Suomen Lääkärilehdessä (42/2009, ei ilmaiseksi verkossa) oli Oulun yliopiston geriatrian professori Timo Strandbergin kiintoisa juttu otsikolla Denialismi - tieteen salakavala syöpä.

Jutun ingressin mukaan "denialismilla tarkoitetaan retoristen argumenttien käyttöä antamaan vaikutelma asiaankuuluvasta kiistasta asiassa, jossa ristiriitaa ei todellisuudessa ole. Päämääränä on siis kieltää asia, josta vallitsee tieteellinen yksimielisyys. Analogisesti syöpäsolujen kanssa denialismi naamioituu kuin osaksi kriittistä tiedekeskustelua."

(Löytyy denialismista artikkeli englanninkielisestä Wikipediastakin.)

Strandberg leikkii ajatuksella, että jo antiikin sofisteja - viisastelijoita, saivartelijoita - voisi kutsua denialisteiksi. Mutta tuoreempia esimerkkejäkin löytyy. Strandberg mainitsee rokotteiden hyötyjen kyseenalaistajat ja mahdollisilla haitoilla pelottelijat; hiv-infektion ja aidsin yhteyden kiistäjät; tupakan vaarallisuuden kyseenalaistajat ja ns. kolesteroliskeptikot.

Lääketieteen ulkopuolelta listaan voisi lisätä ilmastodenialismin.

Journalistit ovat erityisen alttiita haukkaamaan denialistien syötin kritiikittä - eivät ammatillisesta koulutuksestaan huolimatta vaan oikeastaan juuri sen takia. Toimittaja kokee tehtäväkseen tuoda esille vaihtoehtoisia tulkintoja todellisuudesta. Journalistit ovat yleensä ammatillisen selkäydinrefleksinsä vuoksi hyvin kriittisiä kaikille väitteille. Ei toimittaja välttämättä usko denialistia, mutta jos antaa tilaa molemmille näkemyksille, journalisti voi katsoa olleensa kriittinen kaikkiin ilmansuuntiin.

Journalistit syyllistyvät koulutuksensa ansiosta lopultakin melko harvoin puolueellisuuteen, jossa kiistanalaisesta asiasta annetaan vain yhden kiistan osapuolen näkemys, ikään kuin muita ei olisikaan. Sen sijaan toimittajat on ällistyttävän helppo saada antamaan kiistanalainen käsitys asiasta, josta tosiasiassa vallitsee tieteellinen konsensus.

Yleensä skeptinen asenne ja tieteellisen menetelmän ymmärtäminen antaa ihmiselle jonkinlaista immuniteettia denialisteja vastaan. Ilmastonmuutos vaikuttaa (ainoalta?) poikkeukselta. Skeptikkous tuntuu olevan ennemminkin ilmastodenialismin riskiä lisäävä kuin siltä suojaava tekijä. Moni erittäin rationaalisena tuntemani ihminen, jota ei millään saisi uskomaan 9/11-salaliittoihin tai rokotehysteriaan, suhtautuu ilmastodenialismiin joko myönteisesti tai ei halua ottaa siihen kantaa. Joukossa on jopa tiedetoimittajia.

Strandbergin mukaan denialismin myötäilyn taustalla voi olla hyvin erilaisia motiiveja, "esimerkiksi halu päästä julkisuuteen Galilein tyyppisenä totuuden esitaistelijana". Tämä lienee niiden henkilöiden motiivi, jotka samaan hengenvetoon jaksavat kritisoida uskomushoitojen tunkeutumista terveydenhuollon piiriin ja sitten kyseenalaistaa ilmastotieteen kasautuneen näytön joillakin yksittäisillä tutkimuksilla.

Olisikohan yksi syy leimoissa? Homeopatian harrastaja ei ehkä innostu "ilmastosketikoista", mutta naturalistin mielestä se kuulostaa hyvältä. Siis samaa kriittistä ajattelua kuin skeptinen asenne kaikkeen muuhunkin huuhaaseen. Kyllä, kiitos.

Älkäämme menkö tuohon mukaan. Kutsukaamme ilmastodenialisteja ilmastodenialisteiksi, vaikka he kuinka itse haluaisivat tulla ylistetyiksi "skeptikoiksi". Näin he näyttäytyvät todellisessa viiteryhmässään: WTC-salaliittoteoreetikoiden ja tupakan vaarallisuuden kyseenalaistajien joukossa.

Kommentit (76)

Mikko

Olin tosiaan kaikissa jutussa mainituissa asioissa samaa mieltä kirjoittajan kanssa aina viime MOT-jaksoon saakka, joka ilmeisesti osaltaan on vaikuttanut tämänkin jutun kirjoittamiseen. Yrityksistäni huolimatta en ole kuitenkaan saanut ketään asiantuntijaa vastaamaan MOT:n esittämiin syytöksiin ilmastotieteen alennustilasta tai osoittamaan vastakkaisia todisteita ohjelmassa esille tuotuihin asioihin.

Koska MOT:lla on laaja katsojakunta, ja sitä näytetään ylellä, toivoisin, että vaikka Tiede-lehti voisi vastata näihin ohjelmassa esitettyihin ja laajalti (ilman todisteita/näyttöä) kumottuihin väitteisiin. Siihen asti olen ilmastoskeptikko.

Matti I

Minä olen kirjoittajan kanssa näistä asioista ihan samaa mieltä, harvinaista. MOT toisti toimittajan vanhoja moneen kertaan vääriksi osoitettuja päähänpinttymiä, siksi siitä ei varmaankaan moni jaksa keskustella, koska keskustelu ei voi saada Backmania muutamaan kantaansa. Eli hän on puhdasoppinen denialisti, mot.

Tuossa linkki perusteelliseen arvioon ohjelmasta.

Juho Akola

Kirjoituksesta kävi ilmi, että ilmastoskeptikot olisivat automaattisesti ilmastodenialisteja. Skeptikkohan ei kiistä ilmastonmuutosta itseään, vaan sen aiheuttajan, josta todellakaan ei vallitse yksimielistä tieteellistä konsensusta. Asiasta on julkaistu pitkästi yli 400 tieteellistä tutkimusta, missä kyseenalaistetaan tämä ihmisen aiheuttama osuus. Missä on siis tieteellinen konsensus? Ja miten kumoat esimerkiksi MOT-ohjelmassa esitetyt väitteet?

Ilmastonmuutoksesta on tullut uskonto, missä aineistosta kerätään halutut tulokset kuin kirsikat kakusta, eikä anneta aineistoa vertaisarvioitaviksi. Tämän todistaa jo Keith "yksipuu" Briffan sekä Michael Mannin lätkämailajoukkue. Kaikki sen kiistävät ihmiset leimataan automaattisesti denialisteiksi tai änkyröiksi, vaikka todisteita hiilen osuudesta on hyvin vähän jos ei ollenkaan.

Sinulla on toki oma mielipiteesi, mutta eriävän mielipiteen omaavien leimaaminen denialisteiksi on hivenen arveluttavaa.

Marko Hamilo

Denialismin yksi piirre on se, että valtavirran käsityksiä muka horjuttavia väitteitä esitetään enemmän kuin niitä ehditään ampua alas. On paljon helpompi esittää epämääräinen väite kuin tutkia, mihin dataan väite oikein perustuu ja mitä sillä pyritään argumentoimaan.

Onneksi joku kuitenkin jaksaa eikä uusiakaan väitteitä nyt niin helppo ole keksiä, etteikö kouliintunut denialistien kriitikko ehtisi myös jonkin verran rutinoitua. Tässä mielestäni varsin asiallinen analyysi MOTista:

http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=1635

Kalevi

Denialismista puhumista voidaan itsessään pitää retorisena strategiana, jonka avulla luodaan mielikuva jonkin koskemattoman tieteellisen konsensuksen olemassaolosta.

