jussipussi

20.02.2015 klo 21:13

 

Kuinka paljon lumevaikutuksesta "teknisesti" tiedetään tällä hetkellä?

 

Välidi kysymys.

Mä olen aika usein jankuttannu että tiede ja uskonto tulee jossain vaiheessa kohtaamaan ja uskonnollisia asioita pystytään selittämään tieteellä sekä että uskonto saattaa siinä mielessä vielä "ohjata" tiedettä.

Nämä nyt on pieniä steppejä, mutta ne on steppejä kuitenkin. Näitä ilmiöitä ja tutkimuksia todennäköisesti alkaa tupsehdella muunkin kuin paranemisen osalta ja asioista voidaan kehittää uusi "mixi" ihmisen hyödyksi.

SamikoKu

22.02.2015 klo 13:33

jussipussi

20.02.2015 klo 21:13

 Kuinka paljon lumevaikutuksesta "teknisesti" tiedetään tällä hetkellä?

 

Välidi kysymys.

Mä olen aika usein jankuttannu että tiede ja uskonto tulee jossain vaiheessa kohtaamaan ja uskonnollisia asioita pystytään selittämään tieteellä sekä että uskonto saattaa siinä mielessä vielä "ohjata" tiedettä.

Nämä nyt on pieniä steppejä, mutta ne on steppejä kuitenkin. Näitä ilmiöitä ja tutkimuksia todennäköisesti alkaa tupsehdella muunkin kuin paranemisen osalta ja asioista voidaan kehittää uusi "mixi" ihmisen hyödyksi.

The first evidence of a physiological basis for the placebo effect appeared in the late 1970s, when researchers studying dental patients found that by chemically blocking the release of endorphins—the brain’s natural pain relievers—scientists could also block the placebo effect. This suggested that placebo treatments spurred chemical responses in the brain that are similar to those of active drugs, a theory borne out two decades later by brain-scan technology. Researchers like neuroscientist Fabrizio Benedetti at the University of Turin have since shown that many neurotransmitters are at work—including chemicals that use the same pathways as opium and marijuana. Studies by other researchers have shown that placebos increase dopamine (a chemical that affects emotions and sensations of pleasure and reward) in the brains of Parkinson’s patients, and patients suffering from depression who’ve been given placebos reveal changes in electrical and metabolic activity in several different regions of the brain.

....Kaptchuk and his team have begun to take steps in that direction, continuing to ask new questions and push the boundaries of placebo research. A study published online this past year in the Proceedings of the National Academy of Sciencesdemonstrated that the placebo response can occur even at the unconscious level. The team showed that images flashed on a screen for a fraction of a second—too quickly for conscious recognition—could trigger the response,but only if patients had learned earlier to associate those specific images with healing. Thus, when patients enter a room containing medical equipment they associate with the possibility of feeling better, “the mind may automatically make associations that lead to actual positive health outcomes,” says psychiatry research fellow Karin Jensen, the study’s lead author.

Those findings led to the team’s most recent work: imaging the brains of physicians whilethey treat patients—a side of the treatment equation that no one had previously examined. (The researchers constructed an elaborate set-up in which the doctors lay in fMRI machines specially equipped to enable them both to see their patients outside the machine and administer what they thought was a nerve-stimulating treatment.) “Doctors give subtle cues to their patients that neither may be aware of,” Kaptchuk explains. “They are a key ingredient in the ritual of medicine.” The hope is that the new brain scans will reveal how doctors’ unconscious thought figures into the treatment recipe.

MooM

22.02.2015 klo 14:07

SamikoKu

22.02.2015 klo 13:33

Mä olen aika usein jankuttannu että tiede ja uskonto tulee jossain vaiheessa kohtaamaan ja uskonnollisia asioita pystytään selittämään tieteellä sekä että uskonto saattaa siinä mielessä vielä "ohjata" tiedettä.

Entäs toisinpäin, jos uskontoja aletaan optimoimaan tieteellisen tiedon perusteella? Tätähän tehdään jo esim. mainonnalle: http://en.wikipedia.org/wiki/Neuromarketing

Carlos Ruiz Zafonin Enkelipelissä muuten piru(?) houkuttelee lahjakkaan kirjailijan kehittämään koukuttavan uskonnon. Kumma kirja muutenkin, mutta minä ainakin tykkäsin, kuten saman sarjan vähemmänkin oudoista osista. http://www.uusisuomi.fi/kulttuuri/66361-arvio-carlos-ruiz-zafonin-enkelipeli 

Voi olla mahdollista, optimointia myös siihen suuntaan.

Mä nään nykyisen kristinuskonnon liian etäisenä. Buddhismi kun taas on "tässä ja nyt".
En usko että kristinuskokaan alunperin on ollu "käsittämätöntä puhetta". Sen on ollu pakko olla jotain konkreettisempaa että ihmiset on ylipäätään "ostanu" sen. Eli jonkinlaista alkulähteelle palaamista, enkä tarkota nyt mitään uskon lieveilmiöitä vaan sitä "hyvää kamaa".
Uskonnon positiiviset asiat ja ajatukset kun yhdistää tieteelliseen mixiin niin ehkä siitä tulee nykyihmiselle parempi ja realistisempi vaihtoehto.

Alempi linkki johtaa Stubbin hampaisiin: Raju ulostulo Alexander Stubbilta: ”Tämä ei ole ollut onnistunut hallitus”

DedMoroz

22.02.2015 klo 15:03

Itse en välittäisi elää sellaisessa maailmassa, jossa uskonto ja tiede lyödään samaan läjään.

En usko että se sun ja mun elinaikana tapahtuukaan.

DedMoroz

22.02.2015 klo 15:03

Yrityksiä siihen suuntaan on nähty ja vaikutukset sen mukaisia, taantumusta. Tiede on tiedonhankkimisen väline ja uskonto... ehkä parempi olla sanomatta mitä.

Tiede on tiedonhankkimista varten ja välillä mennään komeesti mettään.
Tiede ei myöskään pysty pelastamaan ihmistä. Kun asiat menee isossa laajudessa käteen niin eipä ole tieteestä ollu juurikaan apua. Ylipaino, diapetes, syöpä, verenpaine jne... 90% ihmisistä sairastaa sairauksia joita tiede ei pysty auttamaan. Yksinkertaisin lääke olis niukat tai kohtuulliset elämäntavat mitä joissain uskonnoissa myös opetetaan. Ei kaikki uskonnot ole sokean uskomisen tuputtajia.

BCK

22.02.2015 klo 14:40

 

- On testattu mm. uskonnollista kokemusta aivokuvantamisen menetelmin, ja todettu muistaakseni, että päälakilohko, joka liittyy mm. spatiaaliseen orientaatioon, on aktiivinen silloin, kun ihminen kokeee yhteyttä johonkin itseään isompaan entitettiin, jumalaan tms., tai kun hän tuntee, että joku/jokin näkymätön on läsnä samassa huoneessa.

Ihan hyvää "shittiä" laitoit. Tartun kuitenkin vain tähän kohtaan. Kun aivotoimintoja tutkitaan aivokuvantamisen menetelmin  niin aina siellä jotain liikkuu. Eri aivoalueilla näkyy "liikettä" riippuen siitä mitä ihminen tekee, katselee tai tuntee.

Se että uskonnollista tunnetta tai elämystä pystytään kuvantamaan jonkun tietyn aivoalueen kautta ei selitä mielestäni sitä tunnetta vaan että se tuntemus aiheuttaa liikehdintää sillä alueella. Eli kimmoke tai ärsyke voi johtua jostain aivan muusta. Se että jos tunne saadaan aikaiseksi jollain menetelmällä ei todista että tunne johtuu tuosta alueesta vaan siitä että joku ulkoinen tekijä stimuloi sitä aluetta ja synnyttää tunteen. Mikä siis on se asia joka stimuloi alunperin?

Harhaisen onnentunteen elimistöön tuottaman positiivisen vaikutuksen tutkiminen on tiedettä. Harhainen onnentunne taas voi olla seurausta uskonnosta tai muusta mielen häiriöstä. Millään muulla tavalla tiede ja uskonto eivät kohtaa.

SamikoKu

22.02.2015 klo 15:52

BCK

22.02.2015 klo 14:40

- On testattu mm. uskonnollista kokemusta aivokuvantamisen menetelmin, ja todettu muistaakseni, että päälakilohko, joka liittyy mm. spatiaaliseen orientaatioon, on aktiivinen silloin, kun ihminen kokeee yhteyttä johonkin itseään isompaan entitettiin, jumalaan tms., tai kun hän tuntee, että joku/jokin näkymätön on läsnä samassa huoneessa.

Ihan hyvää "shittiä" laitoit. Tartun kuitenkin vain tähän kohtaan. Kun aivotoimintoja tutkitaan aivokuvantamisen menetelmin  niin aina siellä jotain liikkuu. Eri aivoalueilla näkyy "liikettä" riippuen siitä mitä ihminen tekee, katselee tai tuntee.

Se että uskonnollista tunnetta tai elämystä pystytään kuvantamaan jonkun tietyn aivoalueen kautta ei selitä mielestäni sitä tunnetta vaan että se tuntemus aiheuttaa liikehdintää sillä alueella. Eli kimmoke tai ärsyke voi johtua jostain aivan muusta. Se että jos tunne saadaan aikaiseksi jollain menetelmällä ei todista että tunne johtuu tuosta alueesta vaan siitä että joku ulkoinen tekijä stimuloi sitä aluetta ja synnyttää tunteen. Mikä siis on se asia joka stimuloi alunperin?

