ja toimivuutta silmälläpitäen.

Tuo on hyvin lyhytnäköisesti päätelty. Modernia Kokoomuksen kvartaali-ideologiaa mädännäisimmillään. Todellisuus on kuitenkin aivan toinen. Luottamus ihmisiin ja yhteiskuntaan on yksi tärkeimpiä tekijöitä vauraan ja vakaan yhteiskunnan luomisessa. Jokainen ihminen tietää, että voi minä hetkenä hyvänsä menettää terveytensä, asemansa ja omaisuutensa. Ja jokainen ihminen pelkää sitä jollain tasolla. Siksi ihmiset kunnioittavat sellaista yhteiskuntaa, joka takaa jonkinlaisen ihmisarvon ja turvan, ja vain se mahdollistaa yhteiskunnan taloudellisen ja teknisen kehityksen. Kehitysmaiden ongelma on siinä, että ihmiset eivät luota yhteiskuntaan ja toisiinsa ja pyrkivät siksi vedättämään aivan kaikilla tasoilla slummikurjalistosta diktaattoriin aina kuin voivat. Pelko estää kehityksen.

Uskovat voivat käyttäytyä törkeästi ja julmasti. Ja monet uskonnottomat voivat olla tässä esimerkillisä. Mutta näkisin, että sellainen näkemys, joka antaa todella KAIKILLE yhtä suuren arvon ihmisinä, riippumatta yksilön panoksesta yhteiskunnalle, yhteisölle tai laumalle, tarvitsee jonkinlaiset syvällisemmät perustelut ja motiivin kuin tiede ja evoluutio antavat.

Ehkä luottamus yhteiskuntaan ei ole tiedettä, mutta ei se ole myöskään uskontoa. Normaalin järjen ja moraalin omaava ihminen pystyy päättelemään sen omilla aivoilla, että yleinen ihmisarvo antaa pitkässä juoksussa kaikille enemmän kuin ottaa. Jotkut ovat ehkä niin kurjassa asemassa, etteivät välitä, jotkut ovat oman vallan ja rikastumisen sokaisemia eivätkä välitä, jotkut ovat uskonkiihkon sokaisemia eivätkä välitä ja toimimattomassa yhteiskunnassa yksittäisen tavallisen ihmisen on mahdotonta tehdä mitään asiain muuttamiseksi, mutta suuri enemmistö ymmärtää kyllä asian, jos vatsa on täynnä ja perusturvallisuus kunnossa.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä7171
Neutroni
La Verdad
Vaan sen yhden ainoan ihmisen vuoksi, josta eroon hankkiutuminen voisi olla yhteiskunnalle hyödyllisempää. Tällä on ollut suuri merkitys suomalaisessa ja pohjoismaisessa arvomaailmassa. Kaikkia tulee auttaa. Vaikka oikeasti "järkevämpää" ja "kannattavampaa" olisi päinvastoin laittaa ihmiset arvojärjestykseen. Yhteiskunnan hyvinvointia ja toimivuutta silmälläpitäen.

Tuo on hyvin lyhytnäköisesti päätelty. Modernia Kokoomuksen kvartaali-ideologiaa mädännäisimmillään. Todellisuus on kuitenkin aivan toinen. Luottamus ihmisiin ja yhteiskuntaan on yksi tärkeimpiä tekijöitä vauraan ja vakaan yhteiskunnan luomisessa. Jokainen ihminen tietää, että voi minä hetkenä hyvänsä menettää terveytensä, asemansa ja omaisuutensa. Ja jokainen ihminen pelkää sitä jollain tasolla. Siksi ihmiset kunnioittavat sellaista yhteiskuntaa, joka takaa jonkinlaisen ihmisarvon ja turvan, ja vain se mahdollistaa yhteiskunnan taloudellisen ja teknisen kehityksen. 

Lisäisin tuohon turvaan myös mahdollisuuden elää suhteellisen turvassa ja silti vapaasti. Hyvin eriarvoisissa yhteiskunnissa on epätoivoisia ihmisiä, jotka tekevät epätoivoisia tekoja ja parempiosoiset joutuvat sopeutumaan tähän suojaamalla omaisuuttaan ja itseään ja rajoittamalla omaa liikkumistaan.

Yksi perustelu tulonsiirroille on paitsi huolenpito vähäosaisista ja muu humanistinen velvollisuus, myös se, että rikollisuus pysyy kohtuullisena niin laadultaan kuin määrältään. Plus sitten tuo Neutronin mainitsema turvaverkko myös itselle.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
La Verdad

Uskontoon käpertyminen voi olla tällaista. Mutta kristinuskossa on arvojen suhteen sisältöä, joka saa tekemään äärimmäisiä tekoja jonkun hyväksi. Kaikilla on oikeus ja mahdollisuus tällaisia tehdä, en sitä sano. 

Mutta sellainen asia kuin "lähimmäisenrakkaus" kuuluu kristinuskoon, eikä ole oikeastaan tieteellisesti selitettävissä tai perusteltavissa. 

Ei ko asiat ole mitenkään uskon tai jonkun tietyn uskon omittavissa, evoluution kautta voidaan hyvin perustella esim rakasta lähimmäistäsi logiikka. Ko asiat ovat olleet vaikuttamassa ihmisyhteisöissä paljon ennen uskontojen syntymää.

Olen esim omilla rahoillani kouluttanut täysin tuntemattomia "ihmisalkuja" eikä siinä päätöksessä ollut uskonnolla/uskonnoilla mitään tekemistä.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
MooM
CE-hyväksytty
Lentotaidoton

Koen uskonnon ja tieteen sotkemisen/yhdistelyn älylliseksi lepsuiluksi. En voi mitään sille, että se etoo epärehellisyydellään. Minulla on toki uskovaisiakin ystäviä. Hyviä sellaisia. Mutta kiusaa kun näkee kuinka heitä viedään kuin pässiä narussa. He toki myöntävät, että ei tässä järkeä olekaan. On kysymys yhteisön henkisestä tuesta ja epämääräisestä ”taivaaseen” pääsemisen odottelusta.

Näin mäkin ajattelen. Uskontoon käpertyminen on ikään kuin vastuun pakoilua ja luovuttamista. Viimeinen morfiinipiikki ennen loppua. En oikein usko että maailman hyvyys paikkana ihmisille ja muille otuksille voi pidemmän päälle rakentua uskomusten varaan vaikka ne kantajilleen lohtua, toivoa ja mukavia aivokemikaaleja toisivatkin.

Minä olen samaa mieltä, mutta toisaalta en näe mitään pahaa siinä, että joku saa sen viimeisen morfiinipiikkinsä. 

Minä en oikeasti ymmärrä miten te olette päätyneet siihen näkökantaan että uskonto olisi turvan hakemista tai etta joku uskovainen on henkisesti heikompi ihminen joka tarvii jotakin ulkoista henkiseksi turvakseen ja tuekseen. 

Joskus kuvittelen kuulevani jopa hienoista ylpeyttä äänensävyssä kun tuo sanotaan. "Minähän en uskoa tuekseni tarvii" ja samalla tunnustellaan oma voimaa. Luuletteko että esim. tuleva pääministerimme Sipilä on jotenkin erityisen heikko ihminen?

Minun mielestäni suurin osa uskonnoista on perseestä ja väärin (harhapolulla) jotka ei edes seuraa niitä oppeja joita ne opettavat. Kuitenkin mielestäni uskonnoissa on paljon hyviä ja mielenkiintoisia asioita niinkuin tieteessäkin. En todellakaan ole mikään tieteen vastustaja vaikka sellaisen kuvan minusta saattaa saada koska en ole sitä aina riemurinnoin puolustamassa vaan näen "tieteessä" liki yhtä paljon skeidaa kuin uskonnoissakin. Itse koitan pomia molemmista asioita jotka sopii omaan pirtaani.

Niin uskonnossa kuin tieteessäkin "puhdistautumisia" tapahtuu aika-ajoin ja kurssia yleensä yritetään korjata.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5705

SamiKoku: Minä en oikeasti ymmärrä miten te olette päätyneet siihen näkökantaan että uskonto olisi turvan hakemista tai etta joku uskovainen on henkisesti heikompi ihminen joka tarvii jotakin ulkoista henkiseksi turvakseen ja tuekseen

Peräänkuulutat ”alkuperäistä” uskonnollisuutta. Jos yksilölle vakuutetaan, että tämä ”maallinen” on vain välivaihe kaikkine julmuuksineen, epäoikeudenmukaisuuksineen, sairauksineen, pahuuksineen jne jne ja että sinun ei tarvitse muuta kuin ”uskoa”, niin pääset siihen paratiisiin, jossa kaikki muuttuu, kaikki on absoluuttisen hyvää jne, niin mitä muuta tämä on kuin turvan hakemista (ja joillakin yksilöillä aivan selvästi myös revanssin tuottamaa mielihyvää). Puhumattakaan toisintoimimisen kohtalosta eli helvetistä. Tai kuten idän uskonnoissa, että pääset/saavutat nirvanan vapautukseen tämän pyrkimismaailman vaivojen jälkeen.

 

Tämä on vastuun luistamista, puhdasta egoismia. Tämä maailma on paha, jossain odottaa toisenlainen todellisuus ja sinne minä haluan. Ja tämän vallanpitäjät tiedostavat. On edullisempaa pitää kansa odotuksen euforiassa kuin vastaanottaa yhteiskunnalista kritiikkiä.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

Tämä keskustelu on liukumassa uskontoväittelyksi (missä minullakin saattaa olla osuus), ohi alkuperäisen aiheen, eli kysymyksen, miksi usko parantaa.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä7171
SamikoKu

Minä en oikeasti ymmärrä miten te olette päätyneet siihen näkökantaan että uskonto olisi turvan hakemista tai etta joku uskovainen on henkisesti heikompi ihminen joka tarvii jotakin ulkoista henkiseksi turvakseen ja tuekseen. 

Ei minusta aina ole sitä. Puhuin nyt hädässä olevasta ihmisestä. Ja kyllä osa uskovaisista on sellaisia, jotka muutenkin hakevat varmuutta ja auktoriteetin ohjeistusta siihen, miten olla oikein ja mitä tulee tapahtumaan. Mutta ei kaikki. Uskoa ja uskovaisuutta on niin monenlaista.

Minun mielestäni suurin osa uskonnoista on perseestä ja väärin (harhapolulla) jotka ei edes seuraa niitä oppeja joita ne opettavat. Kuitenkin mielestäni uskonnoissa on paljon hyviä ja mielenkiintoisia asioita niinkuin tieteessäkin. En todellakaan ole mikään tieteen vastustaja vaikka sellaisen kuvan minusta saattaa saada koska en ole sitä aina riemurinnoin puolustamassa vaan näen "tieteessä" liki yhtä paljon skeidaa kuin uskonnoissakin. Itse koitan pomia molemmista asioita jotka sopii omaan pirtaani.

Uskonnon ovat minustakin hurjan mielenkiintoisia ja osittain toivon, että voisin kokea jonkun mielenkiintoisen uskonnon itselleni koskettavaksi. 

Tietysti uskonnoissa on paljon hyviä elämänohjeita (jos on huonojakin), koska ne ovat muotoutuneet ihmisyhteisöissä helpottamaan yksilön weltschmerziä ja porukan yhteiseloa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmantuska 

Tiedekään ei ole täydellistä, mutta ainakin siinä pyritään "totuuteen". Siis asioihin, jotka pystytään todistamaan todennäköisesti oikeiksi ja toisstamaan, ilman yliluonnollisia uskomuksia tai vaikutuksia. Siinä on ero uskontoon. Skeida on erilaista luonteeltaan.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
BCK

Tämä keskustelu on liukumassa uskontoväittelyksi, ohi alkuperäisen aiheen, eli kysymyksen, miksi usko parantaa.

Usko sanan käyttö on tässä suhteessa haastavaa, vois käyttää esim "tavoitteellinen tahto/halu" niin ei tulisi usko riippaa mukana... 

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
jussipussi
BCK

Tämä keskustelu on liukumassa uskontoväittelyksi, ohi alkuperäisen aiheen, eli kysymyksen, miksi usko parantaa.

Usko sanan käyttö on tässä suhteessa haastavaa, vois käyttää esim "tavoitteellinen tahto/halu" niin ei tulisi usko riippaa mukana... 

Fingerporilla oli tähän osuva kommentti:

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä7171
jussipussi
BCK

Tämä keskustelu on liukumassa uskontoväittelyksi, ohi alkuperäisen aiheen, eli kysymyksen, miksi usko parantaa.

Usko sanan käyttö on tässä suhteessa haastavaa, vois käyttää esim "tavoitteellinen tahto/halu" niin ei tulisi usko riippaa mukana... 

Jos palataan artikkeliin, niin tästä ei ollut kyse. Vaan siitä, että uskominen ja luottaminen vaputtaa voimavaroja parantumiseen:

"usko aiheuttaa todellisen lumevaikutuksen, jonka teho ei riipu siitä, mihin uskoo, vaan siitä, kuinka vahvasti uskoo. Mitä vakuuttuneempi olet rituaalin, hengen tai muun lumehoidon parantavasta voimasta, sitä todennäköisemmin usko vaikuttaa vaivoihisi. 

Parannustehon riippumattomuus uskon kohteesta tulee paljastaneeksi lumevaikutuksen todellisen luonteen: kyse on elimistön omia voimavaroja käyttävästä itsehoidosta, jonka uskoosi sopiva ympäristön vihje vain käynnistää."

Ehkä kyse on ihan tunnetusta mekanismista, kuten vaikka stressin ja ahdistuksen vähenemisestä. Nämä ovat tunnetusti yhdeydessä muihin elintoimintoihin, syömiskäyttäytymisestä ja metaboliasta yöunien laatuun. 

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

Niinhän ne pakko-oireisesta häiriöstäkin muuten toimivat - saavat ahdistuksen ja stressin helpotusta rituaaleistaan, esimerkiksi tuntikausia kestävästä käsienpesusta tai suursiivouksesta tietyssä tarkasti määritellyssä järjestyksessä.

Toimisikohan muuten jokin rentoutusmenetelmä samalla teholla kuin placebo? Tai jokin ei-uskonnollinen rituaali? Uskonnottomallehan uskonnolliset rituaalit eivät liene rentouttavia (?). Mitähän semmoisia parantavia, rauhottavia, stressiä lievittäviä rituaaleja voisi kehittää?

Mitähän haittaa voisi rituaaleista olla, muuta kuin että ne vievät aikaa (ja kuivattavat ihoa nk. pakko-oireisten käsitenpesurituaalit)?

Lisäys, https://www.psychologytoday.com/blog/imperfect-spirituality/201303/how-s...

Nukkumaanmenorituaali (iltatoimet, kirjan luku), päiväkirjan kirjoittaminen, kiitollisuushetki, meditaatio, kotiintulorituaali (eräällä tuntemallani ihmisellä on rituaali kerätä tavaroita ja luoda järjestystä heti tultuaa töistä kotiin, eräällä toisella puoliso antaa pitkän halin heti kun tämä pääsee ovesta sisään) , puunistutusrituaali, huonekasvien hoito, kissanhoito, ... ?

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
Lentotaidoton

SamiKoku: Minä en oikeasti ymmärrä miten te olette päätyneet siihen näkökantaan että uskonto olisi turvan hakemista tai etta joku uskovainen on henkisesti heikompi ihminen joka tarvii jotakin ulkoista henkiseksi turvakseen ja tuekseen

Peräänkuulutat ”alkuperäistä” uskonnollisuutta. Jos yksilölle vakuutetaan, että tämä ”maallinen” on vain välivaihe kaikkine julmuuksineen, epäoikeudenmukaisuuksineen, sairauksineen, pahuuksineen jne jne ja että sinun ei tarvitse muuta kuin ”uskoa”, niin pääset siihen paratiisiin, jossa kaikki muuttuu, kaikki on absoluuttisen hyvää jne, niin mitä muuta tämä on kuin turvan hakemista (ja joillakin yksilöillä aivan selvästi myös revanssin tuottamaa mielihyvää). Puhumattakaan toisintoimimisen kohtalosta eli helvetistä. Tai kuten idän uskonnoissa, että pääset/saavutat nirvanan vapautukseen tämän pyrkimismaailman vaivojen jälkeen.

 

Tämä on vastuun luistamista, puhdasta egoismia. Tämä maailma on paha, jossain odottaa toisenlainen todellisuus ja sinne minä haluan. Ja tämän vallanpitäjät tiedostavat. On edullisempaa pitää kansa odotuksen euforiassa kuin vastaanottaa yhteiskunnalista kritiikkiä.

Tähän tekisi mieli puuttua paljon syvällisemmin nimittäin vedit aika rankasti "mutkat" suoriksi.

On tosiaankin muuttumassa hiukka aiheen sivusta keskusteluksi niin saatampa siirtää tämän kommenttisi johonkin omaan ketjuuni missä on aikaisemminkin ollut keskustelua uskonto-tide keskustelua ja vastata siellä vaikka ilmiselvästi nyt "heitteletkin vasemmalla kädellä".

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
MooM

Jos palataan artikkeliin, niin tästä ei ollut kyse. Vaan siitä, että uskominen ja luottaminen vaputtaa voimavaroja parantumiseen:

Niin niin mutta tässä ei ole kyse uskontoon uskomisesta joka nyt seuraa täällä kuin hai laivaa...

Kyse on siitä mitä tämä prosessi, usko,  tahto, tavoittellinen halu jne on teknisesti/ mekanistisesti kehossa ja aivoissa. Sehän tässä on ydin mistä pitäisi keskustella. Laitoin aiemmin artikkelin jossa oli koostetta siitä missä mennään näiden mekanismien tunnistamisessa. Ymmärtääkseni asian ymmärtäminen on vielä alkutekijöissään.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
BCK

Niinhän ne pakko-oireisesta häiriöstäkin muuten toimivat - saavat ahdistuksen ja stressin helpotusta rituaaleistaan, esimerkiksi tuntikausia kestävästä käsienpesusta tai suursiivouksesta tietyssä tarkasti määritellyssä järjestyksessä.

Toimisikohan muuten jokin rentoutusmenetelmä samalla teholla kuin placebo? Tai jokin ei-uskonnollinen rituaali? Mitähän semmoisia parantavia, rauhottavia, stressiä lievittäviä rituaaleja voisi kehittää?

Mitähän haittaa voisi rituaaleista olla, muuta kuin että ne vievät aikaa (ja kuivattavat ihoa nk. pakko-oireisten käsitenpesurituaalit)?

Meditointia on tutkittu aika paljon ja sitä on myös käytetty muistaakseni rintasyöpäpotilaiden hoidossa. Positiivisia vaikutuksia on havaittu. (En jaksa hakea tutkimuksia, mutta kyllä niitä löytyy)

Meditointi nimittäin ei ole pelkästään se varsinainen meditointitapahtuma vaan sen taustalla on myös elämän asenne. Eli tavallaan koko elämä on sitä (meditointia) ja se vaikuttaa joka hetki. Ihan yhtä tärkeetä on rustata sitä omaa tapaansa ajatella kuin lyhyempi intensiivisempi "keskittymisharjoitus". 

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
SamikoKu

 

Meditointia on tutkittu aika paljon ja sitä on myös käytetty muistaakseni rintasyöpäpotilaiden hoidossa. Positiivisia vaikutuksia on havaittu. (En jaksa hakea tutkimuksia, mutta kyllä niitä löytyy)

 

Kokeile joskus hakea ja keskittyä lukemaan katsomaan läpi löytämäsi materiaalit. Suolan kanssa nauttia.

Dr. Fred Travis on Meditation and Optimizing Mental Health at Black Dog Institute - Sydney Australia

https://www.youtube.com/watch?v=9LcijAiOdjk

 

On myös mahdollista valita raivoamisen ja reuhaamisen polku...

http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/raivokohtaus_voi_laukaista_sydankohtauksen

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1716

http://minaolen.com/LiptonMO.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Lipton

Ensimmäinen linkki sisältää mm. PhD Bruce Liptonin ajatuksia epigenetiikasta. Wikipedia-artikkeli on lisätty estämään Liptonin ajatusten suoralta kädeltä tapahtuvaa mollaamista, mitä uusille vähän radikaaleillemmille ideoille usein tehdään.

Seuraavassa on hieno suomenkielinen artikkeli epigenetiikan tämänhetkisestä tilasta.

http://yliopisto-lehti.helsinki.fi/?article=7447

On täysin mahdollista, että monet henkiset asenteet välittyvät genomille juuri epigeneettisiin kerroksiin aiheuttamiensa muutosten kautta. Lumevaikutuksen ilmeneminen voi olla juuri yksi tällaisista henkisistä asenteista.

Lumevaikutus voi toisinaan olla yhtä todellinen kuin henkisen tilan vaikutus suoliston mikrobiotaan, millä voi olla joko terveyttä edistävä tai taannuttava vaikutus.

Epigeneettisiä kerroksia hivenen muuttamalla uskomus voi saada pieniä, mutta varsin ratkaisevia, lumevaikutukseksi tulkittuja muutoksia aikaan juuri muuttamalla säätelygeenien toimintatilaa. Jo tilapäinen jonkin proteiinin tuoton rytmin säätelystä johtuva muuttuminen voi saada aikaan muutoksen henkilön hormonaalisissa tai muissakin fysiologisissa tiloissa. 

Voidaan tehdä oletus, jonka mukaan epigeneettinen kerros ja sen kanssa välittömässä yhteydessä oleva genomi voivat jossain muodossa sisältää "tiedon" kaikista kehon ja mielen tiloista.

Nyt herää kuitenkin kysymys, mikä voisi olla sen järjestelmän salaisuus, jota myöten tietoisuudensisällöt voivat välittyä epigeneettiselle mekanismille. Soluelinten kvanttifysikaalinen värähtely tuntuisi aivan varteenotettavalta mahdollisuudelta; onhan ainakin mikrotubulusten jo todettukin värähtelevän kvanttisesti.

Jos soluelinten värähtelytilat vielä voisivat muuttua niiden kokemien pienten kvanttisten muutosten myötä, kyseessä olisi jo myriadien soittimien orkesteri. Koska kymatiikan kokeellinen tutkimuskin osoittaa, että värähtelyillä (kts. esim. Chladnin levyt) on suuri organisoiva vaikutus, ei olisi mitenkään mahdotonta, etteikö juuri kymaattinen musiikki, mikrokymatiikka, voisi toimia välittävänä järjestelmänä.

Kymatiikkaan voi tutustua seuraavasta linkistä. Mikrokymatiikka vastaavasti on kymatiikan kaltainen, mikrofysiikkaan rajautuva taso

https://www.google.fi/#q=cymatics

Sepi
Liittynyt16.3.2005
Viestejä3265

Kun kosmologiaan ja suhteellisuusteoriaan erikoistunut teoreettisen fysiikan tutkija nimeää tekstinsä: ”Usko parantaa, mutta miksi?”,  tuntuu näköjään helpolta purematta nielaista mitä kyseenalaisin väittämä, nyökytellä mukana ja myötäillä, että joo, kyllähän ne shamaanit tosiaan paransivat paljon ihmisiä ja mitä hurjemman näköinen ukko/akka sitä parempi parantumisennuste. Ja tarkemmin ajatellen kyllähän sekin on kauan tunnettu fakta, että homeopatia parantaa, kunhan vain uskoo lujasti. Mitä pahempi sairaus, sitä kovempi usko ja taistelutahto tarvitaan. Selvä kuin pläkki.

 Hieman hintelästi tuntuu löytyvän todistusvoimaista aineistoa uskon parantavasta voimasta. Helpompi on ohimennen mainita vaikkapa ilkeän syövän terminaalivaiheesta pelastunut potilas, jonka ihmeparantuminen – jos tapahtunutkaan – näin vetäistään osoitukseksi uskon voimasta. Joku tietää todistusaineistoa löytyvän runsaasti, muttei juuri nyt jaksa kaivaa mitään siitä näkösälle…

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

^^ Kyllähän placebo ihan todellinen ilmiö on ainakin kivunlievityksessä, ja esimerkiksi vertailu"lääkkeenä" esimerkiksi masennuslääkekokeissa.

Tuskin kukaan täällä T-foorumilla kuitenkaan väittää, että usko parantaa syöpää tai muita vakavia sairauksia. Tai jos väittää, niin väittää todennäköisesti niin vain trollatakseen.

tammukka
Liittynyt9.5.2010
Viestejä4055
aggris aggris

http://minaolen.com/LiptonMO.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Lipton

Ensimmäinen linkki sisältää mm. PhD Bruce Liptonin ajatuksia epigenetiikasta. Wikipedia-artikkeli on lisätty estämään Liptonin ajatusten suoralta kädeltä tapahtuvaa mollaamista, mitä uusille vähän radikaaleillemmille ideoille usein tehdään.

Seuraavassa on hieno suomenkielinen artikkeli epigenetiikan tämänhetkisestä tilasta.

http://yliopisto-lehti.helsinki.fi/?article=7447

On täysin mahdollista, että monet henkiset asenteet välittyvät genomille juuri epigeneettisiin kerroksiin aiheuttamiensa muutosten kautta. Lumevaikutuksen ilmeneminen voi olla juuri yksi tällaisista henkisistä asenteista.

Lumevaikutus voi toisinaan olla yhtä todellinen kuin henkisen tilan vaikutus suoliston mikrobiotaan, millä voi olla joko terveyttä edistävä tai taannuttava vaikutus.

Epigeneettisiä kerroksia hivenen muuttamalla uskomus voi saada pieniä, mutta varsin ratkaisevia, lumevaikutukseksi tulkittuja muutoksia aikaan juuri muuttamalla säätelygeenien toimintatilaa. Jo tilapäinen jonkin proteiinin tuoton rytmin säätelystä johtuva muuttuminen voi saada aikaan muutoksen henkilön hormonaalisissa tai muissakin fysiologisissa tiloissa. 

Voidaan tehdä oletus, jonka mukaan epigeneettinen kerros ja sen kanssa välittömässä yhteydessä oleva genomi voivat jossain muodossa sisältää "tiedon" kaikista kehon ja mielen tiloista.

Nyt herää kuitenkin kysymys, mikä voisi olla sen järjestelmän salaisuus, jota myöten tietoisuudensisällöt voivat välittyä epigeneettiselle mekanismille. Soluelinten kvanttifysikaalinen värähtely tuntuisi aivan varteenotettavalta mahdollisuudelta; onhan ainakin mikrotubulusten jo todettukin värähtelevän kvanttisesti.

