Kävin radiossa Yle Puheessa puhumassa työstäni ja muun muassa peloista. Kun minulta kysyttiin, millaista palautetta jutuistani saan, totesin jotakin siihen tapaan, että useimpien vastaväittäjien kanssa on mahdollista keskustella, mutta ilmastodenialistien kanssa väittely johtaa netissä flamewariin ja oikeassa elämässä ystävyys-, rakkaus- ja työkaverisuhteiden riitautumiseen.

Tämän postauksen aiheena ei ole ilmasto luonnontieteellisenä ilmiönä. Sitä koskeva kommentointi poistetaan off-topicina. Tämän postauksen aiheena on ilmastodenialismi yhteiskunnallisena ilmiönä.

Ihmettelin radiossa ääneen sitä, että ainakin omien vaikutelmieni perusteella ilmastodenialismi - varsinkin nimellä ilmastoskeptismi - näyttäisi vetoavat tieteellisesti orientoituviin ihmisiin. Ilmastoskeptikoiksi itseään kutsuvat ihmiset ovat minun nähdäkseni usein samoja ihmisiä, jotka kritisoivat tai suoranaisesti pilkkaavat sellaisia huuhaan muotoja kuin homeopatia, sähköallergia tai rokotusten terveysriskien liioittelu. Kolesteroliskeptikoiden/denialistien joukossa on ehkä jotakin samansuuntaista.

Ilmastodenialismi on yksi aikamme merkittävimmistä ilmiöistä. Sen merkitykseen nähden siitä on yllättävän vähän tutkimusta. Luultavasti moni on ajatellut, että ilmiö on sekä tieteellisesti että poliittisesti niin marginaalinen, ettei sen tutkiminen maksa vaivaa. Olen entistä enemmän eri mieltä.

Globaali ilmastopolitiikka on tällä hetkellä täydellisesti jumissa. Vähittäin eteneminen voisi olla mahdollista hiilitullein, mutta nykyinen YK-vetoinen ilmastopolitiikka edellyttäisi, että Yhdysvallat saataisiin mukaan. Ilman yhdysvaltoja BRICS-maissa ei liikahda mikään. Obamalla olisi tilaisuutensa toisella kaudellaan, mutta se edellyttää senaatin ja edustajainhuoneen molempien puolueiden tukea, ja se taas edellyttää kansalaisten enemmistön tukea. Kun ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen hyväksyy nyt tosiasiana noin puolet yhdysvaltalaisista, eivätkä kaikki heistäkään pidä ilmaston lämpenemistä ongelmana, ei valkoinen talo saa aikaan mitään.

Kyse on tästä marginaalista, paristakymmenestä prosentista yhdysvaltalaisia. Ilmastodenialistien strategia on onnistunut pitämään riittävän määrän yhdysvaltalaisia riittävän epäileväisinä ilmastonmuutoksen suhteen.

Miten strategia toimii? Taustalla on hyvin pieni joukko fossiiliteollisuutta, muiden alojen tutkijoita ja kirjoja julkaisevia ajatushautomoita. Näiden väliset yhteydet eivät ole foliohattuinen salaliittoteoria, vaan hyvin dokumentoitua pr-toimintaa. Tuotteena on epäily: se menee helpommin kaupaksi kuin suoranainen vastaväite. Epäilevät argumentit leviävät sitten blogien ja lehtijuttujen kautta kierrätykseen, jossa samat argumentit toistuvat vuosikymmenestä toiseen, vaikka ne kumottaisiin kuinka monta kertaa tahansa.

Mutta millaisia ovat ne väliportaan skeptikot / denialistit, jotka sosiaalisessa mediassa levittävät tieteenvastaista epäilyä? Millaisia ovat ne, jotka tarttuvat koukkuun?

Tästä on itse asiassa olemassa jonkin verran tutkimusta. Vastoin minun henkilökohtaista kokemustani suomalaisista ilmastodenialisteista, tässä tutkimuksessa ilmastodenialismi korreloi kaikenlaisen salaliittoteorianmuodostuksen kanssa. Toisaalta myös vapaan markkinatalouden kannattaminen oli yksi keskeisimmistä ilmastonmuutosepäilyä ennustavista tekijöistä.

Norjalaisessa tutkimuksessa selittävät tekijät olivat päinvastoin norjalaisten voimakas kansallinen identiteetti tasa-arvon ja kansainvälisen oikeudenmukaisuuden kannattajina. Vastaavasti lopputulos on Norjassa ennemminkin vaikeneminen koko ilmastokysymyksestä kuin sen aktiivinen kiistäminen tai epäileminen.

Ilmeisesti ei ole olemassa mitään universaalia sosiokulttuurista selitysmekanismia, vaan eri maissa ja kulttuureissa ilmastodenialismia selittävät eri tekijät. Olisi mielenkiintoista nähdä kansainvälinen, vertaileva tutkimus. Onko todella niin, ettei sellaisia näin tärkeästä aiheesta ole olemassa?

Muistutan moderointilinjasta. Nyt keskustellaan ilmastodenialismista yhteiskunnallisena (ja psykologisena) ilmiönä. Tässä ketjussa ei keskustella ilmastonmuutoksesta luonnontieteellisenä ilmiönä.

Kommentit (60)

Timo Vihersaari

Denialismi on hyvin tarpeellinen ilmenemismuoto. Ilman tosiasioiksi tunnustettuja faktoja ei tutkita eikä myöskään kehitetä edelleen. Itse lääketiedettä lähellä olevana tiedän miten kaikkea valitsevaa pidetään ehdottomana totuutena. Jos joku kuitenkin esittää jotakin poikkeavaa, niin hänet käytännössä teilataan. Lääketieteessä on useita esimerkkejä mm aseptiikan, helicobakreerin, jne keksimisestä. Ilmastodenialismi on tarpeellinen pelkästään siksi, että ilmaston lämpenemistä pitää seurata tarkoin ja syitä selvittää. Jos sanotaan että ongelma on hiilidioksidissa, mahdollisia muita syitä ei löydetä. Yksi hyvä esimerkki on lähempänä. THL:n ravintosuositukset ovat monella johtaneet lihomiseen ja II-tyypin diabeteksen puhkeamiseen. Toinen tapa lähestyä lihomista ikävine seurauksineen on hiilihydraattien osuus ylimäärisiin kaloreihin ja pahana pidetyn rasvan hyväksyminen. Tämä pakottaa vallitsevien suositusten tarkempaa tutkimista ja virheiden hyväksymistä. Kannatan siis denialismia, joka pakottaa perustelemaan vallitsevan käsityksen.

Kalle Mustajärvi

Uskoisin että jokainen ilmastodenialisti tukee ajatusta saastuttamisen vähentämisestä. Mutta mitä jos tutkittaisiin global cooling, global warming tai climate change dogmia yhteiskunnallisina (ja psykologisina) ilmiöinä? Voisiko olla että ihmiset eivät ymmärrä oman ajattelunsa taustoja? On totta että yhteiskunnan tahot jotka omistavat suurimman osan tuotantokoneista saastuttavat eniten. Lisäksi on selvää että "kapitalistinen filosofia" ei piittaa muusta kuin tuoton maksimoinnista. Tämä tietysti tulee lisäämään saasteiden määrää koska tuotantokoneet omistava luokka haluaa säilyttää asemansa tuottamalla oman reproduktionsa. Tästä syntyy lisää saasteita ja turhaa kuluttamista tulevaisuudessakin. Ja tämä luokka myös omistaa miltei hegemonisesti tiedon tuotannon ja jakelun. Joten ilmaston/lämpeneminen/kylmeneminen/muutos (ilmasto-sanaston evoluutio) pitää suhtautua skeptisesti siinä mielessä että kuinka paljon tahot jotka oikeasti tätä maailmaa pyörittävät nykyisellään ovat aidosti valmiita muuttamaan toimintatapojaan? Esimerkiksi kaavailtu vero päästöille ei muuta systeemin rakennetta sinänsä vaan kaataa korporaatioiden rikkomukset ja saasteista aiheutuneet vahingot tavallisten kansalaisten niskaan. Jos saastuttaminen halutaan saada kuriin, pitää koko globaalin talousmallin muuttua radikaalisti, mitä tuskin tulee tapahtumaan muuta kuin utopistissa unelmissa. Teesi: Joten ilmastodenialismi on yhteiskunnalisena ilmiönä reaktio kaikkeen siihen täysin epäuskottavaan propagandaan mitä tarjoillaan joka asiasta jokaistesta tietyn yhteiskunta luokan ideologisesta aparaatista.

Topias Salonen

Ihmisten puolueessa oli tästä hyvä sketsi, joka tiivistää mielestäni yhden selityksen:
http://www.youtube.com/watch?v=blIQdtizcoE

Eli denialismin takana voi olla eri ilmiöiden vahva leimallisuus eri ihmisryhmien asioiksi, ja asioita voidaan kiistää ja vastustaa sen perusteella ettei pidetä niistä ihmisistä, jotka niistä ovat huolissaan. Ei haluta myöntää, että pitäisi olla samaa mieltä niiden ärsyttävien ihmisten kanssa, koska kategorisesti ajatellaan, että ne ärsyttävät ihmiset ovat tyhmiä ja väärässä, joten heidän huolenaiheensa ovat myös tyhmiä ja vääriä. Luulisin tämän olevan jokin sosiaalipsykologinen ilmiö, vähän sama kuin jos työpaikalla se ihminen jota vihaa ja pidää idioottina tykkää Nirvanasta, niin itse ottaa asenteen että Nirvana on ihan surkeaa musiikkia.

Toisekseen psykologisena ilmiönä luulisin olevan ns. kognitiivisen dissonanssin, eli ihmisen tieto omasta ympäristökuormituksestaan ja ilmastonmuutoksen vakavuudesta saa ihmisen mieleen eri informaation välisen ristiriidan. "Miten minä voin toimia ympäristölle näin tuhoisalla tavalla ja samalla pitää itseäni hyvänä ihmisenä?" Tämä epämieluisa ristiriita voidaan ratkoa kiistämällä että mitään ongelmaa edes ole, ja näin oikeuttaa oman toiminnan jatkuminen. Vrt "minähän poltan kevyttupakkaa niin ei tämä vaarallista ole". "Ilmastonmuutosta ei ole todistettu joten minun ei tarvitse muuttaa toimintaani". Tämä näkyy mielestäni myös hyvin tuossa Ihmisten puolue -sketsissä. Denialismilla on monia eri väitteitä, ja usein ne tulevat vielä samoilta henkilöiltä:

Ilmasto ei lämpene. Jos ilmasto kuitenkin lämpenee, niin ei ainakaan paljon. Jos se kuitenkin lämpenee paljon, niin se on luonnollista vaihtelua, eikä ihmisten syytä. Jos ilmasto lämpenee paljon ja ihmisten takia, on yhteiskunnalle paljon haitallisempaa vähentää päästöjä kuin antaa ilmaston lämmetä. Jos ilmastonmuutoksen eteneminen taas on haitallisempaa kuin sen hillintä, niin nyt on jo ihan liian myöhäistä tehdä mitään. Mikä näitä kaikkia näkemyksiä yhdistää? Se, ettei yksilön tarvitse itse tehdä mitään. Kaikki nuo ovat keinoja suojella omia toimintatapoja ja omaa käyttäytymistä tieteen tuomalta informaatiolta toiminnan seurauksilta.

Tästä denialismista on myös oikein hyvä Youtube-video, jossa käsitellään ilmastodenialismin sosiaalisia ja psykologisia syitä, ja tässä viitataan mm. tuohon Norjalaiseen tutkimukseen. Video on moniosainen, tässä eka osa:
http://www.youtube.com/watch?v=NOsl5-AUTv4

Antti Koivu

Onko tämä denialismi epäuskoa ilmaston lämpenemistä kohtaan? Vaiko epäuskoa sitä kohtaan, että ihminen olisi kykenevä vaikuttamaan ilmastoon? Entäpä mikä on määritelmä ihmiselle, joka ei vaan ole vakuuttunut kummastakaan edellisestä, mutta ei myöskään kiellä ihmisen toiminnan mahdollisesti vaikuttavan ilmastoon?

JT

On helpompaa olla skeptinen, oikeasti tai näennäisesti, kuin taistella korjaavien toimien aiheuttamia hullutuksia vastaan. Mitä sitten, vaikka jokin tietokonesimulaatio, jossa on ehkä prosentti oikeasti tarvittavista lähtötiedoista, pyöräyttää tulokseksi tietynlaisen ilmaston? Lakkaako ihmiskunnan nettoväestönkasvu olemasta Suomen koko väestön verran kolmen viikon välein? Jättääkö öljysheikki säästämäni öljylitran hiekan alle, eikä myy sitä kiinalaiselle? Eikö norjalainen lohimiljardööri enää kuljeta Etelä-Amerikassa kasvatettuja, Afrikasta pohjatroolatulla ravinnolla kasvatettuja antibioottikalojaan Aasiaan fileoitavaksi ja sielä Eurooppaan pakattavaksi?

Ongelma on, että ongelma koostuu tuhansista ja tuhansista paloista, joita ei edes yritetä ratkaista. Miljardi ihmistä saa edelleen paskantaa kadulle ja hiilikaivokset palaa vuosikaudet, kun politiikan huipulla satuhassit kirkastavat kruunuaan nostamalla minun lämmityskulujani sadalla eurolla kuussa tai tekemällä planeetan puhtaimmalle teollisuudelle karhunpalveluksen toisensa jälkeen. Jos ratkaisu ei mahdu yhteen julkilausumaan ja jos se ei sisällä tarpeeksi itseruoskintaa ja sopivia syyllisiä, se ei koskaan pääse ratkaisujen listalle.

En sano, että jos on paljon ongelmia, ei kannata enää tehdä mitään (vaikka usein sekin on lähellä). Mutta ratkaisua tähän ilmastoasiaan ei ole. Ratkaisu vaatisi niin monen teknisen, kulttuurisen, taloudellisen ja poliittisen muuttujan yhtäaikaista kieputtamista, että sellaista ei vain tapahdu, ei kenenkään järjellä tai voimalla. Myönnän, etten itsekään ole valmis vaadittaviin toimiin. Tämä niin sanotusti pelataan loppuun. Kun päälle tietää, että jänisräikän pyörittäminen asiasta on käytännössä vain moralistien kiihottamista ja omaan jalkaan ampumista, sitä helposti hymähtää skeptisen hymähdyksen. Pääsee helpommalla.

Tiede korjannee nyt tehdyt virhearviot, siis tieteelliset virhearviot, ei ihmiskunnan virheitä. Ja ilmasto muuttuu, niin kuin on muuttunut jo 4,5 miljardin vuotta, yritettiin sitä konservoida nykytilaansa tai ei. Parin jääkauden ja supertulivuoren purkauksen jälkeen on toisenlaista, ja toivottavasti silloin on jälkipolvia sitä kaikkea ihmettelemässä.

Seppo

Omasta mielestäni tämä "skeptisyys" vai mikä lie, johtuu ihan yritysten intressistä luoda ristiriitaisia käsitteitä asiasta.
Paljonko shellit ja muut saastuttajat ovat laittaneet rahaa ilmastotutkimuksiin? Tutkijoille hyvät rahat, kunhan ei liikaa tutki ja hutki.
Me voidaan sitten oman mieltymyksen mukaan uskoa ketä halutaan.

Pena

Keskisuomalainen (Sunnuntaisuomalainen) teki Suomessa kyselyn reilu kaksi vuotta sitten. Yhteistä "denialisteille" oli matala koulutustaso, sekä KD -puolueen kannatus. Tämä tulos ei yllätä, ensimmäinen selittää kyvyn ymmärtää tieteellistä keskustelua, toinen pohjaa uskontoon. Moni denialisti ei usko myöskään evoluutioteoriaan.

http://media.keskisuomalainen.fi/sunnuntaisuomalainen/taloustutkimus_ilm...

