Parikymmentä vuotta sitten filosofi David Chalmers laski liikkeelle meemin, joka tunnetaan nimellä tietoisuuden vaikea ongelma. Meemin mukaan tietoisuuden varsinainen mysteeri on sen olemassaolo: Miten ihmeessä hengettömiä fysiikan lakeja noudattava aivotoiminta voi tuntua ylipäätään miltään? Ilman aineetonta henkeä ihmisen pitäisi olla vain tunnoton soluautomaatti vailla tajuntaa, väittää Chalmers.

Chalmersin meemi on ilmeisen virulentti monien oppineidenkin keskuudessa. Erityisen herkästi se tarttuu filosofeihin, eivätkä edes biologit näytä olevan siltä suojassa. Jopa yleensä niin terävä Sam Harris levittää tietoisuuden vaikeaa ongelmaa kirjassaan Waking Up, jonka kokonaisen luvun nimeksi hän on antanut "tietoisuuden mysteeri".

Ilman fysiikan opintojen antamaa immuniteettia Chalmersin meemi olisi luultavasti tarttunut myös minuun: kenties kirjoittaisin tässäkin tietoisuuden mysteeristä – ja levittäisin meemiä eteenpäin.

Fysiikka opettaa, miten kokonaisuus selittyy osiensa vuorovaikutuksilla – lämpö osasten energiana, aineen ominaisuudet osastensa suhteina, elämä monimutkaisuuden sähkömagnetismina. Kokonaisuus on karkeistus eli keskiarvo osiensa vuorovaikutuksista. Kokonaisuudella on siksi piirteitä, joita sen yksittäisillä osilla ei ole. Mutta fysiikka paljastaa että näiden piirteiden emergenssi on reduktionistista, filosofien ammattislangilla ilmaistuna. Tosin filosofin korvaan emergenssin ja reduktionismin samaistaminen kuulostanee mielettömältä, sillä yleisen väärinkäsityksen mukaan ne ovat toistensa vastakohdat.

Miksi värittömät vihreät ideat nukkuvat raivokkaasti? Jokainen tunnistaa, että kysymys ei ole järkevä. Mutta fysiikka on paljastanut, että myös järkevältä tuntuvat kysymykset voivat olla järjettömiä.

Missä alkuräjähdys tapahtui? Missä on maailmankaikkeuden keskipiste? Missä maailmankaikkeuden reuna, ja mitä sen takana? Kiitos fysiikan, tiedämme että nämä kysymykset ovat järjettömiä kuin vihreät ideat, tuntuivatpa ne kuinka järkeviltä hyvänsä.

Ja samoin on myös tietoisuuden vaikean ongelman laita. Miten tietoisuutta voi olla olemassa on yhtä mieletön ihmettelyn aihe kuin se, miten ylipäätään mitään voi olla olemassa.

Tietoisuuden ihmettelijän pitäisi nähdä "vaikeita ongelmia" joka puolella. Lämpötilan vaikea ongelma: miten ilmalla voi olla lämpötila, vaikka se koostuu vain hiukkasista, joilla itsellään ei ole lämpötilaa? Ei-kokonaislukuisuuden vaikea ongelma: miten koulutodistuksen keskiarvo voi olla ei-kokonaisluku, vaikka todistus koostuu vain arvosanoista, jotka ovat kokonaislukuja?

Kaikkien näiden "vaikeiden ongelmien" ratkaisu on sama: karkeistus. Keskiarvo on karkeistus. Lämpötila on karkeistus. Tietoisuus on karkeistus. Eli informaatiota valikoivasti hukkaamalla syntyvä yksinkertaistus todellisuudesta.

Tietoisuus poikkeaa muista "vaikeista ongelmista" vain siinä, että emme tiedä minkälainen tarkkaan ottaen on se karkeistus, jolla tietoisuus aivotoiminnasta syntyy. 

Tiedämme, että tietoisuus on luonnonilmiö jota päässämme oleva mittari nimeltään aivot mittaa. Tiedämme, että aivot luovat keräämästään aistitiedosta keskimääräisen kuvan hieman kuin lämpömittari laskee siihen törmäävien hiukkasten keskimääräisen energian. Tiedämme, että tietoisuus syntyy kun aivomme mittaavat luontoa erityisellä aika- ja paikkaresoluutiolla. Tiedämme, että tietoisuuden resoluutioherkkyys on sukua valokuvaukselle: Jos valotusaika on liian lyhyt, kuva ei muodostu. Jos aika on liian pitkä, kuva peittyy kohinaan. Tiedämme, että ihmisen tietoisuuden aikayksikkö on sekunti, aivoissa kulkevan hermoimpulssin millisekunti.

Vaikka tiedämme tietoisuudesta paljon, emme osaa johtaa sitä kuin lämpöoppia hiukkasfysiikasta. Vain tähän tietomme aukkoon ankkuroituva saivartelija voi väittää, että emme tiedä tietoisuudesta mitään – ja sivistyneet ihmiset ovat minulle tällaista selvin päin väittäneet. Aivan yhtä hyvin voisi saivarrella, että emme tiedä ylipäätään mistään mitään, mutta saivartelijat ovat harvoin näin johdonmukaisia. Saivartelu kun on yleensä valikoivaa saivartelua, jolla pyritään vain nostamaan omien mielipiteiden arvoa.

Järkevä fyysikko tietää, että tietoisuus on karkeistus samoin kuin järkevä biologi tietää, että tietoisuus on evoluution tuote. Fysiikan ja tieteen kokonaistietämys vierittää todistuksen taakan epäilijän harteille: Tietoisuus on karkeistus, kunnes toisin todistetaan. Tietoisuus on evoluution tuote, kunnes toisin todistetaan.

Usein toistettu väite, jonka mukaan ihmisen kanssa fysikaalisesti identtinen olio vailla tietoisuutta toimisi täsmälleen kuin oikea tietoinen ihminen on mieletön oletus, joka tekee jo kättelyssä tietoisuuden ongelmasta mahdottoman kuin ilma vailla lämpötilaa.

Suuria vastauksia löydetään kysymällä pieniä kysymyksiä. Vuosisatojen kokemus osoittaa, että pelkkä olemassaolon hämmästely ja suurten kysymysten pohdinta ei johda ennustusvoimaisiin selityksiin, vaan järjettömään filosofiaan eli käsiterunouteen jolla voi olla tunteellista mutta ei tiedollista merkitystä.

Tietoisuuteen liittyvät oikeasti järkevät ja hedelmälliset kysymykset ovat niitä pieniä kysymyksiä, joita neurotieteilijät työssään ratkovat. Niiden kantama sato selventää hitaasti mutta varmasti myös laajempia teemoja kuten aivovaurioiden ja -häiriöiden vaikutus tietoisuuteen, tietoisuuden varhaiskehitys lapsella, tietoisuuden evoluutio, eläinten tietoisuus ja jopa tietoisuuden koneellinen simulointi.

Lyhyttä tyhjentävää selitystä tietoisuudelle on tietenkin turha odottaa. Emmehän osaa selittää siten edes ihmisaivoja tavattomasti yksinkertaisemman tietokoneen toimintaa. Silti ymmärrämme miten tietokone toimii, koska osaamme rakentaa sellaisen.

Elokuun Tiede muuten lupailee syyskuun numeroon vastausta kysymykseen "mitä on tietoisuus?". Odotetaan mielenkiinnolla postiluukun kolahdusta.

Kommentit (36)

P.S.V. 3779

Tietoisuudella on kaikkeen muuhun olevaan nähden erityisasema, mikä voi viitata ehkä jopa siihen, että jotain hyvin olennaista on vielä keksimättä ja ehkä myös siihen, että tietoisuuden olemuksen selvitysyritykset ovat tärkeitä.

Tietoisuuden erityisasema perustuu seuraavan väitteen kumoamattomuuteen. Tietoisuuden ikuinen ja täydellinen olemattomuus tekee mahdottomaksi, että mitään voisi olla olemassa.

Väitteen kumoaminen on mahdotonta, sillä jokainen kumoamisyritys implikoi tietoisuuden  olemassaolon, minkä väite on juuri kieltänyt. Minusta tämä on itsestään selvää, mutta taannoin keskustellessamme siitä palstoilla se  osoittautui   olevan mahdottoman tuntuinen; kukaan keskusteluun osallistunut ei ymmärtänyt edes väitteen sisältöä.

Toinen varsin keskeinen ongelmakohta tietoisuutta määriteltäessä on tietämättömyytemme informaation luonteesta. Tarvittaisiin sitova vastaus siihen, onko informaatio ihmisen mielessä (tietoisuudessa?) oleva ja siellä syntyvä laskutekninen käsiteryhmä luonnossa tapahtuvien mitattavien ilmiöiden kuvaamiseksi, jolloin sillä ei ole tosiasiallista olemassaoloa sen enempää kuin plus-merkillä tai neliöjuurella, vai onko informaatio jotain niin elottoman kuin elollisen luonnon täyttävää vaikutusvoimaista ainesta, "stuffia", jonka rakennetta ehkä myös fysiikan lait kuvastavat ja noudattavat.  Äskettäisessä keskustelussa Larry Moranin Sandwalk-blogin kommenttiosastossa sain päähäni, että jos valitsee jälkimmäisen vaihtoehdon, voi elottoman luonnon täyttävää informaatiota sanoa latentiksi informaatioksi evoluution askeleen puolestaan ollessa latentin informaation palasen transformoitumista kehittyvän tietoisuuden tai vastaavan ansiosta toimivaksi informaatioksi.  Esimerkiksi puun vuosirenkaiden informaatio ennen tietoisuuden tuloa on latenttia mutta tietoisuuden tultua toimivaa.

Jos informaatio ymmärrettäisiin, saatettaisiin ymmärtää myös tietoisuutta selittävä Giulio Tononin IIT ja ylipäänsä informaatiosisältöjen pääasiallisten lähteiden sijainti. Pari vuotta sitten IIT:tä kannattava Max Tegmark esitti, että tarvitaan vielä joku lisätieto ennen kuin IIT voidaan ymmärtää, mutta ketju, jossa suorat lainaukset olivat, on hävinnyt minulta. Seuraavassa Tegmarkin blogissa ja kommenteissa otetaan kantaa tietoisuuteen eri näkökulmista

http://www.huffingtonpost.com/max-tegmark/lets-measure-consciousnes_b_89...

