Yhdysvaltain sotilaita on kuollut Irakissa hieman yli 4000. Omat tappiot tuhosivat vähitellen presidentti Bushin kannatuksen, mikä antoi Obamalle hyvät lähtökohdat vaalikampanjaan.

Nyt viikko ennen presidentinvaaleja on hyvä miettiä, oliko tuo 4000 sitten paljon vai vähän.

Monelle demokraatille, pasifistille tai Michael Mooren dokumenttielokuvien fanille varmaan kauhean paljon.

Mutta katsotaanpa. Yhdysvaltain sotakoneessa on aktiivisessa palveluksessa puolitoistamiljoona miestä ja naista. Reservissä on sitten vielä toinen mokoma.

Sota alkoi viisi ja puoli vuotta sitten (19. maaliskuuta). Kaatuneiden määrä on nyt 4187. Vuotuinen kuolleisuus on siis sellainen 750.

Irakista johtuva kuolleisuus Yhdysvaltain armeijassa on siis noin 0,5 kuollutta 1000 aktiivisessa palveluksessa olevaa sotilasta kohti vuodessa.

Vertailun vuoksi: miesten kuolleisuus teollisuusmaissa on matalimmillaan nuoressa aikuisuudessa, siis samoissa ikäluokissa joista taistelijatkin koostuvat. Se on noin yksi kuollut vuodessa tuhatta ikäluokkaan kuuluvaa kohti. Tässä iässä kuollaan harvemmin sairauksiin, yleisemmin onnettomuuksissa, oman käden kautta sekä rikoksen uhrina.

Toivottavasti Irakista ei tule uusi Vietnam siinä häpeällisessä merkityksessä, että Yhdysvallat jättäisi nyt maan sekasortoiseen tilaan kuten se jätti Vietnamin kommunisteille. Mutta omien tappioiden suhteen Irak ei ole lähelläkään Vietnamia. Vietnamin sodassa kuolleita oli esimerkiksi viidessä vuodessa 1966-1970 runsaat viisikymmentä tuhatta. Kertaluokkaa enemmän kuin Irakissa, vaikka Yhdysvaltain väestö on tuolla välin kasvanut.

Irakissa on kuollut yhdysvaltalaisia vuosittain alle kolme miljoonasosaa maan väestöstä. Luku on niin pieni, että sitä on vaikea käsittää.

Vuoden 1918 sodassa Suomessa (kutsuttiin sitä millä nimellä tahansa) kuoli kaatuneet, teloitetut ja vankileirillä kuolleet mukaanluettuna 95 000 ihmistä. Suomen väkiluku oli itsenäistymisen aikaan 3,1 miljoonaa. Siis kolmisen prosenttia yhden vuoden aikana. Se on kymmenen tuhatta kertaa enemmän kuin Yhdysvaltalaisten kuolleisuus Irakissa.

Talvisodassa, Jatkosodassa ja Lapin sodassa 1939-1945 kuoli noin kaksi prosenttia Suomen väestöstä, siis vuosittain yli kolme promillea.

En olisi niin huolissani "sotahulluista" amerikkalaisista. Romahtanut omien tappioiden sieto pitää kyllä jenkit pois sieltä, missä heillä ei ole suurta kansallista etua puolustettavanaan. Ennemminkin kysymys kuuluu, tuleeko Yhdysvallat apuun, jos Nato-liittolaiset tai ylipäätään demokratian kehitys maailmalla syystä tai toisesta apua tarvitsee?

Käyn ensi sunnuntaina juoksemassa New Yorkin maratonin, ja vaali-illaksi on tarkoitus jatkaa Washingtoniin juhlimaan Bushin aikakauden päättymistä. Oli Irakin sodasta mitä mieltä tahansa, tieteen ja ympäristön kannalta koittavat Bushin jälkeen paremmat ajat, kumpi ehdokkaista valitaankaan.

Eilen juhlin sinivihreyden voittoa. Toivottavasti keskustan tappio ja vihreiden voitto kuntavaaleissa tarkoitti sitä, että Suomessa vahvistui eurooppalainen kaupunkikulttuuri amerikkalaisen nukkumalähiöelämän sijaan. Vanhasen propagandassa tosin kaupunkikulttuurin kannattajia kutsuttiin "betonipuolueeksi" ja amerikkalaisia nukkumalähiöitä "puutarhakaupungiksi".

Lauantaina sain päähäni tehdä neljän kunnan kotiseuturetken kuntavaalien kunniaksi. Pyöräilin Kampista Leppävaaran kautta Lahnukseen ja sieltä sinne kuuluisaan Klaukkalaan. Halusin nähdä Vanhasen tulkinnan puutarhakaupungista.