George C. Marshall Institute on yksi varhaisimmista USA:n ajatushautomoista, mikä aloitti kampanjoinnin ilmastonmuutosta vastaan. Sama taho kampanjoi happosateiden, CFC kaasujen, tupakanpolton ja passiivisen tupakanpolton haittoja vastaan. Lähes aina sama metodi, ei tehty tiedettä tai osallistuttu sen tekemiseen, vaan pyrittiin luomaan julkisuudessa voimakkaalla kampanjoinnilla kuvaa, että tiedeyhteisö ei ole asiasta varma. Että on ristiriitaisia näkemyksiä. Peloteltiin, että työpaikat katoavat. Jo silloin noiden haitat oli tiedossa, mutta viivytystaistelun ansiosta koitui huomattavaa vahinkoa niin ihmisille, ympäristölle kuin teollisuudelle.

Poikkeus oli tupakan haitat, jossa he perustivat oman, lähinnä opiskelijoista koostuvan tutkimusryhmän. Tulokset olivat etukäteen selvät, mutta "tutkimus" sai täystyrmäyksen tiedemaailmassa. Sen jälkeen ei tutkimuksia ole tehty, vaan keskitytty mediaan. Hämäämään julkista mielipidettä. Pakko myöntää, että varsin menestyksekkäästi.

Denialisteilla on sama ongelma kuin muillakin salaliittoteoreetikoilla. Selvää vaihtoehtoista ja uskottavaa näkemystä ei olla esitetty. Kun edellinen väite on kumottu 100-0, sujuvasti keksitään uusi. Aivan kuten 9/11 tapauksessa.

Marko Hamilo

"Eli denialismin takana voi olla eri ilmiöiden vahva leimallisuus eri ihmisryhmien asioiksi, ja asioita voidaan kiistää ja vastustaa sen perusteella ettei pidetä niistä ihmisistä, jotka niistä ovat huolissaan. Ei haluta myöntää, että pitäisi olla samaa mieltä niiden ärsyttävien ihmisten kanssa, koska kategorisesti ajatellaan, että ne ärsyttävät ihmiset ovat tyhmiä ja väärässä, joten heidän huolenaiheensa ovat myös tyhmiä ja vääriä."

Tämä on hyvinkin totta. Kun ilmastonmuutoksesta on kerran tullut liberaalien kotkotuksia, se assosioituu republikaanin silmissä kaikkeen muuhunkin vastenmieliseen, mitä siltä suunnalta tulee: feminismiin, hedonismiin, ateismiin ja sen sellaiseen.

Euroopassa markkinataloutta kannattavien puolueiden on mahdollista kannattaa markkinaehtoisia ratkaisuja ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi ja siten tuoda esille omaa identiteettiään sen sijaan että kiistäisivätkö koko ilmiön.

yrjö

Joukkoäly ymmärtää että kun pallomme on kiitänyt miljardeja vuosia erilaisilla kaasukokoonpanoilla onnistuneesti, niin tuskinpa promillen kymmenesosan muutoskaan tuo niitä ilmestyskirjan kauhuja joita nyt tietokonemallit ennakoivat. Kun vielä ilmastotutkijatkin osoittautuivat sähköposteissaan suhtauvansa tieteeseensä jesuiittamaisen uskonnollisesti "the cause", ei asiaa seuraava tiedevalistunut maallikko usko ilmastotieteen itsekorjaavuuteen.

Jean S

"Ihmettelin radiossa ääneen sitä, että ainakin omien vaikutelmieni perusteella ilmastodenialismi - varsinkin nimellä ilmastoskeptismi - näyttäisi vetoavat tieteellisesti orientoituviin ihmisiin. Ilmastoskeptikoiksi itseään kutsuvat ihmiset ovat minun nähdäkseni usein samoja ihmisiä, jotka kritisoivat tai suoranaisesti pilkkaavat sellaisia huuhaan muotoja kuin homeopatia, sähköallergia tai rokotusten terveysriskien liioittelu. Kolesteroliskeptikoiden/denialistien joukossa on ehkä jotakin samansuuntaista."

Tuota sinun kannattaisi ehkä analysoida vähän tarkemmin. Omien havaintojeni mukaan ilmastoskeptikoissa on paljon luonnontieteen, tekniikan ja talouspuolen erittäin korkeasti koulutettuja ihmisiä. Jossain ClimateAuditin kommenttiosastolla varmaan puolella aktiivisista vakiokommentoijista on tohtorin tutkinto. Sen sijaan nämä "denialisteista" jauhavat ovat pääsääntöisesti taiteilijoita, toimittajia ja muita perusnumerotaidottomia. Koulutus (jos sitä on) painottuu yhteiskunta- ja humanistisiintieteisiin, ja "parhaimmillaankin" ollaan juuri ja juuri saatu psykologian maisterin paperit ulos tai opetetaan biologiaa yläasteella.

Sinänsä psykologien kannalta näyttää hyvältä. Tulevaisuudessa ei ole ainakaan pulaa väitöskirjan aiheista, kun esimerkiksi mietitään niitä tekijöitä, jotka saavat klassiseksi liberaaliksi itseään kutsuvan "skeptikon" puffaamaan tieteellisenä totuutena marxistin (Lewandowsky) ja kristityn hihhulin (Cook) epäpyhässä alianssissa tuottamaa salaliittoteoriaa.

Tiedemies

Olen ollut huomaavinani tässä ilmiössä useamman erillisen juonteen. Yksi melko voimakas piirre näyttäisi olevan se, että erilaiset "vasemmistolaiseksi" koetut poliittiset suuntaukset kuten feminismi, sosialismi, ateismi, jne jne, assosioituvat siis siihen että ilmastonmuutos on pelkkä taikasana jolla näitä pyritään edistämään. Tämä uskomus on hyvin voimakas ja sanoisin että se on keskeinen perustelu valtaosalle tämäntyyppisistä "skeptikoista". Päättely menee jotenkin niin, että koska ilmiötä X käytetään jonkin itselle vastenmielisen politiikan perusteluna, niin X on epätosi. Toinen päättelytapa on, että koska itselle vastenmieliset ihmiset pääsääntöisesti uskovat että ilmiö X on todellinen, niin X on epätosi. Olen myös ollut havaitsevinani, että vaikka päältäpäin katsoen mainittu myönteinen suhtautuminen markkinatalouteen voi olla isohkolla osalla yhdistävä tekijä, tämä ei ole mitenkään taattua. Tarkoitan, että kyse on pitkälti jonkinlaisesta populismista, jossa yhdistyvät erilaiset kansallismieliset, rasistiset, antifeministiset, luonnonsuojelua vastustavat jne jne argumentit yhtenä mössönä. Monet esimerkiksi kannattavat perussuomalaisten vasemman laidan linjaa talouspoliittisesti.

Tämän lisäksi olen havainnut sellaisen suhtautumisen, jossa lähtökohtana on yleinen taipumus muodostaa salaliittoja tai olla uskomatta "viralliseen totuuteen". Tällaisilla ihmisillä ei ole kovin paljon yhteistä keskenään, ja nämä ihmiset eivät tunnu jakavan yllä mainittua "antivasemmistolaista" ajattelutapaa. Kuten yllä todettiin, varmaankin tässä joukossa on esimerkiksi kreationisteja. Ja niistäkin jotka ovat tieteellisesti lukutaitoisia, on paljon sellaisia jotka esimerkiksi saattavat suhtautua evoluutioon "varovaisen skeptisesti", esimerkiksi niin että eivät kiistä evoluutiota mutta uskovat luonnonvalinnan teorian olevan "vakavasti puutteellinen". Useat takertuvat esimerkiksi vesihöyryn monimutkaiseen rooliin, auringon säteilyyn ja niin edelleen, usein melko tieteellisenkuuloisiin "vaihtoehtoisiin" selitystapohin ja pitävät näitä uskottavampina tai ainakin riittävän uskottavina selitysmalleina. Moni on luonnostaan "skeptinen" ehkä paranoidisuuteen asti myös esimerkiksi virallisten ravitsemussuositusten suhteen.

Vaikka nämä kaksi porukkaa tuskin ovat täysin erilliset, niin tuskin ovat kokonaan samatkaan. Jokin yhteinen "vastarannankiiski"- faktori lienee mahdollista löytää.

Kalle Mustajärvi

Tähän keskusteluun kuuluu myös ymmärrys siitä mitä ihmiset (varsinkin koulutetut sielut) pitävät tietona. Jos henkilö A lukee kirjoja ilmastonmuutoksesta, se ei tee hänestä absoluuttista tietäjää. Aivan samoin kuin ihminen joka lukee raamattua, ei tee hänestä uskovaista. Raamatun lukiasta tulee uskovainen ainoastaan siinä tapauksessa että hän "päättää" uskoa lukemaansa ja tämän takia näkee maailman uskomustensa valossa jotka sai lukemastaan. Näin käy myös monille tietokirjallisuuden lukiolle. Heistä tulee uskovaisia tietolähdettänsä kohtaan. Tämän jälkeen he toistelevat uskomuksiaan omina tietoinansa. (Voi olla että tämä psykologinen ilmiö johtuu siitä että kirjoista saatu tieto tuntuu jollain tasolla empiiriseltä). Myöskin, on helppo esiintyä skeptikkona tietyn valtarakenteen takaamana ja kumota kaikki muu suoraltakäsin valtarakenteen tuottaman "tiedon" pohjalta. Hyvin harvoin tavallinen rivi "intellektuelli" on itse aidosti tutkinut ilmastonmuutosta tutkimuslaitoksessa tai muuten. Joten on oikeutettua kysyä: kuka tietää ja kuka uskoo; kuka on lammas, ja kuka myy omaa maailmankuvaansa keille? Aito Tiede on erittäin arvokas asia, mutta jos skeptikko ei pysty näkemään maailmaa kokonaisuutena jokaisena skeptisenä hetkenään, on skeptikko valtarakenteen ideologian papukaija. Esimerkiksi Benjamin Franklin sanoi: "War is robbery, commerce is generally cheating." Valtarakenteen hämäämä skeptikko näkee tämän lainauksen olevan salaliittoteoria, mutta tavallinen ihminen helposti ymmärtää että sota ei ole demokratian vuoksi. The world is business. Jos skeptikko ei aina pidä mielessä sitä mikä maailmaa pyörittää (raha), on skeptikko turhanjauhaja vallitsevan paradigman unessa oleva papukaija. Uskoi allekirjoittanut ilmastonmuutokseen tai ei, se ei muuta sitä faktaa että saastuttaminen on tuomittavaa ja se pitäisi saada kuriin. Mutta eikö tämä saastuttaminen ole maailmantalousrakenteellinen ongelma? Joten valtarakenteen papukaija-skeptikon ja valtarakennetta vastustavan skeptikon + muiden määrittelemättömien skeptikoiden näkemykset eroavat varmasti siinä millä keinoin saastuttaminen pitäisi saadaan kuriin? Mutta jos ei ymmärrä maailmaa kokonaisuutena ei asialle tule tapahtumaan mitään ennemmin kuin ehkä sitten kun teknologia mahdollisesti tulee apuun ja sillä voi joku taho tehdä rahaa pelastaen maailman.

Jussi

@ Timo Vihersaari

Sekoitat denialismin skeptismiin. Denialismi on todisteiden (ja äärimmäisessä tapauksessa logiikan) kieltämistä.
Skeptismi tarkoittaa epäilemistä, kunnes asia voidaan todistaa oikeaksi tai vääräksi.
Skeptismiin liittyvä kyseenalaistaminen on todellakin hyödyllistä ja rakentavaa, toisin kuin denialismi.

Ja mitä THL:n ravintosuosituksiin tulee,
väitän että suurin osa ihmisistä jotka sanovat lihonneensa THL:n suosituksia noudattaen, noudattavat todellisuudessa mielikuvaansa suosituksista, eivätkä itse suosituksia. THL:n suosituksissa energia määrä on rajoitettu tarpeiden mukaiseksi,
eikä kukaan lihoa syömättä liikaa.
Tosin vähähiilihydraattinen ruokavalio pitää joillakin nälän paremmin kurissa, ja siksi se pitää jotkut helpommin hoikkana.
http://www.ravitsemusneuvottelukunta.fi/attachments/vrn/ravitsemussuosit...

Hannu

Hei, ilmastonmuutosriitelyä! Tästä minä tykkään!

Tuo "vaan hyvin dokumentoitua pr-toimintaa." -kohta pisti hieman silmääni. En ole lukenut Merchants of Doubt:ia, joten en voi suoraan kommentoida sen väitteitä, mutta jos se sisältää jotain mikä *ei* pohjaa desmogblog:n vakiokirjoittajan Ross Gelbspanin alkuunpanemalle huhulle öljy-yhtiöiden salaliitosta, olisin kiinnostunut kuulemaan niistä. Gelbspan ei ole koskaan tuonut julki "dokumenttejaan" joista hän kirjassaan "The Heat Is On" (1997) lainaa pätkiä todisteeksi salaliitosta, joten joudumme luottamaan vain hänen sanaansa.

Kaikki muut tuntuvat järjestään viittaavan hänen kirjoituksiinsa. Oreskes ja Al Gore mukaanlukien. Olen hyvin skeptinen julkistamattomien dokumenttien käyttämisessä lähteenä. Ehkä se johtuu kroonisesta denialismistani?

Maailman kaksi johtavaa skeptikkoa ovat Anthony Watts (meteorologi, joka ylläpitää Watts Up With That -blogia) sekä Steve McIntyre (eläkkeellä oleva tilastomatemaatikko, joka ylläpitää Climate Audit -blogia). Kummankaan pyörittämiseen ei tarvitse juuri rahaa. Kumpikaan ei elä leveästi ja sivustoja pyöritetään vapaaehtoisvoimin.

Ilmastotutkija Peter Gleick varasti pahamaineisen Heartland Instituten kirjanpidon tekeytymällä sen hallituksen jäseneksi. Dokumenteista paljastui järjestön käyttävän vuosittain $380 000 ilmastonmuutosalarmismin vastaiseen kampanjointiin. Tästä summasta $0 tulee hiili- tai öljy-yhtiöiltä. Summa kuulostaa suurelta, kunnes muistaa että Greenpeacen vuosibudjetti on 200 miljoonaa dollaria ja WWF:n noin 600 miljoonaa dollaria.

Pistääkin miettimään että mihin se kaikki valtava rahamäärä menee? Onko jossain loistoautoilla ajelevia korkean profiilin ilmastodenialisteja? Näkyykö missään massiivista propagandakoneistoa levittämässä propagandaansa? Jos on todellakin olemassa Michael Mann:n jatkuvasti mainostama valtavia rahasummia pyörittelevä Denial Industry, missä se on? Onko se näkymätön?

Ellei sellaista ole osoitettavissa, miten uskottava on väite valtavista rahavirroista?

Valitettavasti kyseessä on nimenomaan salaliittoteoria. Toistelu on tehnyt siitä faktan johon uskotaan vain koska kaikkihan tietävät sen olevan totta. Jos oikeasti uskoo ihmisen hiilidioksidipäästöillään aiheuttavan ilmastonmuutoksen olevan fakta, lienee vaikea ymmärtää miksi skeptismi tuntuu aina vain lisääntyvän – paitsi jos skeptikkojen taustalta löytyy öljy-yhtiöiden valtavat resurssit.