Oman ongelmansa tuo mukaan myös mahdollisuus nähdä olemassaolo neutraalin monismin ilmentymänä, jolloin subjektittomuudesta johtuen tietoisuuden roolikin täytyy käsittää uudella tavalla

https://www.google.fi/#q=neutral+monism

https://helda.helsinki.fi/handle/10138/38848

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27429

"Tietoisuuden erityisasema perustuu seuraavan väitteen kumoamattomuuteen.Tietoisuuden ikuinen ja täydellinen olemattomuus tekee mahdottomaksi, että mitään voisi olla olemassa."

En ymmärrä, miksi olemassaolo edellyttäisi tietoisuutta. Sanontaa olemassaolo ei olisi, eikä käsitteeseen liittyvää sosiaalisesti muodostunutta ihmisten ymmärtämää merkitystä, mutta mikä helvetin edellytys tämä on minkään olemassaololle? Täällä minun kodissani on lukuisia esineitä, joiden olemassaolosta täällä minnun kodissani sinun tietoisuutesi ei ole lainkaan tietoinen. Miksi niiden olemasaolo edellyttäisi minunkaan tietoisuutani?

Riittoisampi keskustelukumppani.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1501

Karkeistus on ilmiö, jota en käsitä. Mieleen tulee, että siinä suuri joukko vaikutuksia ikään kuin sulautuu yhdeksi, tavallaan keskiarvoiseksi vaikutukseksi. Alun perin olleet vaikutukset tulkitsisin reunaehdoiksi ja niiden yhteensulautuman pienimmän vaikutuksen periaatteen sanelemaksi hahmoksi. Niinpä kukin tietoinen tila olisi ehkä suuren reunaehtomäärän yhteensulautuma. Tämä on vain arvelua, mutta jos näin todella olisi, voisi karkeistumaa ehkä myös purkaa ennen karkeistusta olleiksi informaatio-osiksi.  Todellisuudessa ei tapahtuisikaan informaation kadottamista, vaan sen sulautumista muiden karkeistuvien informaatio-osasten kanssa yhteen ja kietoutuvan niihin häviten näkyvistä erillisenä vaikuttajana. Mutta tämähän on vain mieleen juolahtanut mahdollisuus..

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1501

Teppo kirjoitti: Järkevä fyysikko tietää, että tietoisuus on karkeistus samoin kuin järkevä biologi tietää, että tietoisuus on evoluution tuote.

Se ei kyllä pidä paikkaansa. Sanan "tietää" tilalle kuuluisi jotain sellaista kuin "uskoo" tai "on varma". Ennen kaikkea tietoisuus evoluution tuotteena on ongelmallinen, kuten Portin evoluutiokirjassaan korostaa. Vaikka tietoisuuden evoluutio pitäisi selittää siinä kuin muukin evoluutio, merkittävää askelta luotettavalta vaikuttavan selityksen suuntaan ei ole saatu otetuksi.

Sir Wandere

Eikö ole ihan selvää, etää tietoisuus, kuten kaikki muutkin ihmisen ominaisuudet, on evoluution tulos? Miten muuten voisi olla?

Käyttäjä1549
Liittynyt30.1.2016
Viestejä22

Aine on keskusuniversumia lukuun ottamatta kaikissa universumeissa samanlaista. Aineen fyysiset ominaisuudet määräytyvät sen rakennusosina olevien jäsenten kiertonopeuksista, kiertoliikkeessä olevien osien lukumäärästä ja niiden koosta, niiden ja ytimen välisestä etäisyydestä eli aineen sisältämästä avaruudesta sekä eräiden maapallolla vielä tuntemattomien voimien läsnäolosta.

Erilaisissa auringoissa, planeetoilla ja avaruuden taivaankappaleissa materia esiintyy kymmenessä pääjakautumassa:
1. "Ultimatoninen aine" – aineellisen olemassaolon fyysiset perusyksiköt, elektronien muodostamiseen soveltuvat energiapartikkelit.

2. Alielektroninen aine – aurinkojen sisältämien superkaasujen hylkivä ja ulostyöntävä vaihe.

3. Elektroninen aine – aineellisen erilaistumisen sähköinen vaihe – elektronit, protonit ja erilaiset muut elektronisten ryhmien tapauksittain vaihtelevaan rakenteeseen kuuluvat yksiköt.

4. Aliatominen aine – kuumien aurinkojen sisuksessa runsaana esiintyvä aine.

5. Hajonneet atomit – joita tavataan jäähtyvissä auringoissa ja kaikkialla avaruudessa.

6. Ionisoitunut aine – yksittäiset atomit, joista sähkö-, lämpö- tai röntgensädevaikutukset ja liuottimet ovat riistäneet uloimmat (kemiallisesti aktiiviset) elektronit.

7. Atominen aine – alkuainejärjestelmän kemiallinen vaihe, molekyylisen eli näkyvän aineen rakennusosat.

8. Aineen molekyylivaihe – aine sellaisena kuin se normaalioloissa Urantialla esiintyy suhteellisen pysyvässä aineellistumisen tilassa.

9. Radioaktiivinen aine – raskaampien alkuaineiden hajaantumistaipumus ja -aktiviteetti olosuhteissa, joissa vallitsee mieto lämpö ja heikentynyt gravitaatiopaine.

10. Luhistunut aine – kylmien tai kuolleiden aurinkojen sisäosissa esiintyvä suhteellisen muuttumaton aine. Aineen tämä muoto ei itse asiassa ole muuttumaton, sillä siinä esiintyy yhä jonkin verran ultimatonien, jopa elektronien toimintaa, mutta nämä yksiköt ovat hyvin lähellä toisiaan ja niiden kiertonopeudet ovat huomattavasti laskeneet.

Edellä oleva aineen luokittelu koskee paremminkin aineen rakennetta kuin niitä muotoja, joissa aine on luotujen olentojen havaittavissa. Siinä ei myöskään oteta huomioon esiemergenttisen energian vaiheita eikä Paratiisissa ja keskusuniversumissa olevia ikuisia aineellistumia.

Zoni

Kenties "karkeistus" olisi hyvä vaihtaa käsitteeseen yhteisvaikutus? Lämpötila mittaa kyllä hiukkasten keskimääräistä liikettä, mutta lämmön siirto tapahtuu yksittäisten hiukkasten törmäyksinä toisiin hiukkasiin. Tämä on minusta olennaista lämmön ymmärtämisessä, lämpö ei ole vain reduktionistinen kelvin-/celsiuslukema. Täten tietoisuuden kokemus voi olla "karkeistus", mutta sen syntymekanismi voi johtua ennemminkin yhteisvaikutusten emergenssistä? 

Suurten kysymysten pohdinta rakentaa kokonaiskuvaa, jota ilman pienet yksinäiset faktan poikaset näyttävät lähinnä triviaaleita ja merkityksettömiltä. Niitä kuitenkin tarvitaan suurten kysymysten oikeaan määrittelyyn.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1501

Teppo kirjotti:  Miten tietoisuutta voi olla olemassa on yhtä mieletön ihmettelyn aihe kuin se, miten ylipäätään mitään voi olla olemassa.

Tietoisuuden ihmettelijän pitäisi nähdä "vaikeita ongelmia" joka puolella. Lämpötilan vaikea ongelma: miten ilmalla voi olla lämpötila, vaikka se koostuu vain hiukkasista, joilla itsellään ei ole lämpötilaa?

Tässä herää ajatus, että rinnastetut "vaikeat ongelmat" ovat hieman eri kertalukua, eivätkö olekin? Karkeistus tavallaan avaa ilmiöön uuden näkymän, Enqvistin sanoin muuttaa luonnonlakia.  Asian ydin on kuitenkin, että luonto ja luonnonlait eivät karkeistuksessa muutu, tutkijan teorianäkökulma vain vaihtuu.. Mitään uutta, mitä ei olisi ollut jo miljardeja vuosia, ei tapahtumaan paperilla esitetyn karkeistuksen myötä tai mitenkään muutenkaan lämpöilmiöön ilmesty.

Miten ylipäänsä mitään voi olla olemassa, voi olla peruskysymys. Olemassa olevan asteittaista ilmestymistä vakuumin muuntumisen tuloksena ainakin tutkitaan paljon. Täydellinen ymmärrys kuitenkin puuttuu

http://home.thep.lu.se/~anders/ATP_slides/111116-vacuum.pdf

Myös tietoisuus ilmenee konkreettisena esimerkiksi erilaisissa tuntemuksissa ja elämyksissä, mutta sen syntyä vakuumin muuntuessa ei juurikaan ole pohdittu. Ainakin jonkinlaisen mielekkään teoriankin varmaan voisi kehittää tietoisuudesta vakuumin muunnoksena, jos vakuumi vielä vähän paremmin ymmärrettäisiin, eikö totta?

Giulio Tononin IIT on ehkä tämän hetken keskustelluin tietoisuuden teoria. Sen kannattajiin ovat liittyneet muun muassa Crickin entinen tutkijatoveri  Koch ja fyysikko Tegmark.  Erittäin helppolukuinen tietoisuutta ja erityisesti  IIT:tä arvoiva artikkeli on

http://www.huffingtonpost.com/bobby-azarian/post_10079_b_8160914.html

Siinä neurotieteilijä Azarian esittää muutaman kiinnostavan ja jokaiselle tietoisuutta pohtineelle tutun kysymyksen mietittäväksi:

Kuinka fysikaalinen tapahtuma voi tuottaa sisäisen subjektiivisen kokemuksen?

Kuinka materialle voi olla minuus-näkökulma?

Kuinka sähköiset signaalit voivat tuottaa kvalitatiivisia elämyksiä ja tietoisuuden?

Miksi informaation ylipäänsä pitäisi tuntua joltakin?

Tuohon minuusnäkökulmaan  lisäisin vielä ongelman, kuinka minuusnäkökulma voi ilmetä kvalitatiivisesti hyvin monenlaisena. Jos oletetaan, että tietoisuus todella on pelkkä materiaalisten tilojen materiaalinen karkeistus, voidaan ihmetellen kysyä, millaista sitten on esimerkiksi vihainen materia, surullinen materia, pelokas materia, ylpeä materia, itsevarma materia jne.

Zoni esittää, että nimi karkeistus tulisi vaihtaa yhteisvaikutukseksi. Kannatan tätä ehdottomasti, koska luuloni mukaan karkeistuksessa ei informaatiota oikeasti hävitetä, vaan transformoidaan uudenlaiseksi yhteisvaikutukselliseksi kokonaisuudeksi. Esimerkiksi sinisten ja keltaisten pisteiden joukko karkeistuu jossain resoluutiossa vihreäksi information tietynlaisen kietoutumisen tuloksena, mutta  toisessa resoluutiossa (esim. hyperaquity-resoluutiossa) purkautuu jälleen "todellisiksi" väreikseen.