Jos soluelinten värähtelytilat vielä voisivat muuttua niiden kokemien pienten kvanttisten muutosten myötä, kyseessä olisi jo myriadien soittimien orkesteri. Koska kymatiikan kokeellinen tutkimuskin osoittaa, että värähtelyillä (kts. esim. Chladnin levyt) on suuri organisoiva vaikutus, ei olisi mitenkään mahdotonta, etteikö juuri kymaattinen musiikki, mikrokymatiikka, voisi toimia välittävänä järjestelmänä.

Kymatiikkaan voi tutustua seuraavasta linkistä. Mikrokymatiikka vastaavasti on kymatiikan kaltainen, mikrofysiikkaan rajautuva taso

https://www.google.fi/#q=cymatics

Eipä tuota "tee-miestä" tarvinnut pitkälle lukea kun törmättiin taas huuhaa-kerhoon.  

Sepi
Liittynyt16.3.2005
Viestejä3265

Placebo on todellinen ilmiö, en vähättele myöskään kirousta, manausta tai voodoota.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5705

BCK: Uskonnottomallehan uskonnolliset rituaalit eivät liene rentouttavia (?

 

Nautin suunnattomasti esim. gregoriaanisesta kirkkomusiikista. Luojan kiitos että en ymmärrä sanoista mitään.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

^ Kyllä minäkin pystyn kuuntelemaan joitakin uskonnollisia musiikkityylejä, ja jopa nauttimaan niistä (ja jotkut toiset aikaansaavat kammotusväristyksiä), mutta minusta se ei ole rituaali.

Uskonnolliset rituaalit, kuten ehtoollinen, uskontunnustus jne ja pappien kaavanmukaiset liturgieset höpinät ja saarnat eivät ole rentouttavia ainakaan minulle, yleensä kiusaannun niistä ja pidän niitä falskeina. Kammotustilanne on jonkun lähimmäisen hautajaiset, joissa pappi puhuu paskaa, pappi, joka ei tiedä mitään vainajasta.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1716
tammukka
aggris aggris

http://minaolen.com/LiptonMO.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Lipton

Ensimmäinen linkki sisältää mm. PhD Bruce Liptonin ajatuksia epigenetiikasta. Wikipedia-artikkeli on lisätty estämään Liptonin ajatusten suoralta kädeltä tapahtuvaa mollaamista, mitä uusille vähän radikaaleillemmille ideoille usein tehdään.

Seuraavassa on hieno suomenkielinen artikkeli epigenetiikan tämänhetkisestä tilasta.

http://yliopisto-lehti.helsinki.fi/?article=7447

On täysin mahdollista, että monet henkiset asenteet välittyvät genomille juuri epigeneettisiin kerroksiin aiheuttamiensa muutosten kautta. Lumevaikutuksen ilmeneminen voi olla juuri yksi tällaisista henkisistä asenteista.

Lumevaikutus voi toisinaan olla yhtä todellinen kuin henkisen tilan vaikutus suoliston mikrobiotaan, millä voi olla joko terveyttä edistävä tai taannuttava vaikutus.

Epigeneettisiä kerroksia hivenen muuttamalla uskomus voi saada pieniä, mutta varsin ratkaisevia, lumevaikutukseksi tulkittuja muutoksia aikaan juuri muuttamalla säätelygeenien toimintatilaa. Jo tilapäinen jonkin proteiinin tuoton rytmin säätelystä johtuva muuttuminen voi saada aikaan muutoksen henkilön hormonaalisissa tai muissakin fysiologisissa tiloissa. 

Voidaan tehdä oletus, jonka mukaan epigeneettinen kerros ja sen kanssa välittömässä yhteydessä oleva genomi voivat jossain muodossa sisältää "tiedon" kaikista kehon ja mielen tiloista.

Nyt herää kuitenkin kysymys, mikä voisi olla sen järjestelmän salaisuus, jota myöten tietoisuudensisällöt voivat välittyä epigeneettiselle mekanismille. Soluelinten kvanttifysikaalinen värähtely tuntuisi aivan varteenotettavalta mahdollisuudelta; onhan ainakin mikrotubulusten jo todettukin värähtelevän kvanttisesti.

Jos soluelinten värähtelytilat vielä voisivat muuttua niiden kokemien pienten kvanttisten muutosten myötä, kyseessä olisi jo myriadien soittimien orkesteri. Koska kymatiikan kokeellinen tutkimuskin osoittaa, että värähtelyillä (kts. esim. Chladnin levyt) on suuri organisoiva vaikutus, ei olisi mitenkään mahdotonta, etteikö juuri kymaattinen musiikki, mikrokymatiikka, voisi toimia välittävänä järjestelmänä.

Kymatiikkaan voi tutustua seuraavasta linkistä. Mikrokymatiikka vastaavasti on kymatiikan kaltainen, mikrofysiikkaan rajautuva taso

https://www.google.fi/#q=cymatics

Eipä tuota "tee-miestä" tarvinnut pitkälle lukea kun törmättiin taas huuhaa-kerhoon.  

Vapaan tahdon kannattajien yleiseen tapaan nihiloit näköjään ajatukset yrittämättäkään perustella ja osoittamatta niiden virheellisyyttä. Joitakin oletuksia, joita voisi arvostella siellä on, mutta niistä on erikseen mainittu. Jos uskot, niinkuin näyttää tietäväsi lumevaikutuksen syyn,  varmaan kaikki haluaisivat sen kuulla..

Niille, jotka haluavat ymmärtää epigenetiikan nykyvaihetta, voin suositella ylläolevaa yliopisto-lehden linkkiä, jolla tosin on hieman huvittava nimi, mutta jonka sisältö on täyttä asiaa.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
BCK

Uskonnolliset rituaalit, kuten ehtoollinen, uskontunnustus jne ja pappien kaavanmukaiset liturgieset höpinät ja saarnat eivät ole rentouttavia ainakaan minulle, yleensä kiusaannun niistä ja pidän niitä falskeina. Kammotustilanne on jonkun lähimmäisen hautajaiset, joissa pappi puhuu paskaa, pappi, joka ei tiedä mitään vainajasta.

Jokainen tietysti saa tuntea seremonioista mitä haluaa ja kyllä minäkin olen niissä pitkästynyt. Omassa "taikamaassa" hautajaiset kestää normaalisti kolme päivää ja niissä myös sukulaiset yöpyy temppelissä vainajan arkun vierellä. Vainajaa ei jätetä yksin vaan siitä huolehditaan ja sille pidetään seuraa ennen viimeistä matkaa, polttamista.

Suomessa taas hautajaiset on hyvin yskinkertainen tapahtuma ja se kestää bileineen sen puoli päivää. Pappi puhuu sen mitä hänelle on vainajasta kerrottu. Yleinen tapa kuitenkin lienee että vainajasta pyritään puhumaan positiivisesti eikä pahoja tekoja muistella vaan ne annetaan anteeksi. Sinänsä ehkä viimeinen tilaisuus oman hyvinvointinsakkin kannalta antaa anteeksi. En minä näe siinä mitään järkeä että pappi saattopuheessaan haukkuisi vainajan pystyyn vaikka itaraksi kitupiikiksis joka ei ikinä antanut toisille mitään, vaikka niin olisikin. Jotain positiivista sanottavaa täytyy löytyä ja jos sukulaiset ei siitä kerro niin pappi pistää sabluunasta sen mitä parhaaksi katsoo. Itsekkin tekisin niin.

Olen kerran ollut hautajaisissa jossa haudattiin saman niminen mies kuin minä. Hän oli sukulainen ja istuin eturivissä. Kun puheita pidettiin niin naispappi katsoi välillä suoraan silmiini koska tiesi että minulla on sama nimi. Tuli vahva tunne että olisin ollut omissa hautajaisissani.

Uskontunnustus, ehtoollinen, hautajaiset ja varsinkin hautajaiset. Niitä joutuuu näkemään kun vanhenee, tihenevällä vauhdilla. Ystäviä ja sukulaisia alkaa kuolla ympäriltä ja niin ei muistotilaisuuksia enää pidä niin "falskeina", ne nyt vaan on osa elämää jonka "aitoudesta" muutoinkaan ei voi olla niin kovin varma. Mielestäni uskonntunnustukset, hautajaiset tai mitkään muutkaan seremoniat ei ole yhtään sen aidompia tai teskenneltyjä kuin elämä itse, ne on osa sitä.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
Sepi

 Hieman hintelästi tuntuu löytyvän todistusvoimaista aineistoa uskon parantavasta voimasta. Helpompi on ohimennen mainita vaikkapa ilkeän syövän terminaalivaiheesta pelastunut potilas, jonka ihmeparantuminen – jos tapahtunutkaan – näin vetäistään osoitukseksi uskon voimasta. Joku tietää todistusaineistoa löytyvän runsaasti, muttei juuri nyt jaksa kaivaa mitään siitä näkösälle…

Nyt puhutaan pacebovaikutuksesta ja se on todennettu olemassa oleva vaikutus josta tiedetään teknisesti / mekanistisesti jotakin, liitin aiemmin artikkelin aiheesta.

Jos nyt sovitaan että jätetään "uskontojen usko" pois tästä ja keskitytään siihen mitä tämä placebo vaikutus on teknisesti. 

Aloitetaan vaikka kysymyksellä; miten määritellään terveys fysiikan kautta /fysiikan lakien kautta elävässä organismissa? 

The placebo effect
 
 

Ben Goldacre, doctor and author of Bad Science, explains what the placebo effect is and describes its role in medical research and in the pharmaceutical industry.

 

https://www.youtube.com/watch?v=wsFTgirKXHk

Is there scientific proof we can heal ourselves? Lissa Rankin, MD at TEDxAmericanRiviera

https://www.youtube.com/watch?v=LWQfe__fNbs

The Placebo Effect

Sean Mackey, MD, PhD, explains the placebo effect. Mackey is the chief of Stanford's Pain Management Division and an associate professor at the School of Medicine.

 https://www.youtube.com/watch?v=udJ31KKXBKk

Ted Kaptchuk, On The Placebo Effect

Ted Kaptchuk, Associate Professor of Medicine at the Harvard Medical School and director of the Program in Placebo Studies & the Therapeutic Encounter, answers questions on the placebo effect.

https://www.youtube.com/watch?v=JrzqpNuY8rc

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
SamikoKu

Yleinen tapa kuitenkin lienee että vainajasta pyritään puhumaan positiivisesti eikä pahoja tekoja muistella vaan ne annetaan anteeksi. Sinänsä ehkä viimeinen tilaisuus oman hyvinvointinsakkin kannalta antaa anteeksi. En minä näe siinä mitään järkeä että pappi saattopuheessaan haukkuisi vainajan pystyyn vaikka itaraksi kitupiikiksis joka ei ikinä antanut toisille mitään, vaikka niin olisikin. Jotain positiivista sanottavaa täytyy löytyä ja jos sukulaiset ei siitä kerro niin pappi pistää sabluunasta sen mitä parhaaksi katsoo. Itsekkin tekisin niin.

Teit ehkä tuossa negatiivisen ja paikkansapitämättömän tulkinnan sanoistani tuossa ekana boldaamassani kohdassa: en suinkaan ole sitä mieltä, että vainajia pitää haukkua, jos nyt sitä tarkoitit. Mutta ei heistä toisaalta pitäisi kertoa semmoistakaan (tuo toinen boldaamani kohta), mikä ei ole totta, semmoinen on falskia. Mitä apua valehtelusta olisi, ketä se lohduttaisi, jos kaikki kerran tietävät, että pappi puhuu palturia vainajasta? Jos itse olisin pappi, puhuisin ennemmin vaikka säästä kuin valehtelisin vainajasta semmoista, mikä ei pidä paikkansa (paitsi että se olisi viimeinen ammatti, johon tuntisin vetoa).

Lisäksi minusta uskonnolliset puheet ylipäätänsä kuulostavat falskilta, koska itse en usko. Eikä kyllä kaikki papitkaan usko siihen mitä sanovat, ovat ns. leipäpappeja.

Hautajaisrituaalien tarkoitus lienee lohduttaa surevia omaisia ja läheisiä. En kuitenkaan usko, että uskonnolla - saatikka valheilla - on mitään lohdutusta tarjottavana semmoiselle, joka ei usko. Ainakaan itse en muista mitään lohtua uskonnollisesta rituaalista kokenut saaneeni niissä hautajaisissa, joissa olen jättänyt hyvästejä rakkaille ihmisille, päinvastoin. Ehkä siinä tilanteessa ihminen on hauraimmillaan, ja erityisen herkkä loukkaantumaan. Tiedä sitten, olisiko uskonnottomilla rituaaleilla sen enempää lohtua tarjolla, en ole koskaan ollut uskonnottomissa hautajaisissa.

Saavatkohan muuten uskonnolliset ihmiset suuremman kivunlievityksen lumelääkkeestä kuin uskonnottomat ja skeptiset? Semmoinen tuntuisi loogiselta, sillä hehän uskovat valheisiin kai herkemmin?

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
BCK
SamikoKu

Yleinen tapa kuitenkin lienee että vainajasta pyritään puhumaan positiivisesti eikä pahoja tekoja muistella vaan ne annetaan anteeksi. Sinänsä ehkä viimeinen tilaisuus oman hyvinvointinsakkin kannalta antaa anteeksi. En minä näe siinä mitään järkeä että pappi saattopuheessaan haukkuisi vainajan pystyyn vaikka itaraksi kitupiikiksis joka ei ikinä antanut toisille mitään, vaikka niin olisikin. Jotain positiivista sanottavaa täytyy löytyä ja jos sukulaiset ei siitä kerro niin pappi pistää sabluunasta sen mitä parhaaksi katsoo. Itsekkin tekisin niin.

Teit ehkä tuossa negatiivisen ja paikkansapitämättömän tulkinnan sanoistani tuossa ekana boldaamassani kohdassa: en suinkaan ole sitä mieltä, että vainajia pitää haukkua, jos nyt sitä tarkoitit. Mutta ei heistä toisaalta pitäisi kertoa semmoistakaan (tuo toinen boldaamani kohta), mikä ei ole totta, semmoinen on falskia. Mitä apua valehtelusta olisi, ketä se lohduttaisi, jos kaikki kerran tietävät, että pappi puhuu palturia vainajasta? Jos itse olisin pappi, puhuisin ennemmin vaikka säästä kuin valehtelisin vainajasta semmoista, mikä ei pidä paikkansa (paitsi että se olisi viimeinen ammatti, johon tuntisin vetoa).

Lisäksi minusta uskonnolliset puheet ylipäätänsä kuulostavat falskilta, koska itse en usko. Eikä kyllä kaikki papitkaan usko siihen mitä sanovat, ovat ns. leipäpappeja.

Hautajaisrituaalien tarkoitus lienee lohduttaa surevia omaisia ja läheisiä. En kuitenkaan usko, että uskonnolla - saatikka valheilla - on mitään lohdutusta tarjottavana semmoiselle, joka ei usko. Ainakaan itse en muista mitään lohtua uskonnollisesta rituaalista kokenut saaneeni niissä hautajaisissa, joissa olen jättänyt hyvästejä rakkaille ihmisille, päinvastoin. Ehkä siinä tilanteessa ihminen on hauraimmillaan, ja erityisen herkkä loukkaantumaan. Tiedä sitten, olisiko uskonnottomilla rituaaleilla sen enempää lohtua tarjolla, en ole koskaan ollut uskonnottomissa hautajaisissa.

Saavatkohan muuten uskonnolliset ihmiset suuremman kivunlievityksen lumelääkkeestä kuin uskonnottomat ja skeptiset? Semmoinen tuntuisi loogiselta, sillä hehän uskovat valheisiin kai herkemmin?

 

Minulle ainakin riittää että itse hyväksyn tietyt asiat. Joku muu saa hyväksyä mitä lystää. Turha kai se on papin puheita valheena pitää jos se kertoo sen mukaan mitä muut on sille puhunut tai vain haluaa sanoa kauniita sanoja.

Lääkityksen tehoa uskonnolliseen tai uskomattomaan voisi tietysti verrata mutta tälläkään ei ole mitään tekemistä valheen kanssa. Vaan toisessa tapauksessa on apuna usko. Ei valhe.
En tosin usko että eroa löytyy mikäli uskovainen ei nojaa uskoonsa tai usko lääkkeen voimaan sen enempää kuin ei uskovakaan.

Ainakaan minulla ei ole otsaa mennä väittämään jollekkin että uskot valheeseen.

 

 

 

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
SamikoKu

Lääkityksen tehoa uskonnolliseen tai uskomattomaan voisi tietysti verrata mutta tälläkään ei ole mitään tekemistä valheen kanssa. Vaan toisessa tapauksessa on apuna usko. Ei valhe.

Nimenomaan valheeseenhan placebo perustuu: uskot, että poppamies osaa sinut parantaa, tai uskot, että sokeripilleri on tehokas lääke.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
BCK
SamikoKu

Lääkityksen tehoa uskonnolliseen tai uskomattomaan voisi tietysti verrata mutta tälläkään ei ole mitään tekemistä valheen kanssa. Vaan toisessa tapauksessa on apuna usko. Ei valhe.

Nimenomaan valheeseenhan placebo perustuu: uskot, että poppamies osaa sinut parantaa, tai uskot, että sokeripilleri on tehokas lääke.

Ei valhe vaan usko. Valhe ei paranna jos se ei synnytä uskoa. Usko parantaa.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

Usko nimenomaan valheeseen. Usko semmoiseen, mikä on vain oman pääsi sisällä, usko kuvitelmaan. Sitä placebo on.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
BCK

Usko nimenomaan valheeseen.

Ei vaan usko ylipäätään mihin asiaan tahansa.
Usko totuuteen, hyvyyteen, pahuuteen, usko vaikuttaa kaikessa ei pelkästään paranemisessa.

Sitäpaitsi maailmassa on suurin osa ihmisistä erimieltä kanssasi. Usko ei ole heille valhe.
Se että maailmaa katsoo omasta ikkunastaan ja se näyttää tietynlaiselta niin se voi näyttää aivan toiselta jonkun toisen ikkunasta ja se mitä sinun ikkunastasi näkyy ei ole valhe, vaikka sitä ei näkyisikään toisen ihmisen ikkunasta. Samoin kuin myös se mitä et näe ja esiintyy toisen ihmisen ikkunasta niin ei myöskään ole valhe.

Valhe on ihmisen oma tulkinta tietyistä asioista joissa oma käsitys ei kohtaa.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

No nyt kyllä oli kyse placebosta. Se perustuu valheeseen, uskoon poppamieheen, maagikkoon, puoskariin, tai sokeripilleriin yms..

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä675
SamikoKu
BCK
SamikoKu

Lääkityksen tehoa uskonnolliseen tai uskomattomaan voisi tietysti verrata mutta tälläkään ei ole mitään tekemistä valheen kanssa. Vaan toisessa tapauksessa on apuna usko. Ei valhe.

Nimenomaan valheeseenhan placebo perustuu: uskot, että poppamies osaa sinut parantaa, tai uskot, että sokeripilleri on tehokas lääke.

Ei valhe vaan usko. Valhe ei paranna jos se ei synnytä uskoa. Usko parantaa.

Ehkä se parantava seikka tosiaan ei olekaan jokin tietty uskomus, vaan se asenne, joka uskomiseen liittyy. On jokin toivon näköala, vaikka tilanne onkin epävarma. Pelkältä faktapohjalta tuota asennetta ei voi syntyä.

Usko on jossain muodossa välttämätöntä elämälle. Kukaan ei voi esimerkiksi rakastua vain faktaperusteilla. Ihmissuhteissa tarvitaan välttämättä jonkin verran uskoa.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
BCK

No nyt kyllä oli kyse placebosta. Se perustuu valheeseen, uskoon poppamieheen, puoskariin, tai sokeripilleriin yms..

Kyllä minä ymmärrän mitä ajat takaan, mutta jos ihminen ei tiedä että kyseessä on placebo niin silloin ei ole kysymys valheesta vaan uskosta. Jos ihminen taas tietää ottavansa sokeripillereitä ja paranee siitä huolimatta niin mistä silloin on kysymys?

Ehkä monessa tilanteessa pelkästään riittää se että joku on aidosti sinusta kiinnostunut ja haluaaa parastasi. Tämä aiheuttaa positiivisen prossessin joka parantaa. Vaikka tietäisikin syövänsä sokeripilsuja.

Eli kiireestä huolimatta kannattaisi ehkä paneutua "potilaan" asioihin ja paranemistulokset tehostuisivat. Eikä tuolloin edes ole kyse placebosta vaan siitä että osoittaa aitoa kiinnostusta toisen ihmisen ongelmaa kohtaan. Jotkut nääs kuulemma paranee netissäkin. 

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
SamikoKu
BCK

No nyt kyllä oli kyse placebosta. Se perustuu valheeseen, uskoon poppamieheen, puoskariin, tai sokeripilleriin yms..

Kyllä minä ymmärrän mitä ajat takaan, mutta jos ihminen ei tiedä että kyseessä on placebo niin silloin ei ole kysymys valheesta vaan uskosta. Jos ihminen taas tietää ottavansa sokeripillereitä ja paranee siitä huolimatta niin mistä silloin on kysymys?

Ehkä monessa tilanteessa pelkästään riittää se että joku on aidosti sinusta kiinnostunut ja haluaaa parastasi. Tämä aiheuttaa positiivisen prossessin joka parantaa. Vaikka tietäisikin syövänsä sokeripilsuja.

Eli kiireestä huolimatta kannattaisi ehkä paneutua "potilaan" asioihin ja paranemistulokset tehostuisivat. Eikä tuolloin edes ole kyse placebosta vaan siitä että osoittaa aitoa kiinnostusta toisen ihmisen ongelmaa kohtaan. Jotkut nääs kuulemma paranee netissäkin. 

Näemme asian eri suunnista: sinä näet asian uskovan sisältä, silloin kyseessä ei ole tietoisesta valheeseen uskomisesta tietenkään. Itse näen asian ulkopuolelta: näen a) tutkijan joka testaa lääkettään ja haluaa saada selville, onko lääkkeellä vain placebovaikutuksia. Potilaalle ei kerrota, saiko hän oikean lääkkeen vai sokeripillerin, eli potilasta huijataan. b) puoskarin tms. joka syöttää pajunköyttä kärsivälle, ja joka nyhtää kärsivän rahat tarjoten vastineeksi tehottomiksi tietämiään hoitoja eli toiminta perustuu valheelle. Hätääkärsivien jymäyttäminen on niljakasta ja halveksittavaa, oli se hoito sitten kuinka "kokonaisvaltaista" tai "potilaslähtöistä".

***

Mitenhän muuten lumeleikkauksia perustellaan eettisesti? Niissähän ollaan tekevinään leikkaus, mutta ei tehdäkään. Potilaalle jää arpi, ja ehkä potilas jopa altistetaan nukutuksen riskeillekin (nukutuksenhaan voi jopa kuolla)? Vai tehdäänkö tuollaisia lumeleikkauksia vain semmoissa tapauksissa, joissa yleisanestesiaa ei tarvita? Tuntuisi epäeettiseltä altistaa potilas kuolemanriskille - muistaakseni riski kuolla yleisanestesiaan on parin promillen luokkaa, eli ei kuitenkaan nolla. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
BCK

No nyt kyllä oli kyse placebosta. Se perustuu valheeseen, uskoon poppamieheen, maagikkoon, puoskariin, tai sokeripilleriin yms..

Katso edellä liittämämäni pätkät. Ei ne ole kovin pitkiä. 

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
BCK
SamikoKu
BCK

No nyt kyllä oli kyse placebosta. Se perustuu valheeseen, uskoon poppamieheen, puoskariin, tai sokeripilleriin yms..

Kyllä minä ymmärrän mitä ajat takaan, mutta jos ihminen ei tiedä että kyseessä on placebo niin silloin ei ole kysymys valheesta vaan uskosta. Jos ihminen taas tietää ottavansa sokeripillereitä ja paranee siitä huolimatta niin mistä silloin on kysymys?

Ehkä monessa tilanteessa pelkästään riittää se että joku on aidosti sinusta kiinnostunut ja haluaaa parastasi. Tämä aiheuttaa positiivisen prossessin joka parantaa. Vaikka tietäisikin syövänsä sokeripilsuja.

Eli kiireestä huolimatta kannattaisi ehkä paneutua "potilaan" asioihin ja paranemistulokset tehostuisivat. Eikä tuolloin edes ole kyse placebosta vaan siitä että osoittaa aitoa kiinnostusta toisen ihmisen ongelmaa kohtaan. Jotkut nääs kuulemma paranee netissäkin. 

Näemme asian eri suunnista: sinä näet asian uskovan sisältä, silloin kyseessä ei ole tietoisesta valheeseen uskomisesta tietenkään. Itse näen asian ulkopuolelta: näen a) tutkijan joka testaa lääkettään ja haluaa saada selville, onko lääkkeellä vain placebovaikutuksia. Potilaalle ei kerrota, saiko hän oikean lääkkeen vai sokeripillerin, eli potilasta huijataan. b) puoskarin tms. joka syöttää pajunköyttä kärsivälle, ja joka nyhtää kärsivän rahat tarjoten vastineeksi tehottomiksi tietämiään hoitoja eli toiminta perustuu valheelle. Hätääkärsivien jymäyttäminen on niljakasta ja halveksittavaa, oli se hoito sitten kuinka "kokonaisvaltaista" tai "potilaslähtöistä.

Tässä nyt on keskusteltu paranemisesta ja siihen vaikuttavista tekijöistä uskon tai uskomisen kautta. Riippumatta siitä että mistä se usko syntyy niin se vaikuttaa. Minä en ota kantaa siihen että onko joku niljakasta tai moraalisesti kyseenalaista. Jos ihminen paranee tai tila helpottuu niin kaikki keinot on mielestäni sallittuja, mikäli ne ei vahingoita ihmistä. Kyllä minä näen asiat myöskin sinun tavallasi, mutta se on siitä huolimatta se usko joka vaikuttaa parantavasti.

 

 

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
jussipussi
The placebo effect    

Ben Goldacre, doctor and author of Bad Science, explains what the placebo effect is and describes its role in medical research and in the pharmaceutical industry.

 

https://www.youtube.com/watch?v=wsFTgirKXHk

Referaatti.

Potilaan harhaanjohtaminen ja hänelle valehteleminen voi saada potilaan tuntemaan olonsa hetkellisesti paremmaksi, jos potilas uskoo valheeseen. Voisi kysyä, eikö silloin kannattaisi käyttää placeboa enemmän hyväksi, kysyy videon kirjailija, ja vastaa: ei (nk. vastaa bloginpitäjänkin).