Muistaakseni on ollut kokeita, joissa aivoja on stimuloitu (magneettien avullako se oli?), ja on aikaansaatu jonkinlaisia uskonnollisia kokemuksia. En pikagoogletuksella löytänyt muita kuin ns. "jumalakypärän", jonka koetuloksia ei kai ole voitu toistaa. Jos en ihan väärin muista, niin aivoleikkauksissakin on stimulaitu aivoja (sähköllä?) ja aikaansaatu kaikenlaisia erikoisia tuntemuksia.

Toisaalta muuntuneita tajunnantiloja, jotka voivat kai muistuttaa uskonnollisia tiloja on kuvailtu erilaisten psykedeelisten huumeiden yhteydessa, esimerkiksi peyoten. Peyotea on nimenomaan käytetty uskonnollisen transsin saavuttamiseen, nk. muitakin luonnon antimia. Ja transsejahan kai voi esiintyä muutenkin kuin uskonnollisissa yhteyksissä, esimerkiksi musiikin mukaan tanssissa, paikkallaan pyörimisellä yms..

Jostain syystä ihmisillä on taipumus yrittää saada pönttö sekaisin tavalla tai toisella, oli se sitten alkoholi, huumeet tai uskonto. Tai no, ei tämä rajoitu vain ihmiseen, sillä kyllä ne eläimetkin voivat semmoiseen pyrkiä, syövät esim. käyneitä marjoja ja humaltuvat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neurotheology

ps. Sorry syrjehtiminen, tämä ei enää taida nimeksikään kuulua parantamiseen. Paitsi siinä mielessä, että näillä mainituilla muuntuneilla tajunnantiloilla saattaa ehkä olla parantava vaikutus joissakin tapauksissa? Jossain huumekeskustelussa täällä T-foorumilla taidettiin näin esittää, mutta en kuolmaksenikaan muista, mitä se keskustelu käsitteli, joten en löydä sitä.

Stabiili mielentila ja luottamus siihen mitä tehdään parantaa. Olkoon se sitten usko, uskomushoito, luottamus omaan lääkäriin tai mikä tahansa. Kuitenkin oma positiivinen tunne kyseistä ihmistä, auttajaa tai menetelmää kohtaan auttaa. Negatiivinen tunne ja epäluottamus pitkittää parantumista tai jopa sairastuttaa lisää. Eli mikä tahansa positiiivinen fiilis saa asiat paremmaksi terveyden osalta, kuin myös muussakin elämässä. 

SamikoKu

22.02.2015 klo 17:23

Stabiili mielentila ja luottamus siihen mitä tehdään parantaa. Olkoon se sitten usko, uskomushoito, luottamus omaan lääkäriin tai mikä tahansa. Kuitenkin oma positiivinen tunne kyseistä ihmistä, auttajaa tai menetelmää kohtaan auttaa. Negatiivinen tunne ja epäluottamus pitkittää parantumista tai jopa sairastuttaa lisää. Eli mikä tahansa positiiivinen fiilis saa asiat paremmaksi terveyden osalta, kuin myös muussakin elämässä. 

Joo, ei se varmaan edesauta paranemista, ettei luota lääkäriin (tai henkiparantajaan, puoskariin tai huijariin), silloinhan edes placebo ei toimi.

Toisaalta on näköjään aika heikosti näyttöä positiivisen ajattelun parantavalle vaikutukselle, ainakin seuraavan linkin mukaan, ja vaatimus positiivisuudesta voi aiheuttaa jopa aivan päinvastaisen vaikutuksen kuin oli tarkoitettu. Positiivisella ajattelulla on negatiivisiakin puolia, mm. nuo alla olevat boldaukseni.

Liittyy myös aiempaan kommenttiini puoskareista ja henkiparantamisesta.

SciAm: Can Positive Thinking Be Negative?

...

In fact, much of the data supporting solid benefits from positive thinking is weak. According to a 2010 review by Cornell University psychologist Anthony Ong, although most studies show that optimistic people tend to be physically healthier than others and they may also live longer, these findings come from correlational studies, which examine statistical associations between positive thinking and life outcomes but cannot tell us about cause and effect. Thus, thinking positively might make us healthier, but being healthier may instead lead us to think positively. Another interpretation of the same results: positive thoughts and good health are the result of a third factor—being highly energetic, say—that was not measured in most of these studies. The same ambiguity plagues most studies purporting to show that optimism can lift depressed moods or boost job performance.

...

Work by Wellesley College psychologist Julie Norem and her colleagues shows that depriving defensive pessimists of their preferred coping style—for example, by forcing them to “cheer up”—leads them to perform worse on tasks.

Moreover, in a 2001 study of elderly community participants, Seligman and Brandeis University psychologist Derek Isaacowitz found that pessimists were less prone to depression than were optimists after experiencing negative life events, such as the death of a friend.

...

Another study calls into question the healing power of positive affirmations—those ubiquitous fixtures of pop psychology parodied by former comedian Al Franken as counselor Stuart Smalley (“I’m good enough, I’m smart enough, and doggonit, people like me”). In a study published in 2009 University of Waterloo psychologist Joanne Wood and her colleagues found that for participants with high self-esteem, repeating a positive affirmation (“I am a lovable person”) multiple times indeed resulted in slightly better moods right afterward. But among those with low self-esteem, the positive affirmations backfired, resulting in worse moods. Wood and her colleagues conjectured that statements like Smalley’s ring hollow in the minds of individuals with low self-esteem, serving only to remind them of how often they have fallen short of their life goals.

...

Positive thinking surely comes with advantages: it may encourage us to take needed risks and expand our horizons. But it has downsides as well and may not be for everyone, especially those for whom worrying and kvetching come naturally as coping mechanisms. Moreover, positive thinking may be counterproductive if it leads us to blithely ignore life’s dangers. Finally, as journalist Barbara Ehrenreich warns in a 2009 book, the pervasive assumption that positive attitudes permit us to “think our way out of” illnesses such as cancer has an unappreciated dark side: it may lead people who fail to recover from these illnesses to blame themselves for not being more chipper.

-:)lauri

22.02.2015 klo 20:07

BCK

22.02.2015 klo 14:40

(Kokonaan toinen asia on sellainen rukous, joka antaa voimaa ja lohtua, ja joka ei estä sairauksien asianmukaista hoitoa. Semmoisesta voi olla hyötyä ja iloa. Onpa uskonnollisella vakaumuksella muistaakseni todettu yhteyttä hyvään terveyteenkin.)

Erinomainen kirjoitus (edit: niin blogiteksti kuin BCK:n viestikin). Lisäisin kuitenkin tuohon lainaukseen säilytämääni viimeiseen sulkeissiin upottamaasi kappaleeseen sen, että uskonnollisuuden terveyshyödyt eivät johdu välttämättä niinkään uskonnollisesta vakaumuksesta kuin ulkoisista olosuhteista, yhteisöllisyydestä ja rituaaleista. Tai nimenomaan uskonnollinen vakaumus linkittynee asiaan toista kautta. Löytämäni artikkelin perusteella ainoa hyöty, joka uskonnollisuudesta nousee esille, liittyy yhteisöllisyyteen ja rituaaleihin, jotka alentavat stressiä paremmin kuin uskonnottomilla verrokeillaan koska uskonnottomilla verrokeilla ei ole perinteisesti ollut vastaavaa yhteisöllisyytä ja rituaaleja. [1] Alentunut stressi linkittyy mm. hyvään sydänterveyteen ja hyvään immuunipuolustusjärjestelmään. [2]

Kun terveimmät ihmiset asuvat kuitenkin maissa, joissa on kaikkein vähiten uskonnollisuutta, [1] uskonnollinen vakaumus vaikuttaa pikemminkin haitalliselta. Tai jos ei vaikuta, kannattanee siinäkin tapauksessa sijoittaa budhalaisuuteen kuin ainakaan kristinuskoon. [3][4]

Näyttäisi edellä esitetyn perusteella kuitenkin siltä, että uskonnottomuus ja yhteisöllisyys ja tai uskonnottomuus ja rituaalit olisivat tässä suhteessa keskeisiä asioita hyvän terveyden kannalta.

Mitä tulee uskonnolliseen vakaumukseen, se varmaankin sitouttaa ihmistä yhteisöllisyyteen ja rituaaleihin, eli sitä kautta uskonnollisella vakaumuksella lienee perusteltu paikkansa yhtälössä, mutta kuten aiemmin tuli ilmi, että terveys korreloi uskonnottomien yhteiskuntien kanssa, olisi perusteltua löytää yhteisöllisyyteen ja rituaaleihin sitouttava vakaumus jostain muusta kuin uskonnollisesta liturgiasta.