Tietämättömyys informaation olemuksesta ja alkuperästä lienee pääasiallinen este tietoisuuden käsittämiselle. Onko informaatio pelkkä ilmiöitä kuvaava ja tulkitseva laskutoimitus paperilla, vai todellinen, ei-elollisessakin luonnossa esiintyvä vaikutusvoimainen "stuffi".
Sanoma kieltäytyi

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1501

Sanoma kieltäytyi..juttuni oli "liian pitkä", siitä piti poistaa osia..

 Sanonnan "emme tiedä ylipäätään mistään mitään" asemesta saivartelijoiden pitäisi sanoa, että vaikka tiedämmekin monista asioista, varsinkin luonnontieteiden alalta, huikean paljon, monia järkeviä kysymyksiä niin solubiologian, genomiikan kuin olioiden synnyn vakuumista tiimoilta on vielä avoimena. Aivotiedekin on paljastanut lukuisia aivotapahtumien ja tietoisuuden ilmiöiden korrelaatioita, mutta tietoisuuteen liittyvä elämyksellisyys ja sen mahdollinen merkitys olemassaolollemme  on täysin selvittämättä.  Erinäisiä teorioita kuten Ecclesin ja ydinfyysikko Beckin teoria on kyllä olemassa, mutta sekään ei liene saanut ilmaa siipiensä alle

https://www.google.fi/#q=eccles+beck

Myös Tononin IIT pyrkii selittämään tietoisuutta, mutta koska siinä lähinnä puhutaan informaatiosta ottamatta kantaa sen mahdolliseen todellisuuteen muualla kuin laskijan paperilla, se on vielä kehittymässä. Max Tegmark on kyllä pannut itsensä likoon asian selvittämisessä, mutta samalla laitoksella työskentelevä toinen fyysikko ei pidä Tegmarkin tähänastisia tuloksia kovin onnistuneina.

Tosiaan, vaikka tiedetäänkin paljon, paljon on myös tietämättömyyttä. Esimerkiksi genomiikan alalla löytyy uusia, jopa periaatteellisesti uusia genomin toimintaan liittyviä ilmiöitä. Seuraavassa referoin lyhyesti liki sataa tiedeuutista genomiikan alalta (nimimerkeillä psv, aggris aggris yms.), joista jotkut ovat olleet yllättäviä. Äskettäinkin taas raportoitiin jostain sellaisesta.

http://www.tiede.fi/blogit/kaiken_takana_on_loinen/perimassa_on_paljon_turhaa_koska_evoluutio

Sitten on myös varmalta tuntuvaa luulotietoa kuten se, että lymfakierto ei ulotu aivoihin. Suomalainen tutkijaryhmä sai paljon kuuluisuutta osoittaessaan lymfakierron ulottuvan sekä silmiin että aivoihin. Uusi luulotieto ilmeni, kun todettiin jäkälien muodostuvan ennen tiedettyjen sienten ja levien lisäksi hiivasta (kts. Aivelon blogi).

Larry Moran on osoittanut, että evoluutioon kuuluu monta muutakin tärkeätä tekijää kuin perinteiset sattuma ja luonnonvalinta. Mitä kaikkea evoluutioon kuuluu ja mitkä ovat niiden vaikutusmekanismit? Paljon avoimia kysymyksiä. Melkoinen ongelma on myös solun satojen erilaisten hienoviritteisten molekyylimoottorien synty vakuumin modifikaatioina

http://www.tiede.fi/keskustelu/56571/ketju/solut_taynna_moottoreita?chan...

Sitäkään ei oikein tiedetä, mitä matematiikka on; eri koulukunnat (usein tohtoritasoiset matemaatikot) väittelevät siitä. Ja mikä merkillinen yhteys on luonnon objekteilla ja matematiikan kaavoilla, joista jotkut ikään kuin tietävät ennakolta tapahtumien kokeellisesti löydetyt lait. Toisinaan tulee mieleen, että niin luonto kuin tietoisuuskin voisivat olla matematiikan lauseiden eriasteisia karkeistuksia eli yhteisvaikutuksia, joiden tehokas purkaminen matemaatikon aivoissa toisi nämä lauseet näkösälle vähän samaan tapaan kuin vihreän voi joskus purkaa komponenteikseen keltaiseksi ja siniseksi.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1501

Teppo kirjoitti: Vuosisatojen kokemus osoittaa, että pelkkä olemassaolon hämmästely ja suurten kysymysten pohdinta ei johda ennustusvoimaisiin selityksiin, vaan järjettömään filosofiaan eli käsiterunouteen jolla voi olla tunteellista mutta ei tiedollista merkitystä.

Epäilemättä näin yleensä on varsinkin luuloonsa uskovien pelkän filosofoinnin harjoittajilla.. Mutta ei ole ehkä täysin mielekästä väheksyä eri tavalla ajattelevia ihmisiä. Yksi voi väheksyä "suurten kysymysten" pohdintaa, mutta toinen saattaa saada siitä voimaa tieteelliseen työhönsä. Tällainen fyysikko on esimerkiksi 6-kertainen Nobel-ehdokas Sudarshan, joka pohtii syvällisiä kysymyksia hindulaisuuden ja Vedakirjallisuuden valossa. Hän on sanonut, että korkeimpina luovuuden hetkinään tiede ja spiritualiteetti ovat olleet hänelle yhtä.

https://www.google.fi/#q=george+sudarshan

Myös "erimielisyysperiaate", jonka Neuron-lehti julkaisi 2013 pitää eri tavalla ajattelua hyväksyttävänä todetessaan, että eri ihmisten aivojen rakenne ja langoitukset ovat erityisesti kognitiivisen ajattelun alueilla niin erilaiset, että heidän on mahdoton ajatella tai toimia keskenään samalla tavalla

https://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130206131048.htm

http://www.cell.com/neuron/abstract/S0896-6273(13)00004-4?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0896627313000044%3Fshowall%3Dtrue

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1501

Missä alkuräjähdys tapahtui? Missä on maailmankaikkeuden keskipiste? Missä maailmankaikkeuden reuna, ja mitä sen takana? Kiitos fysiikan, tiedämme että nämä kysymykset ovat järjettömiä kuin vihreät ideat, tuntuivatpa ne kuinka järkeviltä hyvänsä.

Nämä kysymykset eivät ehkä sittenkään ole täysin järjettömiä, koska niihin asiallisesti vastaaminen edellyttää melkoista annosta luonnontieteellistä tietoa. Asiallisen vastauksen myötä kysyjä (esim. yläkoululainen) voi saada melkoisen annoksen sekä tosiasia- että teoriatietoa.

Ja samoin on myös tietoisuuden vaikean ongelman laita. Miten tietoisuutta voi olla olemassa on yhtä mieletön ihmettelyn aihe kuin se, miten ylipäätään mitään voi olla olemassa.

"Mystistä ei ole se, miten maailma on, vaan että se on", kirjoittaa Wittgenstein (TLP  6.44). Olemassa olemisen ongelmaa voidaan yrittää valaista monilla paljon tietoa ja informaatiota sisältävillä lähestymistavoilla, vaikka kysymyksen sananmukainen sisältö saattaakin jäädä vastaamatta.

Tietoisuuden ongelmaa pidetään yleensäkin, Chandlerista riippumatta, vaikeana ratkaista. Ainakaan kukaan ei ole vielä ilmoittanut ratkaisseensa sitä. Tietämättömyys siitä, mitä tietoisuus on, voi harmittaa yhtä aina ongelman kieltämiseen saakka, kun toinen taas voi suorastaan nauttia antaessaan mielensä levätä tässä ja muissa ratkaisemattomissa "suurissa kysymyksissä". Toisaalta joillakin vaikuttaa olevan tarve saavuttaa tietämisen ja ymmärtämisen tunne limboilemalla, jollaista on esimerkiksi karkeaan fysikalismiin tai perinteiseen hengen ja aineen dualismiin lukkiutuminen. Edellisessä "ratkaisussa" täytyy tiukasti unohtaa tietoisuuteen liittyvä elämyksellisyys, vaikka juuri sen selittämisestä onkin kyse. Toisessa taas ei huomata, että selittäviksi tekijöiksi kuvitellut "aine" ja "henki" ovat itse asiassa juuri selitettävänä olevia tietoisuuden sisältöjä. Tietoisuuden tutkijoiden konferenssissa Helsingissä 2015 joku esittikin, että neutraalin monismin mukainen egon hylkäävä ihmiskuva voisi olla otollinen myös tietoisuuskysymyksen ratkaisemiselle. Tietoisuuden status voi olla olennaisesti toinen neutraalin monismin ja subjektittomuuden mukaisessa ihmiskuvassa.

http://www.areiopagi.fi/2015/07/kohti-tietoisuuden-tiedetta-tsc-2015-kon...

https://helda.helsinki.fi/handle/10138/38848

https://www.google.fi/#q=neutral+monism

Mr. Nice Pressure

"Mutta fysiikka on paljastanut, että myös järkevältä tuntuvat kysymykset voivat olla järjettömiä.

Missä alkuräjähdys tapahtui? Missä on maailmankaikkeuden keskipiste? Missä maailmankaikkeuden reuna, ja mitä sen takana? Kiitos fysiikan, tiedämme että nämä kysymykset ovat järjettömiä kuin vihreät ideat, tuntuivatpa ne kuinka järkeviltä hyvänsä."

Järjetöntä väittää että nuo kysymykset olisivat järjettömiä.

Kaiken alkua ei ole ollut, joten jossakin päin ikuista ja ääretöntä avaruutta näkyväkin maailmankaikkeus alkunsa sai. Epäilen että tuo alue voi olla hyvinkin kaukana näkyvän maailmankaikkeuden ulkopuolella eli kolmiulotteisesti ulos päin jo olemassa olevaan avaruuteen laajeneva näkyvä maailmankaikkeus on kokonaisuutena työntynyt hyvinkin nopeasti pois päin siltä alueelta jossa laajeneva näkyvä maailmankaikkeutemme sai alkunsa, kuljettaen laajenevaa ja vauhtiaan kiihdyttävää valoa mukanaan.