Syynä tähän on se, että silloin joutuisi valehtelemaan potilaalle. Sen lisäksi että valehtelu olisi eettisesti väärin, terveydenhuollon uskottavuus rapisisi siitä pidemmmän päälle, potilaat eivät enää uskoisi sanaakaan, mitä terveydenhuollon työntekijät heille sanovat. (Sama pätee muuhunkin elämään, kerran valehtelusta kiinnijääneen sanaanhan ei hevin uskota.)

Placeboa voi kyllä käyttää terveydenhuollossa niin että hoitotulokset paranevat, mutta ei valehtelemalla potilaille, vaan niin, että pyritään tekemään hoitotilanne turvalliseksi ja positiiviseksi (ja kiireettömäksi toim. huom.?), henkilöstö onnellisemmaksi ja itseluottamusta viestittäväksi,  ympäristö miellyttävämmäksi ja paranemista edistäväksi.

Jännä oli muuten maininta, että 

- 4 lumepilleriä toimii paremmin kuin 2, ja parantaa paremmin mahahaavan

- suolaliuosruiske toimii paremmin kuin sokeripilleri (on "vaikuttavamman" oloinen?)

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
BCK
jussipussi
The placebo effect    

Ben Goldacre, doctor and author of Bad Science, explains what the placebo effect is and describes its role in medical research and in the pharmaceutical industry.

 

https://www.youtube.com/watch?v=wsFTgirKXHk

Referatti. Potilaan harhaanjohtaminen ja hänelle valehteleminen voi saada potilaan tuntemaan olonsa hetkellisesti paremmaksi, jos potilas uskoo valheeseen. Voisi kysyä, eikö silloin kannattaisi käyttää placeboa enemmän hyväksi, kysyy videon kirjailija, ja vastaa, ei. Syynä tähän on se, että silloin joutuisi valehtelemaan potilaalle. Sen lisäksi että valehtelu olisi eettisesti väärin, terveydenhuollon uskottavuus rapisisi siitä pidemmmän päälle, potilaat eivät enää uskoisi sanaakaan, mitä terveydenhuollon työntekijät heille sanovat. (Sama pätee muuhunkin elämään, kerran valehtelusta kiinnijääneen sanaanhan ei hevin uskota.)

Placeboa voi kyllä käyttää terveydenhuollossa niin että hoitotulokset paranevat, mutta ei valehtelemalla potilaille, vaan niin, että pyritään tekemään hoitotilanne turvalliseksi ja positiiviseksi (ja kiireettömäksi toim. huom.?), henkilöstö onnellisemmaksi ja itseluottamusta viestittäväksi,  ympäristö miellyttävämmäksi ja paranemista edistäväksi.

Jännä oli muuten maininta, että 

- 4 lumepilleriä toimii paremmin kuin 2, ja parantaa paremmin mahahaavan

- suolaliuosruiske toimii paremmin kuin sokeripilleri (on "vaikuttavamman" oloinen?)

Kyllä, myös toisessa esitelmässä mainitaan tämä ja linja on selvä, ei voida pelkällä valehtelulla hoitaa. Pelkkää placeboa saa käyttää vain koejärjestelyissä jossa kokeisiin osallistujille kerrotaan että vaihtoehtona voi olla placebopilleri mutta sokkoluonteen vuoksi kokeisiin osllistuva ei voi tietää onko vai ei placebo juuri hänen kohdallaan. Placebo on myös käytössä / olemassa normaalissa terveydenhoidoissa aivan samalla tavalla. Se on siinä lääkkeen todellisen/tutkitun hoitovaikutuksen lisäksi eli jos yliyksinkertaistetaan; jos pilleri on pacebo sen hoitovaikutus on 1+0 mutta jos on todellinen tieteellisesti tutkittu vaikuttavaksi havaittu pileri sen vaikutus on 1+1. Tutkitusti vaikuttavaksi havaitut lääkkeet verrataan tehoa arvioitaessa paceboon jotta se 1 myonteinen(placebo) vaikutus tulisi myös otettua huomioon lääkkeen kokonaisvaikutusta laskettaessa.

Nyt kun on tieteellisesti hyväksytty/todettu se että placebolla on itsenäinen myönteinen vaikutus pitäisi ymmärtää mitkä ovat ne kaikki mekansimit joilla tämä myönteinen vaikutus tapahtuu. Nämä mekanismit tuntien hoitotapahtuma voitaisiin optimoida placebovaikutuksen maksimoimiseksi ja ilman valehtelua koska hoidossa on mukana tutkitusti vaikuttava lääke myös kaikkien placebovaikutusten lisäksi.

Kyllä värikkäät pilleri on tehokkampia kuin valkoiset, kapseli tehokkampi kuin pelkka puristettu pilleri. Suoraan suoneen ruiskulla kaikista tehokkain. Eli "dramaattisuus" vaikuttaa siihen miten potilas kokee vaikuttavuuden sekä tietoisesti ja tutkimusten mukaan myös alitajuisesti. Eli skeptikoillakin pacebo vaikuttaa myönteisesti koska eivät pysty kontrolloimaan alitajuisia funktioitaan/reaktioitaan hoitotapahtumassa.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
jussipussi

Kyllä värikkäät pilleri on tehokkampia kuin valkoiset, kapseli tehokkampi kuin pelkka puristettu pilleri. Suoraan suoneen ruiskulla kaikista tehokkain. Eli "dramaattisuus" vaikuttaa siihen miten potilas kokee vaikuttavuuden sekä tietoisesti ja tutkimusten mukaan myös alitajuisesti. Eli skeptikoillakin pacebo vaikuttaa myönteisesti koska eivät pysty kontrolloimaan alitajuisia funktioitaan/reaktioitaan hoitotapahtumassa.

Niin, siinä linkkaamassasi videossa kerrottiin, että siniset ja vihreät pillerit toimivat paremmin rauhottavina, kun taas oranssit ja punaiset pillerit toimivat paremmin stimulantteina.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
BCK
jussipussi

Kyllä värikkäät pilleri on tehokkampia kuin valkoiset, kapseli tehokkampi kuin pelkka puristettu pilleri. Suoraan suoneen ruiskulla kaikista tehokkain. Eli "dramaattisuus" vaikuttaa siihen miten potilas kokee vaikuttavuuden sekä tietoisesti ja tutkimusten mukaan myös alitajuisesti. Eli skeptikoillakin pacebo vaikuttaa myönteisesti koska eivät pysty kontrolloimaan alitajuisia funktioitaan/reaktioitaan hoitotapahtumassa.

Niin, siinä linkkaamassasi videossa kerrottiin, että siniset ja vihreät pillerit toimivat paremmin rauhottavina, kun taas oranssit ja punaiset pillerit toimivat paremmin stimulantteina.

Niin ja "fiksuimmat" pillerivalmistajat käyttävät ko värejä tuotteidensa pakkauksissa mahdollisesti "placebovaikutusta metsästäen"......

Sepi
Liittynyt16.3.2005
Viestejä3265

Jussipussi, kirjoituksessani puhuin vain uskosta, en uskonnosta. Plaseboa en ole kieltänyt, useimmat meistä ovat jo pikkulapsena omakohtaisesti kokeneet sitä äidin puhaltaessa pipiin olon oitis kohentuessa.

 Jos usko todella parantaa, miksi plasebo-klinikoita ei perusteta? ”Tulkaa todistettavasti toimivaan lumehoitoon!” Menisiköhän keskustelijoista monikin sellainen sinne vaivoineen, joka sanoo uskovansa uskon parantavan?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
Sepi

Jos usko todella parantaa, miksi plasebo-klinikoita ei perusteta? ”Tulkaa todistettavasti toimivaan lumehoitoon!” Menisiköhän keskustelijoista monikin sellainen sinne vaivoineen, joka sanoo uskovansa uskon parantavan?

Etkö lukenut mitä aiemmin kirjoitin vai etkö halua ymmärtää? En viitsi toistaa niitä.

Sepi
Liittynyt16.3.2005
Viestejä3265

^Sinulle osoitin viestini ensimmäisen lauseen. Älä vaivaudu toistamaan viestejäsi, ymmärrän kyllä lukemani. Kaikkea en lue; esimerkiksi linkkisulkeiset ovat onneton tapa keskustella.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
Sepi

^Sinulle osoitin viestini ensimmäisen lauseen. Älä vaivaudu toistamaan viestejäsi, ymmärrän kyllä lukemani. Kaikkea en lue; esimerkiksi linkkisulkeiset ovat onneton tapa keskustella.

Ei se ole onneton tapa jos siinä on asiantuntijoita jotka lyhyesti ja ytimekkäästi selittävät asian. Voit valita myös sen että kaivat sitä tietoa mitä sinulla on oletuksena päässäsi ja teet päättelyt /mielipiteet sen mukaan. Minä pyrin peilaamaan/korjaamaan näkemykseni viimeisen tiedon kautta.

Mielestäni et ymmärtänyt edellä kirjoittamaani jos edelleen kyselet pelkkien paceboon perustuvien klinikkojen järkevyydestä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793

Laittaan annos tätä vihattua tutkittua tietoa. Se joka ei halua lisätä ymmärrystä aiheen suhteen hyppää yli.

 

Scientists discover beliefs can be just as powerful as nicotine

Two identical cigarettes led to a discovery by scientists at the Virginia Tech Carilion Research Institute. Study participants inhaled nicotine, yet they showed significantly different brain activity. Why the difference? Some subjects were told their cigarettes were nicotine free.

"Our research group has begun to show that beliefs are as powerful a physical influence on the brain as neuroactive drugs," said Read Montague, director of the Computational Psychiatry Unit at the Virginia Tech Carilion Research Institute and lead author of a study published this week in the Proceedings of the National Academy of Sciences.

After smoking cigarettes, volunteers played a reward-based learning game while their brains were scanned. The subjects viewed a historical stock price graph, made an investment, and repeated the cycle multiple times.

Researchers used computational models of learning signals thought to be generated by the brain during these kinds of tasks. In each subject, the individually tracked signals were specifically influenced by beliefs about nicotine.

Montague and his team found that the people who believed they had smoked nicotine cigarettes made different choices and had different neural signals than the other participants, despite the fact that both groups had consumed the same substance.  

The scientists also found people who believed they had smoked nicotine had significantly higher activity in their reward-learning pathways. Those who did not believe they had smoked nicotine did not exhibit those same signals.

"It was the belief alone that modulated activity in the learning pathway," Montague said. "This goes beyond the placebo effect."

Multiple studies support the placebo effect, showing sham treatments can improve a patient's condition simply because the person believed it would be helpful.

In the current study, however, researchers found belief alone could actually erase or enhance the effects of nicotine in participants who were under the influence of the active drug.

..."Nothing is more convincing than how a drug can make you feel differently," Montague said. "A drug can induce a belief state, which itself causes the change."

Scientists might be able to harness this belief system, capable of inducing physiological changes, to reverse-engineer addiction.

"Just as drugs micromanage the belief state," Montague said, "maybe we can micromanage beliefs to better effect behavior change in addiction."

http://medicalxpress.com/news/2015-02-scientists-beliefs-powerful-nicotine.html

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1716

Ensi kättelyssä tuntuisi, että hypnoosi olisi yksi erityinen plasebon muoto tai kääntäen, että plasebo-ilmiö olisi jonkinlainen heikennetty hypnoositila. Merkittävää on todeta, että sen paremmin hypnoosin kuin lumevaikutuksenkaan perimmäistä mekanismia ei oikeastaan tunneta. Alla lainaus wikipediasta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hypnoosi#Hypnoosiin_liittyv.C3.A4t_keskeiset_teoriat

Tutkijoiden keskuudessa ollaan hyvin erimielisiä siitä, miten hypnoosiin liittyvät ilmiöt ja kokemukset selitetään. Tutkimusta sävytti lähes 1960-luvulle saakka selviönä pidetty ajatus erityisestä hypnoositilasta, joka "selitti" nämä muutokset kokemuksissa ja käyttäytymisessä. Nykyisin tämä näkemys tunnetaan ns. "state"-mallina ja sen keskeinen ajatus on, että hypnoosi-induktio saattaa hypnotisoitavan muuttuneeseen tajunnantilaan tai transsiin. Muuttunut tila mahdollistaa sen, että henkilö voi kokea mielikuvat erittäin elävinä ja todentuntuisina. Tämä malli joutui kuitenkin vähitellen puolustuskannalle, koska tälle oletetulle tilalle ei löytynyt minkäänlaisia fysiologisia korrelaatteja ja mitään selvää yhdenmukaista tapaa reagoida hypnoosiin ei myöskään ilmennyt. Sittemmin ns. sosiaalipsykologiset mallit ovat tulleet tämän traditionaalisen ajattelun rinnalle. Niiden keskeinen huomio on kiinnittynyt tilanteen sosiaalisten piirteiden analysointiin, ja koko muuttuneen tajunnantilan käsitteen katsotaan olevan täysin tarpeeton selittäjä. Tämän koulukunnan edustajat katsovat nykyisten psykologisten käsitteiden riittävän hyvin selittämään kaikki hypnoosiin liittyvät ilmiöt. Tärkeinä tekijöinä nähdään mm. henkilöiden odotukset, eläytyminen ja ennakkoluulot sekä niiden aiheuttamat seuraukset jopa hallusinaatioiden kokemiseen saakka.[4] Vaikka koehenkilöiden on täysin mahdollista "huiputtaa" tai valehdella kokemuksensa, ovat tutkimukset viitanneet tämän olevan melko harvinaista. Koehenkilöiden reaktioita on mm. salaa videoitu ja todettu käyttäytymisen olevan pääasiassa yhdenmukaista riippumatta siitä, onko hypnotisoija tarkkailemassa mahdollisia reaktioita.[5]

Näiden kahden koulukunnan välillä käydään edelleen kiivasta kädenvääntöä muuttuneen tajunnantilan käsitteen tarpeellisuudesta. Muutamat viimeaikaiset tutkimustulokset ovat kuitenkin viitanneet melko vahvasti siihen, että joillakin koehenkilöillä hypnoosi-induktio todella johtaa jonkinlaiseen muutokseen aivojen informaationkäsittelyssä[6][7][8] ja mahdollisesti sen myötä myös kykyyn kokea aidompia hallusinaatioita verrattuna esimerkiksi kuvitteluun ilman hypnoosia.[9][10]

....

Ei ole monta vuotta vielä siitä, kun epigenetiikka oli vasta joidenkin edistyksellisimpien tutkijoiden aavisteluja. Nyt epigenetiikkaa pidetään yhtenä tärkeimmistä tutkimuskohteista, vaikka sen tutkimus on vasta aivan alussa

https://www.google.fi/#q=epigenetiikka+ajatukset

Kuten artikkelissa "Olet mitä mummosi söi" maamme parhaat epigenetiikan tutkijat antavat ymmärtää, epigeneettinen järjestelmä ei reagoi ainoastaan ravintotilanteisiin, vaan myös muun muassa henkisiin ärsykkeisiin. Hypnoottinen tila puolestaan saadaan aikaan henkisin ärsykkein, joita tukevia aistiärsykkeitä kuten heiluria tai sivelyä voidaan käyttää apuna.

Yleisen kuvailun tasolta syvemmälle pyrittäessä tulee väistämättä vastaan epigeneettinen mekanismi. Se on tällä hetkellä ainoa tunnettu mekanismi, joka voisi vähäisiä muutoksia esim. proteiinintuoton rytmissä aiheuttamalla saada aikaan sekä mielellisiä että fysiologisesti mitattavia vaikutuksia.

Iso ongelma on kuitenkin se, miten henkinen ärsyke voi siirtyä epigeneettiselle järjestelmälle ja aiheuttaa siellä jopa tarkoituksenmukaisia muutoksia. Olettaen, että alkuärsykkeenä toimisi puhuminen, täytyisi puhumisen yleinen funktio saada selville. Puhuminen on ihmiselle niin totunnaista, että hän ei ehkä lainkaan tule ajatelleeksi sillä olevan jonkun syvemmän funktion.

Ennen tällaisen funktion paljastumista voidaan kuitenkin todeta, että puheääni on täynnä hienoja nyansseja, joiden perusteella harjaantunut ihmistuntija voisi erottaa toisistaan esim. perimmiltään ystävälliset tyypit, julmurit, eri tavoin neuroottiset ihmiset tai psykopaatit.

Tästä tulee mieleen, että puhekin on eräänlainen moniääninen musiikkikappale. Vastaavaa voisi ehkä esiintyä kuulovammaisilla viittomakieleen liittyen. Karkean puhemusiikin voisi ajatella sulautuvan yhteen subtiilimman solumusiikin kanssa (jonka joitakin ääniä on jo nauhoitettukin).

Solumusiikki toimisi sitten viestiä välittävänä voimana (kts. Chladni plates), joka aiheuttaisi vähäisiä, enemmän tai vähemmän tilapäisiä muutoksia epigeneettisen järjestelmän sointukuvioihin ja sitä tietä myös muotoon. Tämä heijastuisi genomin tilan muutoksina; epigeneettinenhän tarkoittaa genomin päällä sijaitsevaa.

Solumusiikkia ei tarvitsisi ajatella samassa mielessä kuin konserttimusiikkia, taiteena tai viihteenä, vaan yksinkertaisesti mikroskooppisena, kvanttisesti värähtelevänä, hiukkasia siirtelevänä ja niistä rakenteita luovina voimajärjestelmänä. Puheen karkealla värähtelyspektrillä olisi kuitenkin musiikillinen yhteys perimmäiseen "mikrokymaattiseen" tasoon.

Myös mielentiloilla voisi olettaa olevan oma värähtelyspektrinsä, joka tukisi epigeneettisiä muutoksia ja sitä myöten plasebota ja hypnoosia.

Mikrokymaattisella tarkoitan kymatiikkaa kvanttisella värähtelytasolla. Kymatiikkaa esitellään seuraavassa

https://www.google.fi/#q=cymatics

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878
BCK
MOT-dokumentti siitä, että usko ei paranna esimerkiksi syöpää tai mielenterveyden häiriöitä esimerkiksi masennusta tai kuuloharhoja, ja siitä, että takapajuinen "demonien" häätäminen voi olla hengenvaarallista toimintaa, jos se estää tai viivästyttää asianmukaiseen hoitoon hakeutumista: Demoneilla uhkaava saarnaaja on nykykirkolle kova pala purtavaksi

Ei ne lääkkeetkään syöpää paranna jos se on riittävästi edennyt. Asenne, luottamus ja usko kuitenkin voi näytellä suurta osaa paranemisessa yhdessä lääkityksen kanssa. Ei ole mitään mieltä vetää esim. syöpätapauksessa joko-tai linjaa vaan käyttää näitä keinoja toisiaan täydentävästi.

Saarnaajia ja silmänkääntäjiä on maailma täynnä. Toivottavaa olisi että ihmiset osaisivat tehdä eroa noille asioille, kuin myös se että ei käytetä jotain yksittäistä esimerkkiä koko ryhmän leimaamiseen.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960

Missä kohtaa tuossa mielestäsi leimaan koko ryhmän? Minkä ryhmän, demonien häätäjätkö? Eikö ole soveliasta leimata hengenvaarallisia demonien häätäjiä? Miksi ei?

Katsoitko tuo dokkarin, vai heitteletkö muuten vaan noita mutujasi? 

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
aggris aggris
.

Tästä tulee mieleen, että puhekin on eräänlainen moniääninen musiikkikappale. Vastaavaa voisi ehkä esiintyä kuulovammaisilla viittomakieleen liittyen. Karkean puhemusiikin voisi ajatella sulautuvan yhteen subtiilimman solumusiikin kanssa (jonka joitakin ääniä on jo nauhoitettukin).

Solumusiikki toimisi sitten viestiä välittävänä voimana (kts. Chladni plates), joka aiheuttaisi vähäisiä, enemmän tai vähemmän tilapäisiä muutoksia epigeneettisen järjestelmän sointukuvioihin ja sitä tietä myös muotoon. Tämä heijastuisi genomin tilan muutoksina; epigeneettinenhän tarkoittaa genomin päällä sijaitsevaa.

Solumusiikkia ei tarvitsisi ajatella samassa mielessä kuin konserttimusiikkia, taiteena tai viihteenä, vaan yksinkertaisesti mikroskooppisena, kvanttisesti värähtelevänä, hiukkasia siirtelevänä ja niistä rakenteita luovina voimajärjestelmänä. Puheen karkealla värähtelyspektrillä olisi kuitenkin musiikillinen yhteys perimmäiseen "mikrokymaattiseen" tasoon.

Myös mielentiloilla voisi olettaa olevan oma värähtelyspektrinsä, joka tukisi epigeneettisiä muutoksia ja sitä myöten plasebota ja hypnoosia.

Mikrokymaattisella tarkoitan kymatiikkaa kvanttisella värähtelytasolla. Kymatiikkaa esitellään seuraavassa

https://www.google.fi/#q=cymatics

En oikein hahmota noita juttujasi. Keksitkö ne omasta päästäsi, vai pohjaavatko ne johonkin tutkittuun tietoon? Mitä esimerkiksi ovat epigeneettisen järjestelmän sointukuviot? Entä mielentilojen värähtelyspektrit (minkä asian värähtelyistä on kyse?)? 

Mihin perustat ajatuksesi, että placebo vaikuttaisi nimenomaan epigenetiikan kautta? Onko tuo oma ajatuksesi, vai perustuuko se tutkittuun tietoon?

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1716
BCK
aggris aggris
.

Tästä tulee mieleen, että puhekin on eräänlainen moniääninen musiikkikappale. Vastaavaa voisi ehkä esiintyä kuulovammaisilla viittomakieleen liittyen. Karkean puhemusiikin voisi ajatella sulautuvan yhteen subtiilimman solumusiikin kanssa (jonka joitakin ääniä on jo nauhoitettukin).

Solumusiikki toimisi sitten viestiä välittävänä voimana (kts. Chladni plates), joka aiheuttaisi vähäisiä, enemmän tai vähemmän tilapäisiä muutoksia epigeneettisen järjestelmän sointukuvioihin ja sitä tietä myös muotoon. Tämä heijastuisi genomin tilan muutoksina; epigeneettinenhän tarkoittaa genomin päällä sijaitsevaa.

Solumusiikkia ei tarvitsisi ajatella samassa mielessä kuin konserttimusiikkia, taiteena tai viihteenä, vaan yksinkertaisesti mikroskooppisena, kvanttisesti värähtelevänä, hiukkasia siirtelevänä ja niistä rakenteita luovina voimajärjestelmänä. Puheen karkealla värähtelyspektrillä olisi kuitenkin musiikillinen yhteys perimmäiseen "mikrokymaattiseen" tasoon.

Myös mielentiloilla voisi olettaa olevan oma värähtelyspektrinsä, joka tukisi epigeneettisiä muutoksia ja sitä myöten plasebota ja hypnoosia.

Mikrokymaattisella tarkoitan kymatiikkaa kvanttisella värähtelytasolla. Kymatiikkaa esitellään seuraavassa

https://www.google.fi/#q=cymatics

En oikein hahmota noita juttujasi. Keksitkö ne omasta päästäsi, vai pohjaavatko ne johonkin tutkittuun tietoon? Mitä esimerkiksi ovat epigeneettisen järjestelmän sointukuviot? Entä mielentilojen värähtelyspektrit (minkä asian värähtelyistä on kyse?)? 

Mihin perustat ajatuksesi, että placebo vaikuttaisi nimenomaan epigenetiikan kautta? Onko tuo oma ajatuksesi, vai perustuuko se tutkittuun tietoon?

Varmaan plasebo ja epigenetiikka yhdistyvät osittain sen vuoksi kun epigenetiikka on vasta alussa oleva lupaava tutkimusalue, joka monen asiantuntijan mielestä tulee mullistamaan ihmiskuvaa etenkin genomin toiminnan osalta ja plasebo puolestaan on, sikäli kuin tiedän, toistaiseksi luotettavaa selitystä vailla oleva ilmiö, jossa genomilla on varmaan osuus.

Epigenetiikan nykyvaiheesta antaa hyvän kuvan maamme eturivin epigenetiikan tutkijoiden haastatteluihin perustuva artikkeli

http://yliopisto-lehti.helsinki.fi/?article=7447

Kuitenkin jos luen jonkun antaman hyvän tuntuisen selityksen plasebolle, olen valmis omaksumaan sen, vaikka siitä puuttuisikin epigenetiikka.

Sointukuviot yleisesti ottaen ilmaisevat uskomukseni (siis luulemukseni, jos niin halutaan), että esimerkiksi solun erittäin monimutkainen ja kiihkeätahtinen mutta kuitenkin järjestynyt "myllerrys" ei ole mahdollinen pelkkien kemiallisten potentiaalien yms. termein. Nythän on jo osoitettu, että suuri osa solun toiminnoista on itseorganisaatiotiloja. Tutustuttuani joskus 2008 paikkeilla Aslakin kommenttien kautta Hans Jennyn kymatiikan tutkimuksiin ja niiden perustyyppiin Chladnin levyihin ("Chladni plates") en voinut kuin todeta, että sointukuvioilla oli kyky organisoida materiaa aina uusiksi, sointukuviosta riippuviksi hyvin monimutkaisiksi hahmoiksi. 

Siis sointukuvioiden kyky luoda materiaan komplisoituja struktuureja on täysin tutkittua tietoa. Vähemmän tutkittua on kaavailemani "mikrokymaattinen solumusiikki". Joskus 2011 luin artikkelista, että solusta oli jo nauhoitettu joitakin ääniä, ja se tietysti jotenkin "tuki" ideaani solumusiikista. Eli sen voi sanoa olevan enimmäkseen oman pään tuotetta. Mutta tällä hetkellä en mielelläni luopuisi arveluksestani, ellei joku osoittaisi sitä vääräksi. Onhan mikrotubuluksista jo löydetty kvanttitason värähtelyä, ja löydetään varmaan pian muistakin soluelimistä.

Huippufyysikko Herbert Fröhlichin ideat myös vaikuttivat mieleeni aikonaan tutustuessani niihin. Esimerkiksi gigahertsien värähtelysta elävässä solukossa Fröhlich kirjoitti monta artikkelia.

http://www.mdpi.com/2078-2489/3/4/601/htm

Mielentilojen värähtelyspektrit ovat tulleet mieleeni varmaan yleisen epätieteellisen mutta laajoissa piireissä vallitsevan uskomuksen kaikuina ja em. linkissä mainitulta Fröhlichiltä.  Epigenetiikkaa on sekä epätieteellisissä että jonkin verran myös tieteellisissä piireissä kovasti yritetty soveltaa myös tähän ajatukseen (kts. esim. "epigenetic vibrations"). Aivoista taas tieteellisesti tunnetaan esim. aivoaallot, jotka korkeimmillaan ovat noin 10 hertsiä. Infraäänten tiedetäänkin vaikuttavan epigeneettiseen kerrokseen.

