Paljonkos se naisten euro olikaan, 80 senttiä? Vai 96? Vai yli euron?

Jos palkkatasa-arvolla tarkoitetaan, että samasta työstä pitää maksaa samaa (tunti)palkkaa, se on Suomessa toteutunut. Naiset ja miehet tekevät eri töitä. Kun katsotaan samoja työtehtäviä, palkkaero on olematon tai hyvin niukasti miesten hyväksi - kun siis katsotaan kokonaisansioita.

Miehet tekevät kuitenkin enemmän työtunteja, joten tuntipalkassa erot sulavat kokonaan, tai kääntyvät naisten eduksi.

Feminismin kriitikko voisi huomauttaa, ettei tämä edes tähän jää: miehet maksavat samasta palkasta yhtä paljon eläkemaksuja kuin naiset. Naiset kuitenkin elävät paljon miehiä pitempään, ja tuo lisäelinikä sijoittuu lähes kokonaan työiän jälkeiseen aikaan. Naiset siis saavat eläkejärjestelmästä paljon enemmän kuin miehet, vaikka antavat sille samat tai jopa pienemmät panokset.

Mutta naistenpäivän kunniaksi jätetään feminismin kritiikki toiseen kertaan. Koska Suomessa on edelleen sukupuolten välinen työnjako, miehet naisia useammin työskentelevät suhteellisen hyvin palkatuilla "miesten aloilla". Tämä selittää ylivoimaisen valtaosan siitä, miksi naisten euro on tutkimuksesta toiseen 80 senttiä tai hieman yli. Loput voi selittyä todellisella syrjinnällä, mutta myös eroilla tehdyissä työtunneissa ja sellaisissa eroissa eri tehtävien vastuullisuudessa, mitä tutkijoiden dataan ei sisälly. Jos joku on "projektipäällikkö", jolla on vedettävänään iso hanke, hän todennäköisesti saa parempaa palkkaa kuin toinen samalla nimikkeellä, jonka hanke on kevyempi. On selvää, että kaikki tällaiset palkkaukseen vaikuttavat nyanssit eivät voi sisältyä dataan, jota tasa-arvoisuuden toteutumista ja palkkasyrjinnän esiintyvyyttä selvittävät saävat käyttöönsä.

Naiset ja miehet voivat Suomessa vapaasti hakeutua käytännöllisesti katsottuna mille aloille tahansa, lukuunottamatta ehkä naisten hallitsemaa heteroprostituutiota ja miesten hallitsemaa homoprostituutiota. Miksi tytöt tytöt opiskelevat sairaanhoitajaksi ja pojat insinööreiksi?

Yksinkertainen vastaus on: se johtuu ihmisluonnosta. Biologiset sukupuolierot voivat selittää sekä historiallisesti pysyviä että historiallisesti muuttuvia piirteitä sukupuolten välisessä työnjaossa. Stereotypioiden mukaisesti naiset suosivat hoiva-aloja ja miehet kaikkea, missä voi hahmottaa jonkin hilavitkuttimen avaruudellisia ominaisuuksia. Mutta tämä tuskin selittää ilmiöstä kuin osan. Mutta toisin kuin monet feministit ajattelevat, mitä enemmän työmarkkinoiden segregaatio ankkuroituu biologiaan, sitä parempi feminismille. Jos naiset valitsevat huonommin palkatun alan koulutuksen, vaikka aivan hyvin voisivat valita parempiin palkkoihin johtavan insinöörikoulutuksen, eiväthän he voi syyttää kuin itseään. Mutta jos voi osoittaa, että suurimmalle osalle naisia nuo paremmin palkatut tehtävät ovat biologisesti epäluontevia, voi paljon paremmin perustella reiluudella sitä, että "naisten aloilla" pitäisi maksaa parempaa palkkaa.

Mutta todellisuudessa taitaa olla niin, että miehet yksinkertaisesti arvostavat palkkaa enemmän. Siksi alojen välisten palkkaerojen tasoittaminen ei pitemmän päälle johda miesten ja naisten palkkojen tasoittumiseen. Yleisesti tunnettu huoli kaikilla naisistuvilla aloilla on, että niiden alojen palkkataso laskee. Se ei välttämättä johdu siitä, että naisille maksettaisiin jostakin syrjivästä syystä huonommin palkkaa, vaan siitä että koulutusalaa valitessaan pojat ja tytöt toimivat eri tavoin. Pojat ovat herkempiä vihjeille alojen palkkatasojen kehitystrendeistä. He hylkivät aloja, joilla palkkataso on laskussa, tai ainakin hakeutuvat nopeasti sen alan sisällä palkkakehityksessä paremmin säilyneille sektoreille. Lääkäri- ja toimittajakunta naisistuu, mutta kirurgiassa ja talousjournalismissa miesten osuus on vielä suhteellisen korkea.

Biologia ei muutu, joten sillä voi selittää vain yhteiskunnan muuttumattomia piirteitä. Todellinen arvoitus sisältyykin vaihteluun: siihen, miksi työmarkkinoiden sukupuolinen segregaatio kehittyy eri maissa eri tavoin.

Voisi ajatella, että kulttuurisesti tasa-arvoisemmat maat, kuten pohjoismaat, olisivat myös työmarkkinoilla alhaisen sukupuolisegregaation maita. Jostain syystä näin ei ole. Kun insinööri ja sairaanhoitaja kohtaavat treffeillä, lasku pannaan puoliksi. Kun he saavat jälkikasvua, isä on mukana synnytyksessä ja ottaa oman osuutensa vanhempainvapaasta. Mutta insinööri on tietysti mies ja sairaanhoitaja nainen. Machokulttuurin maissa työelämä ei ole sen enempää sukupuolittunut kuin meilläkään, joissakin jopa vähemmän.

Kun feministisimmissä maissa työelämä on sukupuolittuneempaa kuin konservatiivisemmissa maissa, käy mielessä kysymys: onko feministinen politiikka - esimerkiksi lupaus solidaarisesta palkkapolitiikasta - itse asiassa estänyt sukupuolenmukaisen työnjaon tasoittumista?