Palstan lukija

"Denialismin yksi piirre on se, että valtavirran käsityksiä muka horjuttavia väitteitä esitetään enemmän kuin niitä ehditään ampua alas. "

Näinhän se usein menee kun jokin uusi teoria on syntymässä. Aluksi on vain kysymyksiä, kunnes ajatukset alkavat muovautua. Alussa tarvitaan joskus " irtiottoa," jotta ajatteluun saadaan vauhtia. Minusta se on vain metodi, etenkin keskustelussa. Tarkoitan sellaista sokraattista menetelmää, jossa ikäänkuin ristikuulustelee omia tai toisen mielipiteitä. Se joka yrittää ampua alas väitteen vaikka ilmaston lämpenemisestä, ei välttämättä ole asiasta mitään mieltä. Silti hänellä on oikeus käyttää tätä menetelmää. Jos väitteessä on ristiriitoja ja aukkoja, siitä on perusteltua jatkaa aiheesta. Kukaan ei ole denialisti tai mitään muutakaan joksi ei ole ilmoittautunut.

Antti Halkka

hei,

Ohjelma oli täysin propagandistinen. Alla joitain vastauksia, jotka
olivat käytössä jo viikkoja ennen ohjelmaa.

t.

--- Antti

http://www.arcus.org/synthesis2k/synthesis/index.php
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/people/briffa/yamal2009/sensit.htm
http://www.climatesciencewatch.org/index.php/csw/details/phil-jones-and-...
santer-comment-on-cei
http://climateprogress.org/2009/06/05/nsidc-director-serreze-death-spiral-
arctic-ice-wattsupwiththat/

Marko Hamilo

Alarmistiksi voitaneen lukea sellainen, joka on kovasti vakuuttunut siitä, että ilmaston herkkyys hiilidioksidille olisi suurempi kuin IPCC:n haarukan yläpään arviot.

Alarmistit ovat tehneet hirvittävän karhunpalveluksen ympäristöpolitiikalle. Juuri alarmistien takia suuria ympäristöuhkia ei eroteta pienistä, joista on huudettu maailmanloppuna jo vuosikymmenet.

Skeptikon rooli?

"Denialismista puhumista voidaan itsessään pitää retorisena strategiana,
jonka avulla luodaan mielikuva jonkin koskemattoman tieteellisen konsensuksen olemassaolosta."

Totta. Ja tätä kuvitteellista konsensusta myötäilemällä, ja sitä vastustavia näkemyksiä teilaamalla "skeptikko" tekee itsensä tarpeelliseksi. Ikään kuin tiede ei itse kykenisi pitämään kurssiaan.

”Olkaamme liberalisteja”, ”älkäämme olko relativisteja tai denialisteja!”. "Skeptikko" artikuloi itsensä tällaisilla julistuksilla ja kielloilla. Tieteen muka-kaverina, naapurin poikana, jota tiede ei tarvitse. Julistuksen ja kieltojen taustalta löytyy maailma, josta skeptikko voisi puuttua kokonaan, ceteris paribus.

Asko

Ja sitten menee jossain raja oikean ilmastonmuutoksen torjunnan ja turhanpäiväisen nysväämisen välillä.
Nykyiset keinot ilmastonmuutoksen torjuntaan kun ovat aivan järjettömiä. Suomalaisilta vaihdatetaan jätejärjestelmiä, ihan kuin pari mökin pesuvettä vaikuttaisi mitenkään ilmastoon. Kaikki pakotetaan kierrätyshulluiksi, ja lajittelemaan omia vähiä roskia, ja hankkimaan turhanpäiväiset kierrätyspöntöt jokaisen omakotitalon pihalle.
Jossakin menee se raja, jolloin "ilmastonmuutoksen torjunta" menee vain turhanpäiväiseksi ja kalliiksi ajanhukka-nysväämiseksi.

Tuo aivan hulluksi mennyt suojeluvimma ja kaikkien ihmisten pakottaminen luonnonsuojelija-hipeiksi on varmasti osasyy sille, miksi ilmastonmuutosta epäillään. Onko sillä oikeasti väliä, jos joku laskee mökillä pesuveden nurmikolle? Silläkö se pohjoisnapajäätikkö sulaa?

Palstan lukija

"Jutun ingressin mukaan “denialismilla tarkoitetaan retoristen argumenttien käyttöä antamaan vaikutelma asiaankuuluvasta kiistasta asiassa, jossa ristiriitaa ei todellisuudessa ole. Päämääränä on siis kieltää asia, josta vallitsee tieteellinen yksimielisyys."

Mistä lähtien tieteessä pitää vallita yksimielisyys jossain asiassa? Tieteeseen nimenomaan kuuluu mahdollisuus asettaa kaikki väitteet kyseenalaisiksi.

Ilmastoasian ajamisen moraalinen johtaja Al Gore on keksinyt, ettö faktat yksin eivät saa amerikkalaisia toimimaan, siksi hän on ottanut uskonnot mukaan esitelmiinsä:

http://www.guardian.co.uk/world/2009/nov/02/al-gore-our-choice-environme...

"I've done a Christian [-based] training program; I have a Muslim training program and a Jewish training program coming up, also a Hindu program coming up. I trained 200 Christian ministers and lay leaders here in Nashville in a version of the slide show that is filled with scriptural references. It's probably my favourite version, but I don't use it very often because it can come off as proselytising," Gore tells Newsweek."

Hän koulutti esityksellään mm. kristillisiä ministereitä Nashvillessa, se on hänen lemppariversionsa, mutta ei käytä sitä usein, ettei häntä luultaisi uskontoon kääntyneeksi.

Tällainen herättää luonnollisesti epäilyksiä ei-uskonnollisessa väessä. Ensinnäkin, kuinka rehellisenä tuollaista kosiskelua harjoittavaa voi pitää, tai hänen asiaansa? Toiseksi, millaiseksi mahtaa muuttua opetuksen sisältö?

Gore kertoi koulutuksen sisältävän " scriptural references", pyhiin kirjoituksiin viittaavia juttuja. Scriptural reasoning on ajattelutapa, jossa eri uskontokuntien edustajat voivat keskustella asioista, niin että kirjoituksia pidetään kontekstina. Esim. yliopistot kuulemma sopivat tapaamispaikaksi.
Miksi tieteen tarvitsisi tehdä mitään myönnytyksiä tai teeskennellä tasavertaisuutta uskontojen kanssa, kun aiheena on tiede?

http://en.wikipedia.org/wiki/Scriptural_reasoning
"In order to encourage these relationships, the practice of Scriptural Reasoning is often located geographically with a view to engendering mutual hospitality - for example, by meeting in neutral academic spaces such as universities, or by peripatetically rotating between the houses of worship of different faiths. SR groups try to preserve an ethos of mutual hospitality with each participant being both host and guest, and to ensure parity of leadership, oversight or ownership."

Sitten kun joku on huolissaan tällaisesta meiningistä ja sanoo" no mutta eihän ilmasto ole kymmeneen vuoteen lämmennyt, jäähän kasvaa.." niin HÄNET leimataan tieteenvastaiseksi " denialistiksi."

Leone

Tervetuloa, Marko Hamilo, vaikka tämän lehden foorumille keskustelemaan ilmastoasioista! Olen varma että kuukauden aktiivisen mukanaolon jälkeen olet vahvasti skeptinen IPCC:n näkemyksien suhteen.

Mikä muuten on oma näppituntumasi sen suhteen kuinka tämä paljon rummutettu lämpeneminen on näkynyt esimerkiksi Suomessa. Alueella minkä pitäisi mallien mukaan lämmetä keskimääräistä enemmän. Eli minkälainen lätkämaila saadaan käsityksesi mukaan Suomen alueelta?

Marko Hamilo

Nimimerkki Palstan lukija kysyy: "Mistä lähtien tieteessä pitää vallita yksimielisyys jossain asiassa?"

