Nuket esittävät ihmisiä, langat fysiikan lakeja. Kuva: Wikimedia commons.
Nuket esittävät ihmisiä, langat fysiikan lakeja. Kuva: Wikimedia commons.

Tahdon aivoperusta mullistaa oikeustajun.

Voitko valita vapaasti seuraavan tekosi? Kuten sen, luetko kirjoitukseni loppuun. Jos vastaat kyllä, kuulut vapaaseen tahtoon uskovien ylivoimaiseen enemmistöön.

Usko tahdonvapauteen kehittyy, koska aikomuksilla on tapana edeltää tekojamme. Aikomusten ja tekojen yhteys ei kuitenkaan osoita, että aikomukset aiheuttaisivat tekoja saati että voisimme valita aikomuksiamme. Pelkkä yhteys ei koskaan kerro syy-yhteyttä.

Syy-yhteys löytyy aivoista: sekä aikomuksemme että tekomme aiheutuvat aistitietoa mutustelevien solujen vuoropuhelusta, joka noudattaa niskoittelematta fysiikan lakeja niin kuin kaikki muukin olemassa oleva. Kvanttifysiikan satunnaisuuskaan ei vapauta tahtoamme luonnon otteesta – sätkynukke ei muutu sen vapaammaksi, vaikka käsikirjoitus poltettaisiin ja lankoja alettaisiin vedellä arpomalla.

Ristiriita vapauden tunteen ja todellisuuden välillä voi hämmentää. Hämmennys helpottuu, kun huomaa että elämä on täynnä vastaavia ristiriitoja. Vertaile vaikkapa seuraavia vaakasuoria viivoja:

Kumpi viiva näyttää pidemmältä? Vastaako näönvarainen tunne mittanauhan kertomaa? Samoin on vapaan tahdon laita: tunne sanoo kyllä, tiede sanoo ei.

Kokeellinen psykologia ja aivotiede on paljastanut lukuisia vastaavanlaisia harhoja, jotka osoittavat kuinka vääristyneen kuvan terveenkin ihmisen sisäinen tunne eli intuitio antaa todellisuudesta. Harhaisuutemme on evoluution tuote: intuitio on kehittynyt palvelemaan geenien ja meemien selviytymistä pienimmällä mahdollisella vaivalla. Todellisuuden tavoittaminen vaatii lisävaivaa, mikä edellyttää oman intuitionsa epäilyä eli järjen käyttöä.

Joskus tahdonvapauteen tarraudutaan vetoamalla siihen, että "tiede ei voi osoittaa, että vapaata tahtoa ei ole". Tiede ei myöskään voi osoittaa, ettei maahisia tai keijuja ole olemassa. Mutta tieteen kehittyessä niin maahisille, keijuille kuin vapaalle tahdollekin on jäänyt yhä vähemmän mielikuvituksen ulkopuolista elintilaa. Tutkimuksissa koehenkilöiden tekemiä valintoja on kyetty ennustamaan aivokuvista jopa 10 sekuntia ennen kuin henkilö itse koki tehneensä valinnan.

Vaikka tahto ei olekaan vapaa fysiikan laeista, oman tahtonsa toteuttaminen ilman pakotteita on hyvinvoinnille elintärkeää. Pakko-oireet, vieraan käden syndrooma ja vapaudenriisto ovat tästä havainnollisia esimerkkejä. Tahdonalaisen ja tahdosta riippumattoman toiminnan ero on todellinen, niin aivotasolla kuin kokemuksellisestikin, vaikka molemmat ovat pohjimmiltaan saman sähkömagnetismin eri ilmentymiä.

Usein tahdon vapaudettomuus sekoitetaan täydelliseen tahdottomuuteen: "Jos kerran tahtosi määräytyy joka tapauksessa fysiikan laeista, mikset vain odota asioiden tapahtuvan?" Todellisuudessa tahdottomuus on itsessään valinta, jolla on omat seurauksensa. Kuten voit kokeilemalla todeta, se on myös äärimmäisen vaikeaa – emme ole vapaita edes omasta tahdostamme.

Filosofiassa on vuosisatojen perinne yrittää puhua tahto vapaaksi. Tästä sana-akrobatiasta on kehittynyt oma, kompatibilismina tunnettu elinkeinonsa. Jopa sellaiset ansioituneet tutkijat kuin filosofi Daniel Dennett ja fyysikko Sean Carroll ovat uhrautuvasti puolustaneet kompatibilismia (Dennett pitkästi täällä, Carroll lyhyemmin täällä; biologi Jerry Coynen vastaus Dennettin kirjoitukseen täällä, fyysikko Sabine Hossenfelderin vastaus Carrollin kirjoitukseen täällä). Sam Harris kiteyttää kompatibilismin osuvasti yhteen lauseeseen: nukke on vapaa niin kauan kuin rakastaa lankojaan.

Valitettavan usein oppineet tuomitsevat tahdonvapauden julkisen kyseenalaistamisen hyökkäykseksi ihmisyyttä vastaan: "Totta kai vapaa tahto on harha, mutta kuinka julkeat riistää ihmisiltä heidän vapautensa!" Tällainen alentava holhous sivuuttaa nurinkurisesti sen tosiasian, että juuri tiedon pimittäminen rajoittaa jokaisen todellista vapautta tehdä päätöksensä parhaan tietomme perusteella. Vapaasta tahdosta valehteleminen on ihmisten vapautta rajoittava pakote, johon liittyy tuhoisa ongelma: kosto.

Kostonjano perustuu tuomitsevaan uskomukseen "olisit voinut valita toisin". Tällä syytöksellä on oikeutettu lukuisat julmuudet synneillä syyllistämisestä lähtien. Vapaan tahdon ongelma ei ole viatonta kielipeliä, kun panoksena on ihmiskunnan hyvinvointi.

Tahdonvapauteen liittyy erottamattomasti kysymys siitä, kuinka pahantekijöitä tulisi kohdella jotta ihmisten ja kaikkien tajunnallisten olentojen hyvinvointi maksimoituu oikeudenmukaisella tavalla.

25-vuotias opiskelija Charles Whitman surmasi raa'asti ja suunnitelmallisesti nukkuvan äitinsä ja vaimonsa, jota seuraavana päivänä hän ampui vielä 14 sivullista kunnes kuoli poliisin luoteihin. Miten Whitmanin kanssa olisi tullut menetellä, jos hänet olisi saatu elävänä kiinni? Muuttuuko mielipiteesi, kun kuulet että ruumiinavaus paljasti kasvaimen ratkaisevalta alueelta Whitmanin aivoista?

Tieto aivokasvaimesta tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta ihmishirviöstä tulee jopa myötätuntoa osakseen saava sairauden uhri. Suhtaudumme aivokasvaimesta tai skitsofreniasta kärsivään murhaajaan kuin Ebola-virukseen – pelkäämme ja suojaudumme, mutta emme janoa kostoa. Sama asenteiden vallankumous on mahdollista yleistää kaikkiin pahantekijöihin sisäistämällä, että aivokasvain on vain konkreettinen erikoistapaus siitä yleisestä tosiseikasta, että kaikilla teoilla on fysikaalinen syynsä aivoissa. Myöntämällä että vapaa tahto on harha, psykopatia ja rikollisuus samaistuu tsunamien, maanjäristysten ja virusepidemioiden kaltaiseksi luonnonkatastrofiksi, jota vastaan paras aseemme on järki eikä kosto.

Tahdonvapauden harhasta luopuminen tarjoaa Whitmanin tapaukseen ja aiemmassa kirjoituksessa esittämääni ongelmaan järkiperäisen ratkaisun: Jos murhaajan psykopaattiset halut voidaan hoitaa aivoleikkauksella, hänen vangitsemiseen ei ole tarvetta. Jos murhaajan aivoista ei kyetä paikallistamaan mitään hoidettavissa olevaa poikkeamaa, hänet täytyy vangita ihmisiä suojelevana pakkokeinona. Vapaaseen tahtoon uskova voisi janota molemmissa tapauksissa kostoa ja vihansa sumentamana jopa vaatia, että parantava aivoleikkaus evätään murhaajalta rangaistuksena. Tämä ei olisi ainoastaan julmaa kidutusta ja kanssaihmisten hengellä leikkimistä, vaan myös järjetöntä haaskausta ottaen huomioon että 25-vuotiaalla miehellä on yli 40 vuotta tuotteliasta työtä ja paljon muuta annettavaa yhteiskunnalle.

Tarpeettoman kärsimyksen lisäksi kostorangaistukset johtavat eriarvoisiin tuomioihin: Mitä enemmän asianajaja ymmärtää teon geneettistä, hermostollista ja kehityksellistä perustaa, sitä helpommin hän kykenee vakuuttamaan vapaaseen tahtoon uskovat tuomarit siitä, että syytetty ei rikkonutkaan lakia vapaasta tahdostaan vaan oli syytön biologiansa ja onnettoman lapsuutensa uhri. Toinen syytetty saa samasta rikoksesta kovan tuomion vain siksi, että hänen tekonsa biologista perustaa ei satuta tuntemaan riittävästi. Tällaiset järjettömät epäoikeudenmukaisuudet poistuisivat, jos tuomarit ja oikeusjärjestelmä sisäistäisivät ettei yhdelläkään rikollisella ole luonnonlaeista vapaata tahtoa vaan jokaisen käyttäytymisen syy on pohjimmiltaan fysiikassa.

Vapaaseen tahtoon uskovat puhuvat syyntakeettomuudesta tähän tyyliin: "Skitsofreniansa johdosta murhaaja ei voinut vapaasti valita tekojaan ja ansaitsee siksi sairaalahoitoa, mutta psykopaatti valitsi murhata omasta vapaasta tahdostaan ja ansaitsee siksi rangaistuksen." Todellisuudessa molempien teot ovat seurausta aivojen fysiikasta, mutta skitsofreniaan on tehoavaa hoitoa kun taas psykopatiaan yleensä ei, ja siksi toinen kannattaa määrätä hoitoon ja toinen vankilaan.

Kostorangaistuksia perustellaan myös niiden ennaltaehkäisevällä pelotevaikutuksella. Kovien rangaistusten pelotevaikutus ehkäisee ehkä talousrikosten kaltaisia laskelmoituja tekoja, mutta järjettömien väkivaltarikosten kohdalla pelotevaikutus on heikoimmillaan, koska niitä ei tehdä harkiten.

Intuitiivinen oikeustajumme kumpuaa aivojen syvyyksistä evolutiivisesti vanhoista ja vakaista rakenteista, millä usein perustellaan väitettä "kansan kostonjano on sammutettava". Kulttuurievoluutio valjastaa kuitenkin jatkuvasti vanhoja tunteita uusiin tarkoituksiin. Esimerkiksi salamaniskujen aiheuttamat tuhot ja kärsimykset uskottiin pitkään Ukon tai Zeuksen tarkoituksellisiksi teoiksi. Kun salamointi ymmärrettiin sähkömagneettiseksi luonnonilmiöksi, putosi kostonhimolta ja sitä tyydyttäviltä rituaaleilta pohja. Ihmisen aiheuttamat vahingot ovat pohjimmiltaan aivojen sähkömagnetismia eli saman lajin luonnonilmiö kuin ukkonenkin.

Sivistyneimmätkin voivat tunnekuohussaan taantua vaatimaan rikoksentekijälle ankaraa kostorangaistusta. Kauaskantoisia yhteiskunnallisia päätöksiä laeista ja oikeudesta ei kuitenkaan kannata tehdä alkukantaisen vihan vallassa.

Tahdon vapaudettomuus on sukua kuoleman vääjäämättömyydelle: molemmat ovat tosia, mutta kummankaan pitäminen jatkuvasti päällimmäisenä mielessä ei ole terveellistä. Molemmat tosiasiat täytyy kuitenkin huomioida, kun halutaan kehittää yhteiskuntaa oikeudenmukaisemmaksi ja elämänkaikkeuden hyvinvointia paremmin edistäväksi.

Jos vapaan tahdon myöntäminen harhaksi tuntuu uhkaavalta, kannattaa muistaa ettei tahtosi ollut eikä ole sen vapaampi edes elämäsi onnellisimpina hetkinä. Kaiken tiedon tavoin tahdon ymmärtäminen fysiikan lakeja noudattavaksi luonnonilmiöksi vain lisää todellista vapauttamme tehdä hyvää itselle ja muille.

Kommentit (1066)

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä5472

Mikä sinä olet julistamaan yli tieteellisen tiedon määrän sitä miten muiden tulisi ajatella? Ei minulla ainakaan ole mitään ongelmaa sen suhteen, jos aivokasvaimesta kärsivä massamurhaaja istuu kopissa loppuelämänsä "syyttömänä". Eikä ole mielestäni ongelmaa siinäkään jos "syytön" massamaurhaaja teloitetaan valtiossa jossa lainsäädäntö tämän mahdollistaa.

 

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

 

Ja ylimieliset argumentit siitä, kuinka ihmiset vaan ovat tyhmiä ja ajattelevat väärin ovat moraalisia argumentteja ja moraaliset argumentit eivät kuulu sen tiedon piiriin johon luonnontieteellä olisi mahdollisuuksia tunkeutua.

Raspu
Liittynyt12.7.2010
Viestejä9248

Lainaan itseäni aikaisemman blokisikirjoituksesi tiimoilta. Vastaus sopii myös tähän.

SamikoKu

Jos rikollisuutta ajatellaan sairautena ja sairaus voidaan parantaa niin kaikki muuttuu. Siinä vaihessa kun rikollisuus pystytään ennaltaehkäisemään tervehdyttävillä tomilla jotka itseasiassa estää rikoksen syntymisen rangastuksiakaan ei enää tarvita. Itseasiassa parantunut rikollinen ei myöskään tarvitse rangaistusta, mutta yhteiskunta tarvitsee. Eli rangaistus täytyy olla paranemisesta huolimatta olemassa, ei rikollisen kannalta vaan yhteiskunnan kannalta.

Osoittaako tuo sitten sairautta yhteiskunnassa?
Pohjimmaisia haluja kostoon, silmä silmästä ja hammas hampaasta. Yhteiskunnallinen paine on se joka vaatti rangaistuksen. Vaan jos rikollisuutta aletaan pitää sairautena ja siihen saadaan hoitoja niin yhteiskunta lopulta vähitellen saattaa hyväksyä rainkaisemattomuudenkin.

Alkoholismi on hyväksytty sairaudeksi ja siihen saadaan hoitoja. Homoudessa on käynyt päinvastoin. Homous ei ole enää sairaus. Mitä rikollisuus siitten lopultakin on? Suolistobateereiden aiheuttama epätasapaino mentaalisessa terveydessä vain perinpohjainen pahuuden tila? Jos lääketietteellisiä selityksiä pystytään antamaan niin rangaistusten tarve myös vähenee, ei pelkästään hoitojen takia vaan anteeksiannon takia jonka ymmärrys tuo mukanaan.

En minä siitä huolimattta haluaisi olla työparina mielenterveyshäiriöisen tai alkoholistin kanssa jonka tekemisiä ja töppäilyitä tai mielialan vaihteluja joutuu kestämään vaikka se luokitellaankin sairaudeksi. Eli joskus ja jossain päin maailmaa on yksinkertaisinta vaan poistaa sairaus eli telottaa yhteiskunnalle vaaralliset rikolliset.

Eli sairaus tai ei. Ihmiskunta on kautta historian karsinut väkivaltaisiä yksilöitä. Itselläni ei olisi ongelmaa jos ympäristölleen erittäin vaaralliset rikolliset eliminoitaisiin vaikka he olisivatkin sairaita.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
HuuHaata

Mikä sinä olet julistamaan yli tieteellisen tiedon määrän sitä miten muiden tulisi ajatella?

Mikä kirjoituksessa on "julistamista yli tieteellisen tiedon"? Voisitko edes kerran perustella yhden kiistattomasi älyttömän kuolauksesi?

Ei minulla ainakaan ole mitään ongelmaa sen suhteen, jos aivokasvaimesta kärsivä massamurhaaja istuu kopissa loppuelämänsä "syyttömänä". Eikä ole mielestäni ongelmaa siinäkään jos "syytön" massamaurhaaja teloitetaan valtiossa jossa lainsäädäntö tämän mahdollistaa.

Sinulla ei selvästi myöskään ole ongelmaa vääristelyn tai edes suoranaisen valehtelun kanssa, jos se sopivasti jeesusnamiskassa kihelmöi. Jotta siltä pohjalta.

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua.

Himoita saa kyllä vaikka mitä (kuuseen vain se kymmeneskin käsky), mutta toteuttaminen on sitten eri juttu. Valtiollisen oikeusjärjestelmän perustaminen kostoon etenkin on täysin järjetöntä.

Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

Vastuu on tässä aivan väärä käsite. Se viittaa metafyysiseen kapasiteettiin, jota ei ole olemassa. Murhaajat tulee kerätä pois kadulta ensi sijassa muiden turvallisuuden vuoksi. Toinen syy on ennaltaehkäisy, mutta siihen on muitakin keinoja kuin rangaistuksella pelottelu.

Ja ylimieliset argumentit siitä, kuinka ihmiset vaan ovat tyhmiä ja ajattelevat väärin ovat moraalisia argumentteja ja moraaliset argumentit eivät kuulu sen tiedon piiriin johon luonnontieteellä olisi mahdollisuuksia tunkeutua.

Millä ihmeen perustein kaikki väärin ajatteleminen moraalista on? Usko vapaaseen tahtoon on väärää ajattelua ihan faktuaalisessa mielessä. Siinä käsitetään todeksi jotain, mikä ei sellaista aktuaalisesti ole. Tai jos haluat vielä arkisemman esimerkin, käyvät harhasi taivaalla asuvasta juutalaisesta zombipuusepästä oikein hyvin. Moisia kuvatuksia ei ole koskaan ollut olemassa, ja ajattelet faktuaalisesti väärin uskoessasi sellaisen verifioivaan propositioon. Moraalilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Kukaan ei ole väittämässä, ettetkö saisi tykönäsi ajatella pöljiä. Ihan rauhassa vain. Samalla on kuitenkin täysin asiallista todeta, että ajattelusi huitelee päin honkia.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä5472

Mikäli rikollinen teko pitää ymmärtää sairautena ja näin olla tuomitsematta myös toinen rikollinen teko pitää jättää tuomitsematta.

Tarkoitan toisella rikollisella teolla tietenkin Hammurabin lain noudattamista. Eli sairas henkilö x tekee mielivaltaisen teon. Tämän jälkeen alkaa jännittävä kaksintaistelu kumpi saa enemmän kylän ukkoja taakseen mielipuoli vai se jonka elämän mielipuoli teollaan vei täysin uusiksi. Voi kuinka jännittävä ja ennalta-arvaamattoman kuuloinen tilanne.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
HuuHaata

Mikäli rikollinen teko pitää ymmärtää sairautena ja näin olla tuomitsematta myös toinen rikollinen teko pitää jättää tuomitsematta.

Tarkoitan toisella rikollisella teolla tietenkin Hammurabin lain noudattamista. Eli sairas henkilö x tekee mielivaltaisen teon. Tämän jälkeen alkaa jännittävä kaksintaistelu kumpi saa enemmän kylän ukkoja taakseen mielipuoli vai se jonka elämän mielipuoli elämällään vei täysin uusiksi.

Nykymuotoisen tuomion poistaminen ei edelleenkään tarkoita, että asia jätetään sikseen. Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä5472

Maailma on täynnä esim. talousrikollisia, jotka tekivät rikoksensa puhtaasti laskemalla siitä saadun hyödyn olevan haittaa suurempi. Ja varmasti jos tietäisivät että heillä on "sairaus" joka lyhentää tai poistaa tuomion niin laskutoimitus milloin tehdä talousrikos kävisi entistä enemmän suuntaan jossa rikoksia tehtäisiin.

Ja sama pätee kyllä tarpeeksi syvällä alamaailmassa ihan kaikkiin tekoihin.

Ja jokainen ihminen on lahjottavissa, eikä oikeuslaitokseen, lääkäreihin tai mihinkään tule sokeasti koskaan täysin luottaa. Mitä korruptoituneempi systeemi sitä massiivisempaa on väärinkäyttö.

Esimerkkinä Brittien pääministerin kansliaa lähellä ollut pedofiilirinki. Mukana menossa myös pedofiilinegrofiili Jim Savile. Tai CIA:n harjoittama laajamittainen kiduttaminen & syyttömien murhaaminen ilman oikeudenkäyntejä.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
Japetus
HuuHaata

Mikäli rikollinen teko pitää ymmärtää sairautena ja näin olla tuomitsematta myös toinen rikollinen teko pitää jättää tuomitsematta.

Tarkoitan toisella rikollisella teolla tietenkin Hammurabin lain noudattamista. Eli sairas henkilö x tekee mielivaltaisen teon. Tämän jälkeen alkaa jännittävä kaksintaistelu kumpi saa enemmän kylän ukkoja taakseen mielipuoli vai se jonka elämän mielipuoli elämällään vei täysin uusiksi.

Nykymuotoisen tuomion poistaminen ei edelleenkään tarkoita, että asia jätetään sikseen. Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa.

Minkä nykymuotoisen? Kostorangaistushan ei ole ollut vallitseva (länsi) eurooppalaisessa oikeuskäytännössä enää vuosikymmeniin ja alentuneella syyntakaisuudella on ollut niin suuri merkitys tuomioissa, että se koettelee joskus vihreän liberaalilesbofeministimamuhomokommunistinkin oikeustajua.

 

 

  

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
HuuHaata

Maailma on täynnä esim. talousrikollisia, jotka tekivät rikoksensa puhtaasti laskemalla siitä saadun hyödyn olevan haittaa suurempi. Ja varmasti jos tietäisivät että heillä on "sairaus" joka lyhentää tai poistaa tuomion niin laskutoimitus milloin tehdä talousrikos kävisi entistä enemmän suuntaan jossa rikoksia tehtäisiin.

Ja sama pätee kyllä tarpeeksi syvällä alamaailmassa ihan kaikkiin tekoihin.

Ja jokainen ihminen on lahjottavissa, eikä oikeuslaitokseen, lääkäreihin tai mihinkään tule sokeasti koskaan täysin luottaa. Mitä korruptoituneempi systeemi sitä massiivisempaa on väärinkäyttö.

Esimerkkinä Brittien pääministerin kansliaa lähellä ollut pedofiilirinki. Mukana menossa myös pedofiilinegrofiili Jim Savile. Tai CIA:n harjoittama laajamittainen kiduttaminen & syyttömien murhaaminen ilman oikeudenkäyntejä.

Mikä hemmetti voi sinulle tässäkin tehdä liian tiukkaa? Toistan nyt yllä sanomani: Nykymuotoisen tuomion poistaminen ei edelleenkään tarkoita, että asia jätetään sikseen. Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa. Tämä tarkoittaa, että vaaralliset henkilöt täytyy vangita, mutta ei minkään koston tai rangaistuksen vuoksi vaan koska he ovat suureksi vahingoksi muille. Murhaajat ja lasten hyväksikäyttäjät kuuluvat tähän joukoon. Ei voi olla näin vaikeaa.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä617
Japetus

Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa. Tämä tarkoittaa, että vaaralliset henkilöt täytyy vangita, mutta ei minkään koston tai rangaistuksen vuoksi vaan koska he ovat suureksi vahingoksi muille. Murhaajat ja lasten hyväksikäyttäjät kuuluvat tähän joukoon. Ei voi olla näin vaikeaa.

Miten tämä vaarallisuuden takia vangitseminen on parempi vaihtoehto, kuin koston takia vangitseminen? Samaa istumistahan se on jokatapauksessa. Kun vankeusrangaistus määrätään rangaistuksen (koston) vuoksi, silloin siitä voi myös vapautua. Jos rangaistukset määrätään vaarallisuuden perusteella, täytyy kaikkien olla vangittuna koko ajan. Kukaan ihminenhän ei ole täysin vaaraton, se täytyy muistaa.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
Japetus
Usko vapaaseen tahtoon on väärää ajattelua ihan faktuaalisessa mielessä. Siinä käsitetään todeksi jotain, mikä ei sellaista aktuaalisesti ole.

On olemassa vaikka kuinka paljon asioita (kuten vaikkapa blogikirjoituksen aiheeseen liittyvänä se mihin viitataan kun kyse on "oikeudenmukaisuudesta") joita ei "faktuaalisessa mielessä" ole olemassa, mutta se ei tee sellaisia asioita merkityksettömäksi.

Mutta jos näistä vapaaseen tahtoon liittyvistä loputtomista jonninjoutavista jorinoista ja alkeellisista filosofoinneista voi jotain päätellä, niin asia on kaikkea muuta kuin sellaista jossa jonkin näkökannan voisi asiaperustein luokitella vääräksi ajatteluksi. Eihän edes siitä ole minkäänlaista konsensusta mitä vapaan tahdon käsite tarkoittaa.

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
jesper
Kun vankeusrangaistus määrätään rangaistuksen (koston) vuoksi, silloin siitä voi myös vapautua. Jos rangaistukset määrätään vaarallisuuden perusteella, täytyy kaikkien olla vangittuna koko ajan. Kukaan ihmenhän ei ole täysin vaaraton, se täytyy muistaa.

Muuten olen tasan samaa mieltä, paitsi että rangaistus ei ole sama asia kuin kosto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Punishment#Possible_reasons_for_punishment

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
offmind
Japetus
Usko vapaaseen tahtoon on väärää ajattelua ihan faktuaalisessa mielessä. Siinä käsitetään todeksi jotain, mikä ei sellaista aktuaalisesti ole.

On olemassa vaikka kuinka paljon asioita (kuten vaikkapa blogikirjoituksen aiheeseen liittyvänä se mihin viitataan kun kyse on "oikeudenmukaisuudesta") joita ei "faktuaalisessa mielessä" ole olemassa, mutta se ei tee sellaisia asioita merkityksettömäksi.

Tekee tapauksessa, jossa halutaan perustaa tosiasioista.

Mutta jos näistä vapaaseen tahtoon liittyvistä loputtomista jonninjoutavista jorinoista ja alkeellisista filosofoinneista voi jotain päätellä, niin asia on kaikkea muuta kuin sellaista jossa jonkin näkökannan voisi asiaperustein luokitella vääräksi ajatteluksi. Eihän edes siitä ole minkäänlaista konsensusta mitä vapaan tahdon käsite tarkoittaa.

On aivan tarpeeksi. Se on joko kyky valita kaikesta riippumatta tai jokin kompatibilistinen höttö, jolla ei ole muuta kuin semanttista merkitystä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
jesper
Japetus

Vaaralliset henkilöt täytyy pitää poissa vahingonteosta, oli syy mikä tahansa. Tämä tarkoittaa, että vaaralliset henkilöt täytyy vangita, mutta ei minkään koston tai rangaistuksen vuoksi vaan koska he ovat suureksi vahingoksi muille. Murhaajat ja lasten hyväksikäyttäjät kuuluvat tähän joukoon. Ei voi olla näin vaikeaa.

Miten tämä vaarallisuuden takia vangitseminen on parempi vaihtoehto, kuin koston takia vangitseminen? Samaa istumistahan se on jokatapauksessa.

Ei ollenkaan välttämättä. Rangaistuksen tarkoitus on tuottaa tuomitulle kärsimystä, kun taas utilitaarinen vangitseminen tehdään rikoksen uusimisen välttämiseksi. Tämä tarkoittaa, että siihen voi sisältyä rehabilitointia tai "parantamista", jahka tiede kehittyy.

Kun vankeusrangaistus määrätään rangaistuksen (koston) vuoksi, silloin siitä voi myös vapautua. Jos rangaistukset määrätään vaarallisuuden perusteella, täytyy kaikkien olla vangittuna koko ajan.

Tässä ei ole mitään järkeä.

Kukaan ihminenhän ei ole täysin vaaraton, se täytyy muistaa.

Kuka on täydellisestä vaarattomuudesta puhunutkaan? Tiettyä riskikynnys voidaan aivan hyvin soveltaa tuolloinkin.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä5472

Aivokasvain muuten ei murhaa, vaan ihminen voi murhata jolla on aivokasvain. Äkkipikaisuus ei tapa, mutta ihminen joka on äkkipikainen voi tappaa. Ei ole olemassa sairautta, joka pakottaisi ihmisen tekemään rikoksen. Näin edes se alentunut syyntakeisuus mihin tahansa vedoten on oikeuskäytännössä oleva epäoikeudenmukaisuuden ilmentymä.

 

Siitä toki olen samaa mieltä, että rangaistuslaitoksessa eli vankilassa tai suljetulla osastolla (ja toki voi saivarrella että vapaudenmenetys suljetulla ei ole sama asia rikolliselle) tulee olla vangeille tarjottana mielenterveyttä edistävää toimintaa. Eli pääasiassa terapiaa joka toki voi monessa tapauksessa auttaakkin vankia myöhemmässä elämässä.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
HuuHaata

Aivokasvain muuten ei murhaa, vaan ihminen voi murhata jolla on aivokasvain. Äkkipikaisuus ei tapa, mutta ihminen joka on äkkipikainen voi tappaa. Ei ole olemassa sairautta, joka pakottaisi ihmisen tekemään rikoksen. Näin edes se alentunut syyntakeisuus mihin tahansa vedoten on oikeuskäytännössä oleva epäoikeudenmukaisuuden ilmentymä.

Höpöä. Sairaus voi hyvinkin pakottaa tekemään jotain. Sanamagiasi ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että meidän päätökset ovat aivoaktivaation tulosta, ja muutos aivoissa voi hyvinkin aiheuttaa muutoksen päätöksenteossa. Tärkein kysymys tässä kuitenkin on, kuinka todennäköisesti henkilö uusii rikoksensa hoidon tai operaation jälkeen. Viime kädessä vain sillä on merkitystä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä617
Japetus

Ei ollenkaan välttämättä. Rangaistuksen tarkoitus on tuottaa tuomitulle kärsimystä, kun taas utilitaarinen vangitseminen tehdään rikoksen uusimisen välttämiseksi. Tämä tarkoittaa, että siihen voi sisältyä rehabilitointia tai "parantamista", jahka tiede kehittyy.

Ei vankeuden aikaiseen vangin hoitoon tai yhteiskuntaan sopeuttamiseen tarvita perusteluksi mitään utilitaristista kalkyyliä, ihan pelkkä inhimillisyyskin riittää. Sen sijaan utilitaristisella kalkyylillä on helppo perustella pakkolääkitystä tai muuta vastaavaa "hoitoa", jossa vangin ihmisoikeudet ovat sivuseikka.

Kun blogissakin mainittin utilitarismi, niin on hyvä vielä todeta, että siinä ei sinänsä ole mitään tieteellistä. Pikemminkin utilitaristinen tulevaisuuden paratiisin rakentaminen on suoraa jatkoa kristillisellä paratiisiuskolle. Itse en utilitarismia kannata, vaan kannatan jonkinlaista suhde-etiikkaa, jossa toisten ihmisten, ja myös luonnon, hyvällä kohtelulla on itseisarvonsa.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1164

Olin juuri kiittämässä Teppoa onnistuneesta kirjoituksesta, kun onneksi huomasin, että sitä hän kaikkein vähiten odottaa. Meinasin munata.

Ueberweg
Liittynyt12.9.2008
Viestejä1164
jesper

Ei vankeuden aikaiseen vangin hoitoon tai yhteiskuntaan sopeuttamiseen tarvita perusteluksi mitään utilitaristista kalkyyliä, ihan pelkkä inhimillisyyskin riittää. Sen sijaan utilitaristisella kalkyylillä on helppo perustella pakkolääkitystä tai muuta vastaavaa "hoitoa", jossa vangin ihmisoikeudet ovat sivuseikka.

Mattsonin näkökulmasta katsoen ei taida olla olemassa mitään ihmisoikeuksia, joten ongelmaa ei ole.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä5472
Japetus

Sairaus voi hyvinkin pakottaa tekemään jotain.

Laittaisitko niitä sairauksia joissa noin käy muillekin ihmeteltäväksi. Itse keksin kaksi: massiivinen aivohalvaus / hapenpuuten joka tuhoaa aivot niin, että potilaan persoona muuttuu. Näissä tapauksissa harvinaisina taitaa olla niitäkin jossa potilas on väkivaltainen sairauden pitkälle sanellessa tekemisen. Toinen mieleen tuleva on dementian loppuvaiheet, jolloin osalla potilaista voi fyysinen kunto olla vielä sellainen että pystyvät muodostamaan vaaratilanteita muille ihmisille.