Kommentit (40)

Neonomide

Feminismi varmaan vaikuttaa erojen realisoitumiseen monin tavoin. Palkkapolitiian korostaminen varmaan viekin mehuja koulutuspolitiikan tasapäistämiseltä, eli paine siilty feminiinisten alojen palkitsemiseen eikä sukupuolineutraalimpaan koulutukseen.

Kuten viittaat, sukupuolten erot ammatinvalinnassa Euroopan maissa eivät sovi yksi yhteen tasa-arvoisen koulutuspolitiikan kanssa, mikä yksin viittaa sosiokulttuuristen tekijöiden tärkeään merkitykseen. Ultimaattisena syynä biologiset erot varmaan vaikuttavat, mutta roolittuminen itsessään liittyy aina etenkin vertaisryhmiin ja vuorovaikutuksessa kehittyviin arvostuksiin. Biologia muuten muuttuu koko ajan, mutta hitaasti ja etenkin sukupuolen suhteen aika ennakoimattomasti. Psykologiset keskimääräiset erot lienevätkin merkittävämpiä motivaatiossa kuin taidoissa - motivaation ja taitojen edellytysten synkkaaminen sitten määrittää alavalintoja.

Aikuiskoulutuksessa sukupuolten mieltymyserot näkyvät siten, että miehet keskittyvät vertikaalisen osaamisen jalostamiseen, naiset enemmän horisontaaliseen. Eli miehet keskittävät koulutus- ja ydinosaamisalueitaan, siinä missä naiset täydentävät osaamistaan sieltä täältä ja motivoituen monesta muustakin tekijästä kuin palkan todennäköisestä lisääntymisestä.

JL

"Naiset siis saavat eläkejärjestelmästä paljon enemmän kuin miehet, vaikka antavat sille samat tai jopa pienemmät panokset."

Ei "jopa pienemmät", vaan jos naisten palkka on keskimäärin 80 prosenttia miesten palkasta eikä heidän työvuosimääränsä ole isompi, niin tietenkin naisten panokset eläkemaksuina ovat pienemmät.

Alan Dorkin

Vanhan vitsin mukaan feministi on henkilö, joka antaa ymmärtää, mutta ei ymmärrä antaa. Vakavasti puhuen koko käsite "naisen euro" on naista halventava, mutta koska se on tullut mukaan julkiseen keskusteluun, sillä täytyy olla tietty todellisuuspohja taustanaan.
Kulttuurisidonnaiset sukupuolierot eri ammateissa tasoittuvat aikojen saatossa ja arvojen muuttuessa, mutta on yksi perustavaa laatua oleva ero miehen ja naisen välillä. Se ero on äitiys. Jos on kaksi "tasavahvaa" hakijaa tärkeään virkaan, työnantajan on helpompi valita tehtävään mies, koska nainen suurella todennäköisyydellä tulee jäämään äitiyslomalle ennemmin tai myöhemmin.
Tätä biologista eroa ei mikään lainsäädäntö voi koskaan miksikään muuttaa. M.O.T.

Marko Hamilo

Kirjoitin epätarkasti, tarkoitin samatuntipalkkaisia verrokkeja.

Koska miehet tekevät enemmän tunteja, he maksavat enemmän eläkemaksuja ja saavat siksi myös isompaa eläkettä.

Tämän vaikutus on kuitenkin pienempi kuin eliniän vaikutus.

Marko Hamilo

"Kulttuurisidonnaiset sukupuolierot eri ammateissa tasoittuvat aikojen saatossa ja arvojen muuttuessa"

Onko mitään näyttöä siitä, että tämä kehitys olisi enää käynnissä, edes hitaana?

Alan Dorkin

Marko kirjoitti: "Onko mitään näyttöä siitä, että tämä kehitys olisi enää käynnissä, edes hitaana?"

Toki on paljon ammatillisia päälinjoja, jotka määräytyvät sukupuolen mukaan; miehet rakentavat taloja ja naiset hoitavat vanhuksia jne., mutta on myös paljon ammatteja, joissa perinteiset sukupuoliroolit eivät enää ole niin määrääviä. Tällaisia ovat esim. ratikan- tai bussinkuljettaja, poliisi, sairaanhoitaja jne. Hidasta tämä kehitys on, mutta sitä tapahtuu monilla aloilla kuitenkin. Tässä yhteydessä myönnän, että en ole perehtynyt niinkään virallisiin tilastoihin, vaan puhun enemmän mutu-pohjalta, omiin arkihuomioihini nojautuen.
Naisten jälkeenjääneisyys tulotasossa selittyy kyllä ainakin osittain tuolla äitiys-argumentilla: naiset tekevät lyhyempää päivää ja ovat keskimäärin enemmän pois työpaikalta lasten ja perheenhoidon vuoksi. Koko työuran kannalta äitiyden rasite on yllättävän suuri.

Teemu

Mitä? Pitääkö tällästäkin pohtia?

Sanottiin mitä sanottiin niin tytöt noin keskimäärin (eli ylivoimaisesti suurin osa) tykkää siitä että mies pitää huolta.

Oliko jotain muutakin kysyttävää vielä?

It's so simple,
Over and Out,
Denny Crane

tomppeli

Kirjoituksessasi on pari feminististyyppistä lohkaisua, jotka vaativat lisäpohdintaa:
-Tulotasojen vertailussa pitäisi ottaa huomioon veroprogressio.
-Ansiotasoista huolimatta naisten kulutus on reilusti suurempaa ja omaisuuksissakin menevät lähivuosina ohi
-Jos ei jaeta palkkoja sukupuolen tai vaikka sinisten silmien perusteella, niin ei pidä pidä jakaa eläkkeitäkään (vrt. vakuutuksiin).
-Erityisesti yksityisen puolen palkat määräytyvät pitkällä tähtäimellä tuottavuuden mukaan eikä niitä siksi voi nostella tai laskea esim. "arvotuksen" perusteella
-Suomi on tasa-arvoinen feminististyyppisissä vertailuissa, joissa tarkastellaan vain naisten asemaa. Kun otetaan mukaan miehen naista huonompi asema, Suomi osoittautuu usealla mittarilla poikkeuksellisen epätasa-arvoiseksi.