Hannu

Koska olen tutkimuksen kohteena, saanen kertoa tarinani siitä miten ihmeessä minusta tuli denialisti. Vihollisen ymmärtäminen auttaa hänen kukistamisessaan.

Oli vuosi 2006 ja olin juuri nähnyt Al Goren elokuvan Epämiellyttävä Totuus. Olin hieman tolaltani tuhoutuvan maailman edessä ja keskustelin asiasta sukulaiseni kanssa. Kyseinen tohtoriskoulutuksen saanut tutkija ilmastonmuutostiedettä sivuavalla alalla valisti minua ilmastonmuutosfaktoista ja antoi minulle nipun tieteellisiä artikkeleja perehdyttäväksi. Tämä oli oikeastaan denialismini alkusysäys.

Nimittäin kaksi minulle sysättyä artikkelia olivat seuraavien uutisten lähde:

http://www.universetoday.com/11078/greenlands-ice-sheet-is-growing/

http://www.physorg.com/news4180.html

Satelliittimittausten mukaan vuosien 1992 ja 2003 välillä niin Grönlannin kuin myös Antarktiksen jäätiköt olivat kasvattaneet paksuuttaan ja massaansa. Siis molemmat - eikä kyse ollut mistään pienestä kasvusta, vaan esimerkiksi Grönlannin mannerjäätikkö oli paksuuntunut keskimäärin yli puoli metriä, vaikka saaren reuna-alueilla tapahtunut sulaminen otettiin huomioon!

Grönlannin ja Etelämantereen mannerjäätikköjenhän piti olla kiihtyvän sulamisen kourissa! Merten piti olla katastrofaalisessa nousussa näiden valtavien jäätikköjen luovuttaessa sisältöään meriin. Miten ihmeessä uusimmat tutkimukset aiheesta sanoivat täysin päinvastaista? Aihe kaipasi lisäperehtymistä, sillä kaikki ei ollut nyt kunnossa.

Lisäperehtymisen jälkeen ilmastonmuutosaiheisissa uutisissa alkoi näkymään selvä kaava. Varsinaisia valheita ei yleensä näkynyt, mutta lukija johdateltiin tarkoituksemukaisesti todellisuudesta eroavaan käsitykseen. Esimerkiksi jäätiköistä uutisoitaessa haastateltava saattoi todeta miten:

- Hiilidioksidi on kasvihuonekaasu.

- Kasvihuonekaasut lämmittävät ilmakehää.

- Kun lämpenee riittävästi, jäätiköt alkavat sulaa.

- Sulamista on havaittu monin paikoin.

- Mannerjäätiköiden liike kohti merta on kiihtynyt.

- Jos Grönlanti sulaa, meret nousevat seitsemän metriä.

Kaikki nämä asiat ovat kiistämättömästi totta. Kun kyseiset lauseet asetellaan peräkkäin, mittasuhteet saadaan sopivasti kadotettua. Lukijalle tulee käsitys yksinkertaisesta ja suoraviivaisesta prosessista, joka vääjäämättömästi johtaa hyvinkin nopealla tahdilla merenpinnan nousuun. Näin ei ole asia.

Hiilidioksidi on todellakin kasvihuonekaasu. Edes IPCC ei väitä hiilidioksidin määrän tuplaantumisen itsessään johtavan merkittävään lämpötilannousuun, vaan määrittelee sen nostavan lämpötiloja noin 1,6C. Katastrofin IPCC:n mukaan aiheuttavat palautekytkennät, joista tietämyksemme on arvailun tasolla. Ei kuitenkaan niistä nyt sen enempää.

Kun lämpenee riittävästi, jäätiköt todella alkavat sulaa. Grönlannin sisämaan keskilämpötila on tuollaiset -30C ja Antarktiksen -40C, joten lämpeneminen saa olla melkoista ennen kuin voidaan edes kuvitella noiden jäätikköjen sulavan merkittävästi. Siihen ei riitä muutaman asteen vaihtelut sinne tai tänne.

Sulamista on myös havaittu monin paikoin - rannikolla, jossa merivirrat tuovat lämmintä vettä rannikkoalueille. Mannerjäätikköjen valuminen merta kohti on myös kiihtynyt, sillä pienen lämpenemisen aiheuttama ilmankosteuden kasvu on lisännyt lumisateita sisämaassa. Suurempi jäämassa sisämaassa painaa rannikkoalueilla olevia jäitä kohti merta yhä suuremmalla nopeudella, samalla kun merivirtojen tuoma lämpö sulattaa reuna-alueilla olevia jäitä pois takaa tulevien tieltä.

Jos Grönlanti sulaa, meret tosiaan nousevat seitsemän metriä. Satelliittimittausten mukaan Grönlannin mannerjäätikön massa alkoi vähentyä vuonna 2005 ja on jatkanut sitä ainakin vuoteen 2009 asti. Trendi on tosin vaatimaton - saavutamme vuoden 1992 tason joskus vuoden 2014 kieppeillä. Jos trendi pysyy muuttumattomana, viimeiset jäät sulavat Grönlannista joskus viidenkymmenen tuhannen vuoden kuluttua.

Näitä asioita ei juuri uutisissa mainita. Ne ovat kyllä luettavissa rivien välistä kaikenlaisina pikkusanoina kuten "jos, mahdollisesti, saattaa, epäillään" tai tarkkaan rajattuina esimerkkeinä, jotka muka edustavat koko kokonaisuutta (esim. täysin eri ilmastovyöhykkeellä sijaitseva piskuinen Länsi-Antarktis verrattuna koko Antarktikseen).

En pidä siitä että minulle valehdellaan. En ole lammas joka määkii poliittisesti korrektiin tahtiin. Valhetta ei voi oikeuttaa sillä että tarkoitus oli hyvä. Miten koskaan voidaan vetää oikeita johtopäätöksiä ja löytää oikeita ratkaisuja, jos kaikki vain latelevat ringissä toisilleen hyvää tarkoittavia valheita ja onnittelevat toisiaan kuinka luotettavia ovat ja kuinka samaa mieltä ovat? Ja kuinka vankalla pohjalla todella ollaan, jos joudutaan tukeutumaan valheisiin ja vääristyksiin?

Tältä pohjalta lähdin perehtymään asiaan lisää.

Edellä mainitsemani kirsikanpoiminta jatkuu alalla edelleen, samalla tietysti hokien miten nimenomaan denialistit tekevät niin.

Eniten ilmastonmuutosliikkeessä minua harmittaa todellisten ympäristöongelmien unohtaminen. Kestävyys, eettisyys ja myrkyttömyys on unohdettu harmittoman, näkymättömän ja hajuttoman kaasun takia. Oikeiden jo nyt ympärillämme nähtävien ympäristöongelmien sijaan kaikki tarmo keskitetään siihen mitä EHKÄ saattaa JOSKUS tapahtua JOS... Hiilidioksidipäästöjen epäkonkreettisuus onkin tehnyt ympäristönsuojelusta vain valtavien rahasummien siirtelyä yhdeltä ihmisryhmältä toiselle muka maailman pelastamiseksi. Maailma tuntuu pelastuvan lähinnä ostamalla uutta krääsää ja maksamalla aina vain lisää.

Hannu

@Tiedemies

"Moni on luonnostaan “skeptinen” ehkä paranoidisuuteen asti myös esimerkiksi virallisten ravitsemussuositusten suhteen."

Totta. Ilmastonmuutosskeptikkona oli pieni askel uskoa että ehkä Puskan ja kumpp. totuus kolesterolista, hiilihydraateista ja eläinrasvoista olisi humpuukia. Sen jälkeen kun on nähnyt yhden "luottakaa sokeasti asiantuntijoihin, kyllä ne tietävät" -argumentin murentuvan, on vain ajan kysymys koska muut vastaavat murentuvat. Karppaajien käännyttäminen denialisteiksi onkin erinomaisen helppoa, koska heiltä puuttuu jo valmiiksi se "no eiköhän nyt varmasti ne siellä tiedä miten asiat ovat" -ajatusmalli.

Yhteneväisyys ilmastonmuutosalarmismin ja virallisen ravintosuositusten välillä on sitä paitsi varsin koominen. Kummankin mukaan tuhannet tutkimukset osoittavat teorian todeksi. Kummankin mukaan tiedeyhteisön konsensus on teorian takana. Kummassakin eri mieltä olevia nimitellään ja heitä vaaditaan vastuuseen ihmisten vaarantamisesta. Desmogblog:n ja Skeptical Science:n kaltaiset hyökkäyssivustot puuttuvat vielä THL:ltä, mutta eivätköhän nekin ole kohta pystyssä. ;)

Karppauksen vaikutus on toki koettu myös ihan tutkitusti: tunnen puolenkymmentä ihmistä jotka karppaavat (energia pääasiassa eläinrasvasta) ja ovat käyneet verikokeissa sekä ennen että jälkeen ruokavaliomuutoksen. Lähes kaikilla paino laski, kaikilla kokonaiskolesteroliarvo nousi hieman, kaikilla HDL/LDL -suhde parani huimasti ja kaikkien triglyseridiarvo (korreloi SV-tautien kanssa parhaiten) romahti alle yhteen. Näin ei pitänyt virallisen teorian mukaan käydä.

Kukaan ei ole ainakaan veriarvojen mukaan kuolemassa sydänkohtaukseen. Kaikki voivat paremmin. Yksi kakkostyypin diabeetikko pystyi jättämään insuliininsa pois.

Marko Hamilo

Hannu, tässä postauksessa minua kiinnostikin denialismi-dominon toinen nappula: ne jotka levittävät muun muassa blogeissaan bona fide niitä uskomuksia tai epäilyjä, joita pieni joukko yhtiöitä, arvostettuja tutkijoita ja konservatiivisia / libertaarisia think tankeja (ensimmäinen nappula) ovat saattaneet liikkeelle lähinnä kirjojen välityksellä. Ei niiden kirjojen kustantamiseen kauhean suuria määriä rahaa ole tarvittukaan.

Greenpeace suurine budjetteineen on oma ongelmansa, koska se levittää sellaista epärealistista uskomusta, että meillä olisi mahdollisuus ratkaista tämä ongelma sekä ilman ydinvoimaa että ilman että joudumme luopumaan hvyinvoinnista. En vähättele GP:tä millään tavalla. Välillä sitä kyselee itseltään, saako GP rahoitusta joltain fossiiliselta taholta (koska ydinvoiman vastustaminen on johtanut fossiilisten paluuseen esim. Saksassa), mutta ei kai siitä näyttöä ole.

Marko Hamilo

Ja kiitos Hannulle omakohtaisesta kertomuksesta. Minua kiinnostaa juuri kuulla niitä kokemuksia, jotka ovat johtaneet ajattelun muutokseen. mitä on luettu, kenen kanssa on keskusteltu yms.

JM

Minun epäuskoni tätä kohtaan on lähtenyt liikkeelle Steve McIntyre:n seikkailuja. Käytännössä kaveri on yritätnyt saada nähtävilleen johtavien ilmastotutkijoiden tutkimusten lähdedatan. Hänen tielleen on koottu ties millaisia esteitä ja selittelyä. Sellaiset tutkimukset, joitten lähdedataa ei voi näyttää ulkopuolisille ovat nollatutkimuksia.

Lisäksi johtavat tutkijat ovat mitä ilmeisimmin liikkeellä poliittisen agendan kanssa. Tämä on nähtävissä muun muassa "Hide the Decline" snafussa, jossa tavoitteena oli maalikkolukijoiden harhaanjohtaminen. Toinen esimerkki on se, että Michael Mann puhuu siitä kuinka muut eivät kommentteinensa edistä "The Cause". Voiko sitä sen selvemmin sanoa, että tieteen tekeminen on lentänyt romukoppaan. Tai miten olisi se, että James Hansen sanoi, että öljyyhtiöiden johtajat pitäisi tuomita rikoksista ihmiskuntaa ja ympäristöä vastaan. Tämä touhu haisee poliittiselta aktivismilta eikä kiihkottomalta tiedon keruulta.

Ai niin Marko, yksi syy on myös se, että keskeinen argumentti vastapuolta kohtaan tuntuu olevat ad hominem: Että ilmastonmuutosta, ihmisen vaikutusta siihen ja valittuja ratkaisumenetelmiä ei voisi epäillä ilman, että taustalla on "yhtiöitä, arvostettuja tutkijoita ja konservatiivisia / libertaarisia think tankeja " (huvittavaa, että skeptikkoja syytetään salaliittoteoreetikoiksi).

Tässä on muuten kirjoitus siitä rahasta eli "öljy-yhtiöiden rahoittama" osoittaa suhteellisuudentajun puutetta: http://www.climate-resistance.org/2008/01/well-funded-well-funded-denial...
Tässä on vähän kritiikkiä tuohon "korreloi salaliittoteorioiden kanssa" tutkimukseen: http://climateaudit.org/2012/09/23/more-deception-in-the-lewandowsky-data/

Tiedemies

Se mikä itselleni on kiintoisaa ns. denialismissa on, että pidän monia näitä uskottavuusongelmia, palautekytkentöjen epävarmuuksia, biasta jne ihan valideina. Jos ajatellaan asiaa bayesilaisittain, niin nämä kaikki mekanismit saavat minut pitämään jotain mediaaniennusteita melko epätodennäköisinä skenaarioina. Olen jonkin verran katsellut denialistista argumentaatiota ja mitä tulee skeptisyyteen skenaarioista, jaan sen jopa pitkälti.

Se, mitä pidän mielenkiintoisena on äärimmäinen hyppäys ja poliittinen johtopäätös. Jos sanotaan - luvut ovat vain suuntaa-antavia - että pitäisin IPCC:n mediaaniennusteita ja uskottavimpina pidettyjä skenaarioita todennäköisyyksiltään melko pienini, vaikkapa niin, että ohjenuoraennuste tai sitä korkeampi lämpeneminen ovat todennäköisyydeltään noin 15 prosenttia, todennäköisyys ohjenuoraennusteita pienemmälle mutta nollaa suuremmalle lämpenemiselle 80 prosenttia ja todennäköisyys efektiivisesti nollalle tai negatiiviselle muutokselle 5 prosenttia, niin pidän silti erittäin tärkeänä että hiilidioksidipäästöjä leikataan ripeällä aikataululla maailmanlaajuisesti.

Kun olen pyytänyt denialisteja antamaan jotain kertoimia vedonlyönteihin, joilla he lähtisivät lyömään vetoa siitä, että ohjenuoraennuste on pielessä sanotaan alaspäin vähintään 0.2 astetta 20 vuodessa, niin yleensä nämä eivät anna kertoimia tai sitten kertoimet implikoivat että "skeptisyys" ilmastonmuutosta kohtaan on vähäisempää kuin minulla, ja minua esimerkiksi on toistuvasti kutsuttu fanaattiseksi ilmastonmuutosuskovaiseksi.

Tämä ilmiö siis saa minut uskomaan, että kiista ei lainkaan liitykään epistemologiaan, vaan on poliittinen ja politiikan osaltakin pääosin identiteettipolitiikkaan liittyvä; ilmastonmuutoksen kieltäminen on (isolle osalle) nimenomaan identiteettikysymys. Se, että asiaa usein skannataan nimenomaan siinä, suhtautuuko joku myönteisesti markkinatalouteen vai ei, on osa tätä identiteettikysymystä, ja se on osa "argumenttia" jolla ihmisiä pyritään saamaan denialismin puolelle.

Hannu

Siitä toisesta nappulasta. Et antanut hyvää esimerkkiä millainen uskomus tai epäily kiertää, joten en voi pureutua suoraan asiaan. Yritän tällaisella yleisellä linjalla.