Molemmissa tapauksissa väkivallanteon sattuessa tulee puhua tapaturmasta, eikä rikoksesta. Hoitohenkilökunta toki osaa yleensä hyvin asiansa.

Sitten toki on myös esim. tiettyjä skitsofrenioita jotka yhdistettynä jatkuvaan huumeiden käyttöön voi muodostaa ihmisen, joka on vaarallinen. Tässä taasen se huumeidenkäyttö ei ole pakollinen valinta (eikä voida sanoa geenien perusteella kuka tulee käyttämään huumeita) ja huumeiden käytöstä voi päästä myös eroon.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
jesper
Japetus

Ei ollenkaan välttämättä. Rangaistuksen tarkoitus on tuottaa tuomitulle kärsimystä, kun taas utilitaarinen vangitseminen tehdään rikoksen uusimisen välttämiseksi. Tämä tarkoittaa, että siihen voi sisältyä rehabilitointia tai "parantamista", jahka tiede kehittyy.

Ei vankeuden aikaiseen vangin hoitoon tai yhteiskuntaan sopeuttamiseen tarvita perusteluksi mitään utilitaristista kalkyyliä, ihan pelkkä inhimillisyyskin riittää.

Missasit nyt kokonaan pointin. Kyse oli vertailusta utilitaarisen ja rangaistusperustaisen vankeuden välillä. Jälkimmäiseen ei kuulu sopeuttamista, hoitoa tai mitään muutakaan hyödyllistä, tarkoitus on vain tuottaa tuskaa.

Sen sijaan utilitaristisella kalkyylillä on helppo perustella pakkolääkitystä tai muuta vastaavaa "hoitoa", jossa vangin ihmisoikeudet ovat sivuseikka.

Ei se niin kovin helppoa ole. Suurin osa ihmisistä tuskin kannattaisi tuota, ja toiminta täytyisi pitää salassa. Tämä taas kantaa omat riskinsä, joita täytyisi verrata toimenpiteistä saatavaan hyötyyn. Nykymenetelmillä ainakin jäädään vielä pakkasen puolelle.

Kun blogissakin mainittin utilitarismi, niin on hyvä vielä todeta, että siinä ei sinänsä ole mitään tieteellistä.

Ei niin.

Pikemminkin utilitaristinen tulevaisuuden paratiisin rakentaminen on suoraa jatkoa kristillisellä paratiisiuskolle.

Täysin älytön murjaus. Samaa voisi sanoa joka ikisestä etiikan suuntauksesta. Kaikissa niissä tavoitellaan mahdollisimman hyvää yhteiskuntaa, jolloin ne ovat kaikki aivan yhtä hyvin suoraa jatkoa kristillisestä paratiisista.

Itse en utilitarismia kannata, vaan kannatan jonkinlaista suhde-etiikkaa, jossa toisten ihmisten, ja myös luonnon, hyvällä kohtelulla on itseisarvonsa.

Aivan samalla tavoin utilitaristillakin on itseisarvonsa. Ei voi olla välinearvoja ilman itseisarvoja - jo Aristoteles tiesi tämän.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
Trash

Evolutiivisesti kosto lienee kehittynyt teon uusimisen estämiseksi.

Toinen selitys voisi olla ihmisen tiedonkäsitelyaparaatissa, jossa on ns. oikeudenmukainen maailma - bias (vinouma). Ehkä se on se, joka vaatii silmän silmästä yms., ehkä sen takia ei tuntuisi oikealta, että raskaita rikoksia ihmistä, yhteiskuntaa tai ihmisyyttä vastaan tehneet pääsisivät kuin koira veräjästä?

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
HuuHaata
Japetus

Sairaus voi hyvinkin pakottaa tekemään jotain.

Laittaisitko niitä sairauksia joissa noin käy muillekin ihmeteltäväksi. Itse keksin kaksi: massiivinen aivohalvaus / hapenpuuten joka tuhoaa aivot niin, että potilaan persoona muuttuu. Näissä tapauksissa harvinaisina taitaa olla niitäkin jossa potilas on väkivaltainen sairauden pitkälle sanellessa tekemisen. Toinen mieleen tuleva on dementian loppuvaiheet, jolloin osalla potilaista voi fyysinen kunto olla vielä sellainen että pystyvät muodostamaan vaaratilanteita muille ihmisille.

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Molemmissa tapauksissa väkivallanteon sattuessa tulee puhua tapaturmasta, eikä rikoksesta. Hoitohenkilökunta toki osaa yleensä hyvin asiansa.

Näillä ei ole mitään laadullista eroa terveiden aivojen toimintaan. Molemmissa tapauksissa päätökset aiheutuvat ihan yhtä paljon edeltävästä aivotoiminnasta.   

Sitten toki on myös esim. tiettyjä skitsofrenioita jotka yhdistettynä jatkuvaan huumeiden käyttöön voi muodostaa ihmisen, joka on vaarallinen. Tässä taasen se huumeidenkäyttö ei ole pakollinen valinta (eikä voida sanoa geenien perusteella kuka tulee käyttämään huumeita) ja huumeiden käytöstä voi päästä myös eroon.

Lähes kaikki valinnat ovat pakollisia. Poikkeustapauksia ovat vain täysin yhdentekevät päätökset, joita tulee normaalissa arjessa harvemmin edes tehtyä tietoisesti.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä5472
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Voi tulla monelle palstalaiselle yllättävänä informaationa, mutta siinä vaiheessa kun ainoa massamurhan toisia ihmisiä kohtaan estävä asia on enää impulssikontrolli on ihminen jo syvällä suossa, ja soisi että tällöin hakeutuisi pikaisesti hoitoon.

Terveen ihmisen kanssa tuolla tilalla on hyvin vähän tekemistä. Mutta silti luonnollisesti ihminen on vastuussa omista teoistaan.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä5472
BCK
Trash

Evolutiivisesti kosto lienee kehittynyt teon uusimisen estämiseksi.

Toinen selitys voisi olla ihmisen tiedonkäsitelyaparaatissa, jossa on ns. oikeudenmukainen maailma - bias (vinouma). Ehkä se on se, joka vaatii silmän silmästä yms., ehkä sen takia ei tuntuisi oikealta, että raskaita rikoksia ihmistä, yhteiskuntaa tai ihmisyyttä vastaan tehneet pääsisivät kuin koira veräjästä?

 

Minkäslainen sen maailman pitäisi sitten olla? Sellainen jossa selitetään kuinka sen rikoksia ihmisyyttä ja ihmiskuntaa vastaan joukkotehtailleen pitää päästä jatkamaan toimintaansa ja nauramaan niille jotka sellaista vastustavat? Niin joo ne ihmisoikeudetkin tulee tosiaan vaan ihmismielen vinoumasta. Sitävastoin jonkun hullun diktaattorin mieliteot eivät mitään vinoumia ole, vai miten se menee? Vai niinkö se on, että murhata saa jos itse hyötyy?

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1321

Mieleen tulee, että vankeusrangaistus voi muun ohessa olla varoitus toisille, että jos teet sitä ja sitä, sinulta voidaan riistää joidenkin vapausasteittesi käyttömahdollisuus.

Tällainen tieto voi joskus toimia aivan ratkaisevana reunaehtona sille, mikä reunaehtosidonnaisista tahtotiloista toteutuu toiminnassa. 

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
Japetus
offmind
Japetus
Usko vapaaseen tahtoon on väärää ajattelua ihan faktuaalisessa mielessä. Siinä käsitetään todeksi jotain, mikä ei sellaista aktuaalisesti ole.

On olemassa vaikka kuinka paljon asioita (kuten vaikkapa blogikirjoituksen aiheeseen liittyvänä se mihin viitataan kun kyse on "oikeudenmukaisuudesta") joita ei "faktuaalisessa mielessä" ole olemassa, mutta se ei tee sellaisia asioita merkityksettömäksi.

Tekee tapauksessa, jossa halutaan perustaa tosiasioista.

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa. 

Mutta jos näistä vapaaseen tahtoon liittyvistä loputtomista jonninjoutavista jorinoista ja alkeellisista filosofoinneista voi jotain päätellä, niin asia on kaikkea muuta kuin sellaista jossa jonkin näkökannan voisi asiaperustein luokitella vääräksi ajatteluksi. Eihän edes siitä ole minkäänlaista konsensusta mitä vapaan tahdon käsite tarkoittaa.

On aivan tarpeeksi. Se on joko kyky valita kaikesta riippumatta tai jokin kompatibilistinen höttö, jolla ei ole muuta kuin semanttista merkitystä.

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
Trash

Evolutiivisesti kosto lienee kehittynyt teon uusimisen estämiseksi.

Kosto taitaa olla puhtaasti sosiaalinen tai jopa kulttuuri-ilmiö. Esiintyykö sellaista käyttäytymistä muilla lajeilla kuin ihmisellä? 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

 

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä31803

Ymmärtääkseni ei ole yhtään havaintoa siitä että mikään fysikaalinen ilmiö ei ole/ei olisi tapahtunut juuri kuten niiden oletetaan tapahtuvan? Jos katsotaan fysiikan kautta; missä on/olisi silloin virhe/vääryys jos sellaista ei ole ikinä havaittu fysiikassa? Jos ihminen toimii täysin fysiikan lakien mukaan, missä hän mahdollisesti tekee/tekisi silloin väärin/tuomittavasti? 

Missä syntyy tai missä on ongelma jos se ei ole fysiikassa ja/tai sen toiminnassa?

Kuka päättää mikä on oikein tai väärin jos olemme fysiikan lakien alaisia, ilman vapaata tahtoa ja siten kykenemättömiä tekemään mitään väärin koska fysiikassa ei voi mikään mennä väärin?

Kaikki menee aina fysiikan lakien mukaan, tapahtui mitä tahansa?

Missä on ongelma/väärä?

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen. Vapaa tahto sen sijaan on pelkkää fiktiota.

Mutta jos näistä vapaaseen tahtoon liittyvistä loputtomista jonninjoutavista jorinoista ja alkeellisista filosofoinneista voi jotain päätellä, niin asia on kaikkea muuta kuin sellaista jossa jonkin näkökannan voisi asiaperustein luokitella vääräksi ajatteluksi. Eihän edes siitä ole minkäänlaista konsensusta mitä vapaan tahdon käsite tarkoittaa.

On aivan tarpeeksi. Se on joko kyky valita kaikesta riippumatta tai jokin kompatibilistinen höttö, jolla ei ole muuta kuin semanttista merkitystä.

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

Eivät kaikki asiat ole, mutta tämä on.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
offmind
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
Japetus
offmind
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Mikä rikollinen?     

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Vapaa tahto sen sijaan on pelkkää fiktiota.

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle. 

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

Eivät kaikki asiat ole, mutta tämä on.

Tai sitten mikään inhimillinen ei ole.

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
offmind
Trash

Evolutiivisesti kosto lienee kehittynyt teon uusimisen estämiseksi.

Kosto taitaa olla puhtaasti sosiaalinen tai jopa kulttuuri-ilmiö. Esiintyykö sellaista käyttäytymistä muilla lajeilla kuin ihmisellä? 

Kyllä esiintyy. Esimerkiksi karvaisilla serkuillamme simpansseilla. Ehkä useimmilla sosiaalisilla eläimillä jopa?

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa. Jos ihmisen aivot päättävät sitä tai tätä, on se sama kuin sanoisi että ihminen itse päätti tällä tavalla. Jos aivoissa sattuu olemaan kasvain, ihminen on myös tämä kasvain.

Miten voidaan sanoa että aivot päättävät ihmisen puolesta, eli ei ole vapaata tahtoa, jos kerta ihminen on aivonsa (ja kaikki muutkin elimensä)?

Jos ihmisellä sattuisi olemaan esim. äkillinen ripuli elikkäs ulosteinkontinenssi ja hän laskisi sontansa alleen istuessaan lentokoneessa, häntä voitaisiin vaatia hyvittämään siivouskulut koska hän (=hänen ruumiinsa) sotki lentokoneen istuimen. Sillä ei olisi mitään merkitystä että hän (=hänen minänsä) ei asialle mitään mahtanut, eikä saanut valita sontiako vai ei. Eroa ei olisi, keho ja mieli olisivat ihan sama asia.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26980
offmind
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Kuten noiden Japetuksen esimerkkien tapauksessa riippuu, riippuu myös oikeudenmukaisuuden aineellinen sisältö oikeudenmukaisuuden määritelmästä.

Vapaa tahto sen sijaan on pelkkää fiktiota.

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle.

Riippuu ihan siitä miten oikeudenmukaisuus määritellään. Vapaa tahto on kuitenkin määritelty tavalla, joka tekee siitä selkeästi fiktiota.

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

Eivät kaikki asiat ole, mutta tämä on.

Tai sitten mikään inhimillinen ei ole.

Se, onko joku käsite vain höttöä vai onko sillä jotain sisältöä, riippuu ensinnäkin siitä, onko sillä ja millainen määritelmä ja siitä mikä on määritelmän sisältämien asioiden suhde toisiinsa ja todellisuuteen.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
Japetus
offmind
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Tätä liippaavasta esimerkistä on muistaakseni joskus viime vuosina uutisoitu olevan olemassa jopa jonkinlainen ennakkopäätös. Muuan amerikkalaisherra oli onnistunut saamaan vatsaansa hiivainfektion, joka aikaansai alkoholikäymistä kaikenalisen sokeripitoisen syömisen seurauksena. Mies sai rattijuopumustuomioita, mutta kun ilmeni/osoitettiin että kyseessä olikin sairaus, joka sai hänet humaltumaan vahvasti, tuomiot kumottiin. Sairauden kuvaus: http://en.wikipedia.org/wiki/Auto-brewery_syndrome

Alkoholismin voidaan katsoa olevan henkilön omalla vastuulla jos hän on tietoisesti hankkinut sen alkoholia juomalla ja hänen voidaan katsoa vastaavan rattijuopumuksesta kaikkine seurauksineen jos ei silloin ymmärrä pidättäytyä kännipäissään autoilusta. Mutta jos alkoholismi tai humala on kehittynyt ihmisen tiedostamatta tällaisen sairauden ansiosta, häntä ei voi silloin pitää ainakaan täysin edesvastuullisena teosta. Kun alkoholi, jota henkilö ei tiedä nauttineensa, vaikuttaa keskushermostoa sotkemalla arviointikykyynkin, niin hänen ei voida olettaa ymmärtävän olevansa tilassa jossa hänen ei pitäisi autoilla. Sama pätee silloinkin, jos henkilö esim. rikollisesti huumataan jonkun toisen toimesta alkoholilla tai millä tahansa aineella hänen tietämättään tai vasten tahtoaan.

On täysin selvää, että mikäli sairaus on ratkaiseva osatekijä jonkin rikoksen tapahtumisessa, niin ei tekoa voida samanlaisena rikoksena käsitellä kuin oma-aloitteista, tietoista tekoa. 

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
offmind
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Vapaa tahto sen sijaan on pelkkää fiktiota.

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle. 

Niinpä niin. Maailma on yksinkertaisen mustavalkoinen jossa asiat ovat joko tai ja kaikki muunlaiset näkökulmat on vain jotain höttöä.

Eivät kaikki asiat ole, mutta tämä on.

Tai sitten mikään inhimillinen ei ole.

-:)lauri vastasi jo erinomaisesti. Oikeudenmukaisuuskin voidaan määritellä vaikkapa jumalan tahdoksi, jolloin siitäkin tulee silkkaa fiktiota. Vapaalla tahdolla kuitenkin jo on selkeä libertaristinen konsensusmääritelmä, joka ei viittaa mihinkään todelliseen ilmiöön.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
offmind
Japetus
offmind

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Mikä rikollinen?

Tuo rattijuoppo.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä5472
Rousseau

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa.

 

Tieteellinen maailmankuva on sellainen, että se pakottaa totuuden olemaan niin yksinkertainen että se siihen pystyy vastaamaan. Eli että ihmisellä on se aivokasvain ja että ei saa ajatella että ompa sairas ihminen jos vain impulssikontrollin puuttumisen takia lähtee toisia ampumaan.

 

Sama laulu kaikessa muussakin tieteessä. Ei ilmastotieteessä saa kyseenalaistaa sitä onko mitään mielekkyyttä pakottaa vastaamaan kysymyksiin joihin ei osata vastata. Tutkijat arvailee käsiä heilutellen ja julistavat totuuksien löytyneen. Kuluu vuosikymmen - pari ja vanhat parrat  jää eläkkeelle, jolloin taas on vähän erilaiset pikkuisen monimutkaisemmat totuudet  löytyneet joita ei saa kyseenalaistaa ettei korttitalo romahtaisi.

 

Sitten aina välillä se korttitalo romahtaakin. Siinä vaiheessa on tutkijoilla kiire kääntää kelkkaa ja lähteä uuteen kusetukseen mukaan ettei ura tyssäisi siihen.

 

Politiikka ja tiede ovat  aina olleet hyvin lähellä toisiaan.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
HuuHaata
Rousseau

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa.

Tieteellinen maailmankuva on sellainen, että se pakottaa totuuden olemaan niin yksinkertainen että se siihen pystyy vastaamaan. Eli että ihmisellä on se aivokasvain ja että ei saa ajatella että ompa sairas ihminen jos vain impulssikontrollin puuttumisen takia lähtee toisia ampumaan.

Ja sitten alkaa tietenkin taas tämä tuuba soida. Ei, kukaan ei tuossa kiellä ajattelemasta, että onpa sairas ihminen. Nimenomaan sairaudesta tuossa on kyse, ja niin on myös toistuvasti sanottu. Mistä hemmetistä taas tämänkin olet repinyt.

Sama laulu kaikessa muussakin tieteessä. Ei ilmastotieteessä saa kyseenalaistaa sitä onko mitään mielekkyyttä pakottaa vastaamaan kysymyksiin joihin ei osata vastata.

En ole tästäkään koskaan kuullut. Olisiko lähdettä tuohon kyseenalaistuskieltoon.

Tutkijat arvailee käsiä heilutellen ja julistavat totuuksien löytyneen. Kuluu vuosikymmen - pari ja vanhat parrat  jää eläkkeelle, jolloin taas on vähän erilaiset pikkuisen monimutkaisemmat totuudet  löytyneet joita ei saa kyseenalaistaa ettei korttitalo romahtaisi.

Jälleen kerran, mitä ei saa kyseenalaistaa?

Sitten aina välillä se korttitalo romahtaakin. Siinä vaiheessa on tutkijoilla kiire kääntää kelkkaa ja lähteä uuteen kusetukseen mukaan ettei ura tyssäisi siihen.

Politiikka ja tiede ovat  aina olleet hyvin lähellä toisiaan.

Eivät selvästikään niin lähellä kuin sinä kuvittelet.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387

 

Tieto aivokasvaimesta tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta ihmishirviöstä tulee jopa myötätuntoa osakseen saava sairauden uhri.

 

Tieto seksin puutteesta tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta sarjaraiskaajasta tulee jopa myötätuontoa osakseen saava puutteen uhri. Tieto köyhyydestä tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta pankkirosvosta ja poliisiampujasta tulee jopa myötätuntoa osakseen saava köyhyyden uhri, GTA 5 kiittää. Tieto henkilön kristillisyydestä ja uskovaisuudesta tuntuu mullistavan moraalisen intuitiomme: vihatusta ihmishirviöstä tulee jopa myötätuntoa osakseen saava sairauden uhri, tervetuloa Neuvostoliitto.

 

Jos murhaajan psykopaattiset halut voidaan hoitaa aivoleikkauksella, hänen vangitsemiseen ei ole tarvetta. Jos murhaajan aivoista ei kyetä paikallistamaan mitään hoidettavissa olevaa poikkeamaa, hänet täytyy vangita ihmisiä suojelevana pakkokeinona.

 

Jos murhaajan aivoissa ei ole mitään poikkeamaa, niin silloinhan hän ei ole sairas, vaan kuuluu vapauteen? Onko rikollisuus mielestäsi aina seuraus sairaudesta, kuten nälkään varastaminen? Onko sellaisen paikka, joka nälkäänsä varastaa mielestäsi vankilassa vai sairaalassa vai ei kummasakkaan? Mitä sitten, kun joku varastaa ihan vain huvikseen ilman poikkeamia? Sairaalaan vai vankilaan? Mitä, jos joku varastaa sellaisen auton, johon hänellä ei ole varaa, vankilaan vai sairaalaan?

 

jos tuomarit ja oikeusjärjestelmä sisäistäisivät ettei yhdelläkään rikollisella ole luonnonlaeista vapaata tahtoa vaan jokaisen käyttäytymisen syy on pohjimmiltaan fysiikassa.

 

Kehäpäättelyä, fysiikka pohjautuu alkeishiukkasten väliseen vuorovaikutukseen ym. kvanttimaailman ilmiöihin, jotka eivät sellaisenaan tietenkään sovellu noudatettavaksi arkimaailmassa. Fysiikasta ei taas voi johtaa päätelmää, että joku fysiikan lakien mukaan toimiva olisi sairas, sillä muuten putoavasta omenastakin voitaisiin todeta sen oleva ”sairas”.

 

Vapaaseen tahtoon uskovat puhuvat syyntakeettomuudesta tähän tyyliin: "Skitsofreniansa johdosta murhaaja ei voinut vapaasti valita tekojaan ja ansaitsee siksi sairaalahoitoa, mutta psykopaatti valitsi murhata omasta vapaasta tahdostaan ja ansaitsee siksi rangaistuksen."

 

Olkinukke, skitso valitsee joka tapauksessa kahden väliltä, hyvän ja pahan, vaikkakin harhojen vallassa.

 

Kostorangaistuksia perustellaan myös niiden ennaltaehkäisevällä pelotevaikutuksella. Kovien rangaistusten pelotevaikutus ehkäisee ehkä talousrikosten kaltaisia laskelmoituja tekoja, järjettömien väkivaltarikosten kohdalla pelotevaikutus on heikoimmillaan, koska niitä ei tehdä harkiten.

 

Joo, järjettömiä väkivaltarikoksia ei tehdä harkiten eikä suuressa mittakaavassa, tuo olisi musiikkia Hitlerin ja Stalinin korville.

 

Esimerkiksi salamaniskujen aiheuttamat tuhot ja kärsimykset uskottiin pitkään Ukon tai Zeuksen tarkoituksellisiksi teoiksi. Kun salamointi ymmärrettiin sähkömagneettiseksi luonnonilmiöksi, putosi kostonhimolta ja sitä tyydyttäviltä rituaaleilta pohja. Ihmisen aiheuttamat vahingot ovat pohjimmiltaan aivojen sähkömagnetismia eli saman lajin luonnonilmiö kuin ukkonenkin.

 

Tämä on pohjimmiltaan sinun tulkintamallisi aivojen sähkömagnetismista. Jos ei ole hyvää tai pahaa, oikeaa tai väärää, niin sinun tulkintasi sähkömagnetismista on yhtä oikea tai väärä kuin kreikkalaisten usko Zeuksen lähettämään salamaan, samalla tavoin kuin fysiikan lakeihin pohjautuvan sarjamurhaajan rikollinen toiminta suhteessa omaasi. Jos murhan ei voida päätellä olevan pahasta, niin samalla tavalla minkään aivojen sähkömagnetisimista juontuvan päättelyketjunkaan ei voi väittää olevan hyvästä saati, että siitä voisi seurata ”hyviä” asioita, oli kyseessä vaikka suhteellisuusteoria tms.

 

Sivistyneimmätkin voivat tunnekuohussaan taantua vaatimaan rikoksentekijälle ankaraa kostorangaistusta. Kauaskantoisia yhteiskunnallisia päätöksiä laeista ja oikeudesta ei kuitenkaan kannata tehdä alkukantaisen vihan vallassa.

 

Joo, noinhan se varmaan on:

 

8-vuotiaan Eerikan surma

 

Tytön asuessa heidän luonaan häntä pahoinpideltiin henkisesti ja fyysisesti. Poliisin esitutkinta paljasti, että Eerika oli kärsinyt kotonaan päivittäisestä rääkkäämisestä, nöyryyttämisestä sekä väkivallasta ja vapaudenriistoista. Hänen kaltoinkohtelunsa oli pitkäaikaista, ja tapahtumat etenivät lopulta hänen kuolemaansa.

 

Taustaa

 

Eerikaa esimerkiksi pakkosyötettiin, lyötiin ja pakotettin juoksemaan ympäri pihaa. Huoltajat myös kuvasivat joitain teoista. He perustelivat myöhemmin juoksutusta tytön ylipainolla ja pakkosyöttöä tytön syömishäiriöllä. Äitipuoli syytti Eerikaa tavaroiden rikkomisesta ja vaatteiden leikkelystä, mutta myöhemmin kävi ilmi, että hän oli itse tekojen takana.

 

Kuolema

 

Syytteen mukaan ainakin 25 kertaa tyttö sidottiin ja paketoitiin yöksi.

 

Äitienpäivää 2012 edeltävänä iltana isä ja äitipuoli sitoivat Eerikan kädet teipillä ja nippusiteillä, käärivät hänet lakanaan ja laittoivat vuodesohvalle. Hänet käärittiin vielä pressuun. Tytön liikehdinnän vuoksi äitipuoli löi häntä nyrkillä vatsaan ja sähköjohdolla jalkapohjiin. Tytön kasvot peitettiin lakanalla ja suun ja nenän päälle vedettiin pakkausteippiä. Oikeuslääketieteellisen tutkimuksen perusteella Eerika kuoli lopulta tukehtumiseen, joka kesti 4–6 tuntia.

 

Syyttäjän mukaan pienen tytön keino selvitä psyykkisesti viikkoja kestäneistä yöllisistä sitomisista oli pakeneminen fantasiamaailmaan. Hänellä oli prinsessatiara päässään kuolinyönä.

 

http://fi.wikipedia.org/wiki/8-vuotiaan_Eerikan_surma

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13980

Esimerkiksi PMS:ää eli menkkakipuja on esiintynyt oikeusistuimissa menestyksekkäästi lieventävänä asianhaarana rikosten yhteydessä, Ranskassa tapostakaan ei nainen joutunut poseen kun vetosi PMS:ään.

http://www.ukessays.com/essays/psychology/exploring-premenstrual-syndrome-in-criminal-law-psychology-essay.php

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Eusa
Liittynyt16.2.2011
Viestejä13336

Fyysisen vuorovaikutusrakenteen evolutionistinen tietoisuus on kasite, jonka kautta vapaa tahto osoittautuu mekanistiseksi viitseliaisyydeksi. Mita tarkemmin paikallinen vuorovaikutusketju keskittyy loytamaan kvanrtimekaanisen epatarkkuuden fraktaalista uudenlaista rajayhdistelmaa sita voimakkaammin totetuu tahdonvaltaisuus.

Kyse on samalla entropiasta. Mita tiukempi tahto sita rajallisempi paikallinen entropia, mika emittoituu ymparistoon tehokkaammaksi entropiaksi jotta tasapaino sailyy.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13980

Vapaan tahdon suhteellisuuteen vetoaminen ilman institutionaalista argumenttia eli syyntakeettomuutta on aika klassinen esimerkki 'pahasta tiedosta'. Eli pelätään kyseessä olevan ns Pandoran lipas, jonka avaaminen johtaisi johonkin aivan kauheaan.

Tiedepelon suhteen hyvä esimerkki on sarjaraiskaajien hoito Depoproveralla™. Hoidettujen raiskaajien hoito on vähentänyt rikosten uusimista jopa kahdeksasosaan. (Pinkerin Blank Slatessa oli tämä esimerkki).

Toki tällaisten tutkimusten tekeminen on eettisesti käytännössä mahdotonta, mikä heikentää myös niiden tieteellistä arvoa (vapaaehtoisuus ennakkoehtona, joten kontrolliryhmääkään ei voi olla).

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Zaibowski
Liittynyt5.3.2011
Viestejä1387
Neonomide
Tiedepelon suhteen hyvä esimerkki on sarjaraiskaajien hoito Depoproveralla™. Hoidettujen raiskaajien hoito on vähentänyt rikosten uusimista jopa kahdeksasosaan. (Pinkerin Blank Slatessa oli tämä esimerkki).

 

No miksei raiskaajia voisi hoitaa vaikka pelkästään kädet irrottamalla ennemmin kuin syöttämällä kemikaaleja, huumeita tai muita mieleen vaikuttavia aineita? Rikosten uusiminen vähentyisi jalat ja kädet poistamalla 100 %:sti. Tuossa tiivistyy vapaan valinnan pelko, että lopulta ihminen on itse vastuussa tekemisestään Luojalle.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26980
Zaibowski
Neonomide
Tiedepelon suhteen hyvä esimerkki on sarjaraiskaajien hoito Depoproveralla™. Hoidettujen raiskaajien hoito on vähentänyt rikosten uusimista jopa kahdeksasosaan. (Pinkerin Blank Slatessa oli tämä esimerkki).

No miksei raiskaajia voisi hoitaa vaikka pelkästään kädet irrottamalla ennemmin kuin syöttämällä kemikaaleja, huumeita tai muita mieleen vaikuttavia aineita? Rikosten uusiminen vähentyisi jalat ja kädet poistamalla 100 %:sti. Tuossa tiivistyy vapaan valinnan pelko, että lopulta ihminen on itse vastuussa tekemisestään Luojalle.

Tuo tapa toimia haaskaisi tarpeettomasti resursseja ja aiheuttaisi mahdollisesti syyttömänä tuomituille korjaamatonta haittaa. Jotta sidottaisiin resursseja mahdollisimman vähän ja jotta minimoitaisiin mahdollisille syyttömille aiheutuva haitta, jonkinlainen lääketieteellinen sivuvaikutuksiltaan minimaalinen hoito vian korjaamiseksi olisi kaikkein perustelluin.

Riittoisampi keskustelukumppani.

---
Liittynyt6.9.2006
Viestejä3392
HuuHaata

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

Asia on monesti yksinkertainen sen ollessa näin päin, siinä vaiheessa kun murhaaja onkin sinun lapsesi, se saattaa jo vaikuttaa kostonhimoosi kummasti.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
-:)lauri
offmind
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Kuten noiden Japetuksen esimerkkien tapauksessa riippuu, riippuu myös oikeudenmukaisuuden aineellinen sisältö oikeudenmukaisuuden määritelmästä.

Mikä on abstraktin idean, eli sellaisen joka ei kuulu suoraan havaittavissa olevaan todellisuuteen, aineellinen sisältö?  

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle.

Riippuu ihan siitä miten oikeudenmukaisuus määritellään. Vapaa tahto on kuitenkin määritelty tavalla, joka tekee siitä selkeästi fiktiota.

Eli varmaankin lukuisista erilaisista vapaan tahdon määritelmistä se joka selkeimmin vastaa sitä mikä mielestäsi parhaiten vastaa fiktiota?

Pelkistettynähän kyseessä on vain ihmisen kyky tehdä harkittuja valintoja. Kukaan ei taida kiistää etteivätkö ihmiset sellaisia valintoja tekisi vaikka joidenkin mielestä kykyä sellaiseen ei olekaan olemassa. 

Se, onko joku käsite vain höttöä vai onko sillä jotain sisältöä, riippuu ensinnäkin siitä, onko sillä ja millainen määritelmä ja siitä mikä on määritelmän sisältämien asioiden suhde toisiinsa ja todellisuuteen.

Eli koska edellytät abstrakteille ideoillekin aineellisen sisällön jotta voit hyväksyä sellaisen asian tai ilmiön määritelmän mielekkääksi, niin ilmeisesti käsitteen on viitattava aineelliseen objektiin tai muuten kyseessä on vain höttöä?

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
Japetus
offmind
Japetus
offmind

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Mikä rikollinen?

Tuo rattijuoppo.

Rikollinen on sellainen joka on syyllistynyt rikokseen mutta jos alkoholi alentaa syyntakeisuutta tai jopa kokonaan poistaa ihmisen kyvyn kontrolloida ja ymmärtää tekemisiään (siinä kuin vaikka aivokasvainkin), niin eikö silloin olisi johdonmukaista, että mitä vahvempi humala sitä pienempi tuomio. Täysin riippumatta siitä mitä ihminen on kännipäissään saanut aikaiseksi.