Pääpointissasi lienet oikeilla jäljillä. Voisiko sanoa, että mitä suurempi valinnanvapaus, sitä suurempi synnynnäisten taipumusten noudattaminen? Toisaalta naisia ohjataan oikealle polulle eli miehisille aloille varsin massiivisesti. Ehkä feminismi siis käy kamppailua itseään vastaan. Olisi kuitenkin liian kyynistä väittää, että feminismi jotenkin oleellisesti perustuisi tällaisten ikiliikkujien rakentamiseen, vaikka se takaakin liikkeen jatkuvuuden ja ne kuuluista virat ja apurahat.

JN

Käsitys omasta sukupuolesta ja siitä, mitä siihen "kuuluu" syntyy jo muutaman vuoden ikäisenä. On täysin mahdotonta erottaa biologista taipumusta kulttuurin tuottamasta predestinaatiovaikutuksesta niin kauan, kun tyttölapsille tyrkytetään vauvanukkeja ja pojille leluautoja.

ahaa

Mikä oli argumenttisi? Siis se, että mitä "feministisempi" maa, sitä enemmän sukupuolisegregaatiota työaloilla?

Ikävä kyllä tämä päättelysi ei toimi, sillä Suomi ei ole "feminististen" maiden kärjessä (mikäli tarkoitamme feminismillä sukupuolten välistä tasa-arvoa); suomalaiset työmarkkinat eroavat suuresti esimerkiksi Ruotsista ja Norjasta tässä sukupuolittumisessa työmarkkinoiden suhteen. Miten väitteesi kestää tämän?

Muutenkin väite siitä, että feminismi "lisäisi" sukupuoten segregaatiota työmarkkinoilla on absurdi. Miten tämä tapahtuu? Sinun mukaasi:

"Naiset ja miehet voivat Suomessa vapaasti hakeutua käytännöllisesti katsottuna mille aloille tahansa,--"

Kyllä voivat, mutta on eri asia,kuinka paljon vaikuttavat stereotyyppiset käsitykset siitä, mitä pitäisi tehdä, jos on mies/nainen. Silloin ei ole kyse enää siitä, mikä on yksilölle sopivinta, vaan jostain muusta. Ammattiaan valitsevat ihmiset eivät elä tyhjiössä, jossa heidän luontaiset vaistonsa johdattaisivat heidät "sopivaan ammattiin".

"Biologiset sukupuolierot voivat selittää sekä historiallisesti pysyviä että historiallisesti muuttuvia piirteitä sukupuolten välisessä työnjaossa."

Tämä on aika kova väite; sinä siis tiedät jotain sellaista, mitä biologit eivät tiedä? Tiedän, että Tiede-lehti on populaarinen julkaisu, mutta jotain tasoa sentään väitteille. Voit aloittaa biologisten sukupuolierojen tutkimuksen ongelmiin tutustumisen vaikka täältä: http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674057302

ahaa

Ja pienen googlailun jälkeen selvisi myös syy epäjohdonmukaiseen väitteeseesi:
suuri syy siihen, miksi segregaatiota on pahjoismaissa enemmän keskimäärin, yksinkertaisesti se, että NAISET KÄYVÄT TÖISSÄ. Segregaatiota(kaan) ei juuri tapahdu, jos naiset ovat pääsääntöisesti kotirouvina.
Tämä tieto löytyy myös linkittämältäsi sivustolta: http://www.helsinki.fi/science/xantippa/wee/weetext/wee222.html#2.2.1.%2...

Eli valtiofeminismin ansiosta naiset ja miehet ovat yhtä paljon töissä (vrt. esim Keski-Eurooppaan); tämähän on sellainen tilasto, jota et ottanut huomioon vetäessäsi johtopäätöksiä. Kannattaa olla tarkkana noiden tilastojen kanssa.

Marko Hamilo

Kysymykseni oli, että mikä selittää työmarkkinoiden sukupuolittumisen eroja maiden välillä. Feminismin voimakkuus selittää siis sitä käyvätkö naiset ylipäätään töissä. Mutta niiden maiden, joissa tyttöjen kuuluu olla tyttöjä, ja feminististen maiden, joissa perinteisten sukupuoliroolien vastaista käyttäytymistä ihannoidaan, välillä ei vaikuta olevan suuria eroja ammattien jakautumisessa miesten ja naisten töihin.

ahaa

Marko Hamilo kirjoittaa:

--" feminististen maiden, joissa perinteisten sukupuoliroolien vastaista käyttäytymistä ihannoidaan, välillä ei vaikuta olevan suuria eroja ammattien jakautumisessa miesten ja naisten töihin."

Oletko oikeasti siinä uskossa, että Suomessa "ihannoidaan" sukupuoliroolien vastaista käytöstä? Ymmärrät kai, että vaikka tasa-arvoinen ideaali on olemassa, ja sitä tuetaan monilta tahoilta, ei se tarkoita sitä, että se olisi jokin normi? Ei keskimääräinen yläasteelainen ihannoi "sukupuoliroolien vastaista käyttäytymistä" ja hakeudu vaikkapa (mies) lähihoitajaksi tms, tai hänen oponsa siihen kannusta..
Kyllä Suomessa hyvin vahvana elää käsitys naisten aloista ja miesten aloista, vaikkei ollakaan mikään kotiäiti-yhteiskunta. Se että naiset käyvät töissä ei romahduta stereotyyppisiä käsityksiä sukupuolittuneista työpaikoista, juuri siksi, että perinteet/vakiintuneet käytännöt eivät mihinkään katoa.

Toisekseen: se, että ammatillinen jakautuminen sukupuolten välillä ei eroa noiden kahden tyypin maiden välillä -> SUORA JOHTOPÄÄTÖS MIELESTÄSI: sukupuolisegregaatio on luonnollinen asia/sitä ei kannata kyseenalaistaa/feministit (keihin sitten tällä viittaatkaan) ovat epäonnistuneet..?! Suosittelisin skeptisempää omien sitoumusten ja tunnepitoisen päättelyn kyseenalaistamista. (ihan jo blogisi nimen takia, edes..)

Alan Dorkin

ahaa kirjoitti m.m:
"Ammattiaan valitsevat ihmiset eivät elä tyhjiössä, jossa heidän luontaiset vaistonsa johdattaisivat heidät “sopivaan ammattiin”.