Ja Radio Jerevan vastaa: ei tietysti mistään lähtien. Mutta kuka on sellaista edellyttänytkään? Tieteessä voidaan koska tahansa asettaa mikä tahansa asia kyseenalaiseksi - mutta ajan mittaan kyseenalaistaminen, testaaminen ja vaihtoehtoisten hypoteesien esittäminen ei enää muuta käsitystä tarkasteltavasta ilmiöstä. Tämä tiedon kasaantuvuus on aivan yhtä oleellinen tieteen tunnusmerkki kuin riippumattomuus auktoriteeteista.

Ei ilmastotieteessäkään IPCC ole mitään konsensusta äänestänyt: IPCC vain seuraa tutkimusta jota tehdään hajautetusti ympäri maailman, ja joistakin seikoista nyt vain sattuu vallitsemaan laaja yksimielisyys, joistakin ei. Se, että ilmasto lämpenee ihmisen vaikutuksesta on näitä asioita, joista vallitsee yksimielisyys; kuinka suuri tuo vaikutus on, siitä ei ole asteen kymmenesosan tarkkuudella minkäänlaista yksimielisyyttä.

Vastauksena siten IPCC:tä koskien nimimerkille Leone myös: eiköhän kokonaiskuva olisi tiedossa ilman ko. organisaatiotakin. Siitä, kuinka suuri osa ilmastoa koskevista vertaisarvioiduista luonnontieteellisistä papereista on sillä kannalla, että ilmasto on ihmisen ansiosta lämpenemässä, on myös tutkittua tietoa. Tulos oli sama kuin IPCC:n yhteenvedoissa, muistaakseni hyvin dramaattinen (tyyliin yli 95 prosenttia on sillä kannalla minkä IPCC esittää).

Alueelliset ja paikalliset anomaliat niin ennen kuin nytkin eivät tietenkään ole ristiriidassa sen kanssa, että ilmasto keskimäärin muuttuu. Kävimme Kilpisjärvellä toimituksen retkelle viime vuonna ja siellä saimme kuulla, ettei paikallisilmasto ole lämmennyt ollenkaan viimeisten 30 vuoden aikana. Itä-Lapissa tilanne on käsittääkseni ihan toinen.

Kaj Luukko

Mielenkiintoinen analogia löytyy laattatektoniikasta:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hjelt.pdf

Ilmastonmuutoksen kohdalla tämä epäilyksen vaihe tieteessä on jo ohitettu, nyt on maallikko-tiedemiesten vuoro pistää hanttiin.

Laattatektoniikan vaikutus jokapäiväiseen elämään on olematon. Ilmastonmuutos sen sijaan on uhka. Kuinka suuri osa denialismista johtuu ihmismielen taipumuksesta torjua epämiellyttäviä asioita? Luulen, että aika suuri.

Laattatektoniikasta vielä, pahimmat vastustajat taisivat olla geologeja. IMHO - sama näkyy pätevän ilmastoonkin. Sattumaako se vain on?

Tutkija

Eikös tämä jutussa mainittu Strandberg ole sama mies joka teki aikanaa suuren suomalaisen johtajien ravintotutkimuksen. Isolle joukolle johtavassa asemassa oleville miehille annettiin "virallisterveellisiä" ravintosuosituksia ja verrokkiryhmä jatkoi entisellä ruokavaliollaan. Vuosia kestäneen tutkimuksen päätteeksi todettiin kuolleisuuden verrokkiryhmässä olleen tutkimusjakson aikana vähäisempää kuin Strandbergin ryhmän ohjeiden mukaan eläneiden. Silti herra kieltäytyy näkemästä tosiasioita ja jatkaa samojen ohjeiden jakamista.

Muutenkin ravinto- ja ilmastotutkimuksessa näyttää näin maallikon silmin olevan paljon yhtäläisyyksiä. Valta-asemaan päässyttä "tieteellistä totuutta" pönkitetään uusilla tarkoitushakuisilla tutkimuksilla ja kieltäydytään näkemästä faktoja, vaikka ne ovat aivan silmiemme edessä. Molemmissa se tieteellinen kivijalka rakentuu pitkälti tutkimusväärennöksista ja tulee ennemmin tai myöhemmin romahtamaan.

Marko Hamilo

Strandberg viitannee kolesteroliskeptikoilla esimerkikski Malcolm Kendrickin suomennettuun kirjaan Ei sittenkään kolesteroli ja vastaaviin.

Ravintosuositukset ovat oma asiansa. Ne saattavat laahata ravintotutkimusta jäljessä. Itse en halua ottaa kantaa tähän aihepiiriin perehtymättä tarkemmin. Mitä painonhallintaan tulee, käsittääkseni valtavirran tiede on edelleen sillä kannalla, että kalori on kalori, saatiin se sitten hiilarista, rasvasta tai proteiinista. Mistä tahansa näistä vähentämällä painonhallinta helpottuu. Millainen ruokavalio pitää parhaiten nälän loitolla lienee sitten paljon yksilöllisempi asia.

Tutkija

Ihan omakohtaistenkin kokemusteni perusteella tiedän, että nuo kolesteroliskeptikot pitäisi poistaa tästä huuhaa-listasta. Strandberg on omistanut uransa kolesterolin kauheuksien todistamiseen, eikä koskaan tule hyväksymään olleensa väärässä.

Jos olet kiinnostunut ottamaan selvää mikä ns "kolesterolisketisismin" taustalla on, voisit aloittaa vaikka lukemalla Uffe Ravnskovin kirjoja ja websivua:
http://www.ravnskov.nu/cholesterol.htm

Kannattaa seurata myös Stephan Guyenet:n blogia:
http://wholehealthsource.blogspot.com

Leone

IPCC siis myötäilee tätä ns. ilmastokonsensusta, jonka vuoksi sen mainitsin.

Sitten tähän Suomen lätkämailaan IL:n mittauksiin perustuen. Tuossa Suomen keskilämpötila-anomaliat:

http://www.fmi.fi/ilmastonmuutos/suomessa_17.html

Viimeisen 75 vuoden trendi on "flat" lineaarisella sovituksella data-aineistoon. Suomessa ilmasto siis ei ole muuttunut 75 vuoteen, mikä ilmeisesti tulee sinulle yllätyksenä? Lätkämailahan saadaan liimaamalla 1900 -luvun mitattu lämpötilakäyrä lavaksi proxyjen jatkeeksi ja Suomessa siis ei ole koettu mitään poikkeuksellista lämpenemistä verrattuna koko proxyhistoriaan eikä lätkämailaa löydy. Toisaalta Suomen lämpötilakäyrä korreloi täysin Auringon aktiivisuuskäyrään ja IL:n tuoreessa tutkimuksessakin riippuvuutta on löydetty:

http://www.ilmatieteenlaitos.fi/uutiset/index.html?Id=1256621177.html

No voisiko Suomi sitten olla poikkeus, että muualta lätkämaila löytyisi? No eipä tietenkään, lätkämailaa ei löydy myöskään USA:n alueelta eikä liioin Grönlannista. Eikä polemiikin keskiöön päässeeltä Yamal -seudulta (Pohjois-Venäjällä):

http://wattsupwiththat.com/2009/10/30/yamal-treering-proxy-temperature-r...

Maakohtaisten mittausten mukaan siis itse asiassa juuri lätkämaila onkin hyvin paikallinen ilmiö. Eli siis joillakin alueilla on 1900- luvulla koettu hyvin poikkeuksellista lämpenemistä mitä ei vuosituhansiin ole nähty, mutta laajoilla alueilla, kuten Suomessa, ei ole mitattu mitään poikkeavaa, vaan nykyaika on korkeintaan MWP -tasolla (Medieval Warm Period).

No miltä alueilta se lätkämaila sitten löytyy? Mennäänpä Suomenlahden toiselle puolelle Pietariin:

http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/gistemp_station.py?id=63826063...

