Kokoomusnuorten täydellisen tuntematon varapuheenjohtaja Saul Schubak möläytti itsensä ykkösellä iltapäivälehtijulkisuuteen esittämällä facebookissa jotakin niinkin kamalaa kuin lapsilisien poistamista. Kuten arvata saattaa, ehdotuksesta pöyristyi koko poliittinen kenttä emopuoluetta myöten.

Ossi Mäntylahti nosti eugeniikan ihan otsikkoon asti, kun Schubak kerran puhui huiolimattomasti "heikommasta ihmisaineksesta" viitatessaan sosioekonomisesti rajoittuneisiin vanhempiin.

Minusta eugeniikan kannattajien huolenaiheista voi keskustella ihan vakavissaan, vaikka ei olisi johtopäätöksistä (esimerkiksi pakkosteriloinneista, jotka olivat käytössä muun muassa Suomessa 1970-luvulle asti) samaa mieltä. Eugeniikan taustallahan oli havainto, että köyhät ja ilmeisesti myös henkisesti lahjattomammat lisääntyvät muita väestönosia nopeammin, ja siitä sitten syntyi huoli, että pitemmällä aikavälillä tämä johtaisi väestön geneettiseen heikentymiseen.

Mutta pitääkö tämä paikkansa suomalaisessa yhteiskunnassa? Lisääntyvätkö paremmin koulutetut vähemmän meilläkin? Monelle tulee ensimmäiseksi mieleen, että naisista lapsettomiksi jäävät usein juuri korkeasti koulutetut. Ensin opiskellaan pitkään ja sitten kun olisi perheellistymisen aika, ei ehkä löydy sopivaa miestä - syistä joita voi helposti päätellä seksuaalisen markkina-arvoteorian pohjalta (ikää on tullut ja oma markkina-arvo laskee, toisaalta halu pariutua vähintään saman koulutusasteen miehen kanssa rajoittaa potentiaalisten kumppanien määrää).

Mutta vastaavasti huonosti koulutetut miehet jäävät myös usein ilman parisuhdetta ja lapsia. Lopputulos on, että koulutus ja sosioekonominen status eivät keskimäärin ole yhteydessä lapsilukuun.

Tilastokeskuksen luvut osoittavat (2004, ensimmäinen taulukko, .xls), että nämä yhteydet selittyvät suurelta osin sillä, että vähän koulutetut miehet ja korkeasti koulutetut naiset jäävät todennäköisemmin kokonaan ilman lapsia.

"Esim. 50-59-vuotiailla naisilla ei koulutuseroja lasten lukumäärässä kun katsotaan vain niitä, joilla on vähintään yksi lapsi", Helsingin Yliopiston psykologian laitoksen tutkija Markus Jokela auttaa tulkitsemaan. "Mutta etenkin miehillä myös perhekoon suhteen koulutuseroja myös niiden miesten välillä joilla vähintään yksi lapsi."

Schubakin mukaan "lapsilisiin liittyy tukimuotona erityisiä ongelmia":

Kuten kaikkia tukia, myös lapsiperheille ja yksinhuoltajille kohdistettuja tukia, käytetään alkuperäistä tarkoitusta vastaan ja kuten kaikki rahalliset kannustimet, myös lapsiperheille kohdistetut kannustimet muokkaavat käyttäytymistä. Ei kai niitä kannustimina muuten ylipäätään olisi olemassa?

Jokelan mukaan nämä insentiivit eivät ole reaalimaailmassa kovin vaikuttavia:

Schubakin möläytyksessä oli ilmeisesti oletuksena siis se, että lapsilisät ikäänkuin houkuttelevat "heikompaa ainesta" hankkimaan enemmän lapsia. Tämä on tietenkin mahdollista, mutta olettaa lastenhankkimisen olevan suht suunniteltu prosessi. Huomattava osa raskauksista saa kuitenkin alkunsa ei-suunniteltuna, ja näiden raskauksien osuus on suurempi alemman SES:n ihmisillä. En tiedä onko tästä dataa Suomesta, muistaakseni oulun kohortissa saattoi olla, mutta esim. brittikohortissa noin 30% lapsista vanhemmat raportoivat raskauden olleen ei-suunniteltu, ja tämä oli yleisempää vähän alhaisen SES:n perheistä tulleilla (34%) kuin korkean SES:n perheistä tulleilla (24%). Eli lapsilisän poistaminen ei näihin raskauksiin vaikuttaisi.

Lapsilisien poistaminen ei siis todennäköisesti juurikaan vaikuttaisi köyhimpien naisten tai parien lastentekoon, eivätkä he nytkään tee Suomessa lapsia hyväosaisia enempää. Mutta ovatko lapsilisät todella niin pyhä lehmä, ettei kyseistä tulonsiirtoa saisi lainkaan - edes pidättäytymällä heikomman ihmisaineksen retoriikasta - kyseenalaistaa?

Ossi Mäntylahti pillastui pahemman kerran:

Lausunnon taustalla on kuitenkin kohtuullisen huolestuttava aatesuunta, joka antaa aihetta tarkastella asiaa hieman syvällisemmin.

Kysymys on libertarismista. Siis libertarismista. Ei liberaaliudesta, eli vapaamielisyydestä.

Libertarismi on aatesuunta, jonka mukaan valtion ja julkisen sektorin kaikenlainen puuttuminen yksityisen ihmisen elämään on synneistä kaikkein suurin. Äärimmilleen vietynä tämän aatesuunnan kannattajat pitävät pahana esimerkiksi sitä, että lapset opetetaan lukemaan ja kirjoittamaan.

Niin ikään äärilibertaarit pitävät täysin hyväksyttävänä sitä, että täpötäydessä elokuvateatterissa saa aiheuttaa paniikin, jos teatterin omistajan mielestä tämä on hyvää bisnestä. Julkinen palokunta on tämän aatesuunnan kannattajille myös pahimman luokan loukkaus koska se pakottaa ottamaan palovakuutuksen. Asiasta saa hyvän kuvan seuraamalla Ron ”Hörhö” Paulin esiintymistä Jenkkilän presidenttivaaleissa.

Mäntylahden orwellilainen kielenkäyttö on harvinaisen paljastavaa. Liberaalius menetti Yhdysvalloissa alkuperäisen merkityksensä jo 1930-luvulla, ja nyt se on näköjään menettänyt alkuperäisen merkityksensä lopullisesti myös Suomessa. Liberaalius eli vapaamielisyys tarkoittaa (tai on tarkoittanut aivan viime vuosiin asti) nimenomaan sitä, että yksilönvapaudet ovat laajat ja hallitusvalta tarkoin rajattua. Juuri sellaista yhteiskuntaa, missä vanhemmat ovat ensisijaisesti itse vastuussa lastensa hyvinvoinnista. Mutta koska liberaalius on alkanut tarkoittaa omaa vastakohtaansa, klassisen liberalismin kannattajat kutsuvat itseään usein libertaareiksi.

Äärimmilleen vietyä muotoa kutsutaan anarkokapitalismiksi, ja siinä valtiota ei ole lainkaan. En ymmärrä, miten se tarkoittaisi sitä, että lapsien luku- ja kirjoitustaitoa pidettäisiin pahana. Niin sanotut minarkistit taas kannattavat yövartijavaltiota, jossa valtio huolehtii sisäisestä järjestyksestä, ulkoisesta turvallisuudesta ja sopimusten noudattamisesta (tuomioistuimet), mutta ei juuri muusta. Toisessa ääripäässä on sellainen ultrahypermaltillinen (klassinen) liberaali, joka on valmis kyseenalaistamaan joitakin nykyisistä hyvinvointivaltion tulonsiirroista ja julkisista palveluista, joista ehkä heikoimmin perusteltuja ovat maksuton korkeakouluopetus ja lapsilisät.

Tulonsiirtojen idea on joko antaa rahaa rikkailta köyhille tai sitten siirtää elinkaaren sisällä tuloja niiltä vuosilta, kun rahaa jää yli, niille vuosille tai kuukausille, kun omat rahat eivät riitä. Maksamme kunnallisveroja, jotta tarpeen tullen voimme saada kunnan sosiaalitoimistosta toimeentulotukea. Maksamme työttömyyskassaan, jotta työttömäksi jäädessämme saisimme ansiosidonnaista työttömyyspäivärahaa.

Lapsilisät ovat melkoisen kummallinen tulonsiirto. Kun edelleen valtaosa suomalaisista tulee isäksi tai äidiksi jossain vaiheessa elämäänsä, ja kun toisaalta suurperheet ovat nykyään varsin harvinaisia, ovat lapsilisien suurin saaja- ja maksajaryhmä siis elinkaaritarkastelussa sama: ne joilla on tavanomaiset 1-3 lasta maksavat lapsilisiä lähinnä itselleen.

Jonkin verran maksajapuolelle tietysti jäävät lapsettomat, ja saamapuolella toki on suurperheitä. Alueellinenkin ulottuvuus tässä varmasti on, ja ehkä uskonnollinenkin: kalliolainen ateisti maksaa kempeleläisen lestadiolaisperheen lapsilisät. Mutta nämä tekijät ovat marginaalisia. Lapsilisät ovat kuitenkin ennen kaikkea tulonsiirto, jossa kaksilapsinen perhe A maksaa kaksilapsiselle perheelle B, joka maksaa samat rahat takaisin lapsiperheelle A. Vaikka hallinnon määrä tällaisessa universaalissa sosiaalipoliittisessa etuudessa onkin paljon pienempi kuin esimerkiksi toimeentulotuessa, eiköhän näidenkin etuuksien paperinpyörityksellä muutamia kelan virkailijoita elätetä.

Mitä järkeä siis koko rumbassa? No, onhan lapsilisissä kyse myös tulonsiirrosta elinkaaren sisällä. Ei tosin kovin mittava sellainen. Jos pariskunta on työelämässä 40 vuotta ja saa kaksi lasta, lapsilla ikäeroa 3 vuotta, perhe saa lapsilisiä 20 vuotta. Saamapuolella ollessaankin perhe siis maksaa jokaista saamaansa lapsilisäeuroa kohden puoli euroa veroa.

Tokihan lapsista aiheutuu kustannuksia, mutta veroja maksavat myös perheen perustamista varten asuntoa säästävät nuoret. Toisaalta monilla perheillä on asunto jo velaton ennen kuin lapsilisän saaminen päättyy. En ole ihan varma, onko lapsilisissä nyt tässäkään mielessä kauheasti järkeä. Saman elinkaaren sisäisen tulonsiirtovaikutuksen saisi vähän pitemmällä asuntolainalla.

Hyvinvointivaltion etuuksilla on mielenkiintoisia psykologisia ulottuvuuksia. Lapsilisiä on usein puolustettu sillä, että ne sitovat keskiluokan hyvinvointivaltioon, kun hekin kokevat saavansa jotain korkean verotuksensa vastineeksi. Facebook-keskusteluissa viikonloppuna huomasin, kuinka helposti moni keskiluokkainen tähän illuusioon menee ymmärtämättä, että lapsilisät ovat kertaalleen verotettua omaa rahaa, ja jos ne poistettaessa kevennettäisiin valtion tuloveroa vastaavalla summalla, lapsiperhe ei välttämättä huomaisi mitään eroa. Kun lapsilisä tulee kuukausittain tilille, siinä on hyvinvointivaltion leima.

Entäpä jos suunnilleen sama tulonsiirtovaikutus toteutettaisiin niin, että lapsettomien täysi-ikäisten pitäisi maksaa lapsettomuusmaksu valtion tilille erillisenä tilisiirtona joka kuukausi, ja jonka maksamatta jättäminen menisi nopeasti ulosottoon? Luultavasti psykologinen vaikutus olisi aivan toinen, ja jopa lapsiperheet pitäisivät järjestelmää liian kovana, varsinkin kun sosiaalipornomedia olisi tehnyt surkuttelevia juttuja lapsettomista henkilöistä, joilta valtion lapsettomuusmaksuja olisi jäänyt rästiin.

Kommentit (80)

Rambo kakkonen

Kiitos, että selvensit, kyse ei ollutkaan siitä, että huonompi aines lisääntyisi nopeaan, vaan lapsilisistä ylipäätään.

Rambo kakkonen

Niin ja vielä, ei kaikki keskiluokkaiset saa lapsilisiä, vain ne joilla on lapsia. Ja jos on ihan hel(v)e(t)isti enemmän lapsia kuin toisella, niin saa helkkaristi enemmän lapsilisää... Senkin Marko.

Metusalah

Olen jo niin vanha mies, että muistan lapsilisien syntyhistoriankin Suomessa; ne otettiin käyttöön v. 1948. Erikoinen yksityiskohta silloisessa poliittisessa keskustelussa (verrattuna tähän päivään) oli se, että Kokoomus ehdotti lapsilisiä maksettavaksi tarveharkintaan perustuvaksi, perheen tuloihin sidottavaksi tueksi, mutta vasemmisto kommunistien johdolla vaati, että lapsilisät maksetaan kaikille lapsiperheille tuloista riippumatta. Näin myös tapahtui.

"Eugeniikan taustallahan oli havainto, että köyhät ja ilmeisesti myös henkisesti lahjattomammat lisääntyvät muita väestönosia nopeammin, ja siitä sitten syntyi huoli, että pitemmällä aikavälillä tämä johtaisi väestön geneettiseen heikentymiseen."

Tätä pelkoa ei ole sen vuoksi, että parisuhteen muodostus miehen ja naisen välillä on aina kvalitatiivinen, ei kvantitatiivinen asia. Blogin sisällöstä on aistittavissa, että Marko Hamilolla ei ole omia lapsia; tosin saatan olla väärässäkin tässä asiassa.

Aleksi

Tuloveroja maksetaan progressiivisesti. Suurituloiset saavat siten suhteessa maksamiinsa veroihin vähemmän välittömiä etuisuuksia, kuten lapsilisää, joka on summaltaan sama varallisuudesta riippumatta.

(Toinen keskustelu on tietysti se, että hyvinvointivaltio hyödyttää rikkaita epäsuorasti paljonkin, muun muassa takaamalla kaikille ostovoimaa.)

Jos köyhältä poistaa lapsilisät, sillä on iso merkitys. Jos sen poistaa ylemmältä keskiluokalta tai rikkaalta, ei ero tietenkään ole suuri. Köyhiä voitaisiin varmasti tukea tehokkaammin, mutta kyllä lapsilisillä kuitenkin on tulonjakovaikutus, jota ei voi ohittaa olankohautuksella. Lapsilisien aseman poisto etuoikeutettuna tulona v. 1994 tietysti mutkistaa asiaa.

Lapsilisäjärjestelmä voitaisiin kyllä minun puolestani poistaa sillä ehdoin, että muita tulonsiirtoja lisättäisiin siten, että poiston regressiivinen tulonjakovaikutus saataisiin neutraloitua.

Schuback ei kuitenkaan tainnut olla kiinnostunut lapsilisäjärjestelmästä sen heikon tehokkuuden vuoksi, vaan ideologian palon vuoksi, järjestelmää suuremmin tuntematta. Lapsilisät tuskin ovat se pyhä lehmä, joka herätti "kansan" raivon. Asiallinen avaus yllä mainituin argumentein olisi pikemmin luultavasti jäänyt mediassa huomiotta.

Liberalismista voi sanoa sen verran, että Adam Smithinkin piti hyväksyttävänä puuttua markkinoiden toimintaan moraalisista syistä (siis ei ollut laissez-faire-kapitalisti) ja John-Stuart Mill piti tätä hyvin olennaisena. Laissez-faire-markkinaliberalismia, jotaSchubak edustaa, ei siksi myöskään voida pitää liberalismin keskeisimpänä merkityksenä.

Sanojen merkitys muuttuu, Mäntylahden käyttötapa ei siksi ehkä ole niinkään orwellilaista, kuin mainitusta angloamerikkalaisesta diskurssista ammentavaa.

Avoimeksi kirjoituksesta jäi se, miksi maksuton korkeakoulujärjestelmä on hyvinvointivaltion palveluista huonoiten perusteltu.