[1]https://www.psychologytoday.com/blog/the-human-beast/201212/are-religious-people-healthier
[2]http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/miksi_stressi_sairastuttaa
[3]http://www.dailymail.co.uk/news/article-2884643/How-having-faith-makes-fat-Religious-people-likely-overweight-compared-atheist.html
[4]http://www.northwestern.edu/newscenter/stories/2011/03/religious-young-adults-obese.html

Tässä taas lisää esimerkkejä siitä kuinka uskonto ja tiede kohtaa. Esimerkkejä myös siitä kuinka tiede pyrkii synnyttämään tai hakemaan vaihtoehtoisia malleja uskonnolle tai sen positiivisille vaikutuksille. Yhteisöllisyys ja rituaalit onkin tärkeää.
Jos mennään hiukka takaisinpäin ajassa ja otetaan vaikka TUL:n urheiluseura niin kuinka paljon siihen liittyi yhteisöllisyyttä, riituaaleja ja terveitä elämäntapoja?

Oman ajattelun takana vaikuttaa jossain määrin Buddhalainen ajattelutapa koska se nyt sattuu olemaan yhteisö jossa elän. En kuitenkaan tunnusta mitään uskontoa vaan olen neljännen polven pakana. Ajetteluuni ei ole myöskään päässyt vaikuttamaan joku "kusipääuskis" vaan kaikki tapaamani uskikset on olleet yhtä hyviä ihmisiä kuin muutkin.

Jos lääkäri valkoisen takkinsa sijaan pukeutuisi likaiseen haalariin ja hinkkaisi samaan aikaan harrasteautonsa osaa kun kuuntelee potilaan oirekuvausta, tuskin parantaa yhtä hyvin, vaikka eroa on vain olemus.

aggris aggris

23.02.2015 klo 03:05

 

Kohdistettujen sanojen tai ajatusten, lumelupausten, uhkausten, meditaation jne. psykofyysiset vaikutukset voisivat kulkeutua aistimusten tasolta geeneihin juuri epigeneettisen kerroksen toistaiseksi tuntemattoman kyvyn kautta. Epigeneettinen kerros toimisi ikään kuin viestien vastaanottimena ja välittäjänä säätelygeeneille.

Plasebo-ilmiö osoittaa, että elimistössä on myös tietoa siitä, mihin paikkaan parannusta tarvittaisiin, koska lumelääkkeen ottaminen vaikuttaa usein juuri siihen kehon tai mielen alueeseen, jota hoidon sanotaankin koskevan.

Tämän merkilisen tietorakenteen perimmäisenä sijaintipaikkana voisi olla juuri geenien ja oletettavasti myös mielen kanssa välittömässä yhteydessä vaikuttava epigeneettinen järjestelmä.

Lopuksi herää kysymys, missä määrin esimerkiksi lumevaikutusta voitaisiin tehostaa tutustumalla epigeneettisen järjestelmän vastaanottokyvyn luonteeseen. Esimerkiksi ilmaisun ja sen taustan (esim. erikoislääkäri!) vakuuttavuutta tiedetään jo jossain määrin voitavan muunnella.

Ei ole vielä kaivossa pohja näkyvissä. Hieman on pintavesiä hämmennetty. Se että jotain ei ole ole todistettu ei meinaa etteikö sitä ole olemassa. Johtopäätöksiä voi aina yrittää vetää tiedettyjen asioitten pohjalta ja soveltaa sitä tuntemattomaan. Se tuntematon kun usein käyttäytyy  tiedettyjen asioitten kanssa samankaltaisesti.

MrKAT

23.02.2015 klo 17:47

-:)lauri

22.02.2015 klo 20:07

säilytämääni viimeiseen sulkeissiin upottamaasi kappaleeseen sen, että uskonnollisuuden terveyshyödyt eivät johdu välttämättä niinkään uskonnollisesta vakaumuksesta kuin ulkoisista olosuhteista, yhteisöllisyydestä ja rituaaleista. Tai nimenomaan uskonnollinen vakaumus linkittynee

Löytyisikö tiukan kurin fasisti-natseista tai marxilais-leniniläisiltä jengeiltä positiivisia esimerkkejä ?
Entä jostain suomalaisesta työväenliikkeen urheiluseurasta ?

(Nykyiset urheiluseurat on juoppo vitsi).

Ei nyt ainakaan muistu mieleen, että olisin moisiin esimerkkeihin törmännyt missään (ainakan tämän asian kannalta, mikä ei tarkoita sitä, etteikö sellaisia voisi olla). Nähdäkseni suuri osa tieteen tuloksista kiellettiin molemmissa ympyröissä ja molempien ryhmien johtohahmot olivat sen verran vainoharhaisia, etten oikein usko, että kummankaan ryhmän sisällä olisi voinut syntyä juuri kovin toimivaa yhteisöllisyydenkään tunnetta. Tietysti fasistinatsien hirveyksistään tunnettu lääkäri Josef Mengele vei ilmeisesti tiedettä eteenpäin, mutta hänkin menetelmillä, joista maksettiin kyllä aivan liian kova hinta.

Lentotaidoton

24.02.2015 klo 21:39

SamiKoku: Tässä taas lisää esimerkkejä siitä kuinka uskonto ja tiede kohtaa. 

Tässä häiritsee kovasti se näiden entiteettien historiallinen funktio. Ammoin näitä kahta tuskin asiallisesti pystyi erottamaan toisistaan. Vasta joskus 1600 luvulta alkanut empiirisen tieteen synty alkoi pikku hiljaa eriyttämään tiedettä yhteiskunnan uskonnon murskaavasta ylivallasta. Meille länsimaisille ihmisille siis lähinnä kristinuskon yhteiskunnallisesta kaikinpuolisesta (usein orjuuttavasta) dominanssista.

SamiKoku elää aivan toisenlaisessa todellisuudessa. Siellä uskonto ei ole uskontoa, vaan lähinnä vallanpitäjienkin hyväksi havaitsema yhteiskunnan koherenssin ylläpitäjä, yhteiskunnallisesti hauska ja viihdyttävä Akuutti-ohjelma. Sikäläisestä vinkkelistä voi hyvin väittää, että uskonto ja tiede lähestyvät toisiaan. He eivät lyö toisiaan raamatulla päähän eivätkä kiivaile helvetillä.

Mutta mitä muuta tämä on kuin valtapolitiikkaa. Myös entisen Neuvostoliiton uuden tsaarin myötä on Venäjäkin kohisten uskonnollistumassa. Nykyinen nomenklatuura edistää ja suosii tietysti kaikkea yhteiskunnan koherenssia (ja Putin hykertelee). Myös USA on yksi maailman uskonnollisimpia valtioita mitä ihmeellisimpine äärivariaatioineen (olen asunut USA:ssa, joten kokemustakin on).

Ajattelevalle ihmiselle on kysymys arvovalinnasta. Myönnän auliisti, että sukeltautuminen mihin tahansa hengelliseen/henkiseen yhteisöön voi suurestikin auttaa ihmistä, jonka jokapäiväinen elämä pyörii Salen ja maksalaatikkotarjousten  ympyröissä. Nykyinen teknistyvä/dataistuva maailma varmasti tuntuu monesta turhauttavalta.

Toinenkin mahdollisuus on. Todellisuus on taruakin ihmeellisempi. Ja tässä tarkoitan nimenomaan eri tieteitä. Niiden ylenmäärinen runsaus on järisyttävän antoisaa. Tämä on tietysti se mainitsemani arvovalintakysymys. Vaatii tietysti erilaista aloitteellisuutta kuin muutoin elintasotaistossa pärjäämisessä.

 

Koen uskonnon ja tieteen sotkemisen/yhdistelyn älylliseksi lepsuiluksi. En voi mitään sille, että se etoo epärehellisyydellään. Minulla on toki uskovaisiakin ystäviä. Hyviä sellaisia. Mutta kiusaa kun näkee kuinka heitä viedään kuin pässiä narussa. He toki myöntävät, että ei tässä järkeä olekaan. On kysymys yhteisön henkisestä tuesta ja epämääräisestä ”taivaaseen” pääsemisen odottelusta.

Olen täysin samaa mieltä kanssasi. Tällaiset Usko parantaa-viritelmät ovat kuin tiede-uskontosmoothieita. Näissä on vaarana että taustalla olevia vaikutusmekanismeja hämärretään ja uskon/uskonnon merkitystä korostetaan.

Lentotaidoton

24.02.2015 klo 21:39

Koen uskonnon ja tieteen sotkemisen/yhdistelyn älylliseksi lepsuiluksi. En voi mitään sille, että se etoo epärehellisyydellään. Minulla on toki uskovaisiakin ystäviä. Hyviä sellaisia. Mutta kiusaa kun näkee kuinka heitä viedään kuin pässiä narussa. He toki myöntävät, että ei tässä järkeä olekaan. On kysymys yhteisön henkisestä tuesta ja epämääräisestä ”taivaaseen” pääsemisen odottelusta.

Näin mäkin ajattelen. Uskontoon käpertyminen on ikään kuin vastuun pakoilua ja luovuttamista. Viimeinen morfiinipiikki ennen loppua. En oikein usko että maailman hyvyys paikkana ihmisille ja muille otuksille voi pidemmän päälle rakentua uskomusten varaan vaikka ne kantajilleen lohtua, toivoa ja mukavia aivokemikaaleja toisivatkin.