Minulle puutarhakaupungista tulee mieleen Maarianhamina, Naantali, Rauma, Tammisaari, Porvoo... tiivis puukaupunki ruutuasemakaavalla, jossa on myös paljon viehättäviä sisäpihoja ja bulevardeja. Tosin onhan sellaista täällä Helsingissä esimerkiksi Puu-Käpylässä, ja jotkut Haagan kerrostaloalueetkin ovat itseasiassa hyvin puutarhakaupunkimaisia. Kerran katselin Linnunlaulun kahvilasta (puinen villa) ympärilleni, ja yritin etsiä betonia. Näin pari kansallisromanttista graniittirakennusta, Carraran marmoria ja teräslasikuution.

Huomasin saapuneeni puutarhakaupunki Nurmijärvelle, kun näin kloonattuja poikia esittävän vaakunan. Täällä ei olla erilaisia! Yhtenäisyys on voimaa!

Kuntarajan jälkeen tuli peltoaukeita, jotka rajautuivat tympeään talousmetsään. Jossain siellä välissä oli pieni talo preerialla, tai olihan niitä vähän isompiakin. Tämäköhän se nyt on se puutarhakaupunki?

Varttitunnin päästä saavuin Klaukkalan taajamaan, joka tunnetaan myös nimellä Klake. Ensimmäisenä vastaan tuli parkkipaikka. Parkkipaikan keskeltä löytyi Lidl.

Sitten välissä on hehtaarin laajuinen pujoa, takiaisia ja jotain kaislaa kasvava joutomaa, kunnes taas alkaa parkkipaikka. Siihen voi pysäköidä autonsa, jos haluaa käydä betonilaatikossa, jossa on Alko ja ruokakauppa.

Sitten taas hehtaari pujoa, pajua ja takiaisia, kunnes tullaan seuraavalle parkkipaikalle. Koko alueella on vain pari kauppaa, yksi kahvila, räkäinen pizzapaikka, vain alkoholisteille suunnattu kapakka, piskuinen Kela ja olikohan siellä apteekkikin, mutta nämä kaikki normaalissa kaupungissa yhden torin ympärille mahtuvat palvelut on hajautettu niin levälleen, että jos haluaa käydä sekä Alkossa että apteekissa, tarvitsee auton. (Ja jos ympäristön viihtyisyydellä on mitään vaikutusta mielenterveyteen, kuten kuulee väitettävän, molempiin tulee asiaa aika usein.)

Ympärillä on niin kolkkoja matalia betonitaloja ettei niille löydy vertailukohtia Helsingistä kuin ehkä Itä-Pasilasta. Ne ovat kuitenkin niin levällään, ettei oikein kukaan asu varsinaisella kävelyetäisyydellä Klaken "keskustasta".

En nähnyt kenenkään kävelevän tai ajavan pyörällä. Aikuiset ajoivat autolla, teinitytöllä oli jonkinlainen moposkootteri.

Amerikkalaisista on sanottu, että he ovat jakautuneet kahtia: demokraatit asuvat eri osavaltioissa tai ainakin eri piirikunnissa kuin republikaanit. He lukevat eri sanomalehtiä ja katsovat eri tv-kanavia.

Rööperistä Klakeen on parikymmentä mailia, mutta henkinen ero näiden kahden Suomen välillä tuntuu joskus olevan sama kuin ajaisi Bostonista jonnekin Kansasin pikkukaupunkeihin.

Mutta emmehän me yksi kansa ole koskaan olleet. Geneettisesti suomalaiset ovat kaksi kansaa, siinä missä Keski-Eurooppa on yksi.

Kommentit (19)

Päämies

Siinä mielessä totta että kuolleita on todellakin suhteellisen "vähän". Toisaalta luin jostain amerikkalaisesta julkaisusta että suurin ero vietnamin sotaan on lääketieteen kehittyminen. Sodassa haavoittuneet pystytään yhä useammin pelastamaan henkiin. Kokonaan toinen asia on sitten millaista elämää tämän jälkeen pystyy elämään. Vaikka nykyään voidaan todellakin korvata vaikka raajoja mekaanisilla korvikkeilla joita voi ohjata tavallisen raajan tapaan kun ne on kytketty lukemaan neuroimpulsseja.

Ennen kuin skoolataan lääketieteen riemuvoittoa, pitää muistaa että lääketieteessä on vielä paljon tekemistä varsinkin eettisen normiston puolella, joka leikkaa osaltaan myös oikeustieteeseen. Suomessakin on hoitolaitoksia (jotka ovat murha-oikeuden käynnin johdosta saaneet viimeaikoina julkisuutta) joissa potilaiden tila on epäinhimillinen ja tulee väkisinkin mieleen että potilaat ovatkin hengissä vain henkilökuntaa varten. Samaan aikaan kyselyjen perusteella kansa olisi valmis hyväksymään arvokkaan kuoleman sen sijaan että kärsimystä pitkitetään joskus jopa vuosikymmen. Kysymys ei ole välttämättä "vihannes" tilasta vaan siitä että ihminen saattaa olla puolitietoisessa tilassa erittäin kovissa kärsimyksissä.