Miten sinä sovitat syyllisyyden rikokseen ja vastuun tekemisistään siihen, että ihmisellä ei ole kykyä tehdä omia valintojaan?

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä5389
Rousseau

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa. Jos ihmisen aivot päättävät sitä tai tätä, on se sama kuin sanoisi että ihminen itse päätti tällä tavalla. Jos aivoissa sattuu olemaan kasvain, ihminen on myös tämä kasvain.

Kyse kai on siitä, miten ihminen toimisi ilman sitä kasvainta. Jos voidaan osoittaa, että kasvain esim. aiheuttaa hallusinaatioita ja alentaa rationaalista ajattelua, voi sanoa, että kasvain aiheutti päätöksen tehdä jotain ja ihminen ei ollut normaalin kykenevä arvioimaan tekoaan. Suhteellisia asioitahan nämä aina ovat.

Kysymykseen siitä, minkälaiset sairaudet voivat aiheuttaa väkivaltarikolisuutta: Moni dementia (esim. alzheimer) saa ihmisen käyttäytymään väkivaltaisesti. Kyse on kai impulssikontrollista. Lisäksi erilaiset vainoharhaisuutta ja hallusinaatioita aiheuttavat sairaudet (kasvaimet sopivissa paikoissa, skitsofrenia yms ) voivat johtaa näihin.

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä31803

Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä5389
jussipussi

Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

Ei kai fysiikassa voi mikään mennä väärin, jos luonnonlakeja ei rikota. Ja sellainen havainto taas on vain merkki siitä, että teoria ei pädekään niin kuin on luultu. Siis jos kyse ei ole mittavirheestä tai vajallisesta ymmärryksestä siitä, mitä oikeasti mitattiin.

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä31803
MooM
jussipussi

Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

Ei kai fysiikassa voi mikään mennä väärin, jos luonnonlakeja ei rikota. Ja sellainen havainto taas on vain merkki siitä, että teoria ei pädekään niin kuin on luultu. Siis jos kyse ei ole mittavirheestä tai vajallisesta ymmärryksestä siitä, mitä oikeasti mitattiin.

Niin jos jokin menisi niin sanotusti väärin Kosmoksessa se olisi tietellisesti määriteltynä "ihme" ?

Oletetaan ettei ihmeitä tapahdu fysiikassa; miten ja missä kohti me saamme silloin oikean ja väärän angättyä fysiikkaan mukaan?

Jos kaikki on oikein fysikaalisessa maailmassa, miten voimme perustella fysikaalisessa maailmassa väärää?

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä5472
Jäärä
HuuHaata

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

Asia on monesti yksinkertainen sen ollessa näin päin, siinä vaiheessa kun murhaaja onkin sinun lapsesi, se saattaa jo vaikuttaa kostonhimoosi kummasti.

 

Ei vaikuta. Mielestäni oikeusvaltion pyhä periaate on, että lainsäädännön pitää olla kaikille täsmälleen sama.

 

Ei tietysti käy enemmistölle jonka mielestä heidän lähipiirinsä ja erityisesti heidän idolisoimiensa supertähtien pitää päästä pälkähästä aina riippumatta mitä tekevät. Mutta se ja sama, ei muuta omaa ajatteluani se miten sairaasti massat tykkäävät ajatella. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä31803
Epäiltyjä on kaksitoista, kaikki miehiä. Mustassa vihkossa on heidän kasvokuvansa, nimensä ja ammattinsa.

Vihko on lähetetty syyttäjänvirastosta.

Miehiä epäillään osallisuudesta kahteen murhaan ja useisiin murhan yrityksiin huhtikuussa 2010.mu"Me olisimme tyytyväisiä, jos edes neljästä kuuteen pahinta vangittaisiin", Eeva-Leena "Eve" Jaakkola sanoo.

Hän istuu miehensä Raimo Jaakkolan kanssa kotinsa olohuoneessa Tampellan asuinalueella Tampereella. Parvekkeen ikkunasta avautuu näkymä Tammerkoskelle.

"Ajattelen, että ihmisille itselleen olisi tärkeää, että he sovittavat rikoksensa", Eve Jaakkola sanoo."Että he pystyvät elämään tekonsa kanssa."

Eve Jaakkola on Vilppulan avovankilan johtaja. Lisäksi hän johtaa Tampereen yhdyskuntaseuraamustoimistoa eli entistä Tampereen kriminaalihuollon toimistoa.

Hänen työnsä on siis varmistaa, että rikoksia tehneet suorittavat heille määrätyt rangaistukset. Koska Jaakkola aloitti rikosseuraamusalalla jo vuonna 1978, voi olettaa, että hän ymmärtää yhtä ja toista siitä, miksi me vajavaiset ihmiset hairahdumme vääriin tekoihin.

Ja siitä, mitä niistä teoista seuraa.

Mustan vihkon kaksitoista miestä eivät ole kuitenkaan Tampereen yhdyskuntaseuraamustoimiston tulevia asiakkaita. Eivät edes suomalaisia.

He ovat meksikolaisia. Musta vihko on osa esitutkinta-aineistoa, joka on tullut Meksikon Oaxacan osavaltion syyttäjänvirastosta. Rikokset, joista miehiä epäillään, on tehty eteläisessä Meksikossa neljä ja puoli vuotta sitten.

...Meksikon todellisuudessa uhrien omaiset voivat hakea hyvitystä myös muualla kuin rikosoikeudessa.

"En halua lähteä sovittelemaan Jyrin surmaajien kanssa. En ylipäätään halua heistä mitään, sillä se rikos ei ole soviteltavissa. Ihminen on aina vastuussa teoistaan, sillä teot eivät ole yhteiskunnan vika", Eve Jaakkola sanoo.

Jyrin äidille kelpaa vain rikosoikeus.

Kun ihmisen elämä päätetään suunnitelmallisesti ja väkivaltaisesti, se ei hoidu yhdyskuntapalvelulla, ei anteeksipyynnöin, eikä varsinkaan rahalla.

"On yhteiskunnan tehtävä antaa se rangaistus. Mutta vitsinä olen sanonut, että voin ottaa Rufinon sitten Vilppulan vankilaan.

Niin Eve Jaakkolalle käy usein, sillä hänen surunsa on äidin syvää surua. Tuskaa ei vähennä se, että hän on rikosseuraamusalan ammattilainen. Poikansa murhaan ei voi suhtautua puolueettomasti.

"Totta kai työssä tulee hetkiä, jolloin mieleen tulee Jyrin murha", Eve sanoo. "Ajattelin, etten sekoita työtä ja yksityiselämääni. Mutta tuli hetki, kun tajusin, etten voi olla sekoittamatta niitä."

ttiin Meksikossa huhtikuussa 2010. Siitä lähtien hänen äitinsä, vankilanjohtaja Eve Jaakkola on taistellut saadakseen poikansa surmaajat tilille teostaan.

http://www.hs.fi/sunnuntai/a1418360735970?ref=tf_iHSisboksi300-artikkeli...

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä5389
jussipussi
MooM
jussipussi

Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

Ei kai fysiikassa voi mikään mennä väärin, jos luonnonlakeja ei rikota. Ja sellainen havainto taas on vain merkki siitä, että teoria ei pädekään niin kuin on luultu. Siis jos kyse ei ole mittavirheestä tai vajallisesta ymmärryksestä siitä, mitä oikeasti mitattiin.

 

Niin jos jokin menisi niin sanotusti väärin Kosmoksessa se olisi tietellisesti määriteltynä "ihme" ?

Oletetaan ettei ihmeitä tapahdu fysiikassa; miten ja missä kohti me saamme silloin oikean ja väärän angättyä fysiikkaan mukaan?

Jos kaikki on oikein fysikaalisessa maailmassa, miten voimme perustella fysikaalisessa maailmassa väärää?

Varsin järkevä oletus.

Fysikaalinen maailma mahdollistaa olentoja, joilla on moraalitietoisuus. Sen puitteissa voi olla oikeaa ja väärää, vaikkakaan absoluuttista asteikkoa ei löytyne juuri millekään käyttäytymisen ilmiölle. Fysiikkaa (ainakaan kysymyksenä "miksi") siihen on sitten enää turha sotkea, fysikaalisina ilmiöinä noin korkeat aivoprosessit ovat liian monimutkaisia käsiteltäviksi. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että niissä tai maailmassa olisi jotain muuta kuin fysiikkaa takana.

Ei aallon pärskähtämistä rantakallioonkaan kannata laskea koko meren vesimolekyylien sisäisten ja välisten vuorovaikutusten kautta. Tai optimaalisinta laivareittiä.

Nuoska
Liittynyt20.10.2014
Viestejä3

Kirjoituksesta jäi ihmetyttämään seuraava väite:

Lainaus:
Kvanttifysiikan satunnaisuuskaan ei vapauta tahtoamme luonnon otteesta – sätkynukke ei muutu sen vapaammaksi, vaikka käsikirjoitus poltettaisiin ja lankoja alettaisiin vedellä arpomalla.

Väite vaatii oletuksen, että vapaa tahto ja satunnaisuus tarkoittavat eri asioita. Mistä tällainen oletus tulee? Onko kyse ihan vain intuitiosta vai onko taustalla syvempääkin filosofista pohdintaa?

---
Liittynyt6.9.2006
Viestejä3392
HuuHaata
Jäärä
HuuHaata

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

Asia on monesti yksinkertainen sen ollessa näin päin, siinä vaiheessa kun murhaaja onkin sinun lapsesi, se saattaa jo vaikuttaa kostonhimoosi kummasti.

 

Ei vaikuta. Mielestäni oikeusvaltion pyhä periaate on, että lainsäädännön pitää olla kaikille täsmälleen sama.

Siihen varmaankin pyritään.

Monestihan henkirikos itsessään on jo kosto ja oikeuden omiin käsiin ottamista, milloin mistäkin syystä. Kuinka oikeutettuna sellaista kostoa voidaan pitää, jos seuraamusta siitä voidaan kuitenkin vaatia oikeutetusti koston nimissä.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
Kosh
Japetus
offmind
Japetus

Kasvain on oikein hyvä esimerkki tästä. Se voi esim. painaa otsalohkoa ja heikentää impulssikontrollia niin, että terveellä ihmisellä piiloon jäävät halut pääsevät initioimaan toiminnan.

Tuo on kuitenkin aika äärimmäinen ja harvinainen tapaus.

Mutta entä juopumus? Jos humalassa ajaa jonkun kuoliaaksi, niin onko teosta vastuussa? Pitäisikö sen vaikuttaa vastuuseen, että onko alkoholisti vai ei?

Myös hyvä esimerkki. Kysymys vastuusta on siinäkin täysin epäolennainen. Kaikki riippuu siitä, kuinka todennäköisesti rikollinen jatkaa samalla polulla.

Tätä liippaavasta esimerkistä on muistaakseni joskus viime vuosina uutisoitu olevan olemassa jopa jonkinlainen ennakkopäätös. Muuan amerikkalaisherra oli onnistunut saamaan vatsaansa hiivainfektion, joka aikaansai alkoholikäymistä kaikenalisen sokeripitoisen syömisen seurauksena. Mies sai rattijuopumustuomioita, mutta kun ilmeni/osoitettiin että kyseessä olikin sairaus, joka sai hänet humaltumaan vahvasti, tuomiot kumottiin. Sairauden kuvaus: http://en.wikipedia.org/wiki/Auto-brewery_syndrome

Alkoholismin voidaan katsoa olevan henkilön omalla vastuulla jos hän on tietoisesti hankkinut sen alkoholia juomalla ja hänen voidaan katsoa vastaavan rattijuopumuksesta kaikkine seurauksineen jos ei silloin ymmärrä pidättäytyä kännipäissään autoilusta. Mutta jos alkoholismi tai humala on kehittynyt ihmisen tiedostamatta tällaisen sairauden ansiosta, häntä ei voi silloin pitää ainakaan täysin edesvastuullisena teosta. Kun alkoholi, jota henkilö ei tiedä nauttineensa, vaikuttaa keskushermostoa sotkemalla arviointikykyynkin, niin hänen ei voida olettaa ymmärtävän olevansa tilassa jossa hänen ei pitäisi autoilla. Sama pätee silloinkin, jos henkilö esim. rikollisesti huumataan jonkun toisen toimesta alkoholilla tai millä tahansa aineella hänen tietämättään tai vasten tahtoaan.

On täysin selvää, että mikäli sairaus on ratkaiseva osatekijä jonkin rikoksen tapahtumisessa, niin ei tekoa voida samanlaisena rikoksena käsitellä kuin oma-aloitteista, tietoista tekoa. 

Kyseinen mies ei sitten itse alkanut välttämään autolla ajoa heti ensimmäisen käryn käytyä, kun huomasi että jokin hänessä vaikuttaa niin että tulee rattijuopumustuomio? Oliko itsepäisyyttään vain kiistänyt tuomiot?

Toivottavasti lopetti ajamisen edes siinä vaiheessa kun lääkärinlausunnon sai, eikä köröttele aina vaan vedoten siihen että on sairas. Eiväthän sokeutuvatkaan enää sen jälkeen aja kun näön huonontuminen on kehittynyt tarpeeksi pitkälle.

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
-:)lauri
Zaibowski
Neonomide
Tiedepelon suhteen hyvä esimerkki on sarjaraiskaajien hoito Depoproveralla™. Hoidettujen raiskaajien hoito on vähentänyt rikosten uusimista jopa kahdeksasosaan. (Pinkerin Blank Slatessa oli tämä esimerkki).

 

No miksei raiskaajia voisi hoitaa vaikka pelkästään kädet irrottamalla ennemmin kuin syöttämällä kemikaaleja, huumeita tai muita mieleen vaikuttavia aineita? Rikosten uusiminen vähentyisi jalat ja kädet poistamalla 100 %:sti. Tuossa tiivistyy vapaan valinnan pelko, että lopulta ihminen on itse vastuussa tekemisestään Luojalle.

Tuo tapa toimia haaskaisi tarpeettomasti resursseja ja aiheuttaisi mahdollisesti syyttömänä tuomituille korjaamatonta haittaa. Jotta sidottaisiin resursseja mahdollisimman vähän ja jotta minimoitaisiin mahdollisille syyttömille aiheutuva haitta, jonkinlainen lääketieteellinen sivuvaikutuksiltaan minimaalinen hoito vian korjaamiseksi olisi kaikkein perustelluin.

Mutta voiko sarjaraiskaaja tai -murhaaja olla syytön? Kun ihminen on tehnyt useita rikoksia ja uhreja on useita, olettavaa on että todistajiakin on sen verran paljon että eivät kai he kaikki voi erehtyä syyllisestä? Mikähän sitten mahtaisi olla kriittinen määrä että voidaan todistajien määrällä kumota epäilys mahdollisesta syyttömyydestä, vaikea sanoa...

Mutta käsien katkaisu olisi täysin epäinhimillinen teko vaikka kohde olisi mikä tai kuka hyvänsä. Murhaajien ja raiskaajien käyttäminen lääkkeiden koekaniineina sensijaan ei mielestäni olisi erityisemmin tuomittava teko, eli siitäpä sitten vain...

Rousseau
Liittynyt13.11.2009
Viestejä16844
MooM
Rousseau

Olen käsittänyt niin että tieteellinen maailmankuva ei hyväksy eikä sisällä dualismia. Ihminen on sama kuin kehonsa. Ihminen ON aivonsa. Jos ihmisen aivot päättävät sitä tai tätä, on se sama kuin sanoisi että ihminen itse päätti tällä tavalla. Jos aivoissa sattuu olemaan kasvain, ihminen on myös tämä kasvain.

Kyse kai on siitä, miten ihminen toimisi ilman sitä kasvainta. Jos voidaan osoittaa, että kasvain esim. aiheuttaa hallusinaatioita ja alentaa rationaalista ajattelua, voi sanoa, että kasvain aiheutti päätöksen tehdä jotain ja ihminen ei ollut normaalin kykenevä arvioimaan tekoaan. Suhteellisia asioitahan nämä aina ovat.

Kysymykseen siitä, minkälaiset sairaudet voivat aiheuttaa väkivaltarikolisuutta: Moni dementia (esim. alzheimer) saa ihmisen käyttäytymään väkivaltaisesti. Kyse on kai impulssikontrollista. Lisäksi erilaiset vainoharhaisuutta ja hallusinaatioita aiheuttavat sairaudet (kasvaimet sopivissa paikoissa, skitsofrenia yms ) voivat johtaa näihin.

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

 

Siitä että itse valitsee käyttää alkoholia on kyllä yritetty pyristellä sillä eroon että alkoholismi on usein periytyvää. Mutta aika jännää kyllä on että vaikka olisikin periytyvää, niin mikä sen ensimmäisen humalatila pakottaa hankkimaan? Kaverit? Entäpä miten mahtaa olla alkoholismin periytymisen kanssa maissa joissa alkoholia ei saa käyttää?

***

Itse en varmaankaan katsoisi PMS-tuskaisuutta rangaistusta lieventävänä, saati sitten poistavana, asianhaarana. Siitäkään huolimatta että sehän voi olla ihan hirveää ja itsekin olen joskus ajatellut että jos joku tulee minua siinä tilassa ärsyttämään, niin saa kuonoonsa vähän äkkiä. Kuitenkin jos on aikuinen ihminen, niin aina pitäisi olla mahdollisuus valita. Joskus voi jopa etukäteen yrittää pyrkiä paikkoihin ja tilanteisiin joissa ikävät konfrontaatiot on minimoitu, jos tietää että itsellä on jotain tiettyjä taipumuksia jotka aktivoituvat tiettyyn aikaan. Vähän kuin ihmissuhden muuntuminen täysikuulla, hah hah.

Kaiken kaikkiaan asia mikä ei ollut vielä ihmisen tiedossa ja mille hän ei sitten mahtanut mitään, sehän toki kai olisi syytä olla lieventävä seikka.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
HuuHaata
Jäärä
HuuHaata

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

Asia on monesti yksinkertainen sen ollessa näin päin, siinä vaiheessa kun murhaaja onkin sinun lapsesi, se saattaa jo vaikuttaa kostonhimoosi kummasti.

Ei vaikuta. Mielestäni oikeusvaltion pyhä periaate on, että lainsäädännön pitää olla kaikille täsmälleen sama.

 

Lainsäädäntö ja henkilökohtainen moraali ovat kaksi eri asiaa. Jälkimmäisiä on joka lähtöön ja se on aina tapauskohtaista. Pääasiassa tästä syystä yhdenvertaisuuteen pyrkivä lainsäädäntö ei voi perustua moraalisiin näkemyksiin, kuten esimerkiksi kostonhimoon.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
MooM

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Mielestäni on aika selvää, että alkoholin kuten minkä tahansa päihteen tietoinen käyttö on oma valinta, jonka seurauksista pitää sitten ottaa vastuu myös.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä5472
Kosh

Lainsäädäntö ja henkilökohtainen moraali ovat kaksi eri asiaa. Jälkimmäisiä on joka lähtöön ja se on aina tapauskohtaista. Pääasiassa tästä syystä yhdenvertaisuuteen pyrkivä lainsäädäntö ei voi perustua moraalisiin näkemyksiin, kuten esimerkiksi kostonhimoon.

Demokratiassa valtion lainsäädäntö perustuu pääosaltaan kollektiiviseen moraaliin. Tai siis enemmistön käsitykseen oikeasta ja väärästä. Ja jos tämä tahto ohitetaan, niin valtio luonnollisesti lopulta romahtaa kansalaisten menettäessä uskon hallintoon.

Ihminen hyväksyy valtion tuomioiden jakajana vain jos sen arvot ovat tarpeeksi lähellä hänen omia arvojaan. Ja perusarvoja on käytännössä mahdotonta muuttaa vaikka esimerkiksi Suomen media sitä joka ikisessä asiassa raivon vallassa yrittääkin. Tuloksen ollessa lähinnä se, että mediayhtiöiden arvo romahtaa ihmisten lopettaessa seuraamisen.

Joku aivokasvain ja murha keskustelu on tässä aika täysin jonninjoutavaa sen puolesta, että kaksi tyypillistä murhan tyyppiä ovat känni- tai huumesekoilu ja rikollisten välienselvittely. Suomessa toista on toki vähemmän kuin kansainvälisesti.

Ja tällöin siis koska ei ole vapaata tahtoa, niin ryöstömurhasta ei tule tuomita on taatusti näkökanta joka on marginaalin marginaalissa suomalaisten keskuudessa ja pysyy siellä vaikka media tekisi mitä.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6960
Kosh
MooM

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Mielestäni on aika selvää, että alkoholin kuten minkä tahansa päihteen tietoinen käyttö on oma valinta, jonka seurauksista pitää sitten ottaa vastuu myös.

Missä määrin voidaan puhua omasta valinnasta silloin, kun on kyse pakottavasta tarpeesta, eli addiktiosta? Siis siinä vaiheessa, kun henkilö on jo addiktoitunut. (Addiktion hankkiminen on tietty eri asia, siinä vaiheessa ehkä voidaan puhua omasta valinnasta.) Ehkä jo addiktion määritelmä pitää sisällään jonkun pakottavan, ei-vapaaehtoisen elementin.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26980
offmind
-:)lauri
offmind
Japetus
offmind

Eli sellaiset asiat kuin demokratia, yleiset ja yhtäläiset ihmisoikeudet tai tasavertaisuus lain edessä tms. ovat väärää ajattelua, koska sellaisten olettaminen perustuu asioihin joita ei aineellisessa todellisuudessa ole olemassa.

Ne kaikki palautuvat aineelliseen todellisuuteen.

Paitsi että aineellisesta todellisuudesta ei löydy pienintäkään aineellista osaa siitä mitä vaikkapa oikeudenmukaisuus on.

Kuten noiden Japetuksen esimerkkien tapauksessa riippuu, riippuu myös oikeudenmukaisuuden aineellinen sisältö oikeudenmukaisuuden määritelmästä.

Mikä on abstraktin idean, eli sellaisen joka ei kuulu suoraan havaittavissa olevaan todellisuuteen, aineellinen sisältö?  

Se onko kyseessä abstrakti idea riippuu ihan siitä, onko sillä ja millainen määritelmä. Toki ilman määritelmää idea on täysin abstrakti mutta silloinkin ideaa vastaa tietynlainen aktivaatiokuvio neuronien välillä aivoissa. Se mitä tuolla tiedolla ihminen tekee on usein yhtä tyhjän kanssa mutta ilman aineellista vastinetta eivät abstraktitkaan ideat siinä mielessä ole.

Tai sitten ei ole. Mutta sehän on loppujen lopuksi aika samantekevää. Myös oikeudenmukaisuus on fiktiota mutta silti se on aika välttämätön toimivalle ihmisyhteisölle.

Riippuu ihan siitä miten oikeudenmukaisuus määritellään. Vapaa tahto on kuitenkin määritelty tavalla, joka tekee siitä selkeästi fiktiota.

Eli varmaankin lukuisista erilaisista vapaan tahdon määritelmistä se joka selkeimmin vastaa sitä mikä mielestäsi parhaiten vastaa fiktiota?

En ole kuullut kuin yhden määritelmän, joka määrittelee vapaan tahdon suhteen todellisuuteen, mutta jos sinulla on useampia niin laita niitä tähän vaikkapa viisi kappaletta ja lähde, jossa kyseinen määritelmä vapaalle tahdolle on annettu.

Pelkistettynähän kyseessä on vain ihmisen kyky tehdä harkittuja valintoja. Kukaan ei taida kiistää etteivätkö ihmiset sellaisia valintoja tekisi vaikka joidenkin mielestä kykyä sellaiseen ei olekaan olemassa.

Ensinnäkin tuo ei pelkistänyt vaan pikemminkin monimutkaisti. Tuosta ei nimittäin käy ilmi, miten harkittu valinta edellyttäisi vapaata tahtoa eli mikä tekee harkitusta valinnasta vapaan tahdon synonyymin.

Jos viittaat tuolla subjektiiviseen kokemukseen siitä, että harkittua valintaa ei kukaan tai mikään pakota tietynlaiseksi, sitä kutsutaan vapaan tahdon illuusioksi. Se ei edellytä valinan vapautta muuten kuin subjektiivisena kokemuksena eikä kukaan kiellä sitä, etteikö tuo kokemus tuntuisi vapaalta. Maailma ei vaan aina toimi kuten subjektiiviset ennakkoluulomme edellyttävät.

Itse asiassa olen antanut itseni ymmärtää, että mitä suppeampi on yksilön työmuistin kapasiteetti, sitä kokonaisvaltaisemmassa vapauden illuusiossa hän elää, sillä sitä harvemman ajatteluaan ohjaavan tekijän hän pystyy tietoisesti hoksaamaan. Samasta syystä lapset tai muuten vajaan työmuistin omaavat ihmiset ryhtyvät keksimään pyörää uudelleen sillä vaikka he kokevat kesineensä jotain omaperäistä ja täysin autenttista he todellisuudessa toistavat asioita, joita he itse tai muut ovat keksineet tehdä jo heitä ennen.

Se, onko joku käsite vain höttöä vai onko sillä jotain sisältöä, riippuu ensinnäkin siitä, onko sillä ja millainen määritelmä ja siitä mikä on määritelmän sisältämien asioiden suhde toisiinsa ja todellisuuteen.

Eli koska edellytät abstrakteille ideoillekin aineellisen sisällön jotta voit hyväksyä sellaisen asian tai ilmiön määritelmän mielekkääksi, niin ilmeisesti käsitteen on viitattava aineelliseen objektiin tai muuten kyseessä on vain höttöä?

Osan ymmärsit oikein, osa ei tullut vielä viestissäni ilmi, tarkennan: oletus, että abstrakteilla ideoilla on aineellinen vastine ei ole siinä mielessä perusteeton olettama, että jokaista ajatusta, oli se abstrakti tai ei, vastaa aivoissa tietynlainen neuronaalinen aktivaatiokuvio. Eli oletus aineellisesta vastineesta on siinä mielessä tieteellinen fakta. Kuvasin tuossa enempi kuitenkin sitä, mikä jää avoimeksi, eli kysymys siitä, onko tuo abstarkti idea minkälaisessa loogisessa suhteessa itseensä ja ympäröivään todellisuuteen. Ja riippuen siitä, mikä on määritelmän tarkkuus, riippuu se, paljonko abstarkti idea sisältää sitä höttöä. Mitä epätarkempi määritelmä, sitä enemmän höttöä (ts. abstraktimpi) ja päinvastoin.

Riittoisampi keskustelukumppani.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26980
Rousseau
-:)lauri
Zaibowski
Neonomide
Tiedepelon suhteen hyvä esimerkki on sarjaraiskaajien hoito Depoproveralla™. Hoidettujen raiskaajien hoito on vähentänyt rikosten uusimista jopa kahdeksasosaan. (Pinkerin Blank Slatessa oli tämä esimerkki).

No miksei raiskaajia voisi hoitaa vaikka pelkästään kädet irrottamalla ennemmin kuin syöttämällä kemikaaleja, huumeita tai muita mieleen vaikuttavia aineita? Rikosten uusiminen vähentyisi jalat ja kädet poistamalla 100 %:sti. Tuossa tiivistyy vapaan valinnan pelko, että lopulta ihminen on itse vastuussa tekemisestään Luojalle.

Tuo tapa toimia haaskaisi tarpeettomasti resursseja ja aiheuttaisi mahdollisesti syyttömänä tuomituille korjaamatonta haittaa. Jotta sidottaisiin resursseja mahdollisimman vähän ja jotta minimoitaisiin mahdollisille syyttömille aiheutuva haitta, jonkinlainen lääketieteellinen sivuvaikutuksiltaan minimaalinen hoito vian korjaamiseksi olisi kaikkein perustelluin.

Mutta voiko sarjaraiskaaja tai -murhaaja olla syytön? Kun ihminen on tehnyt useita rikoksia ja uhreja on useita, olettavaa on että todistajiakin on sen verran paljon että eivät kai he kaikki voi erehtyä syyllisestä? Mikähän sitten mahtaisi olla kriittinen määrä että voidaan todistajien määrällä kumota epäilys mahdollisesta syyttömyydestä, vaikea sanoa...

Mutta käsien katkaisu olisi täysin epäinhimillinen teko vaikka kohde olisi mikä tai kuka hyvänsä. Murhaajien ja raiskaajien käyttäminen lääkkeiden koekaniineina sensijaan ei mielestäni olisi erityisemmin tuomittava teko, eli siitäpä sitten vain...

Idea oli tuossa se, että jos ensimmäisestä raiskauksesta tuomittu hoidetaan sivuvaikutuksiltaan hyvin siedetyllä lääketieteellisellä operaatiolla kuntoon, sarjaraiskaajia ei pääse syntymään ja mahdollisesti tuosta ensimmäisesä raiskauksesta tuomittu syytön ei joudu kovin suuren haitan uhriksi, sikäli jos ja kun lääketieteellinen operaatio on sivuvaikutuksiltaan mahdollisimman pieni. Tämä olisi vain se tapa, jossa resursseja sidottaisiin pitkällä tähtäimellä todennäköisesti kaikkein vähiten ja mahdolliset haitat voitaisiin minimoida kaikkein tehokkaimmin. Muutenkin jos löytyisi lääketieteellinen hoito rangaistulaitoksen sijaan, rikokseen alttiit ihmiset voisivat ideaalitilanteessa hakeutua hoitoon jo ennen ensimmäistä rikostaan.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä31803
MooM
jussipussi
MooM
jussipussi

Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

Ei kai fysiikassa voi mikään mennä väärin, jos luonnonlakeja ei rikota. Ja sellainen havainto taas on vain merkki siitä, että teoria ei pädekään niin kuin on luultu. Siis jos kyse ei ole mittavirheestä tai vajallisesta ymmärryksestä siitä, mitä oikeasti mitattiin.

 

Niin jos jokin menisi niin sanotusti väärin Kosmoksessa se olisi tietellisesti määriteltynä "ihme" ?

Oletetaan ettei ihmeitä tapahdu fysiikassa; miten ja missä kohti me saamme silloin oikean ja väärän angättyä fysiikkaan mukaan?

Jos kaikki on oikein fysikaalisessa maailmassa, miten voimme perustella fysikaalisessa maailmassa väärää?

Varsin järkevä oletus.

Fysikaalinen maailma mahdollistaa olentoja, joilla on moraalitietoisuus. Sen puitteissa voi olla oikeaa ja väärää, vaikkakaan absoluuttista asteikkoa ei löytyne juuri millekään käyttäytymisen ilmiölle. Fysiikkaa (ainakaan kysymyksenä "miksi") siihen on sitten enää turha sotkea, fysikaalisina ilmiöinä noin korkeat aivoprosessit ovat liian monimutkaisia käsiteltäviksi. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että niissä tai maailmassa olisi jotain muuta kuin fysiikkaa takana.

Ei aallon pärskähtämistä rantakallioonkaan kannata laskea koko meren vesimolekyylien sisäisten ja välisten vuorovaikutusten kautta. Tai optimaalisinta laivareittiä.

Huomasitko ettet vastannut kysymykseen?

abskissa
Liittynyt9.10.2008
Viestejä3654

Mielenkiintoinen kirjoitus mutta sanoma jää epäselväksi. Lakihan ei millään muotoa perustu kostoon, eikä se ota kantaa tahdonvapauteen tai varsinkaan pidä tahdonvapautta syyllisyyden edellytyksenä.

Minusta tämä on jokseenkin kummallinen väite:

Lainaus:
Kostonjano perustuu tuomitsevaan uskomukseen "olisit voinut valita toisin".

Mihin ihmeeseen tuo perustuu? En ole hakemalla löytänyt mitään tukea tuolle ja omakohtaisen kokemuksen perusteella pitäisin tuota selvästi vääränä väitteenä. Eihän kostonhimo tarvitse mitään järkeilyä eikä siitä (impulssista) millään järkeilyllä pääse eroon.

We're all mad here.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
offmind
Japetus
offmind

Mikä rikollinen?

Tuo rattijuoppo.

Rikollinen on sellainen joka on syyllistynyt rikokseen mutta jos alkoholi alentaa syyntakeisuutta tai jopa kokonaan poistaa ihmisen kyvyn kontrolloida ja ymmärtää tekemisiään (siinä kuin vaikka aivokasvainkin), niin eikö silloin olisi johdonmukaista, että mitä vahvempi humala sitä pienempi tuomio. Täysin riippumatta siitä mitä ihminen on kännipäissään saanut aikaiseksi.