CE-hyväksytty

25.02.2015 klo 07:41

Lentotaidoton

24.02.2015 klo 21:39

Koen uskonnon ja tieteen sotkemisen/yhdistelyn älylliseksi lepsuiluksi. En voi mitään sille, että se etoo epärehellisyydellään. Minulla on toki uskovaisiakin ystäviä. Hyviä sellaisia. Mutta kiusaa kun näkee kuinka heitä viedään kuin pässiä narussa. He toki myöntävät, että ei tässä järkeä olekaan. On kysymys yhteisön henkisestä tuesta ja epämääräisestä ”taivaaseen” pääsemisen odottelusta.

Näin mäkin ajattelen. Uskontoon käpertyminen on ikään kuin vastuun pakoilua ja luovuttamista. Viimeinen morfiinipiikki ennen loppua. En oikein usko että maailman hyvyys paikkana ihmisille ja muille otuksille voi pidemmän päälle rakentua uskomusten varaan vaikka ne kantajilleen lohtua, toivoa ja mukavia aivokemikaaleja toisivatkin.

Minä olen samaa mieltä, mutta toisaalta en näe mitään pahaa siinä, että joku saa sen viimeisen morfiinipiikkinsä. Jos joku juttu auttaa, terminaalivaiheessa voi vetää huumeita tai tulla uskoon ihan vapaasti. Riippuvuuden syntyminen ei haittaa (tämä muuten liittyy suomalaiseen kivunhoitopolitiikkan perinteeseen, mutta ei siitä sen enempää tässä).

Mutta parannuksena sairauteen tms. tilaan uskossa on sellainen ero lääketieteelliseen hoitoon, että usko usein jää osaksi elämää (kuten tietysti jotkut lääkityksetkin). Jos se on joku buddhalaistyyppinen tai tapaluterilainen, enemmän elämänkatsomuksellinen vire kuin tiukka sääntökokoelma, siinäkään ei varmaan ole suurempaa ongelmaa. Mutta jos vaikka alkoholismista päästäkseen on lähtenyt mukaan johonkin fundislahkoon, lopputulos on näin sivullisen kannalta aika laiha.

La Verdad

25.02.2015 klo 08:55

Vaan sen yhden ainoan ihmisen vuoksi, josta eroon hankkiutuminen voisi olla yhteiskunnalle hyödyllisempää. Tällä on ollut suuri merkitys suomalaisessa ja pohjoismaisessa arvomaailmassa. Kaikkia tulee auttaa. Vaikka oikeasti "järkevämpää" ja "kannattavampaa" olisi päinvastoin laittaa ihmiset arvojärjestykseen. Yhteiskunnan hyvinvointia ja toimivuutta silmälläpitäen.

Tuo on hyvin lyhytnäköisesti päätelty. Modernia Kokoomuksen kvartaali-ideologiaa mädännäisimmillään. Todellisuus on kuitenkin aivan toinen. Luottamus ihmisiin ja yhteiskuntaan on yksi tärkeimpiä tekijöitä vauraan ja vakaan yhteiskunnan luomisessa. Jokainen ihminen tietää, että voi minä hetkenä hyvänsä menettää terveytensä, asemansa ja omaisuutensa. Ja jokainen ihminen pelkää sitä jollain tasolla. Siksi ihmiset kunnioittavat sellaista yhteiskuntaa, joka takaa jonkinlaisen ihmisarvon ja turvan, ja vain se mahdollistaa yhteiskunnan taloudellisen ja teknisen kehityksen. Kehitysmaiden ongelma on siinä, että ihmiset eivät luota yhteiskuntaan ja toisiinsa ja pyrkivät siksi vedättämään aivan kaikilla tasoilla slummikurjalistosta diktaattoriin aina kuin voivat. Pelko estää kehityksen.

Uskovat voivat käyttäytyä törkeästi ja julmasti. Ja monet uskonnottomat voivat olla tässä esimerkillisä. Mutta näkisin, että sellainen näkemys, joka antaa todella KAIKILLE yhtä suuren arvon ihmisinä, riippumatta yksilön panoksesta yhteiskunnalle, yhteisölle tai laumalle, tarvitsee jonkinlaiset syvällisemmät perustelut ja motiivin kuin tiede ja evoluutio antavat.

Ehkä luottamus yhteiskuntaan ei ole tiedettä, mutta ei se ole myöskään uskontoa. Normaalin järjen ja moraalin omaava ihminen pystyy päättelemään sen omilla aivoilla, että yleinen ihmisarvo antaa pitkässä juoksussa kaikille enemmän kuin ottaa. Jotkut ovat ehkä niin kurjassa asemassa, etteivät välitä, jotkut ovat oman vallan ja rikastumisen sokaisemia eivätkä välitä, jotkut ovat uskonkiihkon sokaisemia eivätkä välitä ja toimimattomassa yhteiskunnassa yksittäisen tavallisen ihmisen on mahdotonta tehdä mitään asiain muuttamiseksi, mutta suuri enemmistö ymmärtää kyllä asian, jos vatsa on täynnä ja perusturvallisuus kunnossa.

La Verdad

25.02.2015 klo 08:55

Uskontoon käpertyminen voi olla tällaista. Mutta kristinuskossa on arvojen suhteen sisältöä, joka saa tekemään äärimmäisiä tekoja jonkun hyväksi. Kaikilla on oikeus ja mahdollisuus tällaisia tehdä, en sitä sano. 

Mutta sellainen asia kuin "lähimmäisenrakkaus" kuuluu kristinuskoon, eikä ole oikeastaan tieteellisesti selitettävissä tai perusteltavissa. 

Olen esim omilla rahoillani kouluttanut täysin tuntemattomia "ihmisalkuja" eikä siinä päätöksessä ollut uskonnolla/uskonnoilla mitään tekemistä.

SamiKoku: Minä en oikeasti ymmärrä miten te olette päätyneet siihen näkökantaan että uskonto olisi turvan hakemista tai etta joku uskovainen on henkisesti heikompi ihminen joka tarvii jotakin ulkoista henkiseksi turvakseen ja tuekseen. 

Peräänkuulutat ”alkuperäistä” uskonnollisuutta. Jos yksilölle vakuutetaan, että tämä ”maallinen” on vain välivaihe kaikkine julmuuksineen, epäoikeudenmukaisuuksineen, sairauksineen, pahuuksineen jne jne ja että sinun ei tarvitse muuta kuin ”uskoa”, niin pääset siihen paratiisiin, jossa kaikki muuttuu, kaikki on absoluuttisen hyvää jne, niin mitä muuta tämä on kuin turvan hakemista (ja joillakin yksilöillä aivan selvästi myös revanssin tuottamaa mielihyvää). Puhumattakaan toisintoimimisen kohtalosta eli helvetistä. Tai kuten idän uskonnoissa, että pääset/saavutat nirvanan vapautukseen tämän pyrkimismaailman vaivojen jälkeen.

Tämä on vastuun luistamista, puhdasta egoismia. Tämä maailma on paha, jossain odottaa toisenlainen todellisuus ja sinne minä haluan. Ja tämän vallanpitäjät tiedostavat. On edullisempaa pitää kansa odotuksen euforiassa kuin vastaanottaa yhteiskunnalista kritiikkiä.

SamikoKu

25.02.2015 klo 14:04

Minä en oikeasti ymmärrä miten te olette päätyneet siihen näkökantaan että uskonto olisi turvan hakemista tai etta joku uskovainen on henkisesti heikompi ihminen joka tarvii jotakin ulkoista henkiseksi turvakseen ja tuekseen. 

Ei minusta aina ole sitä. Puhuin nyt hädässä olevasta ihmisestä. Ja kyllä osa uskovaisista on sellaisia, jotka muutenkin hakevat varmuutta ja auktoriteetin ohjeistusta siihen, miten olla oikein ja mitä tulee tapahtumaan. Mutta ei kaikki. Uskoa ja uskovaisuutta on niin monenlaista.

Minun mielestäni suurin osa uskonnoista on perseestä ja väärin (harhapolulla) jotka ei edes seuraa niitä oppeja joita ne opettavat. Kuitenkin mielestäni uskonnoissa on paljon hyviä ja mielenkiintoisia asioita niinkuin tieteessäkin. En todellakaan ole mikään tieteen vastustaja vaikka sellaisen kuvan minusta saattaa saada koska en ole sitä aina riemurinnoin puolustamassa vaan näen "tieteessä" liki yhtä paljon skeidaa kuin uskonnoissakin. Itse koitan pomia molemmista asioita jotka sopii omaan pirtaani.

Uskonnon ovat minustakin hurjan mielenkiintoisia ja osittain toivon, että voisin kokea jonkun mielenkiintoisen uskonnon itselleni koskettavaksi. 

Tietysti uskonnoissa on paljon hyviä elämänohjeita (jos on huonojakin), koska ne ovat muotoutuneet ihmisyhteisöissä helpottamaan yksilön weltschmerziä ja porukan yhteiseloa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmantuska 

Tiedekään ei ole täydellistä, mutta ainakin siinä pyritään "totuuteen". Siis asioihin, jotka pystytään todistamaan todennäköisesti oikeiksi ja toisstamaan, ilman yliluonnollisia uskomuksia tai vaikutuksia. Siinä on ero uskontoon. Skeida on erilaista luonteeltaan.

jussipussi

25.02.2015 klo 14:45

BCK

25.02.2015 klo 14:37

Tämä keskustelu on liukumassa uskontoväittelyksi, ohi alkuperäisen aiheen, eli kysymyksen, miksi usko parantaa.