Oletan, että taustalla on usein kuultu argumentti siitä, että korkeakoulutus yhä periytyy voimakkaasti Suomessa. Mutta jos tätä pidetään huonona asiana (kuten itse pidän), on ratkaisu ongelmaan tuskin korkeakoulutuksen muuttaminen maksulliseksi. Pikemmin pitäisi lisätä toimia, joilla korkeakoulutus houkuttelisi heikommin koulutettuja paremmin, mitä ne sitten ovatkaan. Tässä peruskoululaitoksella on joka tapauksessa tärkeä rooli.

Käsittääkseni Suomessa tuo koulutusasteen perityvyys ei kuitenkaan ole läheskään yhtä heikko kuin Iso-Britanniassa tai Yhdysvalloissa, jotka ovat maksullisen korkeakoulutuksen kärkimaita. Myös sosiaalinen liikkuvuus on meillä Suomessa yhä maailman huippua, vaikke tilanne olekaan kehittynyt toivottavaan suuntaan viime vuosikymmeninä.

Terve

En jaksa olla hämmästelemättä sitä miten "skeptikko" jaksaa viitata niin täysin epätieteelliseen ja ei-falsifioitavaan teoriaan kuin "markkina-arvoteoria"? Haluaisinpa nähdä kokeen jolla tämä rakkauden markkina-arvoteoria pystyttäisiin falsifoimaan...

Jäpikkä

Viime jaksossa Hamilo kirjoitti "Mitä Laasasen omiin ansioihinsa tutkijana tulee, niin arvioidaan sitä sitten, jos / kun hänen väitöskirjansa valmistuu yliopistollisen laadunarvioinnin mankeliin."

Taitaa kuitenkin olla niin että Hamilon skeptikon-mankelin Laasasen työ on jo läpäissyt ja hyväksi havaittu - kun näin usein Laasasta siteeraa.

Ilei

Tiivistys: lapsilisiä tulee maksaa kaikille vain, jos ne todistetusti lisäävät lasten määrää (oletuksina että muut arvot (libertarismi) eivät sulje ajatusta pois, ja pidetään suurempaa lapsimäärää hyvänä asiana). Pelkästään köyhille lapsilisää voidaan maksaa, mikäli se parantaa lapsen kasvuympäristöä.

""noin 30% lapsista vanhemmat raportoivat raskauden olleen ei-suunniteltu, ja tämä oli yleisempää vähän alhaisen SES:n perheistä tulleilla (34%)" -- Lapsilisien poistaminen ei siis todennäköisesti juurikaan vaikuttaisi köyhimpien naisten tai parien lastentekoon"

Eli lapsilisät saattavat vaikuttaa 66% matalan SES-aseman raskauksista, ei se ole ihan olematon määrä.

Ilmeisesti juuri äskeiseen päätelmään perustui myös lapsilisän olemassaolon käsittääkseni tärkeimmän syyn unohtaminen koko tekstistä; lasten hankkimiseen kannustaminen. Vaikka tilastollisesti lapsilisissä keskiluokka maksaisikin itse itselleen, on yksilötasolla tilanne eri: jos hankin lapset, saan nämä rahat, jos en, en saa. Suurelta osin kyse on toki psykologisesta vaikutuksesta kuten itsekin sanoit, mutta sitä ei pidä vähätellä. Totuus nyt vain on, että ihmiset usein toimivat epärationaalisesti, ja tämä vaikutus itseasiassa säilyy usein vaikka itse tietäisi oman logiikkansa kestämättömyyden.

Oikea kysymys - jos siis ei muiden arvojen, kuten libertarismin pohjalta hylätä järjestelmää jo alkuunsa - on se, lisääkö lapsilisät hankittujen lasten määrää. Tässä taas palataan Schubakiin. Mikäli lapsilisät eivät lisää hankittujen lasten määrää, tuntuvat ne turhalta rahan pyörittämiseltä*, jos taas ne lisäävät lasten hankkimista, on Schubak tavallaan oikeassa: todennäköisimminhän lisäys tapahtuisi myös siellä, jossa lapsilisän lisäämä tulomäärä on suhteellisesti suurin, eli köyhillä. Aivan eri juttu on sitten, pitääkö köyhiä "heikompana ihmisaineksena" joiden lastenhankintaa ei pitäisi ainakaan lisätä...

*toinen lapsilisien etu on tietysti hyvän lapsuuden takaaminen lapsille. Tällöin ei ole kuitenkaan perusteltua maksaa lapsilisää kaikille, koska keskiluokkalainen lapsi tuskin saa parempaa kasvuympäristöä uusilla muotivaatteilla ja iPadeilla.

Kollonen

Kuka tämä Hamilo on? Joka lauseessa on logiikkavirhe, tietämättömyydestä tai asenteellisuudesta johtuva piilo-oletus? Menisi Perussuomalais-lehteen duuniin. Tiede on väärä lehti.

Marko Hamilo

Kollonen, yleensä antaa fiksumman vaikutelman jos osoittaa toisten virhepäätelmät kuin vain väittää että niitä logiikkavirheitä on.

Olen vapaana toimittajana myynyt juttuja myös Perussuomalainen-lehteen - ja Vihreään lankaan, sikäli kuin sillä seikalla nyt on merkitystä.

Se asenteellisuuteni, oliko se tässä nyt sitten Schubakin puolesta vai vastaan?

Minua kiinnostaa tässä lähinnä faktat, jotka tuntuvat unohtuneen pöyristyneimmiltä keskustelijoilta kokonaan.

Big Stan

> Minua kiinnostaa tässä lähinnä faktat, jotka tuntuvat unohtuneen pöyristyneimmiltä keskustelijoilta kokonaan.

Faktat kuten esim. seksuaalinen markkina-arvo?Luulin että Hamilo oli nimenomaan tätä huuhaa-psykologiaa ja höpösosiologiaa kritisoimassa...?

Ja tuo keskustelijoiden "pöyristymis"-puhe kuulostaa ihan hommafoorumin trollien retoriikalta. Yrittäisitkö jooko palata sille ekojen blogiesi tasolle? Silloin kirjoituksesi ja kommenttisi oli vielä hyvää luettavaa.

Gerdo

En lähde kaikkia loppuanalyysin virheitä tässä erittelemään, mutta liberalismi yhteiskuntapoliittisena aatteena ei tarkoita samaa kuin vapaamielisyya. Joa tällaisen erottelun haluaa tehdä, luokittelun pitää olla johdonmukaisempi. Liberalismi on vapautta johonkin/jostakin, kuten Wikipedia asian määrittelee. Yhteiskuntapolitiikassa liberaali voi olla arvokonservatiivi omassa elämäasään, mutta olennaista on, ettei hän pakota muita ihmisiä elämään valitsemaanaa elämäntarinaa tai -ihannetta.

Anarkokapitalismi on puolestaan eräs libertariamin muoto, jonka alakategorioita ovat myös minarkismi (muiden muassa). Libertarismi ja klassinen liberalismi ovat hyvin lähellä toisiaan, mutta olennaista on se, että kuinka pessimistisiä valtiovallan suhteen lopulta sitten ollaan. Pohjimmiltaan kyse on Hobbesin ja Locken ajoista alkaen käydystä loputtomasta debaatista.

Muuten hyvä, mutta tarkkuutta termeihin.

Jamppa

Schubakin heitossa hätkähdytti tuo "heikompi aines".

Lapsilisien poistosta taas voitaisiin hyvinkin keskustella. Keskiluokka ei niitä tarvitse huolehtiakseen lapsistaan, ja köyhillä perheillä se vähennetään tulona toimeentulotuesta. Lapsilisä on oikeasti tarpeellinen vain pienille erikoisryhmille, kuten perheellisille opiskelioille. Tämän vuoksi se voisi hyvin olla harkinnanvarainen tai porrastettu perheen tulojen mukaan.

Tiedemies

Selvitin asiaa jossain vaiheessa omin päin. Tilastojen valossa on juuri niinkuin sanot, eli miehellä lapsiluku kasvaa tulojen ja koulutuksen myötä, naisilla putoaa. Tulojen ja koulutuksen vaikus on vähän paradoksaalinen, siis, tulojen vaikutus on sitä suurempi, mitä alhaisemmin koulutettu mies on. Eli, kaikkein eniten lapsia on miehellä, jolla on korkeat tulot ja matala koulutus. Jos tulot ja koulutus otetaan molemmat regressioon, niin koulutus itsenäisenä selittäjänä pudottaa hieman lapsilukua, mutta tämä on epäolennaista "eugeenisen" argumentin kannalta, koska jos tuloja ei siivota itsenäiseksi selittäjäksi, niin koulutuksen ja lapsiluvun korrelaatio on hyvin suuri.

Naisilla on vahva negatiivinen korrelaatio lapsiluvun ja koulutuksen välillä, mutta regressiokerroin (joka on se olennainen asia) on miesten vastaavaa paljon pienempi. So, vaikutus lapsilukuun on selkeä ja säännönmukaisuus siinä vahva, mutta sen määrällinen vaikutus on vähäinen. Tämä johtaa siihen, että vanhempien yhteenlaskettu koulutus on edelleen aika vahvasti positiivisesti korreloitunut lapsiluvun kanssa. Tulojen vaikutus on naisilla selkeästi negatiivinen, mutta tämä ei ole yllättävää, koska ceteris paribus jo se, että synnyttää lapsen ja pitää edes osan äitiyslomasta laskee tuloja selvästi.

Päättelin tästä, että jos koulutus on edes kohtuullinen proxy "eugeeniselle" vaikutukselle, niin suomalaisten populaatiossa on hienoinen eugeeninen paine jo nyt.

Eugeeninen tarkastelu on voimakas tabu, joistain kummallisista historiallisista syistä johtuen, suurin niistä lienee vasemmiston häpeätrauma ja 60-luvun radikalisoitumisen tuottama "flippi", joka näkyy tänä päivänäkin. Sillä oli positiivisia seurauksia, kuten noiden kammottavien pakkosterilisaatioiden loppuminen ja yleinen ihmisoikeuksien kannattaminen, mutta samalla se sulki pois kaikki positiiviset vaikutuskeinot. Jopa ääneen lausuttu idea, että olisi kansakunnalle hyväksi jos lahjakkaimmat - jotka nyt viettävät koulunpenkeillä ja uraputken vaativassa alkuvaiheessa hyvin pitkän ajan - tekisivät suhteessa enemmän lapsia, on aivan kammotus Suomessa. Tästä älyttömästä tabusta pitäisi päästä eroon.

Tabujen ongelma on siinä, että ne estävät kaikenlaisen mielekkään keskustelun aiheesta. Esimerkiksi yritykset luoda jokin systeemi, joka kannustaisi nimenomaan vaikkapa hyvin opinnoissaan pärjääviä tai hyvin toimeentulevia tekemään enemmän lapsia, saavat aikaan vaahdon tulemisen korvista, jos siis samaa etua ei tarjota köyhille ja huonosti pärjääville.

Suomessa tilanne ei ole kovin huono, ja Schubak ei ole tehnyt kotiläksyjään sen osalta, miten lapsilisä vaikuttaa. Se on tyhmää. Suomalainen poliittinen keskustelukulttuuri on muutenkin tyhmä tässä suhteessa, koska tabu estää aiheen käsittelemisen mitenkään tarkoituksenmukaisesti.

HENKKA WENDT

KAIKKI UNOHTAA TÄSSÄ LAPSILISÄ KESKUSTELUSSA ETTÄ NIMENOMAAN KÖYHIN VÄESTÖLUOKKA EI SAA LAPSILISIÄ. KOSKA LAPSILISÄT VÄHENNETÄÄN TOIMEENTULOTUESTA.LAPSILISÄT KUULUU VAIN RIKKAILLE.

Henry Laasanen

Terve: "Haluaisinpa nähdä kokeen jolla tämä rakkauden markkina-arvoteoria pystyttäisiin falsifoimaan…"

Markkina-arvoteoriahan on teoria siitä, että toiset ihmiset ovat halutumpia seksuaalisten suhteiden partnereita kuin toiset ja mitä siitä seuraa.

Jos teorian haluaa falsifioida, niin pitää osoittaa, että kaikki ihmiset ovat yhtä haluttuja seksuaalisten suhteiden partnereita. Falsifioinnissa voidaan esimerkiksi tehdä koe, jossa Jammu-setä, Henry Laasanen, Marko Hamilo ja Hugh Grant todetaan yhtä seksikkäiksi.

JOhanna

Ennen kuin päättelee jotain lapsilisien merkityksestä lisääntymiseen kannattaisi selvittää, mikä niiden vaikutus perheen tulotasoon on (ja mikä on se kansanosa, jonka lisääntymistä haluttaisiin olla tukematta).

Jos puhutaan sosiaalituen varassa elävistä perheistä, lapsilisä ei ole merkittävä tekijä, koska se lasketaan mukaan tuloihin, jotka sitten täydennetään siihen perheen jäsenten mukaan määrittyvään minimitasoon,. jos lapsilisiä ei olisi, sossu maksaisi enemmän tuota väliä.

Matalatuloisilla palkansaajilla ja työttömillä (=perheillä, jotka saavat sen verran tuloja, etteivät ole sosiaalitoimiston tukeen oikeutettuja) lapsilisät ovat erittäin merkittävä osa perheen tuloa. Isompituloisilla merkitys taas vähenee.

Toisaalta isompituloisille lapsilisä on prosentteina varsin pieni tuki (ainahan niitä maksujakin halutaaan katsoa prosentteina, miksei tukiakin?). 100 000 ansaitsevalla kaksilapsisella perheellä vuotuinen 12 x 210 € on vain pari prosenttia. 40 000 tienaavalla yli 6 %. Onko se reilua? (tämä oli enemmän huumoria kuin asiaa, mutta voi noita noinkin katsoa)

Sitten ihan toinen asia on se, miten paljon lapsilisien puuttuminen vaikuttaisi lisääntymispäätöksiin. Aika vähän, väittäisin. Ehkä se leikkaisi joiltain pienituloisilta perheiltä kolmannen tai neljännen lapsen hankkimisen? Mutta nimenomaan noilta työssäkäyviltä, onko tosiaan haluttavaa siirtää uusien kansalaisten painopistettä tuonne mm. syrjäytyneiden suuntaan? Hyvätyloisten lisääntymiseen tämä tuskin vaikuttaisi mitenkään, heillä lasten määrää rajoittaa mm. äidin työura ja taju siitä, miten paljon lapset oikeasti maksavat (varsinkin sillä elintasolla, jolla perhe elää) ja miten kustannukset kertautuvat.

JOhanna

"Selvitin asiaa jossain vaiheessa omin päin. Tilastojen valossa on juuri niinkuin sanot, eli miehellä lapsiluku kasvaa tulojen ja koulutuksen myötä, naisilla putoaa. Tulojen ja koulutuksen vaikus on vähän paradoksaalinen, siis, tulojen vaikutus on sitä suurempi, mitä alhaisemmin koulutettu mies on. Eli, kaikkein eniten lapsia on miehellä, jolla on korkeat tulot ja matala koulutus. Jos tulot ja koulutus otetaan molemmat regressioon, niin koulutus itsenäisenä selittäjänä pudottaa hieman lapsilukua, mutta tämä on epäolennaista “eugeenisen” argumentin kannalta, koska jos tuloja ei siivota itsenäiseksi selittäjäksi, niin koulutuksen ja lapsiluvun korrelaatio on hyvin suuri.

Naisilla on vahva negatiivinen korrelaatio lapsiluvun ja koulutuksen välillä, mutta regressiokerroin (joka on se olennainen asia) on miesten vastaavaa paljon pienempi. So, vaikutus lapsilukuun on selkeä ja säännönmukaisuus siinä vahva, mutta sen määrällinen vaikutus on vähäinen. Tämä johtaa siihen, että vanhempien yhteenlaskettu koulutus on edelleen aika vahvasti positiivisesti korreloitunut lapsiluvun kanssa. Tulojen vaikutus on naisilla selkeästi negatiivinen, mutta tämä ei ole yllättävää, koska ceteris paribus jo se, että synnyttää lapsen ja pitää edes osan äitiyslomasta laskee tuloja selvästi."