Kyllä. En tarkoittanut rikokseen syyllistynyttä vaan rikoksen tehnyttä. Perinteisessä mielessä syyllisiä ei ole olemassakaan.

Miten sinä sovitat syyllisyyden rikokseen ja vastuun tekemisistään siihen, että ihmisellä ei ole kykyä tehdä omia valintojaan?

En mitenkään. Molemmat konseptit pitäisi uudistaa tai vaihtaa parempiin.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13980
MooM
Kysymykseen siitä, minkälaiset sairaudet voivat aiheuttaa väkivaltarikolisuutta: Moni dementia (esim. alzheimer) saa ihmisen käyttäytymään väkivaltaisesti. Kyse on kai impulssikontrollista. Lisäksi erilaiset vainoharhaisuutta ja hallusinaatioita aiheuttavat sairaudet (kasvaimet sopivissa paikoissa, skitsofrenia yms ) voivat johtaa näihin.

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Alkoholista tuntuu olevan paljon virheellisen yksipuolista informaatiota liikkeellä.

Tuo "impulssikontrollin puute" on kovin suhteellinen asia. Sosiaalipsykologisissa kokeissa alkoholia nauttineiden impulssikontrolli on ollut samalla tasolla kuin plaseboa saaneilla. Näin ollen voidaan esittää, että alkoholin nauttimiseen liittyvät vaikutusoletukset ovat avainasemassa. (ks. palkitun psykologi Carol Tavrisin teos Anger - The Misunderstood Emotion, sivut 178-183)

Samoin perheväkivallan tutkija Richard Gelles on todennut, että känniväkivaltaisuus riippuu käytännössä siitä, tuntevatko he olevansa käytöksestään vastuussa humalassa vaiko eivät. Yhteys väkivaltaisuuden ja alkoholin välillä siis katoaa kun siis otetaan huomioon tunteekö känniräyhääjä olevansa vastuussa väkivallastaan alkoholin vaikutuksen alaisena.

Jos känniväkivalta kulkee vaikkapa suvussa, on toki mukavampaa pistää syy kuningas Alkoholille toisin kuin väkivaltaiselle ihmiselle, sillä kukapa sellaisen kanssa vapaaehtoisesti olisi saman katon alla (no aika moni, mutta varmasti harvempi).

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13980
BCK
Missä määrin voidaan puhua omasta valinnasta silloin, kun on kyse pakottavasta tarpeesta, eli addiktiosta? Siis siinä vaiheessa, kun henkilö on jo addiktoitunut. (Addiktion hankkiminen on tietty eri asia, siinä vaiheessa ehkä voidaan puhua omasta valinnasta.) Ehkä jo addiktion määritelmä pitää sisällään jonkun pakottavan, ei-vapaaehtoisen elementin.

Uusimmassa psykiatrien 'diagnoosiraamatussa' käytösaddiktioiden määrä on minimissä, kirjassa mainitaan vain patologinen uhka- ja internetpelaaminen.

DSM- ja ICD-prosesseihin perehtyminen on valaisevaa, koska niissä pyritään ottamaan 'sairautta' (tai sairautta) koskeva näyttö vakavasti.

Arkikielessä toki addiktiot ja riippuvuudet tarkoittavat pitkälti samaa asiaa. Voihan riippuvuuksien syistä ja merkityksistä keskustella paljonkin, kunhan ei lukitse vastausta liian hanakasti.

Tuskin kukaan nyt ehdottaisi muutenkaan, että tahdonvoima on mahdoton käsite jos psykiatri on lätkäissyt addiktiodiagnoosin. Ei ole niin yksinkertaista.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä5389
Neonomide
MooM
Kysymykseen siitä, minkälaiset sairaudet voivat aiheuttaa väkivaltarikolisuutta: Moni dementia (esim. alzheimer) saa ihmisen käyttäytymään väkivaltaisesti. Kyse on kai impulssikontrollista. Lisäksi erilaiset vainoharhaisuutta ja hallusinaatioita aiheuttavat sairaudet (kasvaimet sopivissa paikoissa, skitsofrenia yms ) voivat johtaa näihin.

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Alkoholista tuntuu olevan paljon virheellisen yksipuolista informaatiota liikkeellä.

Tuo "impulssikontrollin puute" on kovin suhteellinen asia. Sosiaalipsykologisissa kokeissa alkoholia nauttineiden impulssikontrolli on ollut samalla tasolla kuin plaseboa saaneilla. Näin ollen voidaan esittää, että alkoholin nauttimiseen liittyvät vaikutusoletukset ovat avainasemassa. (ks. palkitun psykologi Carol Tavrisin teos Anger - The Misunderstood Emotion, sivut 178-183)

Minkälaisilla annoksilla/promilleilla? Se on selvä, että alkoholin kohtuullisessa nauttimisessa on mukana plaseboakin. Sama näkyy myös suorituskyvyssä esim. ajotehtävässä.

Alkoholisteilla on madaltunut impulssikontrolli, erityisesti hetkinä, jolloin on himo juoda. Näkyy myös aivokuvissa: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19170662. Alkoholisteista 38 prosentilla on diagnosoitavissa oleva impulssikontrollin häiriö http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10362437. 

Hetkellisestä alkoholin vaikutksesta en löytänyt näin nopeasti kovin monta juttua. Mutta myös ei-riippuvaisilla väärinkäyttäjillä on epänormali palkitsemisjärjestelmä ja siten impulssikontrolli " Harmful alcohol users showed a significantly poorer ability to withhold their impulse for a rewarding stimulus in the presence of immediate monetary punishment for failure, while retaining equivalent response inhibition performance under neutral conditions (associated with neither monetary loss or gain), and significantly better performance under delayed reward conditions". http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22503688 (syytä ja seurausta tuo ei kerro)

Perheväkivallassa heikko impulssikontrolli yhdessä rankan alkoholin käytön kanssa ennustaa väkivallan astetta " interaction between impulse control difficulties and hazardous alcohol use significantly predicted physical aggression severity" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24464403 

Mutta ei tuo impulssikontrolli ole tietenkään ainoa asia.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä5389
jussipussi
MooM
jussipussi

Jos kaikki on oikein fysikaalisessa maailmassa, miten voimme perustella fysikaalisessa maailmassa väärää?

Fysikaalinen maailma mahdollistaa olentoja, joilla on moraalitietoisuus. Sen puitteissa voi olla oikeaa ja väärää, vaikkakaan absoluuttista asteikkoa ei löytyne juuri millekään käyttäytymisen ilmiölle. Fysiikkaa (ainakaan kysymyksenä "miksi") siihen on sitten enää turha sotkea, fysikaalisina ilmiöinä noin korkeat aivoprosessit ovat liian monimutkaisia käsiteltäviksi. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että niissä tai maailmassa olisi jotain muuta kuin fysiikkaa takana.

Huomasitko ettet vastannut kysymykseen?

Enkö? Yritän muotoilla ajatukseni askeleittain

- Elämme fysikaalisessa maailmassa.

- Tämä maailma on niin monimutkainen kokonaisuus, että se synnyttää olentoja, joilla on tietoisuus ja mahdollisuus tehdä valintoja (en mene nyt tässä siihen, miten nämä käsitteet määritellään yms. Arkitodellisuudessa nuo molemmat ovat aivan selkeitä asioita).

- Näillä olennoilla on myös moraalitietoisuus, jonka mukaan on kehittynyt ajatus oikeasta ja väärästä, hyvästä ja pahasta. Suhteellista, mutta silti olemassa olevia käsitteitä. Ihmislajin sosiologia pyörii pitkälti näiden arvojärjestelmien raameissa.

- "Väärin" on siis perusteltu fysikaalisessa maailmassa.

Ei niin, että fysiikan kannalta joku olisi oikein tai väärin, mutta fysikaalinen maailma luo systeemejä, joissa tuo on perusteltu. Maailma ei muutu vähemmän fysikaaliseksi siksi, että kaikkea ei pystytä mallintamaan aivan alkeistasolta. Mitä tämä fysikaalisuus sitten kenellekin tarkoittaa... minä ajattelen sen niin, että ei ole mitään perusvuorovaikutukset ylittävää tai ohittavaa "henkeä", vaan myös tietoisuus, tunteet, vaistot yms. syntyvät aivoissa täysin samoilla mekanismeilla kuin esimerkiksi hyvin tunnetut perusaistimukset.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä31803
Kosh
MooM

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Mielestäni on aika selvää, että alkoholin kuten minkä tahansa päihteen tietoinen käyttö on oma valinta, jonka seurauksista pitää sitten ottaa vastuu myös.

Mistä tiedät että sen on sinun "oma valinta"? Ensin tietenkin pitäisi tarkasti määritellä/rajata mitä tarkoitamme "omalla valinnalla".

Tällaiset keskustelut hajoavat yleensä heti alussa "kuin jokisen eväät" koska määritelmät ja termit ovat epätarkkoja. Jokainen käsittelee niitä omien käsityksien mukaan.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä31803
Kosh

 

Lainsäädäntö ja henkilökohtainen moraali ovat kaksi eri asiaa. Jälkimmäisiä on joka lähtöön ja se on aina tapauskohtaista. 

Joka maassa on samanlainen lainsäädäntö?

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
BCK
Kosh
MooM

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Mielestäni on aika selvää, että alkoholin kuten minkä tahansa päihteen tietoinen käyttö on oma valinta, jonka seurauksista pitää sitten ottaa vastuu myös.

Missä määrin voidaan puhua omasta valinnasta silloin, kun on kyse pakottavasta tarpeesta, eli addiktiosta? Siis siinä vaiheessa, kun henkilö on jo addiktoitunut. (Addiktion hankkiminen on tietty eri asia, siinä vaiheessa ehkä voidaan puhua omasta valinnasta.) Ehkä jo addiktion määritelmä pitää sisällään jonkun pakottavan, ei-vapaaehtoisen elementin.

Enemmän otin kantaa päihtyneenä autoilun kannalta kuin alkoholisoituneena juomisen. Jälkimmäistähän ei ole sanktioitu. Yleensä ottaen alkoholistikin tiedostaa ainakin aika pitkään nauttineensa alkoholia ja siten päätös kuitenkin autoilla on oma valinta.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
HuuHaata
Kosh

Lainsäädäntö ja henkilökohtainen moraali ovat kaksi eri asiaa. Jälkimmäisiä on joka lähtöön ja se on aina tapauskohtaista. Pääasiassa tästä syystä yhdenvertaisuuteen pyrkivä lainsäädäntö ei voi perustua moraalisiin näkemyksiin, kuten esimerkiksi kostonhimoon.

 

Demokratiassa valtion lainsäädäntö perustuu pääosaltaan kollektiiviseen moraaliin. Tai siis enemmistön käsitykseen oikeasta ja väärästä. Ja jos tämä tahto ohitetaan, niin valtio luonnollisesti lopulta romahtaa kansalaisten menettäessä uskon hallintoon.

Joo, mutta siis tarkoitin että henkilökohtaisessa moraalissa on demokraattisen valtion sisälläkin paljon varianssia. Paitsi yksilöiden välillä, myös yksilöllä eri tilanteissa. Siksi esim. se "lapseni on murhaaja"-esimerkki osoittaa että jyrkin mahdollinen moraalisiin abstraktioihin perustuva lainsäädäntö ei välttämättä olekaan se, mitä kansa keksiäärin tarvitsee/haluaa. Yhdessä tilanteessa kostonhurma on vahva, mutta jos joutuukin asettumaan vähemmistön asemaan, niin kohtelu voikin olla kohtuuton. Ääriesimerkkinä nyt vaikkapa melko puhtaasti kostonhimoon perustuva kuolemanrangaistus. Sitä on helppo kannattaa teoreettisessa tilanteessa, jos kysytään pitäisikö patologinen sarjamurhaajaraiskaripedofiili teloittaa sen sijaan että tuhlataan rahaa elinikäiseen laitosylläpitoon, koska ei tätä ikinä voi vapaaksi päästää. Ongelmia syntyy vasta käytännössä, kun joudutaan toteamaan että oikeusjärjestelmä ei ole aukoton ja syytön voi saada tuomion joskus, että jokin pieni osa rikollisista voi parantua, ja että joskus se rikollinenkin voi olla toiselle tärkeä ja läheinen ihminen. Moraalinen varianssi tultaneen siis huomioimaan sillä, että ei sallitakaan kaikkein ankarimpia tuomioita. Moraalisin yhteiskunta on sellainen, joka huomioi enemmistön lisäksi myös vähemmistöjen oikeudet poikkeavaan moraalitulkintaan.

HuuHaata

Joku aivokasvain ja murha keskustelu on tässä aika täysin jonninjoutavaa sen puolesta, että kaksi tyypillistä murhan tyyppiä ovat känni- tai huumesekoilu ja rikollisten välienselvittely. Suomessa toista on toki vähemmän kuin kansainvälisesti.

Päin vastoin. Niissä harvinaisissa rajatapauksissa lainsäädäntö ja moraali juuri punnitaankin. Normaalitapaukset ovat helppoja ja selviöitä, mutta huolimaton pohdinta kostautuu oikeusmurhina yksittäisten poikkeamien tai pikkuvähemmistöjen kohdalla.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä31803
MooM

Enkö? Yritän muotoilla ajatukseni askeleittain

- Elämme fysikaalisessa maailmassa.

- Tämä maailma on niin monimutkainen kokonaisuus, että se synnyttää olentoja, joilla on tietoisuus ja mahdollisuus tehdä valintoja (en mene nyt tässä siihen, miten nämä käsitteet määritellään yms. Arkitodellisuudessa nuo molemmat ovat aivan selkeitä asioita).

- Näillä olennoilla on myös moraalitietoisuus, jonka mukaan on kehittynyt ajatus oikeasta ja väärästä, hyvästä ja pahasta. Suhteellista, mutta silti olemassa olevia käsitteitä. Ihmislajin sosiologia pyörii pitkälti näiden arvojärjestelmien raameissa.

- "Väärin" on siis perusteltu fysikaalisessa maailmassa.

Ei niin, että fysiikan kannalta joku olisi oikein tai väärin, mutta fysikaalinen maailma luo systeemejä, joissa tuo on perusteltu. Maailma ei muutu vähemmän fysikaaliseksi siksi, että kaikkea ei pystytä mallintamaan aivan alkeistasolta. Mitä tämä fysikaalisuus sitten kenellekin tarkoittaa... minä ajattelen sen niin, että ei ole mitään perusvuorovaikutukset ylittävää tai ohittavaa "henkeä", vaan myös tietoisuus, tunteet, vaistot yms. syntyvät aivoissa täysin samoilla mekanismeilla kuin esimerkiksi hyvin tunnetut perusaistimukset.

Ei ole hyvä perustelu sanoa että ei pystytä todentamaan/mallintamaan mutta näin se kuitenkin on; tällaisessa tilanteessa puhutaan todentamisen sijasta uskosta.

Yritän lyhyesti ja ytimekkäästi; oletetaan että kaikki on fysikaalista ja mikään fysikaalisessa ei mene väärin, miksi tietoisuus väittää että joku on tai menee väärin fysikaalisessa maailmassa, millä tietoisuus todistaa itselleen oikean tai väärän? Kuka päättää eri tietoisuuksien näkemysten väärän ja oikean jos emme voi tukeutua fyysiseen maailmaan siinä päätöksessä?

Olemmeko tilanteessa jos tietoisuudessamme luomme yhtä monta eri versiota oikeasta ja väärästä kuin on tietoisuuksiakin ja rakennamme uskon että nämä ovat olemassa myös fysikaalisen maailman prosesseissa?

Olemme varmaankin samaa mieltä siitä että jos ei ole tietoisuutta niin ei ole myöskään konseptia oikeasta eikä väärästä?

Miksi ajattelemme että jokin on väärin vaikka sille ei löydy mitään todisteita?

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5148

jussipussi: Missä ja milloin Kosmoksessa menee / on mennyt väärin/virheellisesti?

Väärin ja virhellisestihän on oltava redusoitavissa fysiikkaan? Jos ei ole niin missä kohtaa Japetuksen termein "kasperi" änkää mukaan ?

 

Niin jos jokin menisi niin sanotusti väärin Kosmoksessa se olisi tietellisesti määriteltynä "ihme" ?

Oletetaan ettei ihmeitä tapahdu fysiikassa; miten ja missä kohti me saamme silloin oikean ja väärän angättyä fysiikkaan mukaan?

Jos kaikki on oikein fysikaalisessa maailmassa, miten voimme perustella fysikaalisessa maailmassa väärää?

 

 Mielestäni erinomainen kirjoitus taas Teppo Mattsonilta.  MooM jo aiemmin vastasi hyvin ansioikkaasti  jussipussin ”ihmettelyyn”. Muutama sananen vielä:

 

Fysikalismikeskustelussa kävi harvinaisen selväksi, että vaikka aivomme ovat materiaalinen objekti, joka tottelee kiltisti luonnonlakeja, eli ovat periaatteessa redusoitavissa perukvantti-ilmiöihin (mitä ne sitten ovatkin, emme toki tiedä läheskään kaikkea), on mahdotonta ja hyödytöntä edes yrittää johtaa niinkin monimutkaisen objektin kuin ihmisaivot käyttäytymistä alkaen Schrodingerin yhtälöstä.

Kun näin on, on luonnollista sanoa, että aivojemme käyttäytyminen on emergentti ilmiö. Emergenssi tarkoittaa sitä, että ilmiötä tarkastellaan ja kuvataan emergenssin omin käsittein. Myös moraalimme on tällainen ilmiö. Moraalimme ja eettinen käyttäytymisemme  on meidän emergentin, evoluution tuloksena saadun  käyttäytymisemme yhteistä konsusta. Evoluutio ei ole taistelua ja murhia, evoluutio on nykyaikana yhteisöllistä eloonjäämistä. Siinä auttavat yhteiset sopimukset.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä31803
Lentotaidoton

 

 Mielestäni erinomainen kirjoitus taas Teppo Mattsonilta.  MooM jo aiemmin vastasi hyvin ansioikkaasti  jussipussin ”ihmettelyyn”. Muutama sananen vielä:

Mutta kun ei tule vastausta. Missä menee väärin fysiikassa?

Lentotaidoton: Evoluutio ei ole taistelua ja murhia, evoluutio on nykyaikana yhteisöllistä eloonjäämistä. Siinä auttavat yhteiset sopimukset.

Nämähän ovat mielipitietä, tunteita, uskoa ja keskenämme tehtäviä sopimuksia? Miten sinä redusoit nämä fysiikkaan jossa ei ole väärää?  

“This is the essence of intuitive heuristics: when faced with a difficult question, we often answer an easier one instead, usually without noticing the substitution.” 
― Daniel Kahneman
https://www.goodreads.com/author/quotes/72401.Daniel_Kahneman

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä5472

Fyysikoilta odotetaan kaiken teoriaa. Jos sitä ei ole esittää on höpötys fysikalistisesta maailmankuvasta täysin naurettavaa käsien heiluttelua. Ei luulisi niin vaikeaa olevan pykätä yhtä teoriaa pystyy, jota on väännetty "vasta" nelisenkymmentä vuotta? Mikä maksaa laiskuus / tyhmyys / joku muu mikä?

 

On täysin tunnettu tosia-asia ettei esimerkiksi Scrödingerin yhtälö kuvaa todellisuutta. Se kuvaa hyvin karkeasti ilmiöitä tapauksissa että ne ovat niin naurettavan yksinkertaisia, että niinkin yksinkertainen yhtälö pystyy ilmiön selittämään jotenkuten tyydyttävästi.

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä617
-:)lauri

Idea oli tuossa se, että jos ensimmäisestä raiskauksesta tuomittu hoidetaan sivuvaikutuksiltaan hyvin siedetyllä lääketieteellisellä operaatiolla kuntoon, sarjaraiskaajia ei pääse syntymään ja mahdollisesti tuosta ensimmäisesä raiskauksesta tuomittu syytön ei joudu kovin suuren haitan uhriksi, sikäli jos ja kun lääketieteellinen operaatio on sivuvaikutuksiltaan mahdollisimman pieni. Tämä olisi vain se tapa, jossa resursseja sidottaisiin pitkällä tähtäimellä todennäköisesti kaikkein vähiten ja mahdolliset haitat voitaisiin minimoida kaikkein tehokkaimmin. Muutenkin jos löytyisi lääketieteellinen hoito rangaistulaitoksen sijaan, rikokseen alttiit ihmiset voisivat ideaalitilanteessa hakeutua hoitoon jo ennen ensimmäistä rikostaan.

Siitä voidaan tietenkin keskustella, olisiko jokin lääketieteellinen operaatio (pakkohoito) sopiva  rangaistusmuoto. Rangaistusmuotona tai osana rangaistusta tuo operaatio pitäisi kuitenkin määritellä. Jos operaatio nimittäin tehtäisiin lääketieteellisin perustein, niin silloin tuo pakkohoito pitäisi ulottaa kaikkiin vastaavanlaisesti diagnosoituihin, jotka eivät vielä rikosta ole tehneet.

Sivistysvaltioissa ihmisillä on perusoikeudet, joihin voi puuttua vain hyvästä syystä. Tuomio rikoksesta on tuollainen syy. Lääketieteellisilläkin syillä perusoikeuksia voi rajoittaa, mutta psykiatrisessa pakkohoidossa kriteerit ovat tiukat, ja niitä on Suomessa pyritty muistaakseni jopa tiukentamaan. Suomessa on ollut tuossa asiassa jonkinlaista leväperäisyyttä. Jos pakkohoidon kriteereitä aletaan löysentämään, on Suomi muuttumassa sivistysvaltiosta hyvää vauhtia kohti Pohjois-Koreaa.

Mielestäni rikollisten pakkohoitoa parempi ratkaisu on se, että suostuminen hoito-ohjelmaan lyhentää tuomiota jonkin verran. Tuollainen käytäntö on käsittääkseni seksuaalirikollisilla joissain maissa, en muista oliko Suomessa vielä kuitenkaan.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26980
jesper
-:)lauri

Idea oli tuossa se, että jos ensimmäisestä raiskauksesta tuomittu hoidetaan sivuvaikutuksiltaan hyvin siedetyllä lääketieteellisellä operaatiolla kuntoon, sarjaraiskaajia ei pääse syntymään ja mahdollisesti tuosta ensimmäisesä raiskauksesta tuomittu syytön ei joudu kovin suuren haitan uhriksi, sikäli jos ja kun lääketieteellinen operaatio on sivuvaikutuksiltaan mahdollisimman pieni. Tämä olisi vain se tapa, jossa resursseja sidottaisiin pitkällä tähtäimellä todennäköisesti kaikkein vähiten ja mahdolliset haitat voitaisiin minimoida kaikkein tehokkaimmin. Muutenkin jos löytyisi lääketieteellinen hoito rangaistulaitoksen sijaan, rikokseen alttiit ihmiset voisivat ideaalitilanteessa hakeutua hoitoon jo ennen ensimmäistä rikostaan.

Siitä voidaan tietenkin keskustella, olisiko jokin lääketieteellinen operaatio (pakkohoito) sopiva  rangaistusmuoto. Rangaistusmuotona tai osana rangaistusta tuo operaatio pitäisi kuitenkin määritellä. Jos operaatio nimittäin tehtäisiin lääketieteellisin perustein, niin silloin tuo pakkohoito pitäisi ulottaa kaikkiin vastaavanlaisesti diagnosoituihin, jotka eivät vielä rikosta ole tehneet.

Sivistysvaltioissa ihmisillä on perusoikeudet, joihin voi puuttua vain hyvästä syystä. Tuomio rikoksesta on tuollainen syy. Lääketieteellisilläkin syillä perusoikeuksia voi rajoittaa, mutta psykiatrisessa pakkohoidossa kriteerit ovat tiukat, ja niitä on Suomessa pyritty muistaakseni jopa tiukentamaan. Suomessa on ollut tuossa asiassa jonkinlaista leväperäisyyttä. Jos pakkohoidon kriteereitä aletaan löysentämään, on Suomi muuttumassa sivistysvaltiosta hyvää vauhtia kohti Pohjois-Koreaa.

Suurimpaan osaan mielenterveyssairauksista saa hoitoa Suomessakin vasta kun itse käy sitä hakemassa vaikka esimerkiksi psykoosisauirauksiin tyyliin skitsofreniaan liittyy toisinaan silmitön väkivalta. Eikä kukaan tietääkseni laita skitsofreenikkoa pakkohoitoon Suomessakaan, ellei ole painavia syitä epäillä hänen olevan suureksi vaaraksi ympäristölleen tai itselleen. Tietääkseni ihmisoikeudet toteutuvat Suomen terveydenhuollossa pääsääntöisesti paremmin kuin juuri missään muussa maapallon maassa, joten tuo Pohjois-Korea -vertauksesi kuulostaa kummalliselta.

Muuttuisiko tässä nykyisessä terveyspolitiikassa jokin asia joko eettisesti tai muuten nykyistä kyseenalaisemmaksi jos raiskausalttius kyettäisiin diagnostisoimaan tyyliin psykoositauteihin verrannolliseksi mielenterveydelliseksi sairaudeksi?

Mielestäni rikollisten pakkohoitoa parempi ratkaisu on se, että suostuminen hoito-ohjelmaan lyhentää tuomiota jonkin verran. Tuollainen käytäntö on käsittääkseni seksuualirikollisilla joissain maissa, en muista oliko Suomessa vielä kuitenkaan.

Jos noissa mainitsemissasi maissa ja noilta osin seksuaalirikoksen uusimisprosentti voidaan osoittaa olevan pienempi kuin se Suomessa on, toki käytäntö olisi syytä ottaa käyttöön täälläkin (ellei se jo ole).

Riittoisampi keskustelukumppani.

jesper
Liittynyt4.3.2009
Viestejä617
-:)lauri

Muuttuisiko tässä nykyisessä terveyspolitiikassa jokin asia joko eettisesti tai muuten nykyistä kyseenalaisemmaksi jos raiskausalttius kyettäisiin diagnostisoimaan tyyliin psykoositauteihin verrannolliseksi mielenterveydelliseksi sairaudeksi?

En tiedä minkälaista tilaa tuo raiskausalttius tarkottaisi. Jos tuollainen ominaisuus pystyttäisiin määritttelemään ja havaitsemaan, niin kai sen voisi sairaudeksi tai terveysongelmaksi luokitellakin. Kyllä kai nykyäänkin hoitoa voidaan tarjota esim. pedofiileille, jos he tulevat sitä lääkäriltä kysymään.

Kaikkien "epämiellyttävien" persoonallisuuden piirteiden medikalisoiminen on minusta kuitenkin turhaa.

Heed not my earthly lot, for it hath little of earth in it.
- Edgar Allan Poe

Sand
Liittynyt15.3.2011
Viestejä1285
HuuHaata

Mikä sinä olet julistamaan yli tieteellisen tiedon määrän sitä miten muiden tulisi ajatella? Ei minulla ainakaan ole mitään ongelmaa sen suhteen, jos aivokasvaimesta kärsivä massamurhaaja istuu kopissa loppuelämänsä "syyttömänä". Eikä ole mielestäni ongelmaa siinäkään jos "syytön" massamaurhaaja teloitetaan valtiossa jossa lainsäädäntö tämän mahdollistaa.

 

Koston himoitseminen on aivan oikeutettua. Jos joku murhaa lapsesi on aivan oikein vaatia tekijää vastuuseen teoistaan. Ja on aivan oikein ottaa oikeus omiin käsiinsä jos mennään siihen, ettei yhteiskunta oikeutta vaivaudu jakamaan.

 

Ja ylimieliset argumentit siitä, kuinka ihmiset vaan ovat tyhmiä ja ajattelevat väärin ovat moraalisia argumentteja ja moraaliset argumentit eivät kuulu sen tiedon piiriin johon luonnontieteellä olisi mahdollisuuksia tunkeutua.

Oletko ajatellut jutella jonkun ammattilaisen kanssa ongelmistasi, voisi helpottaa tuskaasi.

I have found the missing link between the higher ape and civilized man; it is we. Konrad Lorenz.
We do not see things as they are, we see things as we are. Anais Nin

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26980
jesper

En tiedä minkälaista tilaa tuo raiskausalttius tarkottaisi. Jos tuollainen ominaisuus pystyttäisiin määritttelemään ja havaitsemaan, niin kai sen voisi sairaudeksi tai terveysongelmaksi luokitellakin. Kyllä kai nykyäänkin hoitoa voidaan tarjota esim. pedofiileille, jos he tulevat sitä lääkäriltä kysymään.

Kaikkien "epämiellyttävien" persoonallisuuden piirteiden medikalisoiminen on minusta kuitenkin turhaa.

Olen kanssasi samaa mieltä. Varsinkin juuri uusien tautien ja lääkehoitojen keksimisellä tulee olla kyllin painavat perusteet ennen kuin niissä on mitään tolkkua.

Riittoisampi keskustelukumppani.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä31803
-:)lauri
jesper

En tiedä minkälaista tilaa tuo raiskausalttius tarkottaisi. Jos tuollainen ominaisuus pystyttäisiin määritttelemään ja havaitsemaan, niin kai sen voisi sairaudeksi tai terveysongelmaksi luokitellakin. Kyllä kai nykyäänkin hoitoa voidaan tarjota esim. pedofiileille, jos he tulevat sitä lääkäriltä kysymään.

Kaikkien "epämiellyttävien" persoonallisuuden piirteiden medikalisoiminen on minusta kuitenkin turhaa.

Olen kanssasi samaa mieltä. Varsinkin juuri uusien tautien ja lääkehoitojen keksimisellä tulee olla kyllin painavat perusteet ennen kuin niissä on mitään tolkkua.

Eikö voitontavoittelu ole riittävä syy. Siirretään sopivasti lobbaamalla jotain parametriä ja saadaa virallisesti x % lisää lääkittäviä? Sopimuskysymys?

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä5472
jussipussi
-:)lauri
jesper

En tiedä minkälaista tilaa tuo raiskausalttius tarkottaisi. Jos tuollainen ominaisuus pystyttäisiin määritttelemään ja havaitsemaan, niin kai sen voisi sairaudeksi tai terveysongelmaksi luokitellakin. Kyllä kai nykyäänkin hoitoa voidaan tarjota esim. pedofiileille, jos he tulevat sitä lääkäriltä kysymään.

Kaikkien "epämiellyttävien" persoonallisuuden piirteiden medikalisoiminen on minusta kuitenkin turhaa.

Olen kanssasi samaa mieltä. Varsinkin juuri uusien tautien ja lääkehoitojen keksimisellä tulee olla kyllin painavat perusteet ennen kuin niissä on mitään tolkkua.

Eikö voitontavoittelu ole riittävä syy. Siirretään sopivasti lobbaamalla jotain parametriä ja saadaa virallisesti x % lisää lääkittäviä? Sopimuskysymys?

 

Ja perusteluiksi se, että ei ole vapaata tahtoa jolloin voitto ajaa robottien ininän yli 6-0 ja jos roboteiksi julistetut janoaisivat kostoa on se epäoikeutettua koska sitä vapaata tahtoa ei ole. Ainoa ongelma  turvallisuusongelma eliitille, mutta senhän eliitti hoitanee ns. perinteisin keinoin.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26980
jussipussi
-:)lauri
jesper

En tiedä minkälaista tilaa tuo raiskausalttius tarkottaisi. Jos tuollainen ominaisuus pystyttäisiin määritttelemään ja havaitsemaan, niin kai sen voisi sairaudeksi tai terveysongelmaksi luokitellakin. Kyllä kai nykyäänkin hoitoa voidaan tarjota esim. pedofiileille, jos he tulevat sitä lääkäriltä kysymään.

Kaikkien "epämiellyttävien" persoonallisuuden piirteiden medikalisoiminen on minusta kuitenkin turhaa.

Olen kanssasi samaa mieltä. Varsinkin juuri uusien tautien ja lääkehoitojen keksimisellä tulee olla kyllin painavat perusteet ennen kuin niissä on mitään tolkkua.

Eikö voitontavoittelu ole riittävä syy. Siirretään sopivasti lobbaamalla jotain parametriä ja saadaa virallisesti x % lisää lääkittäviä? Sopimuskysymys?