.......

Ihmiskuvaa suuresti muuttava darwinistisen evoluutiokuvan romahtaminen ja genomin epigeneettisine kerroksineen moninaisten funktioiden uudet näkymät herättävät tunteen, että ko. ilmiöitä on vasta raaputettu pinnalta. Ymmärrys sanoo Enqvistin ja Räsäsen tavoin, että maallikon olisi viisainta pysyä arkihommissaan. Mutta minkäs teet, kun niin kiinnostaa..

tammukka
Liittynyt9.5.2010
Viestejä4055
aggris aggris
BCK
aggris aggris
.

Tästä tulee mieleen, että puhekin on eräänlainen moniääninen musiikkikappale. Vastaavaa voisi ehkä esiintyä kuulovammaisilla viittomakieleen liittyen. Karkean puhemusiikin voisi ajatella sulautuvan yhteen subtiilimman solumusiikin kanssa (jonka joitakin ääniä on jo nauhoitettukin).

Solumusiikki toimisi sitten viestiä välittävänä voimana (kts. Chladni plates), joka aiheuttaisi vähäisiä, enemmän tai vähemmän tilapäisiä muutoksia epigeneettisen järjestelmän sointukuvioihin ja sitä tietä myös muotoon. Tämä heijastuisi genomin tilan muutoksina; epigeneettinenhän tarkoittaa genomin päällä sijaitsevaa.

Solumusiikkia ei tarvitsisi ajatella samassa mielessä kuin konserttimusiikkia, taiteena tai viihteenä, vaan yksinkertaisesti mikroskooppisena, kvanttisesti värähtelevänä, hiukkasia siirtelevänä ja niistä rakenteita luovina voimajärjestelmänä. Puheen karkealla värähtelyspektrillä olisi kuitenkin musiikillinen yhteys perimmäiseen "mikrokymaattiseen" tasoon.

Myös mielentiloilla voisi olettaa olevan oma värähtelyspektrinsä, joka tukisi epigeneettisiä muutoksia ja sitä myöten plasebota ja hypnoosia.

Mikrokymaattisella tarkoitan kymatiikkaa kvanttisella värähtelytasolla. Kymatiikkaa esitellään seuraavassa

https://www.google.fi/#q=cymatics

En oikein hahmota noita juttujasi. Keksitkö ne omasta päästäsi, vai pohjaavatko ne johonkin tutkittuun tietoon? Mitä esimerkiksi ovat epigeneettisen järjestelmän sointukuviot? Entä mielentilojen värähtelyspektrit (minkä asian värähtelyistä on kyse?)? 

Mihin perustat ajatuksesi, että placebo vaikuttaisi nimenomaan epigenetiikan kautta? Onko tuo oma ajatuksesi, vai perustuuko se tutkittuun tietoon?

Varmaan plasebo ja epigenetiikka yhdistyvät osittain sen vuoksi kun epigenetiikka on vasta alussa oleva lupaava tutkimusalue, joka monen asiantuntijan mielestä tulee mullistamaan ihmiskuvaa etenkin genomin toiminnan osalta ja plasebo puolestaan on, sikäli kuin tiedän, toistaiseksi luotettavaa selitystä vailla oleva ilmiö, jossa genomilla on varmaan osuus.

Epigenetiikan nykyvaiheesta antaa hyvän kuvan maamme eturivin epigenetiikan tutkijoiden haastatteluihin perustuva artikkeli

http://yliopisto-lehti.helsinki.fi/?article=7447

Kuitenkin jos luen jonkun antaman hyvän tuntuisen selityksen plasebolle, olen valmis omaksumaan sen, vaikka siitä puuttuisikin epigenetiikka.

Sointukuviot yleisesti ottaen ilmaisevat uskomukseni (siis luulemukseni, jos niin halutaan), että esimerkiksi solun erittäin monimutkainen ja kiihkeätahtinen mutta kuitenkin järjestynyt "myllerrys" ei ole mahdollinen pelkkien kemiallisten potentiaalien yms. termein. Nythän on jo osoitettu, että suuri osa solun toiminnoista on itseorganisaatiotiloja. Tutustuttuani joskus 2008 paikkeilla Aslakin kommenttien kautta Hans Jennyn kymatiikan tutkimuksiin ja niiden perustyyppiin Chladnin levyihin ("Chladni plates") en voinut kuin todeta, että sointukuvioilla oli kyky organisoida materiaa aina uusiksi, sointukuviosta riippuviksi hyvin monimutkaisiksi hahmoiksi. 

Siis sointukuvioiden kyky luoda materiaan komplisoituja struktuureja on täysin tutkittua tietoa. Vähemmän tutkittua on kaavailemani "mikrokymaattinen solumusiikki". Joskus 2011 luin artikkelista, että solusta oli jo nauhoitettu joitakin ääniä, ja se tietysti jotenkin "tuki" ideaani solumusiikista. Eli sen voi sanoa olevan enimmäkseen oman pään tuotetta. Mutta tällä hetkellä en mielelläni luopuisi arveluksestani, ellei joku osoittaisi sitä vääräksi. Onhan mikrotubuluksista jo löydetty kvanttitason värähtelyä, ja löydetään varmaan pian muistakin soluelimistä.

Huippufyysikko Herbert Fröhlichin ideat myös vaikuttivat mieleeni aikonaan tutustuessani niihin. Esimerkiksi gigahertsien värähtelysta elävässä solukossa Fröhlich kirjoitti monta artikkelia.

http://www.mdpi.com/2078-2489/3/4/601/htm

Mielentilojen värähtelyspektrit ovat tulleet mieleeni varmaan yleisen epätieteellisen mutta laajoissa piireissä vallitsevan uskomuksen kaikuina ja em. linkissä mainitulta Fröhlichiltä.  Epigenetiikkaa on sekä epätieteellisissä että jonkin verran myös tieteellisissä piireissä kovasti yritetty soveltaa myös tähän ajatukseen (kts. esim. "epigenetic vibrations"). Aivoista taas tieteellisesti tunnetaan esim. aivoaallot, jotka korkeimmillaan ovat noin 10 hertsiä. Infraäänten tiedetäänkin vaikuttavan epigeneettiseen kerrokseen.

.......

Ihmiskuvaa suuresti muuttava darwinistisen evoluutiokuvan romahtaminen ja genomin epigeneettisine kerroksineen moninaisten funktioiden uudet näkymät herättävät tunteen, että ko. ilmiöitä on vasta raaputettu pinnalta. Ymmärrys sanoo Enqvistin ja Räsäsen tavoin, että maallikon olisi viisainta pysyä arkihommissaan. Mutta minkäs teet, kun niin kiinnostaa..

Eiköhän tuo darwinistisen evoluutiokuvan "romahtaminen" ole kuitenkin vielä aika epätodennäköistä.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1716

tammukka kirjoitti: Eiköhän tuo darwinistisen evoluutiokuvan "romahtaminen" ole kuitenkin vielä aika epätodennäköistä.

Laitoin vastauksen tähän arvelukseen evoluutiopalstalle jo 2007 nimimerkillä P.S.V. aloittamaani ketjuun "nykydarwinismi heikkoa tiedettä".

.......

Edelliseen puheenvuoroni liittyen olisi seuraavassa jotain tietoja epigeneettisestä värähtelystä "epigenetic vibrations". Siellä on mm. Carlo Ventura keskustelemassa. Hän toteaa jo äänittäneensä solun ääniä ja kertoo mahdollisuudesta vaikuttaa genomiin johtamalla epigeneettiseen järjestelmään mm. ääniaaltoja.. 

http://www.yave-yavo.org/scien/cap/Files/(206)%20dna-and-cell-reprogramming-transcript.pdf

Lukijalle tulee oletettavasti ajatus, että jospa Carlo Ventura onkin näitä näennäistieteilijöitä. Tätä mielipidettä voi tarkistaa klikkaamalla dr Carlo Ventura tai lukaisemalla esim. seuraavan linkin sisällön:

http://www.unibo.it/Faculty/default.aspx?UPN=carlo.ventura%40unibo.it&View=CV

 

Nuket esittävät ihmisiä, langat fysiikan lakeja. Kuva: Wikimedia commons.
Nuket esittävät ihmisiä, langat fysiikan lakeja. Kuva: Wikimedia commons.

Tahdon aivoperusta mullistaa oikeustajun.

Voitko valita vapaasti seuraavan tekosi? Kuten sen, luetko kirjoitukseni loppuun. Jos vastaat kyllä, kuulut vapaaseen tahtoon uskovien ylivoimaiseen enemmistöön.

Usko tahdonvapauteen kehittyy, koska aikomuksilla on tapana edeltää tekojamme. Aikomusten ja tekojen yhteys ei kuitenkaan osoita, että aikomukset aiheuttaisivat tekoja saati että voisimme valita aikomuksiamme. Pelkkä yhteys ei koskaan kerro syy-yhteyttä.

Syy-yhteys löytyy aivoista: sekä aikomuksemme että tekomme aiheutuvat aistitietoa mutustelevien solujen vuoropuhelusta, joka noudattaa niskoittelematta fysiikan lakeja niin kuin kaikki muukin olemassa oleva. Kvanttifysiikan satunnaisuuskaan ei vapauta tahtoamme luonnon otteesta – sätkynukke ei muutu sen vapaammaksi, vaikka käsikirjoitus poltettaisiin ja lankoja alettaisiin vedellä arpomalla.

Ristiriita vapauden tunteen ja todellisuuden välillä voi hämmentää. Hämmennys helpottuu, kun huomaa että elämä on täynnä vastaavia ristiriitoja. Vertaile vaikkapa seuraavia vaakasuoria viivoja:

Kumpi viiva näyttää pidemmältä? Vastaako näönvarainen tunne mittanauhan kertomaa? Samoin on vapaan tahdon laita: tunne sanoo kyllä, tiede sanoo ei.

Kokeellinen psykologia ja aivotiede on paljastanut lukuisia vastaavanlaisia harhoja, jotka osoittavat kuinka vääristyneen kuvan terveenkin ihmisen sisäinen tunne eli intuitio antaa todellisuudesta. Harhaisuutemme on evoluution tuote: intuitio on kehittynyt palvelemaan geenien ja meemien selviytymistä pienimmällä mahdollisella vaivalla. Todellisuuden tavoittaminen vaatii lisävaivaa, mikä edellyttää oman intuitionsa epäilyä eli järjen käyttöä.

Joskus tahdonvapauteen tarraudutaan vetoamalla siihen, että "tiede ei voi osoittaa, että vapaata tahtoa ei ole". Tiede ei myöskään voi osoittaa, ettei maahisia tai keijuja ole olemassa. Mutta tieteen kehittyessä niin maahisille, keijuille kuin vapaalle tahdollekin on jäänyt yhä vähemmän mielikuvituksen ulkopuolista elintilaa. Tutkimuksissa koehenkilöiden tekemiä valintoja on kyetty ennustamaan aivokuvista jopa 10 sekuntia ennen kuin henkilö itse koki tehneensä valinnan.

Vaikka tahto ei olekaan vapaa fysiikan laeista, oman tahtonsa toteuttaminen ilman pakotteita on hyvinvoinnille elintärkeää. Pakko-oireet, vieraan käden syndrooma ja vapaudenriisto ovat tästä havainnollisia esimerkkejä. Tahdonalaisen ja tahdosta riippumattoman toiminnan ero on todellinen, niin aivotasolla kuin kokemuksellisestikin, vaikka molemmat ovat pohjimmiltaan saman sähkömagnetismin eri ilmentymiä.

Usein tahdon vapaudettomuus sekoitetaan täydelliseen tahdottomuuteen: "Jos kerran tahtosi määräytyy joka tapauksessa fysiikan laeista, mikset vain odota asioiden tapahtuvan?" Todellisuudessa tahdottomuus on itsessään valinta, jolla on omat seurauksensa. Kuten voit kokeilemalla todeta, se on myös äärimmäisen vaikeaa – emme ole vapaita edes omasta tahdostamme.

Filosofiassa on vuosisatojen perinne yrittää puhua tahto vapaaksi. Tästä sana-akrobatiasta on kehittynyt oma, kompatibilismina tunnettu elinkeinonsa. Jopa sellaiset ansioituneet tutkijat kuin filosofi Daniel Dennett ja fyysikko Sean Carroll ovat uhrautuvasti puolustaneet kompatibilismia (Dennett pitkästi täällä, Carroll lyhyemmin täällä; biologi Jerry Coynen vastaus Dennettin kirjoitukseen täällä, fyysikko Sabine Hossenfelderin vastaus Carrollin kirjoitukseen täällä). Sam Harris kiteyttää kompatibilismin osuvasti yhteen lauseeseen: nukke on vapaa niin kauan kuin rakastaa lankojaan.

Valitettavan usein oppineet tuomitsevat tahdonvapauden julkisen kyseenalaistamisen hyökkäykseksi ihmisyyttä vastaan: "Totta kai vapaa tahto on harha, mutta kuinka julkeat riistää ihmisiltä heidän vapautensa!" Tällainen alentava holhous sivuuttaa nurinkurisesti sen tosiasian, että juuri tiedon pimittäminen rajoittaa jokaisen todellista vapautta tehdä päätöksensä parhaan tietomme perusteella. Vapaasta tahdosta valehteleminen on ihmisten vapautta rajoittava pakote, johon liittyy tuhoisa ongelma: kosto.

Kostonjano perustuu tuomitsevaan uskomukseen "olisit voinut valita toisin". Tällä syytöksellä on oikeutettu lukuisat julmuudet synneillä syyllistämisestä lähtien. Vapaan tahdon ongelma ei ole viatonta kielipeliä, kun panoksena on ihmiskunnan hyvinvointi.

Tahdonvapauteen liittyy erottamattomasti kysymys siitä, kuinka pahantekijöitä tulisi kohdella jotta ihmisten ja kaikkien tajunnallisten olentojen hyvinvointi maksimoituu oikeudenmukaisella tavalla.

25-vuotias opiskelija Charles Whitman surmasi raa'asti ja suunnitelmallisesti nukkuvan äitinsä ja vaimonsa, jota seuraavana päivänä hän ampui vielä 14 sivullista kunnes kuoli poliisin luoteihin. Miten Whitmanin kanssa olisi tullut menetellä, jos hänet olisi saatu elävänä kiinni? Muuttuuko mielipiteesi, kun kuulet että ruumiinavaus paljasti kasvaimen ratkaisevalta alueelta Whitmanin aivoista?

Tieto aivokasvaimesta tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta ihmishirviöstä tulee jopa myötätuntoa osakseen saava sairauden uhri. Suhtaudumme aivokasvaimesta tai skitsofreniasta kärsivään murhaajaan kuin Ebola-virukseen – pelkäämme ja suojaudumme, mutta emme janoa kostoa. Sama asenteiden vallankumous on mahdollista yleistää kaikkiin pahantekijöihin sisäistämällä, että aivokasvain on vain konkreettinen erikoistapaus siitä yleisestä tosiseikasta, että kaikilla teoilla on fysikaalinen syynsä aivoissa. Myöntämällä että vapaa tahto on harha, psykopatia ja rikollisuus samaistuu tsunamien, maanjäristysten ja virusepidemioiden kaltaiseksi luonnonkatastrofiksi, jota vastaan paras aseemme on järki eikä kosto.

Tahdonvapauden harhasta luopuminen tarjoaa Whitmanin tapaukseen ja aiemmassa kirjoituksessa esittämääni ongelmaan järkiperäisen ratkaisun: Jos murhaajan psykopaattiset halut voidaan hoitaa aivoleikkauksella, hänen vangitsemiseen ei ole tarvetta. Jos murhaajan aivoista ei kyetä paikallistamaan mitään hoidettavissa olevaa poikkeamaa, hänet täytyy vangita ihmisiä suojelevana pakkokeinona. Vapaaseen tahtoon uskova voisi janota molemmissa tapauksissa kostoa ja vihansa sumentamana jopa vaatia, että parantava aivoleikkaus evätään murhaajalta rangaistuksena. Tämä ei olisi ainoastaan julmaa kidutusta ja kanssaihmisten hengellä leikkimistä, vaan myös järjetöntä haaskausta ottaen huomioon että 25-vuotiaalla miehellä on yli 40 vuotta tuotteliasta työtä ja paljon muuta annettavaa yhteiskunnalle.

Tarpeettoman kärsimyksen lisäksi kostorangaistukset johtavat eriarvoisiin tuomioihin: Mitä enemmän asianajaja ymmärtää teon geneettistä, hermostollista ja kehityksellistä perustaa, sitä helpommin hän kykenee vakuuttamaan vapaaseen tahtoon uskovat tuomarit siitä, että syytetty ei rikkonutkaan lakia vapaasta tahdostaan vaan oli syytön biologiansa ja onnettoman lapsuutensa uhri. Toinen syytetty saa samasta rikoksesta kovan tuomion vain siksi, että hänen tekonsa biologista perustaa ei satuta tuntemaan riittävästi. Tällaiset järjettömät epäoikeudenmukaisuudet poistuisivat, jos tuomarit ja oikeusjärjestelmä sisäistäisivät ettei yhdelläkään rikollisella ole luonnonlaeista vapaata tahtoa vaan jokaisen käyttäytymisen syy on pohjimmiltaan fysiikassa.

Vapaaseen tahtoon uskovat puhuvat syyntakeettomuudesta tähän tyyliin: "Skitsofreniansa johdosta murhaaja ei voinut vapaasti valita tekojaan ja ansaitsee siksi sairaalahoitoa, mutta psykopaatti valitsi murhata omasta vapaasta tahdostaan ja ansaitsee siksi rangaistuksen." Todellisuudessa molempien teot ovat seurausta aivojen fysiikasta, mutta skitsofreniaan on tehoavaa hoitoa kun taas psykopatiaan yleensä ei, ja siksi toinen kannattaa määrätä hoitoon ja toinen vankilaan.

Kostorangaistuksia perustellaan myös niiden ennaltaehkäisevällä pelotevaikutuksella. Kovien rangaistusten pelotevaikutus ehkäisee ehkä talousrikosten kaltaisia laskelmoituja tekoja, mutta järjettömien väkivaltarikosten kohdalla pelotevaikutus on heikoimmillaan, koska niitä ei tehdä harkiten.

Intuitiivinen oikeustajumme kumpuaa aivojen syvyyksistä evolutiivisesti vanhoista ja vakaista rakenteista, millä usein perustellaan väitettä "kansan kostonjano on sammutettava". Kulttuurievoluutio valjastaa kuitenkin jatkuvasti vanhoja tunteita uusiin tarkoituksiin. Esimerkiksi salamaniskujen aiheuttamat tuhot ja kärsimykset uskottiin pitkään Ukon tai Zeuksen tarkoituksellisiksi teoiksi. Kun salamointi ymmärrettiin sähkömagneettiseksi luonnonilmiöksi, putosi kostonhimolta ja sitä tyydyttäviltä rituaaleilta pohja. Ihmisen aiheuttamat vahingot ovat pohjimmiltaan aivojen sähkömagnetismia eli saman lajin luonnonilmiö kuin ukkonenkin.

Sivistyneimmätkin voivat tunnekuohussaan taantua vaatimaan rikoksentekijälle ankaraa kostorangaistusta. Kauaskantoisia yhteiskunnallisia päätöksiä laeista ja oikeudesta ei kuitenkaan kannata tehdä alkukantaisen vihan vallassa.

Tahdon vapaudettomuus on sukua kuoleman vääjäämättömyydelle: molemmat ovat tosia, mutta kummankaan pitäminen jatkuvasti päällimmäisenä mielessä ei ole terveellistä. Molemmat tosiasiat täytyy kuitenkin huomioida, kun halutaan kehittää yhteiskuntaa oikeudenmukaisemmaksi ja elämänkaikkeuden hyvinvointia paremmin edistäväksi.

Jos vapaan tahdon myöntäminen harhaksi tuntuu uhkaavalta, kannattaa muistaa ettei tahtosi ollut eikä ole sen vapaampi edes elämäsi onnellisimpina hetkinä. Kaiken tiedon tavoin tahdon ymmärtäminen fysiikan lakeja noudattavaksi luonnonilmiöksi vain lisää todellista vapauttamme tehdä hyvää itselle ja muille.

Kommentit (1067)

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488

Mikä sinä olet julistamaan yli tieteellisen tiedon määrän sitä miten muiden tulisi ajatella? Ei minulla ainakaan ole mitään ongelmaa sen suhteen, jos aivokasvaimesta kärsivä massamurhaaja istuu kopissa loppuelämänsä "syyttömänä". Eikä ole mielestäni ongelmaa siinäkään jos "syytön" massamaurhaaja teloitetaan valtiossa jossa lainsäädäntö tämän mahdollistaa.

 

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

 

Ja ylimieliset argumentit siitä, kuinka ihmiset vaan ovat tyhmiä ja ajattelevat väärin ovat moraalisia argumentteja ja moraaliset argumentit eivät kuulu sen tiedon piiriin johon luonnontieteellä olisi mahdollisuuksia tunkeutua.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä13878

Lainaan itseäni aikaisemman blokisikirjoituksesi tiimoilta. Vastaus sopii myös tähän.

SamikoKu

Jos rikollisuutta ajatellaan sairautena ja sairaus voidaan parantaa niin kaikki muuttuu. Siinä vaihessa kun rikollisuus pystytään ennaltaehkäisemään tervehdyttävillä tomilla jotka itseasiassa estää rikoksen syntymisen rangastuksiakaan ei enää tarvita. Itseasiassa parantunut rikollinen ei myöskään tarvitse rangaistusta, mutta yhteiskunta tarvitsee. Eli rangaistus täytyy olla paranemisesta huolimatta olemassa, ei rikollisen kannalta vaan yhteiskunnan kannalta.

Osoittaako tuo sitten sairautta yhteiskunnassa?
Pohjimmaisia haluja kostoon, silmä silmästä ja hammas hampaasta. Yhteiskunnallinen paine on se joka vaatti rangaistuksen. Vaan jos rikollisuutta aletaan pitää sairautena ja siihen saadaan hoitoja niin yhteiskunta lopulta vähitellen saattaa hyväksyä rainkaisemattomuudenkin.

Alkoholismi on hyväksytty sairaudeksi ja siihen saadaan hoitoja. Homoudessa on käynyt päinvastoin. Homous ei ole enää sairaus. Mitä rikollisuus siitten lopultakin on? Suolistobateereiden aiheuttama epätasapaino mentaalisessa terveydessä vain perinpohjainen pahuuden tila? Jos lääketietteellisiä selityksiä pystytään antamaan niin rangaistusten tarve myös vähenee, ei pelkästään hoitojen takia vaan anteeksiannon takia jonka ymmärrys tuo mukanaan.

En minä siitä huolimattta haluaisi olla työparina mielenterveyshäiriöisen tai alkoholistin kanssa jonka tekemisiä ja töppäilyitä tai mielialan vaihteluja joutuu kestämään vaikka se luokitellaankin sairaudeksi. Eli joskus ja jossain päin maailmaa on yksinkertaisinta vaan poistaa sairaus eli telottaa yhteiskunnalle vaaralliset rikolliset.

Eli sairaus tai ei. Ihmiskunta on kautta historian karsinut väkivaltaisiä yksilöitä. Itselläni ei olisi ongelmaa jos ympäristölleen erittäin vaaralliset rikolliset eliminoitaisiin vaikka he olisivatkin sairaita.

You have to die few times before you really can live.
- Charles Bukowski

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10931
HuuHaata

Mikä sinä olet julistamaan yli tieteellisen tiedon määrän sitä miten muiden tulisi ajatella?

Mikä kirjoituksessa on "julistamista yli tieteellisen tiedon"? Voisitko edes kerran perustella yhden kiistattomasi älyttömän kuolauksesi?

Ei minulla ainakaan ole mitään ongelmaa sen suhteen, jos aivokasvaimesta kärsivä massamurhaaja istuu kopissa loppuelämänsä "syyttömänä". Eikä ole mielestäni ongelmaa siinäkään jos "syytön" massamaurhaaja teloitetaan valtiossa jossa lainsäädäntö tämän mahdollistaa.

Sinulla ei selvästi myöskään ole ongelmaa vääristelyn tai edes suoranaisen valehtelun kanssa, jos se sopivasti jeesusnamiskassa kihelmöi. Jotta siltä pohjalta.

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua.

Himoita saa kyllä vaikka mitä (kuuseen vain se kymmeneskin käsky), mutta toteuttaminen on sitten eri juttu. Valtiollisen oikeusjärjestelmän perustaminen kostoon etenkin on täysin järjetöntä.

Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

Vastuu on tässä aivan väärä käsite. Se viittaa metafyysiseen kapasiteettiin, jota ei ole olemassa. Murhaajat tulee kerätä pois kadulta ensi sijassa muiden turvallisuuden vuoksi. Toinen syy on ennaltaehkäisy, mutta siihen on muitakin keinoja kuin rangaistuksella pelottelu.

Ja ylimieliset argumentit siitä, kuinka ihmiset vaan ovat tyhmiä ja ajattelevat väärin ovat moraalisia argumentteja ja moraaliset argumentit eivät kuulu sen tiedon piiriin johon luonnontieteellä olisi mahdollisuuksia tunkeutua.

Millä ihmeen perustein kaikki väärin ajatteleminen moraalista on? Usko vapaaseen tahtoon on väärää ajattelua ihan faktuaalisessa mielessä. Siinä käsitetään todeksi jotain, mikä ei sellaista aktuaalisesti ole. Tai jos haluat vielä arkisemman esimerkin, käyvät harhasi taivaalla asuvasta juutalaisesta zombipuusepästä oikein hyvin. Moisia kuvatuksia ei ole koskaan ollut olemassa, ja ajattelet faktuaalisesti väärin uskoessasi sellaisen verifioivaan propositioon. Moraalilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Kukaan ei ole väittämässä, ettetkö saisi tykönäsi ajatella pöljiä. Ihan rauhassa vain. Samalla on kuitenkin täysin asiallista todeta, että ajattelusi huitelee päin honkia.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen on rehti poju: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488

Mikäli rikollinen teko pitää ymmärtää sairautena ja näin olla tuomitsematta myös toinen rikollinen teko pitää jättää tuomitsematta.