Kaikki tämä sopii hyvin yhteen havaintojen (ja Laasasen MA-teorian ;) kanssa. Lisääntymiseen vaaditaan yleensä 1) parisuhde, 3) halu lisääntyä ja 3) puoliso, joka haluaa lisääntyä. Lisäksi osa edellyttää riittäviä muita resursseja, osalle tämä on vähemmän merkityksellistä.

Pienituloisilla ja huonosti koulutetuilla miehillä lisääntyminen tyssää jo kohtaan 1). Korkeasti koulutettu mies valitsee usein korkeasti koulutetun naisen ja silloin esteeksi tulee erityisesti 3) (osin myös 2). Korkeasti koulutetuilla naisilla esteenä on usein myös 1), ei vaan löydy sopivaa miestä ja tietysti parisuhteessa olevillakin pitkä opiskelu ja työuran eteneminen vähentävät lasten optimimäärää.

Sen sijaan matalasti koulutettu mutta hyvin tienaava (esim duunarialan yrittäjä, hyvätuloinen palkkatyöläinen tms. ) mies valitsee usein puolisokseen melko matalasti koulutetun naisen (ja yleensäkin saa puolison, koska tulotaso nostaa statusta), jolloin noista esteistä kaikki ovat tilastollisesti pienempiä kuin muilla kombinaatioilla.

Mie

"Markkina-arvoteoriahan on teoria siitä, että toiset ihmiset ovat halutumpia seksuaalisten suhteiden partnereita kuin toiset ja mitä siitä seuraa."

Kyseessähän on ikiwanha havainto evoluutiobiologian kentältä (koskien eläinlajien parinmuodostusta ylipäätään). Tämän kutsuminen itsekeksityllä nimellä omaksi "teoriakseen" on yhtä mielekästä kuin yritys patentoida Kuu.

Tällaista on yhteiskuntatieteellinen nollatutkimus: keksitään pyörää uudelleen.

Mie

"Tästä älyttömästä tabusta pitäisi päästä eroon."

Siis siitä, että elämässään menestyvien pitäisi hankkia lapsia ennemmin kuin sellaisten jotka eivät pysty lapsistaan niin hyvin huolehtimaan? En ole tietoinen siitä että tämä olisi mitenkään erityisesti tabu. "Älä hommaa lapsia ellei resurssit riitä" on nähdäkseni ihan perusmenoa ja -meininkiä jo ihan perhesuunnittelussa.

"Esimerkiksi yritykset luoda jokin systeemi, joka kannustaisi nimenomaan vaikkapa hyvin opinnoissaan pärjääviä tai hyvin toimeentulevia tekemään enemmän lapsia, saavat aikaan vaahdon tulemisen korvista, jos siis samaa etua ei tarjota köyhille ja huonosti pärjääville."

Ongelma tässä mallissa on se, että hyvin koulutetut/toimeentulevat eivät tarvitse taloudellisia kannusteita - niiden puute ei siis vaikuta merkittävästi lasten lukumäärään. Tästähän on täällä kirjoitettu jo paljonkin. Miksi siis tarjota turhia kannusteita? Samat resurssit kannattaisi kohdentaa ennemminkin siihen, että miten yhteiskunta saadaan pyörimään pienemmällä väestömäärällä.

Sophia

Hamilo kirjoitti: " Entäpä jos suunnilleen sama tulonsiirtovaikutus toteutettaisiin niin, että lapsettomien täysi-ikäisten pitäisi maksaa lapsettomuusmaksu valtion tilille erillisenä tilisiirtona joka kuukausi, ja jonka maksamatta jättäminen menisi nopeasti ulosottoon? "

Tällainen maksu on ollut olemassa. Sitä kutsuttiin kansan suussa vanhanpojanveroksi. http://fi.wikipedia.org/wiki/Vanhanpojan_ja_vanhanpiian_vero. Veron tarkoitus oli siirtää varoja lapsettomilta ja naimattomilta yli 24 vuotiailta perheellisille. Vero poistui vuonna 1975. Vielä tämän jälkeen verovähennystä annettiin alaikäisten lasten huoltajille, ns. lapsivähennyksenä. Se poistettiin vuonna 1994 ja silloinen hallitus lupasi korvata sen runsaammilla lapsilisillä.

Lasten hankkimista on siis nähty tarpeelliseksi tukea yhteisin varoin jo kauan. Kukahan vanhan Hamilon tai Schbakin elättää ja hoitaa elleivät meidän synnyttämämme lapset?

Arawn

Henry on oikeassa seksuaalisen markkina-arvoteorian kohdalla. Ongelma vain on, että se on sitten yhtä tieteellinen kuin esimerkiksi sosiaalisen suosituimmuuden teoria (omakehittämäni, toim. huom.), jonka mukaan iloiset ihmiset ovat keskimäärin suositumpia kuin surulliset ja kiukkuiset. Toisin sanoen, kyseessä on vain maalaisjärki eikä mikään tieteellinen teoria.

Metusalah

“Älä hommaa lapsia ellei resurssit riitä” on nähdäkseni ihan perusmenoa ja -meininkiä jo ihan perhesuunnittelussa."

Joopa joo. Näin ainakin pitäisi olla. Kuitenkin lapsia pukkaa jostain syystä maailmaan, vaikka resurssit eivät oikein riittäisikään; näin on aina ollut ja tullee olemaan jatkossakin monissa perheissä. Juuri tästä(kin) syystä yhteiskunnan on hyvä tukea sellaista prosessia, joka tuottaa uusia tulevia veronmaksajia yhteiskuntaan.

Marko Hamilo

Arawn: "Ongelma vain on, että se on sitten yhtä tieteellinen kuin esimerkiksi sosiaalisen suosituimmuuden teoria (omakehittämäni, toim. huom.), jonka mukaan iloiset ihmiset ovat keskimäärin suositumpia kuin surulliset ja kiukkuiset. Toisin sanoen, kyseessä on vain maalaisjärki eikä mikään tieteellinen teoria."

Mie:

"Kyseessähän on ikiwanha havainto evoluutiobiologian kentältä (koskien eläinlajien parinmuodostusta ylipäätään). Tämän kutsuminen itsekeksityllä nimellä omaksi “teoriakseen” on yhtä mielekästä kuin yritys patentoida Kuu.

Tällaista on yhteiskuntatieteellinen nollatutkimus: keksitään pyörää uudelleen."

Big Stan:

"Luulin että Hamilo oli nimenomaan tätä huuhaa-psykologiaa ja höpösosiologiaa kritisoimassa…?"

Henry:

"Markkina-arvoteoriahan on teoria siitä, että toiset ihmiset ovat halutumpia seksuaalisten suhteiden partnereita kuin toiset ja mitä siitä seuraa."

Kriitikot eivät näytä ymmärtäneen, että markkina-arvoteoria ei ota kantaa siihen, miksi toiset ihmiset ovat halutumpia kuin toiset. Markkina-arvoteoriaahan on arvosteltu siitä, että se perustuisi evoluutiopsykologiaan (jota arvostelija pitää huuhaana), nyt nimimerkki Mie taas arvostelee markkina-arvoteoriaa siitä, että se ei toisi mitään uutta evoluutiopsykologiaan (jota Mie ilmeisesti pitää pätevänä). Kyse ei siis ole psykologisesta teoriasta, koska sen kannalta on periaatteessa yhdentekevää, mistä erot johtuvat. On oma pohdintansa, voiko preferenssejä muuttaa kasvatuksella tai valistuksella, mutta jos voi, näiden muutoksien seurauksien ennustamiseen markkina-arvoteoria toimii.

Henryn lauseen loppu unohtui nyt kaikilta, eli "mitä siitä seuraa". Kun parametrit ovat että a) akateeminen nainen haluaa usein akateemisen miehen ja b) akateemiselle miehelle ammattikorkeanainenkin kelpaa kunhan se on nätti, seuraa tästä kasvava epätasapaino kun naisten osuus akateemisissa kasvaa, ja näinhän on käynyt yliopistoissa länsimaissa viimeisten 50 vuoden aikana. Ei tämä todellakaan mikään prosenttilaskua vaikeampi asia ole ymmärtää, joten on hämmästyttävää että sitä kohtaan voi olla niin suurta vastustusta. Ei se tietysti mikään suuri löydöskään ole, mutta niin tuskin on kukaan väittänytkään. Joka tapauksessa se selittää paremmin kuin muut teoriat tiettyjä ilmiöitä, ja se riittää. Eihän kyseessä ole kuin käsitekehikko, varsinainen selityshän pitää sitten esittää kullekin ilmiölle erikseen.

Marko Hamilo

"Tällainen maksu on ollut olemassa. Sitä kutsuttiin kansan suussa vanhanpojanveroksi. http://fi.wikipedia.org/wiki/Vanhanpojan_ja_vanhanpiian_vero. Veron tarkoitus oli siirtää varoja lapsettomilta ja naimattomilta yli 24 vuotiailta perheellisille. Vero poistui vuonna 1975. Vielä tämän jälkeen verovähennystä annettiin alaikäisten lasten huoltajille, ns. lapsivähennyksenä. Se poistettiin vuonna 1994 ja silloinen hallitus lupasi korvata sen runsaammilla lapsilisillä."

Siis vuonna 1974 oli lapsilisät, alaikäisten lasten huoltajien verovähennys ja vanhanpojanvero yhtä aikaa? :)

"Lasten hankkimista on siis nähty tarpeelliseksi tukea yhteisin varoin jo kauan. Kukahan vanhan Hamilon tai Schbakin elättää ja hoitaa elleivät meidän synnyttämämme lapset?"

En minä ole vaatinut lapsilisien poistamista, vaan Schubak. Minä olen vain pyrkinyt osoittamaan, että niiden vaikutus ei ole järin suuri sen enempää kannustin- kuin tulontasausmerkityksessäkään.

Henry Laasanen

Miten ihmeessä nämä Hamilon blogikeskustelut siirtyvät aina markkina-arvoteoriaan, oli aihe mikä tahansa? ;-)

Nimim. "Mie"lle tiedoksi. Olen kirjoittanut ma-teorian historiasta täällä...

http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/49219-teoria-pariutumisest...

Elina Haavio-Mannila kirjoitti ma-teoriasta kirjassa "Suomalainen nainen ja mies" jo vuonna 1968. Haavio-Mannila kirjoitti:

"Erityisesti naisten kohdalla pidetään tärkeänä korkeata eroottista arvoasemaa, eli rankia. Naisten eroottinen ranki perustuu suurelta osin fyysiseen viehätysvoimaan. Miesten eroottiseen rankiin vaikuttavat ilmeisesti enemmän korkeat arvoasemat muilla ulottuvuuksilla: taloudellisilla, vallan tai oppineisuuden arvohierarkioilla.

Naisen perinteisenä keinona hankkia statusta on siis ollut itsensä tekeminen mahdollisimman puoleensavetäväksi, niin että onnistuu saamaan puolisokseen menestyvän miehen. Eroottisessa hierarkiassa korkeassa asemassa olevilla naisilla on historian kuluessa osoittautunut olevan huomattavasti valtaa jopa yhteiskunnan ylimmillä portailla.

Henkilön eroottinen ranki on se salassa pidetty todennäköisyys, jonka mukaan hän pystyy saamaan aikaan vastakkaiseen sukupuoleen kuuluvissa henkilöissä tunteenomaista valtaan joutumista ja riippuvuutta. (s. 7-11)"

Uusin artikkeli aiheesta löytyy täältä... Sexual Economics, Culture, Men, and Modern Sexual Trends

http://www.springerlink.com/content/vg7322727mgl1875/fulltext.html?MUD=MP

Marko Hamilo

Gerdo kirjoittaa:
6. marraskuuta 2012 kello 0.54 | Muokkaa
"En lähde kaikkia loppuanalyysin virheitä tässä erittelemään, mutta liberalismi yhteiskuntapoliittisena aatteena ei tarkoita samaa kuin vapaamielisyya. Joa tällaisen erottelun haluaa tehdä, luokittelun pitää olla johdonmukaisempi. Liberalismi on vapautta johonkin/jostakin, kuten Wikipedia asian määrittelee. Yhteiskuntapolitiikassa liberaali voi olla arvokonservatiivi omassa elämäasään, mutta olennaista on, ettei hän pakota muita ihmisiä elämään valitsemaanaa elämäntarinaa tai -ihannetta."

Tuohan on juuri se ajatus, jota minä olen yrittänyt jankuttaa näille orwellilaisille kokoomuslaisille.

Lainasanan liberalismi suomenkielinen vastine on vapaamielisyys, ja alkujaan ne molemmat tarkoittivat sitä ettei valtio liiemmälti puuttuisi sen enempää talouteen kuin kansalaisten yksityiselämäänkään. Ilmeisesti vapaamielisyys on alkanut tarkoittaa seksuaalista elostelua (libertinismiä) jo jokin aika sitten, ja nyt on liberalismin vuoro menettää alkuperäinen sisältönsä. Tänään Hesarissa viitattiin kokoomuksen valtavirtaan "liberaaleina", ikään kuin vastakohtana Schubakin kaltaisille libertaareille. Amerikkalainen käsitesotku on siis tullut lopullisesti jäädäkseen. Minusta Kataista voisi huoletta kutsua sosialistiksi.

"Anarkokapitalismi on puolestaan eräs libertariamin muoto, jonka alakategorioita ovat myös minarkismi (muiden muassa). Libertarismi ja klassinen liberalismi ovat hyvin lähellä toisiaan, mutta olennaista on se, että kuinka pessimistisiä valtiovallan suhteen lopulta sitten ollaan. Pohjimmiltaan kyse on Hobbesin ja Locken ajoista alkaen käydystä loputtomasta debaatista."

Onko tämä käsitteistö vakiintunutta? Ei tuo ainakaan kovin perusteltua ole. Anarko-etuliite viittaa valtiottomuuteen, kun minarkismissa yövartijavaltio on. Siksi olisi harhaanjohtavaa käyttää anarkokapitalismia kattokäsitteenä.

Ovatko libertarismi ja klassinen liberalismi eri aatteita? Minusta ne ovat tarkemmin määrittelemättömiä poliittisia termejä, joiden nyanssierot liittyvät ennemminkin niiden historialliseen yhteyteen: klassinen liberalismi viittaa juuri Hobbesiin, Lockeen et al. kun taas libertarismi viittaa näiden innoittamaan yhteiskuntafilosofiseen keskusteluun toisen maailmansodan jälkeen.

Arawn

En minä vastusta ma-teoriaa lainkaan. Minusta se vain ei ole mitenkään erityisen tieteellinen teoria, sen enempää kuin monet selvät arjessa näkyvät ilmiöt eivät ole tieteellisempiä. MA-teoria tosiaan sanoo, että toiset ovat seksuaalisesti halutumpia kuin toiset ja tämähän nyt on lähestulkoon kaikille päivänselvää. En oikein ymmärrä, miten tätä teoriaa edes voisi vastustaa. Yhtä hyvin voisi vastustaa käsitystä siitä, että iloisista ihmisistä pidetään enemmän tai että ekstrovertit löytävät helpommin hengailuseuraa kuin introvertit.

Kasimir Kaliva

Hamilo: "En minä ole vaatinut lapsilisien poistamista, vaan Schubak. Minä olen vain pyrkinyt osoittamaan, että niiden vaikutus ei ole järin suuri sen enempää kannustin- kuin tulontasausmerkityksessäkään."

Matalapalkkaisille lapsiperheille lapsilisillä on merkitystä nimenomaan kannustinmerkityksessä. Kysymys on siitä kannattaako työnteko ollenkaan. Lapsilisien poistaminen vähentäisi työnteon kannattavuutta. Myös lapsilisien porrastaminen tulojen mukaan lisää kannustinloukkuja. Lapsilisä on itseasiassa lapsille maksettava kansalaispalkka.