Usko sanan käyttö on tässä suhteessa haastavaa, vois käyttää esim "tavoitteellinen tahto/halu" niin ei tulisi usko riippaa mukana... 

Fingerporilla oli tähän osuva kommentti:

Niinhän ne pakko-oireisesta häiriöstäkin muuten toimivat - saavat ahdistuksen ja stressin helpotusta rituaaleistaan, esimerkiksi tuntikausia kestävästä käsienpesusta tai suursiivouksesta tietyssä tarkasti määritellyssä järjestyksessä.

Toimisikohan muuten jokin rentoutusmenetelmä samalla teholla kuin placebo? Tai jokin ei-uskonnollinen rituaali? Uskonnottomallehan uskonnolliset rituaalit eivät liene rentouttavia (?). Mitähän semmoisia parantavia, rauhottavia, stressiä lievittäviä rituaaleja voisi kehittää?

Mitähän haittaa voisi rituaaleista olla, muuta kuin että ne vievät aikaa (ja kuivattavat ihoa nk. pakko-oireisten käsitenpesurituaalit)?

Lisäys, https://www.psychologytoday.com/blog/imperfect-spirituality/201303/how-s...

Nukkumaanmenorituaali (iltatoimet, kirjan luku), päiväkirjan kirjoittaminen, kiitollisuushetki, meditaatio, kotiintulorituaali (eräällä tuntemallani ihmisellä on rituaali kerätä tavaroita ja luoda järjestystä heti tultuaa töistä kotiin, eräällä toisella puoliso antaa pitkän halin heti kun tämä pääsee ovesta sisään) , puunistutusrituaali, huonekasvien hoito, kissanhoito, ... ?

MooM

25.02.2015 klo 15:00

Jos palataan artikkeliin, niin tästä ei ollut kyse. Vaan siitä, että uskominen ja luottaminen vaputtaa voimavaroja parantumiseen:

Kyse on siitä mitä tämä prosessi, usko,  tahto, tavoittellinen halu jne on teknisesti/ mekanistisesti kehossa ja aivoissa. Sehän tässä on ydin mistä pitäisi keskustella. Laitoin aiemmin artikkelin jossa oli koostetta siitä missä mennään näiden mekanismien tunnistamisessa. Ymmärtääkseni asian ymmärtäminen on vielä alkutekijöissään.

SamikoKu

25.02.2015 klo 15:34

 

Meditointia on tutkittu aika paljon ja sitä on myös käytetty muistaakseni rintasyöpäpotilaiden hoidossa. Positiivisia vaikutuksia on havaittu. (En jaksa hakea tutkimuksia, mutta kyllä niitä löytyy)

 

Dr. Fred Travis on Meditation and Optimizing Mental Health at Black Dog Institute - Sydney Australia

https://www.youtube.com/watch?v=9LcijAiOdjk

On myös mahdollista valita raivoamisen ja reuhaamisen polku...

http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/raivokohtaus_voi_laukaista_sydankohtauksen

Kun kosmologiaan ja suhteellisuusteoriaan erikoistunut teoreettisen fysiikan tutkija nimeää tekstinsä: ”Usko parantaa, mutta miksi?”,  tuntuu näköjään helpolta purematta nielaista mitä kyseenalaisin väittämä, nyökytellä mukana ja myötäillä, että joo, kyllähän ne shamaanit tosiaan paransivat paljon ihmisiä ja mitä hurjemman näköinen ukko/akka sitä parempi parantumisennuste. Ja tarkemmin ajatellen kyllähän sekin on kauan tunnettu fakta, että homeopatia parantaa, kunhan vain uskoo lujasti. Mitä pahempi sairaus, sitä kovempi usko ja taistelutahto tarvitaan. Selvä kuin pläkki.

 Hieman hintelästi tuntuu löytyvän todistusvoimaista aineistoa uskon parantavasta voimasta. Helpompi on ohimennen mainita vaikkapa ilkeän syövän terminaalivaiheesta pelastunut potilas, jonka ihmeparantuminen – jos tapahtunutkaan – näin vetäistään osoitukseksi uskon voimasta. Joku tietää todistusaineistoa löytyvän runsaasti, muttei juuri nyt jaksa kaivaa mitään siitä näkösälle…

aggris aggris

25.02.2015 klo 19:01

http://minaolen.com/LiptonMO.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Lipton

Ensimmäinen linkki sisältää mm. PhD Bruce Liptonin ajatuksia epigenetiikasta. Wikipedia-artikkeli on lisätty estämään Liptonin ajatusten suoralta kädeltä tapahtuvaa mollaamista, mitä uusille vähän radikaaleillemmille ideoille usein tehdään.

Seuraavassa on hieno suomenkielinen artikkeli epigenetiikan tämänhetkisestä tilasta.

http://yliopisto-lehti.helsinki.fi/?article=7447

On täysin mahdollista, että monet henkiset asenteet välittyvät genomille juuri epigeneettisiin kerroksiin aiheuttamiensa muutosten kautta. Lumevaikutuksen ilmeneminen voi olla juuri yksi tällaisista henkisistä asenteista.

Lumevaikutus voi toisinaan olla yhtä todellinen kuin henkisen tilan vaikutus suoliston mikrobiotaan, millä voi olla joko terveyttä edistävä tai taannuttava vaikutus.

Epigeneettisiä kerroksia hivenen muuttamalla uskomus voi saada pieniä, mutta varsin ratkaisevia, lumevaikutukseksi tulkittuja muutoksia aikaan juuri muuttamalla säätelygeenien toimintatilaa. Jo tilapäinen jonkin proteiinin tuoton rytmin säätelystä johtuva muuttuminen voi saada aikaan muutoksen henkilön hormonaalisissa tai muissakin fysiologisissa tiloissa. 

Voidaan tehdä oletus, jonka mukaan epigeneettinen kerros ja sen kanssa välittömässä yhteydessä oleva genomi voivat jossain muodossa sisältää "tiedon" kaikista kehon ja mielen tiloista.

Nyt herää kuitenkin kysymys, mikä voisi olla sen järjestelmän salaisuus, jota myöten tietoisuudensisällöt voivat välittyä epigeneettiselle mekanismille. Soluelinten kvanttifysikaalinen värähtely tuntuisi aivan varteenotettavalta mahdollisuudelta; onhan ainakin mikrotubulusten jo todettukin värähtelevän kvanttisesti.

Jos soluelinten värähtelytilat vielä voisivat muuttua niiden kokemien pienten kvanttisten muutosten myötä, kyseessä olisi jo myriadien soittimien orkesteri. Koska kymatiikan kokeellinen tutkimuskin osoittaa, että värähtelyillä (kts. esim. Chladnin levyt) on suuri organisoiva vaikutus, ei olisi mitenkään mahdotonta, etteikö juuri kymaattinen musiikki, mikrokymatiikka, voisi toimia välittävänä järjestelmänä.

Kymatiikkaan voi tutustua seuraavasta linkistä. Mikrokymatiikka vastaavasti on kymatiikan kaltainen, mikrofysiikkaan rajautuva taso

https://www.google.fi/#q=cymatics

Eipä tuota "tee-miestä" tarvinnut pitkälle lukea kun törmättiin taas huuhaa-kerhoon.  

BCK: Uskonnottomallehan uskonnolliset rituaalit eivät liene rentouttavia (?

Nautin suunnattomasti esim. gregoriaanisesta kirkkomusiikista. Luojan kiitos että en ymmärrä sanoista mitään.

tammukka

25.02.2015 klo 21:13

aggris aggris

25.02.2015 klo 19:01

http://minaolen.com/LiptonMO.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Lipton

Ensimmäinen linkki sisältää mm. PhD Bruce Liptonin ajatuksia epigenetiikasta. Wikipedia-artikkeli on lisätty estämään Liptonin ajatusten suoralta kädeltä tapahtuvaa mollaamista, mitä uusille vähän radikaaleillemmille ideoille usein tehdään.

Seuraavassa on hieno suomenkielinen artikkeli epigenetiikan tämänhetkisestä tilasta.

http://yliopisto-lehti.helsinki.fi/?article=7447

On täysin mahdollista, että monet henkiset asenteet välittyvät genomille juuri epigeneettisiin kerroksiin aiheuttamiensa muutosten kautta. Lumevaikutuksen ilmeneminen voi olla juuri yksi tällaisista henkisistä asenteista.

Lumevaikutus voi toisinaan olla yhtä todellinen kuin henkisen tilan vaikutus suoliston mikrobiotaan, millä voi olla joko terveyttä edistävä tai taannuttava vaikutus.

Epigeneettisiä kerroksia hivenen muuttamalla uskomus voi saada pieniä, mutta varsin ratkaisevia, lumevaikutukseksi tulkittuja muutoksia aikaan juuri muuttamalla säätelygeenien toimintatilaa. Jo tilapäinen jonkin proteiinin tuoton rytmin säätelystä johtuva muuttuminen voi saada aikaan muutoksen henkilön hormonaalisissa tai muissakin fysiologisissa tiloissa. 

Voidaan tehdä oletus, jonka mukaan epigeneettinen kerros ja sen kanssa välittömässä yhteydessä oleva genomi voivat jossain muodossa sisältää "tiedon" kaikista kehon ja mielen tiloista.