Keskustellaanko tässä nyt itsestäänselvyyksistä, vaiko jostain muusta?

Kuinka monta miespuolistä kätilöä (esimerkiksi) löytyy maastamme?

Marko Hamilo

Selitettävä muuttuja: työmarkkinoiden sp-segregaation aste.

Selittävä muuttuja: kulttuurin yleinen suhtautuminen sukupuolirooleihin.

Oletus, johon olen itse uskonut pitkään, on että maissa joissa sukupuolten rooliodotukset yleisesti eivät ole kauhean kaukana toisistaan, erot työmarkkinoillakin ovat pienemmät. 

Feminismi on nähdäkseni ollut osaltaan vaikuttamassa yleisten sp-roolien liudentumiseen. Näyttäisi kuitenkin siltä, että tästä ei seuraakaan työmarkkinoiden segregaation vähenemistä.

Biologisista syistä en usko että erot katoavat. Suomessa ollaan monessa mielessä tapakulttuurissa yms hyvin tasa-arvoisia. Silti emme ole maailman johtava maa työmarkkinoiden samanlaistumisessa. Minusta kiehtova ilmiö katsoi mistä arvonäkökulmasta tahansa.

ahaa

"Suomessa ollaan monessa mielessä tapakulttuurissa yms hyvin tasa-arvoisia."

Monessa mielessä kyllä, monessa taas ei. Korostaisin edelleen suurta eroa Suomen ja Ruotsin välillä. Suomessa "feminismi" on kirosana muualla kuin tasa-arvosta kiinnostuneisen keskuudessa. Tämän voi huomata julkisesta keskustelusta ja nettikeskusteluista, ja esimerkkinä toimii vaikkapa tähän postaukseen tulleet anti-feministiset kommentit.
Se, mitä lukee virallisissa lausunnoissa ja tasa-arvomietinnöissä, ei tarkoita sitä, että ihmiset olisivat oikeasti omaksuneet nämä arvot.

Suomessa iso ongelma on esimerkiksi seksuaalirikoksien uhrien vaikeudet saada oikeutta, missä Suomi on selvästi muita Pohjoismaita jälkessä:http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Amnesty+Suomi+ep%C3%A4onnistunut+seks...
Toinen ongelma on oikeasti ne palkkaerot:http://www.stat.fi/til/yskp/2009/yskp_2009_2010-07-01_tie_001_fi.html

Teemu

Kyllä siis biologia tämän selittää hyvinkin pitkälle - tai siis kehitysoppi tarkemmin sanottuna:

Miehen jälkikasvun selviämiselle on tärkeätä että mies huolehtii naisesta ja lapsesta heidän ollessaan heikoimmillaan. (Ts niiden miesten jälkikasvulla, joilla mies ei huolehdi, on ollut pienempi selviämistodennäköisyys). Ehkä tässä on myös maantieteellä ollut vaikutusta: raskauden viimemetreillä oleva nainen Suomen pakkasessa on ollut vaikeammassa asemassa kuin Italian lämmössä.

Naisen on tarvinnut joka tapauksessa heittäytyä ulkopuolisen avun turvaan raskauden viimemetreillä, jossa on voinut auttaa aiempi sosiaalinen käyttäytyminen.

Ja niin edelleen.

Ei noita biologisia viettejä mikään feministiaate kumoa.

Toinen kysymys on sitten se että mitä pitäisi maksaa mistäkin työstä ja tässähän no tietenkin suuria "epäkohtia" olemassa, mutta en halua mennä sinne tässä keskustelussa.

Marko Hamilo

Ahaa, haluat kertoa mitkä kaikki asiat ovat ongelmia. Hyvä. Ne ovat selitettäviä ilmiöitä. Nyt meidän pitäisi löytää ilmiöt, jotka selittävät ne. Minä yritän sanoa vain, että itsellenikin yllätykseksi kulttuurien erot sukupuolirooleissa eivät näyttäisi olevan merkittävä selittäjä.

Vaikea keskustella syistä ja seurauksista, jos toinen puhuu vain arvottaen näitä asioita eikä edes ole kiinnostunut siitä kummasta on kyse.

ahaa

Marko, sinä väität, että feminismi lisää sukupuolisegregaatiota työmarkkinoilla. Kuitenkaan niin laaja asia kuin työmarkkinoiden muodostuminen ei missään nimessä ole tarkasteltavissa VAIN tuolla tavalla, vaan pitää ottaa huomioon se, miten Pohjoismaissa on suuri kunnallinen työntekijäsektori. Suomea ei voi verrata esimerkiksi keskieurooppalaiseen verookkiin tuosta noin vaan.

"Ahaa, haluat kertoa mitkä kaikki asiat ovat ongelmia. Hyvä. Ne ovat selitettäviä ilmiöitä. Nyt meidän pitäisi löytää ilmiöt, jotka selittävät ne."

-Sinulla on ilmeisesti vaikea ymmärtää kontekstia, mutta nostin seksuaalirikokset ja palkkaerot esiin siksi, että ne romuttavat sinun luomaa kuvaasi Suomesta tasa-arvon ihannemaana. Väität että Suomi on tasa-arvoinen paikka. Hyvä. Koska tämä on merkittävä tekijä argumenttisi pätevyyden kannalta, sen kyseenalaistaminen osoittamalla se mutu-tuntumaksi asettaa viljelemäsi tieteellisyyteen ja tarkkuuteen pyrkivän päättelyn epäonnistuneeksi.