Kuten mainitsin, olen tosiaan seurannut ilmastonmuutosväittelyä niin uutisissa, uutisten kommenttiosioilla kuin blogeissakin jo kohta seitsemän vuotta. Huomattavan innokkaasti vieläpä. Miten ihmeessä olen jaksanut kuluttaa aiheeseen niin paljon aikaa?

Kannattaa pitää mielessä että denialistin näkökulmasta ilmastonmuutosväittely on aivan erilaista kuin virallisen linjan edustajan näkökulmasta.

Virallisen linjan edustaja näkee ilmastonmuutoskeskustelun suhteellisen tylsänä ja yllätyksettömänä. Tiede asian tiimoilta on ollut selvää jo vuosikymmenet, korkeintaan välillä saadaan selville asioiden olevan sittenkin pahemmin kuin pelättiin. Tiedemiehet ovat päteviä, pyyteettömiä ja arvostettuja. Ilmastomallit kilpailevat luotettavuudessa insinöörien käyttämien mallien kanssa. Vertaisarvioinnin läpäisy tarkoittaa tutkimuksen olevan, jos ei aivan virheetön, niin ainakin jotain lähellä sitä. Asiantuntijat tietävät miten asiat ovat ja heitä meidän tulee kuunteleman. Muutama denialisti yrittää räksyttää jotain epäuskottavaa vuodatusta.

Denialistin näkökulmasta ilmastomuutoskeskustelu on kiehtovaa. Hänen silmissään tiede ja tietämys muuttuu jatkuvasti. Monien vaikutusvaltaisten tiedemiesten moraali on häilyvä ja väärinkäytökset yleisiä. Vuosikymmeniä vanha mittausdata muuttuu jatkuvasti ja aina kohti lisärahoitusta. Vertaisarviointiprosessi on vääristynyt niin että pieneen ns. huippututkijoiden sisäpiiriin kuuluvat ns. huippunimet voivat estää eri mieltä olevien tutkimusten julkaisun. Kavereiden tutkimukset hyväksytään melkeinpä lukematta niitä. Mallien todistusvoima on nolla niin kauan kuin niitä ei ole pystytty verifioimaan. Asiantuntijoiksi ovat päässeet lähinnä kovimmat pyrkyrit ja epäuskottavimpia kauhukuvia maalailevat roistot. Kaikenlaisia skandaaleja ilmaantuu jatkuvasti: Climategate, Himalajagate, Amazongate, Climategate 2, Fakegate, Climategate 3 ja sadat muut nimeämättömät.

Hyvänä esimerkkinä näkökulmien erosta voidaan käyttää uutta Sciencessä julkaistua tutkimusta, joka näytti virallisen tieteen edustajan silmissä tältä: http://biologi-jari.blogspot.se/2013/03/science-lehti-tanaan-maapallo-la...

Denialistin silmissä se näytti tältä: http://ilmastokauhu.blogspot.fi/2013/03/marcottilainen-artefakti.html

Ensimmäisessä blogissa todetaan tutkimuksen olevan yllätyksetön. Se vain vahvistaa kaiken sen minkä jo tiesimme. Jälkimmäinen on kuin salapoliisiromaanista.

Tässä on se kriittinen ero. Virallinen puoli puhuu ilmastonmuutoksesta ja sen etujen mukaista on pitää tiede ja tarina aiheen ympärillä mahdollisimman yllätyksettömänä: kaikki menee juuri kuten pitikin. Denialistit taas tietävät – tai kuvittelevat tietävänsä – kauhukuvien olevan vahvasti liioiteltua. Heille kyse ei ole enää siitä tuhoutuuko maailma, vaan siitä mitä temppuja erinäiset tahot tekevät saadakseen ilmastonmuutoksen näyttämään uhkaavalta.

Onko siis ihme jos kaikenlaisia denialistiblogeja putkahtelee kuin sieniä sateella? Aihe on kiehtova ja siitä on kiehtovaa lukea ja kirjoittaa. Samasta syystä denialistiblogit voittavat järjestään kaikki tiedekategorian blogipalkinnot. Hyvin harva jaksaa lukea ilmastoalarmistiblogeja säännöllisesti, kun taas Watts Up With That:llä on kymmeniätuhansia uskollisia lukijoita, jotka myös äänestävät suosikkejaan.

Mie

Kuten parikin kirjoittajaa tuossa yllä ystävällisesti demonstroi, liittyy denialismiin nähdäkseni läheisesti maallikkous sekä kuvitelma siitä, että tältä pohjalta olisi mahdollista saada kattava & luotettava kuva useita tieteenaloja sivuavasta ilmiöstä. Tältä pohjalta näkisin eräänä denialismin selittäjänä tietynlaisen nöyryyden puutteen, haluttomuuden tunnustaa sitä että oma ekspertiisi ei yksinkertaisesti riitä. Tämä yhdistyy nähdäkseni "Tiedemiehen" pohdintaan identiteettikysymyksestä. No, toisaalta ns. Nobel disease osaltaan osoittaa sen, että pelkästään maallikkoudesta ei ole kysymys, vaan ilmeisesti myös asiantuntijuus alalla X voi toimia altistavana tekijänä (se nöydyyden puute).

Mielenkiintoista on tietenkin myös se, että miksi denialismi kohdistuu nimenomaan ilmiöihin kuten ravitsemus & sv-taudit, rokotukset, HIV, Holokausti ja ilmastonmuutos. Poliittinen orientaatio lienee osaltaan taustalla? Esim. rokotuskampanjoiden ja ravitsemusvalistuksen kaltaiset laajat julkisen sektorin toimet ahdistavat niitä joiden mielestä valtion roolin tulisi olla minimissään. Mutta toisaalta, eipä valtaosa liberaalia kenttää toisaalta ym. kaltaista denialismia edusta.

Kun kyse on useiden tekijöiden & selitysmallien vyyhdistä, olisi vertailevalle tutkimukselle tosiaan tilausta. Denialismin historia ja sosiologia ovat mielenkiintoisia aihepiirejä, joten asiasta lukisi mielellään enemmänkin.

Hannu

@Tiedemies

IPCC:n viimeisin julkaistu arvioraportti arvioi että vuoden 2033 globaali keskilämpötila on (silmämääräisesti graafista) noin 0,6C vuoden 2000 globaalia lämpötilaa korkeampi.

Minä voisin kyllä pistää vaikka kymppitonnin sen puolesta että globaalin lämpötilan viiden vuoden liukuva keskiarvo (HadCRUT) on tuolloin alle 0,4C vuoden 2000 lämpötilaa korkeampi. Uskaltaisitko lähteä mukaan tällaiseen hypoteettiseen vedonlyöntiin?

"ilmastonmuutoksen kieltäminen on (isolle osalle) nimenomaan identiteettikysymys"

Höpö-höpö. Itse olen käännyttänyt vuosien varrella melkoisesti ihmisiä ilmastoskeptikoiksi ihan vain illanistujaisissa, kahvihuoneissa, naamakirjassa yms. keskustelemalla. Kaikki tuntuvat vakiona uskovan ilmastonmuutokseen, poliittisesta suuntautumisesta huolimatta – kunnes kuulevat hyvin perustellun eriävän mielipiteen. Mitään muuta yhteistä näillä ihmisillä ei ole kuin että he ovat altistuneet minulle. Enkä usko olevani ainutlaatuinen tässä suhteessa. Eiköhän meitä ole nykyään aika monta.

Itse tunnustan toki olevani libertaari. Ennen perehtymistäni ilmastonmuutostieteeseen olin epäpoliittinen retiisi. On vain hyvin vaikea luottaa siihen että "ne siellä" tietävät mikä meille on parasta, kun näkee miten tiedettä ja konsensusta tehdään ensin ilmastonmuutosrintamalla, sitten ravintosuositusrintamalla. Etatismin ydin kun on että uskoo "niiden siellä" olevan 1) päteviä, 2) älykkäitä, 3) korruptoitumattomia. Harva on, joten mitä vähemmän "niillä siellä" on valtaa vaikuttaa ihmisten ja yhteiskunnan asioihin, sitä vähemmän he saavat tuhoa aikaan.

JM

Minun silmissäni tämän keskustelun voi tiivistää Hannun linkkiin: http://ilmastokauhu.blogspot.fi/2013/03/marcottilainen-artefakti.html ja todeta, että kaiken muotoinen puhe "denaialismista" väheksyy skeptikkoja. Sen sijaan, että kyseessä olisi jokin nyrjähtänyt mielenhäiriö, kyseessä on perusteltu epäilys siitä, että IPCC:n ympärillä pyörivä ilmastotiede ei ole kunnon tiedettä. Paino on sanoilla "perusteltu epäily".

Oletko Marko todella sitä mieltä, että yllä linkattu kirjoitus antaa aiketta kutsua kirjoittajaa "tieteen vastaisten epäilyjen levittäjäksi", jonka kerta toisensa jälkeen kumotut "samat argumentit toistuvat vuosikymmenestä toiseen"?

Tiedemies, ymmärsinkö oikein, että sanoit tuossa pitäväsi erittäin tärkeänä, että hiilidioksidipäästöjä leikataan vai kuvailitko vain moiseen johtopäätökseen (jota et siis itse allekirjoita) tarvittavan loikan pituutta?

Hannu

@Mie

Suurin osa ilmastonmuutostieteeseen liittyvistä asioista ei ole mitään salatiedettä, jota ymmärtävät vain huippukoulutetut asiantuntijat. Ilmastonmuutoskeskustelun kannalta on hyvin irrelevanttia osata laskea säteilypakotteita ja koenkin sen lähinnä pitkästyttäväksi.

Jos jatkuvasti todetaan Grönlannin tai Antarktiksen olevan massiivisen sulamisen kourissa, mutta satelliittien tekemät empiiriset havainnot eivät tällaista väitettä tue, ei tarvitse olla korkeasti koulutettu huippuasiantuntija nähdäkseen jonkin olevan pielessä. Ei minun sitä Antarktiksen jäätikön kehitystä tarvitse satelliitin lähettämästä binäärimössöstä tulkita, vaan se kerrotaan ihan selkokielellä tieteellisissä julkaisuissa.

Minusta tuollainen oman älyn ulkoistaminen geneeriselle "huippuasiantuntijalle" – jota yleensä ei osata edes nimetä - on hyvin vierasta.

Tästä voidaan palata taas ravintoon. Ryhtyessäni VHH-ruokavaliolle syömään niin epäterveellisesti kuin virallisen teorian mukaan vain voi syödä, painoni putosi, oloni parani ja veriarvoni muuttuivat erinomaisiksi. Nyt on jo viides vuosi menossa. Sama kehitys nähtävissä myös muilla, joten en ole vain poikkeusyksilö.

Asiantuntijat kuitenkin sanovat runsaan eläinrasvan tappavan minut kohottamalla kokonaiskolesterolini pilviin ja huonontamalla muita veriarvojani. Veriarvoni ovat kuitenkin erinomaiset. Mikä siis tarkalleen ottaen minut tappaa? Voiko eläinrasva tappaa minut jotain sellaista kautta mikä ei näy veriarvoissani? Tämä olisi oikeasti mukava tietää ennen kuin tästä äkillisesti kupsahdan.

Mitä minun tulisi tästä ajatella? Pitäisikö minun vain luottaa näihin asiantuntijoihin ja palata takaisin entiseen ruokavaliooni jolla en voinut hyvin vain välttyäkseni sydänkohtaukselta, joka hiipii kimppuuni erinomaisista veriarvoistani huolimatta? Jos nyt ymmärrän argumentin oikein, vastaus on 'kyllä'.

Ja jos näin on, olenko *minä* nyt aivan varmasti se joka ajattelee asioista hassusti?

Hannu

Ehkä nimenomaan se tekee minusta denialistin, etten hyväksy minulle valehtelua edes omaksi parhaakseni? Ilmastonmuutostieteessä, ruokavaliosuosituksissa tai muuallakaan.

Olenko oikeassa etteivät normaali-ihmiset koe tällaista valehtelua paheksuttavaksi? He ymmärtävät luottaa siihen että vaikka välillä valehdellaankin, valehtelun tarkoitus on vain saada ihmiset toimimaan oikealla tavalla – jota he eivät välttämättä tekisi jos heille kerrottaisiin totuus. Koska ihmiset eivät ole tarpeeksi älykkäitä vakuuttumaan faktoista, heille pitää tarjota "faktoja", jotka pystyvät heidät vakuuttamaan.

Tajusinpa juuri miten denialismini saakin minut toimimaan päinvastoin kuin etujeni mukaista olisi! :-O

Eli paranemisen ensimmäinen askel on otettu: tunnustin olevani sairas.

Seuraavaksi pitää ottaa itseäni niskasta kiinni ja tehdä asialle jotain. Olisiko ehdotuksia mistä olisi hyvä aloittaa?

Tiedemies

Minä voisin kyllä pistää vaikka kymppitonnin sen puolesta että globaalin lämpötilan viiden vuoden liukuva keskiarvo (HadCRUT) on tuolloin alle 0,4C vuoden 2000 lämpötilaa korkeampi. Uskaltaisitko lähteä mukaan tällaiseen hypoteettiseen vedonlyöntiin?

En henkilökohtaisesti lähtisi vedonlyönteihin tuollaisista summista, mutta muutamasta kympistä voidaan toki puhua jos kertoimista päästään yksimielisyyteen. Oletko varma että haluat verrata vuoden 2000 lämpötilaan, vai pitäisikö siinäkin päässä olla viiden vuoden liukuva keskiarvo. Kuten yllä sanoin, en lähde 50/50 kertoimilla, mutta 1:5 kertoimella otan kyllä muutaman kympin vedon vastaan.

Tiedemies

Tiedemies, ymmärsinkö oikein, että sanoit tuossa pitäväsi erittäin tärkeänä, että hiilidioksidipäästöjä leikataan vai kuvailitko vain moiseen johtopäätökseen (jota et siis itse allekirjoita) tarvittavan loikan pituutta?

Oma näkemykseni on osapuilleen tämänsuuntainen (numerot voivat olla pielessä, eli edelleen suuntaa-antavia, caveat emptor): Meillä on kaksi dimensiota: Hiilidioksidin määrä ja lämpötila. Lisäksi on sitten jakauma sille, mitä lämpötila todennäköisesti on kulloisenkin hiilidioksidimäärän vallitessa, ja tämä hiilidioksidin määräkin on probabilistinen funktio siitä, miten päästöt käyttäytyvät. Yksinkertaistan edelleen, jotta pointti tulisi selväksi: Meillä on kaksi lämpötilaa: Lämmin tai normaali. Lisäksi on kaksi hiilidioksiditasoa, korkea ja matala. Ja kaksi politiikkaa, päästörajoitukset tai ei rajoituksia. Korostan että tämä on karkea yksinkertaistus jonka on tarkoitus vain havainnollistaa sosiologista ilmiötä.

Tästä tulee ehdollisia todennäköisyyksiä jo kombinatorisesti, mutta *oletetaan*, että jakaumat ovat esimerkiksi jotain sellaisia että ilman päästörajoituksia, korkean lämpötilan todennäköisyys on 0.2 ja normaalin 0.8. Lisäksi oletetaan että päästörajoitusten kanssa todennäköisyydet ovat 0.05 ja 0.95. Esimerkiksi.

Nyt kysytään, kannatanko päästörajoituksia. Korkealla lämpötilalla on joku hinta, sanotaan X, ja oletetaan että normaali ei maksa mitään. Rajoituksetkin maksavat jotain, sanotaan Y. Jos 0.2*X > 0.05*X + Y, niin on rationaalista kannattaa päästörajoituksia. Tässäkin siis uskomus ilmastotieteen konsensukseen ei ole mitenkään kovin suurta.