Henry Laasanen

Tosiaan, tämän päivän Hesaria lukiessa piti hieraista silmiäni...

http://www.hs.fi/kotimaa/%C3%84%C3%A4rilaita+valtasi+kokoomuksen+nuoriso...

...kun artikkelissa käytettiin sanoja "liberaali" ja "vapaamielinen" erilaisessa tai jopa päinvastaisessa merkityksessä kuin mitä ne ovat aiemmin tarkoittaneet.

En tunne tarkemmin Schubakin henkilökohtaista poliittista ideologiaa, mutta artikkeli antaa sellaisen kuvan, että hän ei ole vapaamielinen, koska hän (1) vastustaa lapsilisiä ja koska hän (2) kutsuu huumeita tai päihteitä käyttäviä vanhempia loukkaavasti "heikommaksi ainekseksi".

Artikkeli yrittää tavallaan muuttaa sanan liberaari tarkoittamaan "kohteliasta sosialistia". Ns. "hyviä" ihmisiä tituleerataan liberaaleiksi, koska liberaali tarkoittaa nykykielessä positiivista imagoa ja muita kutsutaan ääriajattelijoiksi, oikean laidan edustajiksi tai konservatiiveiksi.

Ja koska Schubak meni sanomaan rumasti, hänelle ei voida antaa liberaalin titteliä, olipa hän ajatuksiltaan kuinka liberaali tahansa.

Kasimir Kaliva

"Lainasanan liberalismi suomenkielinen vastine on vapaamielisyys, ja alkujaan ne molemmat tarkoittivat sitä ettei valtio liiemmälti puuttuisi sen enempää talouteen kuin kansalaisten yksityiselämäänkään. Ilmeisesti vapaamielisyys on alkanut tarkoittaa seksuaalista elostelua (libertinismiä) jo jokin aika sitten, ja nyt on liberalismin vuoro menettää alkuperäinen sisältönsä. Tänään Hesarissa viitattiin kokoomuksen valtavirtaan “liberaaleina”, ikään kuin vastakohtana Schubakin kaltaisille libertaareille. Amerikkalainen käsitesotku on siis tullut lopullisesti jäädäkseen. Minusta Kataista voisi huoletta kutsua sosialistiksi."

Miksi ei voisi puhua vain markkina- ja sosiaaliliberalismista, jotka molemmat ovat klassisen liberalismin tulkintoja. Klassinen liberalismi ei oikein historiallisesta kontekstista irroitettuna tarkoita mitään. Adam Smith vastusti aateliston etuoikeuksia. Niin minäkin. Olen siis klassinen liberaali. Vastustan myös kuningasvaltaan. Olen siis vasemmistolainen klassinen liberaali.

Marko Hamilo

Arawn kirjoittaa:
6. marraskuuta 2012 kello 14.13 | Muokkaa

"En minä vastusta ma-teoriaa lainkaan. Minusta se vain ei ole mitenkään erityisen tieteellinen teoria, sen enempää kuin monet selvät arjessa näkyvät ilmiöt eivät ole tieteellisempiä. MA-teoria tosiaan sanoo, että toiset ovat seksuaalisesti halutumpia kuin toiset ja tämähän nyt on lähestulkoon kaikille päivänselvää. En oikein ymmärrä, miten tätä teoriaa edes voisi vastustaa. Yhtä hyvin voisi vastustaa käsitystä siitä, että iloisista ihmisistä pidetään enemmän tai että ekstrovertit löytävät helpommin hengailuseuraa kuin introvertit."

Onko ma-teoria liian intuitiivinen? Pitääkö teorian ollakseen "tieteellinen" olla jotenkin tarpeeksi intuitionvastainen? Eikö riitä että se selittää havainnot?

Markkina-arvoteoriassa itsestäänselvää (intuitiivista) on että jotkut ovat halutumpia kuin toiset. MA-teoria selittää kuitenkin joitakin tämän itsestäänselvyyden seurauksia tavoilla, joita ei aina aivan intuitiivisesti huomaa. Esimerkiksi nyt tämä että jos naisilla on taipumus pariutua sosioekonomisesti ylöspäin ja tapahtuu koulutuksellisen tasa-arvon lisääntyminen, seurauksena on että koulutettuja naisia jää aiempaa enemmän ilman. Ilman markkina-arvoteoriaa helposti alettaisiin epäillä, että "onkohan koulutetuista naisista nyt tullut jotenkin aiempaa nirsompia", tai kehitettäisiin muita vastaavia keittiöpsykologisia teorioita siitä, mikä nykynaisissa on oikein vikana.

Vastaavia houkutuksia yksilöpsykologisointiin on myös monissa muissa vastaavissa muutoksissa, missä oikeasti on kyse lukumääräisten tasapainojen järkkymisestä muuttoliikkeen tai käyttäytymistä säätelevien instituutioiden muutoksen takia. Markkina-arvoteoria näkee lintuperspektiivistä asioita, joita sammakkoperspektiivistä on mahdotonta havaita.

Henry Laasanen

Arawn, en ymmärrä sinun ja muiden suusta usein kuulemaani kritiikkiä siitä, että "ma-teoria ei ole tieteellinen teoria". tuollaisen väitteen esittäjät eivät näytä ymmärtävän, mitä tarkoittaa käsite "tieteellinen teoria".

Ma-teoria perusoletus on lähtökohta lukemattomille tutkimuskysymyksille, kuten ensimmäisenä mieleen tulevalle kysymykselle: Miksi jotkut ihmiset ovat halutumpia seksuaalisten suhteiden partnereita kuin toiset? Kysymykseen voidaan vastata tekemällä empiiristä tutkimusta aiheesta.

Siitä voidaan jatkaa tutkimaan vaikkapa markkina-arvon ja lapsiluvun välistä yhteyttä, kuten tässä blogipostauksessa on tehty.

Tieteellisuus perustuu systemaattiseen tiedonkeräämiseen ja tiedon kumuloitumisen, päinvastoin kuin arkitieto. Tieteellisestä teoriasta voidaan johtaa tutkittavia hypoteeseja, jotka on useimmiten falsioitavissa empiirisillä tutkimusmenetelmillä.

Rogue

"Markkina-arvoteoriassa itsestäänselvää (intuitiivista) on että jotkut ovat halutumpia kuin toiset. MA-teoria selittää kuitenkin joitakin tämän itsestäänselvyyden seurauksia tavoilla, joita ei aina aivan intuitiivisesti huomaa. Esimerkiksi nyt tämä että jos naisilla on taipumus pariutua sosioekonomisesti ylöspäin ja tapahtuu koulutuksellisen tasa-arvon lisääntyminen, seurauksena on että koulutettuja naisia jää aiempaa enemmän ilman. Ilman markkina-arvoteoriaa helposti alettaisiin epäillä, että “onkohan koulutetuista naisista nyt tullut jotenkin aiempaa nirsompia”, tai kehitettäisiin muita vastaavia keittiöpsykologisia teorioita siitä, mikä nykynaisissa on oikein vikana"

Ei markkina-arvoteoria kyllä yksinään kykene mitenkään selittämään tota sun kuvaamaa ilmiötä. Tarvitaan ensin empiirinen tutkimus osottamaan että naisilla on taipumus pyrkiä pariutumaan sosioekonomisesti ylöspäin ja sitten teoria selittämään, että miks naisilla sellainen taipumus on. Sitten pitäis vielä osottaa, että koulutus on merkittävä signaali jonka kautta naiset arvioi sosioekonomista statustaan ja siten naisten koulutustason nousu vähentäis niiden potentiaalista partnerijoukkoa.

Luultavasti ilmiö on todellinen, mutta markkina-arvoteoria ei sitä kykene selittämään. Lähinnä se auttaa johtopäätösten ohjaamisessa oikeaan suuntaan.

Ege H.

"Kokoomusnuorten täydellisen tuntematon varapuheenjohtaja Saul Schubak möläytti itsensä ykkösellä iltapäivälehtijulkisuuteen"

No täydellisen tuntematon ja täydellisen tuntematon. Yrittihän sama tyyppi vastaavaa temppua jo oliko se nyt viime huhtikuussa keskustellessaan jossain Ylen A-ohjelmassa vasemmistonuorten Li Anderssonin kanssa sosiaaliturvasta. Silloin Schubak pahoitteli sitä, että sosiaaliturvatonta yhteiskuntaa ei hänen mukaansa ole koskaan kokeiltu. Hän myös arveli, että sosiaaliturvan puute ei aiheuttaisi ongelmia, koska yhteiskunnan tuen puuttuessa perhe ja suku voisivat tarvittaessa toki auttaa. Sisäisistä ristiriidoista piittaamatta Schubakin äärilibertaarinen kevätsaarna päättyi vielä historiallisesti aika erikoiseen argumenttiin, jonka mukaan - vaikka siis sosiaaliturvatonta yhteiskuntaa ei hänen mukaansa valitettavasti ole koskaan kokeiltu - silloin kun sosiaaliturvaa ei vielä ollut, niin ei sitä nyt sentään kaduille kuoltu. Ilmeisesti tämä keväinen julkisuusyritys oli niin ilmeisen päätön, että haluttua huomiota ei sillä saatu. Rodunjalostuksellisten vihjailujen tekeminen toimii näemmä paremmin, vaikka kontribuution järki ei oleellisesti kasvaisikaan.

Marko Hamilo

Rogue kirjoittaa:
6. marraskuuta 2012 kello 15.37 | Muokkaa
“Markkina-arvoteoriassa itsestäänselvää (intuitiivista) on että jotkut ovat halutumpia kuin toiset. MA-teoria selittää kuitenkin joitakin tämän itsestäänselvyyden seurauksia tavoilla, joita ei aina aivan intuitiivisesti huomaa. Esimerkiksi nyt tämä että jos naisilla on taipumus pariutua sosioekonomisesti ylöspäin ja tapahtuu koulutuksellisen tasa-arvon lisääntyminen, seurauksena on että koulutettuja naisia jää aiempaa enemmän ilman. Ilman markkina-arvoteoriaa helposti alettaisiin epäillä, että “onkohan koulutetuista naisista nyt tullut jotenkin aiempaa nirsompia”, tai kehitettäisiin muita vastaavia keittiöpsykologisia teorioita siitä, mikä nykynaisissa on oikein vikana”

Ei markkina-arvoteoria kyllä yksinään kykene mitenkään selittämään tota sun kuvaamaa ilmiötä. Tarvitaan ensin empiirinen tutkimus osottamaan että naisilla on taipumus pyrkiä pariutumaan sosioekonomisesti ylöspäin ja sitten teoria selittämään, että miks naisilla sellainen taipumus on. Sitten pitäis vielä osottaa, että koulutus on merkittävä signaali jonka kautta naiset arvioi sosioekonomista statustaan ja siten naisten koulutustason nousu vähentäis niiden potentiaalista partnerijoukkoa."

Totta kai tarvitaan empiiristä tutkimusta. Eihän Newtonin mekaniikkaan selitä mihin suuntaan kappale lähtee liikkeelle, ellemme tiedä, mitä voimia siihen vaikuttaa. Mutta sitten kun tiedämme vaikuttavat voimat ja kappaleen massan, pystymme laskemaan ja ennustamaan, mihin suuntaan ja millä kiihtyvyydellä kappale lähtee.

Taipumuksista on dataa. Deittipalveluista saa dataa siitä millaisia suhteita ihmiset haluavat. Toteutuneet avioliitot näyttävät myös että ihmiset pariutuvat oman koulutusluokkansa kanssa hyvin voimakkaasti; erot ovat loppujen lopuksi melko pieniä eli myös miehet suosivat omaa luokkaansa, mutta erojakin on.

Markkina-arvoteoria ottaa annettuna sen, miksi taipumukset ovat jossakin populaatiossa jollakin hetkellä sellaisia kuin ovat. Evoluutiopsykologia voi toki osin selittää sen arvoituksen, lähinnä sen mikä on pysyvää.

"Luultavasti ilmiö on todellinen, mutta markkina-arvoteoria ei sitä kykene selittämään. Lähinnä se auttaa johtopäätösten ohjaamisessa oikeaan suuntaan."

Mitä osaa se ei kykene selittämään? Edes yhdessä evoluutiopsykologian kanssa?

Rogue

Marko:

"Taipumuksista on dataa. Deittipalveluista saa dataa siitä millaisia suhteita ihmiset haluavat. Toteutuneet avioliitot näyttävät myös että ihmiset pariutuvat oman koulutusluokkansa kanssa hyvin voimakkaasti; erot ovat loppujen lopuksi melko pieniä eli myös miehet suosivat omaa luokkaansa, mutta erojakin on"

Joo, en kieltäny tota.

"Markkina-arvoteoria ottaa annettuna sen, miksi taipumukset ovat jossakin populaatiossa jollakin hetkellä sellaisia kuin ovat. Evoluutiopsykologia voi toki osin selittää sen arvoituksen, lähinnä sen mikä on pysyvää"

"Mitä osaa se ei kykene selittämään? Edes yhdessä evoluutiopsykologian kanssa?"

No totahan mä just ajoin takaa, että markkina-arvoteoria "ottaa taipumukset annettuna" eikä itsessään selitä juuri mitään vaan selittäminen tapahtuu muiden teorioiden avulla. Evoluutiopsykologia on yks niistä muista teorioista, jotka voi selittää esim. sitä miksi naisilla on taipúmus pyrkiä pariutumaan ylöspäin. Mutta ei sitä taipumusta millään tavalla "selitä" se markkina-arvoteorian havainto, että eri yksilöihin kohdistuu eri määrä kysyntää. Vastaavasti markkina-arvoteoria ei millään tavalla selitä sitä, että miks naiset käyttäis nimenomaan koulutusta oman sosioekonomisen asemansa arvioimisessa.

Matti Saarinen

Oletetaan, että lapsilisät vaikuttavat syntyvyyteen. Yhteiskunta tarvitsee lapsia meidän nyt työikäisten eläkkeiden maksajiksi ja vaippojen vaihtajiksi. Ilman lapsilisää lapsia syntyisi vähemmän. Siksi yhteiskunnan kannattaa maksaa lapsilisää. Onko asia tämän monimutkaisempi?

Marko Hamilo

"Oletetaan, että lapsilisät vaikuttavat syntyvyyteen. Yhteiskunta tarvitsee lapsia meidän nyt työikäisten eläkkeiden maksajiksi ja vaippojen vaihtajiksi. Ilman lapsilisää lapsia syntyisi vähemmän. Siksi yhteiskunnan kannattaa maksaa lapsilisää. Onko asia tämän monimutkaisempi?"

Tuossa on ongelmana ainakin se oletus, että lapsilisät vaikuttavat syntyvyyteen. Sen oletuksenhan Schubak teki myös. Vaikutus käyttäytymiseen lienee kuitenkin melko vähäinen. Päivähoito ja monet muut asiat saattavat olla merkittäviä, mutta edes köyhimmille lapsilisä ei näytä olevan kovin iso kannustin (eivät lisäänny enemmän kuin varakkaammat kuten monessa maassa tapahtuu). Kaikkein huono-osaisimmilla toimeentulotuki leikkaa lapsilisänkin pois.

Toinen juttu on väestöpolitiikan tavoite. Jos se on tasapainon ylläpitäminen, niin nythän ollaan aika lailla siinä tasapainossa jo, eli lähes kaksi lasta keskimäärin. Nopeaa apua lähimpien kahden vuosikymmenen huoltosuhdekriisiin taas syntyvyyden kautta ei saa. Siihen voi auttaa vain maahanmuuton laadun parantaminen.

Marko Hamilo

Eihän biologiakaan selitä mitään, tarvitaan biokemia selittämään se molekyylibiologia. Ja eihän sekään selitä mitään, kun tarvitaan fysiikka selittämään mitä ne valenssielektronit tekevät. Jne.

Markkina-arvoteoria selittää kuten taloustiede, mitä markkinoilla tapahtuu, kun kysynnässä ja tarjonnassa tapahtuu jokin muutos. Molemmat ottavat annettuna ylsilöiden preferenssit; se vain on toisen tieteenalan tutkimuskohde. Reduktionistisesti eri tieteenalat viivat onneksi selittää isojakin kokonaisuuksia.