Noinhan lääketeollisuus toimii ja ainakin periaatteessa jo nyt. Tosin harva ostaa ja ottaa tuolla perusteella lääkettä. Enempi porukka niitä lääkkeitä ostaa ja ottaa vasta kun lääkkeen ottamattomuudesta voidaan osoittaa seuraavan itselle konkreettisia elämisen edellytyksiä heikentäviä ongelmia. Samasta syystä lääkkeitä koskevat sellaiset tutkimukset, joiden perusteella lääkeaine markkinoille hyväksytään, pitäisi olla ainakin huomattavasti julkisempia kuin ne nyt ovat.

Riittoisampi keskustelukumppani.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
-:)lauri
offmind

Mikä on abstraktin idean, eli sellaisen joka ei kuulu suoraan havaittavissa olevaan todellisuuteen, aineellinen sisältö?  

Se onko kyseessä abstrakti idea riippuu ihan siitä, onko sillä ja millainen määritelmä.

Se riippuu vain ja ainoastaan siitä onko kyseiselle oliolle olemassa aineellista vastinetta. Esim. "oikeudenmukaisuus" ei sijaitse missään eikä se ole riippuvainen ajasta (sillä ei ole alkua eikä loppua) eikä ole olemassa yhtään tiettyä ihmistä jonka aivotapahtumista se löytyisi.

En ole kuullut kuin yhden määritelmän, joka määrittelee vapaan tahdon suhteen todellisuuteen

Mutta millaiseen todellisuuteen? Voi olla vain jonkinlainen käsitys todellisuudesta, maailmankuva,  eli määrittely on joka kerta erilainen (ja samalla vapaan tahdon mahdollisuus ja suhde todellisuuteen) kun kyseessä on erilainen käsitys todellisuuden olemuksesta. Siksihän aiheen puitteissa on niin paljon keskenään ristiriitaisia "koulukuntia".

Pelkistettynähän kyseessä on vain ihmisen kyky tehdä harkittuja valintoja. Kukaan ei taida kiistää etteivätkö ihmiset sellaisia valintoja tekisi vaikka joidenkin mielestä kykyä sellaiseen ei olekaan olemassa.

Ensinnäkin tuo ei pelkistänyt vaan pikemminkin monimutkaisti. Tuosta ei nimittäin käy ilmi, miten harkittu valinta edellyttäisi vapaata tahtoa eli mikä tekee harkitusta valinnasta vapaan tahdon synonyymin.

Harkinta tarkoittaa kykyä valita toisin.

Eli koska edellytät abstrakteille ideoillekin aineellisen sisällön jotta voit hyväksyä sellaisen asian tai ilmiön määritelmän mielekkääksi, niin ilmeisesti käsitteen on viitattava aineelliseen objektiin tai muuten kyseessä on vain höttöä?

Osan ymmärsit oikein, osa ei tullut vielä viestissäni ilmi, tarkennan: oletus, että abstrakteilla ideoilla on aineellinen vastine ei ole siinä mielessä perusteeton olettama, että jokaista ajatusta, oli se abstrakti tai ei, vastaa aivoissa tietynlainen neuronaalinen aktivaatiokuvio.

Et löydä kenenkään aivoista "oikeudenmukaisuutta" vaan ainoastaan subjektiivisen käsityksen siitä mitä käsite ehkä tarkoittaa tai mitä sen pitäisi tarkoittaa. Oikeudenmukaisuuden idealle ei löydy mistään minkäänlaista konkreettista mallikappaletta samalla tavoin kuin vaikkapa joskus aikoinaan löytyi metrin mitalle tai kilon painolle. Siitä huolimatta oikeudenmukaisuudella ja muilla ihmisen mielen ja ihmisyhteisöjen “mielen” tuotteilla on hyvin suuri vaikutus. 

Ja riippuen siitä, mikä on määritelmän tarkkuus, riippuu se, paljonko abstarkti idea sisältää sitä höttöä. Mitä epätarkempi määritelmä, sitä enemmän höttöä (ts. abstraktimpi) ja päinvastoin.

Eli mielestäsi kaikenlainen abstrakti (kuten vaikka numerot ja aatteet) on vain enemmän tai vähemmän pelkkää höttöä ja ilmeisesti vastaavasti kaikenlainen konkreettinen (kuten kivet ja puut) ei ole?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Abstract_and_concrete

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
Japetus
offmind
Japetus
offmind

Mikä rikollinen?

Tuo rattijuoppo.

Rikollinen on sellainen joka on syyllistynyt rikokseen mutta jos alkoholi alentaa syyntakeisuutta tai jopa kokonaan poistaa ihmisen kyvyn kontrolloida ja ymmärtää tekemisiään (siinä kuin vaikka aivokasvainkin), niin eikö silloin olisi johdonmukaista, että mitä vahvempi humala sitä pienempi tuomio. Täysin riippumatta siitä mitä ihminen on kännipäissään saanut aikaiseksi.

Kyllä. En tarkoittanut rikokseen syyllistynyttä vaan rikoksen tehnyttä. Perinteisessä mielessä syyllisiä ei ole olemassakaan.

Rikoksesta epäilty ei siis ole rikollinen vaan vasta kun on tehnyt rikoksen, eli syyllistynyt rikoksen tekemiseen.

En ihan varma mitä tarkoittaa että "perinteisessä mielessä syyllisiä" ei olisi olemassa. Tai siis, minulla ei ole harmainta haisuakaan siitä mitä sen pitäisi tarkoittaa.  

Miten sinä sovitat syyllisyyden rikokseen ja vastuun tekemisistään siihen, että ihmisellä ei ole kykyä tehdä omia valintojaan?

En mitenkään. Molemmat konseptit pitäisi uudistaa tai vaihtaa parempiin.

On olemassa yksinkertainen ratkaisu. Ihmisellä on kyky valita.

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26980
offmind
-:)lauri
offmind

Mikä on abstraktin idean, eli sellaisen joka ei kuulu suoraan havaittavissa olevaan todellisuuteen, aineellinen sisältö?  

Se onko kyseessä abstrakti idea riippuu ihan siitä, onko sillä ja millainen määritelmä.

Se riippuu vain ja ainoastaan siitä onko kyseiselle oliolle olemassa aineellista vastinetta.

 

Tieteessä ei edetä kuten uskonnoissa, että ensiksi päätettäisiin mitä on olemassa ja ei, vaan määritelmän kautta ja katsotaan löytyykö jotain määritelmään sopivaa vai ei.

Riittoisampi keskustelukumppani.

SamBody
Liittynyt3.5.2008
Viestejä5767

Tuo järki-argumentti ei välttämättä toimi kuten blogisti kuvittelee. Nimenomaan järkihän puoltaa esim kuolemantuomion mahdollisuutta. Moninkertaiset murhaajat mallia Anders Behring Breivik tai Porvoon autokaistamurhaaja ovat henkilöitä joiden päästäminen vapauteen ainakaan ennen vanhuudenheikkoutta olisi yksinkertaisesti kohtuuton riski muiden ihmisten kannalta - aivan riippumatta heidän käytöksensä perimmäisestä syystä. Heidän pitämisensä loppuiän vankeudessa taas kustantantaa erittäin paljon, eikä elämänlaatu vankeudessa välttämättä ole elämisen arvoista. Järkevä ja looginen ratkaisu tällaisessa tilanteessa siis olisi ko tyyppisten vaarallisten yksilöiden terminointi, eikö totta? Kyseessä siis ei olisi tunteeseen perustuva kosto, vaan järkeen perustavan päättelyn lopputulos.

http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5148
jussipussi
Lentotaidoton

 

 Mielestäni erinomainen kirjoitus taas Teppo Mattsonilta.  MooM jo aiemmin vastasi hyvin ansioikkaasti  jussipussin ”ihmettelyyn”. Muutama sananen vielä:

 

Mutta kun ei tule vastausta. Missä menee väärin fysiikassa?

Lentotaidoton: Evoluutio ei ole taistelua ja murhia, evoluutio on nykyaikana yhteisöllistä eloonjäämistä. Siinä auttavat yhteiset sopimukset.

Nämähän ovat mielipitietä, tunteita, uskoa ja keskenämme tehtäviä sopimuksia? Miten sinä redusoit nämä fysiikkaan jossa ei ole väärää?  

“This is the essence of intuitive heuristics: when faced with a difficult question, we often answer an easier one instead, usually without noticing the substitution.” 
― Daniel Kahneman
https://www.goodreads.com/author/quotes/72401.Daniel_Kahneman

Inhimilliset laatusanat väärin ja virheellisesti eivät tietenkään ole redusoitavissa fysiikkaan. Väärin ja virheellisesti ovat subjektiivisia emergenttien systeemien ominaisuuksien mielipiteitä. Mikä luonnonlaki olisi periaatteessa ”väärin”? QED vai QCD? Jos kyselet näin, et ole ymmärtänyt emergentistä mitään.

Kukaan ei perustele fysikaalisessa maailmassa (esim kvanttikromodynamiikassa) väärää. Jo ajatuskin on absurdi. Kosminen suurienerginen hiukkanen, joka osuu perimässäsi arkaan kohtaan ja aiheuttaa tuhoa, ei taatusti tee mitään fysikaalisesti ”väärää”. Aine tai säteily, joka saa aikaan pahanlaatuisen aivokasvannaisen, ei taatusti tee mitään fysikaalisesti ”väärää”. Me voimme subjektiivisesti huudahtaa esim. että:  hups sattuipa pahasti. Kuten itse totesit, ”väärin” fysiikassa tarkoittaisi ihmettä (+henkivaikuttamista yms).

Oikea ja väärä ovat omassa evoluutiossamme syntyneitä emergenttejä käsityksiä. Siinä emergentissä ympäristössämme, jossa elämme, täytyy meidän tutkailla moraaliamme/etiikkaamme emergentin ilmiön termien ja ”lakien” mukaan. Sitähän emergenssi tarkoittaa, että käyttämämme kuvailu on toisenlaista kuin perustason.

Minä: : Evoluutio ei ole taistelua ja murhia, evoluutio on nykyaikana yhteisöllistä eloonjäämistä. Siinä auttavat yhteiset sopimukset.

jussipussi: Nämähän ovat mielipitietä, tunteita, uskoa ja keskenämme tehtäviä sopimuksia? Miten sinä redusoit nämä fysiikkaan jossa ei ole väärää?

Näin tietysti. Ne ovat emergenssin mielipiteitä. Taistelu ja murha eivät ole fysiikan (kvanttifysiikan) sanastoa. Mutta kaikki se, mitä vaikka taistelussa ja murhissa on fysikaalista - kun miekka kolahtaa miekkaan, rauta-atomi toiseen, kun kuula tunkeutuu aivoaineksen läpi – näiden fysiikka on redusoitavissa perustasolle (mikä se sitten lieneekin). 

 

En opettele moraalia/etiikkaa hiukkasfysiikan keinoin. 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1321
offmind
Japetus
offmind
Japetus
offmind

Mikä rikollinen?

Tuo rattijuoppo.

Rikollinen on sellainen joka on syyllistynyt rikokseen mutta jos alkoholi alentaa syyntakeisuutta tai jopa kokonaan poistaa ihmisen kyvyn kontrolloida ja ymmärtää tekemisiään (siinä kuin vaikka aivokasvainkin), niin eikö silloin olisi johdonmukaista, että mitä vahvempi humala sitä pienempi tuomio. Täysin riippumatta siitä mitä ihminen on kännipäissään saanut aikaiseksi.

Kyllä. En tarkoittanut rikokseen syyllistynyttä vaan rikoksen tehnyttä. Perinteisessä mielessä syyllisiä ei ole olemassakaan.

Rikoksesta epäilty ei siis ole rikollinen vaan vasta kun on tehnyt rikoksen, eli syyllistynyt rikoksen tekemiseen.

En ihan varma mitä tarkoittaa että "perinteisessä mielessä syyllisiä" ei olisi olemassa. Tai siis, minulla ei ole harmainta haisuakaan siitä mitä sen pitäisi tarkoittaa.  

Miten sinä sovitat syyllisyyden rikokseen ja vastuun tekemisistään siihen, että ihmisellä ei ole kykyä tehdä omia valintojaan?

En mitenkään. Molemmat konseptit pitäisi uudistaa tai vaihtaa parempiin.

On olemassa yksinkertainen ratkaisu. Ihmisellä on kyky valita.

Tässä juuri kulminoituu sinun vapaan tahdon ongelman ratkaisusi. Mutta onko sillä perusteita, vai onko se pelkkä uskomus?

Itse en ole koskaan huomannut kykeneväni valitsemaan perinteisessä mielessä. Miten niin? Koska olen aina valintatapahtumaa introspektiivisesti reflektoidessani tullut siihen tulokseen, että valintani on ollut minussa vaikuttavien moninaisten reunaehtojen funktio.

Reunaehtoja on paljon. Esimerkiksi perinnölliset taipumukset ja muut ominaisuudet, fysiologiset ja psykologiset senhetkiset tarpeet, maailmankatsomukselliset, kuten esim. eettiset periaatteet, eriasteiset psykologiset traumat ja muut kokemukset ym. ovat "sisäisiä" reunaehtoja.

"Ulkoisia" reunaehtoja ovat valittavien asianhaarojen saantiin liittyvät pienet erilaisuudet kuten edut ja haitat, saannin mahdollisuuksien arvioidut todennäköisyydet ynnä muut ulkoiset olosuhteet, kaikkinaiset miellyttävyydet ym. Luettelo ei ole likikään täydellinen.

Reunaehtojen kollektiivi kuitenkin ikään kuin luo lopullisen, toteutuvan valintaprosessin, toiminnaksi muuttuvan reunaehtosidonnaisen, 100 % epävapaan tahtotilani toiminnallisen toteutuksen.

Googlaamalla benard convection pictures tulee ketseltavaksi joukko erilaisia reunaehtosidonaisia konvektiokuvioita. Niiden reunaehtoja ovat mm. väliaineen laatu, astian muoto ja koko, ala- ja yläkannen lämpötilaero, astian mahdollinen liikuttelu jne. Reunaehdoista riippuu fysiikan perustavimman lainalaisuuden, pienimmän vaikutuksen periaatteen sanelemalla tavalla, millainen tuloskuvio syntyy.

Samaan tapaan reunaehdot nähdäkseni luovat myös ihmisen reunaehtosidonnaiset tahtotilat. Näkemystäni voi tietysti vastustaa, mutta mieluummin hyvin perustein.

Myös eräässä fysikaalisen materian lisäksi olevan "sielu"-substanssin olettavassa tietoisuuden selittämistä yrittävässä kehitelmässäni kyseinen substanssi sisältää joukon lisä-reunaehtoja, jotka tekevät esim. jonkin tietoisen tilan saavuttamisen vaikeaksi tai monimutkaiseksi, toisen taas luontevammaksi.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1321

Lentotaidoton kirjoitti: Oikea ja väärä ovat omassa evoluutiossamme syntyneitä emergenttejä käsityksiä. Siinä emergentissä ympäristössämme, jossa elämme, täytyy meidän tutkailla moraaliamme/etiikkaamme emergentin ilmiön termien ja ”lakien” mukaan. Sitähän emergenssi tarkoittaa, että käyttämämme kuvailu on toisenlaista kuin perustason.

Tuo "emergentti" vaikuttaa kyllä näennäistotuudelta ongelman vaikeuden huomioon ottaen. Ei siitä nyt kuitenkaan enempää.

Olennainen vaikeus omaksua tuota sanomaasi on sen epäselvyys, mikä tuo tutkailija, kuvailun käyttäjä, lyhyesti "me" oikein olemme. Onko se jonkinlainen tutkaileva homunculus? Ei kai nyt sentään. Entä emergenssi?

Loputon kehäpäättely voidaan katkaista oivaltamalla (Japetuksen, Machin (350 tiet. julk.), Wittgensteinin jne. tavoin), että William Jamesin sanoin "ego on hylättävä". Siis on siirryttävä subjektittomaan moodiin, jossa koettu ja kokeminen ovat (R.W.Emersonin sanoin) yhtä.

Tässä kohdataan kuvaamasi mielentilojen ongelma hieman syvällisemmästä näkökulmasta. Leikillisesti olen pyytänyt, että minulle selitettäisiin, millaista on ujo materia, pelokas materia, iloinen materia jne., mutta kukaan ei vielä ole sitä tehnyt.

Samaan selitettävien sarjaan kuuluvat tietysti myös eettiset arviot kuten hyvä ja paha, oikea ja väärä.

Hyvän ja pahan ongelmaa kvanttifysiikan valossa on muuten jonkin verran tarkastellut huippufyysikko Yuri F. Orlov ollessaan NL:n prison campissa (ei suinkaan vartijana), mistä hänen kirjoituksensa salakuljetettiin eurooppaan ja julkaistiin nimellä "Wave logic of consciousness"

http://en.wikipedia.org/wiki/Yuri_Orlov

http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01880263#page-1

Mutta ongelma pysyy. (Nyt täytyy lopettaa, koska läppäriä tarvitsee muut) 

Teppo Mattsson
Liittynyt13.1.2014
Viestejä133
aggris aggris

Itse en ole koskaan huomannut kykeneväni valitsemaan perinteisessä mielessä. Miten niin? Koska olen aina valintatapahtumaa introspektiivisesti reflektoidessani tullut siihen tulokseen, että valintani on ollut minussa vaikuttavien moninaisten reunaehtojen funktio.

Jaan tämän kokemuksesi täysin. Mukava huomata, että olemme tehneet saman havainnon. Arvelin että tämän pointin uskottava perustelu vaatisi kokonaan oman kirjoituksensa, joten jätin sen suosiolla jo muutoinkin pitkästä tekstistä kokonaan pois. 

Emme taida kuitenkaan olla kokemuksemme kanssa yksin, koska Sam Harriskin (jolla vuosien kokemus tietoisuustaitojen ja meditaation harjoittamisesta) kirjoittaa että:

"Vapaa tahto ei vastaa edes mitään faktaa kokemuksestamme - introspektio osoittautuu yhtä vihamieliseksi vapaan tahdon idealle kuin fysiikan laitkin. Todellisuudessa tahdon teot vain ilmaantuvat itsestään, eikä niiden alkuperää löydy tietoisuudestamme. Jos käytät hetken vakavaan itsetutkiskeluun, saatat huomata että päätät yhtä vähän seuraavaa ajatustasi kuin sitä mitä minä kirjoitan seuraavaksi." (vapaa suomennokseni kirjan Free Will johdannon viimeisestä kappaleesta)

"Emme tunne olevamme niin vapaita kuin ajattelemme olevan. Aistimuksemme omasta vapaudesta johtuu siitä, ettemme kiinnitä huomiota siihen, millaista oikeastaan on olla sitä mitä olemme. Heti kun kiinnitämme siihen huomion, alamme nähdä, että vapaata tahtoa ei ole missään ja että subjektiivisuutemme on täysin yhteismitallinen tämän totuuden kanssa. Ajatukset ja tarkoitukset yksinkertaisesti nousevat mieleen. Mitä muuta ne voisivat tehdä? Totuus meistä on oudompi kuin monet olettavat: vapaan tahdon harha on itsekin harha." (Moraalinen maisema s. 120, suom. Kimmo Pietiläinen)

Gemini
Liittynyt20.12.2013
Viestejä862

PSV:

Itse en ole koskaan huomannut kykeneväni valitsemaan perinteisessä mielessä. Miten niin? Koska olen aina valintatapahtumaa introspektiivisesti reflektoidessani tullut siihen tulokseen, että valintani on ollut minussa vaikuttavien moninaisten reunaehtojen funktio.

Lienet ollut joskus minuutesi kehityksen alkutaipaleella kokeva valitsijasta(?), mutta et ehkä muista sitä aikaa. Ihme klaania että tämä purkka vain jaksaa maistua. No, valituista parhaat.

No guarantee, it's life as is

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13980
MooM
Neonomide
MooM
Kysymykseen siitä, minkälaiset sairaudet voivat aiheuttaa väkivaltarikolisuutta: Moni dementia (esim. alzheimer) saa ihmisen käyttäytymään väkivaltaisesti. Kyse on kai impulssikontrollista. Lisäksi erilaiset vainoharhaisuutta ja hallusinaatioita aiheuttavat sairaudet (kasvaimet sopivissa paikoissa, skitsofrenia yms ) voivat johtaa näihin.

Alkoholi toimii samalla tavalla impulssikontrollia alentavasti. Se on minusta aina ollut outoa, että vahvakaan humala ei ole lieventävä seikka, kun taas jotkut sairaudet ovat. Ehkä siinä on tiettyä moralismia mukana, samoin ajatus siitä, että känni on valinta. Ja olisihan se melkoinen "vapaudu vankilasta" -kortti, jos humalassa tehty tappo toisi kevyemmän tuomion.

Alkoholista tuntuu olevan paljon virheellisen yksipuolista informaatiota liikkeellä.

Tuo "impulssikontrollin puute" on kovin suhteellinen asia. Sosiaalipsykologisissa kokeissa alkoholia nauttineiden impulssikontrolli on ollut samalla tasolla kuin plaseboa saaneilla. Näin ollen voidaan esittää, että alkoholin nauttimiseen liittyvät vaikutusoletukset ovat avainasemassa. (ks. palkitun psykologi Carol Tavrisin teos Anger - The Misunderstood Emotion, sivut 178-183)

Minkälaisilla annoksilla/promilleilla? Se on selvä, että alkoholin kohtuullisessa nauttimisessa on mukana plaseboakin. Sama näkyy myös suorituskyvyssä esim. ajotehtävässä.

Alkoholisteilla on madaltunut impulssikontrolli, erityisesti hetkinä, jolloin on himo juoda. Näkyy myös aivokuvissa: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19170662. Alkoholisteista 38 prosentilla on diagnosoitavissa oleva impulssikontrollin häiriö http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10362437.

Alkoholisteillakin Tavrisin mukaan holittoman juoman tarjoilu ikään kuin juomassa olisi hoolia tuottaa alkoholin himon tunteen, joka on erottamaton varsinaisen alkoholin juomisesta. (ei ole nyt lähellä viitettä, josta voisi tarkistaa oliko kontrolliryhmää)

Impulssikontrolli ja 'egonvajaus' (ego depletion, suomennos?) on havaittu jo lapsilla ja nuorilla tärkeäksi ongelmakäyttäytymisen ja päihteiden väärinkäytön ennustajaksi aikuisiällä. Sen geneettinen tausta on 50% luokkaa.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22182418

MooM
Mutta ei tuo impulssikontrolli ole tietenkään ainoa asia.

Varmaan se vaikuttaa. Toisaalta alkoholin nauttiminen on voimakkaasti tunne-elämään ja kontekstiin sidostuvaa, tapariippuvaista ja tottumuksiin liittyvää toimintaa.

Esimerkiksi isän väkivalta alkoholinkäytön yhteydessä toiminee mallina käytökselle, jota sitten selitetään esimerkiksi impulssikontrollin ja alkoholin yhteytenä, vaikka tekijöiden kausaalisuudesta ei voida tarkkaan sanoa.

Tuo yllä mainittu 'egonvajaus' voi myös liittyä matalaan verensokeriin (joka voi toki liittyä alkoholinkäyttöön):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4073202/

Tai jatkuva rankka alkolinkäyttö voi nostaa riskiä sairastua diabetekseen, johon liittyy impulssikontrollin ja egonvajauksen ongelmia mm. verensokerin laskun kautta:

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2014-01/d-ssi012814.php

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23115219

Meta-analyysissa egonvajeesta:

"Motivational incentives, training on self-control tasks, and glucose supplementation promoted better self-control in ego-depleted samples. Expecting further acts of self-control exacerbated the effect. Findings provide preliminary support for the ego-depletion effect and strength model hypotheses."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20565167

Toisaalta kritiikkinä verensokeriteoriaa kohtaan pelkkä sokerin maistaminen on palauttanut egovajetta ennalleen:

http://psp.sagepub.com/content/39/1/28

http://pss.sagepub.com/content/23/10/1137

http://pss.sagepub.com/content/23/12/1470

Pelkkä makuaistin stimuloiminen voi siis riittää egonvajeen korjaamiseen, mekanismeja etsitään:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S105381190701004X

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Gemini
Liittynyt20.12.2013
Viestejä862

Joku saamarin ötökkä aivastaa niin... . Mutta epävapaata siis epävakaata tuo sää taitaa tulla olemaan? (;))..........

No guarantee, it's life as is

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
offmind

Rikoksesta epäilty ei siis ole rikollinen vaan vasta kun on tehnyt rikoksen, eli syyllistynyt rikoksen tekemiseen.

En ihan varma mitä tarkoittaa että "perinteisessä mielessä syyllisiä" ei olisi olemassa. Tai siis, minulla ei ole harmainta haisuakaan siitä mitä sen pitäisi tarkoittaa.

Sitä, että mens rea roikkuu tyhjän päällä.

Miten sinä sovitat syyllisyyden rikokseen ja vastuun tekemisistään siihen, että ihmisellä ei ole kykyä tehdä omia valintojaan?

En mitenkään. Molemmat konseptit pitäisi uudistaa tai vaihtaa parempiin.

On olemassa yksinkertainen ratkaisu. Ihmisellä on kyky valita.[/quote]

Ei vapaasti, eli ei tavalla, joka ratkaisisi yhtään mitään.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä5389
jussipussi

Ei ole hyvä perustelu sanoa että ei pystytä todentamaan/mallintamaan mutta näin se kuitenkin on; tällaisessa tilanteessa puhutaan todentamisen sijasta uskosta.

Monia muitakaan kompleksisia asioita ei pystytä mallintamaan. Mutta usein kompleksisia prosesseja ja ilmiöitä mahdollistavat osasysteemit pystytään.

Se on totta, että hyppy siihen, että esimerkiksi tietoisuus on suora seuraus tietynlaisesta fyysisestä matriisista (aivojen hienorakenne ja neuroverkko), jossa tapahtuu tietynlaisia tarkasti kontrolloituja ja ajastettuja kemiallisia ja sähköisiä prosesseja, on kohta, jota ei voi todistaa. Ei vielä, eikä ehkä koskaan. Se on vain looginen jatkumo sille, että tidetään, miten aivot toimivat mekaanisessa mielessä ja toisaalta nähdään toimintaa ja kytkentöjä tietyissä tilanteissa tietyillä aivoalueilla. Voihan se olla, että tässä vaiheessa mukaan astuu sielu, pyhä henki tai spagettimonsteri. Sitä oletusta ei kuitenkaan ehdottomasti tarvita + se on mahdoton käsitellä tieteen menetelillä, joten sitä on turha tehdä. 

Ymmärrän, että tässä on kohta, joka jussipussiakin ilmeisesti hiertää. Se, miten mekaanisesta ja mitattavasta voi tulla jotain vaikeasti määriteltävää ja käsitteellistä ihan vain siksi, että riittävän monimutkainen systeemi voi sellaisen konstruktion synnyttää. Ja joo, no se tavallaan uskon asia, mutta perustellun sellaisen, imho.

Yritän lyhyesti ja ytimekkäästi; oletetaan että kaikki on fysikaalista ja mikään fysikaalisessa ei mene väärin, miksi tietoisuus väittää että joku on tai menee väärin fysikaalisessa maailmassa, millä tietoisuus todistaa itselleen oikean tai väärän? Kuka päättää eri tietoisuuksien näkemysten väärän ja oikean jos emme voi tukeutua fyysiseen maailmaan siinä päätöksessä?

Siksi, että tietoisuus ei ole eksakti ja mekaaninen systeemi, vaan siihen liittyy korkeampia käsitteitä, kuten oikeustaju, moraali, omatunto jne. Kukaan ei päätä näitä, vaan ne muovautuvat yksilölle synnynnäisissä ja perintyissä raameissa, yhteisön kasvatuksen ja muun vaikutuksen tuloksena.

Olemmeko tilanteessa jos tietoisuudessamme luomme yhtä monta eri versiota oikeasta ja väärästä kuin on tietoisuuksiakin ja rakennamme uskon että nämä ovat olemassa myös fysikaalisen maailman prosesseissa?

Miksi ajattelemme että jokin on väärin vaikka sille ei löydy mitään todisteita?

Jos katsotaan hyvin tarkasti, niin joo, minusta jokaisella yksilöllä on täysin uniikki versio oikeasta ja väärästä. Mutta koska käsite ei ole täysin eksakti ja muuttumaton, käytännössä samansuuntaisesti ajattelevia yksilöitä ei voi erottaa tässä mielessä. Mutta ihan jo meidän yhteiskunnassammekin normaalipopulan sisällä on jatkumo siitä, miten noita ajatellaan.

Ei (moraalisessa mielessä) oikealle ja väärälle voi olla todisteita, koska ne eivät ole absoluuttisia suureita, vaan yksilön tai yhteisön normeja. Joissain tilanteissa tietysti jälkikäteen nähdään, oliko esimerkiksi arvaus oikein vai väärin, mutta tästähän ei tainnut olla puhe.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä5389

Pyörähdin Skepsiksen palstalla ja siellä näköjään on puhuttu samasta aiheesta. http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/381425?Page=2#381497

Sherlockerin viestissä mainittu Dennetin monivedosmalli taitaa olla aika lähellä omaa käsitystäni siitä, miten tietoisuus ja tulkinta muodostuvat. Moraali, päätökset/valinnat jne ovat vielä astetta kompleksisempia tapahtumia. 

http://fi.wikipedia.org/wiki/Monivedosmalli

 

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
Japetus
offmind

Rikoksesta epäilty ei siis ole rikollinen vaan vasta kun on tehnyt rikoksen, eli syyllistynyt rikoksen tekemiseen.

En ihan varma mitä tarkoittaa että "perinteisessä mielessä syyllisiä" ei olisi olemassa. Tai siis, minulla ei ole harmainta haisuakaan siitä mitä sen pitäisi tarkoittaa.

Sitä, että mens rea roikkuu tyhjän päällä.

Ei tuo erityisemmin selventänyt (edes googlen avustuksella). Tarkoitatko että minkäänlaisia rikoksia ei harkita, suunnitella tai valmistella, ne vain tapahtuvat? 

On olemassa yksinkertainen ratkaisu. Ihmisellä on kyky valita.

Ei vapaasti, eli ei tavalla, joka ratkaisisi yhtään mitään.

 

Tuo kyky tarkoittaa vapautta, ei ohjattua, pakotettua tai väistämätöntä.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
aggris aggris
offmind
On olemassa yksinkertainen ratkaisu. Ihmisellä on kyky valita.

Tässä juuri kulminoituu sinun vapaan tahdon ongelman ratkaisusi. Mutta onko sillä perusteita, vai onko se pelkkä uskomus?

En tiedä mikä olisi se paras mahdollinen perustelu koska olen sitä mieltä että luovuus ei ole mahdollista ilman vapaata tahtoa ja jos esitän jonkin esimerkin ihmisten käyttäytymisestä joka mielestäni kuvaa sellaista joka ei ole mahdollista ilman vapaata tahtoa, niin toisaalta on aina mahdollista vapaasti luoda toinen toistaan nerokkaampia vastaväitteitä jotka pyrkivät osoittamaan että kyse ei todellakaan ole vapaasta tahdosta.  

https://www.youtube.com/watch?v=ExCQZ940Rbw

Tuolla puolen minuutin filmipätkällä Pablo Picasso piirtää ja väitän, että kyseessä on esimerkki ihmisen kyvystä vapaaseen tahtoon. 

Ja olen myös sitä mieltä, että ihmislajin historiassa ilmeisesti vasta nykyihmisellä on vapaan tahdon kyky tai ominaisuus, koska kulttuurihistoriamme on niin erikoinen verrattuna kaikkiin muihin edeltäneisiin ihmislajeihin. Ja tuossa yllä olevassa esimerkissäni on (mielestäni) ilmenee sellaista alkukantaista luovuutta jonka helpostikin voisi kuvitella 40000 vuoden takaiseen luolaan.

Itse en ole koskaan huomannut kykeneväni valitsemaan perinteisessä mielessä. Miten niin? Koska olen aina valintatapahtumaa introspektiivisesti reflektoidessani tullut siihen tulokseen, että valintani on ollut minussa vaikuttavien moninaisten reunaehtojen funktio.

Ihminen taitaa kyetä introspektioon vain retrospektiivisesti koska ei kykene ennustamaan edes omaa käyttäytymistään kovin tarkasti eikä varsinkaan kovin kauas tulevaisuuteen.