Ikuisella ja äärettömällä maailmankaikkeudella ei ole keskustaa, eikä reunoja, mutta kysymällä tuohonkin voi saada vastauksen, joten mitäs järjetöntä noissa kysymyksissä muka on?

Rakkautta
1038
:)

Mr. Nice Pressure

Missä päin ikuista ja ääretöntä avaruutta, joka on ei yhtään mitään, laajeneva näkyvä maailmankaikkeus sitten olisi saanut alkunsa?

Siihen saattaa jo olla olemassa havainto joka oikein tulkittuna, voisi antaa vinkin suunnasta.

""Detailed measurements made by the satellite have shown that the fluctuations in the microwave background are about 10% stronger on one side of the sky than those on the other."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7440217.stm

Rakkautta
1038
:)

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1501

Mr. Nice Pressure kirjoitti:
Missä päin ikuista ja ääretöntä avaruutta, joka on ei yhtään mitään, laajeneva näkyvä maailmankaikkeus sitten olisi saanut alkunsa?

Siihen saattaa jo olla olemassa havainto joka oikein tulkittuna, voisi antaa vinkin suunnasta.

""Detailed measurements made by the satellite have shown that the fluctuations in the microwave background are about 10% stronger on one side of the sky than those on the other."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7440217.stm

Varsin kiinnostava näköala maailman mahdolliseen alkuun! Sitä ajatellessa tuli mieleen, että kaiken olevan syntyminen voisi olla samanlainen ilmiö kuin lätäkön jäätyminen pakkasen tultua. Lätäkön viiletessä alkaa jollain kulmalla tapahtua veden faasitransitio jääksi. Periaatteessa myös vakuumin muuntuminen olisi voinut alkaa jostain. Faasitransition raja etenee etenemistään ja lopulta koko lätäkkö on jäässä. Vastaavasti vakuumissa tapahtuu sarja spontaaneja symmetriarikkoja ja muunlaisia faasitransitioita, joiden tuloksena kaiken olevan peruselementit saavat hahmonsa vakuumin "aineksesta". Periaatteellinen osavastaus siihen, miten mitään voi olla olemassa, olisi siis vakuumin tuntemisessa. Suuri osa tiedeyhteisöstä tosin vielä kuvittelee vakuumin olevan vain jonkinlaista täysin säännötöntä sekasotkussa kieppuvaa energiaa

http://home.thep.lu.se/~anders/ATP_slides/111116-vacuum.pdf

 Vastaavasti myös lätäkön jää voi olosuhteiden edelleen muuttuessa kokea uusia faasitransitioita muuttuen nyt  uudenlaiseksi jääksi jne. Kemiaa tutkiessa tein joskus liuoksia, joihin veden haituessa alkoi kiteytyä erilaisia väri- ja muotomaailmoja. 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä36454

P.S.V. 3779 kirjoitti:

Toinen varsin keskeinen ongelmakohta tietoisuutta määriteltäessä on tietämättömyytemme informaation luonteesta. Tarvittaisiin sitova vastaus siihen, onko informaatio ihmisen mielessä (tietoisuudessa?) oleva ja siellä syntyvä laskutekninen käsiteryhmä luonnossa tapahtuvien mitattavien ilmiöiden kuvaamiseksi, jolloin sillä ei ole tosiasiallista olemassaoloa sen enempää kuin plus-merkillä tai neliöjuurella, vai onko informaatio jotain niin elottoman kuin elollisen luonnon täyttävää vaikutusvoimaista ainesta, "stuffia", jonka rakennetta ehkä myös fysiikan lait kuvastavat ja noudattavat.  

Onko "stuffia vai ei"?

"Maxwellin demonista tehtiin itsenäinen jäähdytin nanoteknologialla

....– Koska työskentelemme suprajohtavien virtapiirien kanssa, pystymme valmistamaan kvanttitietokoneiden kubitteja. Seuraavaksi haluammekin tarkastella näitä samoja ilmiöitä kvanttitasolla, Pekola paljastaa.

Artikkeli: J. V. Koski, A. Kutvonen, I. M. Khaymovich, T. Ala-Nissilä and J. P. Pekola "On-chip Maxwell’s demon as an information-powered refrigerator""

http://www.aalto.fi/fi/current/news/2016-01-11/

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1501

http://physics.aps.org/articles/v8/127

Yllä olevan artikkelin muutamista lauseista voisi ehkä luoda käsityksen, että informaatio todella olisi luonnossa eikä yksin ajatuksissa olemassa jonkinlaisena vaikutusvoimaisena "stuffina". Sen olopaikaksi voi kuvitella vakuumia. Vakuumin transitioissa aina uusi informaation konfiguraatiotyyppi ilmenee  tuottaen vakuumin aineksesta uusia olevaisen elementtejä ja niiden välisiä luonnonlakeja. Logiikan ja matematiikan lait syntyvät samalla  informaation konfiguraatioina.

Informaatio on aluksi pääosin kietoutunut materiaan ja materian lakeihin, luonnonlakeihin. Esimerkiksi elämän evoluutio on informaatioperäinen ilmiö, minkä tosin vain itsensä "likoon paneva" tietoisuus voi hahmottaa. Mikä sitten on tietoisuus? Miten se liittyy informaatio-"stuffiin"?

Ihmiskunnan ajatusvoimaisimpiin jäseniin kuuluva Nikolai Tesla, joka koki aivojensa olevan tiedon vastaanotin,  sanoi: "Jos haluat löytää universumin salaisuudet, ajattele energiaa, taajuutta ja värähtelyä."

https://www.google.fi/#q=nikola+tesla

Teslan neuvoa seuraten voimme lähteä liikkeelle ajatuksesta,, että informaatio jotenkin alkaa värähdellä aivotoimintojen mukaan värähtelykuvioiden muodostaessa tietoisuuden sisältöjä. Delfiinien kymatiikka-kieli saattaisi toimia näin, mutta muidenkin eläinten kielessä voisi olla toistaiseksi havaitsematon kymatiikka-aspekti.

http://www.ted.com/talks/evan_grant_cymatics

https://www.google.fi/#q=dolphin+speaking+cymatics+2016 (katso myös pictures)

Kymaattinen kuvio voi toimia informaation kantajana, mutta tällaisena se tai sen kantama informaatio eivät vielä ole nimenomaisesti tietoisuutta, kuten esimerkiksi tunteita ja elämyksiä. Tarvitaan vielä jotain muuta. Löytyykö fysiikasta analogioita? Veikkaan, että löytyy, jos pidetään kiinni informaation "stuffi"-oletuksesta.

Ensimmäinen analogia on informaation kuten kaasumaisen vedenkin transformoituminen nesteeksi. Tuloksena on informaatiopisara. Aivojen informaatiopisara lepää kondensoitumattoman informaation "päällä" ja värähtelee värähdysten ollessa tuntemuksia ja elämyksiä, itseään tietoisuutta.

Toinen analogia on informaatiopisaran värähtelymoodien, tietoisuuden tilojen, syntyminen Leidenfrostin pisaran moodien tavoin

https://www.google.fi/#q=leidenfrost+droplet+dynamics (katso myös pictures)

Noin 300-asteisella keittolevyllä hyvin monia erilaisia värähtelymoodeja ottavan vesipisaran analogiavastine informaatiopisara voi ottaa suunnattoman määrän erilaisia värähtelymoodeja vastineena aivojen "kaasutilassa" olevan informaation "lämpötilaan" eli energian jakaumiin. Leidenfrostin pisaran värähtelymoodien välillä voi esiintyä samanlaisia ilmiöitä kuin tietoisuuden tilojen välillä; esimerkiksi jotkut moodit ovat vaikeammin saavutettavissa.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1501

Jatkoa edelliseen. Piti pitää tauko ohjelman sanoessa, että esitys oli liian pitkä.

Yleensä olemme tietoisia vain hyvin harvoista asioista yhtä aikaa. Emootio voidaan ehkä kokea samanaikaisesti jonkin muun informaatiosisällön kanssa. Leidenfrostin pisarassa emootioita voisivat ehkä vastata pisaran erilaiset globaalit pienitaajuiset, suuriamplitudiset heilahtelut keittolevyn koverassa syvennyksessä. Vaikka tietoisuuden polttopisteessä on ehkä vain asia kerrallaan, tietoisuuden kentässä on usein paljon objekteja, joista jokainen voidaan äkkiä ottaa tietoisuuden polttopisteeseen. Nämä rinnakkaismoodit ovat suunnattoman moniulotteisen informaatiopisaran kiinteää yhteyttä aivoihin kuvaavia erityisominaisuuksia.

Ei ole aivan selvää, vaikuttaako pisaran moodi vastaavasti aivoihin jossain määrin säädellen niitten tilaa. Morsellan teorian mukaan niin ei välttämättä olisikaan

https://www.sciencedaily.com/releases/2016/04/160414095549.htm

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1501

Tietoisuuden tutkijoiden konferenssissa Helsingissä 2015 muutamat tutkijat, joista tunnetuin on varmaan Giulio Tononi, painottivat neutraalin monismin mukaista ajattelua. Neutraaliin monismiin pitäytyminen voikin mahdollisesti pelastaa Tononin IIT:n.

  http://www.areiopagi.fi/2015/07/kohti-tietoisuuden-tiedetta-tsc-2015-kon...

""Eräs tapa tarkastella aivojen ja tietoisuuden suhdetta on Giulio Tononin integroidun informaation teoria (IIT),..

Näin aivoissa tapahtuvien vuorovaikutusten verkosto muodostaa rakenteen, joka vastaa erilaisia kokemustiloja. Tononi esittää, että verkoston rakenne eli siihen liittyvä informaatio itse asiassa on kokemustila.

Chalmersin ja Matteo Grasson mukaan Tononi kehittelee edelleen Chalmersin 1990-luvulla esittämää ideaa, että informaatio on aineen ja tietoisuuden taustalla oleva perustava todellisuus. Ensimmäisen persoonan kokemus ja fysikaaliset vuorovaikutukset ovat eri näkökulmista katsottuja informaation toteutumia. Tällöin tietoisuus on myös sisäänrakennettu maailmaan, kun aivojen kyky integroida informaatiota on yhtä perustava kuin hiukkasten kyky fysikaalisiin vuorovaikutuksiin.

Näin Tononi yhdistää neutraalin monismin, strukturalismin ja panpsykismin. Tietoisuus on tiettyjen rakenteiden kyky integroida informaatiota.""