Lukion fysiikanopettajallani oli tapana sanoa kemiasta, että eihän se ole mitään muuta kuin atomien ulkokuorten fysiikkaa. Tavallaan oikeassa, mutta ei se kemiaa tarpeettomaksi tee.

Henry Laasanen

Rogue, on olemassa artikkeleita, joissa ehdotetaan vaihtoteorian ja evoluutiopsykologian yhdistämistä hyvän kokonaisteorian luomiseksi. Esim.

Human Mate Selection Theory: An Integrated Evolutionary and Social Approach

http://www.psyencelab.com/images/Human_Mate_Selection_Theory_An_Integrat...

Kenrick, D. T., Groth, G. E., Sadalla, E. D., & Trost, M. R. (1993). Integrating evolutionary and social exchange perspectives in relationships: Effects of gender, self-appraisal and involvement level on mate selection criteria. Journal of Personality and Social Psychology, 64, 951-969.

Sosiaalipsykologiset ja taloudelliset teoriat ovat tyypillisesti usein sellaisia, että ne eivät pysty selittämään ihmisten prefrenssien alkuperää ja preferenssien selittämiseksi tarvitaan joku muu teoria.

Jos evoluutiopsykologia ei innosta, niin muuna teoriana voi käyttää vaikkapa feminististä patriarkaattiteoriaa, jossa miesten valta-asema yhteiskunnassa pakottaa naiset hakemaan taloudellista turvaa rahat itselleen haalineilta miehiltä ja jossa naisten preferenssi ylöspäin avioitumiseen on puhdasta kulttuurin tuotetta ilman biologista alkuperää.

Rogue

Marko, laitan nyt tähän vielä uudestaan sen mitä sanoit ja mihin vastasin:

"MA-teoria selittää kuitenkin joitakin tämän itsestäänselvyyden seurauksia tavoilla, joita ei aina aivan intuitiivisesti huomaa. Esimerkiksi nyt tämä että jos naisilla on taipumus pariutua sosioekonomisesti ylöspäin ja tapahtuu koulutuksellisen tasa-arvon lisääntyminen, seurauksena on että koulutettuja naisia jää aiempaa enemmän ilman"

Markkina-arvoteoria ei edelleenkään _selitä_ tota sun kuvaamaa ilmiötä. Väännetään rautalangasta:

Sun premissit:

1. naisilla on taipumus pariutua sosioekonomisesti ylöspäin

2. koulutuksellinen tasa-arvo lisääntyy

johtopäätös: koulutettuja naisia jää aiempaa enemmän ilman

Toi johtopäätös ei nyt ensinnäkään seuraa noista premisseistä ilman oletusta, jonka mukaan koulutuksella on merkittävä vaikutus sosioekonomiseen asemaan. Mutta vaikka lisäis kyseisen oletuksen noihin premisseihin, niin markkina-arvoteorian selittävä rooli jäis tossa hämäräks. Mitä se selittäis? Jos tohon lisätään toi kolmas premissi, niin johtopäätös seuraa periaatteessa premisseistä automaattisesti vaikka ei olis koskaan kuullutkaan MATista. Sen takia mun mielestä selittämisellä on pakko viitata tossa johonkin muuhun ku siihen, että johtopäätös seuraa peruslogiikalla automaattisesti premisseistä yhdistettynä tietoon miesten ja naisten suhteellisista määristä markkinoilla.

Voi silti tietty olla, että sulla on eri käsitys "selittämisestä".

Mun mielestä MATin oleellisin anti pariutumiskeskustelulle on yksinkertaisesti se, että tiedostetaan kyseessä olevan tietynlaiset "markkinat", joilla vallitsee saman tyyppinen kysynnän ja tarjonnan laki ku hyödykemarkkinoillakin. MAT ei oikeastaan edes olis kovin relevantti, ellei olis suurta määrää niitä tyyppejä, jotka kannattaa jonkinlaista hämärää romanttista teoriaa, jossa ihmiset täysin satunnaisesti pariutuu "sen oikean" kanssa "kemioiden kohdatessa" jne.

Metusalah

"Oletetaan, että lapsilisät vaikuttavat syntyvyyteen."

Entäpä jos oletetaan, että eivät vaikuta? Suomalaiset ovat lisääntyneet ja pärjänneet ilman lapsilisiäkin, joita on maksettu "vasta" 64:n vuoden ajan. Yhteiskunta- tai väestöpolitiikan näkökulmasta katsoen lapsiperheitä voidaan tukea kovin monin eri tavoin ja eri tukinimitteillä. Tänään (6.11.) uutisoitiin, että Angela Merkelin johtama hallituskoalitio nostaa Saksassa kotihoidon tukea, vaikka säästäminen yhteiskunnan julkistaloudellisissa menoissa on yksi peruslähtökohta kaikissa Euroopan maissa nykyisin. Ovatko saksalaiset siis menettäneet järkensä kaiken säästämisen keskellä?

JOhanna

"Eihän biologiakaan selitä mitään, tarvitaan biokemia selittämään se molekyylibiologia. Ja eihän sekään selitä mitään, kun tarvitaan fysiikka selittämään mitä ne valenssielektronit tekevät. Jne."

Juuri näin. Tieteen menetelmistä ja näkökulmista valitaan se, joka on järkevä selittämään tai kuvaamaan ilmiötä. DNA:ta kuvataan biokemian teorioiden kautta, ei olisi mielekästä soveltaa atomifysiikkaa, vaikka se periaatteessa olisi mahdollista. Aivojen toimintaa kuvataan neurotieteen menetelmillä, ei solukalvon sähkökemialla.

Pariutumista voi selittää evoluutiobiologian, psykologian, sosiologian ja muiden näiden läheistein tieteiden kannalta, näkökulma valitaan aina kysymyksen mukaan. Kysymyksinä "miksi tietyt ominaisuudet vaikuttavat ihmisen suosioon parinvalinnassa" on eri kysymys kuin "minkälaiset ihmiset paritutuvat todennäköisesti ja minkälaiset eivät"

Rogue

Henkka, mulla ei oo mitään evopsykaa tai sen ja MATin yhdistämistä vastaan. Yritin vaan tossa korostaa, että MAT yksin ilman evopsykaa ja/tai jotain muuta teoriaa ei kykene _selittämään_ tota Markon kuvaamaa ilmiötä.

Marko Hamilo

"Toi johtopäätös ei nyt ensinnäkään seuraa noista premisseistä ilman oletusta, jonka mukaan koulutuksella on merkittävä vaikutus sosioekonomiseen asemaan. Mutta vaikka lisäis kyseisen oletuksen noihin premisseihin, niin markkina-arvoteorian selittävä rooli jäis tossa hämäräks. Mitä se selittäis? Jos tohon lisätään toi kolmas premissi, niin johtopäätös seuraa periaatteessa premisseistä automaattisesti vaikka ei olis koskaan kuullutkaan MATista."

Sori, en huomannutkaan, mä olin käyttänyt SESia ja koulutusastetta lähes synonyymeinä. Koulutusaste on todennäköisesti merkittävämpi.

Sinulleko on ongelma, että tämä on liian selkeä ja ymmärrettävä selitysmalli? Puuttuu kokonaan ranskalaisen filosofian seitinohutta iltapäiväkänniä muistuttava kepeä hämäryys?

Toki kuka tahansa voi keksiä tämän itsekin ja kutsua sitä jollakin toisella nimellä. Yhtä kaikki se nyt selittää jonkin osan selitettävästä ilmiöstä - kuinka paljon, on tietysti kiinni empiirisestä datasta. Toki tätä yritetään selittää muutenkin, yksi hypoteesihan on että miehet pelkäävät "vahvoja naisia" (korkeakoulutus, hyvät tulot), ja siksi vahva nainen ei löydä puolisoa lasten tekoon.

Vaikutus syntyvyyteen

Lapsesta saa reilun satasen lapsilisää kuussa. Toimeentuella oleva saa yleensä lapsesta monta kertaa enemmän. Köyhälle jo samakin raha olisi suhteellisesti merkityksellisempi. Hyvä oletus on, että nykyjärjestelmä lisää voimakkaimmin toimeentulotuella elävien syntyvyyttä.

Yllä en nähnyt asiasta dataa. Linkissä mainitussa Hesarin artikkelissa kerrottiin juuri tuollaisesta vaikutuksesta.
"Meillä on asiakkaana moniongelmaisia perheitä, joissa on monta lasta. Vanhemmat ovat kertoneet, että he tekevät lisää lapsia sopivin väliajoin vain siksi, että lapsilisät ja muut sosiaalietuudet elättävät perheen." "(Toim. huom.: samaa kertovat monet muutkin sosiaalityöntekijät.)"
http://vapaasana.net/blogi/2012/11/hs-k%C3%B6yh%C3%A4t-hankkivat-lapsia-...

Olisiko siis niin, että nykyinen sosiaaliturvamme lisää lasten syntymistä moniongelmaisiin perheisiin, joissa THL:n tiedotteen mukaan huostaanotot, mielenterveysongelmat, rikollisuus, kouluttamattomuus, toimeentulo-ongelmat, teiniraskaudet ja klamydiatartunnat ovat merkittävästi yleisempiä toimeentulotuen saajien lapsilla kuin muilla. Syynä ovat geeniperimä, kasvuympäristö, yhteiskunta ja sukupolvelta toiselle siirtyvät henkiset, sosiaaliset, aineelliset ja kulttuuriset elämänhallinnan voimavarat.

Tuo, että toimeentulotuella saa lapsesta moninkertaisesti rahaa, myös estää näitä ihmisiä työllistymästä. Sekin on lapsille usein hyvin haitallista. Ongelmaa pitäisi kai lieventää vaikka perustulolla.

Rogue

Marko:

"Sinulleko on ongelma, että tämä on liian selkeä ja ymmärrettävä selitysmalli? Puuttuu kokonaan ranskalaisen filosofian seitinohutta iltapäiväkänniä muistuttava kepeä hämäryys?"

Äh, en kyllä antanu mitään aihetta tollaseen tulkintaan. Yritin sanoa, että "teorian selittävyydellä" viitataan yleensä johonkin muuhun ku siihen, että jostain premisseistä seuraa väistämättä tietty johtopäätös peruslogiikalla. Väänsin mielestäni pointin riittävän auki tossa edellä.

Marko Hamilo

Rogue, en ymmärrä miksi puhut premisseistä ja siitä mitä niistä voidaan loogisesti johtaa, kun konteksti on selittäminen. Silloin kyse on tietysti havainnoista eikä premisseistä.

On ihan tavallista että lääketieteessä tai käyttäytymistieteissä sanotaan että muuttuja X selittää leijonanosan ilmiöstä I, ilman että selitetään mistä muuttuja X johtuu. Tyyliin veren kokonaiskolesterolipitoisuus selittää niin ja niin paljon sydän- ja verisuonitautikuolleisuudesta populaatiossa se ajankohtana tämä.

Sitten on oma kysymyksensä, missä määrin geenit, ruokailutavat, lääkitys jne selittävät kolesterolia.

Miten tämä nyt eroaa siitä, kun yritämme selittää havaintoa koulutettujen naisten lapsettomuudesta?

J

Miksi tämä Laasesen "teoria" keskittyy lähinnä naisten valintoihin ja miesten markkina-arvoon? Miksi Laasanen ei koskaan puhu mitään naisten markkina-arvosta mikä rumilla ja vanhoilla naisille on selvästi alempi kuin nuorilla ja näteillä? Hieman toispuoleisia nämä Laasasen paasaukset. Tyypillinen selitys on kai, että kenelle tahansa naiselle on aina tarjolla enemmän miehiä kuin he olisivat valmiita hyväksymään kumppaneikseen. Se on kyllä ihan täyttä roskaa. Mummolleni kelpaisi taatusti useampi mies kuin kuinka monta miestä kelpuuttaisi hänet.

Toisaalta Laasanen paasaa lähinnä siitä miten vaikeaa köyhien miesten on pariutua mutta ei sanaakaan siitä mikä valtava sosiaalinen paine naisiin kohdistuu. Naisia kannustetaan olemaan seksikkäitä, hankkimaan silikonirinnat ja harrastamaan paljon seksiä. Katsokaa vaan minkä tahansa Cosmopolitan-lehden kantta. Enkä suoraan sanottua pidä tälläisestä painostuskulttuurista.

Rogue

"On ihan tavallista että lääketieteessä tai käyttäytymistieteissä sanotaan että muuttuja X selittää leijonanosan ilmiöstä I, ilman että selitetään mistä muuttuja X johtuu. Tyyliin veren kokonaiskolesterolipitoisuus selittää niin ja niin paljon sydän- ja verisuonitautikuolleisuudesta populaatiossa se ajankohtana tämä"

No rinnastetaan:

"naisten koulutustason nousu korreloi paritta jäävien naisten lukumäärän kanssa".

Jos haluaisin selittää ton ilmiön, niin en pääsis oikeen alkua pidemmälle pelkällä markkina-arvoteorialla, joka lähinnä sanoo että on markkinat, joilla toisiin kohdistuu enemmän kysyntää ku toisiin. En sano että MAT on täysin irrelevantti, sanon vaan että pelkään sitä soveltamalla saalis jää todella laihaks. Paljon parempaan ymmärrykseen päästään sellasten teorioiden avulla, jotka pyrkii selittämään miks se naisten paritta jääminen seuraa juuri koulutustason noususta. Jos me todetaan pelkästään toi korrelaatio datasta niin ilman ymmärrystä lisäävää taustateoriaa me voida päätellä oikeen mitään syy-seuraussuhteista. Hieman toisenlaisissa mutta ihan realistisissa olosuhteissa vois olla niin, ettei naisten koulutustasolla olis mitään vaikutusta pariutumiseen tai se vaikutus vois olla päinvastanen ku mitä se nyt on. MAT ei auta meitä millään tavalla selvittämään, että miks juuri nykyisissä olosuhteissa on syytä olettaa, että kyseessä on kausaalinen vaikutus. Moni muu teoria kuten se evopsyka voi tossa auttaa. MATin anti on lähinnä siinä, että se kiinnittää huomion siihen, että markkinamekanismit toimii pariutumisessakin.

Marko Hamilo

Rogue, tietenkään MAT ei auta selittämään juuri mitään, ellemme tiedä preferensseistä jotakin. Sellaista tietoa voi saada esimerkiksi kyselytutkimuksilla tms.

Mistä preferenssit tulevat, nurture vai nature, on toinen asia.

Vieno

Mielenkiintoisia nuo Schubakin mainitsemat mediassa elävät "yksinhuoltajille kohdistetut tuet". Leskeksi jääneenä tiedän, että ainoa sellainen on KELA:n yksinhuoltajakorotus lapsilisään, peräti 48,55€/kk. Vai lasketaanko tähän leskien ja heidän lastensa osalta myös perhe-eläke, jolloin monikon käyttäminen tuista puhuttaessa on perusteltua? Pitääkö poistaa vain lapsilisän yksinhuoltajakorotus vai myös toisen vanhemman kuoleman jälkeiset perhe-eläkkeet alaikäisiltä lapsilta ja heidän eloon jääneeltä vanhemmaltaan?

Huom: Kolmihenkinen perhe, jossa on yksi vanhempi ja kaksi lasta, maksaa tuloveron progressiivisuuden vuoksi enemmän veroa samasta kokonaistulosta kuin kolmihenkinen perhe, jossa on kaksi vanhempaa ja yksi lapsi. Teini-ikäisenä tällaisen perheen lapset maksavat heti veroa mahdollisista kesätyöansioistaan, koska verottoman tulon katto täyttyy jo perhe-eläkkeestä - toisin kuin kavereilla. Perhe-eläke on toki paljon alle sen, mitä elossa oleva työssäkäyvä vanhempi ansaitsisi nettona, joten tuntuu melko väärältä, että verottaja kohtelee näitä teinejä toisin kuin muita.