Tarkoitan toisella rikollisella teolla tietenkin Hammurabin lain noudattamista. Eli sairas henkilö x tekee mielivaltaisen teon. Tämän jälkeen alkaa jännittävä kaksintaistelu kumpi saa enemmän kylän ukkoja taakseen mielipuoli vai se jonka elämän mielipuoli teollaan vei täysin uusiksi. Voi kuinka jännittävä ja ennalta-arvaamattoman kuuloinen tilanne.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10931
HuuHaata

Mikäli rikollinen teko pitää ymmärtää sairautena ja näin olla tuomitsematta myös toinen rikollinen teko pitää jättää tuomitsematta.

Tarkoitan toisella rikollisella teolla tietenkin Hammurabin lain noudattamista. Eli sairas henkilö x tekee mielivaltaisen teon. Tämän jälkeen alkaa jännittävä kaksintaistelu kumpi saa enemmän kylän ukkoja taakseen mielipuoli vai se jonka elämän mielipuoli elämällään vei täysin uusiksi.

Nykymuotoisen tuomion poistaminen ei edelleenkään tarkoita, että asia jätetään sikseen. Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen on rehti poju: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488

Maailma on täynnä esim. talousrikollisia, jotka tekivät rikoksensa puhtaasti laskemalla siitä saadun hyödyn olevan haittaa suurempi. Ja varmasti jos tietäisivät että heillä on "sairaus" joka lyhentää tai poistaa tuomion niin laskutoimitus milloin tehdä talousrikos kävisi entistä enemmän suuntaan jossa rikoksia tehtäisiin.

Ja sama pätee kyllä tarpeeksi syvällä alamaailmassa ihan kaikkiin tekoihin.

Ja jokainen ihminen on lahjottavissa, eikä oikeuslaitokseen, lääkäreihin tai mihinkään tule sokeasti koskaan täysin luottaa. Mitä korruptoituneempi systeemi sitä massiivisempaa on väärinkäyttö.

Esimerkkinä Brittien pääministerin kansliaa lähellä ollut pedofiilirinki. Mukana menossa myös pedofiilinegrofiili Jim Savile. Tai CIA:n harjoittama laajamittainen kiduttaminen & syyttömien murhaaminen ilman oikeudenkäyntejä.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä16196
Japetus
HuuHaata

Mikäli rikollinen teko pitää ymmärtää sairautena ja näin olla tuomitsematta myös toinen rikollinen teko pitää jättää tuomitsematta.

Tarkoitan toisella rikollisella teolla tietenkin Hammurabin lain noudattamista. Eli sairas henkilö x tekee mielivaltaisen teon. Tämän jälkeen alkaa jännittävä kaksintaistelu kumpi saa enemmän kylän ukkoja taakseen mielipuoli vai se jonka elämän mielipuoli elämällään vei täysin uusiksi.

Nykymuotoisen tuomion poistaminen ei edelleenkään tarkoita, että asia jätetään sikseen. Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa.

Minkä nykymuotoisen? Kostorangaistushan ei ole ollut vallitseva (länsi) eurooppalaisessa oikeuskäytännössä enää vuosikymmeniin ja alentuneella syyntakaisuudella on ollut niin suuri merkitys tuomioissa, että se koettelee joskus vihreän liberaalilesbofeministimamuhomokommunistinkin oikeustajua.

 

 

  

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10931
HuuHaata

Maailma on täynnä esim. talousrikollisia, jotka tekivät rikoksensa puhtaasti laskemalla siitä saadun hyödyn olevan haittaa suurempi. Ja varmasti jos tietäisivät että heillä on "sairaus" joka lyhentää tai poistaa tuomion niin laskutoimitus milloin tehdä talousrikos kävisi entistä enemmän suuntaan jossa rikoksia tehtäisiin.

Ja sama pätee kyllä tarpeeksi syvällä alamaailmassa ihan kaikkiin tekoihin.

Ja jokainen ihminen on lahjottavissa, eikä oikeuslaitokseen, lääkäreihin tai mihinkään tule sokeasti koskaan täysin luottaa. Mitä korruptoituneempi systeemi sitä massiivisempaa on väärinkäyttö.

Esimerkkinä Brittien pääministerin kansliaa lähellä ollut pedofiilirinki. Mukana menossa myös pedofiilinegrofiili Jim Savile. Tai CIA:n harjoittama laajamittainen kiduttaminen & syyttömien murhaaminen ilman oikeudenkäyntejä.

Mikä hemmetti voi sinulle tässäkin tehdä liian tiukkaa? Toistan nyt yllä sanomani: Nykymuotoisen tuomion poistaminen ei edelleenkään tarkoita, että asia jätetään sikseen. Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa. Tämä tarkoittaa, että vaaralliset henkilöt täytyy vangita, mutta ei minkään koston tai rangaistuksen vuoksi vaan koska he ovat suureksi vahingoksi muille. Murhaajat ja lasten hyväksikäyttäjät kuuluvat tähän joukoon. Ei voi olla näin vaikeaa.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen on rehti poju: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä675
Japetus

Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa. Tämä tarkoittaa, että vaaralliset henkilöt täytyy vangita, mutta ei minkään koston tai rangaistuksen vuoksi vaan koska he ovat suureksi vahingoksi muille. Murhaajat ja lasten hyväksikäyttäjät kuuluvat tähän joukoon. Ei voi olla näin vaikeaa.

Miten tämä vaarallisuuden takia vangitseminen on parempi vaihtoehto, kuin koston takia vangitseminen? Samaa istumistahan se on jokatapauksessa. Kun vankeusrangaistus määrätään rangaistuksen (koston) vuoksi, silloin siitä voi myös vapautua. Jos rangaistukset määrätään vaarallisuuden perusteella, täytyy kaikkien olla vangittuna koko ajan. Kukaan ihminenhän ei ole täysin vaaraton, se täytyy muistaa.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä16196
Japetus
Usko vapaaseen tahtoon on väärää ajattelua ihan faktuaalisessa mielessä. Siinä käsitetään todeksi jotain, mikä ei sellaista aktuaalisesti ole.

On olemassa vaikka kuinka paljon asioita (kuten vaikkapa blogikirjoituksen aiheeseen liittyvänä se mihin viitataan kun kyse on "oikeudenmukaisuudesta") joita ei "faktuaalisessa mielessä" ole olemassa, mutta se ei tee sellaisia asioita merkityksettömäksi.

Mutta jos näistä vapaaseen tahtoon liittyvistä loputtomista jonninjoutavista jorinoista ja alkeellisista filosofoinneista voi jotain päätellä, niin asia on kaikkea muuta kuin sellaista jossa jonkin näkökannan voisi asiaperustein luokitella vääräksi ajatteluksi. Eihän edes siitä ole minkäänlaista konsensusta mitä vapaan tahdon käsite tarkoittaa.

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä16196
jesper
Kun vankeusrangaistus määrätään rangaistuksen (koston) vuoksi, silloin siitä voi myös vapautua. Jos rangaistukset määrätään vaarallisuuden perusteella, täytyy kaikkien olla vangittuna koko ajan. Kukaan ihmenhän ei ole täysin vaaraton, se täytyy muistaa.

Muuten olen tasan samaa mieltä, paitsi että rangaistus ei ole sama asia kuin kosto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Punishment#Possible_reasons_for_punishment

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10931
offmind
Japetus
Usko vapaaseen tahtoon on väärää ajattelua ihan faktuaalisessa mielessä. Siinä käsitetään todeksi jotain, mikä ei sellaista aktuaalisesti ole.

On olemassa vaikka kuinka paljon asioita (kuten vaikkapa blogikirjoituksen aiheeseen liittyvänä se mihin viitataan kun kyse on "oikeudenmukaisuudesta") joita ei "faktuaalisessa mielessä" ole olemassa, mutta se ei tee sellaisia asioita merkityksettömäksi.

Tekee tapauksessa, jossa halutaan perustaa tosiasioista.

Mutta jos näistä vapaaseen tahtoon liittyvistä loputtomista jonninjoutavista jorinoista ja alkeellisista filosofoinneista voi jotain päätellä, niin asia on kaikkea muuta kuin sellaista jossa jonkin näkökannan voisi asiaperustein luokitella vääräksi ajatteluksi. Eihän edes siitä ole minkäänlaista konsensusta mitä vapaan tahdon käsite tarkoittaa.

On aivan tarpeeksi. Se on joko kyky valita kaikesta riippumatta tai jokin kompatibilistinen höttö, jolla ei ole muuta kuin semanttista merkitystä.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen on rehti poju: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10931
jesper
Japetus

Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa. Tämä tarkoittaa, että vaaralliset henkilöt täytyy vangita, mutta ei minkään koston tai rangaistuksen vuoksi vaan koska he ovat suureksi vahingoksi muille. Murhaajat ja lasten hyväksikäyttäjät kuuluvat tähän joukoon. Ei voi olla näin vaikeaa.

Miten tämä vaarallisuuden takia vangitseminen on parempi vaihtoehto, kuin koston takia vangitseminen? Samaa istumistahan se on jokatapauksessa.

Ei ollenkaan välttämättä. Rangaistuksen tarkoitus on tuottaa tuomitulle kärsimystä, kun taas utilitaarinen vangitseminen tehdään rikoksen uusimisen välttämiseksi. Tämä tarkoittaa, että siihen voi sisältyä rehabilitointia tai "parantamista", jahka tiede kehittyy.

Kun vankeusrangaistus määrätään rangaistuksen (koston) vuoksi, silloin siitä voi myös vapautua. Jos rangaistukset määrätään vaarallisuuden perusteella, täytyy kaikkien olla vangittuna koko ajan.

Tässä ei ole mitään järkeä.

Kukaan ihminenhän ei ole täysin vaaraton, se täytyy muistaa.

Kuka on täydellisestä vaarattomuudesta puhunutkaan? Tiettyä riskikynnys voidaan aivan hyvin soveltaa tuolloinkin.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen on rehti poju: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488

Aivokasvain muuten ei murhaa, vaan ihminen voi murhata jolla on aivokasvain. Äkkipikaisuus ei tapa, mutta ihminen joka on äkkipikainen voi tappaa. Ei ole olemassa sairautta, joka pakottaisi ihmisen tekemään rikoksen. Näin edes se alentunut syyntakeisuus mihin tahansa vedoten on oikeuskäytännössä oleva epäoikeudenmukaisuuden ilmentymä.

 

Siitä toki olen samaa mieltä, että rangaistuslaitoksessa eli vankilassa tai suljetulla osastolla (ja toki voi saivarrella että vapaudenmenetys suljetulla ei ole sama asia rikolliselle) tulee olla vangeille tarjottana mielenterveyttä edistävää toimintaa. Eli pääasiassa terapiaa joka toki voi monessa tapauksessa auttaakkin vankia myöhemmässä elämässä.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10931
HuuHaata

Aivokasvain muuten ei murhaa, vaan ihminen voi murhata jolla on aivokasvain. Äkkipikaisuus ei tapa, mutta ihminen joka on äkkipikainen voi tappaa. Ei ole olemassa sairautta, joka pakottaisi ihmisen tekemään rikoksen. Näin edes se alentunut syyntakeisuus mihin tahansa vedoten on oikeuskäytännössä oleva epäoikeudenmukaisuuden ilmentymä.

Höpöä. Sairaus voi hyvinkin pakottaa tekemään jotain. Sanamagiasi ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että meidän päätökset ovat aivoaktivaation tulosta, ja muutos aivoissa voi hyvinkin aiheuttaa muutoksen päätöksenteossa. Tärkein kysymys tässä kuitenkin on, kuinka todennäköisesti henkilö uusii rikoksensa hoidon tai operaation jälkeen. Viime kädessä vain sillä on merkitystä.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen on rehti poju: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä675
Japetus

Ei ollenkaan välttämättä. Rangaistuksen tarkoitus on tuottaa tuomitulle kärsimystä, kun taas utilitaarinen vangitseminen tehdään rikoksen uusimisen välttämiseksi. Tämä tarkoittaa, että siihen voi sisältyä rehabilitointia tai "parantamista", jahka tiede kehittyy.

Ei vankeuden aikaiseen vangin hoitoon tai yhteiskuntaan sopeuttamiseen tarvita perusteluksi mitään utilitaristista kalkyyliä, ihan pelkkä inhimillisyyskin riittää. Sen sijaan utilitaristisella kalkyylillä on helppo perustella pakkolääkitystä tai muuta vastaavaa "hoitoa", jossa vangin ihmisoikeudet ovat sivuseikka.

Kun blogissakin mainittin utilitarismi, niin on hyvä vielä todeta, että siinä ei sinänsä ole mitään tieteellistä. Pikemminkin utilitaristinen tulevaisuuden paratiisin rakentaminen on suoraa jatkoa kristillisellä paratiisiuskolle. Itse en utilitarismia kannata, vaan kannatan jonkinlaista suhde-etiikkaa, jossa toisten ihmisten, ja myös luonnon, hyvällä kohtelulla on itseisarvonsa.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1218

Olin juuri kiittämässä Teppoa onnistuneesta kirjoituksesta, kun onneksi huomasin, että sitä hän kaikkein vähiten odottaa. Meinasin munata.

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1218
jesper

Ei vankeuden aikaiseen vangin hoitoon tai yhteiskuntaan sopeuttamiseen tarvita perusteluksi mitään utilitaristista kalkyyliä, ihan pelkkä inhimillisyyskin riittää. Sen sijaan utilitaristisella kalkyylillä on helppo perustella pakkolääkitystä tai muuta vastaavaa "hoitoa", jossa vangin ihmisoikeudet ovat sivuseikka.

Mattsonin näkökulmasta katsoen ei taida olla olemassa mitään ihmisoikeuksia, joten ongelmaa ei ole.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488
Japetus

Sairaus voi hyvinkin pakottaa tekemään jotain.

Laittaisitko niitä sairauksia joissa noin käy muillekin ihmeteltäväksi. Itse keksin kaksi: massiivinen aivohalvaus / hapenpuuten joka tuhoaa aivot niin, että potilaan persoona muuttuu. Näissä tapauksissa harvinaisina taitaa olla niitäkin jossa potilas on väkivaltainen sairauden pitkälle sanellessa tekemisen. Toinen mieleen tuleva on dementian loppuvaiheet, jolloin osalla potilaista voi fyysinen kunto olla vielä sellainen että pystyvät muodostamaan vaaratilanteita muille ihmisille.

Molemmissa tapauksissa väkivallanteon sattuessa tulee puhua tapaturmasta, eikä rikoksesta. Hoitohenkilökunta toki osaa yleensä hyvin asiansa.

Sitten toki on myös esim. tiettyjä skitsofrenioita jotka yhdistettynä jatkuvaan huumeiden käyttöön voi muodostaa ihmisen, joka on vaarallinen. Tässä taasen se huumeidenkäyttö ei ole pakollinen valinta (eikä voida sanoa geenien perusteella kuka tulee käyttämään huumeita) ja huumeiden käytöstä voi päästä myös eroon.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10931
jesper
Japetus

Ei ollenkaan välttämättä. Rangaistuksen tarkoitus on tuottaa tuomitulle kärsimystä, kun taas utilitaarinen vangitseminen tehdään rikoksen uusimisen välttämiseksi. Tämä tarkoittaa, että siihen voi sisältyä rehabilitointia tai "parantamista", jahka tiede kehittyy.

Ei vankeuden aikaiseen vangin hoitoon tai yhteiskuntaan sopeuttamiseen tarvita perusteluksi mitään utilitaristista kalkyyliä, ihan pelkkä inhimillisyyskin riittää.

Missasit nyt kokonaan pointin. Kyse oli vertailusta utilitaarisen ja rangaistusperustaisen vankeuden välillä. Jälkimmäiseen ei kuulu sopeuttamista, hoitoa tai mitään muutakaan hyödyllistä, tarkoitus on vain tuottaa tuskaa.

Sen sijaan utilitaristisella kalkyylillä on helppo perustella pakkolääkitystä tai muuta vastaavaa "hoitoa", jossa vangin ihmisoikeudet ovat sivuseikka.

Ei se niin kovin helppoa ole. Suurin osa ihmisistä tuskin kannattaisi tuota, ja toiminta täytyisi pitää salassa. Tämä taas kantaa omat riskinsä, joita täytyisi verrata toimenpiteistä saatavaan hyötyyn. Nykymenetelmillä ainakin jäädään vielä pakkasen puolelle.

Kun blogissakin mainittin utilitarismi, niin on hyvä vielä todeta, että siinä ei sinänsä ole mitään tieteellistä.

Ei niin.

Pikemminkin utilitaristinen tulevaisuuden paratiisin rakentaminen on suoraa jatkoa kristillisellä paratiisiuskolle.

Täysin älytön murjaus. Samaa voisi sanoa joka ikisestä etiikan suuntauksesta. Kaikissa niissä tavoitellaan mahdollisimman hyvää yhteiskuntaa, jolloin ne ovat kaikki aivan yhtä hyvin suoraa jatkoa kristillisestä paratiisista.

Itse en utilitarismia kannata, vaan kannatan jonkinlaista suhde-etiikkaa, jossa toisten ihmisten, ja myös luonnon, hyvällä kohtelulla on itseisarvonsa.

Aivan samalla tavoin utilitaristillakin on itseisarvonsa. Ei voi olla välinearvoja ilman itseisarvoja - jo Aristoteles tiesi tämän.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen on rehti poju: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
Trash

Evolutiivisesti kosto lienee kehittynyt teon uusimisen estämiseksi.

Toinen selitys voisi olla ihmisen tiedonkäsitelyaparaatissa, jossa on ns. oikeudenmukainen maailma - bias (vinouma). Ehkä se on se, joka vaatii silmän silmästä yms., ehkä sen takia ei tuntuisi oikealta, että raskaita rikoksia ihmistä, yhteiskuntaa tai ihmisyyttä vastaan tehneet pääsisivät kuin koira veräjästä?

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10931
HuuHaata
Japetus

Sairaus voi hyvinkin pakottaa tekemään jotain.

Laittaisitko niitä sairauksia joissa noin käy muillekin ihmeteltäväksi. Itse keksin kaksi: massiivinen aivohalvaus / hapenpuuten joka tuhoaa aivot niin, että potilaan persoona muuttuu. Näissä tapauksissa harvinaisina taitaa olla niitäkin jossa potilas on väkivaltainen sairauden pitkälle sanellessa tekemisen. Toinen mieleen tuleva on dementian loppuvaiheet, jolloin osalla potilaista voi fyysinen kunto olla vielä sellainen että pystyvät muodostamaan vaaratilanteita muille ihmisille.

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Molemmissa tapauksissa väkivallanteon sattuessa tulee puhua tapaturmasta, eikä rikoksesta. Hoitohenkilökunta toki osaa yleensä hyvin asiansa.

Näillä ei ole mitään laadullista eroa terveiden aivojen toimintaan. Molemmissa tapauksissa päätökset aiheutuvat ihan yhtä paljon edeltävästä aivotoiminnasta.   

Sitten toki on myös esim. tiettyjä skitsofrenioita jotka yhdistettynä jatkuvaan huumeiden käyttöön voi muodostaa ihmisen, joka on vaarallinen. Tässä taasen se huumeidenkäyttö ei ole pakollinen valinta (eikä voida sanoa geenien perusteella kuka tulee käyttämään huumeita) ja huumeiden käytöstä voi päästä myös eroon.

Lähes kaikki valinnat ovat pakollisia. Poikkeustapauksia ovat vain täysin yhdentekevät päätökset, joita tulee normaalissa arjessa harvemmin edes tehtyä tietoisesti.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen on rehti poju: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Voi tulla monelle palstalaiselle yllättävänä informaationa, mutta siinä vaiheessa kun ainoa massamurhan toisia ihmisiä kohtaan estävä asia on enää impulssikontrolli on ihminen jo syvällä suossa, ja soisi että tällöin hakeutuisi pikaisesti hoitoon.

Terveen ihmisen kanssa tuolla tilalla on hyvin vähän tekemistä. Mutta silti luonnollisesti ihminen on vastuussa omista teoistaan.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488
BCK
Trash

Evolutiivisesti kosto lienee kehittynyt teon uusimisen estämiseksi.

Toinen selitys voisi olla ihmisen tiedonkäsitelyaparaatissa, jossa on ns. oikeudenmukainen maailma - bias (vinouma). Ehkä se on se, joka vaatii silmän silmästä yms., ehkä sen takia ei tuntuisi oikealta, että raskaita rikoksia ihmistä, yhteiskuntaa tai ihmisyyttä vastaan tehneet pääsisivät kuin koira veräjästä?

 

Minkäslainen sen maailman pitäisi sitten olla? Sellainen jossa selitetään kuinka sen rikoksia ihmisyyttä ja ihmiskuntaa vastaan joukkotehtailleen pitää päästä jatkamaan toimintaansa ja nauramaan niille jotka sellaista vastustavat? Niin joo ne ihmisoikeudetkin tulee tosiaan vaan ihmismielen vinoumasta. Sitävastoin jonkun hullun diktaattorin mieliteot eivät mitään vinoumia ole, vai miten se menee? Vai niinkö se on, että murhata saa jos itse hyötyy?

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1716

Mieleen tulee, että vankeusrangaistus voi muun ohessa olla varoitus toisille, että jos teet sitä ja sitä, sinulta voidaan riistää joidenkin vapausasteittesi käyttömahdollisuus.

Tällainen tieto voi joskus toimia aivan ratkaisevana reunaehtona sille, mikä reunaehtosidonnaisista tahtotiloista toteutuu toiminnassa. 

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä16196
Japetus
offmind
Japetus
Usko vapaaseen tahtoon on väärää ajattelua ihan faktuaalisessa mielessä. Siinä käsitetään todeksi jotain, mikä ei sellaista aktuaalisesti ole.

On olemassa vaikka kuinka paljon asioita (kuten vaikkapa blogikirjoituksen aiheeseen liittyvänä se mihin viitataan kun kyse on "oikeudenmukaisuudesta") joita ei "faktuaalisessa mielessä" ole olemassa, mutta se ei tee sellaisia asioita merkityksettömäksi.

Tekee tapauksessa, jossa halutaan perustaa tosiasioista.

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa. 

Mutta jos näistä vapaaseen tahtoon liittyvistä loputtomista jonninjoutavista jorinoista ja alkeellisista filosofoinneista voi jotain päätellä, niin asia on kaikkea muuta kuin sellaista jossa jonkin näkökannan voisi asiaperustein luokitella vääräksi ajatteluksi. Eihän edes siitä ole minkäänlaista konsensusta mitä vapaan tahdon käsite tarkoittaa.

On aivan tarpeeksi. Se on joko kyky valita kaikesta riippumatta tai jokin kompatibilistinen höttö, jolla ei ole muuta kuin semanttista merkitystä.

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä16196
Trash

Evolutiivisesti kosto lienee kehittynyt teon uusimisen estämiseksi.

Kosto taitaa olla puhtaasti sosiaalinen tai jopa kulttuuri-ilmiö. Esiintyykö sellaista käyttäytymistä muilla lajeilla kuin ihmisellä? 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä16196
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

 

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793

Ymmärtääkseni ei ole yhtään havaintoa siitä että mikään fysikaalinen ilmiö ei ole/ei olisi tapahtunut juuri kuten niiden oletetaan tapahtuvan? Jos katsotaan fysiikan kautta; missä on/olisi silloin virhe/vääryys jos sellaista ei ole ikinä havaittu fysiikassa? Jos ihminen toimii täysin fysiikan lakien mukaan, missä hän mahdollisesti tekee/tekisi silloin väärin/tuomittavasti? 

Missä syntyy tai missä on ongelma jos se ei ole fysiikassa ja/tai sen toiminnassa?

Kuka päättää mikä on oikein tai väärin jos olemme fysiikan lakien alaisia, ilman vapaata tahtoa ja siten kykenemättömiä tekemään mitään väärin koska fysiikassa ei voi mikään mennä väärin?

Kaikki menee aina fysiikan lakien mukaan, tapahtui mitä tahansa?

Missä on ongelma/väärä?

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10931
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen. Vapaa tahto sen sijaan on pelkkää fiktiota.

Mutta jos näistä vapaaseen tahtoon liittyvistä loputtomista jonninjoutavista jorinoista ja alkeellisista filosofoinneista voi jotain päätellä, niin asia on kaikkea muuta kuin sellaista jossa jonkin näkökannan voisi asiaperustein luokitella vääräksi ajatteluksi. Eihän edes siitä ole minkäänlaista konsensusta mitä vapaan tahdon käsite tarkoittaa.

On aivan tarpeeksi. Se on joko kyky valita kaikesta riippumatta tai jokin kompatibilistinen höttö, jolla ei ole muuta kuin semanttista merkitystä.

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

Eivät kaikki asiat ole, mutta tämä on.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen on rehti poju: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10931
offmind
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen on rehti poju: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä16196
Japetus
offmind
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Mikä rikollinen?     

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä16196
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Vapaa tahto sen sijaan on pelkkää fiktiota.

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle. 

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

Eivät kaikki asiat ole, mutta tämä on.

Tai sitten mikään inhimillinen ei ole.

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
offmind
Trash

Evolutiivisesti kosto lienee kehittynyt teon uusimisen estämiseksi.

Kosto taitaa olla puhtaasti sosiaalinen tai jopa kulttuuri-ilmiö. Esiintyykö sellaista käyttäytymistä muilla lajeilla kuin ihmisellä? 

Kyllä esiintyy. Esimerkiksi karvaisilla serkuillamme simpansseilla. Ehkä useimmilla sosiaalisilla eläimillä jopa?

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa. Jos ihmisen aivot päättävät sitä tai tätä, on se sama kuin sanoisi että ihminen itse päätti tällä tavalla. Jos aivoissa sattuu olemaan kasvain, ihminen on myös tämä kasvain.

Miten voidaan sanoa että aivot päättävät ihmisen puolesta, eli ei ole vapaata tahtoa, jos kerta ihminen on aivonsa (ja kaikki muutkin elimensä)?

Jos ihmisellä sattuisi olemaan esim. äkillinen ripuli elikkäs ulosteinkontinenssi ja hän laskisi sontansa alleen istuessaan lentokoneessa, häntä voitaisiin vaatia hyvittämään siivouskulut koska hän (=hänen ruumiinsa) sotki lentokoneen istuimen. Sillä ei olisi mitään merkitystä että hän (=hänen minänsä) ei asialle mitään mahtanut, eikä saanut valita sontiako vai ei. Eroa ei olisi, keho ja mieli olisivat ihan sama asia.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28033
offmind
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Kuten noiden Japetuksen esimerkkien tapauksessa riippuu, riippuu myös oikeudenmukaisuuden aineellinen sisältö oikeudenmukaisuuden määritelmästä.