Koska neutraaliin monismiin ei itse asiassa kuulu subjektia, egoa, siihen ei välittömästi kuulu ainakaan jonkun subjektin tietoisuutta:

https://helda.helsinki.fi/handle/10138/38848

 ""Wittgensteinin varhais- ja myöhäisfilosofian kestävä ajatus on subjektittoman tietoisuuden idea, joka on neutraalin monismin pääargumentti. Wittgensteinin keskeiset väitteet ovat, että ajattelevaa, mieltävää subjektia ja asioiden apriorista järjestystä ei ole olemassa. Minuus häviää..""

Neutraalin monismin maailmassa kaikki objektit, myös subjekti, joka on yksi neutraaleista, saman tasoisista objekteista, ovat "omistajattomia". Niinpä ei voida puhua subjektin tietoisuudesta, joka sillä olisi. Neutraalin monismin käsittely  tuntuu aluksi helpolta, mutta sitten seuraa joukko ratkeamattomia kysymyksiä, joiden kanssa neutraalin monismin johtaviin perustajiin kuulunut fyysikko Ernst Mach (350 tiet. julk.) turhaan painiskeli. Toisaalta ei tekisi mieli hylätä NM:kaan siinä näkyvän lupauksen tähden. Yksi ratkaisuyritys voisi tapahtua esimerkiksi jänis-ankka -kuviossa esiintyvän seeing-as - ilmiön termein: "normaalitilassa" esiintyvä subjektiivisuus ja neutraalissa monismissa esiintyvä subjektittomuus vaihtuisivat aika-ajoin toisikseen ja olisivat molemmat "oikeita" kuvauksia todellisuudesta. Edellisessä puh.vuorossa esittelemäni hypoteettinen informaatiokondensaatti voisi ratkaista kaiken kertaheitolla.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1501

Sir Wandere kirjoitti:
Eikö ole ihan selvää, etää tietoisuus, kuten kaikki muutkin ihmisen ominaisuudet, on evoluution tulos? Miten muuten voisi olla?

Evoluutiosta ei taideta tietää, onko se informaatioilmiö. Monen mielestä varmaan evoluutioon ei kuulu informaatio. Tietoisuutta taas monet tutkijat (esim. Tononi) pitävät informaatioilmiönä. Ja mitä sitten on informaatio? Ja mitä on tietoisuus, jos se ei olekaan informaatioilmiö?

Jos evoluutio ei ole informaatioilmiö, mutta tietoisuus on, niin miten se selittyy evoluution valossa? Jos taas tietoisuuskaan ei ole informaatioilmiö, miten selittyy esimerkiksi sen elämyksellisyys evoluution tuloksena? (Saattaa se selittyäkin, olisi vain mukava nähdä, miten. Jotkut "selittäjät" eivät ole pitäytyneet fysiikkatieteen tutkimaan materiaan, vaan ovat antaneet omasta päästään materialle ominaisuuksia, joita fysiikkatiede ei tunne). Mitä muita mahdollisuuksia on? Jään odottamaan.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1501

Kari Enqvist antaa esimerkin karkeistuksesta jossa hänen mielestään siis hukataan informaatiota:

http://www.helsinki.fi/~enqvist/opus.dir/coarsegrain.pdf

Enqvistin esittämä karkeistus on matemaattinen osoitus sille, että käyttämällä lisää syvästi informaatiopitoista matematiikkaa tutkija saa uuden teorianäkökulman ilmiöön. Mikään näissä yhtälöissä ei viittaa siihen, että informaatiota hukattaisiin. Pikemminkin voisi teoretisoida, että joskus teorian informaatio piiloutuu teoreetikon paperilla muuttuessaan esimerkiksi tiivistyneenpään muotoon tai jopa huomaamatta lisääntyessä matematiikan valtaisan informaation kietoutuessa siihen.

Joka tapauksessa luonto toimii ja on toiminut jo miljardeja vuosia omine, meille tuntemattomine toimintoineen, eikä tunne esimerkiksi käsitettä  "karkeistus" tai "epälineaarisuus". Karkeistusta esiintyy vain tutkijan paperilla, ei luonnossa eikä tietoisuudessa!

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1501

Tietoisuus poikkeaa muista "vaikeista ongelmista" vain siinä, että emme tiedä minkälainen tarkkaan ottaen on se karkeistus, jolla tietoisuus aivotoiminnasta syntyy.

Jossain mielessä aivoista voidaan ehkä periaatteessa luoda karkeistus, mutta toistaiseksi sanonta "Tarkkaan ottaen" saattaa olla liioittelua. Aivot ja niiden rakenne on informaatiopitoisuudeltaan monta kertalukua monimutkaisempi kuin esimerkiksi lämpötilan perusteena oleva liike-energia. Ja mikä sitten on lämpötila? On itse asiassa kaksi lämpötilaa. Toinen on kansanomainen "tuntuu kuumalta" tai "tuntuu kylmältä". Tämä ei varmaan ole  se karkeistus, joka luo fysikaalisen lämpötilan. Totta on, että lämpötilan luomiseksi suuren hiukkasjoukon liikehdintä karkeistetaan odotusarvokseen, mutta tässä yhteydessä hukattu yksityisten hiukkasten informaatio on

käytännöllisesti katsoen merkityksetöntä: enqvistiläisittäin hiukkanen nimeltä Koskinen voidaan vaihtaa Hietasen paikalle jne. Sen sijaan lämpötilan fysikaalisen "karkeistuksen" luomiseksi tarvitaan hyvin suuri määrä syvällistä informaatiota, mm. ymmärrys absoluuttisesta nollapisteestä ja Bolzmannin vakiosta, ennen kuin fysikaalinen karkeistus on valmis. Siis vaikka merkityksetöntä informaatiota on hukattu, tilalle on tuotu paljon erittäin merkityksellistä informaatiota sekä sitä sitovaa matematiikkaa, joista lämpötila kehkeytyy. Mitään uutta luonnon lakia luonnossa ei kuitenkaan synny, vaikka Enqvist antaa niin ymmärtää. Laki syntyy vain teoreetikon paperilla.

https://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4mp%C3%B6tila

Niinpä aivotilojen vastaavanlaisen "karkeistuksen" luominen, siis tietoisuuden fysikaalinen selittäminen lämpötilan tapaan, tuntuu vaativan paljon (monta kertalukua) enemmän informaatiota ja fysiikkaan verrattuna suunnattoman informaatiopitoista matematiikkaa - jos sellaista onkaan muualla kuin ehkä Ramanujanin päässä. Ratkaisemattomat ongelmat alkavat varmaan jo siitä, mitä informaatiota aivojen toiminnasta alun perin sopii hukata.

https://www.google.fi/#q=ramanujan

Mielipide, jonka mukaan asiaan paljon perehtyneen tutkijan näkökulma tietoisuuteen on väärä, kun se ei sisällä yksinkertaista karkeistuksen ideaa, saattaa olla ratkaisevasti puutteellinen. Mieli, tietoisuus (mukaan luettuna ehkä "alitajunta") saattaa omata joitakin syvälle realiteetteihin ulottuvia kykyjä, niin kuin matematiikan ja varsinkin korkeamman matematiikan löytäminen (tai..kehittäminen) osoittaa

https://fi.wikipedia.org/wiki/Matematiikka

Tietoisuuden tutkijoille voisi ehkä olla hyödyllisempää, etteivät he monien tavoin lukkiutuisi erilaisiin fysikalismin versioihin, vaan pitäisivät jatkuvasti mielessään tietoisuuden suuren ongelman, elämyksellisyyden, joka ilmeisimmin ei selviä materian termein - ellei sitten fysiikkatiede löydä materiasta jotain radikaalia uutta. Ja elämyksellisyys saattaa olla vain ovi uusiin, vielä edes hahmottumattomiin ongelmiin, joita tietoisuus on täynnä.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1501

-:)lauri kirjoitti:
"Tietoisuuden erityisasema perustuu seuraavan väitteen kumoamattomuuteen.Tietoisuuden ikuinen ja täydellinen olemattomuus tekee mahdottomaksi, että mitään voisi olla olemassa."

En ymmärrä, miksi olemassaolo edellyttäisi tietoisuutta. Sanontaa olemassaolo ei olisi, eikä käsitteeseen liittyvää sosiaalisesti muodostunutta ihmisten ymmärtämää merkitystä, mutta mikä helvetin edellytys tämä on minkään olemassaololle? Täällä minun kodissani on lukuisia esineitä, joiden olemassaolosta täällä minnun kodissani sinun tietoisuutesi ei ole lainkaan tietoinen. Miksi niiden olemasaolo edellyttäisi minunkaan tietoisuutani?

No, ainakin väitteeni on kumoamaton, koska jokainen vastaväite implikoi tietoisuuden, jonka ikuisen ja täydellisen poissaolon lause edellyttää. Maailma on täynnä asioita, joista kaikkia ei tiedä kukaan, mutta maailmassa on myös tietoisuus, joka mahdollistaa kaiken olemisen.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27429

käyttäjä-3779 kirjoitti:
-:)lauri kirjoitti:
"Tietoisuuden erityisasema perustuu seuraavan väitteen kumoamattomuuteen.Tietoisuuden ikuinen ja täydellinen olemattomuus tekee mahdottomaksi, että mitään voisi olla olemassa."

En ymmärrä, miksi olemassaolo edellyttäisi tietoisuutta. Sanontaa olemassaolo ei olisi, eikä käsitteeseen liittyvää sosiaalisesti muodostunutta ihmisten ymmärtämää merkitystä, mutta mikä helvetin edellytys tämä on minkään olemassaololle? Täällä minun kodissani on lukuisia esineitä, joiden olemassaolosta täällä minnun kodissani sinun tietoisuutesi ei ole lainkaan tietoinen. Miksi niiden olemasaolo edellyttäisi minunkaan tietoisuutani?

No, ainakin väitteeni on kumoamaton, koska jokainen vastaväite implikoi tietoisuuden, jonka ikuisen ja täydellisen poissaolon lause edellyttää. Maailma on täynnä asioita, joista kaikkia ei tiedä kukaan, mutta maailmassa on myös tietoisuus, joka mahdollistaa kaiken olemisen.