Summa summarum: nykyjärjestelmässä yksinhuoltajaperheet maksavat veroja suhteellisesti enemmän kuin kaksinhuoltajaperheet.

Tiedemies

Miksi tästä puhutaan ikäänkuin se olisi "Laasasen" teoria? Laasanen on käyttänyt sitä teoreettisena viitekehyksenä, mutta ei se ole "Laasasen teoria" yhtään sen enempää kuin Maxwellin yhtälöt olivat "Teslan teoria" tai Newtonin mekaniikka "Lagrangen teoria", tai kvanttimekaniikka oli "Feynmanin teoria".

Jostain tyyliin vuodesta 1998 tai jotain asti, lähes jokainen maininta ihmisten seksuaalisesta markkina-arvosta on johtanut samaan "keskusteluun", eli ensin väitetään että se on tyhmä, mekanistinen, väärä, naisia alistava, saamattomien ja katkerien poikamiesten yritys syyttää kaikkia muita jne, sitten sanotaan että sitä ei voi mitata, siitä ei voi johtaa mitään johtopäätöksiä tms, koska se on niin itsestäänselvä. Kaikki on tietenkin aivan älytöntä.

Kyseessä on yksinkertaistus, jolla rajataan monimutkainen ilmiö niin, että saadaan jostain näkökulmasta olennainen käyttäytyminen esiin. Parisuhteiden muodostumisessa muodostetaan ensin yksinkertaistus: oletetaan että jotkut ihmiset ovat halutumpia kumppaneiksi kuin jotkut toiset. Tämä itsessään on tietenkin pelkkä "itsestäänselvyys" aivan samaan tapaan kuin itsestäänselvyys on vaikkapa taloustieteessä, että jotkin hyödykkeet ovat kysytympiä kuin toiset. Tai vaikka fysiikassa havainto, että jotkut kappaleet painavat enemmän kuin toiset.

Tämän jälkeen voidaan esittää kaikenlaisia muita kysymyksiä, tässä yksinkertaisessa viitekehyksessä: Esimerkiksi katsellaan, mitkä ominaisuudet näyttävät tekemään ihmisen halutuksi kumppaniksi. Tässäkin kohtaa aletaan pää punaisena huutaa "ei saa yleistää ei saa yleistää" ihan niinkuin maksalaatikon hinnanmuodostuksen teoria olisi väärä vain siksi että kaikki eivät tykkää maksalaatikosta. Sitten voidaan kysyä vaikka, että mitä näyttäisi tapahtuvan, jos vaikka sukupuolijakauma jossakin paikassa tms muuttuu, miten käyttäytymisen olettaisi muuttuvan? Tästä saa aivan kunnollisia tutkimuskysymyksiä. Sitten edelleen ollaan sitä mieltä että tämä on niin itsestäänselvä ja tyhmä, että siitä puhuville pitää nauraa ja osoitella sormella. Tämä on jatkunut kohta 15 vuotta suomalaisessa internetissä. En vain ymmärrä miten joku jaksaa "kritisoida" tällä tavalla.

Ja siis, Laasanen ei edes keksinyt, eikä tietääkseni ole väittänyt keksineensä teoriaa itse. Tästäkin voimme päätellä, että todellinen kohde näille "kritiikeille" ei ole teoria sinänsä, vaan se, että Laasanen talloo varpaita ja puhuu asioista provokatiivisesti ja siksi häntä vihataan ja kaikki hänen sanomisensa halutaan leimata tyhmäksi. Itseäni asia ei sinänsä kiinnosta, mutta kuten Laasasen antama linkki kertoo, aiheesta on tehty oikeaa tutkimusta, joten antaisitte olla jo.

JOhanna

"Tämän jälkeen voidaan esittää kaikenlaisia muita kysymyksiä, tässä yksinkertaisessa viitekehyksessä: Esimerkiksi katsellaan, mitkä ominaisuudet näyttävät tekemään ihmisen halutuksi kumppaniksi. Tässäkin kohtaa aletaan pää punaisena huutaa “ei saa yleistää ei saa yleistää” ihan niinkuin maksalaatikon hinnanmuodostuksen teoria olisi väärä vain siksi että kaikki eivät tykkää maksalaatikosta. Sitten voidaan kysyä vaikka, että mitä näyttäisi tapahtuvan, jos vaikka sukupuolijakauma jossakin paikassa tms muuttuu, miten käyttäytymisen olettaisi muuttuvan? "

Minusta MAT on erittäin hyvä teoria, kun puhutaan esimerkiksi siitä, mitä tapahtuu tilanteissa, joissa parisuhteen toinen osapuoli muuttuu markina-arvoltaan huomattavasti, erityisesti korkeampaan suuntaan. Nainen laihtuu selvästi lihavasta normaalipainoon, jompikumpi tulee julkkikseksi, mies saa valtaa/asemaa jne (joo, nämä eivät ole MAT:n puitteissa suoraan, mutta aika tyypillisiä haluttavuutta parantavia tekijöitä). Puoliso taas pysyy sillä tasolla, jolla toinenkin oli ennen näitä muutoksia. Näissä tilanteissa riski liiton hajoamiselle on huomattavasti isompi kuin ilman tuota muutosta. Siis riski, kun tilastollisista asioista puhutaan.

Voisin mouruta pitkäänkin siitä, miten ihmisille on niin vaikea tajuta a) tilastollisen riskin ja sen muutosten käsitettä ja b) sitä, ettei yksittäistapauksilla voi kumota tilastollista tulosta... Nämä on juuri näitä "ympärileikkaus vähentää 30 % penissyövän riskiä"... Montako penissyövästä kärsivää tunnette/tiedätte ja onko suurikin ilo, jos riski saada se on 30 % pienempi?

Henry Laasanen

Rogue: "1. naisilla on taipumus pariutua sosioekonomisesti ylöspäin, 2. koulutuksellinen tasa-arvo lisääntyy: johtopäätös: koulutettuja naisia jää aiempaa enemmän ilman puolisoa."

Roguen kysyy, että mitä tekemistä markkina-arvoteorialla on tässä yhtälössä, kun johtopäätös on tehtävissä ihan vaan evoluutiopsykologisen tutkimuksen perusteella?

No, kuvitellaan, että valtio alkaisi huolestua liian alhaisesta syntyvyydesta ja se haluaisia selvityksen siitä, miten koulutetut naiset saataisiin pariutumaan ja lisääntymään enemmän. Vastauksena voisi olla markkina-arvotereettisen ja yhteiskuntatieteellisen tutkimuksen yhdistäminen.

Tietenkin tuollainen tutkimus voisi tuottaa monien vieroksumaa tietoa pariutumisesta, kuten että "miesten statusta pitäisi nostaa suhteessa naisiin, jotta pariutuminen edistyisi".

Kannattaa lukea myös vastaukseni Pasi Malmin esittämään markkina-arvoteorian kritiikkiin:

http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/123782-lisaa-vastauksia-ky...

"Malmi näyttää jotenkin edellyttävän, että en sanoisi (pariutumismarkkinoita käsittelevässä kirjassani) käsityksiäni pariutumisen tilasta niillä alueilla, joilla ei ole riittävää tieteellistä aineistoa tarjolla. Mitä iloa sellaisesta kirjasta olisi, kun tieteellisiä tutkimuksia ei juuri ole olemassa?

Kirjani toimii teoreettisena viitekehyksenä ja tutkimusohjelmana, jossa esitetään hypoteeseja ja väitteitä pariutumisesta, jotka ovat tutkittavissa empiirisesti.

Miten Malmi kuvittelee tieteen alkavan sellaisella alueella, jossa empiiristä tutkimusta on vähän? Jonkun on aluksi esitettävä teoria, jonka paikkansa pitävyyttä lähdetään sen jälkeen tutkimaan empiirisesti. Darwinkin esitti evoluutioteorian vain vähäisiin empiirisiin havaintoihin perustuen. Eikö hän olisi saanut esittää teoriaansa, kun empiiriset tutkimukset puuttuivat?"

totti

Marko Hamilo kirjoitti: "koska liberaalius on alkanut tarkoittaa omaa vastakohtaansa, klassisen liberalismin kannattajat kutsuvat itseään usein libertaareiksi.

Äärimmilleen vietyä muotoa kutsutaan anarkokapitalismiksi, ja siinä valtiota ei ole lainkaan. En ymmärrä, miten se tarkoittaisi sitä, että lapsien luku- ja kirjoitustaitoa pidettäisiin pahana. Niin sanotut minarkistit taas kannattavat yövartijavaltiota, jossa valtio huolehtii sisäisestä järjestyksestä, ulkoisesta turvallisuudesta ja sopimusten noudattamisesta (tuomioistuimet), mutta ei juuri muusta. Toisessa ääripäässä on sellainen ultrahypermaltillinen (klassinen) liberaali, joka on valmis kyseenalaistamaan joitakin nykyisistä hyvinvointivaltion tulonsiirroista ja julkisista palveluista, joista ehkä heikoimmin perusteltuja ovat maksuton korkeakouluopetus ja lapsilisät."

Kun olet ilmoittanut olevasi liberaali ja tämä on määritelmäsi liberaaliudesta, niin voisitko vielä tarkentaa mihin edellämainituista liberaalikäsitteistä oma poliittinen liberaalisuutesi kuuluu?

Rogue

Fiilis on nyt vähän samanlainen ku maahanmuuttokriitikolla, jota omasta leiristä syytetään kukkahatuks siks, että se ei halua karkottaa kaikkia ulkomaalaisia :)

Mulla on kohtuullinen historia keskusteluista, joissa oon koittanu vääntää erinäisille feministeille, konstruktionisteille ym. sitä, että miks MAT on parempi tarkastelukehikko pariutumisessa ku "romanttinen malli". Eli vielä kerran, mulla ei oo mitään MATia vastaan ja se on relevantti juuri siinä itsestäänselvässä mielessä jonka täällä useimmat ymmärtänee. Mä tartuin lähinnä siihen yksittäiseen Markon argumenttiin, jossa vihjattiin MATilla olevan jollain oleellisella tavalla sitä Markon kuvaamaa spesifiä ilmiötä selittävä rooli. Toi Tiedemiehen tarina kuvaa ihan hyvin sitä tyypillistä feminististä reaktiota MATiin. Omasta kommentoinnistani täällä en kyllä löydä mitään yhtäläisyyksiä siihen reaktioon, mutta ehkä TM ei viitannutkaan muhun.

Henry:

"Roguen kysyy, että mitä tekemistä markkina-arvoteorialla on tässä yhtälössä, kun johtopäätös on tehtävissä ihan vaan evoluutiopsykologisen tutkimuksen perusteella?"

No en mä itse asiassa tollasta ole kysyny. Sanoin, ettei niista annetuista premisseistä kyseisen johtopäätöksen tekemiseen varsinaisesti tarvittu MATia. Lisäks sanoin, että jos haluaa selittää mielekkäällä tavalla sen Markon kuvaaman spesifin ilmiön, niin joutuu turvautumaan myös muihin teorioihin ku MATiin, esim. niihin evopsykologisiin teorioihin. En sanonut, että "johtopäätös on tehtävissä ihan vaan evopsykan perusteella".

"No, kuvitellaan, että valtio alkaisi huolestua liian alhaisesta syntyvyydesta ja se haluaisia selvityksen siitä, miten koulutetut naiset saataisiin pariutumaan ja lisääntymään enemmän. Vastauksena voisi olla markkina-arvotereettisen ja yhteiskuntatieteellisen tutkimuksen yhdistäminen"

En oo tästä eri mieltä.

Marko Hamilo

Totti:

"Kun olet ilmoittanut olevasi liberaali ja tämä on määritelmäsi liberaaliudesta, niin voisitko vielä tarkentaa mihin edellämainituista liberaalikäsitteistä oma poliittinen liberaalisuutesi kuuluu?"

Klassinen liberalismi kuulostaa minun korviini paremmalta kuin libertarismi, mutta en minä nyt kovin intohimoisesti suhtaudu poliittisiin ideologioihin. Poliittisen debatin faktapuoli ja varsinkin sen höttöisyys kiinnostavat enemmän. Mutta kai minä tällainen mattiapuslainen lievään arvokonservatiivisuuteen taipuvainen yhteiskuntaliberaali olen.

väläys

Tiedemies:"Sillä oli positiivisia seurauksia, kuten noiden kammottavien pakkosterilisaatioiden loppuminen ja yleinen ihmisoikeuksien kannattaminen, mutta samalla se sulki pois kaikki positiiviset vaikutuskeinot. Jopa ääneen lausuttu idea, että olisi kansakunnalle hyväksi jos lahjakkaimmat - jotka nyt viettävät koulunpenkeillä ja uraputken vaativassa alkuvaiheessa hyvin pitkän ajan - tekisivät suhteessa enemmän lapsia, on aivan kammotus Suomessa. Tästä älyttömästä tabusta pitäisi päästä eroon. "

Tabujen ongelma on siinä, että ne estävät kaikenlaisen mielekkään keskustelun aiheesta. Esimerkiksi yritykset luoda jokin systeemi, joka kannustaisi nimenomaan vaikkapa hyvin opinnoissaan pärjääviä tai hyvin toimeentulevia tekemään enemmän lapsia, saavat aikaan vaahdon tulemisen korvista, jos siis samaa etua ei tarjota köyhille ja huonosti pärjääville. "

Miten uskoisit asiaan voitavan vaikuttaa? Miksi sinä kuvittelet, että ne hyvin opinnoissaan pärjäävät haluaisivat hankkia enemmän lapsia? Tuollaista " opiskelijat lapsentekoon" Hyssälä aikoinaan ehdotti , josta suivaantuivat ennen kaikkea ne opiskelijat. Lisätukien oletettiin muka kannustavan korkeakouluopiskelijoita hankkimaan lapsia opiskeluaikana. Ne jotka tahtovat luoda työuran korkeasti koulutetulla alalla, tuskin haaveilevat suurperheen äitiydestä.

Hamilon tekstistähän juuri ilmeni, että koulutus ja sosioekonominen status ei Suomessa keskimäärin ole yhteydessä lapsilukuun. Samoin ilmeni, etteivät köyhät Suomessa hanki keskimäärin enempää lapsia kuin rikkaatkaan. Kyse on siis yksilöiden valinnoista, yksilön oma käsitys itselle sopivasta perhekoosta tai siitä haluaako ylipäätään perhettä, ratkaisee hänen elämänvalintansa. Jotkut, monesti juuri korkeasti koulutetut naiset voivat valita myös vapaaehtoisen lapsettomuuden. Suomessa tyypillisin perhe on muuten yhden lapsen perhe:

http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#lapset.

Yhden lapsen perheitä on 43,7 prosenttia kaikista lapsiperheistä.

Väite siitä, että lapsilisät säätelisivät ihmisten lisääntymistä Suomessa, on yksinkertaisesti väärä.

Vieno

Väläys:"yritykset luoda jokin systeemi, joka kannustaisi nimenomaan vaikkapa hyvin opinnoissaan pärjääviä tai hyvin toimeentulevia tekemään enemmän lapsia, saavat aikaan vaahdon tulemisen korvista, jos siis samaa etua ei tarjota köyhille ja huonosti pärjääville." Lapsilisät ovat harvinainen etuus, joka annetaan tulotasosta ja perhetilanteesta riippumatta kaikille, joilla on lapsia. Tämä on mielestäni hyvä periaate.
Lapsilisien tarkoitus on vähentää elintasokuilua lapsettomien ja lapsiperheiden välillä - ei siis köyhien ja rikkaiden välillä. Tarkoitus lienee myös kannustaa lasten hankkimiseen, ja kyllähän yhteiskunta lapsia tarvitsee; Schubak tulee ehkä hänkin joskus vanhaksi ja jonkun täytyy hänetkin elättää.

Tosin lapsilisistä huolimatta tutkimusten mukaan perheen taloudellinen tilanne heikkenee joka lapsen myötä, sillä lasten aiheuttamiin välttämättömiinkin menoihin kuluu rahaa monin verroin enemmän kuin lapsilisien summa. Jos vain rahalla olisi merkitystä, lapsia ei tosiaan kannattaisi hankkia.