Johan löytyi hieno lätkämailan laipa. Ja vielä hienompia löytyy Siperian kaupungeista. Noissa hyvinkin pistemäisissä kohteissa on siis koettu proxyhistoriassa aivan käsittämätöntä lämpenemistä. Venäjän maaseudulla (kuten Yamal) taas lämpötilakäppyrät ovat yleensä kuten Suomessakin:

http://www.tiede.fi/keskustelut/geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/venajan-suu...

Tuossa ei otsikosta huolimatta ehkä ole kyse UHI:sta, vaan venäläisestä kulttuurista. Mutta se on toinen ja pitkä tarina eikä ole oleellista niinkään. Toisia pistemäisiä lätkämailakeskittymiä löytyy Pohjois-Kanadasta.

MOT:in kritiikki lätkämailaa kohtaan siis oli hyvinkin oikeansuuntaista, mutta sitä pitää laajentaa, jotta se osuu täydellä voimalla maaliinsa.

Jos olet aito skeptikko, niin tämän pitäisi kyllä herättää epäilyksen siemen.

Jere

Hamilon mielestä äärimmäiset väitteet ilmastonmuutoksesta ovat (YLE 19.11.2009):
- maapallosta tulee venuksen kaltainen
- ihmisen vaikutus ilmaston lämpenemiseen on nolla

Kummalliset ääripäät on Hamilo löytänyt.

Eli, jos maapallon ilmasto jäähtyy ollaan äärimmäisyyden toisella puolella!

Tyypillinen "asiantuntijatoimittaja".
Tällaisten uskovaisten takia lopetin Tiede-lehden tilauksen.

Marko Hamilo

Jere on siis sitä mieltä, että Hitler ei ollut äärioikeistolainen, koska voimme kuvitella vielä äärimmäisemmän natsin?

Jos joku epäilee ilmaston jäähtyvän tällä vuosisadalla (tai ylipäätään ennen kuin seuraava jääkausi olisi luonnostaan tulossa), se varmasti on äärimmäinen mielipide, mutta en muista nyt kenenkään sellaista esittäneen. (Siinä mielessä se on tosiaan "äärimmäisyyden toisella puolella".) Pasi Toiviainen on sentään ohjannut dokumenttielokuvan Venus-teoria, joka kertoo hillittömästä, "karkuun päässeestä" ilmastonmuutoksesta. Onko se tarpeeksi äärinäkemys Jerelle?

Tieteellisen konsensuksen ulkopuolelle pääsee vähemmälläkin. Pointtini siis oli, että jos journalisti haluaa olla tasapuolinen, voisi hän ottaa studioon / lehtijuttuunsa molempia ääriryhmiä edustavan näkemyksen, ei vain toista. Toinen vaihtoehto olla tasapuolinen on pysyä sen haarukan sisäpuolella, missä tieteellinen keskustelukin liikkuu.

Marko Hamilo

Tällaisia myytinmurtajasaitteja toivoisi vähän useammaltakin alalta:

http://www.grist.org/article/series/skeptics/

(En tunne kuinka luotettava organisaatio Grist on muuten, mutta muutaman hakusanan testillä tuo sivusto näytti järkevältä ja ainakin sieltä löytyi tutut väitteet ja vastaväitteet, joten pisteet kattavuudesta.)

Leone

Marko Hamilo:

"Jos joku epäilee ilmaston jäähtyvän tällä vuosisadalla (tai ylipäätään ennen kuin seuraava jääkausi olisi luonnostaan tulossa), se varmasti on äärimmäinen mielipide, mutta en muista nyt kenenkään sellaista esittäneen."

Jos puhutaan esimerkiksi Suomen ilmastosta, niin jäähtyminen on hyvinkin mahdollista. Eihän ilmasto ole 75 vuoteen lämmennyt eksponentiaalisesti kasvaneista päästöistä huolimatta, joten miksi jäähtyminen olisi jotenkin äärimmäinen mielipide? Tämä asia testataan muuten jo seuraavan 5-10 vuoden aikana, mikäli Auringon aktiivisuustrendi todella on putoamassa, niinkuin aurinkotutkijat ennakoivat.

Mikäli lähivuosina Suomen lämpötilat droppaavat rajusti, niin puheet ilmaston lämpenemisestä voidaan pikku hiljaa lopettaa ja pitää katsoa mikä niissä PlayStation -ilmastomalleissa oikein on vialla.

Matti Virtanen

Ystäväni Marko. Olet aika kiivaastikin ottanut kantaa psykiatriassa vallitseviin konsensuskäsityksiin, etenkin mitä tulee psykoterapioiden tehoon ihmisten hoitamisessa. Kun psykiatria kuitenkin on lääkeTIETEEN osa-alue, niin miksi et luottaisi alan enemmistön päätöksiin siitä mikä on oikein ja sopivaa, sen sijaan että käyt tuota yhden miehen sotaasi konsensusta vastaan?

Senkin psykodenialisti.

Matti

Marko Hamilo

Matti, ystäväni ja kollegani: Freud-kriittisyytteni pohjaa psykiatrian valtavirtakäsityksiin.

Mielenterveyden kysymykset ovat siitä hauskoja, että toisinajattelijaksi tai "nuoreksi vihaiseksi mieheksi" (minun tapauksessa kai keski-ikäiseksi) pääsee julkisuudessa ilman että tarvitsee muuta kuin toistella epidemiologien ja akateemisten psykologien tieteen sisällä yleisesti hyväksyttyjä näkemyksiä.

Matti Virtanen

No, psykodynaaminen terapia on kyllä ihan valtavirtaa, vaikka onkin pohjimmiltaan freudilaisuutta, jonkinlainen light-versio psykoanalyysista. Eikä yhtään analyyttisesti suuntautunutta psykiatria ole tietääkseni edes nuhdeltu sen vuoksi että hän perustaa kliinisen työnsä freudilaiseen kaunokirjallisuuteen.

Ilmastodebatissa oleellinen kysymys kuuluu, miten poikkeuksellinen nykyinen lämpökausi on holoseenin historiassa. Enemmistö voi olla mitä mieltä tahansa, mutta muodostan mieluiten oman näkemykseni evidenssin, en hallitustenvälisen paneelin äänestyspäätösten perusteella.

Ennen vuotta 2001 konsensus oli, että holoseenin optimin aikaan oli nykyistä lämpimämpää, samoin Rooman valtakunnan lämpökaudella, ja keskiaikana. Tämmöistä opetettiin yliopistossakin 1970- ja 80-luvuilla, ainakin meillä maantieteessä. Ja sittemmin todistusaineistoa on kertynyt lisää: http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php - Okei, Idsot ovat kai saaneet tukea elinkeinoelämän järjestöiltä; ties vaikka olisivat kokoomuslaisia. Sori.

Marko Hamilo

Psykodynaaminen terapia voi edelleen olla valtavirtaa terveydenhuollossa ja ellei olisi, eihän sen kritiikki ketään kiinnostaisikaan. Tieteellisen psykologian ja kliinisen psykologian välillä on kuitenkin kuilu.

http://www.psychologicalscience.org/observer/getArticle.cfm?id=2559

Olet tietysti oikeassa siinä, että oikea tieteellinen konsensus ei ole mikään äänestyspäätös vaan lopputulos hajautetusta tieteellisestä työstä. Sen selvittämiseen, onko ilmastokysymyksistä - ja mistä niistä - aito yksimielisyys, on onneksi muitakin keinoja kuin se helpoin eli IPCC:n yhteenvetojen lukeminen.

Lopputulos on kuitenkin sama, vaikka käytäisiin läpi vertaisarvioituihin lehtiin lähetetyt paperit:

http://www.grist.org/article/position-statements-hide-debate/

Matti Virtanen

Erinomainen rinnastus. Tieteellisen ja kliinisen psykologian välillä on samanlainen ero kuin geotieteiden perustutkimuksella ja ilmastonmuutosteollisuuden tuottamalla maailmanpelastamistieteellä. Jälkimmäisessä tärkeintä on se kliininen puoli, eli että se tuottaa tuloksia jo valitun politiikan tueksi.