Et nyt vastannut kysymykseen vaan pikeminkin vain toistit alkuperäisen väittämäsi hieman eri sanoin, joten se ei auttanut minua ymmärtämään sitä edelleenkään. Toisin sanoen selittäisitkö käyttämäsi päättelyketjun, minkä mukaan abstrakti väitteesi olisi kumoamaton ja että sen vastaväitekin implikoisi sitä? Minusta olet vain kirjoittanut väitteen, että asia X on olemassa ja että päinvastainen väite implikoisi myös että X olisi olemassa. Mielestäni tällaisessa "väittämässä" ei ole mitään logiikkaa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1501

-:)lauri kirjoitti:
käyttäjä-3779 kirjoitti:
-:)lauri kirjoitti:
"Tietoisuuden erityisasema perustuu seuraavan väitteen kumoamattomuuteen.Tietoisuuden ikuinen ja täydellinen olemattomuus tekee mahdottomaksi, että mitään voisi olla olemassa."

En ymmärrä, miksi olemassaolo edellyttäisi tietoisuutta. Sanontaa olemassaolo ei olisi, eikä käsitteeseen liittyvää sosiaalisesti muodostunutta ihmisten ymmärtämää merkitystä, mutta mikä helvetin edellytys tämä on minkään olemassaololle? Täällä minun kodissani on lukuisia esineitä, joiden olemassaolosta täällä minnun kodissani sinun tietoisuutesi ei ole lainkaan tietoinen. Miksi niiden olemasaolo edellyttäisi minunkaan tietoisuutani?

No, ainakin väitteeni on kumoamaton, koska jokainen vastaväite implikoi tietoisuuden, jonka ikuisen ja täydellisen poissaolon lause edellyttää. Maailma on täynnä asioita, joista kaikkia ei tiedä kukaan, mutta maailmassa on myös tietoisuus, joka mahdollistaa kaiken olemisen.

Et nyt vastannut kysymykseen vaan pikeminkin vain toistit alkuperäisen väittämäsi hieman eri sanoin, joten se ei auttanut minua ymmärtämään sitä edelleenkään. Toisin sanoen selittäisitkö käyttämäsi päättelyketjun, minkä mukaan abstrakti väitteesi olisi kumoamaton ja että sen vastaväitekin implikoisi sitä? Minusta olet vain kirjoittanut väitteen, että asia X on olemassa ja että päinvastainen väite implikoisi myös että X olisi olemassa. Mielestäni tällaisessa "väittämässä" ei ole mitään logiikkaa.

Voitpa hyvinkin olla oikeassa; siihen viittaisi jo sekin, että viimeksi kun esitin saman lauseen kukaan ei ymmärtänyt sitä. Esimerkiksi Lentotaidoton ei hyväksynyt lausettani vaan vastusti sitä loppuun asti. No, miten minä yrittäisin selittää? Tietoisuuden täydellinen ikuinen poissaolo tekee mahdottomaksi kaikki väitteet, myös sen, että jotain olisi olemassa. Tässä edellytetään, että väittäminen implikoi tietoisuuden. Eikö niin olekin? Siispä myös lausetta "tietoisuuden ikuinen ja täydellinen poissaolo tekee mahdottomaksi, että mitään olisi olemassa" on mahdotonta väittää epätodeksi.

Tilannetta, että tietoisuuden täydellinen ikuinen poissaolo vallitsisi, ei tosiasiassa liene, koska se implikoisi kaiken olemattomuuden, eikä näin ole.

-:)lauri
Liittynyt13.5.2005
Viestejä27429

käyttäjä-3779 kirjoitti:
-:)lauri kirjoitti:
käyttäjä-3779 kirjoitti:
-:)lauri kirjoitti:
"Tietoisuuden erityisasema perustuu seuraavan väitteen kumoamattomuuteen.Tietoisuuden ikuinen ja täydellinen olemattomuus tekee mahdottomaksi, että mitään voisi olla olemassa."

En ymmärrä, miksi olemassaolo edellyttäisi tietoisuutta. Sanontaa olemassaolo ei olisi, eikä käsitteeseen liittyvää sosiaalisesti muodostunutta ihmisten ymmärtämää merkitystä, mutta mikä helvetin edellytys tämä on minkään olemassaololle? Täällä minun kodissani on lukuisia esineitä, joiden olemassaolosta täällä minnun kodissani sinun tietoisuutesi ei ole lainkaan tietoinen. Miksi niiden olemasaolo edellyttäisi minunkaan tietoisuutani?

No, ainakin väitteeni on kumoamaton, koska jokainen vastaväite implikoi tietoisuuden, jonka ikuisen ja täydellisen poissaolon lause edellyttää. Maailma on täynnä asioita, joista kaikkia ei tiedä kukaan, mutta maailmassa on myös tietoisuus, joka mahdollistaa kaiken olemisen.

Et nyt vastannut kysymykseen vaan pikeminkin vain toistit alkuperäisen väittämäsi hieman eri sanoin, joten se ei auttanut minua ymmärtämään sitä edelleenkään. Toisin sanoen selittäisitkö käyttämäsi päättelyketjun, minkä mukaan abstrakti väitteesi olisi kumoamaton ja että sen vastaväitekin implikoisi sitä? Minusta olet vain kirjoittanut väitteen, että asia X on olemassa ja että päinvastainen väite implikoisi myös että X olisi olemassa. Mielestäni tällaisessa "väittämässä" ei ole mitään logiikkaa.

Voitpa hyvinkin olla oikeassa; siihen viittaisi jo sekin, että viimeksi kun esitin saman lauseen kukaan ei ymmärtänyt sitä. Esimerkiksi Lentotaidoton ei hyväksynyt lausettani vaan vastusti sitä loppuun asti. No, miten minä yrittäisin selittää? Tietoisuuden täydellinen ikuinen poissaolo tekee mahdottomaksi kaikki väitteet, myös sen, että jotain olisi olemassa. Tässä edellytetään, että väittäminen implikoi tietoisuuden. Eikö niin olekin? Siispä myös lausetta "tietoisuuden ikuinen ja täydellinen poissaolo tekee mahdottomaksi, että mitään olisi olemassa" on mahdotonta väittää epätodeksi.

Tilannetta, että tietoisuuden täydellinen ikuinen poissaolo vallitsisi, ei tosiasiassa liene, koska se implikoisi kaiken olemattomuuden, eikä näin ole.

Tuossa on kategoriavirhe.

Tietoisuuden poissaolosta seuraa vain se, ettei ole tietoisuutta. Eli sinun tapauksessasi, ettei ole tietoisuutta, joka voisi esittää olemassaoloväitteitä yhtään mistään. Koska kuitenkaan kaikki entiteetit maailmankaikkeudessa eivät ole tietoisuutta, tietoisuuden puute ei vaikuta noiden entiteettien olemassaoloon. Niiden olemassaolo tai olemassaolemattomuus seuraa muista tekijöistä kuin tietoisuudesta tai siitä, esittääkö tietoisuus niiden olemassaoloa koskevia väitteitä vai ei.

Riittoisampi keskustelukumppani.

P.S.V.3779

Taidat olla oikeassa. Ilmeisesti tietoisuuden täydellinen ja ikuinen poissaolo tekee mahdottomaksi esittää mitään olemassaoloväitteitä, ei siis olemassaolon kieltoa sen paremmin kuin myöntöäkään.

Aivot avaavat ovia

Mattsson kirjoittaa lopuksi siitä, kuinka suurten kysymysten pohtiminen ei vie asiaa eteenpäin, vaan on lähdettävä pienistä ongelmista. Sikäli olen kyllä asiasta samaa mieltä, että mielestäni tieteen tehtävä on tarkastella nimenomaan yksittäisiä, pieniä ilmiöitä, sillä ainoastaan niitä voidaan tieteen menetelmillä todentaa. Mutta eikö Mattsson astu jo suurten kysymysten alueelle väittäessään kokonaisuuksien redusoituvan osasiinsa. Se käsitys minkä luen Mattssonin kirjoituksista (kontekstinani on myös muutama muu hänen tekstinsä) edustaa materialistista reduktionismia ja viime kädessä mekanistista luontokäsitystä, naturalistista determinismiä. Nähdäkseni tässä liikutaan suurten kysymysten alueella sikäli, että luonnontieteethän eivät todista esimerkiksi materialistista reduktionismia, koska sillä ei ole menetelmiä todistaa sitä. Sen sijaan tiede pystyy todistamaan niitä pienempiä asioita; esim. ravintoaineiden kemiallisia vaikutuksia ihmisen elintoimintoihin, eri aivoalueiden aktivoitumisia tiettyjä aktiviteetteja suorittaessa jne. Ja jos ei nyt heti todistamaan niin ainakin antamaan vahvaa evidenssiä.

Ai mitenkä niin reduktionismia ei pystytä todistamaan? Lähdetään liikkeelle seuraavanlaisella paradoksilla: Olettakaamme sittenkin, että luonnontieteet vihdoin onnistuisivat osoittamaan, että kaikki ilmiöt on palautettavissa kaikkein pienimpiin ja alkeellisimpiin materian osasiin. Tällöin myös tietoisuus redusoituu aivoihin, jotka koostuvat hermosoluista, jotka koostuvat molekyyleistä, jotka koostuvat atomeista, jotka taas koostuvat kvarkeista jne. Myös kaikki se mitä inhimillinen tietoisuus tuottaa; kulttuuri, ajatukset, kommunikaatio, palautuu aineen mekaanisiin perustoimintoihin. Ja nyt seuraa se paradoksaalinen osuus: noihin inhimillisen tietoisuuden tuotteisiin lukeutuu myös tiede. Tieteen on siis tässä tilanteessa myönnettävä, että se itsekin inhimillisen tietoisuuden tuotteena redusoituu materian mekaanisiin lakeihin. Tieteen on tässä tilanteessa alettava miettimään onko sen perspektiivi sittenkään niin objektiivinen. Voiko olla, että materiaa ohjaavat luonnon lait ovat ohjanneet aineen sattumalta (tarkoitusten, päämäärien ja kohtalon kannalta sattumalta) kasautumaan kokonaisuudeksi, joka kykenee tutkimaan materiaa ja sitä ohjaavia lakeja objektiivisesti?

Lyhyesti: jos tiede on oikeassa materialistisen reduktionismin suhteen, sen on myönnettävä, että se itse redusoituu materiaan, eikä täten ole objektiivisessa asemassa tutkiessaan materiaa. Olkoonkin että tiede on sattumalta oikeassa, silti se ei pysty todistamaan sitä. Tähän joku tiedettä puolustava saattaisi vastata sanomalla, että onhan tiede kuitenkin tuottanut toimivia sovelluksia ja onnistunut ennustamaan monia asioita. Ylipäänsä tieteen voi sanoa toimivan hyvin. Filosofinen kysymys kuitenkin kuuluu: takaako toimivuus tiedon ja totuuden?