Vapaa tahto sen sijaan on pelkkää fiktiota.

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle.

Riippuu ihan siitä miten oikeudenmukaisuus määritellään. Vapaa tahto on kuitenkin määritelty tavalla, joka tekee siitä selkeästi fiktiota.

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

Eivät kaikki asiat ole, mutta tämä on.

Tai sitten mikään inhimillinen ei ole.

Se, onko joku käsite vain höttöä vai onko sillä jotain sisältöä, riippuu ensinnäkin siitä, onko sillä ja millainen määritelmä ja siitä mikä on määritelmän sisältämien asioiden suhde toisiinsa ja todellisuuteen.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
Japetus
offmind
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Tätä liippaavasta esimerkistä on muistaakseni joskus viime vuosina uutisoitu olevan olemassa jopa jonkinlainen ennakkopäätös. Muuan amerikkalaisherra oli onnistunut saamaan vatsaansa hiivainfektion, joka aikaansai alkoholikäymistä kaikenalisen sokeripitoisen syömisen seurauksena. Mies sai rattijuopumustuomioita, mutta kun ilmeni/osoitettiin että kyseessä olikin sairaus, joka sai hänet humaltumaan vahvasti, tuomiot kumottiin. Sairauden kuvaus: http://en.wikipedia.org/wiki/Auto-brewery_syndrome

Alkoholismin voidaan katsoa olevan henkilön omalla vastuulla jos hän on tietoisesti hankkinut sen alkoholia juomalla ja hänen voidaan katsoa vastaavan rattijuopumuksesta kaikkine seurauksineen jos ei silloin ymmärrä pidättäytyä kännipäissään autoilusta. Mutta jos alkoholismi tai humala on kehittynyt ihmisen tiedostamatta tällaisen sairauden ansiosta, häntä ei voi silloin pitää ainakaan täysin edesvastuullisena teosta. Kun alkoholi, jota henkilö ei tiedä nauttineensa, vaikuttaa keskushermostoa sotkemalla arviointikykyynkin, niin hänen ei voida olettaa ymmärtävän olevansa tilassa jossa hänen ei pitäisi autoilla. Sama pätee silloinkin, jos henkilö esim. rikollisesti huumataan jonkun toisen toimesta alkoholilla tai millä tahansa aineella hänen tietämättään tai vasten tahtoaan.

On täysin selvää, että mikäli sairaus on ratkaiseva osatekijä jonkin rikoksen tapahtumisessa, niin ei tekoa voida samanlaisena rikoksena käsitellä kuin oma-aloitteista, tietoista tekoa. 

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10931
offmind
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Vapaa tahto sen sijaan on pelkkää fiktiota.

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle. 

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

Eivät kaikki asiat ole, mutta tämä on.

Tai sitten mikään inhimillinen ei ole.

-:)lauri vastasi jo erinomaisesti. Oikeudenmukaisuuskin voidaan määritellä vaikkapa jumalan tahdoksi, jolloin siitäkin tulee silkkaa fiktiota. Vapaalla tahdolla kuitenkin jo on selkeä libertaristinen konsensusmääritelmä, joka ei viittaa mihinkään todelliseen ilmiöön.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen on rehti poju: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10931
offmind
Japetus
offmind

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Mikä rikollinen?

Tuo rattijuoppo.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen on rehti poju: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488
Rousseau

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa.

 

Tieteellinen maailmankuva on sellainen, että se pakottaa totuuden olemaan niin yksinkertainen että se siihen pystyy vastaamaan. Eli että ihmisellä on se aivokasvain ja että ei saa ajatella että ompa sairas ihminen jos vain impulssikontrollin puuttumisen takia lähtee toisia ampumaan.

 

Sama laulu kaikessa muussakin tieteessä. Ei ilmastotieteessä saa kyseenalaistaa sitä onko mitään mielekkyyttä pakottaa vastaamaan kysymyksiin joihin ei osata vastata. Tutkijat arvailee käsiä heilutellen ja julistavat totuuksien löytyneen. Kuluu vuosikymmen - pari ja vanhat parrat  jää eläkkeelle, jolloin taas on vähän erilaiset pikkuisen monimutkaisemmat totuudet  löytyneet joita ei saa kyseenalaistaa ettei korttitalo romahtaisi.

 

Sitten aina välillä se korttitalo romahtaakin. Siinä vaiheessa on tutkijoilla kiire kääntää kelkkaa ja lähteä uuteen kusetukseen mukaan ettei ura tyssäisi siihen.

 

Politiikka ja tiede ovat  aina olleet hyvin lähellä toisiaan.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10931
HuuHaata
Rousseau

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa.

Tieteellinen maailmankuva on sellainen, että se pakottaa totuuden olemaan niin yksinkertainen että se siihen pystyy vastaamaan. Eli että ihmisellä on se aivokasvain ja että ei saa ajatella että ompa sairas ihminen jos vain impulssikontrollin puuttumisen takia lähtee toisia ampumaan.

Ja sitten alkaa tietenkin taas tämä tuuba soida. Ei, kukaan ei tuossa kiellä ajattelemasta, että onpa sairas ihminen. Nimenomaan sairaudesta tuossa on kyse, ja niin on myös toistuvasti sanottu. Mistä hemmetistä taas tämänkin olet repinyt.

Sama laulu kaikessa muussakin tieteessä. Ei ilmastotieteessä saa kyseenalaistaa sitä onko mitään mielekkyyttä pakottaa vastaamaan kysymyksiin joihin ei osata vastata.

En ole tästäkään koskaan kuullut. Olisiko lähdettä tuohon kyseenalaistuskieltoon.

Tutkijat arvailee käsiä heilutellen ja julistavat totuuksien löytyneen. Kuluu vuosikymmen - pari ja vanhat parrat  jää eläkkeelle, jolloin taas on vähän erilaiset pikkuisen monimutkaisemmat totuudet  löytyneet joita ei saa kyseenalaistaa ettei korttitalo romahtaisi.

Jälleen kerran, mitä ei saa kyseenalaistaa?

Sitten aina välillä se korttitalo romahtaakin. Siinä vaiheessa on tutkijoilla kiire kääntää kelkkaa ja lähteä uuteen kusetukseen mukaan ettei ura tyssäisi siihen.

Politiikka ja tiede ovat  aina olleet hyvin lähellä toisiaan.

Eivät selvästikään niin lähellä kuin sinä kuvittelet.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen on rehti poju: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387

 

Tieto aivokasvaimesta tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta ihmishirviöstä tulee jopa myötätuntoa osakseen saava sairauden uhri.

 

Tieto seksin puutteesta tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta sarjaraiskaajasta tulee jopa myötätuontoa osakseen saava puutteen uhri. Tieto köyhyydestä tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta pankkirosvosta ja poliisiampujasta tulee jopa myötätuntoa osakseen saava köyhyyden uhri, GTA 5 kiittää. Tieto henkilön kristillisyydestä ja uskovaisuudesta tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta ihmishirviöstä tulee jopa myötätuntoa osakseen saava sairauden uhri, tervetuloa Neuvostoliitto.

 

Jos murhaajan psykopaattiset halut voidaan hoitaa aivoleikkauksella, hänen vangitsemiseen ei ole tarvetta. Jos murhaajan aivoista ei kyetä paikallistamaan mitään hoidettavissa olevaa poikkeamaa, hänet täytyy vangita ihmisiä suojelevana pakkokeinona.

 

Jos murhaajan aivoissa ei ole mitään poikkeamaa, niin silloinhan hän ei ole sairas, vaan kuuluu vapauteen? Onko rikollisuus mielestäsi aina seuraus sairaudesta, kuten nälkään varastaminen? Onko sellaisen paikka, joka nälkäänsä varastaa mielestäsi vankilassa vai sairaalassa vai ei kummasakkaan? Mitä sitten, kun joku varastaa ihan vain huvikseen ilman poikkeamia? Sairaalaan vai vankilaan? Mitä, jos joku varastaa sellaisen auton, johon hänellä ei ole varaa, vankilaan vai sairaalaan?

 

jos tuomarit ja oikeusjärjestelmä sisäistäisivät ettei yhdelläkään rikollisella ole luonnonlaeista vapaata tahtoa vaan jokaisen käyttäytymisen syy on pohjimmiltaan fysiikassa.

 

Kehäpäättelyä, fysiikka pohjautuu alkeishiukkasten väliseen vuorovaikutukseen ym. kvanttimaailman ilmiöihin, jotka eivät sellaisenaan tietenkään sovellu noudatettavaksi arkimaailmassa. Fysiikasta ei taas voi johtaa päätelmää, että joku fysiikan lakien mukaan toimiva olisi sairas, sillä muuten putoavasta omenastakin voitaisiin todeta sen oleva ”sairas”.

 

Vapaaseen tahtoon uskovat puhuvat syyntakeettomuudesta tähän tyyliin: "Skitsofreniansa johdosta murhaaja ei voinut vapaasti valita tekojaan ja ansaitsee siksi sairaalahoitoa, mutta psykopaatti valitsi murhata omasta vapaasta tahdostaan ja ansaitsee siksi rangaistuksen."

 

Olkinukke, skitso valitsee joka tapauksessa kahden väliltä, hyvän ja pahan, vaikkakin harhojen vallassa.

 

Kostorangaistuksia perustellaan myös niiden ennaltaehkäisevällä pelotevaikutuksella. Kovien rangaistusten pelotevaikutus ehkäisee ehkä talousrikosten kaltaisia laskelmoituja tekoja, järjettömien väkivaltarikosten kohdalla pelotevaikutus on heikoimmillaan, koska niitä ei tehdä harkiten.

 

Joo, järjettömiä väkivaltarikoksia ei tehdä harkiten eikä suuressa mittakaavassa, tuo olisi musiikkia Hitlerin ja Stalinin korville.

 

Esimerkiksi salamaniskujen aiheuttamat tuhot ja kärsimykset uskottiin pitkään Ukon tai Zeuksen tarkoituksellisiksi teoiksi. Kun salamointi ymmärrettiin sähkömagneettiseksi luonnonilmiöksi, putosi kostonhimolta ja sitä tyydyttäviltä rituaaleilta pohja. Ihmisen aiheuttamat vahingot ovat pohjimmiltaan aivojen sähkömagnetismia eli saman lajin luonnonilmiö kuin ukkonenkin.

 

Tämä on pohjimmiltaan sinun tulkintamallisi aivojen sähkömagnetismista. Jos ei ole hyvää tai pahaa, oikeaa tai väärää, niin sinun tulkintasi sähkömagnetismista on yhtä oikea tai väärä kuin kreikkalaisten usko Zeuksen lähettämään salamaan, samalla tavoin kuin fysiikan lakeihin pohjautuvan sarjamurhaajan rikollinen toiminta suhteessa omaasi. Jos murhan ei voida päätellä olevan pahasta, niin samalla tavalla minkään aivojen sähkömagnetisimista juontuvan päättelyketjunkaan ei voi väittää olevan hyvästä saati, että siitä voisi seurata ”hyviä” asioita, oli kyseessä vaikka suhteellisuusteoria tms.

 

Sivistyneimmätkin voivat tunnekuohussaan taantua vaatimaan rikoksentekijälle ankaraa kostorangaistusta. Kauaskantoisia yhteiskunnallisia päätöksiä laeista ja oikeudesta ei kuitenkaan kannata tehdä alkukantaisen vihan vallassa.

 

Joo, noinhan se varmaan on:

 

8-vuotiaan Eerikan surma

 

Tytön asuessa heidän luonaan häntä pahoinpideltiin henkisesti ja fyysisesti. Poliisin esitutkinta paljasti, että Eerika oli kärsinyt kotonaan päivittäisestä rääkkäämisestä, nöyryyttämisestä sekä väkivallasta ja vapaudenriistoista. Hänen kaltoinkohtelunsa oli pitkäaikaista, ja tapahtumat etenivät lopulta hänen kuolemaansa.

 

Taustaa

 

Eerikaa esimerkiksi pakkosyötettiin, lyötiin ja pakotettin juoksemaan ympäri pihaa. Huoltajat myös kuvasivat joitain teoista. He perustelivat myöhemmin juoksutusta tytön ylipainolla ja pakkosyöttöä tytön syömishäiriöllä. Äitipuoli syytti Eerikaa tavaroiden rikkomisesta ja vaatteiden leikkelystä, mutta myöhemmin kävi ilmi, että hän oli itse tekojen takana.

 

Kuolema

 

Syytteen mukaan ainakin 25 kertaa tyttö sidottiin ja paketoitiin yöksi.

 

Äitienpäivää 2012 edeltävänä iltana isä ja äitipuoli sitoivat Eerikan kädet teipillä ja nippusiteillä, käärivät hänet lakanaan ja laittoivat vuodesohvalle. Hänet käärittiin vielä pressuun. Tytön liikehdinnän vuoksi äitipuoli löi häntä nyrkillä vatsaan ja sähköjohdolla jalkapohjiin. Tytön kasvot peitettiin lakanalla ja suun ja nenän päälle vedettiin pakkausteippiä. Oikeuslääketieteellisen tutkimuksen perusteella Eerika kuoli lopulta tukehtumiseen, joka kesti 4–6 tuntia.

 

Syyttäjän mukaan pienen tytön keino selvitä psyykkisesti viikkoja kestäneistä yöllisistä sitomisista oli pakeneminen fantasiamaailmaan. Hänellä oli prinsessatiara päässään kuolinyönä.

 

http://fi.wikipedia.org/wiki/8-vuotiaan_Eerikan_surma

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14239

Esimerkiksi PMS:ää eli menkkakipuja on esiintynyt oikeusistuimissa menestyksekkäästi lieventävänä asianhaarana rikosten yhteydessä, Ranskassa tapostakaan ei nainen joutunut poseen kun vetosi PMS:ään.

http://www.ukessays.com/essays/psychology/exploring-premenstrual-syndrome-in-criminal-law-psychology-essay.php

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä15578

Fyysisen vuorovaikutusrakenteen evolutionistinen tietoisuus on kasite, jonka kautta vapaa tahto osoittautuu mekanistiseksi viitseliaisyydeksi. Mita tarkemmin paikallinen vuorovaikutusketju keskittyy loytamaan kvanrtimekaanisen epatarkkuuden fraktaalista uudenlaista rajayhdistelmaa sita voimakkaammin totetuu tahdonvaltaisuus.

Kyse on samalla entropiasta. Mita tiukempi tahto sita rajallisempi paikallinen entropia, mika emittoituu ymparistoon tehokkaammaksi entropiaksi jotta tasapaino sailyy.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14239

Vapaan tahdon suhteellisuuteen vetoaminen ilman institutionaalista argumenttia eli syyntakeettomuutta on aika klassinen esimerkki 'pahasta tiedosta'. Eli pelätään kyseessä olevan ns Pandoran lipas, jonka avaaminen johtaisi johonkin aivan kauheaan.

Tiedepelon suhteen hyvä esimerkki on sarjaraiskaajien hoito Depoproveralla™. Hoidettujen raiskaajien hoito on vähentänyt rikosten uusimista jopa kahdeksasosaan. (Pinkerin Blank Slatessa oli tämä esimerkki).

Toki tällaisten tutkimusten tekeminen on eettisesti käytännössä mahdotonta, mikä heikentää myös niiden tieteellistä arvoa (vapaaehtoisuus ennakkoehtona, joten kontrolliryhmääkään ei voi olla).

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387
Neonomide
Tiedepelon suhteen hyvä esimerkki on sarjaraiskaajien hoito Depoproveralla™. Hoidettujen raiskaajien hoito on vähentänyt rikosten uusimista jopa kahdeksasosaan. (Pinkerin Blank Slatessa oli tämä esimerkki).

 

No miksei raiskaajia voisi hoitaa vaikka pelkästään kädet irrottamalla ennemmin kuin syöttämällä kemikaaleja, huumeita tai muita mieleen vaikuttavia aineita? Rikosten uusiminen vähentyisi jalat ja kädet poistamalla 100 %:sti. Tuossa tiivistyy vapaan valinnan pelko, että lopulta ihminen on itse vastuussa tekemisestään Luojalle.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28033
Zaibowski
Neonomide
Tiedepelon suhteen hyvä esimerkki on sarjaraiskaajien hoito Depoproveralla™. Hoidettujen raiskaajien hoito on vähentänyt rikosten uusimista jopa kahdeksasosaan. (Pinkerin Blank Slatessa oli tämä esimerkki).

No miksei raiskaajia voisi hoitaa vaikka pelkästään kädet irrottamalla ennemmin kuin syöttämällä kemikaaleja, huumeita tai muita mieleen vaikuttavia aineita? Rikosten uusiminen vähentyisi jalat ja kädet poistamalla 100 %:sti. Tuossa tiivistyy vapaan valinnan pelko, että lopulta ihminen on itse vastuussa tekemisestään Luojalle.

Tuo tapa toimia haaskaisi tarpeettomasti resursseja ja aiheuttaisi mahdollisesti syyttömänä tuomituille korjaamatonta haittaa. Jotta sidottaisiin resursseja mahdollisimman vähän ja jotta minimoitaisiin mahdollisille syyttömille aiheutuva haitta, jonkinlainen lääketieteellinen sivuvaikutuksiltaan minimaalinen hoito vian korjaamiseksi olisi kaikkein perustelluin.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

---
Liittynyt6.9.2006
Viestejä3493
HuuHaata

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

Asia on monesti yksinkertainen sen ollessa näin päin, siinä vaiheessa kun murhaaja onkin sinun lapsesi, se saattaa jo vaikuttaa kostonhimoosi kummasti.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä16196
-:)lauri
offmind
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Kuten noiden Japetuksen esimerkkien tapauksessa riippuu, riippuu myös oikeudenmukaisuuden aineellinen sisältö oikeudenmukaisuuden määritelmästä.

Mikä on abstraktin idean, eli sellaisen joka ei kuulu suoraan havaittavissa olevaan todellisuuteen, aineellinen sisältö?  

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle.

Riippuu ihan siitä miten oikeudenmukaisuus määritellään. Vapaa tahto on kuitenkin määritelty tavalla, joka tekee siitä selkeästi fiktiota.

Eli varmaankin lukuisista erilaisista vapaan tahdon määritelmistä se joka selkeimmin vastaa sitä mikä mielestäsi parhaiten vastaa fiktiota?

Pelkistettynähän kyseessä on vain ihmisen kyky tehdä harkittuja valintoja. Kukaan ei taida kiistää etteivätkö ihmiset sellaisia valintoja tekisi vaikka joidenkin mielestä kykyä sellaiseen ei olekaan olemassa. 

Se, onko joku käsite vain höttöä vai onko sillä jotain sisältöä, riippuu ensinnäkin siitä, onko sillä ja millainen määritelmä ja siitä mikä on määritelmän sisältämien asioiden suhde toisiinsa ja todellisuuteen.

Eli koska edellytät abstrakteille ideoillekin aineellisen sisällön jotta voit hyväksyä sellaisen asian tai ilmiön määritelmän mielekkääksi, niin ilmeisesti käsitteen on viitattava aineelliseen objektiin tai muuten kyseessä on vain höttöä?

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä16196
Japetus
offmind
Japetus
offmind

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Mikä rikollinen?

Tuo rattijuoppo.

Rikollinen on sellainen joka on syyllistynyt rikokseen mutta jos alkoholi alentaa syyntakeisuutta tai jopa kokonaan poistaa ihmisen kyvyn kontrolloida ja ymmärtää tekemisiään (siinä kuin vaikka aivokasvainkin), niin eikö silloin olisi johdonmukaista, että mitä vahvempi humala sitä pienempi tuomio. Täysin riippumatta siitä mitä ihminen on kännipäissään saanut aikaiseksi.

Miten sinä sovitat syyllisyyden rikokseen ja vastuun tekemisistään siihen, että ihmisellä ei ole kykyä tehdä omia valintojaan?

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä7171
Rousseau

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa. Jos ihmisen aivot päättävät sitä tai tätä, on se sama kuin sanoisi että ihminen itse päätti tällä tavalla. Jos aivoissa sattuu olemaan kasvain, ihminen on myös tämä kasvain.

Kyse kai on siitä, miten ihminen toimisi ilman sitä kasvainta. Jos voidaan osoittaa, että kasvain esim. aiheuttaa hallusinaatioita ja alentaa rationaalista ajattelua, voi sanoa, että kasvain aiheutti päätöksen tehdä jotain ja ihminen ei ollut normaalin kykenevä arvioimaan tekoaan. Suhteellisia asioitahan nämä aina ovat.

Kysymykseen siitä, minkälaiset sairaudet voivat aiheuttaa väkivaltarikolisuutta: Moni dementia (esim. alzheimer) saa ihmisen käyttäytymään väkivaltaisesti. Kyse on kai impulssikontrollista. Lisäksi erilaiset vainoharhaisuutta ja hallusinaatioita aiheuttavat sairaudet (kasvaimet sopivissa paikoissa, skitsofrenia yms ) voivat johtaa näihin.

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

 

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793

Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä7171
jussipussi

Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

Ei kai fysiikassa voi mikään mennä väärin, jos luonnonlakeja ei rikota. Ja sellainen havainto taas on vain merkki siitä, että teoria ei pädekään niin kuin on luultu. Siis jos kyse ei ole mittavirheestä tai vajallisesta ymmärryksestä siitä, mitä oikeasti mitattiin.

 

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
MooM
jussipussi

Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

Ei kai fysiikassa voi mikään mennä väärin, jos luonnonlakeja ei rikota. Ja sellainen havainto taas on vain merkki siitä, että teoria ei pädekään niin kuin on luultu. Siis jos kyse ei ole mittavirheestä tai vajallisesta ymmärryksestä siitä, mitä oikeasti mitattiin.

Niin jos jokin menisi niin sanotusti väärin Kosmoksessa se olisi tietellisesti määriteltynä "ihme" ?

Oletetaan ettei ihmeitä tapahdu fysiikassa; miten ja missä kohti me saamme silloin oikean ja väärän angättyä fysiikkaan mukaan?

Jos kaikki on oikein fysikaalisessa maailmassa, miten voimme perustella fysikaalisessa maailmassa väärää?

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488
Jäärä
HuuHaata

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

Asia on monesti yksinkertainen sen ollessa näin päin, siinä vaiheessa kun murhaaja onkin sinun lapsesi, se saattaa jo vaikuttaa kostonhimoosi kummasti.

 

Ei vaikuta. Mielestäni oikeusvaltion pyhä periaate on, että lainsäädännön pitää olla kaikille täsmälleen sama.

 

Ei tietysti käy enemmistölle jonka mielestä heidän lähipiirinsä ja erityisesti heidän idolisoimiensa supertähtien pitää päästä pälkähästä aina riippumatta mitä tekevät. Mutta se ja sama, ei muuta omaa ajatteluani se miten sairaasti massat tykkäävät ajatella. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
Epäiltyjä on kaksitoista, kaikki miehiä. Mustassa vihkossa on heidän kasvokuvansa, nimensä ja ammattinsa.

Vihko on lähetetty syyttäjänvirastosta.

Miehiä epäillään osallisuudesta kahteen murhaan ja useisiin murhan yrityksiin huhtikuussa 2010.mu"Me olisimme tyytyväisiä, jos edes neljästä kuuteen pahinta vangittaisiin", Eeva-Leena "Eve" Jaakkola sanoo.

Hän istuu miehensä Raimo Jaakkolan kanssa kotinsa olohuoneessa Tampellan asuinalueella Tampereella. Parvekkeen ikkunasta avautuu näkymä Tammerkoskelle.

"Ajattelen, että ihmisille itselleen olisi tärkeää, että he sovittavat rikoksensa", Eve Jaakkola sanoo."Että he pystyvät elämään tekonsa kanssa."

Eve Jaakkola on Vilppulan avovankilan johtaja. Lisäksi hän johtaa Tampereen yhdyskuntaseuraamustoimistoa eli entistä Tampereen kriminaalihuollon toimistoa.

Hänen työnsä on siis varmistaa, että rikoksia tehneet suorittavat heille määrätyt rangaistukset. Koska Jaakkola aloitti rikosseuraamusalalla jo vuonna 1978, voi olettaa, että hän ymmärtää yhtä ja toista siitä, miksi me vajavaiset ihmiset hairahdumme vääriin tekoihin.

Ja siitä, mitä niistä teoista seuraa.

Mustan vihkon kaksitoista miestä eivät ole kuitenkaan Tampereen yhdyskuntaseuraamustoimiston tulevia asiakkaita. Eivät edes suomalaisia.

He ovat meksikolaisia. Musta vihko on osa esitutkinta-aineistoa, joka on tullut Meksikon Oaxacan osavaltion syyttäjänvirastosta. Rikokset, joista miehiä epäillään, on tehty eteläisessä Meksikossa neljä ja puoli vuotta sitten.

...Meksikon todellisuudessa uhrien omaiset voivat hakea hyvitystä myös muualla kuin rikosoikeudessa.

"En halua lähteä sovittelemaan Jyrin surmaajien kanssa. En ylipäätään halua heistä mitään, sillä se rikos ei ole soviteltavissa. Ihminen on aina vastuussa teoistaan, sillä teot eivät ole yhteiskunnan vika", Eve Jaakkola sanoo.

Jyrin äidille kelpaa vain rikosoikeus.

Kun ihmisen elämä päätetään suunnitelmallisesti ja väkivaltaisesti, se ei hoidu yhdyskuntapalvelulla, ei anteeksipyynnöin, eikä varsinkaan rahalla.

"On yhteiskunnan tehtävä antaa se rangaistus. Mutta vitsinä olen sanonut, että voin ottaa Rufinon sitten Vilppulan vankilaan.

Niin Eve Jaakkolalle käy usein, sillä hänen surunsa on äidin syvää surua. Tuskaa ei vähennä se, että hän on rikosseuraamusalan ammattilainen. Poikansa murhaan ei voi suhtautua puolueettomasti.

"Totta kai työssä tulee hetkiä, jolloin mieleen tulee Jyrin murha", Eve sanoo. "Ajattelin, etten sekoita työtä ja yksityiselämääni. Mutta tuli hetki, kun tajusin, etten voi olla sekoittamatta niitä."

ttiin Meksikossa huhtikuussa 2010. Siitä lähtien hänen äitinsä, vankilanjohtaja Eve Jaakkola on taistellut saadakseen poikansa surmaajat tilille teostaan.

http://www.hs.fi/sunnuntai/a1418360735970?ref=tf_iHSisboksi300-artikkeli...