Korkeasti koulutettujen ja hyvin toimeentulevien lisääntymistä voitaisiin helpottaa seuraavilla keinoilla: järkevämpi osapäivätyön mahdollisuus, molemmille vanhemmille jyvitetyt vanhempainlomat (jolloin äidin työ ei kärsisi liikaa), kodinhoitajan saaminen sairasta lasta hoitamaan sen sijaan, että jompi kumpi kiireisistä vanhemmista jää kotiin aina lapsen sairastuessa, verovähennykset alaikäisistä lapsista, yleinen työelämän asennemuutos normaalin pituisen työviikon hyväksyväksi (ylipitkän sijasta) jne. Ruotsissa suuri osa pikkulasten vanhemmista on osapäivätyössä. Ranskassa joka lapsesta saa lisää verovähennyksiä. Suomessa taas on viime vuosina ajauduttu tilanteeseen, että suuri osa akateemisista ihmisistä tekee jatkuvasti ylipitkää työpäivää ja hoitelee meilejä, luentojen valmistelua jne. vielä iltaisin ja viikonloppuisin. Hyvä jos siinä stressissä pystyy lapsen edes siittämään, saati kasvattamaan. :-)

Tiedemies

Väite siitä, että lapsilisät säätelisivät ihmisten lisääntymistä Suomessa, on yksinkertaisesti väärä.

Niin onkin. En ole tästä väittänyt vastaan. Hamilo näyttää väittävän yllä, että lapsilisät ovat yksi huonoimmin perustelluista tulonsiirroista. Itse olen kyllä päinvastaista mieltä. Schubakin möläytyksen ongelma oli kahtalainen, ensimmäinen oli se, johon kiinnitettiin ehkä liiaksikin huomiota, eli että siinä käytettiin epätarkoituksenmukaista (lue: poliittisesti epäkorrektia) kieltä, joka oli omiaan herättämään vastalauseiden myllerryksen. Tämä oli se, johon kaikki kiinnittivät huomiota, mikä oli valitettavaa. Se oli valitettavaa siksi, että sitä olisi voinut kritisoida samalla tavalla kuin Hamilon liberaaliksi kutsumaa väitettä huonosta perustelusta.

Lapsilisä on raha joka maksetaan siitä, että perheessä on lapsi. Tämä on tulonsiirto, joka on alunperinkin tarkoitettu tulonsiirroksi niiltä, joilla ei ole lapsia, niille, joilla lapsia on. Sen tarkoituksena ei ole tasata tuloeroja tuloluokkien välillä, vaan kompensoida hieman lapsettomien ja lapsiperheiden välillä vallitsevaa elinkustannuseroa. Jos sen tarkoituksenmukaisuutta halutaan kritisoida, kritiikin pitäisi kohdistua joko siihen, että onnistuuko lapsilisä tässä, tai siihen onko tämä päämäärä yhteiskunnassa noin yleensäkään mielekäs.

Niin kutsuttu "heikoin aines" on tässä tarkastelussa merkityksetön. Jos lapsilisä poistetaan, ns "heikoin aines" ei suoraan menetä tässä mitään, ellei toimeentulotuen muotoa muuteta jotenkin. Sen tilanne kyllä muuttuu entistä toivottomammaksi, koska kannustinloukku pahenee entisestään. Tämä onkin Schubakin ja sosiaalikonservatiivisten libertaarien/liberaalien argumentaation akilleenkantapää. He eivät argumenteissaan yleensä ota lainkaan huomioon kannustinloukkua. Ideologinen paatos korvaa tarkoituksenmukaisuuden, eli jokaisessa tukimuodossa kritiikki kohdistuu jotenkin kierosti moraalisella tavalla juuri siihen että jotain annetaan ilmaiseksi. Esimerkiksi sosiaaliturvan muokkaamista kohti perustuloa vastustetaan usein sillä perusteella, että "ei pidä maksaa tyhjästä", mutta tämä argumentti on täysin nurinkurinen, koska nykymuotoinen sosiaaliturva ei ainoastaan maksa tyhjästä, vaan sen maksamisella on ehto, mutta kun se ehto on että ei tee mitään. Tätä eroa ei tunnuta ymmärtävän.

Schubakin argumentti "heikoimman aineksen" lisääntymisen tukemisesta olisi ollut muokattavissa oikean suuntaiseksi, jos hän olisi kiinnittänyt huomiota siihen, että toimeentulotuen asiakkaat, siis kaikkein "heikoin aines" on syvällä kannustinloukussa, jossa työnteko on käytännössä aina kannattamatonta, ja tukirahoja saa pahimmillaan liki tuhat euroa lisää a) hankkimalla avioeron ja b) lisää lapsia. Mutta Schubak ja hänen kannattajansa, ja "liberaaleina" esiintyvät lapsilisien vastustajat eivät tehneet näin, vaan he kritisoivat nimenomaan lapsilisää enemmän kuin muita tukimuotoja, koska se tulee "ilmaiseksi" ja "tekemättä mitään". Tämä argumentti ei ole liberaali (se että vastustaa tulonsiirtoja ylipäätään voi sitä olla) vaan se on nimenomaan sosiaalikonservatiivinen ja moralistinen. Tämä ero olisi nyt syytä ymmärtää ja nähdä.

Siis kertauksen vuoksi: Liberaali argumentti on se, että vastustetaan jotain siksi että se puuttuu ihmisten elämään ja valintoihin. Sosiaaliturvaa voi vastustaa liberaalilla argumentilla, eli koska se joudutaan rahoittamaan veroja keräämällä. Konservatiivinen argumentti taas on moralistinen, se perustuu siihen, että vastustetaan jotakin siksi, että se on "arvomaailman vastainen". Konservatiiviseen argumenttiin kuuluu, että on tärkeää ettei tehdä asiaa vääristä syistä. Lapsilisän vastustaminen siksi että se on "ilmaista rahaa" on konservatiivinen argumentti. Lapsilisä ei ota kantaa ihmisen valintoihin tai elämäntilanteeseen; se on siis tällaisen ulkopuolelta asetetun moraalin kannalta neutraali. Siksi lapsilisä on liberaalimpi vaihtoehto kuin vastaavan hintainen ehdollinen tulonsiirto, jolla on moraalinen perustelu. Kumpikin on tietenkin ääritapauksessa epäliberaali, koska ne on muiden rahoitettava.

Marko Hamilo

Lapsilisien puolesta voi sanoa, että eipähän se ainakaan johda minkäänlaisiin insentiiviongelmiin, koska se ei ole tulosidonnainen. En erityisemmin vastusta lapsilisiä, mutta halusin osoittaa, että ei sen poistamisellakaan olisi järin radikaaleja seurauksia. Se on hyvinvointivaltion luxustulonsiirtoja, joiden kyseenalaistamisen ei pitäisi johtaa ossimäntylahtimaisiin paniikkeihin, ikään kuin se vastaisi suurin piirtein samaa kuin että luovuttaisiin universaalista ensihoidosta ja elvytettävältä potilaalta kaivettaisiin ensin lompakosta vakuutuskorttia ja päätettäisiin defibrillaattorin käytöstä vasta sitten.

Kaksilapsiset keskituloiset perheet maksavat lapsilisää toisilleen. Jokin illuusio kuitenkin saa heidät kuvittelemaan olevansa lapsilisien saajapuolella, jonka takia he puolustavat järjestelmää kiivaasti ja ylläpitävät sen legitimiteettiä. Käytännön vaikutukset tällä rahan kierrätyksellä ovat minimaaliset, mutta laskennallista veroastetta se tietysti nostaa (verrattuna esimerkiksi verovähennyksiin). Osaksi lapsilisien ansiosta näinkin valtava kokonaisveroaste kuin pohjoismaissa on mahdollinen ilman, että talouden dynamiikka sammuu kokonaan.

Rogue

"Lapsilisien puolesta voi sanoa, että eipähän se ainakaan johda minkäänlaisiin insentiiviongelmiin, koska se ei ole tulosidonnainen"

Lapsilisien saaminen ei ole tulosidonnaista mutta niiden kustantaminen on. Täysin tuloneutraalia rahansiirtelyä lapsilisät olis lähinnä siinä tapauksessa, että meillä olis könttäverotus. Mutta toki jos otetaan verokertymä annettuna, niin sen jälkeen lapsilisät on neutraaleja verrattuna vaikka asumistukeen.

Kasimir Kaliva

Hamilo: "Se on hyvinvointivaltion luxustulonsiirtoja, joiden kyseenalaistamisen ei pitäisi johtaa ossimäntylahtimaisiin paniikkeihin"

Mäntymäen "paniikin" taustalla lienee se tosiasia, että kyseinen talousnero on aikaisemmin ehdottanut mm. sosiaaliturvan lopettamista kokonaan. Tätä taustaa vasten Mäntymäen reaktion on täysin ymmärrettävä.

väläys

Vieno, sinä laitoit nimimerkki Tiedemiehen tekstiä minun nimiini!
( minun tekstissäni Tiedemiehen teksti oli kyllä lainausmerkein eroteltu omastani)

Minä olin siis eri mieltä Tiedemiehen kanssa, en kannata mitään systeemiä, jossa vain korkeasti koulutettuja tai hyvin toimeentulevia kannustettaisiin hankkimaan enemmän lapsia. Koko ajatus oli mielestäni älytön, koska kyse on joka tapauksessa yksilön henkilökohtaisista elämänvalinnoista, joihin valtion ei kuuluisikaan vaikuttaa. Minusta nykyinen lapsilisä on hyvä, enkä nää mitään syytä poistaa sitä.

Tiedemies

Lapsilisä on tavallaan lapsiperheiden "perustulomalli", ja sellaisena se on kaikista tulonsiirroista vähiten haitallinen. Selvästi lapsilisää haitallisempia tulonsiirtoja ovat esimerkiksi toimeentulotuki, asumistuki, työttömyyspäiväraha, jne.

En ymmärrä väitettä, jonka mukaan lapsiperheet eivät olisi saamapuolella. Tietenkin ovat; tietysti jos katsotaan lapsilukua, niin se korreloi aika paljon lapsiluvun kanssa, ja jos katsotaan koko maksettua verokertymää, niin lapsilisän saajat maksavat myös eniten veroja. Tämä on kuitenkin vähän epärealistinen tapa katsoa asiaa. Lapsilisien kokonaiskustannus on noin puolitoista miljardia vuodessa (vähän alle varmaan, mutta tämä on epäolennaista). Se, mistä vero kerätään, ei ole mitenkään yksinkertaista sanoa. Jos se kerättäisiin vaikka kaikkien palkansaajien yli tasaprosenttisella verolla, niin koska palkkasumma on luokkaa 75 miljardia euroa, niin tämä olisi noin 2% vero kaikkiin palkkoihin.

Mediaanilapsiperhe tienaa palkkatuloja vähän yli 5000 euroa kuussa. Tästä 2% on melko tarkkaan se 100 euroa mitä yhdestä lapsesta saa lapsilisää. Jos lapsia on enemmän, niin on saamapuolella. Ylin kolmannes lapsiperheistä tienaa yli 7000 euroa. Heille break-even on 140 euroa kuussa tällä laskutavalla. Kun selailin taannoin tilastokeskuksen taulukoita, niin siinä oli kotitaloudet luokiteltu tuloluokkiin, joukossa tietty lapsettomia ja lapsellisia, ja sinkkujakin. Huomattavaa oli, että lapsiluku oli mediaanista ylöspäin aika korkea. Lapsiperheessä, jossa tienataan 8000 euroa kuussa (sijoittuu tukevasti ylimpään kvartiiliin, varmaan itseasiassa ylimpään kvintiiliin), on keskimäärin 1.8 lasta, eli keskimäärin maksetaan lapsilisää noin 180 euroa; sekin on enemmän kuin tuo vero olisi.

Eli kyllä minä väittäisin näin suoralta kädeltä, että keskimäärin lapsilisä on tulonsiirto lapsettomilta tai vähälapsisilta niille, joilla on lapsia. Tietysti tämän tulonsiirron merkitys (tällä tasaprosenttioletuksella) vähenee ylemmissä tuloluokissa. Progressio tekee sitten sen, että sen maksavat paremmin tienaavat, ja keskituloinen lapsiperhe jää +/- nollille, ja matalatuloinen tienaa siinä.

Marko Hamilo

Tiedemies, kuten kirjoitin, lapsilisät ovat myös tulonsiirto elinkaaren sisällä. Kun tarkastellaan koko elämän aikana kertyneitä tulonsiirtoja ja maksettuja veroja, lapsilisät näyttäytyvät vieläkin enemmän lapsiperheiden tulonsiirrolta itselleen. Tietysti voi olla perusteltua saada tulonsiirtoja kun kotona on lapsia ja maksaa veroja ennen ja jälkeen tämän elämänvaiheen, mutta ilman lapsilisiäkin useimmat perheet tulisivat hyvin toimeen, esimerkiksi hieman pidemmällä asuntolainalla.

Juuso

"Jopa ääneen lausuttu idea, että olisi kansakunnalle hyväksi jos lahjakkaimmat - jotka nyt viettävät koulunpenkeillä ja uraputken vaativassa alkuvaiheessa hyvin pitkän ajan - tekisivät suhteessa enemmän lapsia, on aivan kammotus Suomessa. Tästä älyttömästä tabusta pitäisi päästä eroon."

Mikäpä siinä, mutta miten motivoida tätä kansakunnan parhaimmistoa? Tässä keskustelussa tulee sellainen vaikutelma, että lapsia tehtäisiin lapsilisien toivossa eli "kannustevaikutuksen" vuoksi. Jotta todellista kannustevaikutusta olisi, lapsesta pitäisi maksaa enemmän kuin asiaan liittyvät ansionmenetykset ja kulut. Luultavasti näin ei käy juuri kenelläkään. Toimeentulotukiluukulla asioivillekin vaikutus on jokseenkin neutraali.

Oletankin, että lapsia hankitaan useimmiten lasten itsensä takia ja toiseksi siksi että luonto hoitaa asiat niin kuin on aina hoitanut. Lapsilisä sinänsä on vähän turha, mutta tasaa kuitenkin perhekustannuksia ja toimii käytännössä ihan hyvin universaalina etuutena, joka sitoo ihmisiä hyvinvointivaltioon. Turha sitä on poistamaan lähteä, koska asiaan liittyvä byrokratiakin on aika halpaa, ylivoimaisesti suurimman osa työstä hoitavat tietokoneet. Jos se olisi tulosidonnainen, hinta olisi paljon kovempi per saaja.

Vastinetta rahoille

Lapsilisä voisi puolestani olla tarvehankintainen tuki niin kuin lähes kaikki muutkin tuet tässä maassa. Kelasta voisi hakea lapsilisätukea, jos oma pussi on tyhjä. Silloin ne, jotka eivät tulojensa ja pääomiensa takia varsinaisesti tarvitse lapsilisärahaa, karsiutuvat tukijaosta pois. Se olisi ihan oikein, koska kaikissa muissakin ei-suoraan-itse-kustannetuissa -tuissa menetellään näin. En tiedä, paljonko valtion rahaa tällä tavalla säästyisi vai säästyisikö, mutta viisaammat voivat laskea.

Kaikille, ilman varsinaista tarvetta, jaettava lapsilisä on erikoinen idea. Mihin muutenkin hyvin toimeentulevat lapsilisät sijoittavat? Meneekö se yleiseen kulutukseen, pääomasijoituksiin, pankkitilille vai lapsille tehtäviin hankintoihin? Jos lapsilisä menee lapsen kulutuksen tukemiseen, minkäläiseen? Ostetaanko sillä kauppojen loppukesästä mainostamia ylihintaisia trendireppuja ynnä muuta merkkiroinaa, jolle löytyy samanlaisia halvempia vaihtoehtoja? Siis lisääkö se koululaisten kilpavarustelua koulutarvikkeissa ja luoko se sillä tavoin pahaa mieltä lasten mieliin? Ostetaanko sillä joululahjoiksi halpatuotantomaista tuotuja trendikkäitä kertakäyttöleluja, jotka on tuotettu epäinhimillisissä oloissa lapsiorjatyövoimalla?