Aivot avaavat ovia

...jatkoa kommenttiin, tila ei riittänyt

Jos tarkastelemme esimerkiksi tyypillistä hypoteettis-deduktiivista tieteen teon asetelmaa, huomaamme, että hutiin osunut hypoteesi voi saada evidenssiä empiriasta. Tai ainakin järkevä filosofi tämän huomaa. Jos tutkija esimerkiksi esittää hypoteesin, että sokerilla on ominaisuuksia, jotka aiheuttavat hampaiden reikiintymistä, ja testaa hypoteesiaan syöttämällä koehenkilölle runsain määrin sokeria, tulee hän luultavasti saamaan tukea hypoteesilleen. Silti hypoteesin esittämä väite ei pidä paikkaansa. Todellisuudessa reikiintymistä aiheuttaa bakteerit, jotka saavat ravintonsa sokerista.

Hypoteesin toimivuus ei heti taannut totuuden paljastumista, mutta on toki myönnettävä, että tiede pystyy tällaisissa kysymykissä lähenemään totuutta ja korjaamaan erehdyksensä. Enhän minäkään olisi voinut käyttää yllä olevaa esimerkkiä, ellei vanha hypoteesi olisi osoittautunut vääräksi, ja parempi tietämys olisi sitä syrjäyttänyt. Tällainen tiedon korjautuminen ja tarkentuminen koskee ainoastaan niitä pieniä kysymyksiä, niitä jotka voimme muotoilla hypoteeseiksi ja teorioiksi. Suurten kysymysten kohdalla tällainen oletusten korjautuminen ja tarkentuminen ei ole läheskään niin kevyttä luokkaa kuin hypoteesien tasolla. Ja kuten jo ylempänä esitin, mekanistinen luontokäsitys ja materialistinen reduktionismi kuuluvat sinne suurten kysymysten alueelle.

Tieteen filosofiassa näitä suuriin kysymyksiin vastaavia ismejä voisi nimittää paradigmoiksi. Yleisesti ottaen paradigmat ovat tieteen tekemisen peruslähtökohtia, jotka vastaavat mm. kysymyksiin: Mitä meidän kannattaa tutkia? Mitä meidän kannattaa olettaa tutkittavasta kohteesta, jotta voimme ylipäänsä suorittaa tutkimuksia? Kuinka tutkimustuloksia olisi tulkittava? Toisin sanoen paradigmat olettavat hyvin paljon tutkittavasta kohteesta. Paradigmat ovat välttämättömiä, jotta tiede voisi tehdä havaintoja. Ne ovat tieteessä sitä filosofista ainesta, joka pyörii suurten kysymysten ympärillä. Luonnontieteiden kohdalla reduktionismi on paradigma, joka vie tutkimuksen suunnan laajemmista kokonaisuuksista, kohti pienempiä ja taas pienempiä osia. Reduktionismi kertoo mistä luonnontieteiden on etsittävä selittäviä syitä. Reduktionismi on luonnontieteiden metafysiikka. Tässä teesi: ”Luonnontieteelliset kokeet eivät todista reduktiivista materialismia paikkansapitäväksi. Päinvastoin, reduktiivinen materialismi mahdollistaa luonnontieteelliset kokeet.” –Hyperuranion

Aivot avaavat ovia

... jatkoa kommenttiin, 3/4

Se mitä pyrin aiemmin havainnollistin hypoteesi-esimerkilläni, se että väärä tai epätarkka oletus voi saada evidenssiä empiriasta, soveltuu myös paradigmoihin. Se että reduktionismi tuottaa toimivia tieteen menetelmiä, dataa sekä selityksiä ja toteutuvia ennusteita, ei vielä todista reduktionismia yksiselitteiseksi totuudeksi. Meriitit sillä on hyvät, mutta emme voi sanoa, että sitä olisi todistettu. Pieniä kysymyksiä tarkastellessamme voimme kyllä löytää yksittäisiä syy-seuraus-suhteita, totta, mutta se ei laajemmassa mielessä todista maailmankaikkeutta kellokoneistoksi.

Vetoan vielä aiemmin esittämääni paradoksiin: kuinka tällainen karkeistuksen karkeistuksen karkeistuksen karkeistuksen karkeistuksen karkeistuksen karkeistuksen karkeistus, jonka aistit ovat virittäytyneet lähinnä levittämään geenejään, voisi havainnointi- ja järkeilykykynsä avulla todeta mitään objektiivista ja pätevää siitä luonnosta mitä se itsekin pohjimmiltaan on? Jos osia laajemman kokonaisuuden ominaisuudet ovat osien välisen vuorovaikutuksen keskiarvo, karkeistus, miten emergoituva tietoisuus (vaikka sitten tiedeyhteisön muodostama kollektiivinen tietoisuus) voi väittää omaavansa objektiivisen tarkkailijan aseman? Tieteessä, tai ainakin joillakuilla tieteilijöillä, vallitsee eräänlainen kartesiolainen skeema; jos ei nyt sielu vs ruumis, niin ainakin luonto vs luonnosta erillinen objektiivinen tarkkailija.

Ja nyt tietenkin juuri holismilta haiskahtavan argumentaatioryöpyn vuodattaneen vastaväittäjän on esitettävä vaihtoehtoisia teorioita. Ihmiselle, joka uskoo reduktionismiin, kuulostaa naurettavilta sellaiset suuntaukset kuin holismi, panpsykismi, metafyysinen idealismi ja teleologinen luonnonfilosofia. Oma katsomukseni sisältää näitä kaikkia. Tekstini on muutenkin jo niin pitkä, että tähän syssyyn en ala kirjoittaa seikkaperäistä selostusta, mutta teleologiasta sanon sen verran, että uskon kaksi suuntaiseen determinismiin (keksin termin äsken), jossa determinoidumme sekä mikrotasolta, että itseämme laajemmalta makrotasolta. Samoin molekyyli determinoituu sekä atomitasolta että itseään laajemmalta solutasolta. Tietoisuus on eräänlainen luonnon päämäärä, jonka ansiosta luonto tulee ’tietoiseksi’ itsestään, tai ainakin ottaa itsensä haltuun, jotta se voi taas konstruoida uusia makrotasoja.

Aivot avaavat ovia

... jatkoa kommenttiin, 4/4

Kuulostanee höyrypäiseltä, ottaen huomioon kuinka maltillisesti olen tähän asti kirjoituksessani edennyt. On myös huomion arvoista, että ainakaan modernin luonnontieteen menetelmät eivät pysty todistamaan teoriaani. On kuitenkin olemassa teoreettinen mahdollisuus, että käsitykseni osuu oikeaan. Se että jotakin ei pystytä tieteellisesti todistamaan, ei tarkoita sitä etteikö se voisi olla totta. Eikä kyse ole pelkästään siitä, että tiede ei vielä ole löytänyt jollekin ilmiölle selitystä, vaan siitä, että joistain asioista tieteen menetelmät eivät kerta kaikkiaan saa otetta. Asioita, joista tieteen menetelmät eivät saa otetta, ovat filosofiset spekulaatiot. Mutta kuten olen yllä esittänyt, tiede ei ole riippumaton filosofisista spekulaatioista. Päinvastoin, tieteen a-priori oletukset koskien tutkimuskohdettaan ovat vastauksia filosofisiin kysymyksiin, joskaan eivät aukottomasti todistettuja sellaisia. Tiede puuhastelee enimmäkseen pienten, selkeästi asetettavien ongelmien parissa, muuhun sen menetelmät eivät kykene. Silti menetelmät itsessään perustuvat paradigmoille, joista on tullut tieteen sokeita pisteitä. Uskotaan, että kun reduktionistinen paradigma tuottaa niin runsaasti pätevää tietoa, silloin reduktionismi pitää myös paikkansa. Itse uskon että reduktionismissa on kyllä perää, ja sillä voidaan selittää osa todellisuudesta, mutta se ei kuitenkaan selitä kaikkea. Jos tieteessä halutaan laajentaa perspektiiviä (paino sanalla jos), vaaditaan paradigma-tason mullistuksia, on käännyttävä filosofien puoleen.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1501

Jos universumi ja sen oliot ovat kaiken informaation sisältävän vakuumin transformaatioketjujen tämänhetkisiä päätetiloja, tietoisuuden voi spekuloida olevan vakuumin transformaatioiden vain hieman erilainen tulos kuin aineellisena hahmottuva kenttien järjestelmä. Tietoisuus voi olla se suurelta osin näkymätön kenttäjärjestelmä, joka ilmenee tietoisina elämyksinä ja muina tietoisuuden sisältöinä kuten tuntemuksina, erityisesti kaiken perusrakenteiden matematiikan ja logiikan tietyillä ehdoilla "näkemisenä".  Toisin sanoen, vanha tuttu introspektiolla helposti hahmottuva tietoisuutemme!

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1501

käyttäjä-3779 kirjoitti:
Jos universumi ja sen oliot ovat kaiken informaation sisältävän vakuumin transformaatioketjujen tämänhetkisiä päätetiloja, tietoisuuden voi spekuloida olevan vakuumin transformaatioiden vain hieman erilainen tulos kuin aineellisena hahmottuva kenttien järjestelmä. Tietoisuus voi olla se suurelta osin näkymätön kenttäjärjestelmä, joka ilmenee tietoisina elämyksinä ja muina tietoisuuden sisältöinä kuten tuntemuksina, erityisesti kaiken perusrakenteiden matematiikan ja logiikan tietyillä ehdoilla "näkemisenä".  Toisin sanoen, vanha tuttu introspektiolla helposti hahmottuva tietoisuutemme!

Näkymätön tietoisuutemme siis koostuu monista eri tyyppisistä tuntemuksista ja niiden yhdelmistä kuten esim. aistimuksista, emootioista, tahdosta, logiikkapitoisista elämyksistä jne. Kaikki ne ovat havaittavissa vain sisältöjensä elämyksellisissä kokemuksissa, eikö totta? Itse asiassa havaitseminenkin on vain elämysten kokemista elämyksiin johtavien toimintojen elämyksellisyys mukaan luettuna.  Ennen kaikkea se ei ole sitä materiaa, jota fysiikkatiede on tutkinut. Eikä fysiikkatiede olekaan löytänyt tutkimastaan materiasta mitään elämyksellisyyttä tai edes siihen viittaavaa.   Koko koettu tietoisuuteni havaittavine ilmentymineen  koostuu yksinomaan erilaisista elämyksistä.  Elämyksetöntä tai elämysten ohessa esiintyvää muunlaista tietoisuutta ei ole. 