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä7171
jussipussi
MooM
jussipussi

Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

Ei kai fysiikassa voi mikään mennä väärin, jos luonnonlakeja ei rikota. Ja sellainen havainto taas on vain merkki siitä, että teoria ei pädekään niin kuin on luultu. Siis jos kyse ei ole mittavirheestä tai vajallisesta ymmärryksestä siitä, mitä oikeasti mitattiin.

 

Niin jos jokin menisi niin sanotusti väärin Kosmoksessa se olisi tietellisesti määriteltynä "ihme" ?

Oletetaan ettei ihmeitä tapahdu fysiikassa; miten ja missä kohti me saamme silloin oikean ja väärän angättyä fysiikkaan mukaan?

Jos kaikki on oikein fysikaalisessa maailmassa, miten voimme perustella fysikaalisessa maailmassa väärää?

Varsin järkevä oletus.

Fysikaalinen maailma mahdollistaa olentoja, joilla on moraalitietoisuus. Sen puitteissa voi olla oikeaa ja väärää, vaikkakaan absoluuttista asteikkoa ei löytyne juuri millekään käyttäytymisen ilmiölle. Fysiikkaa (ainakaan kysymyksenä "miksi") siihen on sitten enää turha sotkea, fysikaalisina ilmiöinä noin korkeat aivoprosessit ovat liian monimutkaisia käsiteltäviksi. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että niissä tai maailmassa olisi jotain muuta kuin fysiikkaa takana.

Ei aallon pärskähtämistä rantakallioonkaan kannata laskea koko meren vesimolekyylien sisäisten ja välisten vuorovaikutusten kautta. Tai optimaalisinta laivareittiä.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Nuoska
Liittynyt20.10.2014
Viestejä3

Kirjoituksesta jäi ihmetyttämään seuraava väite:

Lainaus:
Kvanttifysiikan satunnaisuuskaan ei vapauta tahtoamme luonnon otteesta – sätkynukke ei muutu sen vapaammaksi, vaikka käsikirjoitus poltettaisiin ja lankoja alettaisiin vedellä arpomalla.

Väite vaatii oletuksen, että vapaa tahto ja satunnaisuus tarkoittavat eri asioita. Mistä tällainen oletus tulee? Onko kyse ihan vain intuitiosta vai onko taustalla syvempääkin filosofista pohdintaa?

---
Liittynyt6.9.2006
Viestejä3493
HuuHaata
Jäärä
HuuHaata

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

Asia on monesti yksinkertainen sen ollessa näin päin, siinä vaiheessa kun murhaaja onkin sinun lapsesi, se saattaa jo vaikuttaa kostonhimoosi kummasti.

 

Ei vaikuta. Mielestäni oikeusvaltion pyhä periaate on, että lainsäädännön pitää olla kaikille täsmälleen sama.

Siihen varmaankin pyritään.

Monestihan henkirikos itsessään on jo kosto ja oikeuden omiin käsiin ottamista, milloin mistäkin syystä. Kuinka oikeutettuna sellaista kostoa voidaan pitää, jos seuraamusta siitä voidaan kuitenkin vaatia oikeutetusti koston nimissä.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Kosh
Japetus
offmind
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Tätä liippaavasta esimerkistä on muistaakseni joskus viime vuosina uutisoitu olevan olemassa jopa jonkinlainen ennakkopäätös. Muuan amerikkalaisherra oli onnistunut saamaan vatsaansa hiivainfektion, joka aikaansai alkoholikäymistä kaikenalisen sokeripitoisen syömisen seurauksena. Mies sai rattijuopumustuomioita, mutta kun ilmeni/osoitettiin että kyseessä olikin sairaus, joka sai hänet humaltumaan vahvasti, tuomiot kumottiin. Sairauden kuvaus: http://en.wikipedia.org/wiki/Auto-brewery_syndrome

Alkoholismin voidaan katsoa olevan henkilön omalla vastuulla jos hän on tietoisesti hankkinut sen alkoholia juomalla ja hänen voidaan katsoa vastaavan rattijuopumuksesta kaikkine seurauksineen jos ei silloin ymmärrä pidättäytyä kännipäissään autoilusta. Mutta jos alkoholismi tai humala on kehittynyt ihmisen tiedostamatta tällaisen sairauden ansiosta, häntä ei voi silloin pitää ainakaan täysin edesvastuullisena teosta. Kun alkoholi, jota henkilö ei tiedä nauttineensa, vaikuttaa keskushermostoa sotkemalla arviointikykyynkin, niin hänen ei voida olettaa ymmärtävän olevansa tilassa jossa hänen ei pitäisi autoilla. Sama pätee silloinkin, jos henkilö esim. rikollisesti huumataan jonkun toisen toimesta alkoholilla tai millä tahansa aineella hänen tietämättään tai vasten tahtoaan.

On täysin selvää, että mikäli sairaus on ratkaiseva osatekijä jonkin rikoksen tapahtumisessa, niin ei tekoa voida samanlaisena rikoksena käsitellä kuin oma-aloitteista, tietoista tekoa. 

Kyseinen mies ei sitten itse alkanut välttämään autolla ajoa heti ensimmäisen käryn käytyä, kun huomasi että jokin hänessä vaikuttaa niin että tulee rattijuopumustuomio? Oliko itsepäisyyttään vain kiistänyt tuomiot?

Toivottavasti lopetti ajamisen edes siinä vaiheessa kun lääkärinlausunnon sai, eikä köröttele aina vaan vedoten siihen että on sairas. Eiväthän sokeutuvatkaan enää sen jälkeen aja kun näön huonontuminen on kehittynyt tarpeeksi pitkälle.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
-:)lauri
Zaibowski
Neonomide
Tiedepelon suhteen hyvä esimerkki on sarjaraiskaajien hoito Depoproveralla™. Hoidettujen raiskaajien hoito on vähentänyt rikosten uusimista jopa kahdeksasosaan. (Pinkerin Blank Slatessa oli tämä esimerkki).

 

No miksei raiskaajia voisi hoitaa vaikka pelkästään kädet irrottamalla ennemmin kuin syöttämällä kemikaaleja, huumeita tai muita mieleen vaikuttavia aineita? Rikosten uusiminen vähentyisi jalat ja kädet poistamalla 100 %:sti. Tuossa tiivistyy vapaan valinnan pelko, että lopulta ihminen on itse vastuussa tekemisestään Luojalle.

Tuo tapa toimia haaskaisi tarpeettomasti resursseja ja aiheuttaisi mahdollisesti syyttömänä tuomituille korjaamatonta haittaa. Jotta sidottaisiin resursseja mahdollisimman vähän ja jotta minimoitaisiin mahdollisille syyttömille aiheutuva haitta, jonkinlainen lääketieteellinen sivuvaikutuksiltaan minimaalinen hoito vian korjaamiseksi olisi kaikkein perustelluin.

Mutta voiko sarjaraiskaaja tai -murhaaja olla syytön? Kun ihminen on tehnyt useita rikoksia ja uhreja on useita, olettavaa on että todistajiakin on sen verran paljon että eivät kai he kaikki voi erehtyä syyllisestä? Mikähän sitten mahtaisi olla kriittinen määrä että voidaan todistajien määrällä kumota epäilys mahdollisesta syyttömyydestä, vaikea sanoa...

Mutta käsien katkaisu olisi täysin epäinhimillinen teko vaikka kohde olisi mikä tai kuka hyvänsä. Murhaajien ja raiskaajien käyttäminen lääkkeiden koekaniineina sensijaan ei mielestäni olisi erityisemmin tuomittava teko, eli siitäpä sitten vain...

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
MooM
Rousseau

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa. Jos ihmisen aivot päättävät sitä tai tätä, on se sama kuin sanoisi että ihminen itse päätti tällä tavalla. Jos aivoissa sattuu olemaan kasvain, ihminen on myös tämä kasvain.

Kyse kai on siitä, miten ihminen toimisi ilman sitä kasvainta. Jos voidaan osoittaa, että kasvain esim. aiheuttaa hallusinaatioita ja alentaa rationaalista ajattelua, voi sanoa, että kasvain aiheutti päätöksen tehdä jotain ja ihminen ei ollut normaalin kykenevä arvioimaan tekoaan. Suhteellisia asioitahan nämä aina ovat.

Kysymykseen siitä, minkälaiset sairaudet voivat aiheuttaa väkivaltarikolisuutta: Moni dementia (esim. alzheimer) saa ihmisen käyttäytymään väkivaltaisesti. Kyse on kai impulssikontrollista. Lisäksi erilaiset vainoharhaisuutta ja hallusinaatioita aiheuttavat sairaudet (kasvaimet sopivissa paikoissa, skitsofrenia yms ) voivat johtaa näihin.

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

 

Siitä että itse valitsee käyttää alkoholia on kyllä yritetty pyristellä sillä eroon että alkoholismi on usein periytyvää. Mutta aika jännää kyllä on että vaikka olisikin periytyvää, niin mikä sen ensimmäisen humalatila pakottaa hankkimaan? Kaverit? Entäpä miten mahtaa olla alkoholismin periytymisen kanssa maissa joissa alkoholia ei saa käyttää?

***

Itse en varmaankaan katsoisi PMS-tuskaisuutta rangaistusta lieventävänä, saati sitten poistavana, asianhaarana. Siitäkään huolimatta että sehän voi olla ihan hirveää ja itsekin olen joskus ajatellut että jos joku tulee minua siinä tilassa ärsyttämään, niin saa kuonoonsa vähän äkkiä. Kuitenkin jos on aikuinen ihminen, niin aina pitäisi olla mahdollisuus valita. Joskus voi jopa etukäteen yrittää pyrkiä paikkoihin ja tilanteisiin joissa ikävät konfrontaatiot on minimoitu, jos tietää että itsellä on jotain tiettyjä taipumuksia jotka aktivoituvat tiettyyn aikaan. Vähän kuin ihmissuhden muuntuminen täysikuulla, hah hah.

Kaiken kaikkiaan asia mikä ei ollut vielä ihmisen tiedossa ja mille hän ei sitten mahtanut mitään, sehän toki kai olisi syytä olla lieventävä seikka.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
HuuHaata
Jäärä
HuuHaata

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

Asia on monesti yksinkertainen sen ollessa näin päin, siinä vaiheessa kun murhaaja onkin sinun lapsesi, se saattaa jo vaikuttaa kostonhimoosi kummasti.

Ei vaikuta. Mielestäni oikeusvaltion pyhä periaate on, että lainsäädännön pitää olla kaikille täsmälleen sama.

 

Lainsäädäntö ja henkilökohtainen moraali ovat kaksi eri asiaa. Jälkimmäisiä on joka lähtöön ja se on aina tapauskohtaista. Pääasiassa tästä syystä yhdenvertaisuuteen pyrkivä lainsäädäntö ei voi perustua moraalisiin näkemyksiin, kuten esimerkiksi kostonhimoon.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
MooM

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Mielestäni on aika selvää, että alkoholin kuten minkä tahansa päihteen tietoinen käyttö on oma valinta, jonka seurauksista pitää sitten ottaa vastuu myös.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488
Kosh

Lainsäädäntö ja henkilökohtainen moraali ovat kaksi eri asiaa. Jälkimmäisiä on joka lähtöön ja se on aina tapauskohtaista. Pääasiassa tästä syystä yhdenvertaisuuteen pyrkivä lainsäädäntö ei voi perustua moraalisiin näkemyksiin, kuten esimerkiksi kostonhimoon.

Demokratiassa valtion lainsäädäntö perustuu pääosaltaan kollektiiviseen moraaliin. Tai siis enemmistön käsitykseen oikeasta ja väärästä. Ja jos tämä tahto ohitetaan, niin valtio luonnollisesti lopulta romahtaa kansalaisten menettäessä uskon hallintoon.

Ihminen hyväksyy valtion tuomioiden jakajana vain jos sen arvot ovat tarpeeksi lähellä hänen omia arvojaan. Ja perusarvoja on käytännössä mahdotonta muuttaa vaikka esimerkiksi Suomen media sitä joka ikisessä asiassa raivon vallassa yrittääkin. Tuloksen ollessa lähinnä se, että mediayhtiöiden arvo romahtaa ihmisten lopettaessa seuraamisen.

Joku aivokasvain ja murha keskustelu on tässä aika täysin jonninjoutavaa sen puolesta, että kaksi tyypillistä murhan tyyppiä ovat känni- tai huumesekoilu ja rikollisten välienselvittely. Suomessa toista on toki vähemmän kuin kansainvälisesti.

Ja tällöin siis koska ei ole vapaata tahtoa, niin ryöstömurhasta ei tule tuomita on taatusti näkökanta joka on marginaalin marginaalissa suomalaisten keskuudessa ja pysyy siellä vaikka media tekisi mitä.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
Kosh
MooM

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Mielestäni on aika selvää, että alkoholin kuten minkä tahansa päihteen tietoinen käyttö on oma valinta, jonka seurauksista pitää sitten ottaa vastuu myös.

Missä määrin voidaan puhua omasta valinnasta silloin, kun on kyse pakottavasta tarpeesta, eli addiktiosta? Siis siinä vaiheessa, kun henkilö on jo addiktoitunut. (Addiktion hankkiminen on tietty eri asia, siinä vaiheessa ehkä voidaan puhua omasta valinnasta.) Ehkä jo addiktion määritelmä pitää sisällään jonkun pakottavan, ei-vapaaehtoisen elementin.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28033
offmind
-:)lauri
offmind
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Kuten noiden Japetuksen esimerkkien tapauksessa riippuu, riippuu myös oikeudenmukaisuuden aineellinen sisältö oikeudenmukaisuuden määritelmästä.

Mikä on abstraktin idean, eli sellaisen joka ei kuulu suoraan havaittavissa olevaan todellisuuteen, aineellinen sisältö?  

Se onko kyseessä abstrakti idea riippuu ihan siitä, onko sillä ja millainen määritelmä. Toki ilman määritelmää idea on täysin abstrakti mutta silloinkin ideaa vastaa tietynlainen aktivaatiokuvio neuronien välillä aivoissa. Se mitä tuolla tiedolla ihminen tekee on usein yhtä tyhjän kanssa mutta ilman aineellista vastinetta eivät abstraktitkaan ideat siinä mielessä ole.

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle.

Riippuu ihan siitä miten oikeudenmukaisuus määritellään. Vapaa tahto on kuitenkin määritelty tavalla, joka tekee siitä selkeästi fiktiota.

Eli varmaankin lukuisista erilaisista vapaan tahdon määritelmistä se joka selkeimmin vastaa sitä mikä mielestäsi parhaiten vastaa fiktiota?

En ole kuullut kuin yhden määritelmän, joka määrittelee vapaan tahdon suhteen todellisuuteen, mutta jos sinulla on useampia niin laita niitä tähän vaikkapa viisi kappaletta ja lähde, jossa kyseinen määritelmä vapaalle tahdolle on annettu.

Pelkistettynähän kyseessä on vain ihmisen kyky tehdä harkittuja valintoja. Kukaan ei taida kiistää etteivätkö ihmiset sellaisia valintoja tekisi vaikka joidenkin mielestä kykyä sellaiseen ei olekaan olemassa.

Ensinnäkin tuo ei pelkistänyt vaan pikemminkin monimutkaisti. Tuosta ei nimittäin käy ilmi, miten harkittu valinta edellyttäisi vapaata tahtoa eli mikä tekee harkitusta valinnasta vapaan tahdon synonyymin.

Jos viittaat tuolla subjektiiviseen kokemukseen siitä, että harkittua valintaa ei kukaan tai mikään pakota tietynlaiseksi, sitä kutsutaan vapaan tahdon illuusioksi. Se ei edellytä valinan vapautta muuten kuin subjektiivisena kokemuksena eikä kukaan kiellä sitä, etteikö tuo kokemus tuntuisi vapaalta. Maailma ei vaan aina toimi kuten subjektiiviset ennakkoluulomme edellyttävät.

Itse asiassa olen antanut itseni ymmärtää, että mitä suppeampi on yksilön työmuistin kapasiteetti, sitä kokonaisvaltaisemmassa vapauden illuusiossa hän elää, sillä sitä harvemman ajatteluaan ohjaavan tekijän hän pystyy tietoisesti hoksaamaan. Samasta syystä lapset tai muuten vajaan työmuistin omaavat ihmiset ryhtyvät keksimään pyörää uudelleen sillä vaikka he kokevat kesineensä jotain omaperäistä ja täysin autenttista he todellisuudessa toistavat asioita, joita he itse tai muut ovat keksineet tehdä jo heitä ennen.

Se, onko joku käsite vain höttöä vai onko sillä jotain sisältöä, riippuu ensinnäkin siitä, onko sillä ja millainen määritelmä ja siitä mikä on määritelmän sisältämien asioiden suhde toisiinsa ja todellisuuteen.

Eli koska edellytät abstrakteille ideoillekin aineellisen sisällön jotta voit hyväksyä sellaisen asian tai ilmiön määritelmän mielekkääksi, niin ilmeisesti käsitteen on viitattava aineelliseen objektiin tai muuten kyseessä on vain höttöä?

Osan ymmärsit oikein, osa ei tullut vielä viestissäni ilmi, tarkennan: oletus, että abstrakteilla ideoilla on aineellinen vastine ei ole siinä mielessä perusteeton olettama, että jokaista ajatusta, oli se abstrakti tai ei, vastaa aivoissa tietynlainen neuronaalinen aktivaatiokuvio. Eli oletus aineellisesta vastineesta on siinä mielessä tieteellinen fakta. Kuvasin tuossa enempi kuitenkin sitä, mikä jää avoimeksi, eli kysymys siitä, onko tuo abstarkti idea minkälaisessa loogisessa suhteessa itseensä ja ympäröivään todellisuuteen. Ja riippuen siitä, mikä on määritelmän tarkkuus, riippuu se, paljonko abstarkti idea sisältää sitä höttöä. Mitä epätarkempi määritelmä, sitä enemmän höttöä (ts. abstraktimpi) ja päinvastoin.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28033
Rousseau
-:)lauri
Zaibowski
Neonomide
Tiedepelon suhteen hyvä esimerkki on sarjaraiskaajien hoito Depoproveralla™. Hoidettujen raiskaajien hoito on vähentänyt rikosten uusimista jopa kahdeksasosaan. (Pinkerin Blank Slatessa oli tämä esimerkki).

No miksei raiskaajia voisi hoitaa vaikka pelkästään kädet irrottamalla ennemmin kuin syöttämällä kemikaaleja, huumeita tai muita mieleen vaikuttavia aineita? Rikosten uusiminen vähentyisi jalat ja kädet poistamalla 100 %:sti. Tuossa tiivistyy vapaan valinnan pelko, että lopulta ihminen on itse vastuussa tekemisestään Luojalle.

Tuo tapa toimia haaskaisi tarpeettomasti resursseja ja aiheuttaisi mahdollisesti syyttömänä tuomituille korjaamatonta haittaa. Jotta sidottaisiin resursseja mahdollisimman vähän ja jotta minimoitaisiin mahdollisille syyttömille aiheutuva haitta, jonkinlainen lääketieteellinen sivuvaikutuksiltaan minimaalinen hoito vian korjaamiseksi olisi kaikkein perustelluin.

Mutta voiko sarjaraiskaaja tai -murhaaja olla syytön? Kun ihminen on tehnyt useita rikoksia ja uhreja on useita, olettavaa on että todistajiakin on sen verran paljon että eivät kai he kaikki voi erehtyä syyllisestä? Mikähän sitten mahtaisi olla kriittinen määrä että voidaan todistajien määrällä kumota epäilys mahdollisesta syyttömyydestä, vaikea sanoa...

Mutta käsien katkaisu olisi täysin epäinhimillinen teko vaikka kohde olisi mikä tai kuka hyvänsä. Murhaajien ja raiskaajien käyttäminen lääkkeiden koekaniineina sensijaan ei mielestäni olisi erityisemmin tuomittava teko, eli siitäpä sitten vain...

Idea oli tuossa se, että jos ensimmäisestä raiskauksesta tuomittu hoidetaan sivuvaikutuksiltaan hyvin siedetyllä lääketieteellisellä operaatiolla kuntoon, sarjaraiskaajia ei pääse syntymään ja mahdollisesti tuosta ensimmäisesä raiskauksesta tuomittu syytön ei joudu kovin suuren haitan uhriksi, sikäli jos ja kun lääketieteellinen operaatio on sivuvaikutuksiltaan mahdollisimman pieni. Tämä olisi vain se tapa, jossa resursseja sidottaisiin pitkällä tähtäimellä todennäköisesti kaikkein vähiten ja mahdolliset haitat voitaisiin minimoida kaikkein tehokkaimmin. Muutenkin jos löytyisi lääketieteellinen hoito rangaistulaitoksen sijaan, rikokseen alttiit ihmiset voisivat ideaalitilanteessa hakeutua hoitoon jo ennen ensimmäistä rikostaan.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
MooM
jussipussi
MooM
jussipussi

Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

Ei kai fysiikassa voi mikään mennä väärin, jos luonnonlakeja ei rikota. Ja sellainen havainto taas on vain merkki siitä, että teoria ei pädekään niin kuin on luultu. Siis jos kyse ei ole mittavirheestä tai vajallisesta ymmärryksestä siitä, mitä oikeasti mitattiin.

 

Niin jos jokin menisi niin sanotusti väärin Kosmoksessa se olisi tietellisesti määriteltynä "ihme" ?

Oletetaan ettei ihmeitä tapahdu fysiikassa; miten ja missä kohti me saamme silloin oikean ja väärän angättyä fysiikkaan mukaan?

Jos kaikki on oikein fysikaalisessa maailmassa, miten voimme perustella fysikaalisessa maailmassa väärää?

Varsin järkevä oletus.

Fysikaalinen maailma mahdollistaa olentoja, joilla on moraalitietoisuus. Sen puitteissa voi olla oikeaa ja väärää, vaikkakaan absoluuttista asteikkoa ei löytyne juuri millekään käyttäytymisen ilmiölle. Fysiikkaa (ainakaan kysymyksenä "miksi") siihen on sitten enää turha sotkea, fysikaalisina ilmiöinä noin korkeat aivoprosessit ovat liian monimutkaisia käsiteltäviksi. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että niissä tai maailmassa olisi jotain muuta kuin fysiikkaa takana.

Ei aallon pärskähtämistä rantakallioonkaan kannata laskea koko meren vesimolekyylien sisäisten ja välisten vuorovaikutusten kautta. Tai optimaalisinta laivareittiä.

Huomasitko ettet vastannut kysymykseen?

abskissa
Liittynyt9.10.2008
Viestejä3654

Mielenkiintoinen kirjoitus mutta sanoma jää epäselväksi. Lakihan ei millään muotoa perustu kostoon, eikä se ota kantaa tahdonvapauteen tai varsinkaan pidä tahdonvapautta syyllisyyden edellytyksenä.

Minusta tämä on jokseenkin kummallinen väite:

Lainaus:
Kostonjano perustuu tuomitsevaan uskomukseen "olisit voinut valita toisin".

Mihin ihmeeseen tuo perustuu? En ole hakemalla löytänyt mitään tukea tuolle ja omakohtaisen kokemuksen perusteella pitäisin tuota selvästi vääränä väitteenä. Eihän kostonhimo tarvitse mitään järkeilyä eikä siitä (impulssista) millään järkeilyllä pääse eroon.

We're all mad here.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä10931
offmind
Japetus
offmind

Mikä rikollinen?

Tuo rattijuoppo.

Rikollinen on sellainen joka on syyllistynyt rikokseen mutta jos alkoholi alentaa syyntakeisuutta tai jopa kokonaan poistaa ihmisen kyvyn kontrolloida ja ymmärtää tekemisiään (siinä kuin vaikka aivokasvainkin), niin eikö silloin olisi johdonmukaista, että mitä vahvempi humala sitä pienempi tuomio. Täysin riippumatta siitä mitä ihminen on kännipäissään saanut aikaiseksi.

Kyllä. En tarkoittanut rikokseen syyllistynyttä vaan rikoksen tehnyttä. Perinteisessä mielessä syyllisiä ei ole olemassakaan.

Miten sinä sovitat syyllisyyden rikokseen ja vastuun tekemisistään siihen, että ihmisellä ei ole kykyä tehdä omia valintojaan?

En mitenkään. Molemmat konseptit pitäisi uudistaa tai vaihtaa parempiin.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen on rehti poju: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14239
MooM
Kysymykseen siitä, minkälaiset sairaudet voivat aiheuttaa väkivaltarikolisuutta: Moni dementia (esim. alzheimer) saa ihmisen käyttäytymään väkivaltaisesti. Kyse on kai impulssikontrollista. Lisäksi erilaiset vainoharhaisuutta ja hallusinaatioita aiheuttavat sairaudet (kasvaimet sopivissa paikoissa, skitsofrenia yms ) voivat johtaa näihin.

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Alkoholista tuntuu olevan paljon virheellisen yksipuolista informaatiota liikkeellä.

Tuo "impulssikontrollin puute" on kovin suhteellinen asia. Sosiaalipsykologisissa kokeissa alkoholia nauttineiden impulssikontrolli on ollut samalla tasolla kuin plaseboa saaneilla. Näin ollen voidaan esittää, että alkoholin nauttimiseen liittyvät vaikutusoletukset ovat avainasemassa. (ks. palkitun psykologi Carol Tavrisin teos Anger - The Misunderstood Emotion, sivut 178-183)

Samoin perheväkivallan tutkija Richard Gelles on todennut, että känniväkivaltaisuus riippuu käytännössä siitä, tuntevatko he olevansa käytöksestään vastuussa humalassa vaiko eivät. Yhteys väkivaltaisuuden ja alkoholin välillä siis katoaa kun siis otetaan huomioon tunteekö känniräyhääjä olevansa vastuussa väkivallastaan alkoholin vaikutuksen alaisena.

Jos känniväkivalta kulkee vaikkapa suvussa, on toki mukavampaa pistää syy kuningas Alkoholille toisin kuin väkivaltaiselle ihmiselle, sillä kukapa sellaisen kanssa vapaaehtoisesti olisi saman katon alla (no aika moni, mutta varmasti harvempi).

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä14239
BCK
Missä määrin voidaan puhua omasta valinnasta silloin, kun on kyse pakottavasta tarpeesta, eli addiktiosta? Siis siinä vaiheessa, kun henkilö on jo addiktoitunut. (Addiktion hankkiminen on tietty eri asia, siinä vaiheessa ehkä voidaan puhua omasta valinnasta.) Ehkä jo addiktion määritelmä pitää sisällään jonkun pakottavan, ei-vapaaehtoisen elementin.