Mutta miksi ei kykene jos kerran tuntee ne omat “reunaehtonsa” ja varsinkin tuntee maailman ja sen itseään koskevat “reunaehdot”. Miksi on melko tyypillistä ns. yllättää itsensä tai miksi käyttäytymisellään kykenee yllättämään tuttavansa (niin kielteisesti kuin myönteisesti).

Tuskinpa determinismin kahlitsemassa zombiyhteisössä paljokaan kuulee sitä, että: "Arska perkele, enpä olisi sinustakaan uskonut..."

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
-:)lauri
Tieteessä ei edetä kuten uskonnoissa, että ensiksi päätettäisiin mitä on olemassa ja ei, vaan määritelmän kautta ja katsotaan löytyykö jotain määritelmään sopivaa vai ei.

Määritelmä ei ole sama asia kuin hypoteesi. Jos tuossa jotain sellaista tarkoitit?

Määritelmähän on vain sanallinen tai formaali kuvaus ja hypoteesi on ehdotettu selitys. Tieteen ja filosofian raja on siinä, onko ehdotettua selitystä mahdollista testata.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26980
offmind
-:)lauri
Tieteessä ei edetä kuten uskonnoissa, että ensiksi päätettäisiin mitä on olemassa ja ei, vaan määritelmän kautta ja katsotaan löytyykö jotain määritelmään sopivaa vai ei.

Määritelmä ei ole sama asia kuin hypoteesi. Jos tuossa jotain sellaista tarkoitit?

Määritelmähän on vain sanallinen tai formaali kuvaus ja hypoteesi on ehdotettu selitys. Tieteen ja filosofian raja on siinä, onko ehdotettua selitystä mahdollista testata.

Ilmeisesti ero on myös siinä, että filosofia ei määrittele käyttämiään käsitteitä kun taas tiede määrittelee. Muutenkaan asioiden jaottelu abstrakteihin ja konkreettisiin ei vaikuta tieteeltä. Ei ole olemassa esimerkiksi konkreettista objektia joka olisi entropia silti entropia on siinä mielessä konkreettinen asia, että se löytyy luonnosta.

Riittoisampi keskustelukumppani.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
-:)lauri
offmind
-:)lauri
Tieteessä ei edetä kuten uskonnoissa, että ensiksi päätettäisiin mitä on olemassa ja ei, vaan määritelmän kautta ja katsotaan löytyykö jotain määritelmään sopivaa vai ei.

Määritelmä ei ole sama asia kuin hypoteesi. Jos tuossa jotain sellaista tarkoitit?

Määritelmähän on vain sanallinen tai formaali kuvaus ja hypoteesi on ehdotettu selitys. Tieteen ja filosofian raja on siinä, onko ehdotettua selitystä mahdollista testata.

Ilmeisesti ero on myös siinä, että filosofia ei määrittele käyttämiään käsitteitä kun taas tiede määrittelee. Muutenkaan asioiden jaottelu abstrakteihin ja konkreettisiin ei vaikuta tieteeltä. Ei ole olemassa esimerkiksi konkreettista objektia joka olisi entropia silti entropia on siinä mielessä konkreettinen asia, että se löytyy luonnosta.

Ero on siinä, että filosofia ei oikein kykene muuhun kuin määrittelyihin ja tieteessä käsitteiden määrittely ei ole oikeastaan edes tarpeellista.

Entropia ei ole kuvaus eikä edes filosofien käsite vaan fysikaalinen suure. Mutta suuri osa vapaan tahdon määittelyihin liittyvistä käsitteistä ovat filosofisia. Kuten vaikka "määrittely", "käsite" tai "vapaa tahto" 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_philosophical_concepts

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
offmind
Japetus

Sitä, että mens rea roikkuu tyhjän päällä.

Ei tuo erityisemmin selventänyt (edes googlen avustuksella). Tarkoitatko että minkäänlaisia rikoksia ei harkita, suunnitella tai valmistella, ne vain tapahtuvat?

Se tarkoittaa, ettei ole mitään aukottomia kriteerejä sille, koska henkilön mieli on rikollinen ja koska syyntakeeton. Nykyisellään eron käsitetään olevan vapaassa valinnassa, mutta paremmin tietävälle se on täyttä fiktiota.

On olemassa yksinkertainen ratkaisu. Ihmisellä on kyky valita.

Ei vapaasti, eli ei tavalla, joka ratkaisisi yhtään mitään.

Tuo kyky tarkoittaa vapautta, ei ohjattua, pakotettua tai väistämätöntä.

Sitten se ei ole mahdollinen.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5148

aggris aggris: Tässä kohdataan kuvaamasi mielentilojen ongelma hieman syvällisemmästä näkökulmasta. Leikillisesti olen pyytänyt, että minulle selitettäisiin, millaista on ujo materia, pelokas materia, iloinen materia jne., mutta kukaan ei vielä ole sitä tehnyt.

Samaan selitettävien sarjaan kuuluvat tietysti myös eettiset arviot kuten hyvä ja paha, oikea ja väärä.

Hyvän ja pahan ongelmaa kvanttifysiikan valossa on muuten jonkin verran tarkastellut huippufyysikko Yuri F. Orlov ollessaan NL:n prison campissa (ei suinkaan vartijana), mistä hänen kirjoituksensa salakuljetettiin eurooppaan ja julkaistiin nimellä "Wave logic of consciousness"

 

Ja sinulle on yhtä leikillisesti selostettu, että tutkaile itseäsi ollessasi ujo, pelokas, iloinen jne. Ja moneen otteeseen on todettu, että fysikaalisen reduktion osoittaminen konkreettisesti on (monestakin syystä, alkaen kvanttimekaniikan epätarkkuudesta, datan mittaamisen giganttisesta mahdottomuudesta, virheiden alituisesta todellisuudesta jne, jne) liki mahdotonta ja ainakin nykyfysiikassa perin turhaa touhua. Et siis saa sitä kinuamaasi ujon materian laskentakaavaa. Ainakaan pitkiin aikoihin.

Ujo, pelokas, iloinen, hyvä, paha, oikea, väärä. Kuten fysikalismin reduktiota selostaessani olen todennut, kvanttimekaniikan epämääräisyysperiaatteen mukaisesti usea erillinen, ja vieläpä eri aivoalueiden yhteiskvanttikonfiguraatio voi tuottaa samanoloista, samansuuntaista emergenssinä koettavaa lopputulosta, esim. sitä kaipaamaasi ujouden tunnetta. Jos vain yksi kvanttikonfiguraatio olisi vastuussa esim. ujoudesta, niin kaikki ihmiset kokisivat ujouden samalla tavalla. Ja kuten hyvin tiedät, tämähän ei ilmeisesti ole totta. Ujoilla voi miljoonalla eri tavalla.

 

Yhtälailla muiden adjektiivien kanssa. Hyvää tai pahaa voi olla miljoonia/miljardeja variaatioita, sävyjä ja käsityksiä. Siksipä näitä adjektiivejä ei tulekaan selittää lähtien kvanttifysiikasta, vaan ihmisen tapauksessa ne ovat selitettävissä evoluution emergenttisen kuvauksen valossa. On pantava evoluution karkeistetut lasit silmille ja unohdettava siellä alapuolella oleva kvanttijallu (missä jallu luuraa?). Silloin nämä miljardit eri konfiguraatiot antavat karkeistettuna samanoloisia, samansuuntaisia tuntemuksia/käsitteitä. Esim. siitä mitä hyvä tai paha käyttäytymisessä yleisesti tarkoittaa. 

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26980
offmind
-:)lauri
offmind
-:)lauri
Tieteessä ei edetä kuten uskonnoissa, että ensiksi päätettäisiin mitä on olemassa ja ei, vaan määritelmän kautta ja katsotaan löytyykö jotain määritelmään sopivaa vai ei.

Määritelmä ei ole sama asia kuin hypoteesi. Jos tuossa jotain sellaista tarkoitit?

Määritelmähän on vain sanallinen tai formaali kuvaus ja hypoteesi on ehdotettu selitys. Tieteen ja filosofian raja on siinä, onko ehdotettua selitystä mahdollista testata.

Ilmeisesti ero on myös siinä, että filosofia ei määrittele käyttämiään käsitteitä kun taas tiede määrittelee. Muutenkaan asioiden jaottelu abstrakteihin ja konkreettisiin ei vaikuta tieteeltä. Ei ole olemassa esimerkiksi konkreettista objektia joka olisi entropia silti entropia on siinä mielessä konkreettinen asia, että se löytyy luonnosta.

Ero on siinä, että filosofia ei oikein kykene muuhun kuin määrittelyihin ja tieteessä käsitteiden määrittely ei ole oikeastaan edes tarpeellista.

Sinulta jäi odotetusti perusteet tarjoamatta näille jälleen kerran kummallisille väitteillesi, joten voi olla, että ymmärsin väittämäsi väärin. Mutta pohditaan noita nyt hieman todistusaineiston valossa.

Kuukausia on aiheesta kanssasi keskusteltu ja sinulta on irronnut vain kaksi määritelmää vapalle tahdolle: "elämä" ja "ihmisen kyky tehdä harkittuja valintoja".

Ensimmäinen määritelmäsi on sen vuoksi ongelmallinen, että kun mahdollinen vapaa tahto määrittelee ihmistä (on ihmisen ominaisuus) ja ihminen määrittelee elämää (on elämän ominaisuus), elämä ei voi olla samaan aikaan määritellä vapaata tahtoa, sillä se olisi kehäpäätelmä.

Jälkimmäinen "määritelmäsi" on taas ongelmallinen sitä kautta, että se oli vain pitempi väite alkuperäiselle väitteelle, että: "ihmisellä on vapaa tahto", eikä näin ollen tuonut keskusteluun uutta informaatiota. Tällaista voisi kutsua toistoksi ilman uutta asiaa.

Jos edelliset kaksi tapaa määritellä käsitteitä on jotenkin tyypillistä asioiden määrittelemistä filosofiassa, ymmärrämme määrittelemisellä ilmeisesti eri asioita.

Tieteessä vapaalla tahdolla ymmärretään, mitä käytetyt sanat käsitteinä suomen kielessä tarkoittavat ilman sen kummallisempaa filosofista painolastia, ja kyseinen oksymoroni osoittautuu olevan logiikaltaan sekä itsensä kanssa, että ympäröivän todellisuuden kanssa ristiriitainen, ellei oleteta, että logiikka ei päde tai käsite on sisällöltään yliluonnollinen.

Kun nyt filosofian(?) (siis sinun) tarjoamissa kilpailevissa määritelmissä on ainakin näissä tapauksissa kyse kehäpäätelmästä ja alkuperäisen väittämän toistosta, on varsin vaikea arvailla mihin sinä perustat edelliset väittämäsi. Tarkoitatko, että filosofia taitaa määrittelemisen nimenomaan sen vuoksi, että se tuottaa sellaiseksi väittämiään tekstinpätkiä enemmän kuin tieteet? Se nimittäin pitää kyllä varmasti paikkansa tai ainakin tässä tapauksessa paikkansa mutta miten on sitten mielestäsi määritelmien laadun kanssa?

Entropia ei ole kuvaus eikä edes filosofien käsite vaan fysikaalinen suure. Mutta suuri osa vapaan tahdon määittelyihin liittyvistä käsitteistä ovat filosofisia. Kuten vaikka "määrittely", "käsite" tai "vapaa tahto" 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_philosophical_concepts

Hetkinen, ymmärretäänkö filosofiassa käsitteen nimen olevan samalla käsitteen kuvaus? Tieteissä käsitteen nimi on yleensä pelkkä nimi ja käsitteen kuvaus on yleensä se määritelmä tai sisältyy määritelmään. Tosin mikäli tämä tieteellinen käytäntö on sama myös filosofiassa eikä sanomaasi kannata noin kirjaimellisesti tulkita kuin tulkitsin, jatketaan: vielä edellistä viestiäsi ennen oli viestistäsi päätellen olemassa vain joko abstrakteja käsitteitä tai konkreettisia materiaalisia objekteja ja yritit saada minut luokittelemaan "oikeudenmukaisuuden" käsitettä binäärisesti vain jommaksi kummaksi. Miten tämä pitäisi tulkita kun täysin yllättäen noihin mahdollisiin olemisen kategorioihin ilmestyi edellisen viestini jälkeen myös "fysikaaliset suureet" kolmanneksi mahdollseksi olemisen muodoksi? Asia voi nyt siis olla abstarkti käsite, konkreetinen materiaalinen objekti tai fysikaalinen suure. Vai tarkoitatko, että vaikka fysiikka on filosofian yksi osa, fysikaan käsitteet eivät kuitenkaan ole samalla filosofian käsitteitä? (Jonkinlaista käänteistä logiikkaako, jossa korrelaatio ilmaisee korrelaation puutetta?) Vai, että vain osa fysiikasta kuuluu filosofian alle mutta se osa fysiikkaa, johon kuuluvat fysikaaliset suureet eivät enää kuulu filosofian alle?

Vai tarkoitatko jonkinlaisessa Wittgensteiniläisen kielipelin hengessä, että näitä sisällöltään pelkäksi filosofisiksi väittämiäsi käsitteitä ei voi käsitellä fysiikan kanssa samassa viitekehyksessä koska ne eivät ole fysiikan kielipelin käsitteitä vaan vain filosofian kielipelin käsitteitä?

En tiedä olisinko se tässäkin vain minä, mutta eikö tuo asenne ole ihan puhdasta taikauskoa juuri vapaan tahdon kysymyksessä? Eli: samalla tavoin kuin paha henki voi olla väitetty syy liikkuneille fyysisen todellisuuden entiteeteille, kuten paikkaansa vaihtaville huonekailulle, eikä sitä kuitenkaan voi käsitellä luonnontieteiden kautta koska pahalla hengellä ei ole mitään materiaalista vastinetta, myös vapaa tahto voi olla väitetty syy liikkuneille fyysisen todellisuuden entiteeteille, kuten paikkaansa vaihtaville ihmisille, ei sitäkään voi käsitellä luonnontieteiden kautta koska vapaalla tahdolla ei ole mitään materiaalista vastinetta?

Riittoisampi keskustelukumppani.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1321

Lentotaidoton: Sitähän emergenssi tarkoittaa, että käyttämämme kuvailu on toisenlaista kuin perustason.

Tarkoitatko, että tutkailemalla emergenssilasit päässä erotamme kohteestamme karkeamman kuvan?

Tähän liittyy kuitenkin tiedostamaton ongelma, johon viittasin, mutta johon et vielä ole ehtinyt vastata. Tutkailijan ongelma.

Eli siis. Kysyin, onko tuo tutkailija jokin homunculus vai onko se emergenssi. Voisi ehkä kysyä myös, onko se ihan tavallinen subjekti, "minä" tai "me".

Oli miten oli, tutkailijan olemassaolo jää tässä skenaariossa paitsi selittämättä, myös ymmärtämättä ongelmaksi lainkaan.

Vastauspuheenvuorossani esitin yhden tavan edetä tässä kysymyksessä. Pelkäänpä, että se on tietoisuuden selittämiseksi välttämättä otettava askel.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
Japetus

Se tarkoittaa, ettei ole mitään aukottomia kriteerejä sille, koska henkilön mieli on rikollinen ja koska syyntakeeton. Nykyisellään eron käsitetään olevan vapaassa valinnassa, mutta paremmin tietävälle se on täyttä fiktiota.

Mitä ihmisen mieli asiaan kuuluu? Rikos on teko, ei ajatus.  

Ja oikeudessahan myös huomioidaan alentunut syyntakeisuus joka voi lieventää tuomiota mutta ei poista syyllisyyttä.

Tuo kyky tarkoittaa vapautta, ei ohjattua, pakotettua tai väistämätöntä.

Sitten se ei ole mahdollinen.

Voit tietenkin täysin vapaasti valita näkökantasi.

-:)lauri
Kuukausia on aiheesta kanssasi keskusteltu ja sinulta on irronnut vain kaksi määritelmää vapalle tahdolle: "elämä" ja "ihmisen kyky tehdä harkittuja valintoja".

En ole kertaakaan tarjonnut määritelmäksi elämää. Vaan yleensä jotain tämän kaltaista: Vapaa tahto on filosofinen käsite joka kuvaa ihmisen kykyä valita erilaisista vaihtoehdoista. Tai pelkistettynä olen nimittänyt sitä kyvyksi tehdä harkittuja valintoja. Tai vielä pelkistetymmin olen kutsunut sitä kyvyksi valita toisin.

Olen siis sitä mieltä että vapaa tahto on ihmiselle ominainen kyky. Ehkä hyvinkin samanlaatuinen kuin (tai jopa yhteydessä) symbolifunktioon. 

Ei sinun tarvitse muistaa mitä olen kirjoittanut mutta ei sinun tarvitsisi sitä omasta päästäsikään keksiä  

Tieteessä vapaalla tahdolla ymmärretään, mitä käytetyt sanat käsitteinä suomen kielessä tarkoittavat ilman sen kummallisempaa filosofista painolastia, ja kyseinen oksymoroni osoittautuu olevan logiikaltaan sekä itsensä kanssa, että ympäröivän todellisuuden kanssa ristiriitainen, ellei oleteta, että logiikka ei päde tai käsite on sisällöltään yliluonnollinen.

Vapaa tahto on filosofinen käsite, ei sillä (luonnon)tieteissä tarkoiteta yhtään mitään. Ilmiselvästi monet haluavat ylläpitää kuvitelmaa, että vapaa tahto olisi tieteellinen ongelma, mutta niinhän ei ole.

Entropia ei ole kuvaus eikä edes filosofien käsite vaan fysikaalinen suure. Mutta suuri osa vapaan tahdon määittelyihin liittyvistä käsitteistä ovat filosofisia. Kuten vaikka "määrittely", "käsite" tai "vapaa tahto" 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_philosophical_concepts

Hetkinen, ymmärretäänkö filosofiassa käsitteen nimen olevan samalla käsitteen kuvaus?

En ole ihan varma mitä tarkoitat käsitteen nimellä, oleellistahan ei ole sana vaan merkityssisältö. Sitä millaisena ongelmana filosofiassa jokin tietty käsite nähdään ja miten jokin tietyn käsitteen merkitys on (filosofian) historian kuluessa muotoutunut voi etsiskellä vaikkapa täältä (jos wiki ei riitä):

http://plato.stanford.edu/index.html

Edes "käsite" ei ole mikään ilmiselvä käsite:

http://plato.stanford.edu/entries/concepts/

Concepts are the constituents of thoughts. Consequently, they are crucial to such psychological processes as categorization, inference, memory, learning, and decision-making. This much is relatively uncontroversial. But the nature of concepts—the kind of things concepts are—and the constraints that govern a theory of concepts have been the subject of much debate. This is due, at least in part, to the fact that disputes about concepts often reflect deeply opposing approaches to the study of the mind, to language, and even to philosophy itself. In this entry, we provide an overview of theories of concepts, and outline some of the disputes that have shaped debates surrounding the nature of concepts. The entry is organized around five significant issues that are focal points for many theories of concepts. Not every theory of concepts takes a stand on each of the five, but viewed collectively these issues show why the theory of concepts has been such a rich and lively topic in recent years. The five issues are: (1) the ontology of concepts, (2) the structure of concepts, (3) empiricism and nativism about concepts, (4) concepts and natural language, and (5) concepts and conceptual analysis...

koska vapaalla tahdolla ei ole mitään materiaalista vastinetta?

 

Kuten jo useampaan kertaan on tullut todettua, materiaalinen vastine ei ole edellytys jonkin asian tai ilmiön merkittävyydelle.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Neonomide
Liittynyt23.6.2005
Viestejä13980
offmind
Vapaa tahto on filosofinen käsite, ei sillä (luonnon)tieteissä tarkoiteta yhtään mitään. Ilmiselvästi monet haluavat ylläpitää kuvitelmaa, että vapaa tahto olisi tieteellinen ongelma, mutta niinhän ei ole.

Itseänikin vähän kummastuttaa keskustelussa usein annettu painoarvo tälle 'vapaudelle'. Vähänkään tieteellisesti valistuneemman arkiajattelun kannalta kysymys siitä "onko vapaata tahtoa vaiko ei" on binaarisuudessaan täysin naurettava.

Pikemminkin tulisi ehkä puhua toimijuudesta ja sen reunaehdoista (kuten käyttäytymis- ja yhteiskuntatieteissä on painotettu jo vuosikymmenten ajan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Agency_%28sociology%29

 

Eikä kokeellinen psykologiakaan tekisi pahaa noin täydentävänä pohdinnan lähteenä, esimerkkinä nuo verensokeri-, tahdonvoima- ja impulssikontrollitutkimukset.

Sitten on nämä tahdon ja toimijuuden kysymysten kannalta erityisen hankalat aiheet kuten rikollisuus. Suosisin aina filosofisen liirumlaarumin sijaan enemmän aihekohtaista laajaa käsittelyä, kuten Janne Kivivuori tekee tässä kirjassa rikollisuudesta:

http://www.nemokustannus.fi/kirjat/rikollisuuden-syyt/

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26980
offmind
-:)lauri
Kuukausia on aiheesta kanssasi keskusteltu ja sinulta on irronnut vain kaksi määritelmää vapalle tahdolle: "elämä" ja "ihmisen kyky tehdä harkittuja valintoja".

En ole kertaakaan tarjonnut määritelmäksi elämää. Vaan yleensä jotain tämän kaltaista: Vapaa tahto on filosofinen käsite joka kuvaa ihmisen kykyä valita erilaisista vaihtoehdoista. Tai pelkistettynä olen nimittänyt sitä kyvyksi tehdä harkittuja valintoja. Tai vielä pelkistetymmin olen kutsunut sitä kyvyksi valita toisin.

Olen siis sitä mieltä että vapaa tahto on ihmiselle ominainen kyky. Ehkä hyvinkin samanlaatuinen kuin (tai jopa yhteydessä) symbolifunktioon. 

Ei sinun tarvitse muistaa mitä olen kirjoittanut mutta ei sinun tarvitsisi sitä omasta päästäsikään keksiä  

Muistin tosiaan väärin. (Palstalla kun ei ole toimivaa hakutoimintoa on vaikea tarkistaan, mitä kukakin on tuulut sanoneeksi) Antamasi märitelmä oli "käyttäytyminen". Onglema on tosin aivan sama kuin elämässä, käyttäytyminen kuvaa kaikkea ihmisen toimintaa kun taas vapaa tahto olisi parhaimmillaankin yksi nimenomaan vain tietoista käyttäytymistä kuvaava käsite, joten jos vapaan tahdon määritelmä on käyttäytyminen olisi sekin kehäpäätelmä: vapaa tahto on käyttäytymistä joka on taas vapaata tahtoa, joka taas on käyttäytymistä...

Lauseet: "Vapaa tahto on filosofinen käsite joka kuvaa ihmisen kykyä valita erilaisista vaihtoehdoista. Tai pelkistettynä olen nimittänyt sitä kyvyksi tehdä harkittuja valintoja. Tai vielä pelkistetymmin olen kutsunut sitä kyvyksi valita toisin" eivät kuitenkaan edellytä juuri minkäänlaista vapautta, sillä tietokonekin pystytään laittamaan valitsemaan erilaisista vaihtoehdoista, tehdä harkittuja valintoja tai valita toisin. Ei tarvita kuin kaksi mahdollista vaihtoehtoa ja randomlukuautomaatti joka arpoo meille lopputulokseksi jomman kuman vaihtoehdoista. Jos tarvitaan sivistyneempää heuristiikkaa, sekin voidaan ohjelmoida sikäli kun tarpeellinen heuristiikka kyetään määrittelemään. Koska tietokone suoriutuu ongelmasta ilman vapautta occamin partaveitsi leikkaa vapauden pois eli ei ole tällä perusteella mitään syytä olettaa ihmiselläkään olevan vapautta.

Ja muutenkin nuo lauseesi ovat väittämiä, joiden merkityssisältöä, eli mistä tekijöistä nuo kyvyt syntyvät et määrittele, ovat nuokin vain alkuperäisen väittämän "ihmisellä on vapaa tahto" eufemismeja. Se on sitä toistelua ilman uutta asiaa: Argumentum ad nauseam. (Tämä on ongelma tosin vain mikäli sinulle ei kelpaa noiden lauseiden laittaminen testiin kuten olemme laittaneet).

Tieteessä vapaalla tahdolla ymmärretään, mitä käytetyt sanat käsitteinä suomen kielessä tarkoittavat ilman sen kummallisempaa filosofista painolastia, ja kyseinen oksymoroni osoittautuu olevan logiikaltaan sekä itsensä kanssa, että ympäröivän todellisuuden kanssa ristiriitainen, ellei oleteta, että logiikka ei päde tai käsite on sisällöltään yliluonnollinen.

Vapaa tahto on filosofinen käsite, ei sillä (luonnon)tieteissä tarkoiteta yhtään mitään. Ilmiselvästi monet haluavat ylläpitää kuvitelmaa, että vapaa tahto olisi tieteellinen ongelma, mutta niinhän ei ole.

Kaikki käsitteet, joilla on tekemistä todellisuuden kanssa ovat määritelmällisesti tieteellisiä ongelmia. Juuri sellaisten seikkojen tutkimiseen tiede on alunperin syntynyt. Eli siinä määrin kuin vapaan tahdon oletetaan voivan vaikuttaa todellisuuteen, vapaa tahto on myös tieteen ongelma.

koska vapaalla tahdolla ei ole mitään materiaalista vastinetta?

Kuten jo useampaan kertaan on tullut todettua, materiaalinen vastine ei ole edellytys jonkin asian tai ilmiön merkittävyydelle.

Ymmärtääkseni kukaan muu kuin sinä et ole vaatinut sille tai oikeudenmukaisuudelle materiaalista vastinetta, jotta niitä voitaisiin käsitellä tieteellisessä viitekehyksessä. Hienoa, että vihdoin itsekin ymmärrät kuinka järjetön tuo vaatimuksesi on alunperin ollut.

Tosin se mihin olisin toivonut vastausta oli tämä:

"...eikö tuo asenne ole ihan puhdasta taikauskoa juuri vapaan tahdon kysymyksessä? Eli: samalla tavoin kuin paha henki voi olla väitetty syy liikkuneille fyysisen todellisuuden entiteeteille, kuten paikkaansa vaihtaville huonekailulle, eikä sitä kuitenkaan voi käsitellä luonnontieteiden kautta koska pahalla hengellä ei ole mitään materiaalista vastinetta, myös vapaa tahto voi olla väitetty syy liikkuneille fyysisen todellisuuden entiteeteille, kuten paikkaansa vaihtaville ihmisille, ei sitäkään voi käsitellä luonnontieteiden kautta koska vapaalla tahdolla ei ole mitään materiaalista vastinetta?"

itse asiassa voidaan muotoilla se myös näin josko ymmärtäisit taikauskon paremmin: "...eikö tuo asenne ole ihan puhdasta taikauskoa juuri vapaan tahdon kysymyksessä? Eli: samalla tavoin kuin paha henki voi olla väitetty syy liikkuneille fyysisen todellisuuden entiteeteille, kuten paikkaansa vaihtaville huonekailulle, eikä sitä kuitenkaan voi käsitellä luonnontieteiden kautta koska pahalla hengellä ei ole mitään tieteellisesti löydettävää sisältöä, myös vapaa tahto voi olla väitetty syy liikkuneille fyysisen todellisuuden entiteeteille, kuten paikkaansa vaihtaville ihmisille, ei sitäkään voi käsitellä luonnontieteiden kautta koska vapaalla tahdolla ei ole mitään tieteellisesti löydettävää sisältöä?"

Riittoisampi keskustelukumppani.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
offmind
Japetus

Se tarkoittaa, ettei ole mitään aukottomia kriteerejä sille, koska henkilön mieli on rikollinen ja koska syyntakeeton. Nykyisellään eron käsitetään olevan vapaassa valinnassa, mutta paremmin tietävälle se on täyttä fiktiota.

Mitä ihmisen mieli asiaan kuuluu? Rikos on teko, ei ajatus.

Tietenkin se kuuluu asiaan. Vahingossa tehty rikos tuomitaan aivan eri tavoin kuin "vapaasti" valittu. 

Tuo kyky tarkoittaa vapautta, ei ohjattua, pakotettua tai väistämätöntä.

Sitten se ei ole mahdollinen.

Voit tietenkin täysin vapaasti valita näkökantasi.

En tietenkään voi. Olen ajautunut tähän valintaan, koska rationaalinen ajattelu ja tietoni asian empiirisistä tutkimuksista ajoivat minut siihen.

Vapaa tahto on filosofinen käsite, ei sillä (luonnon)tieteissä tarkoiteta yhtään mitään. Ilmiselvästi monet haluavat ylläpitää kuvitelmaa, että vapaa tahto olisi tieteellinen ongelma, mutta niinhän ei ole.

Tämä on taas täysin älytöntä. Vapaa tahto on ihmisen toiminnan mekanismi ja siis välttämättä tieteellinen. Ihmisen toiminnalla ei ole mitään lähtökohtaisesti epäteteellistä mekanismia.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

HuuHaata
Liittynyt8.11.2012
Viestejä5472
Neonomide

Itseänikin vähän kummastuttaa keskustelussa usein annettu painoarvo tälle 'vapaudelle'. Vähänkään tieteellisesti valistuneemman arkiajattelun kannalta kysymys siitä "onko vapaata tahtoa vaiko ei" on binaarisuudessaan täysin naurettava.

Pikemminkin tulisi ehkä puhua toimijuudesta ja sen reunaehdoista (kuten käyttäytymis- ja yhteiskuntatieteissä on painotettu jo vuosikymmenten ajan

Kysymys onko vapaata tahtoa olemassa on filosofiassa nimenomaan olemassaolokysymys. Siis sille on vain kaksi vastausta: kyllä tai ei. Jos vastaus on kyllä, niin silloin voidaan siirtyä puhumaan toimijuudesta ja reunaehdoista. Ei vastauksella taas luonnollisesti koko kysymys reunaehdoista esimerkiksi on mieletön.

Ja siis tosiaan kyllä se pitkälti niin on, että käyttäytymis- ja yhteiskuntatieteissä nimenomaan hyväksytään vapaan tahdon olemassaolo ja tehdään tiedettä siitä käsin.

Vapaan tahdon kieltäjät taas kieltävät yhteiskuntatieteiden olemassaolon tieteenaloina nojautuen luonnontieteisiin ja samalla kieltäen luonnollisesti kaiken mikä ei ole johdettavissa luonnontieteistä käsin. Tehden tämän siitä huolimatta että on kaikille täysin itsestään selvää, ettei hyvin moneen ongelmaan pystytä antamaan minkäänsortin vastausta lähtien luonnontieteistä.

Lisättäköön vielä, että hyvin harvoin noista luonnontieteen suitsuttajista löytyy kuitenkaan niitä, jotka aidosti hyväksyisivät ajamansa näkökannan, vaan he ovat hyvin usein samalla ajamassa omiin filosofisiin pohdintoihinsa perustuvia moraalisia kannanottoja huolimatta siitä, vaikkei se heidän ajamallaan aatteella pitäisi olla mahdollista.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5148
aggris aggris

Lentotaidoton: Sitähän emergenssi tarkoittaa, että käyttämämme kuvailu on toisenlaista kuin perustason.

Tarkoitatko, että tutkailemalla emergenssilasit päässä erotamme kohteestamme karkeamman kuvan?

Tähän liittyy kuitenkin tiedostamaton ongelma, johon viittasin, mutta johon et vielä ole ehtinyt vastata. Tutkailijan ongelma.

Eli siis. Kysyin, onko tuo tutkailija jokin homunculus vai onko se emergenssi. Voisi ehkä kysyä myös, onko se ihan tavallinen subjekti, "minä" tai "me".

Oli miten oli, tutkailijan olemassaolo jää tässä skenaariossa paitsi selittämättä, myös ymmärtämättä ongelmaksi lainkaan.

Vastauspuheenvuorossani esitin yhden tavan edetä tässä kysymyksessä. Pelkäänpä, että se on tietoisuuden selittämiseksi välttämättä otettava askel.