Kuten tiedämme: "The IPCC does not conduct any research nor does it monitor climate related data or parameters. Its role is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the latest scientific, technical and socio-economic literature produced worldwide relevant to the understanding of the risk of human-induced climate change, its observed and projected impacts and options for adaptation and mitigation." - http://www1.ipcc.ch/about/index.htm

Siis ei mitään kiinnostusta ilmaston muutosten luonnollisiin syihin, vaikka ymmärrys niistäkin on vielä sangen vajavainen. Rahaa tulee, jos tutkimus keskittyy siihen minkä oletetaan olevan "human-induced". Ei pidä ihmetellä, että sitä löytyy mitä tilataan.

MrrKAT

Voi miettiä missä toimituksessa denialismi johtuisi siitä, että toimittajapari kärsii ns. Dunning-Krugerin efektistä, syndroomasta, jonka Royal Societyn jäsen Hanski osasi ilmeisesti haistaa kaukaa jo v. 2001 ja kieltäytyi haastattelusta todeten kitkerästi "koska lopputulos oli tiedossa jo ennakolta. mot." Voi myös miettiä miten tuo syndrooma heissä pahentunut jos sama levy on pyörinyt kohta jo 10 vuotta ja osa asiantuntijoista jäänyt kuluneen uran pohjalta kuulematta. (Sisäinen reaktio ollee vielä samalla lailla palkitseva kuin äärihihhuleilla: "kieltäytyminen ja meitä hyljeksivä kohtelu on hyvä indikaattori sille, että olemme oikeassa!" ;)

Leone

Kyllä. Näin se maailma muuttuu yhdessä yössä. Forumin ketjussa ilmeisen autenttisia lainauksia, joista selviää kuinka HadCRUT -dataan sorvataan lätkämailan lapaa.

Matti Virtanen

CRU:n tietovuoto (tai -murto, who cares) on vahvistettu laitoksen johdosta ja homman koko vakavuus alkaa paljastua.

"So the 1079 emails and 72 documents seem indeed evidence of a scandal involving most of the most prominent scientists pushing the man-made warming theory - a scandal that is one of the greatest in modern science. I... Read More’ve been adding some of the most astonishing in updates below - emails suggesting conspiracy, collusion in exaggerating warming data, possibly illegal destruction of embarrassing information, organised resistance to disclosure, manipulation of data, private admissions of flaws in their public claims and much more. If it is as it now seems, never again will “peer review” be used to shout down sceptics." -
http://blogs.news.com.au/heraldsun/andrewbolt/index.php/heraldsun/commen...

Ystäväni Marko, kannattaako tällaisiin ilmastotiedemiehiin uskoa, vai kannattaisiko jokaisen käyttää omia aivojaan?

Marko Hamilo

Tuossa linkissä sanottiin suorastaan understatementinä, mikä tuon huijauksen merkitys olisi. Se olisi aivan ehdottomasti modernin tieteen suurin huijaus, mutta se olisi myöskin laajin salaliitto ihmiskunnan historiassa. Milloin MOT paljastaa sen?

Tutkija

Eikö teistäkin Kööpenhaminan kokous pitäisi perua, tai ainakin siirtää siihen asti että noiden valtaisien päätösten tueksi saataisiin luotettavaa tietoa!

Matti Virtanen

Arvelinkin, että et halua perehtyä tuon vuodon sisältöön. On helpompi takertua salaliitto-sanaan -jota en muuten ole itse koskaan käyttänyt. Mutta nyt on lähellä: noista meileistä paljastuu ns. lätkäjengin konspiratiivinen henki mm. FOIA-pyyntöjen torjumiseksi. Ja avoimesti iloitaan tunnetun skeptikon John Dalyn kuolemasta. Siinä vasta tieteellinen asenne: opponentti kuoli, jippii!

Crash

Asko kirjoittaa:

"Ja sitten menee jossain raja oikean ilmastonmuutoksen torjunnan ja turhanpäiväisen nysväämisen välillä.
Nykyiset keinot ilmastonmuutoksen torjuntaan kun ovat aivan järjettömiä. Suomalaisilta vaihdatetaan jätejärjestelmiä, ihan kuin pari mökin pesuvettä vaikuttaisi mitenkään ilmastoon. Kaikki pakotetaan kierrätyshulluiksi, ja lajittelemaan omia vähiä roskia, ja hankkimaan turhanpäiväiset kierrätyspöntöt jokaisen omakotitalon pihalle."

Kierrätyksen ja uudelleenkäytön tehostamisella on muu päätarkoitus kuin ilmastonmuutokseen puuttuminen. Kaatopaikkojen tilantarpeen vähentäminen, jätteen hyödyntäminen energianlähteenä, uusiutumattomien luonnonvarojen virran pienentäminen sekä haja- ja pistekuormituksen vähentäminen lienevät tärkeimmät.

Paperin, pahvin ja biojätteen saan lajiteltua omassa pihassa, metallia ja lasia varten joudun kävelemään jonkin matkaa. Kun tiedän vielä kohteen, johon toimittaa energiajae, ei kaatopaikkajätettä yhden hengen taloudessani kerry kovin monta kiloa vuodessa. Siinä kuvauksesi "omista vähistä roskista" tulee todeksi. -Aina joskus joutuu epäilemään Pisa-kansan lukutaidon tasoa kun paperia löytyy sekajäteboksista tai pahvia paperiastiasta, vai lienevätkö pittaamattomia änkyröitä?

Tietysti epäonnistuneitakin hankkeita on, kuten kotikaupunkini Helsingin pykivä biojätteen prosessointi, mutta "koko elämä on ongelmien ratkaisemista." (Karl Popper).

Ile

Hyvä Matti Virtanen, minusta tuntuu, että sinä nyt hutkit ennen kuin tutkit. Olet jo selvästi päättänyt luottaa vuodon sisällön oikeellisuuteen, mutta millä perusteella? Vuodon on myönnetty tapahtuneen, mutta vielä ei tiedetä onko esimerkiksi vuodettuja sähköpostikeskusteluja kenties muokattu ennen julkaisua. Skeptisyyttä peliin, eikö vaan?

Marko Hamilo

Eihän Matti väitä mitään, koska silloinhan voisi olla väärässä. Denialisti voi sanoa, että katsokaapas, on tällaisiakin väitteitä, mahtavatko olla oikeita. Silloin ei tarvitse itse nähdä vaivaa puolustaakseen jotakin väitettä eikä ottaa riskiä siitä että on ollut väärässä, mutta tavoite - kiistanalaisuuden vaikutelman synnyttäminen sinne, missä tosiasiassa on yksimielisyys - täyttyy.

Olli

Hullu kysyy enemmän kuin sata viisasta ehtii vastata. En yhtään ihmettele, että foorumeilla asiasta vääntävät melkein pelkästään maallikot.

Juha L

Hieman yli tuhat sähköpostia. Niiden lukemisessa menee tovi. Onko kukaan vielä osoittanut viestejä, joista selviäisi mitkä tutkimuspaperit on väärennetty? Jos siis on väärennetty. Ja miten ne vaikuttavat ilmastotieteeseen? Missä kohtaa on oltu epärehellisiä?

Vielä on hieman ennenaikaista juhlia ilmastonmuutoksen kuolemaa.

kse

Ohessa osa yhdestä vuodon sisältämistä viesteistä - eli ainakin joku Naturen juttu perustuu väärennettyyn dataan. Lisäksi sähköposteista ilmenee mm. se, että tutkimusrahaa on ohjattu omille tileille, dataa muokattu "anomalioiden" hävittämiseksi, alkuperäinen raakadata on ilmeisesti hävitetty tahallisesti, kun sitä on vaadittu julkaistavaksi, miten peer review -prosessia väärinkäytetty "väärien" tutkimustulosten blokkaamiseksi jne.