"Vaikea keskustella syistä ja seurauksista, jos toinen puhuu vain arvottaen näitä asioita eikä edes ole kiinnostunut siitä kummasta on kyse"

-En ole kiinnostunut keskustelemaan "syistä ja seurauksista", sillä siinä mittakaavassa kuin haluat käsitellä segregaatiota työmarkkinoilla, eli "mikä on tasa-arvo-politiikan ja segregaation suhde?" kysymys ei välttämättä ole vastattavissa, ainakaan vertaamalla työmarkkinoiltaan täysin erityyppisiä maita keskenään, ja päätymällä siitä esittämään väitteen "feminismi on epäonnistunut." Feministinen toiminta ja valtiolliset tasa-arvopoliittiset toimet eivät muuten ole sama asia, näin sivuhuomiona. Mikäli haluat terästää ymmärrystäsi aiheesta, esim. Melkas H. & Anker R:n tutkimukset suomalaisista ja pohjoismaisista työmarkkinoista ovat suositeltavia.
Mikäli haluat vastata kysymykseen "mikä on tasa-arvo-politiikan ja segregaation suhde?" tavalla, joka rajaa ulkopuolelle suuren joukon segregaatioon vaikuttavia tekijöitä, ei kyseessä ole "pyrkimys löytää selitys" vaan aatteellisen sitoutuneisuuden värittämä pyrkimys todistaa jotain (esimerkiksi että sukupuolet ovat biologisesti erilaisia sillä tavalla, että se vaikuttaa työnjakoon aina ja kaikkialla.)

Allu

Feministit pyrkivät tietenkin pienentämään sukupuolieroja, mistä hyötyvät myös miehet.
Biologia ei selitä kaikkea, vaikka kuinka niin haluttaisiin. Lapsen kasvatuksessa on suuria eroja sukupuolten välillä, tytöt ovat "kilttejä" pojat "reippaita". Tällainen ajattelu on haitallista tytöille ja erityisesti siitä on negatiivisia seurauksia pojille (ks. tuoreena esimerkkinä:

http://www.helsinki.fi/ajankohtaista/uutisarkisto/3-2011/9-13-11-44.html...).

Kasvatuksen tulosta lienee myös se että "kiltit" tytöt eivät uskalla vaatia kovempaa liksaa.

Feministit yrittävät ajaa tasa-arvoa, eivät naisten ylivaltaa.

Alan Dorkin

ahaa kirjoitti m.m:

"Sinulla on ilmeisesti vaikea ymmärtää kontekstia, mutta nostin seksuaalirikokset ja palkkaerot esiin siksi, että ne romuttavat sinun luomaa kuvaasi Suomesta tasa-arvon ihannemaana."

Maailmassa tapahtuu nykyisin paljon merkittävämpiä asioita, kuten Japanin katastrofi yms; kenties on parempi, jos nyt yrittäisimme keskittyä niihin...

Siljamaarit

Kun tässäkin kolumnissa ja kommenteissa taas kerran valitetaan, että naiset elävät pitempään kuin miehet ja hyötyvät siksi eläkkeestä pitempään, niin kysyn seuraavaa: Miksi miehet valitsevat elämäntavan, jonka seurauksena he elävät lyhyemmän elämän kuin naiset? Tämän samaisen Tiede-lehden referoiman tutkimuksen mukaan miesten lyhyempi elinikä johtuu pääasiassa tupakoinnista!
http://www.tiede.fi/uutiset/4166/tupakka_selittaa_kuolleisuuden_sukupuol...?

Marko Hamilo

Siljamaarit, oleellista ei ollut se, ketkä elävät pitempään vaan se, missä määrin eläkejärjestelmän maksut ja saadut eläkkeet vastaavat toisiaan. Miehet maksavat enemmän ja saavat vähemmän.

Siljamaarit

Epäterveellinen elintapa ja siten myös lyhyt eläkkeelläoloaika on miesten oma valinta aivan yhtä hyvin perustein kuin se, että naiset hakeutuvat huonommin palkatuille aloille on mielestäsi naisten oma valinta. Muitakin näkökulmia voi esittää: tupakoinnin kasautuminen miehille ja alempiin sosiaaliluokkiin on kulttuurinen kysymys.
Historiallisista ja kulttuurisista syistä johtuu sekin, että yhtä vaativasta tai jopa vaativammasta naisten suosimista ammattityöstä maksetaan vähemmän kuin vastaavasta tai helpommasta miesten ammattityöstä (esim. sairaanhoitaja vs.sairaalan varastotyöntekijä). Ohessa linkki STM:n tilastoon, josta myös ilmenee, että nimenomaan säännöllisen työnajan ansiot ovat naisilla kaikilla sektoreilla huonommat kuin miehillä, siis tässä eivät ylityöt vaikuta eikä puhuta kokonaisansioista.
Monien tutkimusten perusteella naiset tekevät suuremman osan palkattomasta kotityöstä. Tämäkin on tietysti perheiden oma valinta ja kulttuurinen kysymys. Eikö siitä huolimatta ole perusteltua pyrkiä tasa-arvoon ja tasata työn ja ansioiden määrää sukupuolten kesken? Tavallaan on vahinko, että tasa-arvoon pyrkimistä kutsutaan nimenomaan feminismiksi, kun kuitenkaan valtaosa feministeistä ei aja vain naisten asiaa, vaan sukupuolierojen poistamista ja tasapuolisuutta sukupuolten kesken.

Simo

Siljamaarit:"Kun tässäkin kolumnissa ja kommenteissa taas kerran valitetaan, että naiset elävät pitempään kuin miehet ja hyötyvät siksi eläkkeestä pitempään, niin kysyn seuraavaa: Miksi miehet valitsevat elämäntavan, jonka seurauksena he elävät lyhyemmän elämän kuin naiset? Tämän samaisen Tiede-lehden referoiman tutkimuksen mukaan miesten lyhyempi elinikä johtuu pääasiassa tupakoinnista!"

Tuo on aika tyypillinen heitto tasa-arvokeskustelussa. Jos naisten ammatinvalinta ja sen seurauksena alhaisempi palkkataso tulkitaan rakenteelliseksi syrjinnäksi ja tasa-arvoongelmaksi, kuinka miesten alhaisempi elinikä voidaan kuitata vain elämäntapavalinnaksi.

Marko Hamilo

Simolla on olennainen pointti, mutta kun otin puheeksi eläkkeet, en edes ajatellut keskustelua siitä, onko miesten alempi eliniänodote tasa-arvo-ongelma vai miesten oma vika. Oli syy mikä tahansa, lopputuloksena on että eläkejärjestelmä syrjii nykyään niitä ryhmiä, jotka elävät lyhyemmän elämän. Näinhän ei ollut silloin kun monet kuolivat jo työikäisinä. Silloin pitempään elävissä ryhmissä oli tietysti samaan tapaan kuin nytkin niitä jotka saivat eläkettä melko pitkään. Mutta toisaalta pitkään elävissä ryhmissä oli enemmän niitä, jotjka ylipäätään elivät työiän loppuun.