Nyt herää kuitenkin kysymys, mikä voisi olla sen järjestelmän salaisuus, jota myöten tietoisuudensisällöt voivat välittyä epigeneettiselle mekanismille. Soluelinten kvanttifysikaalinen värähtely tuntuisi aivan varteenotettavalta mahdollisuudelta; onhan ainakin mikrotubulusten jo todettukin värähtelevän kvanttisesti.

Jos soluelinten värähtelytilat vielä voisivat muuttua niiden kokemien pienten kvanttisten muutosten myötä, kyseessä olisi jo myriadien soittimien orkesteri. Koska kymatiikan kokeellinen tutkimuskin osoittaa, että värähtelyillä (kts. esim. Chladnin levyt) on suuri organisoiva vaikutus, ei olisi mitenkään mahdotonta, etteikö juuri kymaattinen musiikki, mikrokymatiikka, voisi toimia välittävänä järjestelmänä.

Kymatiikkaan voi tutustua seuraavasta linkistä. Mikrokymatiikka vastaavasti on kymatiikan kaltainen, mikrofysiikkaan rajautuva taso

https://www.google.fi/#q=cymatics

Eipä tuota "tee-miestä" tarvinnut pitkälle lukea kun törmättiin taas huuhaa-kerhoon.  

Vapaan tahdon kannattajien yleiseen tapaan nihiloit näköjään ajatukset yrittämättäkään perustella ja osoittamatta niiden virheellisyyttä. Joitakin oletuksia, joita voisi arvostella siellä on, mutta niistä on erikseen mainittu. Jos uskot, niinkuin näyttää tietäväsi lumevaikutuksen syyn,  varmaan kaikki haluaisivat sen kuulla..

Niille, jotka haluavat ymmärtää epigenetiikan nykyvaihetta, voin suositella ylläolevaa yliopisto-lehden linkkiä, jolla tosin on hieman huvittava nimi, mutta jonka sisältö on täyttä asiaa.

Sepi

25.02.2015 klo 20:50

 Hieman hintelästi tuntuu löytyvän todistusvoimaista aineistoa uskon parantavasta voimasta. Helpompi on ohimennen mainita vaikkapa ilkeän syövän terminaalivaiheesta pelastunut potilas, jonka ihmeparantuminen – jos tapahtunutkaan – näin vetäistään osoitukseksi uskon voimasta. Joku tietää todistusaineistoa löytyvän runsaasti, muttei juuri nyt jaksa kaivaa mitään siitä näkösälle…

Jos nyt sovitaan että jätetään "uskontojen usko" pois tästä ja keskitytään siihen mitä tämä placebo vaikutus on teknisesti. 

Aloitetaan vaikka kysymyksellä; miten määritellään terveys fysiikan kautta /fysiikan lakien kautta elävässä organismissa? 

The placebo effect
 
 

Ben Goldacre, doctor and author of Bad Science, explains what the placebo effect is and describes its role in medical research and in the pharmaceutical industry.

 

https://www.youtube.com/watch?v=wsFTgirKXHk

Is there scientific proof we can heal ourselves? Lissa Rankin, MD at TEDxAmericanRiviera

https://www.youtube.com/watch?v=LWQfe__fNbs

The Placebo Effect

Sean Mackey, MD, PhD, explains the placebo effect. Mackey is the chief of Stanford's Pain Management Division and an associate professor at the School of Medicine.

 https://www.youtube.com/watch?v=udJ31KKXBKk

Ted Kaptchuk, On The Placebo Effect

Ted Kaptchuk, Associate Professor of Medicine at the Harvard Medical School and director of the Program in Placebo Studies & the Therapeutic Encounter, answers questions on the placebo effect.

https://www.youtube.com/watch?v=JrzqpNuY8rc

BCK

26.02.2015 klo 11:41

SamikoKu

26.02.2015 klo 06:04

Yleinen tapa kuitenkin lienee että vainajasta pyritään puhumaan positiivisesti eikä pahoja tekoja muistella vaan ne annetaan anteeksi. Sinänsä ehkä viimeinen tilaisuus oman hyvinvointinsakkin kannalta antaa anteeksi. En minä näe siinä mitään järkeä että pappi saattopuheessaan haukkuisi vainajan pystyyn vaikka itaraksi kitupiikiksis joka ei ikinä antanut toisille mitään, vaikka niin olisikin. Jotain positiivista sanottavaa täytyy löytyä ja jos sukulaiset ei siitä kerro niin pappi pistää sabluunasta sen mitä parhaaksi katsoo. Itsekkin tekisin niin.

Teit ehkä tuossa negatiivisen ja paikkansapitämättömän tulkinnan sanoistani tuossa ekana boldaamassani kohdassa: en suinkaan ole sitä mieltä, että vainajia pitää haukkua, jos nyt sitä tarkoitit. Mutta ei heistä toisaalta pitäisi kertoa semmoistakaan (tuo toinen boldaamani kohta), mikä ei ole totta, semmoinen on falskia. Mitä apua valehtelusta olisi, ketä se lohduttaisi, jos kaikki kerran tietävät, että pappi puhuu palturia vainajasta? Jos itse olisin pappi, puhuisin ennemmin vaikka säästä kuin valehtelisin vainajasta semmoista, mikä ei pidä paikkansa (paitsi että se olisi viimeinen ammatti, johon tuntisin vetoa).

Lisäksi minusta uskonnolliset puheet ylipäätänsä kuulostavat falskilta, koska itse en usko. Eikä kyllä kaikki papitkaan usko siihen mitä sanovat, ovat ns. leipäpappeja.

Hautajaisrituaalien tarkoitus lienee lohduttaa surevia omaisia ja läheisiä. En kuitenkaan usko, että uskonnolla - saatikka valheilla - on mitään lohdutusta tarjottavana semmoiselle, joka ei usko. Ainakaan itse en muista mitään lohtua uskonnollisesta rituaalista kokenut saaneeni niissä hautajaisissa, joissa olen jättänyt hyvästejä rakkaille ihmisille, päinvastoin. Ehkä siinä tilanteessa ihminen on hauraimmillaan, ja erityisen herkkä loukkaantumaan. Tiedä sitten, olisiko uskonnottomilla rituaaleilla sen enempää lohtua tarjolla, en ole koskaan ollut uskonnottomissa hautajaisissa.

Saavatkohan muuten uskonnolliset ihmiset suuremman kivunlievityksen lumelääkkeestä kuin uskonnottomat ja skeptiset? Semmoinen tuntuisi loogiselta, sillä hehän uskovat valheisiin kai herkemmin?

Minulle ainakin riittää että itse hyväksyn tietyt asiat. Joku muu saa hyväksyä mitä lystää. Turha kai se on papin puheita valheena pitää jos se kertoo sen mukaan mitä muut on sille puhunut tai vain haluaa sanoa kauniita sanoja.

Lääkityksen tehoa uskonnolliseen tai uskomattomaan voisi tietysti verrata mutta tälläkään ei ole mitään tekemistä valheen kanssa. Vaan toisessa tapauksessa on apuna usko. Ei valhe.
En tosin usko että eroa löytyy mikäli uskovainen ei nojaa uskoonsa tai usko lääkkeen voimaan sen enempää kuin ei uskovakaan.

Ainakaan minulla ei ole otsaa mennä väittämään jollekkin että uskot valheeseen.

BCK

26.02.2015 klo 12:31

SamikoKu

26.02.2015 klo 12:14

Lääkityksen tehoa uskonnolliseen tai uskomattomaan voisi tietysti verrata mutta tälläkään ei ole mitään tekemistä valheen kanssa. Vaan toisessa tapauksessa on apuna usko. Ei valhe.

Nimenomaan valheeseenhan placebo perustuu: uskot, että poppamies osaa sinut parantaa, tai uskot, että sokeripilleri on tehokas lääke.

Ei valhe vaan usko. Valhe ei paranna jos se ei synnytä uskoa. Usko parantaa.

BCK

26.02.2015 klo 12:39

Usko nimenomaan valheeseen.

Ei vaan usko ylipäätään mihin asiaan tahansa.
Usko totuuteen, hyvyyteen, pahuuteen, usko vaikuttaa kaikessa ei pelkästään paranemisessa.

Sitäpaitsi maailmassa on suurin osa ihmisistä erimieltä kanssasi. Usko ei ole heille valhe.
Se että maailmaa katsoo omasta ikkunastaan ja se näyttää tietynlaiselta niin se voi näyttää aivan toiselta jonkun toisen ikkunasta ja se mitä sinun ikkunastasi näkyy ei ole valhe, vaikka sitä ei näkyisikään toisen ihmisen ikkunasta. Samoin kuin myös se mitä et näe ja esiintyy toisen ihmisen ikkunasta niin ei myöskään ole valhe.

Valhe on ihmisen oma tulkinta tietyistä asioista joissa oma käsitys ei kohtaa.

SamikoKu

26.02.2015 klo 12:35

BCK

26.02.2015 klo 12:31

SamikoKu

26.02.2015 klo 12:14

Lääkityksen tehoa uskonnolliseen tai uskomattomaan voisi tietysti verrata mutta tälläkään ei ole mitään tekemistä valheen kanssa. Vaan toisessa tapauksessa on apuna usko. Ei valhe.