Aitouden puolesta puhuu ainakin se, että sähköpostit näyttävät teknisesti ja kirjoitusasultaan konsistenteilta, ja se, että osa sähköpostien lähettäjistä ja vastaanottajista ovat löytäneet 1:1 samanlaiset viestit omista arkistoistaan. Jos kysessä on huijaus, niin sen tekijöillä on ollut pääsy alkuperäisiin viesteihin ja huomattavat resurssit taidokkaan väärennöksen tekemiseksi.

"I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps
to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from
1961 for Keith’s to hide the decline. Mike’s series got the annual
land and marine values while the other two got April-Sept for NH land
N of 20N. The latter two are real for 1999, while the estimate for 1999
for NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999 with
data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998.
Thanks for the comments, Ray.

Cheers
Phil

Prof. Phil Jones
Climatic Research Unit
School of Environmental Sciences
University of East Anglia"

kse

Kokonaisuudessaan täytyy sanoa, ettei tämä ollut mikään yllätys mikäli on vain seurannut muutamien viime vuosien tiedeuutisia ja keskustelua esim. Sciencestä ja Naturesta. Nykyisinhän lähes joka numerossa on uusia tutkimustuloksia, jotka ovat IPCCn "konsensusnäkemyksen" vastaisia ja osoittavat miten heppoisia tutkimuksia IPCC on käyttänyt taustamateriaalinaan.

Tuoreimpana uutisena oli se, etteivät Himalajan jäätiköt olekaan sulamassa katastrofaalisen nopeasti vaan monien tärkeimpien jäätiköiden vetäytyminen on pysähtynyt ja osa jäätiköistä on jopa laajentunut. Samalla paljastui, että IPCCn tutkimus perustui vain muutamaan jäätikköön (noin kymmenestätuhannesta). Uhka Intian jokien kuivumisestakin osoittautui ankaksi - jäätiköiden sulamisvedet vastaavat vain 3-5% jokien virtaamasta.

Samaa saa lukea jääkairausnäytteiden virheellisistä tulkinnoista, Golf-virran pysähtymisestä, kosmisten säteiden yhteydestä pilvien muodostukseen, meren ja ilmakehän takaisinkytkennän väärinymmärryksestä jne.

Sinänsä tällainen ei tietenkään olisi huolestuttavaa - tiedehän vain noissakin tapauksissa pyrkii korjaamaan virheensä. Huolestuttavaa onkin ipccläisten tutkijoiden suhtautuminen asiaan: "väärät" hypoteesit tyrmätään suoralta kädeltä, niiden saamat kokeelliset vahvistukset kiistetään ja lopulta uudet havainnot tuomitaan merkityksettömiksi.

Kun ottaa vielä huomioon, että ipccläiset kieltäytyvät kategorisesti julkaisemasta käyttämäänsä havaintomateriaalia, niin näin tutkijana alkaa kyllä epäillä, ettei kaikilla ole ihan puhtaita ja vilpittömiä motiiveja taustallaan.

Sofistit mainettaan parempia

Oliko tämä sosialisti-totalitaristi Platonin idis, että sofisteja pidetään pahoina hörhöinä? Jotkut näsäviisastelivat, jotkut olivat merkittäviä filosofeja (toki Platonkin, vaikka joissain tuhoisasti väärässä).

Palstan lukija

"Lisäksi sähköposteista ilmenee mm. se, että tutkimusrahaa on ohjattu omille tileille"

Antaisitko tästä esimerkkiviestin? Minulla ei ole tuota ladattua tiedostoa, eikä aikaa sen lukemiseen, mutta tuon kertovan viestin haluaisin lukea. :)

Crash

Onko examiner.com kreationistinen kytkennöiltään, kuten HS:fi:n lukijafoorumissa kerrottiin?

Crash

Palstan lukija kirjoittaa:
"Kukaan ei ole denialisti tai mitään muutakaan joksi ei ole ilmoittautunut."

Minusta Vladimir Zhirinovski on äärinationalisti vaikka ei sellaiseksi ilmoittautuisi ja lymyäisi mielummin liberaalidemokratian kyltin takana.

Kielenkääntäjä

Matti Virtanen kirjoittaa:

" - Okei, Idsot ovat kai saaneet tukea elinkeinoelämän järjestöiltä; ties vaikka olisivat kokoomuslaisia. Sori."

Idsot?

Kaivaja

Matti Virtanen kirjoittaa:

"CRU:n tietovuoto (tai -murto, who cares)"

Eikö tutkiva toimittaja Virtanen tee eroa vuodon ja murron välille?

I do care.

mr_Zombie

Marko! Ihan oikeasti, WTF!? Sinulta on tullut yleensä tosi hyvää tekstiä, mutta tämä oli aika pohjanoteeraus.

Tämä kirjoitus varmaan syntyi MOT:n ilmastonmuutosjaksolle jonkinlaisena vastineena. Et kuitenkaan mitenkään käsitellyt tässä sitä ihan älyttömän epätieteellistä asennetta, joka näillä mm. MOT:ssa esitetyillä tutkijoilla on, ja joka oli minusta koko jakson oleellisin pointti. He haluavat salata dataa ja estää muita tutkimasta, ovatko he tehneet virheitä - tai vielä pahempaa - vääristelleet tuloksiaan. MOT:ssa esiintuodut seikat ovat ihan linjassa sen kanssa, mitä olen aiemminkin aiheesta lukenut. "Huippututkijoille" on tärkeämpää saada hienoja, lööppeihin pääseviä tuloksia kuin huolehtia siitä, että tulokset ovat oikeasti kunnon tiedettä.

Mitä muutakaan älyllisesti rehellinen yksilö tällaisessa tilanteessa voi tehdä, kuin ilmoittautua skeptikoksi? Itse olen ihan maallikko ilmastonmuutoksen osalta, eikä minulla ole aikaa tutustua siihen niin kattavasti, että voisin rehellisesti sanoa tietäväni siitä tarpeeksi muodostaakseni oman kantani. Sen takia luotan asiassa enemmän siihen osapuoleen, jolla on tieteellisempi asenne tutkimukseen. Tässä tapauksessa se on ihan selkeästi skeptikoilla.

Julkisuuteen vuotaneista sähköposteista on ilmeisesti paljastunut aika hyviä esimerkkejä tästä salailusta ja muutenkin koko porukan typerästä asenteesta tiedettä kohtaan.

Entä jos ilmastonmuutos sitten paljastuukin lopulta ihmisen aiheuttamaksi? Siinäkin tapauksessa koko tiedeyhteisö ansaitsee saada kunnon kritiikkiä, kun ei ole kyennyt tekemään tutkimusta kunnolla, vaan mokannut koko homman antamalla alarmistien mellastaa rauhassa, ja tuhlannut aikaansa alarmistien kritisoimisen sijasta skeptikoiden kritisoimiseen.

Matti Virtanen

Lisää denialismia, Phil Jones John Christylle 5.7.2005:

"The scientific community would come down on me in no uncertain terms if I said the world had cooled from 1998. OK it has but it is only 7 years of data and it isn't statistically significant." - -

"IPCC, me and whoever will get accused of being political, whatever we do. As you know, I'm not political. If anything, I would like to see the climate change happen, so the science could be proved right, regardless of the consequences. This isn't being political, it is being selfish.

Cheers

Phil"

Ajattelija2008

Marko Hamilo, olen yllättynyt, että skeptikko ei suhtaudu kriittisesti IPCC:n porukan ennusteisiin. Tiedäthän, ettei ilmaston vaihtelua jääkausien vaihtuessa tai vaikkapa pienen jääkauden aikana 1500 - 1850 ole pystytty selittämään. Jos ilmastomalli pystyisi selittämään nuo ilmiöt, niin silloin mallilla olisi vahva ennustusvoima myös vuosiin 2000 - 2100. Mutta kun näin ei ole, niin mallien ennustusvoima on vääjäämättä heikko. Mallien heikkouden syynä on se tunnettu seikka, ettei erilaisia feedback-vaikutuksia (forcingeja) pystytä mittaamaan. Skeptikko tässä tilanteessa myöntää tietämättömyytensä.