Kyllä tarkoitan. Sanoinhan: ”On pantava evoluution karkeistetut lasit silmille ja unohdettava siellä alapuolella oleva kvanttijallu (missä jallu luuraa?)”. Eli tutkailija vapaaehtoisesti (koska tietää homman mahdottomuuden) jättää huomioimatta valtavan määrän esim. hiukkasfysiikan hyörintää (eli tapahtuu resoluution ja täten informaation väheneminen). Ja näin tehdessään kuvailee tätä emergenttiä systeemiä uusilla termeillä (esim. kemiassa kemian kaavoin).  Tutkailija on tietysti se, joka tutkailee. Kemian tapauksessa vaikkapa esim. kemisti (eikä esim. LHC:n hiukkasteoreetikko).

Ei emergenssi ”tutkaile” itseään. Se itse on uusi tutkailun taso. Meidän tapauksessamme evoluution meille antanut kuvailun taso.

 

Jos taas haluat laajentaa ”tutkailijan” problematiikan kvanttifysiikan Köpistulkinnan paljon debatoituun kvanttisysteemin romahtamisen ”epämääräisyyteen”, niin elävän organismin tietoisuuden emergentin tason ”tutkailija” ei kuulu tähän ollenkaan. Makrotasolla tutkailija on yksiselitteinen. Moneen kertaan on todettu, että fysikalismi esittää vain reduktion heikon emergenssin periaatteen. Eli kaikki, mitä on, on fysikaalista. – juu, taas jos haluat tätä nimittää uskoksi, on se sinun ongelmasi (hyökkäys, vaikka heppoinenkin, on paras puolustus, eli tiedeuskovaisen absurdin leiman antaminen). Minulta se on tietoinen valinta. Fysiikassa ei ole ihmeitä. 

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1321

Lentotaidoton: Yhtälailla muiden adjektiivien kanssa. Hyvää tai pahaa voi olla miljoonia/miljardeja variaatioita, sävyjä ja käsityksiä. Siksipä näitä adjektiivejä ei tulekaan selittää lähtien kvanttifysiikasta, vaan ihmisen tapauksessa ne ovat selitettävissä evoluution emergenttisen kuvauksen valossa.

Samaa mieltä, lukuunottamatta viimeisiä sanoja "..ovat selitettävissä evoluution emergenttisen kuvauksen valossa.."

Tietenkin voi olla että elämykset ovat karkeistettuja hahmoja jostakin kvanttikenttien myllerryksestä. En kuitenkaan voi ihan uskoa siihen, kun pienintäkään viitettä tästä ei ole esitetty. Miten kvanttikenttien myllerrys voisi toimia perustana miljardeille tai edes parille elämykselle?

Pelkäänpä, että tämän uskominen on se kaikkein perusteettomin uskonhyppy tässä skenaariossa, vaikka se onkin houkuttava jo periaatteellisen yksinkertaisuutensa tähden (vähän samaan tapaan kuin biologiassa luonnonvalinta, jonka monet huipuevolutionistit ovat jo suureksi osaksi hylänneet).

Vai visioitko ehkä kvanttikentätkin jonkinlaisiksi "henkiolioiksi", joiden miljardit yhdelmät olisivat elämyksellisiä "henkikollektioita"? Valitettavasti et voine reflektoida  ja syventää tätä, koska tässä mainitaan sana "henki".., joka on sinulle kauhistus.

abskissa
Liittynyt9.10.2008
Viestejä3654
Japetus
offmind
Vapaa tahto on filosofinen käsite, ei sillä (luonnon)tieteissä tarkoiteta yhtään mitään. Ilmiselvästi monet haluavat ylläpitää kuvitelmaa, että vapaa tahto olisi tieteellinen ongelma, mutta niinhän ei ole.

Tämä on taas täysin älytöntä. Vapaa tahto on ihmisen toiminnan mekanismi ja siis välttämättä tieteellinen. Ihmisen toiminnalla ei ole mitään lähtökohtaisesti epäteteellistä mekanismia.

Hetkinen, Japetus, otetaanpa hitaammin.

Väite 1: "Vapaa tahto on ihmisen toiminnan mekanismi"

Väite 2: "Ihmisen toiminnalla ei ole mitään (lähtökohtaisesti) epätieteellistä mekanismia."

Seuraus: "Vapaa tahto ei ole (lähtökohtaisesti) epätieteellinen mekanismi." Toisin sanoen "Vapaa tahto on (lähtökohtaisesti) tieteellinen mekanismi".

Et varmaankaan allekirjoita tuota seurausta. Minä en ainakaan.

Minusta offmind on tuossa aivan oikeassa. Jos halutaan tehdä vapaasta tahdosta luonnontieteellinen käsite, se pitäisi ensin määritellä luonnontieteellisesti. Määritelmän pitäisi olla sellainen, että ihmisen tai muun otuksen vapautta voitaisiin kokeellisesti tutkia.

Se perinteinen ehdoton tahdonvapaus ei missään tapauksessa täytä tuollaista vaatimusta. Se on nimenomaan epätieteellinen (siis epäluonnontieteellinen eli yliluonnollinen) ihmisen toiminnan mekanismi. Siihen kukin voi uskoa tai olla uskomatta aivan kuten yliluonnollisuuksiin noin yleensäkin.

We're all mad here.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
abskissa
Japetus
offmind
Vapaa tahto on filosofinen käsite, ei sillä (luonnon)tieteissä tarkoiteta yhtään mitään. Ilmiselvästi monet haluavat ylläpitää kuvitelmaa, että vapaa tahto olisi tieteellinen ongelma, mutta niinhän ei ole.

Tämä on taas täysin älytöntä. Vapaa tahto on ihmisen toiminnan mekanismi ja siis välttämättä tieteellinen. Ihmisen toiminnalla ei ole mitään lähtökohtaisesti epäteteellistä mekanismia.

Hetkinen, Japetus, otetaanpa hitaammin.

Väite 1: "Vapaa tahto on ihmisen toiminnan mekanismi"

Väite 2: "Ihmisen toiminnalla ei ole mitään (lähtökohtaisesti) epätieteellistä mekanismia."

Seuraus: "Vapaa tahto ei ole (lähtökohtaisesti) epätieteellinen mekanismi." Toisin sanoen "Vapaa tahto on (lähtökohtaisesti) tieteellinen mekanismi".

Et varmaankaan allekirjoita tuota seurausta. Minä en ainakaan.

En tosiaan allekirjoita. Ilmaisin asian kiireessä vähän huonosti. Tarkoitin, että vapaa tahto on määritelmällisesti ihmisen toiminnan mekanismi. Tämä tekee siitä empiirisen ja tieteen piiriin kuuluvan ilmiön sikäli kuin se on olemassa.

Minusta offmind on tuossa aivan oikeassa. Jos halutaan tehdä vapaasta tahdosta luonnontieteellinen käsite, se pitäisi ensin määritellä luonnontieteellisesti. Määritelmän pitäisi olla sellainen, että ihmisen tai muun otuksen vapautta voitaisiin kokeellisesti tutkia.

offmind ei taida väittää ihan noin. Hänestä vapaa tahto on olemassa, mutta se ei ole tieteellinen vaan filosofinen ilmiö. Päätöntä kyllä, mutta niinhän on kaikki muukin vaparismi.

Se perinteinen ehdoton tahdonvapaus ei missään tapauksessa täytä tuollaista vaatimusta. Se on nimenomaan epätieteellinen (siis epäluonnontieteellinen eli yliluonnollinen) ihmisen toiminnan mekanismi. Siihen kukin voi uskoa tai olla uskomatta aivan kuten yliluonnollisuuksiin noin yleensäkin.

Näin juuri.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä31803
-:)lauri

 

Noinhan lääketeollisuus toimii ja ainakin periaatteessa jo nyt. Tosin harva ostaa ja ottaa tuolla perusteella lääkettä. Enempi porukka niitä lääkkeitä ostaa ja ottaa vasta kun lääkkeen ottamattomuudesta voidaan osoittaa seuraavan itselle konkreettisia elämisen edellytyksiä heikentäviä ongelmia. Samasta syystä lääkkeitä koskevat sellaiset tutkimukset, joiden perusteella lääkeaine markkinoille hyväksytään, pitäisi olla ainakin huomattavasti julkisempia kuin ne nyt ovat.

Ei reseptilääkkeitä ostella omin päin, niitä "määrätään" johonkin sairauteen tai vaivaan hoidoksi/lääkitykseksi. Vaikuttamalla näihin hoidon/lääkityksen paramatereihin/raja-arvoihin voidaan manipuolida suoraan lääkittyjen määrää.

Ei siinä "sinulta" paljoa kysellä.

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä31803
Lentotaidoton

En opettele moraalia/etiikkaa hiukkasfysiikan keinoin. 

OK oleme samoilla linjoilla fysiikan suhteen, nyt sitten pohdimme miten määrittelemme oikean ja väärän tässä (ihmisen) tietoisuudessamme? Mistä saamme/löydämme "ankkurit" moraalille ja etiikalle tietoisuuden maailmassa. Kuka päättää oikean tai väärän , ihminenkö? Jos näin on pitäisikö meidän silloin käyttää termejä jotka kertoisi että nämä määritelmät on tehty ihmisen tietoisuuden(ehkä myös itsekkyyden) näkemysten pohjalta ja ei edusta koko elämän kirjoa (sen etuja) itsessään?

 

Once upon the time there was an old farmer who had worked his crops for many years. One day his horse ran away. Upon hearing the news, his neighbors came to visit. “Such bad luck,” they said sympathetically.

“Maybe,” the farmer replied.

The next morning the horse returned, bringing with it three other wild horses. “How wonderful,” the neighbors exclaimed.

“Maybe,” replied the old man.

The following day, his son tried to ride one of the untamed horses, was thrown, and broke his leg. The neighbors again came to offer their sympathy on his misfortune.

“Maybe,” answered the farmer.

The day after, military officials came to the village to draft young men into the army. Seeing that the son’s leg was broken, they passed him by. The neighbors congratulated the farmer on how well things had turned out.

“Maybe,” said the farmer.

http://www.myrkothum.com/the-10-very-best-zen-stories/

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5148

aggris aggris: Miten kvanttikenttien myllerrys voisi toimia perustana miljardeille tai edes parille elämykselle?

Kuten tiedät kvanttikenttien ”myllerrystä” voi vain kuvata tilastollisesti. Mikään yksittäinen kvanttikonfiguraatio ei saa aikaan mitään, mikä voitaisiin havaita (kun kvanttitapahtuman tarkka mittaaminen on mahdottomuus/kiellettyä). Analogia: paine tai lämpötila. Aivan kuin paineen tapauksessa et kysele yksittäisen partikkelin perään (paine ei edes tarkoita mitään yksittäisen partikkelin tapauksessa), on turha kinuta yksittäisten kvanttitapahtumien perään. Kuitenkin tiedämme, että ilman näitä partikkeleja ei olisi painetta tai lämpötilaa. Ilman kvanttikenttien ”myllerrystä” ei olisi elämyksiä.

Ja se, miten tämä kvanttitason reduktio tapahtuu? Etkö lue, vai etkö sisäistä? Fysikalismi ei anna sinulle mekanismia tähän. Se antaa vain heikon emergenssin periaatteen.

aggris aggris: Vai visioitko ehkä kvanttikentätkin jonkinlaisiksi "henkiolioiksi", joiden miljardit yhdelmät olisivat elämyksellisiä "henkikollektioita"? Valitettavasti et voine reflektoida  ja syventää tätä, koska tässä mainitaan sana "henki".., joka on sinulle kauhistus.

 

 

Kvanttikentät ovat kvanttikenttäteorioiden fundamenttejä. Fundamenttejä ei voi ”selittää” ilman jotain muuta vielä fundamentimpää. Occami yksinkertaisesti leikkaa ”henkiolennot” pois. En harrasta aukkojen jumalia.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä31803
MooM

 

Ymmärrän, että tässä on kohta, joka jussipussiakin ilmeisesti hiertää. Se, miten mekaanisesta ja mitattavasta voi tulla jotain vaikeasti määriteltävää ja käsitteellistä ihan vain siksi, että riittävän monimutkainen systeemi voi sellaisen konstruktion synnyttää. Ja joo, no se tavallaan uskon asia, mutta perustellun sellaisen, imho.

 

Minusta tietoisuuden luomia konsepteja mm moraalin ja etiikan suhteen pitäisi käsitellä konseptina "ihmisen tietoisuuden maailmassa". Oleellinen kysymys mielestäni on; miten me ankkuroimme tietoisuuden maailmassa luodut käsitteemmme muistaen myös että ne on meidän ihmisten luomia käsitteitä ja meidän perspektiivistämme. Ettemme hairahtuisi luulemaan että tehdessämme ihmisen etu, helppous ja hyötynäkökohdista oikean ja väärän määritelmiä tietoisuudessamme olisivat ne samalla myös universaaleja oikeita ja vääriä. 

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä31803
Neonomide

Sitten on nämä tahdon ja toimijuuden kysymysten kannalta erityisen hankalat aiheet kuten rikollisuus. Suosisin aina filosofisen liirumlaarumin sijaan enemmän aihekohtaista laajaa käsittelyä, kuten Janne Kivivuori tekee tässä kirjassa rikollisuudesta:

http://www.nemokustannus.fi/kirjat/rikollisuuden-syyt/

Tarpeeksi älykkäästi toimivaa rikollista ei välttämättä mielletä enään rikolliseksi.

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä5389
jussipussi
MooM

 

Ymmärrän, että tässä on kohta, joka jussipussiakin ilmeisesti hiertää. Se, miten mekaanisesta ja mitattavasta voi tulla jotain vaikeasti määriteltävää ja käsitteellistä ihan vain siksi, että riittävän monimutkainen systeemi voi sellaisen konstruktion synnyttää. Ja joo, no se tavallaan uskon asia, mutta perustellun sellaisen, imho.

 

Minusta tietoisuuden luomia konsepteja mm moraalin ja etiikan suhteen pitäisi käsitellä konseptina "ihmisen tietoisuuden maailmassa". Oleellinen kysymys mielestäni on; miten me ankkuroimme tietoisuuden maailmassa luodut käsitteemmme muistaen myös että ne on meidän ihmisten luomia käsitteitä ja meidän perspektiivistämme. Ettemme hairahtuisi luulemaan että tehdessämme ihmisen etu, helppous ja hyötynäkökohdista oikean ja väärän määritelmiä tietoisuudessamme olisivat ne samalla myös universaaleja oikeita ja vääriä. 

 

Ei kai tuollaiseen absolutismiin hairahda kuin ne, joille joku henkimaailman taho on oikean ja väärän asettanut. Tai lapsen tasolle jäänyt henkilö, jonka maailma on mustavalkoinen.

On asioita, joissa meillä on konsensus siitä, että asia on hyvä tai paha (tavallisissa arjen tilanteissa). Itse ajattelen, että nämä ovat laumaeläimen sosoiologisen systeemin kannalta välttämättömiä normeja. Sitten on aikakausi- ja kulttuurisidonnaisia normeja, jotka vaihtelevat melkoisesti. Ja lopuksi henkilökohtaista vakaumusta ja omantunnon ääntä myös niissä asioissa, joissa massatason mielipide vaihtelee paljon tai johon se ei ota vahvasti kantaa.

Ja tämäkin on vain ihmisen näkökulmasta. Hyvä ja paha esimerkiksi luonnon näkökulmasta on jotain muuta. Mutta siitä olen aika vakuuttunut, että fysiikalla ei ole kantaa siihen, onko joku hyvä tai paha.

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5148

jussipussi: OK oleme samoilla linjoilla fysiikan suhteen, nyt sitten pohdimme miten määrittelemme oikean ja väärän tässä (ihmisen) tietoisuudessamme? Mistä saamme/löydämme "ankkurit" moraalille ja etiikalle tietoisuuden maailmassa. Kuka päättää oikean tai väärän , ihminenkö? Jos näin on pitäisikö meidän silloin käyttää termejä jotka kertoisi että nämä määritelmät on tehty ihmisen tietoisuuden(ehkä myös itsekkyyden) näkemysten pohjalta ja ei edusta koko elämän kirjoa (sen etuja) itsessään?

Hyvä, että olemme yhtä mieltä fysiikan adjektiivittömyydestä. Kyllä sinä tiedät, miten määrittelemme oikean tai väärän. Ihminen on laumaeläin. Evoluutio on ”opettanut” meitä. Pikku hiljaa on ”menestyksen” salaisuus selventynyt. On tupsahdellut ”suuria ajattelijoita”, jotka ovat vetäneet synteesiä. Kun osalla  tällaisista ”suurista ajattelijoista” on kusi pulpahtanut päähän, ovat he profeetoiksi muuttuneina väittäneet ajatuksiaan jumalien tahdon ilmaisuiksi. Ja siitä alkoivat aina vaikeudet.

Kaikki ei aina mene hienosti ”putkeen”. Ei evoluutio ole yksisuuntainen menestystarina. Intressiristiriidat sotineen ovat aina kuuluneet järkevänä (homo sapiens) pitämämme elukan käyttäytymiseen. Henget sanoivat näin tai yksinkertaisesti vain nälkä ajoi toimimaan. Tai kateuden, vihan, suvaitsemattomuuden raivo.

 

Kaikista vaikeuksista huolimatta on yhteiskunnilla kuitenkin helvetin karkeasti ottaen yhteneväinen käsitys siitä mikä on oikein, mikä väärin. Ei jumalien vaikutuksesta, vaan kuitenkin evoluutiossa ”pärjäämisen” kannalta. Onhan ihminen aika ”menestynyt” elukka. Tässä kohdin tunnistan tietenkin ajatuksen ilmeisen heikkouden. Ihminen on pirun nuori elukka verrattuna vaikka helmiveneeseen. Ihminen, vaikka on kova sikiämään ja manipuloimaan ympäristöään, on ilmeisen ”raakile” evoluution kannalta. Itsetuhoisuus hirvittää. Ihmisen itsensä ja etenkin muun elämän kannalta huono juttu.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä31803
Lentotaidoton

 Eli kaikki, mitä on, on fysikaalista. – 

Jos sinä olet rehelinen itsellesi niin et pysty tällaista varmuudella todentamaan. Jos haluat edellen pitää kiinni väitteestäsi niin kyllä sitä silloin voi nimittää uskoksi.

Määritelmät:

Known knowns

Known unknowns 

Unknown unknowns

Millä "ihmeellä" sinä tiedät tuosta viimeisestä ja miten se suhteutuu tietämäämme?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä31803
MooM

 

Ei kai tuollaiseen absolutismiin hairahda kuin ne, joille joku henkimaailman taho on oikean ja väärän asettanut. Tai lapsen tasolle jäänyt henkilö, jonka maailma on mustavalkoinen.

 

Montako miljardia ko hairahtunutta on tällä hetkellä maailmassa ja miksi he ovat hairahtuneet, ovatko he ehkä mieletään sairaita? 

MooM
Liittynyt29.6.2012
Viestejä5389
jussipussi
MooM

 

Ei kai tuollaiseen absolutismiin hairahda kuin ne, joille joku henkimaailman taho on oikean ja väärän asettanut. Tai lapsen tasolle jäänyt henkilö, jonka maailma on mustavalkoinen.

 

Montako miljardia ko hairahtunutta on tällä hetkellä maailmassa ja miksi he ovat hairahtuneet, ovatko he ehkä mieletään sairaita? 

No paljonko maailmassa on sellaisia uskovaisia, jotka nojaavat moraalinsa yksityiskohtaisesti jumalansa sanaan? Ja paljonko sellaisia, joille isojen asioiden moraalikäsitys tulee jumalalta suoraan annettuna?

Lisäksi on muita, joilla on tarve nojata johonkin erehtymättömään ja absoluuttiseen auktoriteettiin näissä asioissa. Lukumääriä en osaa heittää.

En sanoisi sairaudeksi, vaan auktoriteettiuskoksi ja tarpeeksi olla varma ja ehdoton moraaliasioissa. Persoonapiirre meikäläisten tavanomaisissa yhteisöissä, mutta erityisesti muualla myös kulttuurin aiheuttamaa automaattista asennetta yms. opittua.

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä31803
Lentotaidoton

Kaikista vaikeuksista huolimatta on yhteiskunnilla kuitenkin helvetin karkeasti ottaen yhteneväinen käsitys siitä mikä on oikein, mikä väärin. Ei jumalien vaikutuksesta, vaan kuitenkin evoluutiossa ”pärjäämisen” kannalta. Onhan ihminen aika ”menestynyt” elukka. Tässä kohdin tunnistan tietenkin ajatuksen ilmeisen heikkouden. Ihminen on pirun nuori elukka verrattuna vaikka helmiveneeseen. Ihminen, vaikka on kova sikiämään ja manipuloimaan ympäristöään, on ilmeisen ”raakile” evoluution kannalta. Itsetuhoisuus hirvittää. Ihmisen itsensä ja etenkin muun elämän kannalta huono juttu.

OK eli tulemme siihen että oikein ja väärin on ihmisen tietoisuudesta ihmisen lajiselviämisen/viettien ehdoin rakennettuja. Ei ne ole "universaaleja" oikein väärin määritelmiä.

Tämä mielestäni on hyvä muistaa kun keskustelemme oikeasta ja väärästä.

Eli jos yliyksinkertaisetetaan niin ihmisen määrittelemä oikea ja väärä ankkuroituu, yksilön/lajin selviämiseen sekä on aikaan/tapahtumaaan sidottu ja aina lähtökohtaiseti puuttellinen/rajallinen määritelmä koskien tulevaisuutta? Oikea tai väärä ratkaisu/päätös voi radikaalisti muuttua kun muutamme päätöksen oletettujen vaikutusten aikaikkunaa...

Jumalkonsepteja ei kannata tähän sotkea; ne ei anna mitään lisäarvoa koska ne redusoituu kuitenkin loppukädessä ihmisen määritelmiksi.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26980
jussipussi
-:)lauri

 

Noinhan lääketeollisuus toimii ja ainakin periaatteessa jo nyt. Tosin harva ostaa ja ottaa tuolla perusteella lääkettä. Enempi porukka niitä lääkkeitä ostaa ja ottaa vasta kun lääkkeen ottamattomuudesta voidaan osoittaa seuraavan itselle konkreettisia elämisen edellytyksiä heikentäviä ongelmia. Samasta syystä lääkkeitä koskevat sellaiset tutkimukset, joiden perusteella lääkeaine markkinoille hyväksytään, pitäisi olla ainakin huomattavasti julkisempia kuin ne nyt ovat.

Ei reseptilääkkeitä ostella omin päin,...

Kyllä minä olen nyt aikuisiällä joutunut ihan omin päin lääkkeeni ostamaan. Ja olisivat jääneet ostamatta jos lääkäri olisi määrännyt niitä sillä perusteella, että lääkeyhtiö saisi voittoa.

 

Riittoisampi keskustelukumppani.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
-:)lauri

Muistin tosiaan väärin. (Palstalla kun ei ole toimivaa hakutoimintoa on vaikea tarkistaan, mitä kukakin on tuulut sanoneeksi) Antamasi märitelmä oli "käyttäytyminen". Onglema on tosin aivan sama kuin elämässä, käyttäytyminen kuvaa kaikkea ihmisen toimintaa kun taas vapaa tahto olisi parhaimmillaankin yksi nimenomaan vain tietoista käyttäytymistä kuvaava käsite, joten jos vapaan tahdon määritelmä on käyttäytyminen olisi sekin kehäpäätelmä: vapaa tahto on käyttäytymistä joka on taas vapaata tahtoa, joka taas on käyttäytymistä...

Käyttäytyminen ei ollut määritelmä vaan ongelma. Eli mielestäni ihmisen käyttäytyminen (kaikessa monimuotoisuudessaan) eikä varsinkaan luovuus selity ilman oletusta siitä että ihmisellä on vapaus valita.

Lauseet: "Vapaa tahto on filosofinen käsite joka kuvaa ihmisen kykyä valita erilaisista vaihtoehdoista. Tai pelkistettynä olen nimittänyt sitä kyvyksi tehdä harkittuja valintoja. Tai vielä pelkistetymmin olen kutsunut sitä kyvyksi valita toisin" eivät kuitenkaan edellytä juuri minkäänlaista vapautta, sillä tietokonekin pystytään laittamaan valitsemaan erilaisista vaihtoehdoista, tehdä harkittuja valintoja tai valita toisin.

Paitsi että mikään tietokone ei tee yhtään mitään itsenäisesti eikä varsinkaan kykene toimimaan vastoin ohjelmointiaan. Ihmiselle sellainen (sääntöjen rikkominen) on arkista.

Vapaa tahto on filosofinen käsite, ei sillä (luonnon)tieteissä tarkoiteta yhtään mitään. Ilmiselvästi monet haluavat ylläpitää kuvitelmaa, että vapaa tahto olisi tieteellinen ongelma, mutta niinhän ei ole.

Kaikki käsitteet, joilla on tekemistä todellisuuden kanssa ovat määritelmällisesti tieteellisiä ongelmia. Juuri sellaisten seikkojen tutkimiseen tiede on alunperin syntynyt. Eli siinä määrin kuin vapaan tahdon oletetaan voivan vaikuttaa todellisuuteen, vapaa tahto on myös tieteen ongelma.

Ihmiset ja yhteiskunnat ovat aineellisen todellisuuden ilmiöitä ja niitä tutkitaan humanististen ja yhteiskuntatieteiden keinoin.

Yhteiskuntia voidaan esim. vertailla keskenään siinä suhteessa miten oikeudenmukaisuus niissä toteutuu, vaikka yhdestäkään yhteiskunnasta tai niiden instituutiosta ei löydykään sellaista konkreettista ominaisuutta kuin oikeudenmukaisuus. Tieteen keinoin on mahdollista päästä käsiksi vain todellisuudessa olevaan ja tapahtuvaan, siihen miten vaikkapa viranomaiset ja oikeuslaitos käytännössä toimivat. Ihanteiden tarkastelussa on tyydyttävä filosofiaan.

Kuten jo useampaan kertaan on tullut todettua, materiaalinen vastine ei ole edellytys jonkin asian tai ilmiön merkittävyydelle.

Ymmärtääkseni kukaan muu kuin sinä et ole vaatinut sille tai oikeudenmukaisuudelle materiaalista vastinetta, jotta niitä voitaisiin käsitellä tieteellisessä viitekehyksessä. Hienoa, että vihdoin itsekin ymmärrät kuinka järjetön tuo vaatimuksesi on alunperin ollut.

 

Eli olet siis sitä mieltä, että tieteen keinoin on mahdollista tutkia sellaista joka on olemassa vain ideana.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
Japetus
offmind
Japetus

Se tarkoittaa, ettei ole mitään aukottomia kriteerejä sille, koska henkilön mieli on rikollinen ja koska syyntakeeton. Nykyisellään eron käsitetään olevan vapaassa valinnassa, mutta paremmin tietävälle se on täyttä fiktiota.

Mitä ihmisen mieli asiaan kuuluu? Rikos on teko, ei ajatus

Tietenkin se kuuluu asiaan. Vahingossa tehty rikos tuomitaan aivan eri tavoin kuin "vapaasti" valittu.

Kyse on edelleen vain teoista. Poliisin näkökulmasta on täysin yksi lysti ajaako viiden kympin rajoituksen alueella satasta vahingossa.

Mutta tekojen erilaisuushan kyllä huomioidaan rikosten luokittelussa, eli rikosnimikkeissä ja rangaistusasteikossa. On rattijuoppous ja törkeä rattijuoppous tai pahoinpitely ja törkeä pahoinpitely jne.. Ja aina kyse on aina siitä mitä on tehty, ei siitä mitä on ajateltu. 

Voit tietenkin täysin vapaasti valita näkökantasi.

En tietenkään voi. Olen ajautunut tähän valintaan, koska rationaalinen ajattelu ja tietoni asian empiirisistä tutkimuksista ajoivat minut siihen.

Voit väittää olevasi tahdoton joka vain ajautuu sinne tänne kykenemättä itsenäisyyteen mutta voin valita myös sen vaihtoehdon, että en usko väitteitäsi.

Vapaa tahto on filosofinen käsite, ei sillä (luonnon)tieteissä tarkoiteta yhtään mitään. Ilmiselvästi monet haluavat ylläpitää kuvitelmaa, että vapaa tahto olisi tieteellinen ongelma, mutta niinhän ei ole.

Tämä on taas täysin älytöntä. Vapaa tahto on ihmisen toiminnan mekanismi ja siis välttämättä tieteellinen. Ihmisen toiminnalla ei ole mitään lähtökohtaisesti epäteteellistä mekanismia.

Vapaa tahto on (epämääräinen) filosofinen käsite, ei konkreettinen objekti tai ilmiö. Ei ole yksimielisyyttä, että mistä ja millaisesta asiasta on kyse kun puhutaan vapaasta tahdosta ja siitäkin on täysin vastakkaisia kantoja, että onko vapaata tahtoa edes olemassa. 

Kyseessä on jostakin täysin toisenlaisesta kuin vaikka Marsin tai peräpukamien tutkimuksessa. Vain onko kukaan koskaan väittänyt, että Mars tai peräpukamat ovat vain illuusio ja todellisuudessa sellaisia ei ole olemassakaan.  

Sen perusteella mitä tieteen keinoin on mahdollista tutkia voidaan tietenkin esittää kaikenlaisia filosofisia mietelauseita ja aaterunoutta elämän-ja maailmankatsomuksesta. Mutta ne mietelauseet eivät enää ole tiedettä vaan vain tieteen tuloksiin perustuvaa filosofointia.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26980
MooM
jussipussi
MooM

 

Ei kai tuollaiseen absolutismiin hairahda kuin ne, joille joku henkimaailman taho on oikean ja väärän asettanut. Tai lapsen tasolle jäänyt henkilö, jonka maailma on mustavalkoinen.

 

Montako miljardia ko hairahtunutta on tällä hetkellä maailmassa ja miksi he ovat hairahtuneet, ovatko he ehkä mieletään sairaita? 

No paljonko maailmassa on sellaisia uskovaisia, jotka nojaavat moraalinsa yksityiskohtaisesti jumalansa sanaan? Ja paljonko sellaisia, joille isojen asioiden moraalikäsitys tulee jumalalta suoraan annettuna?

Lisäksi on muita, joilla on tarve nojata johonkin erehtymättömään ja absoluuttiseen auktoriteettiin näissä asioissa. Lukumääriä en osaa heittää.

En sanoisi sairaudeksi, vaan auktoriteettiuskoksi ja tarpeeksi olla varma ja ehdoton moraaliasioissa. Persoonapiirre meikäläisten tavanomaisissa yhteisöissä, mutta erityisesti muualla myös kulttuurin aiheuttamaa automaattista asennetta yms. opittua.

 

Uskontotieteilijä Ilkka Pyysiäinen antaa kirjassaan Synti yhden tulkinnan ihmisten uskovaisuudesta. Pyysiäisen mukaan (vapaasti muistellen) harva uskovainen on juurikaan kiinnostunut siitä, onko jokin spesifi uskonnollinen väite totta, vaan että spesifi uskonnollinen väite on totta on totta. Eli kunhan väite vain on uskonnollinen, uskotaan, että väite on väitteenä totta pikemminkin, kuin väitteen esittämä asioiden tila olisi välttämättä totta.

Mikäli näin on, vosin spekuloida, että ehkäpä uskonnollisten teesien kritisoinnilla voidaan ampua myös keskeltä ohi, sillä uskovainen uskoo pikemminkin uskonnollisen kehyksen olevan totta kuin sen, mitä kehyksen sisältä löytyy. Toki esimerkiksi sukupuolineutraalin avioliittolain ympärillä käyty keskustelu osoitti, että myös osa raamatun sisällöstä on vielä monelle erittäinkin totta, mutta jos muistelemme moraalista opetusta, jonka mukaan sama Jumala, joka tappoi homot, tappoi 27 pikkulasta, sen vuoksi, että nämä pikkulapset haukkuivat kaljua miestä kaljuksi, ollaan jo sellaisten uskonnollisten moraalioppien äärellä, joiden kohdalla monelle uskovaiselle riittää enää pelkät kehykset.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Gemini
Liittynyt20.12.2013
Viestejä862

Lauri:

"Kyllä minä olen nyt aikuisiällä joutunut ihan omin päin lääkkeeni ostamaan. Ja olisivat jääneet ostamatta jos lääkäri olisi määrännyt niitä sillä perusteella, että lääkeyhtiö saisi voittoa."