Nimenomaan valheeseenhan placebo perustuu: uskot, että poppamies osaa sinut parantaa, tai uskot, että sokeripilleri on tehokas lääke.

Ei valhe vaan usko. Valhe ei paranna jos se ei synnytä uskoa. Usko parantaa.

Ehkä se parantava seikka tosiaan ei olekaan jokin tietty uskomus, vaan se asenne, joka uskomiseen liittyy. On jokin toivon näköala, vaikka tilanne onkin epävarma. Pelkältä faktapohjalta tuota asennetta ei voi syntyä.

Usko on jossain muodossa välttämätöntä elämälle. Kukaan ei voi esimerkiksi rakastua vain faktaperusteilla. Ihmissuhteissa tarvitaan välttämättä jonkin verran uskoa.

SamikoKu

26.02.2015 klo 13:07

BCK

26.02.2015 klo 12:55

No nyt kyllä oli kyse placebosta. Se perustuu valheeseen, uskoon poppamieheen, puoskariin, tai sokeripilleriin yms..

Kyllä minä ymmärrän mitä ajat takaan, mutta jos ihminen ei tiedä että kyseessä on placebo niin silloin ei ole kysymys valheesta vaan uskosta. Jos ihminen taas tietää ottavansa sokeripillereitä ja paranee siitä huolimatta niin mistä silloin on kysymys?

Ehkä monessa tilanteessa pelkästään riittää se että joku on aidosti sinusta kiinnostunut ja haluaaa parastasi. Tämä aiheuttaa positiivisen prossessin joka parantaa. Vaikka tietäisikin syövänsä sokeripilsuja.

Eli kiireestä huolimatta kannattaisi ehkä paneutua "potilaan" asioihin ja paranemistulokset tehostuisivat. Eikä tuolloin edes ole kyse placebosta vaan siitä että osoittaa aitoa kiinnostusta toisen ihmisen ongelmaa kohtaan. Jotkut nääs kuulemma paranee netissäkin. 

Näemme asian eri suunnista: sinä näet asian uskovan sisältä, silloin kyseessä ei ole tietoisesta valheeseen uskomisesta tietenkään. Itse näen asian ulkopuolelta: näen a) tutkijan joka testaa lääkettään ja haluaa saada selville, onko lääkkeellä vain placebovaikutuksia. Potilaalle ei kerrota, saiko hän oikean lääkkeen vai sokeripillerin, eli potilasta huijataan. b) puoskarin tms. joka syöttää pajunköyttä kärsivälle, ja joka nyhtää kärsivän rahat tarjoten vastineeksi tehottomiksi tietämiään hoitoja eli toiminta perustuu valheelle. Hätääkärsivien jymäyttäminen on niljakasta ja halveksittavaa, oli se hoito sitten kuinka "kokonaisvaltaista" tai "potilaslähtöistä".

***

Mitenhän muuten lumeleikkauksia perustellaan eettisesti? Niissähän ollaan tekevinään leikkaus, mutta ei tehdäkään. Potilaalle jää arpi, ja ehkä potilas jopa altistetaan nukutuksen riskeillekin (nukutuksenhaan voi jopa kuolla)? Vai tehdäänkö tuollaisia lumeleikkauksia vain semmoissa tapauksissa, joissa yleisanestesiaa ei tarvita? Tuntuisi epäeettiseltä altistaa potilas kuolemanriskille - muistaakseni riski kuolla yleisanestesiaan on parin promillen luokkaa, eli ei kuitenkaan nolla. 

BCK

26.02.2015 klo 13:20

SamikoKu

26.02.2015 klo 13:07

BCK

26.02.2015 klo 12:55

No nyt kyllä oli kyse placebosta. Se perustuu valheeseen, uskoon poppamieheen, puoskariin, tai sokeripilleriin yms..

Kyllä minä ymmärrän mitä ajat takaan, mutta jos ihminen ei tiedä että kyseessä on placebo niin silloin ei ole kysymys valheesta vaan uskosta. Jos ihminen taas tietää ottavansa sokeripillereitä ja paranee siitä huolimatta niin mistä silloin on kysymys?

Ehkä monessa tilanteessa pelkästään riittää se että joku on aidosti sinusta kiinnostunut ja haluaaa parastasi. Tämä aiheuttaa positiivisen prossessin joka parantaa. Vaikka tietäisikin syövänsä sokeripilsuja.

Eli kiireestä huolimatta kannattaisi ehkä paneutua "potilaan" asioihin ja paranemistulokset tehostuisivat. Eikä tuolloin edes ole kyse placebosta vaan siitä että osoittaa aitoa kiinnostusta toisen ihmisen ongelmaa kohtaan. Jotkut nääs kuulemma paranee netissäkin. 

Näemme asian eri suunnista: sinä näet asian uskovan sisältä, silloin kyseessä ei ole tietoisesta valheeseen uskomisesta tietenkään. Itse näen asian ulkopuolelta: näen a) tutkijan joka testaa lääkettään ja haluaa saada selville, onko lääkkeellä vain placebovaikutuksia. Potilaalle ei kerrota, saiko hän oikean lääkkeen vai sokeripillerin, eli potilasta huijataan. b) puoskarin tms. joka syöttää pajunköyttä kärsivälle, ja joka nyhtää kärsivän rahat tarjoten vastineeksi tehottomiksi tietämiään hoitoja eli toiminta perustuu valheelle. Hätääkärsivien jymäyttäminen on niljakasta ja halveksittavaa, oli se hoito sitten kuinka "kokonaisvaltaista" tai "potilaslähtöistä.

Tässä nyt on keskusteltu paranemisesta ja siihen vaikuttavista tekijöistä uskon tai uskomisen kautta. Riippumatta siitä että mistä se usko syntyy niin se vaikuttaa. Minä en ota kantaa siihen että onko joku niljakasta tai moraalisesti kyseenalaista. Jos ihminen paranee tai tila helpottuu niin kaikki keinot on mielestäni sallittuja, mikäli ne ei vahingoita ihmistä. Kyllä minä näen asiat myöskin sinun tavallasi, mutta se on siitä huolimatta se usko joka vaikuttaa parantavasti.

jussipussi

26.02.2015 klo 11:23

The placebo effect    

Ben Goldacre, doctor and author of Bad Science, explains what the placebo effect is and describes its role in medical research and in the pharmaceutical industry.

 

https://www.youtube.com/watch?v=wsFTgirKXHk

Referaatti.

Potilaan harhaanjohtaminen ja hänelle valehteleminen voi saada potilaan tuntemaan olonsa hetkellisesti paremmaksi, jos potilas uskoo valheeseen. Voisi kysyä, eikö silloin kannattaisi käyttää placeboa enemmän hyväksi, kysyy videon kirjailija, ja vastaa: ei (nk. vastaa bloginpitäjänkin).

Syynä tähän on se, että silloin joutuisi valehtelemaan potilaalle. Sen lisäksi että valehtelu olisi eettisesti väärin, terveydenhuollon uskottavuus rapisisi siitä pidemmmän päälle, potilaat eivät enää uskoisi sanaakaan, mitä terveydenhuollon työntekijät heille sanovat. (Sama pätee muuhunkin elämään, kerran valehtelusta kiinnijääneen sanaanhan ei hevin uskota.)

Placeboa voi kyllä käyttää terveydenhuollossa niin että hoitotulokset paranevat, mutta ei valehtelemalla potilaille, vaan niin, että pyritään tekemään hoitotilanne turvalliseksi ja positiiviseksi (ja kiireettömäksi toim. huom.?), henkilöstö onnellisemmaksi ja itseluottamusta viestittäväksi,  ympäristö miellyttävämmäksi ja paranemista edistäväksi.

Jännä oli muuten maininta, että 

- 4 lumepilleriä toimii paremmin kuin 2, ja parantaa paremmin mahahaavan

- suolaliuosruiske toimii paremmin kuin sokeripilleri (on "vaikuttavamman" oloinen?)

jussipussi

26.02.2015 klo 14:36

Kyllä värikkäät pilleri on tehokkampia kuin valkoiset, kapseli tehokkampi kuin pelkka puristettu pilleri. Suoraan suoneen ruiskulla kaikista tehokkain. Eli "dramaattisuus" vaikuttaa siihen miten potilas kokee vaikuttavuuden sekä tietoisesti ja tutkimusten mukaan myös alitajuisesti. Eli skeptikoillakin pacebo vaikuttaa myönteisesti koska eivät pysty kontrolloimaan alitajuisia funktioitaan/reaktioitaan hoitotapahtumassa.

Niin, siinä linkkaamassasi videossa kerrottiin, että siniset ja vihreät pillerit toimivat paremmin rauhottavina, kun taas oranssit ja punaiset pillerit toimivat paremmin stimulantteina.

Jussipussi, kirjoituksessani puhuin vain uskosta, en uskonnosta. Plaseboa en ole kieltänyt, useimmat meistä ovat jo pikkulapsena omakohtaisesti kokeneet sitä äidin puhaltaessa pipiin olon oitis kohentuessa.

 Jos usko todella parantaa, miksi plasebo-klinikoita ei perusteta? ”Tulkaa todistettavasti toimivaan lumehoitoon!” Menisiköhän keskustelijoista monikin sellainen sinne vaivoineen, joka sanoo uskovansa uskon parantavan?