Todellisuudessa näissä on vielä toki muita tekijöitä. Esimerkiksi se, että kun se jakauman häntä on lihava sieltä katastrofipäästä. Vaikea sanoa, kuinka lihava se on kummassakin skenaariossa, aika selvää on, että ilman päästörajoituksia se on lihavampi. Tässähän siis "todennäköisyyttä" pitää ajatella bayesilaisittain, eli meillä on jotain tietoa joka on epävarmaa, ja erilaisia syitä pitää jotain evidenssinä jonkinlaisten skenaarioiden suhteen jne.

Kolmas asia joka tässä tulee on diskonttaus. Satun nyt henkilökohtaisesti ajattelemaan aikapreferenssistä niin, että diskonttauskoron pitäisi lähestyä nollaa pidemmillä aikaväleillä, eli tulevaisuus on homogeenisempi kuin nykyhetki. Tämä tarkoittaa sitä, että vaikka on rationaalista laskeskella muutaman vuoden tai jopa parin vuosikymmenen aikajänteillä asioita perinteisesti käytäen yhtä korkoa, aikajännettä pidennettäessä sen koron pitäisi pudota. Ei ole pakko olla samaa mieltä.

En yritä tässä väittää mitään siitä, mikä on totta ja mikä ei. Pointtini on, että denialismissa - joka on mielestäni ihan hyvä nimitys sille kokonaispaketille - ei ole kyse skeptisyydestä. Olen itsekin skeptinen - pidän todennäköisempänä että IPCC:n skenaariot ovat virheellisiä liioittelevaan suuntaan kuin että ne ovat oikeita tai optimistisia - mutta pidän silti *riittävän* todennäköisenä että ne skenaariot ovat optimistisia, jotta mielestäni vaaditaan toimenpiteitä. Rajoitukset on aivan triviaalia purkaa, jos osoittautuu että teoria on väärä. Jos odotellaan varmaa tietoa, niin se varmuuden taso, jota denialistit vaativat, tarkoittaa että jokin melko kallis ellei peräti katastrofaalinen skenaario on jo toteutunut. Ovatko denialistit valmiita sellaiseen yhteiskuntasopimukseen, jossa tässä tilanteessa sitten he korvaavat kaikki vahingot? En usko että ovat.

Mikko

Kritiikin vaientaminen mustamaalaamalla on mielestäni ikävä ilmiö. Se herättää aina epäilyjä tarkoitusperistä. Onko tärkeämpää olla (omasta mielestä) oikeassa, kuin että asioiden oikea laita tulisi kaikille selväksi? Sitä mielestäni esiintyy usein ilmasto ja maahanmuuttokeskusteluissa. Eikö vapaalla keskustelulla ilman mustamaalaamista parhaiten tule asiat puhuttua selviksi? Ilmastokeskusteluissa usein kuultuja lauseita ovat mm. "kukaan vakavasti otettava tiedemies ei ole jotain mieltä" (leimataan jo valmiiksi erimieltä olevat) tai "kaikki tutkijat ovat tätä mieltä" (ketkä kaikki, joku maailmanlaajuinen galluppi tehty?).

Wikipedia Denialismi
"Denialismiksi on kutsuttu tilannetta, jossa väitteen mukaan henkilö kieltää asian, jonka tiedeyhteisö kykenee todistamaan mm. toistettavin ja tilastollisesti merkitsevin mittaustuloksin."

Maapallolla on koko olemassaolonsa ajan ollut ilmastonuutos, välillä on kylmempää ja välillä lämpimämpää. Ilmastonmuutos on kiistaton tosiasia ja jos kieltää minkäänlaisen muutoksen voi puhua ilmastodenialisteistä.

Mutta kun puhutaan ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta niin usein poliitikot ja tavikset puhuvat että se on kiistattomasti pystytty todistamaan, mutta onko kukaan tiedemies sanonut niin? Eikö sen tähden tutkimuksiin anneta vuosittain lisärahaa että sitä tutkitaan? Jos tiedemaailma ei ole sanonut että se on kiistattomasti pystytty todistamaan niin silloinhan siihen ei päde tuo denialismin määritelmä että "henkilö kieltää asian, jonka tiedeyhteisö kykenee todistamaan" eikä tässä tapauksessa voi puhua ilmastodenialisteistä.

Leimaamalla kaiken ilmastokritiikin ilmastodenialisteiksi niin sillä on lähtökohtaisesti mustamaalaava vaikutus. Mutta mikä tarkoitusperä sillä on?

Nettiväittelyt muuttuvat usein mustamaalaaviksi tai suorastaan vihapuheiksi. Vaikka jotkut tahot ovat tuoneet asian ilmi niin että vihapuheet olisi joku vain maahanmuuttokeskusteluihin tullut uusi ilmiö niin olen siihen kiinnittänyt huomion jo 90-luvun lopulla kun aloin nettifoorumeita lukea. Mustamaalaavia vihakeskusteluja on monesti esiintynyt mm. niin peli tai tietokonefoorumeilla eri kannatuskantojen välillä, Playstation vs Xbox, nVidia vs ATI/AMD, Intel vs AMD tai vaikkapa evoluutio vs kreationismi. Ensin väittely aloitetaan asiapohjalta, mutta jossain vaiheessa kun omaa kantaa ei saada siirrettyä toisille niin aletaan mustamaalaamaan tai haukkumaan toista henkilönä jopa suoraan päin naamaa. Ilmastokeskusteluissa mustamaalaus on lievempää, mutta käyttäytymiskaava on usein samanlainen, asiapohjaisen alun jälkeen seuraa mustamaalaava vaientamisyritys.

Itse vastustan kaikkea leimaavaa keskustelua, kun kerta vaihtoehtona voisi olla leimaamaton keskustelu.

----------------------

@Topias Salonen

Itse en ainakaan näe että ilmastokriittisyys liittyisi ihmisten omaan saastuttamismääräänsä, sillä suurimmat tietämäni saastuttajat ovat nimenomaan ilmastonmuutostyöstä kiiteltyjä ihmisiä.

Hienot ilmaston puolestapuhujat:

Al Gore, ilmastonmuutostyöstä Nobelin rauhanpalkinto, kotikartanon vuotuinen sähkönkulutus oli 107.000kWh. Asian ilmi tultua laittoi aurinkopaneeleita talonsa katolle ja sijoitti rahaa omaan ilmastoyritykseensä ja taas oltiin ilmastopyhimyksiä.

Mick Jagger, kävi puhumassa Al Goren tilaisuudessa ilmastonmuutosta vastaan, kävi The Rolling Stonesin maailmanympäryskiertueella soittamassa myös suomessa 150 rekka-auton karavaanilla. Jättisuuret lavarakennelmat kulkivat mukana rekoissa (lähde MTV3 uutiset).

Aika häpeämättömiä saastuttajia.

Oma juttuaiheensa voisi olla nämä että ilmastopäästöjen takia täysin toimivia laitteita heitetään menemään ja hankitaan tilalle hieman vähäpäästöisempi malli, vaikka se tuotteen valmistaminen saastuttaa paljon enemmän kuin saavutettu päästöjen säästö.

JM

@tiedemies

"Jos 0.2*X > 0.05*X + Y, niin on rationaalista kannattaa päästörajoituksia."

Kyllä ja ei. Päästörajoitukset hinnalla Y ovat rationaalisia vain, jos ei ole olemassa vaihtoehtoista menetelmää, joka olisi pareto-optimaalinen verrattuna päästörajoituksiin. Lisäksi väitän, että paikallisesti toteutetut ilmastonmuutoksen huomioimiset ovat pareto-optimaalisia päästörajoituksiin nähden.

Ai niin, erilaisia rakenteita kuten päästörajoituksia ei ole helppo purkaa. Voisit yhtä hyvin väittää, että maataloustuet on helppo purkaa. Tämä ei ole päästörajoitusten ainoa ongelma, joita voisi listata tähän sivu kaupalla. Jätetään tämä kuitenkin auki tällä kertaa (jos kirjoitat tästä omassa blogissassi tulen sinne kyllä inttämään) ja jatketaan toisesta teemasta; Marko taisi pyytää, että itse ilmastonmuutoksesta ei puhuta täällä ja peitsen taittaminen päästörajoituksista menee kyllä sen otsikon alle. :)

Mikäli olen ymmärtänyt argumenttisi oikein, ajattelet että, denaialisti on joku, joka ei allekirjoita varovaisuusperiaatetta ja on erityisen skeptinen IPCC:n juttujen suhteen. Siinä tapauksessa tunnustaudun kyllä denaialistiksi.

"Ovatko denialistit valmiita sellaiseen yhteiskuntasopimukseen, jossa tässä tilanteessa sitten he korvaavat kaikki vahingot? En usko että ovat."

Tämä ei ole hyvä argumentti varovaisuusperiaatteen puolesta. Mielestäni kysymyksesi ja vaatimuksesi on epäreilu. Oletko itse alarmistina valmis maksamaan päästörajoitusten kaikki kustannukset siinä tapauksessa, että osottautuu, että rajoitukset olivat sekä katastrofaalisen kalliit että tarpeettomat. Vain mikäli vastaat myöntävästi, on sinulla moraalinen oikeus esittää moisia holier-than-thou argumentteja.

Marko Hamilo

Kaikille niille, jotka ilmoittautuvat loukkaantuneiksi tai leimatuiksi jos ilmastodenialismia ja ilmastodenialisteja tutkitaan sosiologisena ilmiönä, haluan huomauttaa, että minusta ilmasto/ympäristöalarmismi on aivan yhtä perusteltu tutkimuskohde. Itse asiassa esittäisin hypoteesina, että osa ilmastodenialismin houkuttelevuudesta perustuu vuosikymmeniä jatkuneeseen ympäristöalarmismin esilläpitämiseen mediassa. Toisin sanoen kun susi oikeasti tulee, kukaan ei enää kuuntele uskottavuutensa menettäneen unilukkarin varoituksia.

Hessu

Henkilökohtaisesti vastusta vain ideologista ilmastonmuutoksenvastaista liikettä. Ei kukaan pidä siitä että hänelle valehdellaan, oli tarkoitusperät kuinka hyvät tahansa.

Tiedemies

Jos ei maksa vaivaa pelata muutamasta kympistä, niin miksi maksaa vaivaa urputtaa ja valittaa kun kyse olisi länsimaiden ihmisille muutamista satasista mitä tulee päästörajoituksien implementoimiseen?

Minun pointtini yllä ei ollut argumentoida niinkään mitään puolesta tai vastaan, vaan se, että jos vedonlyönti kertoimella 1:5 esimerkiksi ei kelpaa koska se "on epäreilu", tämä paljastaa preferensseistä jotain hyvin olennaista. Se paljastaa että ero ei ole epistemologinen vaan liittyy johonkin muuhun. Ilmastodenialismissa ei siis ole kyse tosiasiassa edes uskomusten eroista tai siitä että joku taho "valehtelee", vaan kyse on jostain muusta. Ehkä jonkinlaisesta ryhmälojaliteetista.

Varovaisuusperiaate kyllä menee mielestäni niin, että se, joka ottaa riskejä toisten puolesta, on se, jonka kuuluu maksaa. Päästörajoitusten toimimattomuus on tietenkin myös riski, eli voi olla että ilmasto lämpenee tai sitten ei lämpene, jos rajoitukset otetaan käyttöön. Aivan samaan tapaan voidaan kysyä että olisiko turvavöiden pakollisuuden kannattajien pitänyt maksaa korvauksia niille, jotka eivät sitten joutuneetkaan auto-onnettomuuteen, mutta joutuivat silti maksamaan vähän enemmän autostaan koska siinä on turvavyöt. Tästä voidaan keskustella, minulla ei ole vahvaa mielipidettä asiasta, mutta joskus nyt vaan riskeihin varautuminen on mielekästä tehdä kollektiivisella päätöksellä. Jos näitä päätöksiä vastustaa, niin niitä kannattaa vastustaa sitten niiden päätösten osalta.

Se, että kiista laajenee epistemologiaan, on vähän kummallista. Selkeästi todellisten uskomusten aste ei (vedonlyöntitestin mukaan) edes pahemmin ennusta sitä, kumpaan leiriin ihminen kuuluu. Minua nimitetään alarmistiksi vaikka uskon ilmastonmuutokseen vähemmän kuin monet kovaääniset ja rääväsuiset denialistit. Kokeilemalla kaikenlaisia muita riskikäyttäytymisen malleja vedonlyöntikerrointen päälle, näkee pian ettei kyse ole edes suhtautumisesta itsemääräämisoikeuteen. Minusta näyttää siltä, että suurimmalla osalla kyse on puhtaasti ryhmälojaliteetista, jonkinlaisesta anti-establishment- ajattelusta. En tiedä missä määrin menee Suomessa näin, mutta käsittääkseni esimerkiksi rokotteiden vastustajat menevät kansainvälisesti usein suunnilleen samoihin ryhmiin kuin denialistit.

Hannu

@Marko Hamilo

En tunnusta loukkaantuneeni. Analyyttinen suhtautuminen omiin motiiveihin ja "meihin" on aivan yhtä kiehtovaa kuin analysoida "heitä". Näissä piireissä on tullut pyörittyä jo niin kauan ja sellaista kommenttia kuultu, että tarvitaan melko paljon että minä tästä suutahdan. Karkeatkin törkeydet koen yleensä omaksi voitokseni, sillä ihmisten vakuuttamisessa on aina hyväksi jos vastapuoli vaikuttaa ylimieliseltä tai moukkamaiselta. :)

Olet varmasti oikeassa. Monet ihmiset ovat yksinkertaisesti kyllästyneet kuulemaan kaikenlaisista "Lunta perkele!" -tempauksista joissa harvinaisen lämpimänä talvena marraskuussa hiihdetään Helsingin lämmitetyllä kävelykadulla protestina ilmastonmuutokselle. Tämän tästä jonkun minkälie professorin naama näkyy televisiossa paasaamassa maailmanlopusta kuin profeetta ikään.

Ei tarvitse seurata keskustelua kovinkaan tarkasti huomatakseen miten lämpiminä vuosina puhutaan siitä miten tämä on nyt sitä ilmastonmuutosta ja kylminä vuosina taas siitä miten tämä on vain normaalia vaihtelua. Koomistahan se on pidemmän päälle kenen tahansa silmissä. Niin politiikan kuin uskonnonkin ensimmäinen teesi onkin: voit olla roisto, mutta älä ole naurettava. Ihmiset ovat valmiita seuraamaan tarpeen mukaan suurtakin roistoa, mutta pellelle vain nauretaan.

Tuskin kuitenkaan itse jaksaisin olla aiheesta kiinnostunut niin intensiivisesti, elleivät tarjotut ratkaisut ilmastonmuutoksen pysäyttämiseksi olisi niin uskomattoman lyhytnäköisiä. Katsoin pääsiäisen aikaan tytärteni kanssa englanninkielistä luontodokumenttia indonesian sademetsistä, joita kaadetaan öljypuuplantaasien tieltä. Uhanalaisia orangeja lahdattiin kuin rottia.

Harvoin olen tajunnut koko liikkeen järjettömyyden paremmin kuin suomentaessani tyttärilleni ohjelmaa, näiden katsoessa luonnon tuhoamista teollisessa mittakaavassa. Noiden söpöjen ihmismäisten orankivauvojen on kuoltava ja niiden kotien on tuhouduttava, koska länsimaat haluavat suojella luontoa näkymättömältä, mauttomalta ja hajuttomalta kaasulta, joka saa kasvit kasvamaan nopeammin ja suuremmiksi.