Nyt kun lyhytikäisemmisssäkin sosiaaliryhmissä eletään voittopuolisesti ainakin sinne tosiasiallisen eläköitymisiän kynnykselle, eläkejärjestelmään on syntynyt voimakas Matteus-efekti: se jolla on sille annetaan, ja se jolla ei ole juuri mitään, siltä otetaan se vähäkin pois.

Kyse ei ole vain sukupuolesta. Toimihenkilöt elävät pitempään kuin työntekijät. Suurin osa väestöstä ei ole myöskään saanut eläkekertymää töistä alle 23-vuotiaana, jolloin työntekijät olivat töissä ja toimihenkilöt opiskelemassa. Työntekijät siis maksavat eläkemaksuja suunnilleen yhtä kauan kuin toimihenkilötkin, mutta saavat eläkettä paljon lyhyemmän ajan. Jos järjestelmä olisi yksityistetty, duunareiden intresseissä olisi perustaa oma eläkekassa, johon pitkän eliniänodotteen akavalaiset eivät pääsisi mukaan. Nykyinen julkinen järjestelmä on regressiivinen. Tietysti meillä on progressiivinen verotus, josta käydäänkin paljon keskustelua. Siihen nähden käydään yllättävän vähän keskustelua Matteus-periaatteella toimivasta eläkesysteemistä.

Alan Dorkin

Simo kirjoitti muun muassa: "...miesten alhaisempi elinikä voidaan kuitata vain elämäntapavalinnaksi."
Tästä aiheesta voitaisiin keskustella maailman tappiin saakka. Ovatko esim. sodat miesten "elämäntapavalinta"? Tupakointi ja alkoholinkäyttö ovat "tasa-arvoistuneet" vasta 70-luvulta lähtien; miehiset harrastukset ovat aina olleet "vaarallisempia" naisiin nähden jne.; eläkekassaa ei kartuteta odotettavissa olevan eliniän mukaan jne.
Voi herranen aika sentään, miten tässä keskustelussa menevätkään puurot ja vellit sekaisin!

S-252

Näen siinä hienoista ristiriitaa, että feministit pitävät ääntä naisten huonommasta palkkatasosta, mutta naiset kuitenkin suosivat parinvalinnassa hyvätuloisempia miehiä. Tasa-arvo vääristyy, jos feministien vaatimukset toteutuvat, mutta parinvalintakriteerit säilyvät samanlaisina.

von oben

Mielenkiintoinen kysymys, mihin haluan sanoa:
Olen ollut huomattavan määrän kertoja tilanteessa, jossa haetaan ratkaisua tai vastuuta johonkin ongelmaan. Vastaan tulee ihmisjoukko, missä on suurin osa naisia ja harva mies. Mitä tapahtuu, kun jonkun pitää vastata? Yksituumaisesti naiset vetäytyvä toistensa selän taa, ja osoittavat sormella miehiä(joista hitain joutuu vastuuseen). Luigimmathan hyppäävät pikaisesti naisten selän taa. Huvittava yksityiskohta tässä on se, että nämä luigit ovat muuten käytökseltään tosi Miehiä. Sujuva toiminta pitää aina muistaa! Toisinaan, joukossa on alfanaaras, Johtaja, joka nousee esille tietysti kun haetaan vastuuta. Mutta kun ongelma pyyhkäisee yli johtajan hilseen, olkoonkin vaikka että tekninen, niin taas osoitetaan vaikka sitä ainukaista miespoloista, vaikka miten peukalo olisi keskellä kämmentä.
Se kerta, kun vastassa on nainen ja johtaja, joka asioista tietää ja kantaa vastuun. Niin sille nostamme hattua ja kunnioitamme syvästi. Todennäköisesti tälle myös maksetaan palkkaa ansionsa mukaan, varmaan älyää sitä pyytääkkin.
Nyt on varmaankin feministien aika kiehua. Ottakaa iisisti, nuo on vain otteita elävästä elämästä. En ole sovinitsi, en ole feministi. Mutta mennään nyt fiktioon. Pidän paljon kahdesta kirjailijasta: Leena Lehtolainen ja Reijo Mäki. Edustavat, jos niin halutaan nähdä, feminismiä ja sovinismiä(sehän on miespuolisen feminismin naisten ristimä nimitys ja vertauskuvallinen yhteys hamilon tekstiin). Alkuaikojen kirjoissaan Leena L. vie feminismin äärimmilleen: kesänimisnainen. Reijo M. kirjoitaa: "herätessään hän yllätyksekseen huomasi olevansa yhä naisen sisällä; siitä oli hyvä jatkaa..." Myöhemmin, molemmat vartuttuaan, kirjoittavat: L.L uusimassaan, en ole koskaan oikein hyväksynyt sukupuoltani, se oli sellaista kapinaa? Reijo M.(tulkittu) nysä mikä nysä, vaikka miten pullistelisi?
Meinasin jatkaa, mutta olkoon, viesi lienee selvä: evoluutio vie, ja mitä mä saan?

Lydia Halpanen

"Miksi naiset opiskelevat hoitajiksi ja miehet insinööreiksi?" Oikea kysymys olisi: miksi hoitajuudesta maksetaan (tuottavuus määritellään alemmaksi) kuin insinööriydestä? Siksi että ed. on ollut naisten ja jälkimm. miesten ala. Miesten maailmassa nainen ei ole (ollut) yhtä arvokas kuin mies. Feministit natisevat mutta muut naiset yrittää paikata tilanteen naimalla parempituloisen miehen, mikä onkin helppoa koska mies kuin mies on naista hyvätuloisempi.