^Sinulle osoitin viestini ensimmäisen lauseen. Älä vaivaudu toistamaan viestejäsi, ymmärrän kyllä lukemani. Kaikkea en lue; esimerkiksi linkkisulkeiset ovat onneton tapa keskustella.

Laittaan annos tätä vihattua tutkittua tietoa. Se joka ei halua lisätä ymmärrystä aiheen suhteen hyppää yli.

Scientists discover beliefs can be just as powerful as nicotine

Two identical cigarettes led to a discovery by scientists at the Virginia Tech Carilion Research Institute. Study participants inhaled nicotine, yet they showed significantly different brain activity. Why the difference? Some subjects were told their cigarettes were nicotine free.

"Our research group has begun to show that beliefs are as powerful a physical influence on the brain as neuroactive drugs," said Read Montague, director of the Computational Psychiatry Unit at the Virginia Tech Carilion Research Institute and lead author of a study published this week in the Proceedings of the National Academy of Sciences.

After smoking cigarettes, volunteers played a reward-based learning game while their brains were scanned. The subjects viewed a historical stock price graph, made an investment, and repeated the cycle multiple times.

Researchers used computational models of learning signals thought to be generated by the brain during these kinds of tasks. In each subject, the individually tracked signals were specifically influenced by beliefs about nicotine.

Montague and his team found that the people who believed they had smoked nicotine cigarettes made different choices and had different neural signals than the other participants, despite the fact that both groups had consumed the same substance.  

The scientists also found people who believed they had smoked nicotine had significantly higher activity in their reward-learning pathways. Those who did not believe they had smoked nicotine did not exhibit those same signals.

"It was the belief alone that modulated activity in the learning pathway," Montague said. "This goes beyond the placebo effect."

Multiple studies support the placebo effect, showing sham treatments can improve a patient's condition simply because the person believed it would be helpful.

In the current study, however, researchers found belief alone could actually erase or enhance the effects of nicotine in participants who were under the influence of the active drug.

..."Nothing is more convincing than how a drug can make you feel differently," Montague said. "A drug can induce a belief state, which itself causes the change."

Scientists might be able to harness this belief system, capable of inducing physiological changes, to reverse-engineer addiction.

"Just as drugs micromanage the belief state," Montague said, "maybe we can micromanage beliefs to better effect behavior change in addiction."

MOT-dokumentti siitä, että usko ei paranna esimerkiksi syöpää tai mielenterveyden häiriöitä esimerkiksi masennusta tai kuuloharhoja, ja siitä, että takapajuinen "demonien" häätäminen voi olla hengenvaarallista toimintaa, jos se estää tai viivästyttää asianmukaiseen hoitoon hakeutumista:

Demoneilla uhkaava saarnaaja on nykykirkolle kova pala purtavaksi

Missä kohtaa tuossa mielestäsi leimaan koko ryhmän? Minkä ryhmän, demonien häätäjätkö? Eikö ole soveliasta leimata hengenvaarallisia demonien häätäjiä? Miksi ei?

Katsoitko tuo dokkarin, vai heitteletkö muuten vaan noita mutujasi? 

BCK

01.03.2015 klo 15:10

aggris aggris

27.02.2015 klo 15:13

.

Tästä tulee mieleen, että puhekin on eräänlainen moniääninen musiikkikappale. Vastaavaa voisi ehkä esiintyä kuulovammaisilla viittomakieleen liittyen. Karkean puhemusiikin voisi ajatella sulautuvan yhteen subtiilimman solumusiikin kanssa (jonka joitakin ääniä on jo nauhoitettukin).

Solumusiikki toimisi sitten viestiä välittävänä voimana (kts. Chladni plates), joka aiheuttaisi vähäisiä, enemmän tai vähemmän tilapäisiä muutoksia epigeneettisen järjestelmän sointukuvioihin ja sitä tietä myös muotoon. Tämä heijastuisi genomin tilan muutoksina; epigeneettinenhän tarkoittaa genomin päällä sijaitsevaa.

Solumusiikkia ei tarvitsisi ajatella samassa mielessä kuin konserttimusiikkia, taiteena tai viihteenä, vaan yksinkertaisesti mikroskooppisena, kvanttisesti värähtelevänä, hiukkasia siirtelevänä ja niistä rakenteita luovina voimajärjestelmänä. Puheen karkealla värähtelyspektrillä olisi kuitenkin musiikillinen yhteys perimmäiseen "mikrokymaattiseen" tasoon.

Myös mielentiloilla voisi olettaa olevan oma värähtelyspektrinsä, joka tukisi epigeneettisiä muutoksia ja sitä myöten plasebota ja hypnoosia.

Mikrokymaattisella tarkoitan kymatiikkaa kvanttisella värähtelytasolla. Kymatiikkaa esitellään seuraavassa

https://www.google.fi/#q=cymatics

En oikein hahmota noita juttujasi. Keksitkö ne omasta päästäsi, vai pohjaavatko ne johonkin tutkittuun tietoon? Mitä esimerkiksi ovat epigeneettisen järjestelmän sointukuviot? Entä mielentilojen värähtelyspektrit (minkä asian värähtelyistä on kyse?)? 

Mihin perustat ajatuksesi, että placebo vaikuttaisi nimenomaan epigenetiikan kautta? Onko tuo oma ajatuksesi, vai perustuuko se tutkittuun tietoon?

Varmaan plasebo ja epigenetiikka yhdistyvät osittain sen vuoksi kun epigenetiikka on vasta alussa oleva lupaava tutkimusalue, joka monen asiantuntijan mielestä tulee mullistamaan ihmiskuvaa etenkin genomin toiminnan osalta ja plasebo puolestaan on, sikäli kuin tiedän, toistaiseksi luotettavaa selitystä vailla oleva ilmiö, jossa genomilla on varmaan osuus.

Epigenetiikan nykyvaiheesta antaa hyvän kuvan maamme eturivin epigenetiikan tutkijoiden haastatteluihin perustuva artikkeli

http://yliopisto-lehti.helsinki.fi/?article=7447

Kuitenkin jos luen jonkun antaman hyvän tuntuisen selityksen plasebolle, olen valmis omaksumaan sen, vaikka siitä puuttuisikin epigenetiikka.

Sointukuviot yleisesti ottaen ilmaisevat uskomukseni (siis luulemukseni, jos niin halutaan), että esimerkiksi solun erittäin monimutkainen ja kiihkeätahtinen mutta kuitenkin järjestynyt "myllerrys" ei ole mahdollinen pelkkien kemiallisten potentiaalien yms. termein. Nythän on jo osoitettu, että suuri osa solun toiminnoista on itseorganisaatiotiloja. Tutustuttuani joskus 2008 paikkeilla Aslakin kommenttien kautta Hans Jennyn kymatiikan tutkimuksiin ja niiden perustyyppiin Chladnin levyihin ("Chladni plates") en voinut kuin todeta, että sointukuvioilla oli kyky organisoida materiaa aina uusiksi, sointukuviosta riippuviksi hyvin monimutkaisiksi hahmoiksi. 

Siis sointukuvioiden kyky luoda materiaan komplisoituja struktuureja on täysin tutkittua tietoa. Vähemmän tutkittua on kaavailemani "mikrokymaattinen solumusiikki". Joskus 2011 luin artikkelista, että solusta oli jo nauhoitettu joitakin ääniä, ja se tietysti jotenkin "tuki" ideaani solumusiikista. Eli sen voi sanoa olevan enimmäkseen oman pään tuotetta. Mutta tällä hetkellä en mielelläni luopuisi arveluksestani, ellei joku osoittaisi sitä vääräksi. Onhan mikrotubuluksista jo löydetty kvanttitason värähtelyä, ja löydetään varmaan pian muistakin soluelimistä.

Huippufyysikko Herbert Fröhlichin ideat myös vaikuttivat mieleeni aikonaan tutustuessani niihin. Esimerkiksi gigahertsien värähtelysta elävässä solukossa Fröhlich kirjoitti monta artikkelia.

http://www.mdpi.com/2078-2489/3/4/601/htm

Mielentilojen värähtelyspektrit ovat tulleet mieleeni varmaan yleisen epätieteellisen mutta laajoissa piireissä vallitsevan uskomuksen kaikuina ja em. linkissä mainitulta Fröhlichiltä.  Epigenetiikkaa on sekä epätieteellisissä että jonkin verran myös tieteellisissä piireissä kovasti yritetty soveltaa myös tähän ajatukseen (kts. esim. "epigenetic vibrations"). Aivoista taas tieteellisesti tunnetaan esim. aivoaallot, jotka korkeimmillaan ovat noin 10 hertsiä. Infraäänten tiedetäänkin vaikuttavan epigeneettiseen kerrokseen.

.......

Ihmiskuvaa suuresti muuttava darwinistisen evoluutiokuvan romahtaminen ja genomin epigeneettisine kerroksineen moninaisten funktioiden uudet näkymät herättävät tunteen, että ko. ilmiöitä on vasta raaputettu pinnalta. Ymmärrys sanoo Enqvistin ja Räsäsen tavoin, että maallikon olisi viisainta pysyä arkihommissaan. Mutta minkäs teet, kun niin kiinnostaa..