Tehdään edes jotain – kuten Hautala totesi. Niinpä me luomme kokonaisia teollisuudenaloja, joilla ei ole mitään muuta olemassaolon tarkoitusta kuin viherpestä meidän omaatuntoamme: "minä ei käytä ilkeää maan sisältä kaivettua fossiilista polttoainetta, vaan ympäristöystävällistä biopolttoainetta." Viis siitä että bioetanolilitrankin tuottamiseen kuluu yli litra fossiilista polttoainetta, joten koko homma on vain yhtä hirvittävää tuhlausta.

Tuulivoimalla sama juttu. Jos otetaan kaikki tuotantoprosessin vaiheet huomioon (materiaalin valmistus, infrastruktuurin luominen, kuljettaminen, kokoaminen, ylläpito, purkaminen, varavoiman tarve) tuulivoimala tuottaa elinaikanaan nipin-napin sen verran energiaa kuin nuo vaiheet sen elinaikana kuluttivat. Kulutuspiikkien aikaan, eli tuulettomilla paukkupakkasilla, propellit jopa alkavat kuluttaa energiaa, sillä niitä pitää lämmittää jäätymisen estämiseksi. Avokätisten tukiaisten avulla prosessi tulee kannattavaksi. Koko prosessin tarkoituksena on ottaa veronmaksajilta ja sähkön kuluttajilta rahat, tuhota myllyjen rakentamisalueen ympäristö ja kuluttaa luonnon resursseja turhaan. Vastineeksi annetaan ihmisille hyvää omaatuntoa.

Jos ratkaisuja haettaisiin siltä pohjalta että mikä on yleensäkin järkevää, verenpaineeni tuskin nousisi edes typerämmistä alarmistiuutisista. Thorium -reaktorit saattavat olla hyvinkin se tulevaisuuden juttu, joka mahdollistaa turvallisen, laadukkaan ja halvan energian tarjoamisen jopa kehitysmaiden syrjäisimpiin kolkkiin. Siihen panostaminen kannattaa, muutti hiilidioksidi ilmastoa tai ei. Mietittäisiin ja pohdittaisiin ennen kuin luotaisiin edellä mainitun kaltaisia miljardiluokan teollisuudenaloja, joiden intressit ovat vahvasti ilmastoalarmismin jatkumisessa kiinni.

Mutta pohdintaan ja suunnitteluun ei ole aikaa. Kaikki pitää tehdä nyt heti, huomenna on myöhäistä. Tärkeintä on maksaa tukiaisia, sekä luoda uusia maksuja, veroja, kieltoja ja pakkoja, jotta kenellekään ei jäisi epäselväksi kuka täällä määrää ja että jotain tehdään. Käytännössä jokainen tarjottu ratkaisu on tarkoittanut rahan (ja sen myötä elintason) siirtämistä alati kutistuvalta keskiluokalta tätä alarmismia röyhkeimmin hyväksikäyttävien taskuihin. Meiltä oikeasti loppuvat keskiluokkaiset kesken ennen kuin mitään merkittävää on saatu edes teoriassa aikaan.

Syksyllä 2009 YK:n pääsihteeri Ban Ki-Moon totesi Kööpenhaminan ympäristökokouksessa alla miten kyseisessä kokouksessa on pakko tehdä merkittäviä päätöksiä, muuten on myöhäistä. Ei tehty, joten nyt sitten ilmeisesti on myöhäistä? Ehei, aina on seuraava ympäristökokous ja aina on viimeinen hetki tehdä jotain ennen kuin on myöhäistä. Tämänkin vuoden lopulla taas uusiksi. Aikaa siis selvästikin on, mutta sitä ei haluta käyttää.

PS. Vastajulkaistu (ei-skeptikkojen tekemä) dokumentti Climate Crimes perehtyy samaan aiheeseen, eli luonnon silmittömään hävittämiseen jo nyt, jotta pelastaisimme maapallon sadan vuoden aikana tapahtuvalta katastrofilta. Sen mukaan nyt aiheutettu tuho on kuitenkin suurempaa kuin mitä pahimmissakaan skenaarioissa ilmastonmuutoksen pelätään aiheuttavan. En ole kyseistä dokumenttia vielä katsonut, mutta odotan mielenkiinnolla josko se jostain putkahtaisi.

Hannu

@Tiedemies

"Jos ei maksa vaivaa pelata muutamasta kympistä, niin miksi maksaa vaivaa urputtaa ja valittaa kun kyse olisi länsimaiden ihmisille muutamista satasista mitä tulee päästörajoituksien implementoimiseen?"

Muutama satanen? Nasa GISS:n (nyt jo onneksi entinen – erosi pari päivää sitten! \o/ ) johtaja James Hansen totesi seuraavaa:

"Thus the essential underlying policy, albeit not sufficient, is for emissions of CO2 to
come with a price that allows these costs to be internalized within the economics of energy use.
Because so much energy is used through expensive capital stock, the price should rise in a
predictable way to enable people and businesses to efficiently adjust lifestyles and investments to
minimize costs.

An economic analysis indicates that a tax beginning at $15/tCO2 and rising $10/tCO2
each year would reduce emissions in the U.S. by 30% within 10 years. Such a reduction is more
than 10 times as great as the carbon content of tar sands oil carried by the proposed Keystone XL
pipeline (830,000 barrels/day). Reduced oil demand would be nearly six times the pipeline
capacity, thus rendering it superfluous"

http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2013/20130219_ForkInTheRoad.pdf

Suomen hiilidioksidipäästöt suomalaista kohden on 15,5 tonnia. Tämä tarkoittaa että nelihenkinen perhe joutuisi maksamaan vuodessa kymmenen vuoden kuluttua 15,5 * $115 * 4 = $7500 = 5551€. Tämä tekee 462€ kuukaudessa. Koska "vähäosaiset" eivät pystyisi moista maksamaan, keskiluokan olisi maksettava heidänkin osuutensa.

Käsi ylös jokainen, joka ei joutuisi tinkimään elintasostaan merkittävästi maksaessaan 500€ ylimääräistä kuukaudessa.

Hiilidioksidipäästöjen säästö tulee pääasiassa siitä, ettei meillä ole enää varaa tehdä asioita kuten lämmittää, syödä, kylpeä tai matkustaa. Ei siitä että me voisimme jotenkin hyvittää tekomme maksamalla lisää. Viime talvena britanniassa kuoli 24 000 ihmistä kylmyyteen – pääasiassa vanhuksia – koska heillä ei ollut enää ruokamenojen jälkeen varaa lämmitykseen. Yli kymmenkertaisesti se määrä joka kuoli kuumuuteen. Tämä on se todellisuus joka pahimmillaan kohtaa myös meitä.

Jari Mustonen

@Marko

Nyt kun sen sanot, niin uskon kyllä, että olet kiinnostunut "denaialismista" sosiologisena ilmiönä. Sinun kuitenkin pitää antaa anteeksi ihmisten ärtymys. Samaa kiinnistusta on nimittäin osoitettu aiemminkin. Silloin tavoitteena on ollut pelkästään psygologisoida laajassa mittakaavassa täysin validi kritiikki.

Psykologisoinnilla tarkoita sitä, että jätetään vastaamatta itse argumenttiin ja ryhdytään analysoimaan sanojan mielentilaa. Toisesta maailmasta tulee esimerkiksi mieleen "muutosvastarinta". Sillä sivuutetaan organisaatiossa esiintyvä vastarinta erilaisille muutoksille. Ilmiö on varmasti todellinen, mutta käytännössä toteamus "muutosvastarinta" on taikasana, jolla kaikki epämiellyttävä kritiikki voidaan ohittaa ja ohitetaan.

Mie

"Suurin osa ilmastonmuutostieteeseen liittyvistä asioista ei ole mitään salatiedettä, jota ymmärtävät vain huippukoulutetut asiantuntijat. Ilmastonmuutoskeskustelun kannalta on hyvin irrelevanttia osata laskea säteilypakotteita ja koenkin sen lähinnä pitkästyttäväksi."

Pitäisin lähtökohtana sitä, että henkilö jolla ei ole alan koulutusta ei omaa kattavaa kuvaa tutkimuskentästä. En sitä, että henkilö jolla ei ole alan koulutusta kykenisi ymmärtämään tutkimuskenttää.

"Jos jatkuvasti todetaan Grönlannin tai Antarktiksen olevan massiivisen sulamisen kourissa, mutta satelliittien tekemät empiiriset havainnot eivät tällaista väitettä tue, ei tarvitse olla korkeasti koulutettu huippuasiantuntija nähdäkseen jonkin olevan pielessä."

Sinulla tuntuu olevan suuri kiusaus ajaa keskustelu off-topiciksi eli ilmastonmuutoksesta per se keskusteluun. Pysytäänkö ihan siellä sosiologisen tarkastelun puolella?

"Tästä voidaan palata taas ravintoon. Ryhtyessäni VHH-ruokavaliolle syömään niin epäterveellisesti kuin virallisen teorian mukaan vain voi syödä, painoni putosi, oloni parani ja veriarvoni muuttuivat erinomaisiksi. Nyt on jo viides vuosi menossa. Sama kehitys nähtävissä myös muilla, joten en ole vain poikkeusyksilö."

Mielenkiintoista. Kuten Marko aloitusviestissään esitti, niin henkilöt jotka ovat taipuvaisia denialismiin alalla X ovat myös taipuvaisempia haastamaan "virallista teoriaa" (joka on toki ns. olkiukko tässä kohtaa) alalla kuin alalla. Ja perustelut ovat ... no, epätieteellisiä kuten subjektin oma kokemus ja ajatus siitä, että muut vastaavat anekdootit/tapaukset ovat tieteellistä evidenssiä.

Näkisin, että tässä olisi kenties jonkinlaista "porttiteoriaa": kun yhdessä kysymyksessä koetaan "herätys", niin henkilön tendenssi "kyseenalaistamiseen" on tästä lähtien todennäköisempää.

(Ei jatketa kuitenkaan myöskään tästä "vhh-eläinrasva" aiheesta, vaikka kovasti tunnut omaavan halua päästä haastamaan kaikki "virallinen".)

Mie

Mikko

"Kritiikin vaientaminen mustamaalaamalla on mielestäni ikävä ilmiö."

Tämä sinun "mielesipahoittaminen" on täysin turhaa ja tarpeetonta uhriutumista. Kysehän on siitä, että ilmiö X on havaittu ja sille on annettu nimi. Tämän jälkeen, mikäli muita ilmentymiä kys. ilmiöstä havaitaan, niihin voidaan viitata samalla termillä.

Kyse on sekä arkipäiväisen että tieteellisen keskustelun kannalta VÄLTTÄMÄTTÖMÄSTÄ toimintamallista. Jos esim. ilmastonmuutosdenialismia on tarkoitus tutkia - kys. ilmiö kun on havaittu & olemassa - niin siihen täytyy voida viitata.

Mie

Hannu,

ajatus siitä että taloustieteellisesti maallikko (Hansen) kykenisi arvioimaan ilmastonmuutoksen torjumisen hintaa/laskua on kovin, kovin heikko. Taloustieteellisesti meritoituneet tahot ovat kyllä laskelmia tehneet - ja niiden mukaan lasku tulemaan pahimmillaankin olemaan selvästi pienempi kuin se lasku mikä lankeaisi maksettavaksi jos meno jatkuu nykyisellään.

Itse pitäisi koko ajatusta siitä, että ilmiön torjuminen tulee aiheuttamaan merkittäviä taloudellisia ongelmia kovin kyseenalaisena. Meillä kun nyt sattuu olemaan tämä sydeemi nimeltään "kapitalismi", jonka hienous on siinä että se kykenee mukautumaan markkinoiden & poliittisten päätöstentekijöiden vaatimuksiin paremmin kuin ne (käytännössä jo hävinneet) kilpailevat mallit. Tilanne vertautuu esim. ilmansaastuttamisen kieltämiseen säätämällä rajoitteita päästöille jne. jne. Erinäiset teollisuudenalat pillittivät sitä sun tätä - mikä olikin oletettavaa koskapa suuryritykset ovat luonteeltaan konservatiivisia - ja maailmantalouden manattiin romahtavan. Miten kävikään? Elintaso on länsimaissa kasvanut kasvamistaan. Ja vihreät arvot ovat hyvää bisnestä.

Hannu

@Mie

Sinä nyt olet juuttunut jonnekin keskustelun alkupuolelle. Me olemme jo saaneet selville denialismin syyn: vajavainen kyky uskoa edes korkea-arvoisten asiantuntijoiden olevan aina oikeassa, ainoastaan koska he ovat olleet toistuvasti väärässä.

Nyt keskustelu on siirtynyt jo eteenpäin ja pyrimme selvittämään miksi denialistit ovat niin omituisia tässä suhteessa. Haluaisin tietää mikä minusta tekee niin omituisen että luottamukseni on menetettävissä? Voisiko se olla jokin lapsuuden trauma? Suhteet vanhempiini olivat ihan hyvät, mutta merkkifarkkuja he eivät minulle suostuneet ostamaan. Ehkä katkerana teininä opettelin kieltämään merkkifarkkujen ylivertaisuuden?

Ajatusprosessieni vinksahdus on toivottavasti korjattavissa. Kerro vertailun vuoksi omasta normaalista ajatusprosessistasi. Mitä ajattelit kun sait tietää että asiantuntijat olivatkin väärässä? Varmasti elämässäsi on ainakin yksi tällainen hetki tullut. Mitä sellaisessa tilanteessa kuuluu ajatella jos haluaa olla normaali?

"ajatus siitä että taloustieteellisesti maallikko (Hansen) kykenisi arvioimaan ilmastonmuutoksen torjumisen hintaa/laskua on kovin, kovin heikko. Taloustieteellisesti meritoituneet tahot ovat kyllä laskelmia tehneet - ja niiden mukaan lasku tulemaan pahimmillaankin olemaan selvästi pienempi kuin se lasku mikä lankeaisi maksettavaksi jos meno jatkuu nykyisellään."

Denialismini heikkoudet paljastuvat taas. Vastaat suoraan lainaukseeni maailman arvostetuimmalta ilmastonmuutostutkijalta geneerisen, tarkemmin määrittelemättömän asiantuntijan lupauksella pelastaa maailman, jos hänelle annetaan kohtuullinen määrä pelimerkkejä. Harhainen mieleni kuvittelee argumenttisi olevan köpöinen, vaikka normaali-ihminen ymmärtänee tarkalleen mitä tarkoitat.

Kaiken huipuksi kiellän taloustieteilijöiden ymmärtävän hiilidioksidipäästöjen vähentämisen päälle ja uskottelen itselleni heidän ymmärtävät lähinnä rahan tekemisen ja byrokraattien luomien porsaanreikien hyödyntämisen päälle.

Paljon on vielä sarkaa kuljettavana, jotta voisin kulkea pää pystyssä muiden ihmisten joukossa. Ehkä tästä vielä tokenen, jos yhdessä analysoimme ongelmaa vain tarpeeksi.

Mie

Hannu,

"Sinä nyt olet juuttunut jonnekin keskustelun alkupuolelle. Me olemme jo saaneet selville denialismin syyn: vajavainen kyky uskoa edes korkea-arvoisten asiantuntijoiden olevan aina oikeassa, ainoastaan koska he ovat olleet toistuvasti väärässä.

Nyt keskustelu on siirtynyt jo eteenpäin ja pyrimme selvittämään miksi denialistit ovat niin omituisia tässä suhteessa."