Yksi tarjoutuva johtopäätös on, että edellä luonnehdittu tietoisuus ei ole fysiikan tutkimaa materiaa, vaan jotain muuta. Tarjoutuu uusi johtopäätös, jonka mukaan naturalistisena pidetty ei-materiaalinen tietoisuus voisi olla fysiikan tutkimasta materiasta poikkeava vakuumin transformaatioiden muoto. Kolmas johtopäätös tai tarkemmin sanottuna arvelu on, että yllä mainittu naturalistinen substanssi ei ole materiasta erillinen, vaan sen kanssa yhteen kietoutunut tai verhoaa sen hieman biofotonien tavoin.

    https://www.google.fi/webhp?hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwiuw-O_xIDPAhVsD5oKHa07... (pictures myös)

"Tietoisuusmateria" voisi olla juuri informaatiota olettaen, että informaatio todella on materian kanssa yhteisvaikuttavaa "stuffia". Kovin vakavasti tätä oletusta ei voine tehdä.. Materian monimutkaisessa järjestelmässä kuten aivoissa tai genomikompleksissa tietoisuusmaterian voi ajatella muuttuvan elämyksellisyydeksi.

Todettakoon vielä, että tässä hahmoteltu visio voisi olla yksi tulkintatapa G.W.Leibnizin (IQ 205) prestabiloidulle harmonialle.

Tiede-lehtikin tuli, mutta vaikka tietoisuusartikkelissa kerrotaankin tietoisuuden monesta kiintoisasta ilmenemästä tietoisuuden olemusta ei juurikaan pohdittu. Tietoisuuden olemusta pohdittiin kyllä paljonkin maailman tietoisuuden tutkijoiden vuotuisessa konferenssissa Helsingissä 2015

http://www.areiopagi.fi/2015/07/kohti-tietoisuuden-tiedetta-tsc-2015-kon...

    https://www.google.fi/webhp?hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwiuw-O_xIDPAhVsD5oKHa07A5oQPAgD#hl=fi&q=biophotons (pictures myös)

Vierailija

Tuskin Teppo enää luet näitä, mutta joka tapauksessa on pakko huomauttaa, että analogiassa lämmön ja tietoisuuden välillä on paha virhe. Lämpö on fysikaalinen ilmiö, rakenneosien liikettä. Miten ilmalla voi siis olla lämpötila? Sillä on tietty määrä rakenneosien liikettä. Voit viedä lämpömittarin tämän ilman lähelle, mutta tällöinkin tuloksena on fyysinen ilmiö, mittarin tilan muutos. Et siis varmasti väitääkään vastaan, että lämpö ja lämpötila ovat puhtaasti fysikaalisia asioita.

Aivoissa tapahtuvista reaktioista syntyvä tietoisuus sen sijaan ei ole mitään fyysistä. Se ei ole mitenkään tarkasteltavissa fyysisessä maailmassa, ja se on olemassa vain kokemuksina, jotka ovat subjektiivisia, vain sinun perspektiivistäsi koettavissa. Mikä on kokemus? Eihän tähän ole mahdollista löytää fysikaalista vastausta, koska kokemus ei ole mitään fyysistä. Et voi myöskään tutkia kokemuksia niiden ulkopuolelta, koska silloin et voisi kokea niitä. Siksi kokemuksista koostuvaa tietoisuuttakaan ei ole mahdollista selittää fyysisesti. Vaikka tietoisuuden syntymekanismit opittaisiin, siltikään tietoisuuden luonnetta ei voida oppia. Tämä on se "tietoisuuden vaikea ongelma". Ei se, etteikö tietoisuus syntyisi emergenttinä ominaisuutena aivojen fyysisestä toiminnasta.

Oletanpa vielä, että tarkoitit artikkelissa lämmöllä kokemusta lämmöstä. Lämmön synnyttämät kokemukset edustavat "karkeistusta" aineen rakenneosien liikkeistä (vaikka eivät välttämättä sitäkään, jos aistit tai niiden tulkinta pettävät), mutta tämä ei silti selitä, miten nämä kokemukset syntyvät tai mitä ne ovat. Lämpö tulkitaan rakenneosien liikkeen "karkeistukseksi" vasta, kun kokemus lämmöstä on syntynyt - siispä sen sijaan, että kyselet, miksi lämpöliike aiheuttaa sinussa erilaisia kokemuksia kuin yksittäisten atomien liike, sinun pitäisi kysyä, mikä lämmön kokemus on, ja miten se muodostuu aivojen tiloista. Tätä ei ole "vaikean ongelman" mukaan mahdollista selittää. Sen sijaan lämpöliikkeen ja muun tyyppisten liikkeiden ero, "lämmön karkeistus", subjektiivisissa kokemuksissasi selittyy sillä, että nämä erilaiset liikkeet aiheuttavat aivoissa eri tyyppisiä tiloja.

Lopuksi vielä olisi hyvä huomauttaa, että tietoisuuden syntyminen aivoista emergenttinä ominaisuutena ei myöskään vastaa fysikaalista emergentismiä. Atomeista muodostuvalla pallolla on emergentti ominaisuus, sen "pallomaisuus", mutta tämä pallomaisuus on "vain" fyysisesti tutkittavissa oleva asia, joka ilmenee esimerkiksi tiettynä ulkopinnan kaarevuutena. Tietoisuus emergenttinä ominaisuutena sen sijaan ei omaa mitään fyysisiä piirteitä, sille ei voida asettaa fyysisiä reunaehtoja.

anteeksi pituus, mutta tein tämän yhtä paljon itselle muistiinpanoksi

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä5531

käyttäjä-3779 kirjoitti:
Teppo kirjoitti: Järkevä fyysikko tietää, että tietoisuus on karkeistus samoin kuin järkevä biologi tietää, että tietoisuus on evoluution tuote.

Se ei kyllä pidä paikkaansa. Sanan "tietää" tilalle kuuluisi jotain sellaista kuin "uskoo" tai "on varma". Ennen kaikkea tietoisuus evoluution tuotteena on ongelmallinen, kuten Portin evoluutiokirjassaan korostaa. Vaikka tietoisuuden evoluutio pitäisi selittää siinä kuin muukin evoluutio, merkittävää askelta luotettavalta vaikuttavan selityksen suuntaan ei ole saatu otetuksi.

Teppo kirkoitti: ”järkevä fyysikko tietää..”. Vahingossa eksyin tänne, enkä ala kinaamaan 3779:n kanssa, olemme tehneet sitä aiemmin aivan tarpeeksi. Järkevä kirjoitus Mattsonilta. 3779 ei ole koskaan ymmärtänyt/hyväksynyt karkeistusta, vaan on ”eteerisesti” (joku väittäisi hengellisesti) sijoittanut tietoisuuden tyhjön valmiiseen BB:n ainesluetteloon.

käyttäjä-3779
Liittynyt12.5.2014
Viestejä1501

Stubenberg, Leopold

http://plato.stanford.edu/entries/neutral-monism/

Until quite recently it seemed that neutral monism (in its traditional form) was a brief and unimportant sideshow on the grand stage of metaphysics. Notwithstanding the fact that the three main protagonists—Mach, James, and Russell—were important figures, whose ideas profoundly influenced many areas of contemporary thought, their speculations about neutral monism seemed to have vanished from the philosophical scene. But the current wave of interest in the traditional versions of neutral monism, as well as the lively development of alternative versions of neutral monism, indicate that neutral monism may, once more, become a live option in the ongoing efforts to explore the metaphysics of mind.

http://www.huffingtonpost.com/bobby-azarian/post_10079_b_8160914.html

Siinä neurotieteilijä Azarian esittää muutaman kiinnostavan ja jokaiselle tietoisuutta pohtineelle tutun kysymyksen mietittäväksi:

Kuinka fysikaalinen tapahtuma voi tuottaa sisäisen subjektiivisen kokemuksen?

Kuinka materialle voi olla minuus-näkökulma?

Kuinka sähköiset signaalit voivat tuottaa kvalitatiivisia elämyksiä ja tietoisuuden?

Miksi informaation ylipäänsä pitäisi tuntua joltakin?

Kansainvälisessä tietoisuuden tutkijoiden konferenssissa, joka 2015 pidettiin Helsingissä, oli tuskin yhtään tutkijaa, jolla olisi ollut vastaus tai edes selkeää vastausehdotusta Azarianin kysymyksiin. Muutamat tutkijat olivat näkevinään valoa tunnelin päässä ottaessaan vakavasti pohdittavaksi neutraalin monismin mahdollisuuden.

Neutraalin monismin mukainen subjektiton tila on mahdollista kokea, ei ehkä pysyvästi, vaan jonkin aikaa. Keksittyäni tämän neljäkymmentä vuotta sitten luulin, että sitä ei ennen lainkaan tunnettu, mutta sitten Heikki Kannisto kertoi teor.filosofian seminaarissa, että noin sata vuotta sitten jotkut olivat kannattaneet sitä. Otin tavakseni joka ilta preparoida itselleni subjektittomuuden elämys.

Miten neutraali monismi valaisisi tietoisuuden ongelmaa? Yksinkertaisesti tekemällä kaikki, mitä tavallisesti tulkitsemme tietoisuutemme tiloiksi, toisin sanoen siis kaikki oleva, samanarvoisiksi. Oman itsen kokemus on miellettävä yhdeksi näistä samanarvoisista tiloista. Kokijaa, subjektia, ei itse asiassa olekaan; on vain ajelehtivia kokemuksia ilman kokijaa. Neutraalin monismin ymmärrettyään Wittgenstein etsi sille ilmaisua todeten muun muassa: "Kaikki kokemus on maailmaa eikä tarvitse subjektia."

Neutraalin monismin subjektittomuus ja maailma kokijattomine kokemuksineen saattaa olla tietoisuuden ristiriidaton, kumoamaton selitys.

Seuraa 

Rajankäyntiä

Teppo Mattsson on kosmologiaan ja suhteellisuusteoriaan erikoistunut teoreettisen fysiikan tutkija, joka harrastaa matkailua tieteenalojen välisillä rajaseuduilla. Blogi on matkakertomus näiltä retkiltä.

Teemat

Blogiarkisto

Kategoriat