Lapsilisälle voi keksiä oikeasti kaikkien lasten hyvinvointia lisäävää korvikekäyttöä. Yleisten lapsilisien lakkauttamisella säästyneillä rahoilla voi rakentaa toimivampia kouluja ja tarhoja. Parempi olisi ohjata lapsilisät lapsihaittojen korjaamiseen kouluissa ja muualla. Siis rahoilla turvavideointia kouluihin tai erityisluokkia ja erityishoitoa ongelmalapsille tai käytöshäiriöisille lapsihäiriköille, jotka haittaavat työrauhaa ja muiden oppimista, motivaatiota ja hyvää oloa kouluissa. Virkamiehiltä ja vanhemmilta on viety liikaa valtaa puuttua häiriköivien, luonnehäiriöisten lasten kasvatukseen. Tarhatäti, ope, poliisi tai jopa oma vanhempi saattaa joutua oikeuteen korvaamaan lapselle aiheuttamastaan 'traumasta'. Pahasti kieroutuneet, manipulointikykyiset lapsi-ilkiöt ovat saaneet perättömillä väitteillä syyttömiä henkilöitä byrokraattien valvontakoneiston uhreiksi. Jonkun viattoman mainekin on saattanut kärsiä siinä määrin, että uranvaihto on ollut ainoa ratkaisu.

Lapsilisillä ei välttämättä lisätä lasten hyvinvointia, eikä sillä luoda uusia työtä tekeviä ja työssä viihtyviä kansalaisia. Kaikkien lasten hyvinvointia ja maan tulevaisuuden oloja parantaa paremmin vallan palautus lasten kouluttajille, niin vanhemmille kuin varsinaisille opettajillekin. Poliitikot miettivät toisinaan mahdollisuutta alentaa virallisten vaalien äänestysikää nykyisestä 18 vuodesta. Se ei ole järkevää, jos ei samalla lasketa ikää, jolloin lapset ovat vastuullisia omista raha-asioistaan ja veronmaksusta ja jolloin he ovat täydessä vastuussa teoistaan myös oikeudessa. Lisäksi kaikki muutkin lapsien oikeuksia ja velvollisuuksia koskevat ikärajat, esimerkiksi tupakan ja viinan nauttimisikäraja, pitäisi äänestysiän laskemisen myötä sitoa samaan ikään, koska äänestyskelpoiset lapsukaiset äänestävät ensimmäisenä ehdokkaita, jotka lupaavat vapauttaa heidät laissa säädetyistä ikärasitteista.

Tiedemies

Niin, tietenkin voidaan löytää lapsiperhe saa ja maksaa suunnilleen saman verran, jos asia tarkastellaan näin. Tämä on kuitenkin harha; jos samainen perhe jättää lapsen tekemättä, rahatkin jäävät saamatta. Tämä on se olennainen kysymys, ei se, mitä se elinkaaren yli maksaa. Tätä perustelua lapsilisille sitten voi tietenkin aivan perustellusti kritisoida. Esimerkiksi niin, että on parempi että ei luoda mitään ulkoista syytä valita lastentekoa vs jättää tekemättä. Siihen en ota kantaa.

Juuso, väität siis, että tietynmerkkisen kännykän hankkimiseen ei vaikuta hinta, on ihan sama onko hinta 200 vai 500 euroa, ainoastaan sillä on merkitystä, saako sen ilmaiseksi vai ei? En ole kyllä hupsumpaa väitettä kuullut. Lapsilisän kannustinvaikutus ei tietenkään ole sama kaikille. Keskiluokkainen perhe pistää äkkiä tuhatkin euroa lasten harrastuksiin, kun taas toimeentulotuella elävät perheet (joille lapsilisä on ns. moot point) tai niukin naukin siitä erossapysyvät käyttävät olosuhteiden pakosta ehkä satasen pari. Tämänkään mekanismin hyvyyteen tai huonouteen en ole ottamassa kantaa, mutta ero siellä on.

Minusta on tilastollisesti ajatellen kurjaa, että lapsia syntyy paljon perheisiin, joilla ei ole varaa huolehtia lapsista. Minusta tämän pitää voida sanoa ääneen ilman että pidetään natsina. Kyllä lapselle on parempi elää ja kasvaa perheessä, jolla on varaa pitää huolta materiaalisesta hyvinvoinnista, ja kun yhteiskunta on kohtuullisen vauras, olisi kivempaa jos lapset syntyisivät voittopuolisesti niissä perheissä joilla tätä vaurautta on sitten jakaa myös lapsille. Se tasaisi luonnollisella tavalla myös varallisuuseroja, koska köyhempi perhe on vielä köyhempi jos siinä on lapsia, koska lasten elättäminen maksaa aika paljon. Siitäkin huolimatta että meillä on aika hyvin pidetty Suomessa huoli siitä, että koulutus, terveydenhuolto, jne mahdollisesti suuret kuluerät maksetaan veroin.

Liberaali ajatus - osin sen jaan - on, että kun verovaroin hoidetaan koulut jne, niin sen perustelun pitää olla kyllä aika aukoton ja yleisesti hyväksytty. Suomalaisittain "äärimmäiset" käsitykset voivat esimerkiksi olla, että koulun ei ehkä pitäisi olla maksuton tai että päivähoito-oikeuden ei ehkä pitäisi olla noin vaan subjektiivinen, vaan ehkä subvention pitäisi olla vähäisempi niin, että kustannukset ja hyödyt kohtaisivat paremmin. Nämä ovat klassisella tavalla liberaaleja näkemyksiä, libertaari ajattelisi että subventio vääristää, koska koulutuksen hyödyt ovat pitkälti yksityiset. En nyt ota kantaa siihen, ovatko nämä ajatukset "oikeita" eli olisiko se yhteiskunnan kannalta parempi vai ei. Varmaa kuitenkin on, että tällaisten ajatusten esittäjän haukkuminen natsiksi tai ihmiseksi jolla ei ole mitään myötätuntoa heikko-osaisia kohtaan, ei johda mihinkään.

Itse olen sitä mieltä, että nämä pitäisi kaikki voida aika-ajoin asettaa tarkasteluun. Hyvinvointiyhteiskunnan perusajatus - jos sellaista voidaan edes ajatella olevan - pitäisi minusta olla siinä, että yhteiskunnan jäsenten hyvinvointi ei ole ideologinen kysymys, vaan kysymys jota pitää tarkastella niin, että katsotaan miten yhteiskunnassa ihmiset ihan oikeasti toimivat. Esimerkiksi sosiaalityöntekijät ihan oikeasti sanovat usein, että heillä on asiakkaita, jotka tekevät lapsia jotta saisivat lisää tukea tai paremman asunnon. Se, onko tämä totta, ei ole ideologinen kysymys, vaan tosiasia joka on niin tai näin, riippumatta siitä, mitä me pidämme hyvänä yhteiskuntana. Se, miten yhteiskuntaa voidaan kehittää, ei ole myöskään ideologinen kysymys, eli jos toteutamme jotain politiikkaa, pelkkä ideologinen käsitys siitä, että ko. toiminta on "oikeaa" ei riitä, vaan sen halutun lopputuloksen pitää myös oikeasti toteutua, eikä vain olla ideologisesti puhdasoppista.

Tämä pätee niin liberaaliin kuin vasemmistolaiseenkin ajatteluun.

Kasimir Kaliva

Vastinetta rahoille: "Lapsilisä voisi puolestani olla tarvehankintainen tuki niin kuin lähes kaikki muutkin tuet tässä maassa. Kelasta voisi hakea lapsilisätukea, jos oma pussi on tyhjä. Silloin ne, jotka eivät tulojensa ja pääomiensa takia varsinaisesti tarvitse lapsilisärahaa, karsiutuvat tukijaosta pois. Se olisi ihan oikein, koska kaikissa muissakin ei-suoraan-itse-kustannetuissa -tuissa menetellään näin. En tiedä, paljonko valtion rahaa tällä tavalla säästyisi vai säästyisikö, mutta viisaammat voivat laskea."

Tarveharkintasuus vain lisää kallista byrokratiaa, epävarmuutta, kannustinloukkuja ja epätasa-arvoa (pärstäkerroinvaikutus). Siksi sosiaaliturvajärjestelmää pitäisi kehittää tarveharkintaisista tuista perustulomallin suuntaan. Tuloerojen tasaaminen pitää tehdä verotuksen progressivuuden avulla eikä tekemällä lapsilisistä tarveharkintaista tai tulosidonnaista.

Juuso

"Juuso, väität siis, että tietynmerkkisen kännykän hankkimiseen ei vaikuta hinta, on ihan sama onko hinta 200 vai 500 euroa, ainoastaan sillä on merkitystä, saako sen ilmaiseksi vai ei? En ole kyllä hupsumpaa väitettä kuullut"

Heh, pakko vastata, että en väitä, koska väite kuulostaa omituiselta. Tässä lienee jonkilainen vertaus, josta en oikein saa kiinni.

"Esimerkiksi sosiaalityöntekijät ihan oikeasti sanovat usein, että heillä on asiakkaita, jotka tekevät lapsia jotta saisivat lisää tukea tai paremman asunnon"

Saattaa olla että jotkut sanovatkin, mutta tuen lisäys kuluu lapsen tuottamiin kuluihin. On tietysti mahdollista, että aikuinen tekee lapsia ja käyttää tuen lisäyksen ostaakseen sillä esim. olutta itselleen. Silloin ei ole enää kyse sellaisesta tilanteesta johon voidaan vaikuttaa rahallisella tuella tai perhekustannusten tasauksella. Toisaalta sossut voivat kertoa myös hyvin toimeentulevien perhgeiden lapsista, jotka ovat hunningolla.

"Minusta on tilastollisesti ajatellen kurjaa, että lapsia syntyy paljon perheisiin, joilla ei ole varaa huolehtia lapsista. Minusta tämän pitää voida sanoa ääneen ilman että pidetään natsina"

Onhan se kurjaa, mutta olennaista on, mitä halutaan tehdä tällaisen havainnon jälkeen. Vaihtoehtoja on olemassa ja erilaisten vaihtoehtojen esittäjiä joskus kutsutaan erilaisilla nimillä.

Raimo Lehtonen

Mielenkiintoinen keskusteluketju, mutta luontoäidillä on vielä yksi ässä hihassa. Nyt kun lapset ovat tulleet maailmaan ja alkavat omalta osaltaan käydä henkiinjäämistaisteluaan, tulee ilmi, ettei jako enää olekaan sama. Koulutettujen vanhempien lapset eivät välttämättä olekaan etevämpiä koulussa kuin kouluttamattomien vanhempien lapset. Älykkyys jaetaan jokaiselle lapselle tuloista tai vanhempien toimeentulosta riippumatta mutta sillä saattaa olla aivan yllättävä merkitys motivaatioon niin koulussa kuin työelämässäkin. "Heikompi aines" saattaa aivan yllättäen muuttua "vahvemmaksi ainekseksi". Luonnollisesti varakkaammat vanhemmat voivat tarjota lapselleen paremmat lähtökohdat elämää varten, mutta siihen se sitten jääkin. Lapsi ei elä elämäänsä vanhempiensa mallin mukaan. Minun mielestäni lapsilisä ja muut lapsen hyväksi annetut edut jakautuvat parhaiten kun niitten jakamisessa ei ryhdytä "viisaaksi" vaan jaetaan ne kaikille samansuuruisena.

darwinon rocks

"Minusta eugeniikan kannattajien huolenaiheista voi keskustella ihan vakavissaan" Kuinka yllättävää, eikö tätä kirjoittajaa voi siisrtää jo Perussuomalainen-lehden leipiin?

Marko Hamilo

darwinon rocks kirjoittaa:

"1. joulukuuta 2012 kello 15.42
“Minusta eugeniikan kannattajien huolenaiheista voi keskustella ihan vakavissaan” Kuinka yllättävää, eikö tätä kirjoittajaa voi siisrtää jo Perussuomalainen-lehden leipiin?"

Eikö sinun mielestäsi ole asiallista keskustella siitä, mihin suuntaan Homo sapiens -lajin evoluutio kehittyy? Eikö sinun mielestäsi ole sopivaa todeta, että väittämät esimerkiksi huonommin koulutettujen ihmisten lisääntymisestä korkeakoulutettuja nopeammin eivät pidä paikkansa?

Hieman Järkeä

Ei kukaan hankia lapsia lapsilisän takia piste. Koko ajatuskin on naurettava. Sen sijaan lapsilisät voitaisi ottaa pois rikkaimmalta 10% ja sillä summalla korottaa loppua 90% lapsilisistä. Ns. keskituloiset minusta ansaitsevat lapsilisät siinä missä alemman SE luokan edustajatkin, siitä syystä että vaikka heillä on tuloja enemmän niin menoja on myös vastaavasti enemmän ja totuus on että keskiluokka on se joka pitää tämän maan talouden pyörimässä.

Raimo Lehtonen

Minusta tuo nimitys "keskiluokka" jota yhdysvaltalaisissa tiedotusvälineissä niin runsaasti käytetään, ei sovellu suomalaiseen yhteiskuntaan. Meillä Suomessa tulonsaajat ovat pääsääntöisesti alle keskitulon ansaitsevia. Syystä, että pienituloisten ja köyhien määrä on suhteellisesti niin suuri, meillä pitäisi vastaavasti puhua alle keskituloisista. Tämä on eräs niitä tapauksia, joissa aritmeettisen keskiarvon ja mediaanin välillä on huikea ero.

auvo rouvinen

tietty koulutus alentaa naisten lapsimäärää koska nykyisin on mahdollista valita joko lapset tai työ ja paremmin koulutettu tuppaa valisemaan työn. rodullisesta kelpoisuudesta taas en niinkään paljon sanoisi, tunnen muutamia neljän lapsen äitejä joiden yo papereissa on komeillut 4-6 ällää. He vaan ovat valinneet lapset, ei uraa.

lapsilisän korottaminen olisi taas työväen taloudellisen tutkimuskeskuksen mukaan helpoin keino kannustinloukkujen poistamiseen koska silloin yksinhuoltajan kannattaisi ottaa työpaikka, sosiaalietuudet eivät siitään alenisi koska lasten osuus olisi lapsilisissä.

miesten suhteen lapsilisä ei paljon merkitse, hehän eivät sitä saa ja varsin usein eivät edes jää kuvioihin seuraamaan kuinka se vaikuttaa perheen elämään.

Paavo Biologia

Kiitos hra Hamilolle mainiosta keskustelunavauksesta. Ja Tiedemiehelle sen laajentamisesta syihin.

"Sen tarkoituksena ei ole tasata tuloeroja tuloluokkien välillä, vaan kompensoida hieman lapsettomien ja lapsiperheiden välillä vallitsevaa elinkustannuseroa." lainaus Tiedemieheltä.

Miksi sitten elinkustannuseroa halutaan tasata? Vastaus tulikin jossain viestissä: lapsen hyvinvoinnin vuoksi. Lapsen hyvinvointi on perimmäinen tavoite, onnistui lapsilisä ja äitiysraha siinä sitten tai ei. Mikä on hyväksi äidille, on hyväksi lapselle.

Ensisynnyttäjät ovat vanhoja. Kysykää kätilöiltä mitä siitä seuraa. Ei hyvää. Sekä lapsi että äiti tarvitsevat huomattavasti enemmän terveydenhuollon apua, kun synnytys ajoittuu sinne 30+ kauteen. Jos hyvinvointitavoitetta halutaan noudattaa, tulisi katsoa biologisia tosiseikkoja ja kannustaa naisia synnyttämään nuorempana. Olisiko lapsilisän maksaminen erisuuruisena nuorelle ja vanhalle ensisynnyttäjälle hyvinvointitavoitteen saavuttamiseen toimiva keino, en tiedä.