Itseasiassa keskustelu ei ole siirtynyt eteenpäin. Viestisi demonstroi edelleen oikein hyvin sen, että ongelma on niinikään se vajavainen ymmärrys - asiantuntijoiden oletettu väärässäolo kun ei perusteeksi riitä. Esim. tämä

"Vastaat suoraan lainaukseeni maailman arvostetuimmalta ilmastonmuutostutkijalta geneerisen, tarkemmin määrittelemättömän asiantuntijan lupauksella pelastaa maailman, jos hänelle annetaan kohtuullinen määrä pelimerkkejä."

on erinomainen esimerkki asiasta. Hansenin status on irrelevantti: nykykäsitys klimatologian saralla ei ole riippuvainen millään tavoin yksittäisestä henkilöstä. Suora lainauksesi on myös irrelevantti, johtuen siitä tosiasiasta että ilmastonmuutoksen tarkastelu klimatologian kentällä (Hansenin, joka on koulutukseltaan astronomi ja fyysikko, erikoisalaa) ja ilmastonmuutoksen taloudellisten seurausten tuoman laskun setviminen (taloustieteen kenttää) ovat kaksi eri asiaa. Voisin toki yksilöidä viittaukseni tarkemmin, mutta kuten jo aiemmin totesin, niin en aio tehdä tästä keskustelua ilmastonmuutoksesta, vaan ilmastonmuutosdenialismin sosiologiasta.

"Kaiken huipuksi kiellän taloustieteilijöiden ymmärtävän hiilidioksidipäästöjen vähentämisen päälle ja uskottelen itselleni heidän ymmärtävät lähinnä rahan tekemisen ja byrokraattien luomien porsaanreikien hyödyntämisen päälle."

Mikä on ymmärrettävää, muutoinhan näkökantasi perustat olisivat vaarassa.

Des Cartes

Tämä on aivan loistavaa. Keskustelu osoittaa, että ilmastonmuutosdebatti on aikamme kiehtovinta draamaa. Parempaa kuin mikään tositv milloinkaan.

Sikäli hra Hamilo on oikeassa, että keskustelu ansaitsee tieteellisen/tutkimuksellisen analyysinsä. Ikävä kyllä tieteellisyys lentää ulos ikkunasta jo kysymyksenasettelussa. Jos halutaan tutkia "ilmastodenialismia sosiologisena ilmiönä", puoli on jo otettu. Pelimerkit on jo jaettu. Selväkielisenä tutkimusongelma kuuluu: mikä ihme niissä hörhöissä on vikana, kun eivät tosiasioita usko. Ja totuus on, että molemmat puolet ovat sosiologisesti kiinnostavia ilmiöitä. Tämä pätee myös vihreän eetoksen viralliseen totuuteen.

Jos ilmastokeskustelu olisikin vain retoriikkaa, tämä kaikki olisi vain harmitonta viihdettä. Mutta lmastototuuden pohjalta tehdään päätöksiä, jotka vaikuttavat kaikkiin. Ikävä kyllä tuloksena on leegio absurdeja lakeja ja rakenteita. Päästökauppa on ehkä tärkein makrotason absurdi ratkaisu, mutta mikrotasollakin on omansa: Helsingissä ei saa pesty laiturilla mattoja samaan aikaan, kun Suomenlahden eteläpuolella tulee paskaa veteen kymmenistä nelimetrisistä tuuteista. Absurdia on sekin, että ilmastokysymykset poliittiseen agendaan tuonut puolue ei ideologisista syistä kykene koskaan tuottamaan ratkaisuja niihin ongelmiin, jotka ovat sen olemassaolon perusta.

Mutta keskustelu jatkukoon.

Tuomas

Edellä käytyyn keskusteluun lisäisin yhden uuden näkökulman.

Voisin kuvitella, että yksi syy päätyä epäilemään ilmaston lämpenemistä on henkilökohtainen pettymys siihen, miten jumalattoman kylmää, lumista ja ankeaa täällä pohjoisessa edelleen on, vuosikymmenten lämpenemisestä ja kaikista asiantuntijoiden "lupauksista" huolimatta. Kuka tahansa helsinkiläinen voi nähdä tästä parhaan esimerkin viimeiseen 32 vuoteen katsomalla tänään ulos.

Lyhyesti sanottuna, ilmasto lämpenee kertaluokkaa hitaammin kuin moni toivoo. Signaali peittyy kohinan alle.

Olen pitkään epäröinyt esittää tätä näkökulmaa, koska olen pelännyt, että kerron vain omista toiveistani. Itse vihaan talvea suunnilleen niin paljon kuin ihminen voi mitään vihata, mutta oman kokemukseni mukaan asia menee keskimäärin toisin päin. Kuumaa inhoavat ihmiset pitävät itsestään huomattavasti enemmän meteliä kuin ne, jotka inhoavat kylmää.

Viimeisen vuoden aikana olen kuitenkin lukenut kahdesta tutkimuksesta, jotka toteavat talven olevan ihmisille merkittävä mielenterveysriski.

Oheisen helmikuussa 2012 julkaistun uutisen mukaan kansainvälisessä vertailussa havaittiin, että talven keskilämpötila on toiseksi tärkein onnellisuutta selittävä tekijä tulotason jälkeen. Lämmin talvi tekee keskimäärin onnelliseksi.

http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=371572&lan=fi&clan=fi

Ja sattumoisin juuri tänään Marko Hamilo kirjoitti, että talvisin suurin piirtein kaikkia mielenterveyshäiriötä esiintyy enemmän kuin kesällä:

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/google-haut-vahvistavat-mieli-j...

Joten ehkä teoriassani on sittenkin jotain perää! Kesää vihaavat ihmiset huutavat kyllä kovaan ääneen, koska liika kuumuus on fyysisesti hyvin rasittavaa. Se enemmistö, joka ei pidä talvesta, ei koe fyysistä pahaa oloa vaan "ainoastaan" mielenhäiriöitä.

Uskon, että tästä enemmistöstä moni oikeastaan toivoo kasvihuoneilmiön olevan totta, mutta sitä ei oikein sovi myöntää, koska se olisi epäekologista. Suomessa ilmaston lämpeneminen tuntuu aiheuttavan ihmisille kaiken kukkuraksi identiteettikriisin: kylmät talvet ovat kansallisen ylpeyden aihe.

Mieluummin sitten kiistetään koko ilmiön olemassaolo.

Myös tuo edellä mainitsemani "pakkoekologinen" ilmapiiri julkisessa keskustelussa voi olla huomattava syy syistä denialismin olemassaoloon. En tarkoita tällä pelkästään liioittelua ja hölynpölyä, jotka vievät viestinnältä uskottavuuden (esim. yksittäisten sääilmiöiden käyttö todisteena suuntaan tai toiseen) tai sitä, että ympäristöjärjestöt ym. vaativat hätiköityjä toimenpiteitä.

Tarkoitan sitä perusongelmaa, että tuskin kukaan -- edes asiantuntijat, poliitikoista ja toimittajista nyt puhumattakaan -- kertoo ilmaston lämpenemisestä neutraalisti faktana. Sen sijaan kysymykseen on pakko ottaa moraalinen kanta: eettisen ja tiedostavan ihmisen tulisi syvästi järkyttyä syvästi siitä, että ihminen muuttaa ilmastoa. Ilmaston muuttumisessa ei saa nähdä positiivisia puolia, ja haittoja tulee korostaa.

Kokonaisuutena arvioiden ilmaston lämpenemisen riskit lienevät mahdollisuuksia suuremmat, mutta kai faktoista voisi puhua muutenkin kuin ottamalla niihin heti kättelyssä moraalinen kanta.

Mie

"Sikäli hra Hamilo on oikeassa, että keskustelu ansaitsee tieteellisen/tutkimuksellisen analyysinsä. Ikävä kyllä tieteellisyys lentää ulos ikkunasta jo kysymyksenasettelussa. Jos halutaan tutkia “ilmastodenialismia sosiologisena ilmiönä”, puoli on jo otettu."

Mielestäsi siis tieteellisesti validi näkemys ja pseudotieteellinen näkemys ovat samanarvoisia?

Des Cartes

"Mielestäsi siis tieteellisesti validi näkemys ja pseudotieteellinen näkemys ovat samanarvoisia?"

Ovat ne yhteiskunnallisina ilmiöinä, siis sosiologisen tutkimuksen kohteina.

Tämä tuntuu olevan keskustelussa sisällä intohimoisesti olevien yleinen ongelma: ei kyetä erottamaan ilmastomuutosta tieteellisen tutkimuksen kohteena ja ilmastomuutosdebattia sosiologisena ilmiönä. Tästä jälkimmäisestä Hamilo halusi tässä blogissaan herättää keskustelua, mikäli oikein ymmärsin.

Itse en sanonut ilmastomuutoksesta yhtään mitään. En siis asettunut alarmistien enkä denialistien joukkoihin.

Hannu

@Mie

Itse asiassa tämä kuvastaa ongelmaa aika hyvin:

“Itseasiassa keskustelu ei ole siirtynyt eteenpäin. Viestisi demonstroi edelleen oikein hyvin sen, että ongelma on niinikään se vajavainen ymmärrys - asiantuntijoiden oletettu väärässäolo kun ei perusteeksi riitä. ... on erinomainen esimerkki asiasta. Hansenin status on irrelevantti: nykykäsitys klimatologian saralla ei ole riippuvainen millään tavoin yksittäisestä henkilöstä. Suora lainauksesi on myös irrelevantti, johtuen siitä tosiasiasta että ilmastonmuutoksen tarkastelu klimatologian kentällä ja ilmastonmuutoksen taloudellisten seurausten tuoman laskun setviminenn ovat kaksi eri asiaa. Voisin toki yksilöidä viittaukseni tarkemmin, mutta ..."

Tottakai voisit, mutta koet arvokkaammaksi ja uskottavammaksi vedota kaikkitietävään kasvottomaan entiteettiin. Nimen ja kasvon antaminen voisi murentaa tämän entiteetin arvovaltaa ja arvovallasta koko hommassa on kysymys – ei niinkään faktoista.

Käytännössä sinä heität ilmaan väitteen jonka mukaan asiantuntijoiden konsensus on todennut ilmastonmuutoksen torjunnan olevan halpaa kuin saippua. Minun osakseni jää uskoa sanaasi, että tällainen konsensus on olemassa ja että se todella on sitä mieltä mitä sinä sen väität olevan. Ellen usko, olen denialisti.

Hannu

@Mie

Koska et suostu kertomaan lähteitäsi, minun pitää arvata. Arvaukseni on vuoden 2006 Sternin raportti, jonka teki huippuasiantuntijaekonomisti Nicholas Stern brittien hallitukselle.

Valitettavasti lähdettä (Muir-Wood et al. 2006) luettaessa tapahtuneen pilkkuvirheen takia (0,13% -> 1,3%), raportti arvioi tulevaisuuden hurrikaanien aiheuttamat tuhot kymmenkertaiseksi. Lienee turha mainita että tämä vääristi johtopäätöksiä merkittävästi. Mikä törkeintä, raportin nettiversiosta korjattiin vähin äänin alkuperäinen luku, mutta laskutoimitukset ja johtopäätökset jätettiin ennalleen.

Melkoinen huippuasiantuntija taas, mutta siihenhän tällä aihealueella on totuttu.

Lisää tästä: http://rogerpielkejr.blogspot.com/2010/01/what-tangled-web-we-weave.html

Ja kyllä, se on vertaisarvioitu: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959378007000404

Tämäntapaiset toheloinnit ovat syynä denialismin lisääntymiseen maailmassa.

Mie

Hannu,

voit toki kuvitella mitä haluat, mutta eipä se muuta mihinkään sitä että käyttäydyn ihan tarkkaan Markon alunperin esittämän keskustelun aiheen rajausehdotuksen pohjalta. Jos sinua kovasti haluttaa päästä keskustelemaan ilmastonmuutoksesta, joudut tyydyttämään halusi muualla.

Des Cartes,

"Ovat ne yhteiskunnallisina ilmiöinä, siis sosiologisen tutkimuksen kohteina."

Ehkä näin, mutta esitit aiemmin että pseudotieteellisen näkemyksen kutsuminen yl. hyväksytyllä termillä (sosiologisen tutkimuksen kohdalla) olisi epätieteellistä puolen valintaa. Millä perusteella? Kyseessä kun ei ole ns. arvolatautunut termi esim. a la "hyvä" tai "paha", vaan käsite "denialismi" on määritelty, siinä missä moni muukin yhteiskunnallista ilmiötä kuvaava termi. Toki kys. termi herättää ihmisissä mielikuvia, mutta niinpä herättää käytännössä mikä tahansa muukin termi. Tai jos määritelmän haluaa kyseenalaistaa, siitä vain. Mutta tämä on sitten eri kysymys.

Hannu

Itse asiassa se merkittävä ero denialismin ja mm. Skepsis ry:n edustaman virallisen skeptikkouden (jota tästä eteenpäin nimitän lyhyesti skeptikkoudeksi) liittyy juuri tuon mitä edellisissä kirjoituksissani käsittelin.

Skeptikko kysyy mahdollisimman viralliselta asiantuntijalta (mieluummin jokin valtion edustaja) ja tyytyy vastaukseen. Tuo virallinen asiantuntija voi viitata esimerkiksi tuohon Sternin raporttiin. Skeptikko tietää että raporttia kohtaan on esitetty murskaavaa vertaisarvioitua kritiikkiä, mutta koska hän ei ole asiantuntija, hän ei voi sanoa onko kritiikki validia.

Tietenkin hän voisi tarkistaa onko viitattu luku Muir-Wood et al. 2006:ssa todellakin 0,13% ja Sternin raportissa 1,3%, mutta koska hän ei ole asiantuntija, ei hän voisi edelleenkään sanoa onko kritiikki aiheellista. Voihan olla että jokin huipputaloustieteen matemaattinen temppu korottaa luvun kymmenkertaiseksi.

Koska skeptikko ei voi ottaa kantaa kritiikin aiheellisuudesta, hän ei voi kuin luottaa siihen että virallisen tahon suosittelema Sternin raportti on oikeellinen ja sen pohjalta vedetyt päätökset ja laskelmat oikeellisia. Lisäksi kaikkien muidenkin maallikoiden tulee myöskin luottaa Sternin raportin oikeellisuuteen, sillä ainoastaan asiantuntijalla on oikeus olla eriävää mielipidettä.

Ympäristötutkija Roger Pielke Jr. on asiantuntija, joten hän saa olla eri mieltä. Kukaan maallikko ei kuitenkaan saa olla samaa mieltä hänen kanssaan olematta denialisti, sillä maallikolla ei ole oikeutta päättää hänen kritiikkinsä olevan aiheellista. Ei vaikka tarkistaisi itse.

Skeptismi onkin pohjimmiltaan älylliseen ylivertaisuudentunteeseen kiedottua laiskuutta. On paljon helpompaa imeä kritiikittä ns. huippuasiantuntijoiden kommentit, kuin perehtyä aiheeseen itse. Tässä ei toki olisi mitään pahaa, ellei omasta laiskuudesta huolimatta kuitenkin haluttaisi esiintyä jonkinlaisena ylivertaisena älykkönä aiheen tiimoilta.

Ja älykkönä todellakin halutaan esiintyä. Skepsis ry:kin on profiloitunut lähinnä kaikenlaisen lapsellisen humpuukin — pehmeiden kohteiden — vastustajana. Magneettirannekkeet, homeopatia, korvavalo, jne. Energian käyttäminen noiden vastustamiseen on kuin potkisi invalidia. Minkälainen ihminen kokee älyllistä tyydytystä pistäessään jauhot suuhun loputtoman laimentamisen parantavaan vaikutukseen uskovalle mummelille?