Neutroni

Insinöörien, ja muiden miesvaltaisten yleensä teollisuustuotantoon tai muuhun liiketoimintaan liittyvien, ja naisvaltaisten julkisen sektorin töillä on sellainenkin ero, että miesten töissä on yleensä helpompi osoittaa jonkin yksittäisen työntekijän tuotanto, tai ainakin pienehkön joukon tuotanto. Sitä tietoa käyttäen on helpompi vaatia palkkaa ja toisaalta työnantajan perustella, että kallis työntekijä tuottaa hintansa edestä. Esimerkiksi sairaanhoidon tilanne on paljon vaikeampi. Vaikka siinäkin liikkuvat massiiviset taloudelliset arvot (inhimillisistä puhumattakaan), yksittäinen työntekijä ei voi oikein näyttää, että tuotti niin ja niin paljon kunnalle. Se tuotto ei näy suoraan missään budjetissa, vaan tulee hyvin välillisesti, työkykyinen työntekijä tuottaa firmalleen, saa palkkaa ja maksaa kunnalle veroja - ja samalla koko talouskoneisto pyörii. Siitä on myös helppo säästää lyhytnäköisesti, koska kustannukset näkyvät paljon pitemmällä viiveellä, kuin normaali poliittinen harkinta ylettyy, ja sittenkin niin, ettei niitä voida kohdistaa tiettyihin tekijöihin.

Alan Dorkin

Tämän päivän (15.3.) maakuntalehdessä oli STT:n uutinen, jonka mukaan EU-tuomioistuimen tuore päätös vakuutusten hinnoittelusta tekee naisten vakuutukset miesten vakuutuksia kalliimmiksi. Tähän saakka vakuutusyhtiöt ovat pyrkineet saamaan riskit ja vakuutusmaksut vastaamaan toisiaan mahdollisimman tarkasti, mutta uuden EU-linjauksen mukaan vakuutusyhtiöt eivät saa ottaa sukupuolta huomioon vakuutuksia hinnoiteltaessa.

Pohjola Vakuutuksen toimitusjohtaja Jouko Pölönen ennakoi, että uusi ratkaisu vakuutusten hinnoittelussa tekee naisten vakuutukset kalliimmiksi, koska eliniänodotteet ovat miehillä ja naisilla täysin erilaiset. Lisäksi miehille sattuu selvästi enemmän tapaturmia. Tästä seuraa se, että naiset joutuvat maksamaan miesten suuremmat riskit. Tämä lienee sitä tasa-arvoa :-)

Jussi O:

Nimimerkit ahaa ja Siljamaarit, vastaansanomatonta kritiikkiä. Hamilo yrittää kääntää mustan valkoiseksi "käy mielessä kysymys" -tyyppisin vihjailuin ja biologistisin perusteluin.

Jaakko Helleranta

Lydia Halpanen kirjoitti (13.3.2011 klo 1.08):
“Miksi naiset opiskelevat hoitajiksi ja miehet insinööreiksi?” Oikea kysymys olisi: miksi hoitajuudesta maksetaan (tuottavuus määritellään alemmaksi) kuin insinööriydestä? Siksi että ed. on ollut naisten ja jälkimm. miesten ala. Miesten maailmassa nainen ei ole (ollut) yhtä arvokas kuin mies.

Rohkenen olla kunnioittavasti eri mielta, vahintaankin laajempaa kokonaisuutta katsottaessa.

Em. lainauksessa on yhdistetty kaksi asiaa: insinoorien vs. hoitajien palkka ja miesten arvostus naisia kohtaan.

1) Nama ovat osittain kaksi eri asiaa. On mielestani aarimmaisen tarkea muistaa, ettei rahapalkka ole kuin yksi arvostuksen muoto. Joku voisi sanoa, ettei rahapalkalla ja arvostuksella ole mitaan tekemista keskenaan, vaan kysymys on puhtaasti tuottavuudesta, mutta sita en allekirjoita sellaisenaan.

Otetaan kuitenkin esimerkkeja havainnollistamaan. Pappi vs. insinoori. _Kaikki papit olivat viela askettain miehia, insinooreissa on ollut naisia jo toista sataa vuotta. Molemmat ammattikunnat ovat olleet yhteiskunnallisesti arvostettuja. Insinoorien palkat ovat kuitenkin olleet aina merkittavasti parempia kuin pappien. Miksikohan? Samaa voi kysya erinaisista muistakin perinteisesti miesvaltaisista aloista.

2) Palkkaeroissa ei ole kyse pelkastaan siita, etta lahempana konkreettista tuottavuuden lisaysta on helpompi vaatia enemman palkkaa. On myos selvaa, etta markkinoilla -- olivat ne sitten vapaat, reguloidut tai kahlitut -- nahdaan kaytannossa aina oikeutetuksi, etta materiaalista tuottavuutta enemman nostavat saavat myos enemman.
Helpointa taman "luonnonlain" realisoituminen on minusta nahda silloin, kun joku asia on vasta kehittymassa: Kun joku keksii tai rakentaa vaikka uuden koneen, joka lisaa jonkun muun tyon tuottavuutta radikaalisti, niin han tuottaa kirjaimellisesti lisaarvoa niin paljon, etta saattaa tuntua pyristyttavalta miten paljon han saa rahaa laitteesta. Sama patee kaikkeen tuottavuutta lisaavien oivallusten toteuttamiseen (eli innovaatioihin).
Jos teollisen vallankumouksen innovaatioita ei olisi syntynyt, niin kaantaisimme maata edelleen lapioilla tai hevosepelilla (puisilla vain osin metalloiduilla auroilla) kuten tehdaan suureksi osaksi yha vaikkapa taalla Haitissa, missa asun. Teollisen yhteiskunnan mukanaan tuomat kehittyneemmat ja paljon hyvinvointia tuoneet innovaatiot erinaisista rokotteista e-pillereihin, lentokoneisiin, piilolaseihin ja tietysti kaikkiin informaatio- ja kommunikaatioalan keksinnot olisivat jaaneet keksimatta. Ei tarvitsisi tapella palkkaeroista, kun kauppaa kaytaisiin sailykesienia vaihtamalla.
Ja Se pointti? On tietysti siina, etta keksinnon tehneet, tuotteistaneet, valmistaneet ja myyneet tahot ovat niita helpommin enemman tyostaan palkkiota saavia tahoja. Sama patee muihinkin tuottavuuden _lisaamista_ lahempana oleviin ihmisiin; ikaan, sukupuoleen, rotuun ja seksuaaliseen suuntaukseen katsomatta.