Mistä muuten tiedät että näin ei olisi kohdallasi? Tiede on osoittanut että tällaistakin sattuu

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/al+laakefirmat+syytavat+miljoonia+laakareille/201308491699

Vain yksi esimerkki. Ja hyvin ymmärrettävää, firman tarkoitus on tehdä voittoa alalla kuin alalla. Toki näiden kytkösten paljastuttua tarkkailua on tiukennettu.

Offmind:

"Vapaa tahto on (epämääräinen) filosofinen käsite, ei konkreettinen objekti tai ilmiö. Ei ole yksimielisyyttä, että mistä ja millaisesta asiasta on kyse kun puhutaan vapaasta tahdosta ja siitäkin on täysin vastakkaisia kantoja, että onko vapaata tahtoa edes olemassa."

Siitähän tämä "kaplakka" täälläkin johtuu/jatkuu kun koko käsite on ilmeisesti joillekin hyvin epämääräinen(?)

Mutta kyllä sitä voidaan tutkia tieteellisesti kuten tehdäänkin, kuten esim. hallusinaatioita tai illuusioita.

No guarantee, it's life as is

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
offmind

Kyse on edelleen vain teoista. Poliisin näkökulmasta on täysin yksi lysti ajaako viiden kympin rajoituksen alueella satasta vahingossa.

Mutta tekojen erilaisuushan kyllä huomioidaan rikosten luokittelussa, eli rikosnimikkeissä ja rangaistusasteikossa. On rattijuoppous ja törkeä rattijuoppous tai pahoinpitely ja törkeä pahoinpitely jne.. Ja aina kyse on aina siitä mitä on tehty, ei siitä mitä on ajateltu.

Totta hitossa siinä on kyse ajattelusta ja mielentilasta. Harkiten tehdystä rikoksesta saa aina kovemman tuomion kuin vahingosta tai impulsiivisesta teosta. Tämä on pääasiallinen ero tapon ja murhan välillä.

En tietenkään voi. Olen ajautunut tähän valintaan, koska rationaalinen ajattelu ja tietoni asian empiirisistä tutkimuksista ajoivat minut siihen.

Voit väittää olevasi tahdoton joka vain ajautuu sinne tänne kykenemättä itsenäisyyteen mutta voin valita myös sen vaihtoehdon, että en usko väitteitäsi.

Kyllä, sinä voit ajautua siihen valintaan.

Tämä on taas täysin älytöntä. Vapaa tahto on ihmisen toiminnan mekanismi ja siis välttämättä tieteellinen. Ihmisen toiminnalla ei ole mitään lähtökohtaisesti epäteteellistä mekanismia.

Vapaa tahto on (epämääräinen) filosofinen käsite, ei konkreettinen objekti tai ilmiö.

Erinomaista. Vapaa tahto siis ei kuvaa ihmisen todellista toimintaa, eikä sitä ole siten olemassakaan.

Ei ole yksimielisyyttä, että mistä ja millaisesta asiasta on kyse kun puhutaan vapaasta tahdosta ja siitäkin on täysin vastakkaisia kantoja, että onko vapaata tahtoa edes olemassa.

Libertaristinen tulkinta on edelleen ainoa varsinainen vapaa tahto, ja on täysin selvää, ettei sellaista ole olemassa. Kompatibilismi taas muuttaa käistteen sisällön koskemaan jotain todellista ilmiötä, mikä tekee koko hommasta vain kyllästyttävää sanaleikkiä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5148
jussipussi
Lentotaidoton

 Eli kaikki, mitä on, on fysikaalista. – 

Jos sinä olet rehelinen itsellesi niin et pysty tällaista varmuudella todentamaan. Jos haluat edellen pitää kiinni väitteestäsi niin kyllä sitä silloin voi nimittää uskoksi.

Määritelmät:

Known knowns

Known unknowns 

Unknown unknowns

Millä "ihmeellä" sinä tiedät tuosta viimeisestä ja miten se suhteutuu tietämäämme?

Mitä helvettiä luulet, että pystyy ”varmuudella todentamaan”? Niin kauan kuin joku ”varmuudella” taluttaa kokeiltavaksi/haastateltavaksi pari enkeliä tai muuten tieteellisesti toteennäyttää joidenkin ilmiöiden olevan ”varmuudella”  ei-fysikaalisten toimijoiden tuotosta, niin siihen asti pidän tämän ”uskoni”,  jos niin haluat sitä ehdottomasti nimittää. Tämä on sikäli halpahintaista retoriikkaa, koska nimenomaan uskovat puolustuksen sijaan hyökkäävät mielellään tiedeyhteisöä kohtaan nimittelemällä heitä ”tiedeuskovaisiksi”.

 

Toistaiseksi missään tieteellisissä yhtälöissä ei esiinny tekijää ”jasittentapahtuiihme”.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26980
offmind
-:)lauri

Muistin tosiaan väärin. (Palstalla kun ei ole toimivaa hakutoimintoa on vaikea tarkistaan, mitä kukakin on tuulut sanoneeksi) Antamasi märitelmä oli "käyttäytyminen". Onglema on tosin aivan sama kuin elämässä, käyttäytyminen kuvaa kaikkea ihmisen toimintaa kun taas vapaa tahto olisi parhaimmillaankin yksi nimenomaan vain tietoista käyttäytymistä kuvaava käsite, joten jos vapaan tahdon määritelmä on käyttäytyminen olisi sekin kehäpäätelmä: vapaa tahto on käyttäytymistä joka on taas vapaata tahtoa, joka taas on käyttäytymistä...

Käyttäytyminen ei ollut määritelmä vaan ongelma. Eli mielestäni ihmisen käyttäytyminen (kaikessa monimuotoisuudessaan) eikä varsinkaan luovuus selity ilman oletusta siitä että ihmisellä on vapaus valita.

Nähdäkseni Japetus pyysi sinua kertomaan mitä vapaa tahto tarkoittaa, ja antamasi vastaus - käyttäytyminen - on siinä kontekstissa kehäpäätelmä tai toistoa ilma uutta asiaa. Ja se, mitä sinä uskot on jo tullut selväksi. Asian toistelu ei kuitenkaan auta meitä muita ymmärtämään miten kaipaamaasi yksiselitteiseen johtopäätökseen logiikan sääntöjä noudattamalla oikein pääsee.

Lauseet: "Vapaa tahto on filosofinen käsite joka kuvaa ihmisen kykyä valita erilaisista vaihtoehdoista. Tai pelkistettynä olen nimittänyt sitä kyvyksi tehdä harkittuja valintoja. Tai vielä pelkistetymmin olen kutsunut sitä kyvyksi valita toisin" eivät kuitenkaan edellytä juuri minkäänlaista vapautta, sillä tietokonekin pystytään laittamaan valitsemaan erilaisista vaihtoehdoista, tehdä harkittuja valintoja tai valita toisin.

Paitsi että mikään tietokone ei tee yhtään mitään itsenäisesti eikä varsinkaan kykene toimimaan vastoin ohjelmointiaan. Ihmiselle sellainen (sääntöjen rikkominen) on arkista.

Kävin tuossa läpi sen tosiasian, että esittämistäsi tehtävistä suoriutuu ilman itsenäisyyttäkin ts. mitään sellaista ei edellytetä, joka jollain käsittämättömällä tavalla rikkoisi mahdollisia sääntöjä.

Mitä tulee ihmisen rikkomiin ohjelmointikoodeihin, annapa lähdeviitteineen sellaiset ihmisen ohjelmointikoodit, joita ihminen rikkoo ja joita kone ei voisi rikkoa.

Minäkin olen kirjoittanut ohjelman, joka muuttaa ohjelmakoodejaan sen perusteella millaista vuorovaikutusta ohjelma käy käyttäjän kanssa. PHP:llä toteuttamani ohjelma oli sellainen, että koodit olivat kahdessa tiedostossa. Toisen tiedoston ollessa käytössä, muutettiin toisen tiedoston koodeja ja tiettyjen kriteerien täytyttyä vuorovaikutuksessa hypättiin suorittamaan tuota toista tiedostoa, jonka avulla muokattiin sitten ensimmäisen tiedoston koodia, ja taas kun vuorovaikutuksessa tietyt kriteerit täyttyivät hypättiin suorittamaan tuota muokattua ensimmäistä tiedostoa ja niin edelleen. Itse asiassa tietokoneen toiminta perustuu ideaan, että se kykenee "rikkomaan" koodejaan vuorovaikuttaessaan sensorisen datan kanssa, jota me ihmiset ja toiset koneet sille syötämme.

Toisin sanoen kone voidaan laittaa ainakin tällä tavalla "rikkomaan" omia ohjelmointikoodejaan. Sama idea on käytössä myös ainakin solutasolla. Aina kun solut jakaantuvat, osa solujen toiminnasta vastaavasta ohjelmointikoodista voi mennä rikki tapahtumaan liittyvän satunnaisuuden seurauksena. Tämän jälkeen toiset koodinpätkät kuitenkin useinmiten korjaavat nuo rikkimenneet koodinpätkät.

Niin luonto kuin tietokoneetkin ovat ohjelmoinnin toteutuksesta riippuen täysin kykenevä rikkomaan tai korjaamaan käyttämiään koodinpätkiä. Mutta toki jos löydät ohjelmointikoodin, jonka rikkomisen osoitat mahdottomaksi mutta ihminen siinä onnistuu, syön sanani.

Vapaa tahto on filosofinen käsite, ei sillä (luonnon)tieteissä tarkoiteta yhtään mitään. Ilmiselvästi monet haluavat ylläpitää kuvitelmaa, että vapaa tahto olisi tieteellinen ongelma, mutta niinhän ei ole.

Kaikki käsitteet, joilla on tekemistä todellisuuden kanssa ovat määritelmällisesti tieteellisiä ongelmia. Juuri sellaisten seikkojen tutkimiseen tiede on alunperin syntynyt. Eli siinä määrin kuin vapaan tahdon oletetaan voivan vaikuttaa todellisuuteen, vapaa tahto on myös tieteen ongelma.

Ihmiset ja yhteiskunnat ovat aineellisen todellisuuden ilmiöitä ja niitä tutkitaan humanististen ja yhteiskuntatieteiden keinoin.

Yhteiskuntia voidaan esim. vertailla keskenään siinä suhteessa miten oikeudenmukaisuus niissä toteutuu, vaikka yhdestäkään yhteiskunnasta tai niiden instituutiosta ei löydykään sellaista konkreettista ominaisuutta kuin oikeudenmukaisuus. Tieteen keinoin on mahdollista päästä käsiksi vain todellisuudessa olevaan ja tapahtuvaan, siihen miten vaikkapa viranomaiset ja oikeuslaitos käytännössä toimivat. Ihanteiden tarkastelussa on tyydyttävä filosofiaan.

Ihminen on biologinen entiteetti ja kaikki mitä ihminen biologisena entiteetinä tekee, tapahtuu fysikaalisessa todellisuudessa, joten ihmistä ja mitä ihminen tekee voidaan aivan hyvin tutkia myös luonnontieteellisesti. On sitten eri asia, missä määrin mitäkin asiaa on mielekästä tutkia luonnontieteen avulla, mutta periaatteellisesti ihmistä voidaan aivan mainiosti tutkia myös luonnontieteen avulla.

Kuten jo useampaan kertaan on tullut todettua, materiaalinen vastine ei ole edellytys jonkin asian tai ilmiön merkittävyydelle.

Ymmärtääkseni kukaan muu kuin sinä et ole vaatinut sille tai oikeudenmukaisuudelle materiaalista vastinetta, jotta niitä voitaisiin käsitellä tieteellisessä viitekehyksessä. Hienoa, että vihdoin itsekin ymmärrät kuinka järjetön tuo vaatimuksesi on alunperin ollut.

Eli olet siis sitä mieltä, että tieteen keinoin on mahdollista tutkia sellaista joka on olemassa vain ideana.

Tähän kysymykseesi olen jo kertaalleen vastannut mutta toistetaan se nyt tässä, jokaista ajatusta vastaa todennäköisesti jokin sähkökemiallinen aktivaatiokuvio pääkopassa, joten vastaukseni kysymykseesi on edelleen kyllä. Riippuen sitten siitä, millainen tuo aktivaatiokuvio on (kuinka tarkka ja millainen on idean määritelmä), syttyy sellaiset aktivaatiokuviot päässäämme, jotka ovat materiaalinen vastine ajatukselle, että idea on esimerkiksi joko abstakti asia tai konkreettinen materiaalinen objekti.

Riittoisampi keskustelukumppani.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26980
Gemini

Lauri:

"Kyllä minä olen nyt aikuisiällä joutunut ihan omin päin lääkkeeni ostamaan. Ja olisivat jääneet ostamatta jos lääkäri olisi määrännyt niitä sillä perusteella, että lääkeyhtiö saisi voittoa."

Mistä muuten tiedät että näin ei olisi kohdallasi? Tiede on osoittanut että tällaistakin sattuu 

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/al+laakefirmat+syytavat+miljoonia+laakareille/201308491699

Vain yksi esimerkki. Ja hyvin ymmärrettävää, firman tarkoitus on tehdä voittoa alalla kuin alalla. Toki näiden kytkösten paljastuttua tarkkailua on tiukennettu.

Olen ymmärtänyt lääkärin määräykseksi sen, mitä hän minulle kertoo, reseptiin kirjoittaa ja jonka apteekkari usein vielä lääkkeen funktiosta vahvistaa. Sen vuoksi toivon, että läketieteen tutkimukset, joiden perusteella mikäkin lääke markkinoille lasketaaan, olisivat nykyistä avoimempia, jotta mahdollisesta vilunkipelistä olisi mahdollista jäädä myös aiempaa nopeammin kiinni. Edit: Niin kauan kuin lääkäri pystyy perustelemaan määräämänsä lääkkeet minulle jollain minun terveydentilaani hyödyttävällä epiteetillä, on minulle melkolailla yhdentekevää, oliko lääkärin ensisijainen tavoite parantaa jonkun yrityksen talouden tilaa ja vasta toissijaisesti minun terveydentilaani.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Masakasa
Liittynyt20.12.2014
Viestejä2

Kirjoituksessa sorrutaan olkinukkeiluun ja käytetään kulahtaneena esimerkkinä tilaa, jossa aivot eivät toimi kuten niiden on tarkoitettu toimia. Lisäksi moraalia pyritään käsittelemään algebrallisesti, kuin lopputulemat olisivat väistämättömiä.

Väistämättömällä lopputulemalla päädytään luomaan isomorfismi neurologisten prosessien ja ihmiskunnan välille, jolloin jokainen entropiaa lisäävä "järjettömyyden" ilmentymä on kategorisesti väärin. 

Kuitenkin tämä "järjettömyys" hyväksytään osaksi luontoa, mutta ei ihmisyyttä. Tälle kuvalle on toki oikeutuksensa sosiaalipsykologialla, mutta lopulta me päädymme joka tapauksessa metafyysisiin ulottuvuuksiin, joita emme kykene konstruktoimaan.

Masakasa
Liittynyt20.12.2014
Viestejä2
jussipussi

OK oleme samoilla linjoilla fysiikan suhteen, nyt sitten pohdimme miten määrittelemme oikean ja väärän tässä (ihmisen) tietoisuudessamme? Mistä saamme/löydämme "ankkurit" moraalille ja etiikalle tietoisuuden maailmassa. Kuka päättää oikean tai väärän , ihminenkö? Jos näin on pitäisikö meidän silloin käyttää termejä jotka kertoisi että nämä määritelmät on tehty ihmisen tietoisuuden(ehkä myös itsekkyyden) näkemysten pohjalta ja ei edusta koko elämän kirjoa (sen etuja) itsessään?

Luonto on kaikessa viisaudessaan ratkaissut meidän ikuisuusongelmat tehden meistä sosiaalisen olennon joka kykenee selvittämään sodilla sen, mihin järki ei taivu.

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
Japetus
offmind

Kyse on edelleen vain teoista. Poliisin näkökulmasta on täysin yksi lysti ajaako viiden kympin rajoituksen alueella satasta vahingossa.

Mutta tekojen erilaisuushan kyllä huomioidaan rikosten luokittelussa, eli rikosnimikkeissä ja rangaistusasteikossa. On rattijuoppous ja törkeä rattijuoppous tai pahoinpitely ja törkeä pahoinpitely jne.. Ja aina kyse on aina siitä mitä on tehty, ei siitä mitä on ajateltu.

Totta hitossa siinä on kyse ajattelusta ja mielentilasta. Harkiten tehdystä rikoksesta saa aina kovemman tuomion kuin vahingosta tai impulsiivisesta teosta. Tämä on pääasiallinen ero tapon ja murhan välillä.

Murhan ja tapon ero (rikoslaissa) on se, että murha on tappo joka on tehty vakaasti harkiten, eli aina on oltava kyseessä konkreettinen teko joka on tapahtunut. Jos kyseessä on vain ajattelu ilman että mitään olisi tehty, niin kyseessä ei ole rikos.

Nykyään myös rikoksen (tai jonkin tyyppisen rikoksen) valmistelu taitaa olla rangaistavaa, mutta siinäkin edellytyksenä on se, että jotain on tehty (kuten hankittu rikoksen teossa tarvittavia välineitä, pommin aineksia tms.)

Jos pelkkä rikoksen ajattelu olisi rikos niin sitten jokainen dekkarikirjailijakin pitäisi tuomita. Vai miksi täydellistä murhaa tai vaikkapa terroritekoa suunnitteleva jännityskirjailija ei ole rikollinen, jos kyse on ajattelusta ja mielentilasta? Vai oletko todellakin sitä mieltä että on olemassa ajatusrikollisuutta? 

Vapaa tahto on (epämääräinen) filosofinen käsite, ei konkreettinen objekti tai ilmiö.

Erinomaista. Vapaa tahto siis ei kuvaa ihmisen todellista toimintaa, eikä sitä ole siten olemassakaan.

Tuo tarkoittaa sitä, että vapaa tahto ei (välttämättä) ole spesifi yksittäinen asia vaan on käsite kattaa joukon asioita. Mahdollisesti suurenkin joukon. Mikä ei kuitenkaan tarkoita etteikö vapaasta tahdon käsitteen käyttäminen olisi mielekästä.

Olen useaan kertaan väittänyt että mielestäni luovuus ei ole mahdollista ilman vapaata tahtoa. Myös luovuus on epämääräinen filosofinen käsite joka kattaa suuren joukon erilaisia ilmiöitä ja sitä selittäviä näkökulmia ja teorioita mutta sehän ei tarkoita, että luovuus olisi mieletön käsite tai että käsite ei kuvaisi ihmisen todellista toimintaa eikä sitä siten olisi olemassa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Creativity

Creativity is a phenomenon whereby something new and in some way valuable is created (such as an idea, a joke, a literary work, painting or musical composition, a solution, an invention etc). The range of scholarly interest in creativity includes a multitude of definitions and approaches involving several disciplines; psychologycognitive scienceeducationphilosophy (particularly philosophy of science), technologytheologysociologylinguisticsbusiness studiessongwriting and economics, taking in the relationship between creativity and general intelligence, mental and neurological processes associated with creativity, the relationships between personality type and creative ability and between creativity and mental health, the potential for fostering creativity through education and training, especially as augmented by technology, and the application of creative resources to improve the effectiveness of learning and teaching processes. 

Libertaristinen tulkinta on edelleen ainoa varsinainen vapaa tahto

Miksi tuo ei ole "true scotsman"? Miksi “ainoa” ja “varsinainen” vapaa tahto olisi jotenkin oleellinen. Siksikö että antiikinaikainen metafysiikka on helppo maali.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Liittynyt19.8.2008
Viestejä14445
-:)lauri

Kävin tuossa läpi sen tosiasian, että esittämistäsi tehtävistä suoriutuu ilman itsenäisyyttäkin ts. mitään sellaista ei edellytetä, joka jollain käsittämättömällä tavalla rikkoisi mahdollisia sääntöjä.

Mitä tulee ihmisen rikkomiin ohjelmointikoodeihin, annapa lähdeviitteineen sellaiset ihmisen ohjelmointikoodit, joita ihminen rikkoo ja joita kone ei voisi rikkoa.

"Ihmisen ohjelmointikoodit"  

Ihmisen "ohjelma" tai muunlainen ihmisen vertailu tietokoneeseen on tietenkin vain ja ainoastaan metafora. Sellaista voi käyttää ajattelun apukeinona mutta se ei tarkoita sitä, että ihminen todella olisi ohjelmoitu tai että ihmisellä todella olisi koodi joka olisi mahdollista esittää kuin tietokoneohjelma.

Mutta toki jos löydät ohjelmointikoodin, jonka rikkomisen osoitat mahdottomaksi mutta ihminen siinä onnistuu, syön sanani.

Koska kyse on vain vertauskuvallisesta filosofoinnista, niin minulla ei ole aavistustakaan mitä tuossa pitäisi löytää. Mutta tarkoitatko, että koneelle ei ole mahdollista antaa kategorista imperatiivia, ehdotonta käskyä tehdä tai olla tekemättä jotain?

Ihminen on biologinen entiteetti ja kaikki mitä ihminen biologisena entiteetinä tekee, tapahtuu fysikaalisessa todellisuudessa, joten ihmistä ja mitä ihminen tekee voidaan aivan hyvin tutkia myös luonnontieteellisesti

Kuten ihmisen luomia abstraktioita, teorioita, myyttejä, tarinoita, sosiaalisia instituutioita, taidetta ja sen merkityksiä yms? 

Eli olet siis sitä mieltä, että tieteen keinoin on mahdollista tutkia sellaista joka on olemassa vain ideana.

Tähän kysymykseesi olen jo kertaalleen vastannut mutta toistetaan se nyt tässä, jokaista ajatusta vastaa todennäköisesti jokin sähkökemiallinen aktivaatiokuvio pääkopassa, joten vastaukseni kysymykseesi on edelleen kyllä.

Kyse ei ollut ajatuksista vaan ideoista. Kuten vaikkapa siitä millä tavoin oikeudenmukaisuus on olemassa jos on niin, että yksittäisen ihmisen "sähkökemiallinen aktivaatio" voi olla vain yksittäinen näkökulma oikeudenmukaisuuden ideaan eli fysikaalisesta todellisuudesta ei löydykään vastaavuutta.

 

 

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Gemini
Liittynyt20.12.2013
Viestejä862

Enemmän tässä alkaa kiinnostamaan syyt miksi tätä järjetöntä inttoa edelleen jatketaan kuin itse keskustelun sisältö. Saman toistoa puolin ja toisin. Hyvä tuo Mattsonin kirjoitus kuitenkin oli, ja samoin ajattelen itsekin.

No guarantee, it's life as is

Gemini
Liittynyt20.12.2013
Viestejä862

Lauri:

Olen ymmärtänyt lääkärin määräykseksi sen, mitä hän minulle kertoo, reseptiin kirjoittaa ja jonka apteekkari usein vielä lääkkeen funktiosta vahvistaa. Sen vuoksi toivon, että läketieteen tutkimukset, joiden perusteella mikäkin lääke markkinoille lasketaaan, olisivat nykyistä avoimempia, jotta mahdollisesta vilunkipelistä olisi mahdollista jäädä myös aiempaa nopeammin kiinni. Edit: Niin kauan kuin lääkäri pystyy perustelemaan määräämänsä lääkkeet minulle jollain minun terveydentilaani hyödyttävällä epiteetillä, on minulle melkolailla yhdentekevää, oliko lääkärin ensisijainen tavoite parantaa jonkun yrityksen talouden tilaa ja vasta toissijaisesti minun terveydentilaani.

 

Eli toivolla mennään, jos tuosta sain tolkkua. Mutta ei takerruta tähän.

No guarantee, it's life as is

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä26980
offmind
-:)lauri

Kävin tuossa läpi sen tosiasian, että esittämistäsi tehtävistä suoriutuu ilman itsenäisyyttäkin ts. mitään sellaista ei edellytetä, joka jollain käsittämättömällä tavalla rikkoisi mahdollisia sääntöjä.

Mitä tulee ihmisen rikkomiin ohjelmointikoodeihin, annapa lähdeviitteineen sellaiset ihmisen ohjelmointikoodit, joita ihminen rikkoo ja joita kone ei voisi rikkoa.

"Ihmisen ohjelmointikoodit"  

Ihmisen "ohjelma" tai muunlainen ihmisen vertailu tietokoneeseen on tietenkin vain ja ainoastaan metafora. Sellaista voi käyttää ajattelun apukeinona mutta se ei tarkoita sitä, että ihminen todella olisi ohjelmoitu tai että ihmisellä todella olisi koodi joka olisi mahdollista esittää kuin tietokoneohjelma.

Ohjelmakoodit vain osoittivat, että vapaaksi väittämäsi toiminta voidaan toteuttaaa ilman vapautta. Toisin sanoen, et ole edelleenkään osoittanut mitään järkevää perustetta uskoa vapaaseen tahtoon.

Mutta toki jos löydät ohjelmointikoodin, jonka rikkomisen osoitat mahdottomaksi mutta ihminen siinä onnistuu, syön sanani.

Koska kyse on vain vertauskuvallisesta filosofoinnista, niin minulla ei ole aavistustakaan mitä tuossa pitäisi löytää. Mutta tarkoitatko, että koneelle ei ole mahdollista antaa kategorista imperatiivia, ehdotonta käskyä tehdä tai olla tekemättä jotain?

Sinä keksit esimerkistäni, jossa koneet suoriutuivat tehtävistäsi, että ne toimivat ohjelmakoodein, joita ihminen kuitenkin rikkoo. Tässä väittämässäsi ei ole mitään tolkkua niin pitkälle kun minä ammattini puolesta jotain ymmärrän ohjelmoinnista. Tässä on kuitenkin vielä vähemmän tolkkia nyt kun sinä et edes itse tiedä mitä sinä ohjelmointikoodeilla, joita ihminen rikkoo, tarkoitit. Suu yhä käy, mutta ajatus on jäänyt matkasta jo aikoja sitten?

Ihminen on biologinen entiteetti ja kaikki mitä ihminen biologisena entiteetinä tekee, tapahtuu fysikaalisessa todellisuudessa, joten ihmistä ja mitä ihminen tekee voidaan aivan hyvin tutkia myös luonnontieteellisesti

Kuten ihmisen luomia abstraktioita, teorioita, myyttejä, tarinoita, sosiaalisia instituutioita, taidetta ja sen merkityksiä yms?

Kyllä. Niin pitkälle kuin ne ovat ajatuksia tai kyllin tarkalla määritelmällä varustettuja representaatioita fyysisen todellisuuden ajatuksista poikkeavista entiteetteistä. Määritelmästä riippuu ovatko ne pelkkiä ajatuksia vai viittaavatko ne sellaiseen ajatusten ulkopuolelle olevaan entiteettiin, joka voi olla olemassa.

Eli olet siis sitä mieltä, että tieteen keinoin on mahdollista tutkia sellaista joka on olemassa vain ideana.

Tähän kysymykseesi olen jo kertaalleen vastannut mutta toistetaan se nyt tässä, jokaista ajatusta vastaa todennäköisesti jokin sähkökemiallinen aktivaatiokuvio pääkopassa, joten vastaukseni kysymykseesi on edelleen kyllä.

Kyse ei ollut ajatuksista vaan ideoista. Kuten vaikkapa siitä millä tavoin oikeudenmukaisuus on olemassa jos on niin, että yksittäisen ihmisen "sähkökemiallinen aktivaatio" voi olla vain yksittäinen näkökulma oikeudenmukaisuuden ideaan eli fysikaalisesta todellisuudesta ei löydykään vastaavuutta.

Sikäli kun ymmärrän mitä idea tarkoittaa, ideat ovat olemassa vain ajatuksina. Ei ole mitään ideoiden luokkaa, joka olisi olemassa ajatusten ulkopuolella. Ei voi etukäteen päättää mitä on olemassa ja mitä ei. Se mitä on olemassa, voidaan tietää vain kokeellisesti. Riippuen siitä, kuinka hyvä representtaatio tuo idea on jostain ajatusten ulkopuoleisesta entiteetistä voidaan ymmärtää tuolla ajatuksella tuota fyysisen todellisuuden entiteettiä, mutta korvien välissä tämä tapahtuu kaikki.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959
offmind
Japetus

Totta hitossa siinä on kyse ajattelusta ja mielentilasta. Harkiten tehdystä rikoksesta saa aina kovemman tuomion kuin vahingosta tai impulsiivisesta teosta. Tämä on pääasiallinen ero tapon ja murhan välillä.

Murhan ja tapon ero (rikoslaissa) on se, että murha on tappo joka on tehty vakaasti harkiten, eli aina on oltava kyseessä konkreettinen teko joka on tapahtunut. Jos kyseessä on vain ajattelu ilman että mitään olisi tehty, niin kyseessä ei ole rikos.

Huoh. Tietenkin siihen tarvitaan myös teko. Pointti on, että tekijän mielentila vaikuttaa myös ratkaisevasti rikoksen laatuun.

Nykyään myös rikoksen (tai jonkin tyyppisen rikoksen) valmistelu taitaa olla rangaistavaa, mutta siinäkin edellytyksenä on se, että jotain on tehty (kuten hankittu rikoksen teossa tarvittavia välineitä, pommin aineksia tms.)

Jos pelkkä rikoksen ajattelu olisi rikos niin sitten jokainen dekkarikirjailijakin pitäisi tuomita. Vai miksi täydellistä murhaa tai vaikkapa terroritekoa suunnitteleva jännityskirjailija ei ole rikollinen, jos kyse on ajattelusta ja mielentilasta? Vai oletko todellakin sitä mieltä että on olemassa ajatusrikollisuutta?

En ole koskaan väittänyt mitään siihen viittaavaakaan. Tämä on ihan omaa käsittämätöntä hourailuasi.

Vapaa tahto on (epämääräinen) filosofinen käsite, ei konkreettinen objekti tai ilmiö.

Erinomaista. Vapaa tahto siis ei kuvaa ihmisen todellista toimintaa, eikä sitä ole siten olemassakaan.

Tuo tarkoittaa sitä, että vapaa tahto ei (välttämättä) ole spesifi yksittäinen asia vaan on käsite kattaa joukon asioita. Mahdollisesti suurenkin joukon. Mikä ei kuitenkaan tarkoita etteikö vapaasta tahdon käsitteen käyttäminen olisi mielekästä.

Ei pelasta mitään. Vapaan tahdon käsite voi olla kuinka yleinen tahansa, mutta jos se ei kuvaa ihmisen toimintaa, sillä ei ole mitään virkaa. 

Olen useaan kertaan väittänyt että mielestäni luovuus ei ole mahdollista ilman vapaata tahtoa.

Olet kyllä jankannut käsittämättömiä; sitä on vaikea kiistää. Auttaisi huomattavasti, jos viimein antaisit määritelmän vapaalle tahdolle, josta jauhat. Ilman sitä kukaan ei voi räppäystäsi ymmärtää.

Myös luovuus on epämääräinen filosofinen käsite joka kattaa suuren joukon erilaisia ilmiöitä ja sitä selittäviä näkökulmia ja teorioita mutta sehän ei tarkoita, että luovuus olisi mieletön käsite tai että käsite ei kuvaisi ihmisen todellista toimintaa eikä sitä siten olisi olemassa.

Luovuudelle on aivan käypä määritelmä. Linkissäsi on hyvä esimerkki siitä. Sinun vapaata tahtoasi sen sijaan ei ole määritelty millään tavoin, eikä siitä voi lisäksesi kukaan ymmärtää edes alkuun.

Libertaristinen tulkinta on edelleen ainoa varsinainen vapaa tahto

Miksi tuo ei ole "true scotsman"? Miksi “ainoa” ja “varsinainen” vapaa tahto olisi jotenkin oleellinen. Siksikö että antiikinaikainen metafysiikka on helppo maali.

Syy on ihan siinä, että valtaosa ihmisistä ymmärtää asian noin. Jos sinulla on toinen määritelmä, anna kuulua sitten. Ilman määritelmää jankkauksesi kuitenkin on täysin turhaa.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

Japetus
Liittynyt20.6.2009
Viestejä8959

Sivumennen, jos ketjun varsinainen aihe vielä jotakuta kiinnostaa, tässä on kohtuullisen kiinnostava keskustelu siitä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"