On suorastaan absurdia, että tutkijat, jotka eivät pysty selittämään ilmaston vaihtelua vuosina 1000 - 1900, väittävät tietävänsä tarkat syyt vaihteluihin vuosina 1900 - 2000. Vuodesta 2001 lähtien ilmasto ei enää ole lämmennyt, ja siihenkään ei ole selitystä löytynyt. Tällaisessa tilanteessa aito luonnontieteilijä myöntää tietämättömyytensä. IPCC:n porukka menee vikaan siinä, että he eivät myönnä epävarmuutta. Mutta ei hätää. Historia tulee paljastamaan totuuden tulevina vuosikymmeninä.

Aqua Fortis

Matti Virtanen, viittaamassasi Investigate Magazinen jutussa Phil Jones myös toteaa, että hän sai tietää tietomurrosta sen viitisen minuuttia taaksepäin. Tässä ajassa hän siis kerkesi materiaalin äärelle ja todeta sen täysin editoimattomaksi?

Regardless, sisältö saa minusta olla täysin autenttista viimeistä pilkkua myöten. Phil Jones saa olla millainen kusipää tahansa, mutta ei se ole se tiedemies vaan se tiede.

CRU:n mittaukset, joita denialistit nyt haluavat näiden sähköpostiviestien pohjalta väittää tekaistuiksi, täsmäävät aika lailla sopivasti kaikkialta muualtakin tuleeseen dataan. Tämä jo kauan aikaa sitten saatu data ja/tai muualta saatu data näyttää myös / antaa aihetta epäillä ilmaston lämpenemistä.

Tämä tarkoittaisi sitä, että kaikkien julkaistujen tutkimusten täytyisi olla peukaloituja ympäri maailman. That's what I call a conspiracy.

Ei yhden yliopiston tiedemiehien tieteellinen epäkorrektius kaada koko ilmaston lämpenemisestä tehtyä tutkimushistoriaa!

~ Tai näin minä sen jäsennän ~

Matti Virtanen

Kielenkääntäjälle: Idsojen sivusto: http://www.co2science.org/ - kannattaa perehtyä etenkin tähän: http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

Kaivajalle: Vuoto on vuoto ja murto on murto, mutta tässä tapuksessa me emme tiedä kummasta on kysymys. Se lieneee poliisin selvitettävänä. Minua kiinnostaa enemmän noiden viestien ja muiden failien sisältö. Jos itse saat omantunnontuskia, älä lue. Kaikki löytyy täältä: http://www.anelegantchaos.org/cru/

Matti Virtanen

Kovavesi: Koska ja missä olen väittänyt, että Phil Jonesin huono käytös kaataisi koko ilmaston lämpenemisestä tehdyn tutkimushistorian? Jeesusmaria mitä argumentteja.

"Data antaa aihetta epäillä ilmaston lämpenemistä." Voi olla, mutta kyllä ainakin meillä Lauttasaaressa on ilmasto lämmennyt ihan ilman dataakin.

Palstan lukija

Lehtenne voisi nyt osoittaa todellista rohkeutta ja julkaista artikkelin tietomurrosta, jossa käsitellään myös viestien sisältöä ja niiden merkitystä ilmastotieteelle. Onko niistä ilmi käyvien toimien vaikutus alaan ollut suuri vai pieni, tämä kiinnostaa monia maallikoitakin. Entä mitä viestien kirjoittajien asenteet kertovat tiedemaailmassa käytävästä valtataistelusta? Tässä olisi todella herkullinen aihe osaavalle toimittajalle tehdä syvääluotava analyysi tieteen nykytilasta.

Näiden viestien myötä voisi käynnistää laajemmankin keskustelun siitä, millä tavoin parhaiten turvataan tieteen riippumattomuus ja mitä kaikkea riippumattomaan tieteen tekemiseen kuuluu, esim. mikä on vertaisarvionnin merkitys.

Aihe on mielenkiintoinen, vaikka ei valitsisi puoltaan sen enempää "alarmisti" kuin "denialisti" -leiristä.

Uskaltakaa! :)

aleksi.patero

Marko, mainitsit aiemmin että on olemassa useita vertaisarvioituja tutkimuksia joissa todistetaan ihmisen olevan syypää ilmaston lämpenemiseen.

Olisitko niin ystävällinen että antaisit YHDEN esimerkin?

Kiitos.

Nouga

Oikeastaan joistakin alarmisteista vasta löytyykin näitä denialismin piirteitä. Skeptikkojen väitteet "tyrmätään" usein piiloutumalla olemattoman konsensuksen taakse ja kielletään kokonaan se mahdollisuus, että mitään poikkeuksellista lämpenemistä ei olisikaan tapahtumassa; "Science is settled." Kaikki nämä lätkämailahäsläykset ja vastaavat kuitenkin osoittavat, että epäselvyyksiä vielä löytyy. Myöskään ilmaston mallintamisessa ei voida väittää, että kaikki tekijät tunnettaisiin tyydyttävästi. Jos nämä epävarmuudet kiistää, siinä vasta denialisti onkin.

Marko "Skeptikko" Hamilo kirjoittaa: Älä kutsu denialistia skeptikoksi
Miten on?

Marko Hamilo

Aleksi, ei varmaan mikään yksittäinen paperi todista, että AGW on totta, koska yhdessä artikkelissa ei tieteessä selitetä näin laajoja ilmiöitä. Mutta dataa, tutkijoita ja julkaisuja on sen verran paljon, että vaikka sieltä otettaisiin yhden englantilaisen lafkan data pois ja julistettaisiin ko. tutkijat huijareiksi, jäljelle jää tarpeeksi näyttöä muilta.

Mutta mitä on todistettu tähän mennessä? Varmaa kai on vasta se, että on tapahtunut rikos, jota poliisi tutkii. Mitä sähköposteista pitäisi päätellä?

Kirjoitan aiheesta myöhemmin, mutta tässä yksi linkki toisesta näkökulmasta:

http://www.realclimate.org/

Aleksi Patero

Marko,

Tämä "englantilainen lafka" koostuu samoista tiedemiehistä jotka päättävät mitä raportteja IPCC:lle esitetään. Samoin realclimate.org.

Kyseessä ei ole tietovuoto jostain "geneerisestä" ilmastontutkimuslaitoksesta vaan emailit ovat maailman johtavien auktoriteettien välistä viestintää jossa puhutaan ihan suoraan huijaamisesta ja tiettyjen tutkimusten julkaisujen estämisestä etc.

Ole ystävällinen ja tutustu aiheeseen tarkemmin. Se, että ei ole konsensuksen puolella ei välttämättä johdu mielenviasta. Tiedettä ei voi tehdä demokraattisesti tai maapallosta ei koskaan olisi tullut pyöreä.

http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL039628.shtml

Siinä ensimmäinen ja erittäin laajalla aineistolla totetutettu tutkimus jolla tutkittiin kasvihuoneilmiön (joka vaaditaan jotta co2 olisi ongelma) toimintaa. Aiemmat teoriat ovat vain teorioita mutta vihdoin on olemassa tutkimustietoa.

Hyvää päivänjatkoa ja tutustu ihmeessä asiaan pintaa syvemmältä.

Onpa

"I can tolerate being called a sceptic because all scientists should be sceptics, but then they started calling us deniers, with all the connotations of the Holocaust. That is an obscenity. It has got really nasty and personal."
-Timothy F. Ball

Mielestäni aina pitää voida kyseenalaistaa. Vaikka jokin teoria olisi tiettynä aikana vallitseva, se ei tarkoita sitä että se olisi lopulta paikkaansapitävä.