Tuottavuus- ja palkkakysymykset ovat kuitenkin musta siina mielessa jannia, etta vaikka niissa on toisaalta "selvia" tuottavuuselementteja, on niissa sitten toisaalta aika paljon subjektiivisia arvostuksia. Mitaan universaalia totuutta ei ole.

Se on kuitenkin selvaa, etta tiettyja tehtavia voi hoitaa "kuka tahansa" (ainakin kohtuullisen hyvin) ja toisia ei lainkaan niin moni. Mita erikoistuneempi on johonkin tiettyyn asiaan mita markkinat eli (tavalla tai toisella maksukykyiset ihmiset/organisaatiot) arvostavat tietylla ajanhetkella ja mita vahemman kyseista erikoistuneisuutta on tarjolla, sita parempi palkka sinulla _yleensa_ on. Tai jos ei ole, niin sittensinua todennakoisesti arvostetaan sitakin enemman.

Perhepiirissani/suvussani on paljon (perinteisesti nais)opettajia ja jonkun verran (perinteisesti mies)pappeja. Oma kasitykseni onkin, etta seka _hyvia_ opettajia etta pappeja arvostetaankin huomattavan paljon -- vaikka heidan palkkansa ei siis olekaan kovin haavi. Aika tasa-arvoinen juttu, eiko?!

LoWela

Onko se sitten reilua, että hakiessasi opiskelemaan pojat saavat monistakin ammattikouluista lisäpistetä, koska ovat poikia ja kouluun hakee paljon tyttöjä, mutta niitä kouluja johon hakee paljon poikia eivät tytöt välttämättä saa lisäpistetä?

Ja peruskoulussa (tiädän, koska olen itse yläasteella) pojat saavat helpommin parempia numeroita todistuksiin ja tyttöjen täytyy tehdä enemmän töitä numeroidensa eteen. 99% opettajista ajattelee pojan tehdessä jotain pahaa, että pojat ovat poikia, mutta tytön tehdessä tämän saman asian saa hän rangaistuksen jälki-istuntoa ym.

Esimerkkinä voitaisiin ottaa kiroilu. Koulun sääntö on, että kun kiroilee saa jälki-istuntoa. Poika kiroilee niin ei tule mitään opettaja saattaa vain vähän sanoa jotain. Jos taas tyttö kiroilee saa hän jälki-istuntoa. Onko tämä sitä paljon puhuttua tasa-arvoa?

Foobar

"mutta niitä kouluja johon hakee paljon poikia eivät tytöt välttämättä saa lisäpistetä?"

Käsittääkseni miesvaltaisille aloille hakeutuu niin vähän naisia, että lisäpisteitä ei ole katsottu tarpeelliseksi.

"Ja peruskoulussa (tiädän, koska olen itse yläasteella) pojat saavat helpommin parempia numeroita todistuksiin ja tyttöjen täytyy tehdä enemmän töitä numeroidensa eteen. 99% opettajista ajattelee pojan tehdessä jotain pahaa, että pojat ovat poikia, mutta tytön tehdessä tämän saman asian saa hän rangaistuksen jälki-istuntoa ym."

Mistä sitten johtuu se, että tytöt menestyvät koulussa keskimäärin paljon paremmin kuin pojat?

Tämä epäsuhta jatkuu läpi koulutuksen aina yliopistoon asti.

Ainoina poikkeuksina tietyt amisalat, kovat insinööritieteet ja filosofia(!), muilla aloilla naisilla on enemmistö, ja etenkin peruskoulussa ja lukiossa tytöt menestyvät paljon paremmin.

Voisiko yhtenä syynä olla se, että nuorempana tytöt odottavat, että pojat maksavat juomat yms ja pakottavat näin epätoivoiset miehet hakemaan duunia koulutuksen sijaan? Tai yleensäkin - Duunissa käyvä poika jolla on fyrkkaa saa osakseen enemmän arvostusta tyttöjen keskuudessa kuin opiskeluun keskittyvä "nörtti"?

Toinen ilmiselvä syy on siinä, että opettajat ovat pääasiassa naisia ja pojilta puuttuu täten akateeminen miesmalli...puhumattakaan naisopettajien tarpeesta kritisoida turhuuksia kuten käsialaa. ;-)

Paula

Uskon, että naisilla on luontainen taipumus hakeutua tiettyihin töihin, johtunee se kulttuurista tai biologiasta. Tämä ei toisaalta tarkoita sitä, että olisi yhteiskunnan kannalta järkevää, että alat ovat sukupuolittuneet. Uskon yhteiskunnan menestyvän parhaiten, kun sitä muovaamassa on erilaisia ihmisiä. Hoiva-alallakin on hyötyä miehisistä ominaisuuksista, mutta miehiset alat hyötyvät myös naisten ominaisuuksista. Varmaan siitä on tutkimuksiakin, mutta veikkaan että sellaiset miehisen alan yritykset, joissa on keskimääräistä enemmän naisia pärjää paremmin. Tai naisvaltaiset alat, joissa on keskimääräistä enemmän miehiä. Ainakin kiinnostavaa olisi selvittää asia.
Itse uskon, että äitiys, äitiys- ja hoitovapaat ovat kuitenkin Suomessa suurin syy työelämän sukupuolittumiseen. Jotain asialle pitäisi tehdä, ettei naiset joutuisi niin epäreiluun asemaan. Toisaalta esim. isien vanheimpainvapaiden lisääminen voisi parantaa miesten mahdollisuuksia huoltajuuskiistoissa.
Jotenkin tasa-arvoasioista puhuttaessa miehet yleensä itkevät, että heitäkin syrjitään ja sillä tuntuvat perustelevan sitä, etteikö naisten syrjintään saisi puuttua tai sitä ei ole olemassa. Ihan kuin yksi vääryys poistaisi toisen.

Seuraa 

Skeptikon päiväkirja

Blogin päivittäminen on päättynyt.

Marko Hamilo on vapaa toimittaja ja Tiede-lehden vakituinen avustaja. Hamilo ei usko homeopatiaan eikä psykoanalyysiin, eikä aina aamun sanomalehteenkään.

Teemat

Hae blogista

Blogiarkisto

2010
2009