Denialisti on taas tottunut tarkistamaan asiat itse. Hän kuuntelee avoimin mielin kaikkia osapuolia ja päättää vasta kaikkia kuultuaan ketä uskoa. Hieno titteli tai johtavien poliitikkojen siunaus ei ole merkki siitä että henkilö olisi yhtään enempää oikeassa kuin joku toinen. Toistuvasti väärässä oleminen, valehtelu, salailu, rikokset, mokailu, kiertely, keskustelusta kieltäytyminen, nimittely, yms. ovat merkkejä siitä ettei henkilö ole tittelistään huolimatta luotettava. Voi olla että tämän takia denialisti on myös joskus/usein väärässä. Älyllisestä laiskuudesta häntä ei kuitenkaan voi syyttää.

J Doe

"Mutta millaisia ovat ne väliportaan skeptikot / denialistit, jotka sosiaalisessa mediassa levittävät tieteenvastaista epäilyä?"

Kyseenalaistan mm. homeopatiaa, antroposofiaa, sähköallergiaa, astrologiaa ja parapsykologiaa. Suhtaudun kriittisesti vakavilta tartuntataudeilta suojaavien rokotusten ja kolesterolin terveysriskien sekä ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen liioitteluun. Riippuen määrittelijästä omine arvomaailmoineen ja kriteereineen olen siis skeptikko, denialisti tai tieteenvastaisia epäilyjä levittävä.

Minulla on luonnontieteellinen akateeminen tutkinto sekä monien vuosien työkokemus eri hallituksenvälisten järjestöjen hallintovirkamiestason tehtävistä. Toimeentuloni ei ole sidoksissa ilmastoon liittyvien teorioiden kehityksestä enkä ole liittynyt mihinkään puolueeseen tai edes aiheeseen liittyvään verkostoon. Ilmastodenialismi yhteiskunnallisena ilmiönä tutkimus tuskin minua tavottaisi.

Kantani on muodostunut pitkälti täällä nimellä Hannu kirjoittavan tavoin ja jaan useita hänen näkemyksiään. Ihmisestä rippumattomia ilmastonmuutoksen syitä ei ole tyydyttävästi poissuljettu sen enempää kuin ihmistä todistettu ilmastonmuutoksen määrääväksi aiheuttajaksi. En hyväksy kaikkia keinoja hyvänkään tarkoituksen edistämiseksi. Niillä on tapana kääntyä itseään vastaan eksponentiaalisuuteen asti. Siihen suuntaan vaikuttaa olevan nyt käymässä hypoteesille ihmisestä ilmastonmuutoksen aiheuttajana. Asian vastustamisesta voi tulla jopa muodikas populistipolitiikan työkalu. Sen yhteiskunnallisia vaikutuksia luonnonsuojelulle, akatemialle, virkamiehistölle, valtionhallinnoille ja jopa kansainväliselle yhteistyölle on vaikea vielä arvioida. Epävarmuus erityisesti jälkimmäisessä on tosin ollut huono uutinen Suomen historiassa.

Mie

Hannu,

"Denialisti on taas tottunut tarkistamaan asiat itse. Hän kuuntelee avoimin mielin kaikkia osapuolia ja päättää vasta kaikkia kuultuaan ketä uskoa."

Ilmeisesti kirsikoidenpoiminta (kts. lisää P.S.) on joillekin "avoimen mielen" synonyymi. Eipä mitään. Sopii kuvaan, kuten myös lähinnä huvittava, denialistin itsensä rakentelema narratiivi siitä mitä "skeptikko" tekee ja miten hän toimii.

P.S. Sikäli koska alkuperäinen aihe ei enää ilmeisesti kiinnosta ketään, en katso mielekkääksi jatkaa keskustelua. Saat kuitenkin läksiäislahjaksi kovasti kaipaamasi tarkemman yksilöinnin (joka toki johtaa keskustelun ulkopuolelle). Ym. "murskakritiikki"-kohta: tosiasiassa kys. raportti on saanut osakseen sekä kehuja että kritiikkiä ja jälkimmäiseen (vertaisarvioituun sellaiseen) ovat Stern et co. myös vastailleet. Pielkelle eivät, johtuen siitä että ... no, rajansa kaikella. Esim. mainittu Pielken esiinnostama 0,13 --> 1,3 -keissi: tämä desimaalivirhe oli raportin taulukossa esiintynyt printtivirhe joka ei tietenkään vaikuttanut itse raportin sisältöön. Tutustu allaolevan

http://rogerpielkejr.blogspot.fi/2010/01/what-tangled-web-we-weave.html

keskustelun kolmeen viestiin Bob Wardilta, jossa Pielken virheet perataan julki. Tätä ennenkin Pielkelle toki huomautettiin kys. seikasta, mutta minkäs teet kun ei mene perille ... Sikäli toki hienoa, että nostit tämän esiin: kyseessä kun on monella tapaa täysin koulukirjatasoinen esimerkki siitä miten ilmastonmuutosdenialismin piirissä hommat hoidetaan.

Nyt kun sinunkaltaisellesi kriittisen ajattelun ystävälle on osoitettu Pielken alkeellinen erhe, hyljännet kys. huomion täysin hyödyttämänä ja myöntänet olleesi väärässä. Eikö totta? :-)

MrrKAT

Minä olen käännnynnäinen,

90-luvulla olin vielä ilmastonmuutos-skeptikko (mutten herrajestas sentään denialisti !).
Uskoin, että auringon säteilyn muutoksilla voisi vielä selittää maapallon lämpenemistä. Ei voinut.
Data käännytti.

Ilmastodenialistien kohdalla olen kuitenkin kokenut järkytyksenä sen että Ruotsissa ja Suomessa löytyy yliopistotasolla tohtorisihmisiä ja -opettajia jotka kieltää myös kasvihuoneilmiön kokonaan. Turha siinä on sitten vääntää debattia CO2-datasta koska koko perusjuttu on heille mukamas termo2:n vastaista fuulaa.

Viime vuosina lisäefektiä on tullut oman termostaatin vajavuudesta. En tahdo kestää kuumia kesiä. Oli helppo samaistua Keski-euroopan hirmuhelteistä kärsivien kärsimyksiin ja ymmärtää kauhistella kymmenet tuhansien CO2:n kuolinuhrit. Jo nyt kuollaan eikä vasta vuonna scifi-2100.

MrrKAT

JK. Tosin kymmenien tuhansien kuolinuhreista vain osa menee CO2:n piikkiin, mutta edes osa tarkoittaa että jo nyt kuollaan. Tilastollisesti. Minun sukulaisenikin toinen vanhempi kuoli Suomen äskettäisiin hirmuhelteisiin. Tulee lähelle.

Hannu

@Mie

"Ilmeisesti kirsikoidenpoiminta (kts. lisää P.S.) on joillekin “avoimen mielen” synonyymi. Eipä mitään. Sopii kuvaan, kuten myös lähinnä huvittava, denialistin itsensä rakentelema narratiivi siitä mitä “skeptikko” tekee ja miten hän toimii."

Olisi toki mukavaa jos kuvaamani "skeptikko" tulisi ja kommentoisi mikä kuvauksessani oli väärää. En usko että mikään. Ongelma ei ole niinkään siinä että kuvaukseni ei olisi osuva, vaan että se saa "skeptikkouden" näyttämään vähän... naiivilta. Mutta on vaikea olla olematta naiivi jos oma ajattelu on ulkoistettu täysin kasvottomalle asiantuntijaelimelle.

"Nyt kun sinunkaltaisellesi kriittisen ajattelun ystävälle on osoitettu Pielken alkeellinen erhe, hyljännet kys. huomion täysin hyödyttämänä ja myöntänet olleesi väärässä. Eikö totta?"

Tottakai. Myönnän olleeni väärässä. Miksi en myöntäisi? Olisi outoa levittää väärää tietoa vain koska se tukee omaa käsitystä.

@MrrKAT

"Minun sukulaisenikin toinen vanhempi kuoli Suomen äskettäisiin hirmuhelteisiin."

Kuolleisuus on suurimmillaan joulu-tammikuussa ja alhaisimmillaan kesäkuussa. Suurin osa kylmän aiheuttamista kuolemista on sydänkohtauksia, aivohalvauksia tai hengityselinten sairauksista johtuvia kuolemia.

http://www.stat.fi/til/kuol/2010/kuol_2010_2011-04-15_fi.pdf

Lämpeneminen olisi kansanterveydellinen lottovoitto.

Hannu

Lisään vielä vähän 11. huhtikuuta 2013 kello 13.54 tekemääni kirjoitukseen.

Skeptikko ei tunnusta denialistin oikeutta olla oikeassa edes siinä vaiheessa kun denialistin todetaan kiistattomasti olleen oikeassa ja skeptikon olleen väärässä. Denialisti oli oikeassa väärällä tavalla, joten hän oli oikeassa korkeintaan tuurilla tai koska oli luonne- tai mielenvikainen. Vähän kuin saisi laskutehtävästä sattumalta oikean tuloksen vaikka kirjoitti kaavat ihan päin prinkkalaa.

Hyvänä esimerkkinä tästä oli Irakin sotaa (vm. 2003) edeltävä keskustelu maan joukkotuhoaseista. Denialisti (minä) väitti ettei maalla niitä voinut edes olla, koska asetarkastajat olivat varmistaneet ettei sillä ollut tuotantokapasiteettia ja sen aikoinaan valmistamien ja sille myytyjen joukkotuhoaseiden viimeinen käyttöpäivä oli jo ajat sitten ohitettu. Virallisen kannan mukaiset skeptikot olivat sitä mieltä että varmasti Usan ja Britannian hallinnolla on varma tieto aseiden olemassaolosta, eikä meidän maallikkojen tule kyseenalaistaa heitä ja heidän asiantuntijoitaan.

Maalla piti olla iskukykyinen armeija, joka vain odotti sopivaa hetkeä marssia koko lähi-idän yli kuin Werhmacht konsanaan. Kielsin senkin ja totesin maan armeijan olevan kauppasaarron takia täysin lamautettu. Nekin harvat tankit jotka olisivat vielä toimintakuntoisia, olivat niin vanhoja ettei niillä tekisi mitään nykyaikaisessa sodankäynnissä.

Huippuasiantuntijoiden kyseenalaistaminen oli irrationaalista Usa-vihaa ja Irakin luoman uhan denialisointia.

Kun kävi ilmi että maan armeija oli täysin hyödytön eikä siellä mitään joukkotuhoaseita ollut, juuri edellä mainitsemistani syistä johtuen, olin silti ollut väärässä. Minä en voinut tietää ettei Irakilla ollut joukkotuhoaseita, koska "maailman parhaat asiantuntijatkin" niin luulivat. Olin vain sattumalta oikeassa, sattumalta oikeilla perusteilla – jotka toki olin vain keksinyt Usa-vihassani Usa-vihaisilta kommunistinettisivuilta. Minun käskettiinkin mennä asumaan ihannemaahani Venäjälle. ;)

Tästä syystä skeptikko ei koskaan tajua olevansa väärässä. Hän oli omasta mielestään oikeassa myös oltuaan väärässä, sillä hän oli oikein perustein väärässä.

Erik

Hannu on ilmastonmuutoksen vaikutuksen analysoinnissa oikeassa. Sanoisin että Hannu ei ole denialisti, ilmastonmuutoksen kieltäjä, vaan realisti sen vaikutusten suhteen.
Muutama pieni korjaus Hannun faktoihin. IPCC:n arvio hiilidioksidimäärän kaksinkertaistumisen aiheuttamaan lämpötilamuutokseen on 2 - 4,5 astetta, todennäköisimmin 3 astetta. Gröönlannin keskimäärin 2km paksun jääpeitteen päällä keskimääräinen ilmalämpötila on noin -25 astetta. Jään kokonaismassaan vaikuttaa eniten uuden lumen sademäärä.
Kuten jo edellä sanoin, Hannun johtopäätökset ovat oikeita. Myös IPCC:n raportoimat ennusteet merenpinnan keskimääräiselle nousulle eri hiilidioksidimäärillä ovat varsin pieniä ja tapahtuvat erittäin pitkien aikojen kuluessa. IPCC ei ketään yritä kusettaa, paniikkia lietsovat vain tahot jotka siitä itse yrittävät jotenkin hyötyä. Hyöty taidetaan useimmiten mitata lukijamäärillä tai saaduilla äänillä.

Halsu

Pari oikaisua:

"Maailman kaksi johtavaa skeptikkoa ovat Anthony Watts (meteorologi, joka ylläpitää Watts Up With That -blogia) "

Watts on entinen TV:n säämies, joka ei ole saanut muodollista meteorologin koulutusta, tai valmistunut yliopistosta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Watts_%28blogger%29

"sekä Steve McIntyre (eläkkeellä oleva tilastomatemaatikko, joka ylläpitää Climate Audit -blogia)."

McIntyrellä on kanditutkinnon verran opintoja tilastomatematiikasta, jonka lisäksi hän on opiskellut politiikkaa, taloutta ja filosofiaa. Hän ei jatkanut opintojaan matematiikan parissa, eikä ole tehnyt sitä työkseen.

McIntyre teki elämäntyönsä kaivostoiminnan parissa, ja on toiminut johtajana yhtiössä joka siirtyi kaivosbusineksesta öljy- ja kaasuesiintymien etsintään. McIntyre jatkoi jonkin aikaa firman palveluksessa konsulttina. Hän on toiminut johtotehtävissä kaivosalan firmoissa viime vuoteen asti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_mcintyre

"Kummankaan pyörittämiseen ei tarvitse juuri rahaa. Kumpikaan ei elä leveästi ja sivustoja pyöritetään vapaaehtoisvoimin."

Watts sai Heartlandilta huijattujen budjettipaperien mukaan tältä think tankilta $ 88 000 sääasemaprojektiaan varten, joten ihan ilmaiseksi ei ainakaan hänen tarvinnut viime vuonna puuhastella...

http://www.desmogblog.com/sites/beta.desmogblog.com/files/%281-15-2012%2...

Halsu

Noita vapaan markkinatalouden ajatushautomoita kuten Cato, Marshall, Heartland ja muut vastaavat instituutit ei aja niinkään taloudellinen motivaatio kuin ideologinen: yhteinen nimittäjä on vapaa markkinatalous ja yhteiskunnan hallinnon ja säätelyn rajoittaminen. Ilmastonmuutosta vastustetaan tuolla lähinnä siksi että tieteen tulosten seurauksena on lähes väistämättä tällaista säätelyä, vapaan markkinatalouden rajoittamista.

Rahoitus enemmänkin mahdollistaa työn näiden aatteiden ajamiseksi. Ja mitä tuohon öljy-yhtiöiden rahoitukseen tulee, tässä joitain verotiedoista kaivettuja lukuja:

http://www.ucsusa.org/assets/documents/global_warming/Fossil-Fuel-Indust...

Ja tässä ihan mielenkiintoista ja hyvin dokumentoitua luettavaa Essosta:
http://www.ucsusa.org/assets/documents/global_warming/exxon_report.pdf

Oreskesin pointit käyvät hyvin esille katsomalla vaikka tämän videon:
http://www.youtube.com/watch?v=2T4UF_Rmlio

Ja tässä vielä lisää luettavaa aiheesta Oxfordin yliopistosta, mukana kaavio denial machinesta:
http://www.google.fi/books?hl=en&lr=&id=JihhbdpO-yoC&oi=fnd&pg=PA144&dq=...

Ja lopuksi vähän kevyempää katsottavaa, PBS:n dokkari aiheesta:
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/climate-of-doubt/

Seuraa 

Skeptikon päiväkirja

Blogin päivittäminen on päättynyt.

Marko Hamilo on vapaa toimittaja ja Tiede-lehden vakituinen avustaja. Hamilo ei usko homeopatiaan eikä psykoanalyysiin, eikä aina aamun sanomalehteenkään.

Teemat

Hae blogista

Blogiarkisto

2010
2009