Ilmastomallien yksi epämääräisyys on niiden vaikea testattavuus, ne ennustavat tulevaisuutta. Saatan uskoa tällä hetkellä kasvihuoneteoriaan, mutta sen vaikutuksista koko ilmastoon pitkällä aikavälillä voin uskoa korkeintaan jollain todennäköisyydellä. "näillä tiedoilla" uskon siihen varauksella ja niiden mukaan toimin omalla alallani. Olen kuitenkin pohjimmiltani epäluuloinen siitä että tiedämme ilmaston mekaniikasta tarpeeksi voidaksemme riittävän tarkasti ennustaa tulevaisuutta. Mikään tutkimus ei voi todistaa että tiedämme kaikkia vaikuttavia tekijöitä.

Olen siis hieman pettynyt tähän kirjoitukseen. Denialistiksi leimaaminen on vakava syytös.

MrrKAT

Ilmastonmuutos-denialistit ovat kuin kreationistit tässä yhteisessä epäisänmaallisessa piirteessä: Asiantuntijoiksi eivät näytä kelpaavan kotimaiset proffat joita olisi tarjolla kuten Markku Kulmala, Atte Korhola tai (emeritus) Juhani Rinne.
Tai joskus kun kelpaakin niin poimitaan sopivat rusinat mutta myöhemmin toisissa yhteyksissä kun lukija saakin tietää heidän oikean kantansa ilmastonmuutoksen todellisuuteen(~fakta), jää ihmettelemään miksi he kuitenkin ovat sitä mieltä että... ja mitä muuta denialistit ovat pimittäneet..

->epäluottamus denialistien objektiivisuuteen ja arviointikykyyn.

Tutkija

Jos kerran käytetään termiä "Ilmastonmuutos-denialisti", niin voidaan kai oikeutetetusti käyttää termiä "Ilmastonmuutos-talibaani", Hannut vastaan Pasit ;). Molemmilla on kova uso asiaansa.

Vielä tämän blogikirjoituksen otsakkeesta "Älä kutsu denialistia skeptikoksi". Toivottavasti nähdään myös se toinen puoli asiasta. Älä kutsu nuoleskelijaa skeptikoksi. Valtavirtausten nuoleskelu ja selkääntaputtelu, on ainakin lyhyellä tähtäimellä melko turvallinen vaihtoehto. Kun ikää karttuu ja perspektiivi muuttuu, niin skeptikkona itseään pitävä voi helposti luetella montakin asiaa, joiden suhteen olisi pitänyt olla paljonkin skeptisempi.

Aqua Fortis

Aijaha, Virtanen. Minä kun luulin, että olit ajamassa tällaista tiettyä agendaa. Et ilmeisesti siis ollut ja pahoittelen väärinkäsitystä.

Jeesusmariat voimme jättää teologeille.

Olen noita CRU:n viestejä lueskellut sieltä täältä, enkä edelleenkään löydä millään mitään millään tavalla raskauttavaa ilmastotutkimukselle. (Vika on tietysti tällöin minussa, ja näitä saa minulle osoittaa.)
Eniten juuri nyt netissä pyörivät "quotet"kaan eivät ole kovin vakuuttavia. Tuntuvat niin siltä, että tarvitsisivat kontekstin.

Matti Virtanen

Marko ja Aqua kovasti kaipaavat, että heidän nenänsä eteen kannetaan joku savuava ase, jossa on huijarin sormenjäljet. Ei se niin mene. Eivät nämä äijät ole myöskään muodostaneet mitään oikeaa salaliittoa, vaikka joissakin viesteissä onkin konspiratiivinen sävy ja Jones on myöntänyt että hän haluaisi itsekkäästi ilmaston lämpenevän jotta saisi todistettua olleensa oikeassa.

Koskaan ei pidä olettaa salaliittoa syylliseksi ongelmaan, jos on vähänkään syytä epäillä paljon todennäköisempää vaihtoehtoa eli inhimillistä typeryyttä ja laiskuutta. Tämä nyt menee vähän tylsäksi linkkienvaihdoksi, mutta jos jaksatte niin kahlatkaa nämä kaksi, jotka kyllä antavat aihetta pohdintaan: http://strata-sphere.com/blog/index.php/archives/11420 ja http://www.di2.nu/200911/23a.htm

Toki toki, kumpaakaan näistä ei ole vertaisarvioitu, koska ne perustuvat vasta viime viikolla julkisuuteen tulleisiin tietoihin. Kiitos vuotajalle tai hakkerille!

MrrKAT

Sanomani tuli lihaksi ! MEP Korhola nimitteli kotimaista Ilmatieteen laitosta ilmastouskovaisiksi fundamentalisteiksi.

Eija-Riitta Korhola - kommentti nro 66
======
"Eija-Riitta Korhola kommentoi:
25.11.2009 7.24
"..ilmastouskovaiset (myös Ilmatieteen laitos joka tuntuu siirtyneen tutkimustyöstä julistustoimintaan) toimivat fundamentalistien lailla ja leimaavat ja syyllistävät avoimen keskustelun"
======
(Samassa Korhola myös kyseenalaistaa CO2->lämpötila kausaliteettia. Ja hetkeä aiemmin nimitti aidosti kyselevää oikiaa skeptikkoa Lauri Gröhniä änkyräksi isoilla kapiteeleilla.)

http://eijariitta.blogit.uusisuomi.fi/2009/11/24/oljy-ja-totuus-nousevat...

tuvunen

"Älkäämme menkö tuohon mukaan. Kutsukaamme ilmastodenialisteja ilmastodenialisteiksi, vaikka he kuinka itse haluaisivat tulla ylistetyiksi “skeptikoiksi”. Näin he näyttäytyvät todellisessa viiteryhmässään: WTC-salaliittoteoreetikoiden ja tupakan vaarallisuuden kyseenalaistajien joukossa."

Tupakoinnin vaarallisuuden kyseenalaistajissa ja WTC-salaliittoteoreetikoissa on yksi ratkaiseva ero: Suurin osa tupakan vaarallisuuden kyseenalaistajista polttaa itse, ja haluaa täten uskoa siihen, ettei sauhuttelu ole haitallista. Tai sitten heillä on taloudellisia intressejä koskien tupakan menekkiä.

WTC-salaliittoteoreetikoista suurimmalla osalla taas ei ole mitään tekemistä varsinaisen iskun kanssa (eivät ole uhreja, tai uhrien lähiomaisia), mutta he ovat huomanneet, että todistusaineistosta löytyy paljon, mikä ei täsmää valtion viralliseen kantaan asiasta.

Vaikka paljon ratkaisevaa todistusaineistoa on tuhottu tai takavarikoitu ja luokiteltu salaiseksi (esim. huoltoaseman valvontakameran ottama videomateriaali Pentagoniin iskeytyvästä ilma-aluksesta), totuutta on vaikea peitellä. Vain astetta terävämmät ja kriittisemmät ihmiset, jotka ovat valmiita kyseenalaistamaan perusasetelmiaan myöten sen valtavirtoja hallitsevan mediakuplan, jossa elämme, kykenevät näkemään tämän. Harmi, ettei Kennedyn murhan aikaan ollut vielä Internetiä. Näyttää siltä, että tätä globaalia täysin vapaan keskustelun ja paljon suuremman kollektiivisen älykkyyden mahdollistavaa instanssia olisi tarvittu jo paljon aiemmin.

Seuraa 

Skeptikon päiväkirja

Blogin päivittäminen on päättynyt.

Marko Hamilo on vapaa toimittaja ja Tiede-lehden vakituinen avustaja. Hamilo ei usko homeopatiaan eikä psykoanalyysiin, eikä aina aamun sanomalehteenkään.

Teemat

Hae blogista

Blogiarkisto

2010
2009