Uusimmassa psykiatrien 'diagnoosiraamatussa' käytösaddiktioiden määrä on minimissä, kirjassa mainitaan vain patologinen uhka- ja internetpelaaminen.

DSM- ja ICD-prosesseihin perehtyminen on valaisevaa, koska niissä pyritään ottamaan 'sairautta' (tai sairautta) koskeva näyttö vakavasti.

Arkikielessä toki addiktiot ja riippuvuudet tarkoittavat pitkälti samaa asiaa. Voihan riippuvuuksien syistä ja merkityksistä keskustella paljonkin, kunhan ei lukitse vastausta liian hanakasti.

Tuskin kukaan nyt ehdottaisi muutenkaan, että tahdonvoima on mahdoton käsite jos psykiatri on lätkäissyt addiktiodiagnoosin. Ei ole niin yksinkertaista.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä7171
Neonomide
MooM
Kysymykseen siitä, minkälaiset sairaudet voivat aiheuttaa väkivaltarikolisuutta: Moni dementia (esim. alzheimer) saa ihmisen käyttäytymään väkivaltaisesti. Kyse on kai impulssikontrollista. Lisäksi erilaiset vainoharhaisuutta ja hallusinaatioita aiheuttavat sairaudet (kasvaimet sopivissa paikoissa, skitsofrenia yms ) voivat johtaa näihin.

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Alkoholista tuntuu olevan paljon virheellisen yksipuolista informaatiota liikkeellä.

Tuo "impulssikontrollin puute" on kovin suhteellinen asia. Sosiaalipsykologisissa kokeissa alkoholia nauttineiden impulssikontrolli on ollut samalla tasolla kuin plaseboa saaneilla. Näin ollen voidaan esittää, että alkoholin nauttimiseen liittyvät vaikutusoletukset ovat avainasemassa. (ks. palkitun psykologi Carol Tavrisin teos Anger - The Misunderstood Emotion, sivut 178-183)

Minkälaisilla annoksilla/promilleilla? Se on selvä, että alkoholin kohtuullisessa nauttimisessa on mukana plaseboakin. Sama näkyy myös suorituskyvyssä esim. ajotehtävässä.

Alkoholisteilla on madaltunut impulssikontrolli, erityisesti hetkinä, jolloin on himo juoda. Näkyy myös aivokuvissa: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19170662. Alkoholisteista 38 prosentilla on diagnosoitavissa oleva impulssikontrollin häiriö http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10362437. 

Hetkellisestä alkoholin vaikutksesta en löytänyt näin nopeasti kovin monta juttua. Mutta myös ei-riippuvaisilla väärinkäyttäjillä on epänormali palkitsemisjärjestelmä ja siten impulssikontrolli " Harmful alcohol users showed a significantly poorer ability to withhold their impulse for a rewarding stimulus in the presence of immediate monetary punishment for failure, while retaining equivalent response inhibition performance under neutral conditions (associated with neither monetary loss or gain), and significantly better performance under delayed reward conditions". http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22503688 (syytä ja seurausta tuo ei kerro)

Perheväkivallassa heikko impulssikontrolli yhdessä rankan alkoholin käytön kanssa ennustaa väkivallan astetta " interaction between impulse control difficulties and hazardous alcohol use significantly predicted physical aggression severity" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24464403 

Mutta ei tuo impulssikontrolli ole tietenkään ainoa asia.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä7171
jussipussi
MooM
jussipussi

Jos kaikki on oikein fysikaalisessa maailmassa, miten voimme perustella fysikaalisessa maailmassa väärää?

Fysikaalinen maailma mahdollistaa olentoja, joilla on moraalitietoisuus. Sen puitteissa voi olla oikeaa ja väärää, vaikkakaan absoluuttista asteikkoa ei löytyne juuri millekään käyttäytymisen ilmiölle. Fysiikkaa (ainakaan kysymyksenä "miksi") siihen on sitten enää turha sotkea, fysikaalisina ilmiöinä noin korkeat aivoprosessit ovat liian monimutkaisia käsiteltäviksi. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että niissä tai maailmassa olisi jotain muuta kuin fysiikkaa takana.

Huomasitko ettet vastannut kysymykseen?

Enkö? Yritän muotoilla ajatukseni askeleittain

- Elämme fysikaalisessa maailmassa.

- Tämä maailma on niin monimutkainen kokonaisuus, että se synnyttää olentoja, joilla on tietoisuus ja mahdollisuus tehdä valintoja (en mene nyt tässä siihen, miten nämä käsitteet määritellään yms. Arkitodellisuudessa nuo molemmat ovat aivan selkeitä asioita).

- Näillä olennoilla on myös moraalitietoisuus, jonka mukaan on kehittynyt ajatus oikeasta ja väärästä, hyvästä ja pahasta. Suhteellista, mutta silti olemassa olevia käsitteitä. Ihmislajin sosiologia pyörii pitkälti näiden arvojärjestelmien raameissa.

- "Väärin" on siis perusteltu fysikaalisessa maailmassa.

Ei niin, että fysiikan kannalta joku olisi oikein tai väärin, mutta fysikaalinen maailma luo systeemejä, joissa tuo on perusteltu. Maailma ei muutu vähemmän fysikaaliseksi siksi, että kaikkea ei pystytä mallintamaan aivan alkeistasolta. Mitä tämä fysikaalisuus sitten kenellekin tarkoittaa... minä ajattelen sen niin, että ei ole mitään perusvuorovaikutukset ylittävää tai ohittavaa "henkeä", vaan myös tietoisuus, tunteet, vaistot yms. syntyvät aivoissa täysin samoilla mekanismeilla kuin esimerkiksi hyvin tunnetut perusaistimukset.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
Kosh
MooM

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Mielestäni on aika selvää, että alkoholin kuten minkä tahansa päihteen tietoinen käyttö on oma valinta, jonka seurauksista pitää sitten ottaa vastuu myös.

Mistä tiedät että sen on sinun "oma valinta"? Ensin tietenkin pitäisi tarkasti määritellä/rajata mitä tarkoitamme "omalla valinnalla".

Tällaiset keskustelut hajoavat yleensä heti alussa "kuin jokisen eväät" koska määritelmät ja termit ovat epätarkkoja. Jokainen käsittelee niitä omien käsityksien mukaan.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
Kosh

 

Lainsäädäntö ja henkilökohtainen moraali ovat kaksi eri asiaa. Jälkimmäisiä on joka lähtöön ja se on aina tapauskohtaista. 

Joka maassa on samanlainen lainsäädäntö?

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
BCK
Kosh
MooM

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Mielestäni on aika selvää, että alkoholin kuten minkä tahansa päihteen tietoinen käyttö on oma valinta, jonka seurauksista pitää sitten ottaa vastuu myös.

Missä määrin voidaan puhua omasta valinnasta silloin, kun on kyse pakottavasta tarpeesta, eli addiktiosta? Siis siinä vaiheessa, kun henkilö on jo addiktoitunut. (Addiktion hankkiminen on tietty eri asia, siinä vaiheessa ehkä voidaan puhua omasta valinnasta.) Ehkä jo addiktion määritelmä pitää sisällään jonkun pakottavan, ei-vapaaehtoisen elementin.

Enemmän otin kantaa päihtyneenä autoilun kannalta kuin alkoholisoituneena juomisen. Jälkimmäistähän ei ole sanktioitu. Yleensä ottaen alkoholistikin tiedostaa ainakin aika pitkään nauttineensa alkoholia ja siten päätös kuitenkin autoilla on oma valinta.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
HuuHaata
Kosh

Lainsäädäntö ja henkilökohtainen moraali ovat kaksi eri asiaa. Jälkimmäisiä on joka lähtöön ja se on aina tapauskohtaista. Pääasiassa tästä syystä yhdenvertaisuuteen pyrkivä lainsäädäntö ei voi perustua moraalisiin näkemyksiin, kuten esimerkiksi kostonhimoon.

 

Demokratiassa valtion lainsäädäntö perustuu pääosaltaan kollektiiviseen moraaliin. Tai siis enemmistön käsitykseen oikeasta ja väärästä. Ja jos tämä tahto ohitetaan, niin valtio luonnollisesti lopulta romahtaa kansalaisten menettäessä uskon hallintoon.

Joo, mutta siis tarkoitin että henkilökohtaisessa moraalissa on demokraattisen valtion sisälläkin paljon varianssia. Paitsi yksilöiden välillä, myös yksilöllä eri tilanteissa. Siksi esim. se "lapseni on murhaaja"-esimerkki osoittaa että jyrkin mahdollinen moraalisiin abstraktioihin perustuva lainsäädäntö ei välttämättä olekaan se, mitä kansa keksiäärin tarvitsee/haluaa. Yhdessä tilanteessa kostonhurma on vahva, mutta jos joutuukin asettumaan vähemmistön asemaan, niin kohtelu voikin olla kohtuuton. Ääriesimerkkinä nyt vaikkapa melko puhtaasti kostonhimoon perustuva kuolemanrangaistus. Sitä on helppo kannattaa teoreettisessa tilanteessa, jos kysytään pitäisikö patologinen sarjamurhaajaraiskaripedofiili teloittaa sen sijaan että tuhlataan rahaa elinikäiseen laitosylläpitoon, koska ei tätä ikinä voi vapaaksi päästää. Ongelmia syntyy vasta käytännössä, kun joudutaan toteamaan että oikeusjärjestelmä ei ole aukoton ja syytön voi saada tuomion joskus, että jokin pieni osa rikollisista voi parantua, ja että joskus se rikollinenkin voi olla toiselle tärkeä ja läheinen ihminen. Moraalinen varianssi tultaneen siis huomioimaan sillä, että ei sallitakaan kaikkein ankarimpia tuomioita. Moraalisin yhteiskunta on sellainen, joka huomioi enemmistön lisäksi myös vähemmistöjen oikeudet poikkeavaan moraalitulkintaan.

HuuHaata

Joku aivokasvain ja murha keskustelu on tässä aika täysin jonninjoutavaa sen puolesta, että kaksi tyypillistä murhan tyyppiä ovat känni- tai huumesekoilu ja rikollisten välienselvittely. Suomessa toista on toki vähemmän kuin kansainvälisesti.

Päin vastoin. Niissä harvinaisissa rajatapauksissa lainsäädäntö ja moraali juuri punnitaankin. Normaalitapaukset ovat helppoja ja selviöitä, mutta huolimaton pohdinta kostautuu oikeusmurhina yksittäisten poikkeamien tai pikkuvähemmistöjen kohdalla.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
MooM

Enkö? Yritän muotoilla ajatukseni askeleittain

- Elämme fysikaalisessa maailmassa.

- Tämä maailma on niin monimutkainen kokonaisuus, että se synnyttää olentoja, joilla on tietoisuus ja mahdollisuus tehdä valintoja (en mene nyt tässä siihen, miten nämä käsitteet määritellään yms. Arkitodellisuudessa nuo molemmat ovat aivan selkeitä asioita).

- Näillä olennoilla on myös moraalitietoisuus, jonka mukaan on kehittynyt ajatus oikeasta ja väärästä, hyvästä ja pahasta. Suhteellista, mutta silti olemassa olevia käsitteitä. Ihmislajin sosiologia pyörii pitkälti näiden arvojärjestelmien raameissa.

- "Väärin" on siis perusteltu fysikaalisessa maailmassa.

Ei niin, että fysiikan kannalta joku olisi oikein tai väärin, mutta fysikaalinen maailma luo systeemejä, joissa tuo on perusteltu. Maailma ei muutu vähemmän fysikaaliseksi siksi, että kaikkea ei pystytä mallintamaan aivan alkeistasolta. Mitä tämä fysikaalisuus sitten kenellekin tarkoittaa... minä ajattelen sen niin, että ei ole mitään perusvuorovaikutukset ylittävää tai ohittavaa "henkeä", vaan myös tietoisuus, tunteet, vaistot yms. syntyvät aivoissa täysin samoilla mekanismeilla kuin esimerkiksi hyvin tunnetut perusaistimukset.

Ei ole hyvä perustelu sanoa että ei pystytä todentamaan/mallintamaan mutta näin se kuitenkin on; tällaisessa tilanteessa puhutaan todentamisen sijasta uskosta.

Yritän lyhyesti ja ytimekkäästi; oletetaan että kaikki on fysikaalista ja mikään fysikaalisessa ei mene väärin, miksi tietoisuus väittää että joku on tai menee väärin fysikaalisessa maailmassa, millä tietoisuus todistaa itselleen oikean tai väärän? Kuka päättää eri tietoisuuksien näkemysten väärän ja oikean jos emme voi tukeutua fyysiseen maailmaan siinä päätöksessä?

Olemmeko tilanteessa jos tietoisuudessamme luomme yhtä monta eri versiota oikeasta ja väärästä kuin on tietoisuuksiakin ja rakennamme uskon että nämä ovat olemassa myös fysikaalisen maailman prosesseissa?

Olemme varmaankin samaa mieltä siitä että jos ei ole tietoisuutta niin ei ole myöskään konseptia oikeasta eikä väärästä?

Miksi ajattelemme että jokin on väärin vaikka sille ei löydy mitään todisteita?

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5705

jussipussi: Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

 

Niin jos jokin menisi niin sanotusti väärin Kosmoksessa se olisi tietellisesti määriteltynä "ihme" ?

Oletetaan ettei ihmeitä tapahdu fysiikassa; miten ja missä kohti me saamme silloin oikean ja väärän angättyä fysiikkaan mukaan?

Jos kaikki on oikein fysikaalisessa maailmassa, miten voimme perustella fysikaalisessa maailmassa väärää?

 

 Mielestäni erinomainen kirjoitus taas Teppo Mattsonilta.  MooM jo aiemmin vastasi hyvin ansioikkaasti  jussipussin ”ihmettelyyn”. Muutama sananen vielä:

 

Fysikalismikeskustelussa kävi harvinaisen selväksi, että vaikka aivomme ovat materiaalinen objekti, joka tottelee kiltisti luonnonlakeja, eli ovat periaatteessa redusoitavissa perukvantti-ilmiöihin (mitä ne sitten ovatkin, emme toki tiedä läheskään kaikkea), on mahdotonta ja hyödytöntä edes yrittää johtaa niinkin monimutkaisen objektin kuin ihmisaivot käyttäytymistä alkaen Schrodingerin yhtälöstä.

Kun näin on, on luonnollista sanoa, että aivojemme käyttäytyminen on emergentti ilmiö. Emergenssi tarkoittaa sitä, että ilmiötä tarkastellaan ja kuvataan emergenssin omin käsittein. Myös moraalimme on tällainen ilmiö. Moraalimme ja eettinen käyttäytymisemme  on meidän emergentin, evoluution tuloksena saadun  käyttäytymisemme yhteistä konsusta. Evoluutio ei ole taistelua ja murhia, evoluutio on nykyaikana yhteisöllistä eloonjäämistä. Siinä auttavat yhteiset sopimukset.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
Lentotaidoton

 

 Mielestäni erinomainen kirjoitus taas Teppo Mattsonilta.  MooM jo aiemmin vastasi hyvin ansioikkaasti  jussipussin ”ihmettelyyn”. Muutama sananen vielä:

Mutta kun ei tule vastausta. Missä menee väärin fysiikassa?

Lentotaidoton: Evoluutio ei ole taistelua ja murhia, evoluutio on nykyaikana yhteisöllistä eloonjäämistä. Siinä auttavat yhteiset sopimukset.

Nämähän ovat mielipitietä, tunteita, uskoa ja keskenämme tehtäviä sopimuksia? Miten sinä redusoit nämä fysiikkaan jossa ei ole väärää?  

“This is the essence of intuitive heuristics: when faced with a difficult question, we often answer an easier one instead, usually without noticing the substitution.” 
― Daniel Kahneman
https://www.goodreads.com/author/quotes/72401.Daniel_Kahneman

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä6488

Fyysikoilta odotetaan kaiken teoriaa. Jos sitä ei ole esittää on höpötys fysikalistisesta maailmankuvasta täysin naurettavaa käsien heiluttelua. Ei luulisi niin vaikeaa olevan pykätä yhtä teoriaa pystyy, jota on väännetty "vasta" nelisenkymmentä vuotta? Mikä maksaa laiskuus / tyhmyys / joku muu mikä?

 

On täysin tunnettu tosia-asia ettei esimerkiksi Scrödingerin yhtälö kuvaa todellisuutta. Se kuvaa hyvin karkeasti ilmiöitä tapauksissa että ne ovat niin naurettavan yksinkertaisia, että niinkin yksinkertainen yhtälö pystyy ilmiön selittämään jotenkuten tyydyttävästi.

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä675
-:)lauri

Idea oli tuossa se, että jos ensimmäisestä raiskauksesta tuomittu hoidetaan sivuvaikutuksiltaan hyvin siedetyllä lääketieteellisellä operaatiolla kuntoon, sarjaraiskaajia ei pääse syntymään ja mahdollisesti tuosta ensimmäisesä raiskauksesta tuomittu syytön ei joudu kovin suuren haitan uhriksi, sikäli jos ja kun lääketieteellinen operaatio on sivuvaikutuksiltaan mahdollisimman pieni. Tämä olisi vain se tapa, jossa resursseja sidottaisiin pitkällä tähtäimellä todennäköisesti kaikkein vähiten ja mahdolliset haitat voitaisiin minimoida kaikkein tehokkaimmin. Muutenkin jos löytyisi lääketieteellinen hoito rangaistulaitoksen sijaan, rikokseen alttiit ihmiset voisivat ideaalitilanteessa hakeutua hoitoon jo ennen ensimmäistä rikostaan.

Siitä voidaan tietenkin keskustella, olisiko jokin lääketieteellinen operaatio (pakkohoito) sopiva  rangaistusmuoto. Rangaistusmuotona tai osana rangaistusta tuo operaatio pitäisi kuitenkin määritellä. Jos operaatio nimittäin tehtäisiin lääketieteellisin perustein, niin silloin tuo pakkohoito pitäisi ulottaa kaikkiin vastaavanlaisesti diagnosoituihin, jotka eivät vielä rikosta ole tehneet.

Sivistysvaltioissa ihmisillä on perusoikeudet, joihin voi puuttua vain hyvästä syystä. Tuomio rikoksesta on tuollainen syy. Lääketieteellisilläkin syillä perusoikeuksia voi rajoittaa, mutta psykiatrisessa pakkohoidossa kriteerit ovat tiukat, ja niitä on Suomessa pyritty muistaakseni jopa tiukentamaan. Suomessa on ollut tuossa asiassa jonkinlaista leväperäisyyttä. Jos pakkohoidon kriteereitä aletaan löysentämään, on Suomi muuttumassa sivistysvaltiosta hyvää vauhtia kohti Pohjois-Koreaa.

Mielestäni rikollisten pakkohoitoa parempi ratkaisu on se, että suostuminen hoito-ohjelmaan lyhentää tuomiota jonkin verran. Tuollainen käytäntö on käsittääkseni seksuaalirikollisilla joissain maissa, en muista oliko Suomessa vielä kuitenkaan.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28033
jesper
-:)lauri

Idea oli tuossa se, että jos ensimmäisestä raiskauksesta tuomittu hoidetaan sivuvaikutuksiltaan hyvin siedetyllä lääketieteellisellä operaatiolla kuntoon, sarjaraiskaajia ei pääse syntymään ja mahdollisesti tuosta ensimmäisesä raiskauksesta tuomittu syytön ei joudu kovin suuren haitan uhriksi, sikäli jos ja kun lääketieteellinen operaatio on sivuvaikutuksiltaan mahdollisimman pieni. Tämä olisi vain se tapa, jossa resursseja sidottaisiin pitkällä tähtäimellä todennäköisesti kaikkein vähiten ja mahdolliset haitat voitaisiin minimoida kaikkein tehokkaimmin. Muutenkin jos löytyisi lääketieteellinen hoito rangaistulaitoksen sijaan, rikokseen alttiit ihmiset voisivat ideaalitilanteessa hakeutua hoitoon jo ennen ensimmäistä rikostaan.

Siitä voidaan tietenkin keskustella, olisiko jokin lääketieteellinen operaatio (pakkohoito) sopiva  rangaistusmuoto. Rangaistusmuotona tai osana rangaistusta tuo operaatio pitäisi kuitenkin määritellä. Jos operaatio nimittäin tehtäisiin lääketieteellisin perustein, niin silloin tuo pakkohoito pitäisi ulottaa kaikkiin vastaavanlaisesti diagnosoituihin, jotka eivät vielä rikosta ole tehneet.

Sivistysvaltioissa ihmisillä on perusoikeudet, joihin voi puuttua vain hyvästä syystä. Tuomio rikoksesta on tuollainen syy. Lääketieteellisilläkin syillä perusoikeuksia voi rajoittaa, mutta psykiatrisessa pakkohoidossa kriteerit ovat tiukat, ja niitä on Suomessa pyritty muistaakseni jopa tiukentamaan. Suomessa on ollut tuossa asiassa jonkinlaista leväperäisyyttä. Jos pakkohoidon kriteereitä aletaan löysentämään, on Suomi muuttumassa sivistysvaltiosta hyvää vauhtia kohti Pohjois-Koreaa.

Suurimpaan osaan mielenterveyssairauksista saa hoitoa Suomessakin vasta kun itse käy sitä hakemassa vaikka esimerkiksi psykoosisauirauksiin tyyliin skitsofreniaan liittyy toisinaan silmitön väkivalta. Eikä kukaan tietääkseni laita skitsofreenikkoa pakkohoitoon Suomessakaan, ellei ole painavia syitä epäillä hänen olevan suureksi vaaraksi ympäristölleen tai itselleen. Tietääkseni ihmisoikeudet toteutuvat Suomen terveydenhuollossa pääsääntöisesti paremmin kuin juuri missään muussa maapallon maassa, joten tuo Pohjois-Korea -vertauksesi kuulostaa kummalliselta.

Muuttuisiko tässä nykyisessä terveyspolitiikassa jokin asia joko eettisesti tai muuten nykyistä kyseenalaisemmaksi jos raiskausalttius kyettäisiin diagnostisoimaan tyyliin psykoositauteihin verrannolliseksi mielenterveydelliseksi sairaudeksi?

Mielestäni rikollisten pakkohoitoa parempi ratkaisu on se, että suostuminen hoito-ohjelmaan lyhentää tuomiota jonkin verran. Tuollainen käytäntö on käsittääkseni seksuualirikollisilla joissain maissa, en muista oliko Suomessa vielä kuitenkaan.

Jos noissa mainitsemissasi maissa ja noilta osin seksuaalirikoksen uusimisprosentti voidaan osoittaa olevan pienempi kuin se Suomessa on, toki käytäntö olisi syytä ottaa käyttöön täälläkin (ellei se jo ole).

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä675
-:)lauri

Muuttuisiko tässä nykyisessä terveyspolitiikassa jokin asia joko eettisesti tai muuten nykyistä kyseenalaisemmaksi jos raiskausalttius kyettäisiin diagnostisoimaan tyyliin psykoositauteihin verrannolliseksi mielenterveydelliseksi sairaudeksi?

En tiedä minkälaista tilaa tuo raiskausalttius tarkottaisi. Jos tuollainen ominaisuus pystyttäisiin määritttelemään ja havaitsemaan, niin kai sen voisi sairaudeksi tai terveysongelmaksi luokitellakin. Kyllä kai nykyäänkin hoitoa voidaan tarjota esim. pedofiileille, jos he tulevat sitä lääkäriltä kysymään.

Kaikkien "epämiellyttävien" persoonallisuuden piirteiden medikalisoiminen on minusta kuitenkin turhaa.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Sand
Liittynyt15.3.2011
Viestejä1285
HuuHaata

Mikä sinä olet julistamaan yli tieteellisen tiedon määrän sitä miten muiden tulisi ajatella? Ei minulla ainakaan ole mitään ongelmaa sen suhteen, jos aivokasvaimesta kärsivä massamurhaaja istuu kopissa loppuelämänsä "syyttömänä". Eikä ole mielestäni ongelmaa siinäkään jos "syytön" massamaurhaaja teloitetaan valtiossa jossa lainsäädäntö tämän mahdollistaa.

 

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

 

Ja ylimieliset argumentit siitä, kuinka ihmiset vaan ovat tyhmiä ja ajattelevat väärin ovat moraalisia argumentteja ja moraaliset argumentit eivät kuulu sen tiedon piiriin johon luonnontieteellä olisi mahdollisuuksia tunkeutua.

Oletko ajatellut jutella jonkun ammattilaisen kanssa ongelmistasi, voisi helpottaa tuskaasi.

I have found the missing link between the higher ape and civilized man; it is we. Konrad Lorenz.
We do not see things as they are, we see things as we are. Anais Nin

Hänen pyhyytensä
Liittynyt13.5.2005
Viestejä28033
jesper

En tiedä minkälaista tilaa tuo raiskausalttius tarkottaisi. Jos tuollainen ominaisuus pystyttäisiin määritttelemään ja havaitsemaan, niin kai sen voisi sairaudeksi tai terveysongelmaksi luokitellakin. Kyllä kai nykyäänkin hoitoa voidaan tarjota esim. pedofiileille, jos he tulevat sitä lääkäriltä kysymään.

Kaikkien "epämiellyttävien" persoonallisuuden piirteiden medikalisoiminen on minusta kuitenkin turhaa.

Olen kanssasi samaa mieltä. Varsinkin juuri uusien tautien ja lääkehoitojen keksimisellä tulee olla kyllin painavat perusteet ennen kuin niissä on mitään tolkkua.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä41793
-:)lauri
jesper

En tiedä minkälaista tilaa tuo raiskausalttius tarkottaisi. Jos tuollainen ominaisuus pystyttäisiin määritttelemään ja havaitsemaan, niin kai sen voisi sairaudeksi tai terveysongelmaksi luokitellakin. Kyllä kai nykyäänkin hoitoa voidaan tarjota esim. pedofiileille, jos he tulevat sitä lääkäriltä kysymään.

Kaikkien "epämiellyttävien" persoonallisuuden piirteiden medikalisoiminen on minusta kuitenkin turhaa.

Olen kanssasi samaa mieltä. Varsinkin juuri uusien tautien ja lääkehoitojen keksimisellä tulee olla kyllin painavat perusteet ennen kuin niissä on mitään tolkkua.

Eikö voitontavoittelu ole riittävä syy. Siirretään sopivasti lobbaamalla jotain parametriä ja saadaa virallisesti x % lisää lääkittäviä? Sopimuskysymys?