Otto

Onkohan tuo kahdesta kansasta puhuminen hieman liioittelua? Sanovathan ne artikkelissa mm. "Within Finland, the observed sharp genetic borderline is probably partly explained by the gap between Western and Eastern Finland in our sampling, and a geographically continuous sampling could have yielded a more clinal pattern of genetic variation." (Katsokaa artikkelin kuvaa 1)

Tuukka Simonen

Todella hyvä kirjoitus, etenkin tuosta betonilähiöteemasta.

Loistava esimerkki siitä, että betonikin voi olla kaunista on Dijonin kaupunki Ranskassa, jossa on muutakin hienoa kuin sinappi. Vaikka kaupunki on täynnä kivitaloja, eikä puistoja ole juurikaan, on kaupunki todella upea, etenkin sen tiiviin rakentamisen ja mielenkiintoisen arkkitehtuurin suhteen.

Kävelykeskustojen hienouden näkee todella hyvin käydessään lähes missä tahansa keskikokoisessa kaupungissa Saksassa. Kadut ovat täynnä elämää, ja Suomessakin arvostetuimmat kaupat ja puodit ovat nimenomaan kävelykatujen varrella.

Olen todella iloinen siitä, että Suomessakin ruvetaan heräämään siihen, että jos asukkaan omassa kotikorttelissa on kauppa sekä apteekki ja kotiovesta muutaman metrin päässä on ratikkapysäkki, on auton osto suurelle osalle väestöstä turhaa.

Puutarhakaupunki on loistava markkinointinimi omakotitaloalueelle, josta käydään supermarketissa autolla ja jossa ei ole mitään palveluja, kulttuuritapahtumia tai julkista joukkoliikennettä.

Juha Vuorio

4 000 kuollutta on vähän. Mutta kuten Päämies huomauttaa että pahoja fyysisia ja henkisiä vammoja saaneiden määrä lienee huomattavan suuri (veikkaisin että puhutaan kertaluokan erosta). Siltikin määrät ovat varsin pieniä aivan kuten Hamilo sanoo. Muistelen muuten, että USA:ssa kuolisi vuosittain jotain 50 000 ihmistä liikenneonnettomuuksissa.

Toinen juttu on, että mitä on tapahtunut irakilaisille tämä operaation seuraksena, mutta sehän ei ole ainakaan yhdysvaltalaisessa mediassa mikään kiinnostava asia.

Taloudellisistakin näkökohdista Irakin sota on suuri menestys. Perustelen seuraavasti:

Sodan (tai tarkemmin sanottuna USA:n nykyisten sotien) kulut liikkuvat virallisisten tiejojen vajaasta 1 000 miljardista äärimmäisten arvioiden 4 000 miljardiin taalaan. Jos tuosta ottaa geometrisen keskiarvon niin päätyy lukuun 2 000 miljardia.

Muutoin: USA:n valtionvelka on ennen nykyisen talouskriisin lukuja suuruusluokkaa 9 000 miljardia. Tämä siis sisältää nykyisten sotien tähänastiset kulut.

Kun tietää, että sotabisnes on parasta liiketoimintaa (huumekaupan, jne. rinnalla) niin voi varovasti olettaa toiminnalle 15 prosentin tuoton. Ja kun kansantaloustieteen viitoittamana laskee yhden alihankintaketjun mukaan täysimääräisesti niin päätyy 600 miljardin tuottoon!

Eli 600 miljardia taalaa (kuusisataatuhatta miljoonaa) on summa joka on onnistuttu siirtämään nykyisten sotien ansiosta omistavalle luokalle ja yritysten johdoille bonusten ja muiden palkkioiden muodossa.

Johtopäätöksenä siis väitän että Irakin sodan tavoitteet ovat täysimääräisesti saavutettu!

Pera

Irakissa haavoittuneita on hirvittävä määrä. Työt estävä invaliditeetti on se hinta liittouman (49 maata) operaatiosta.
Kuolema ei ole ehkä niinkään paha. Jokainen kuolee.
Ei-turhaan kuollut ei liene omaisillekaan ihan niin ikävä asia. Sotilaat ovat vapaa-ehtoisia, eikä pakotettuja. On vaarallisempiakin ammatteja.

Kuolinpromillien sijasta painottaisin kampanjan inhimillistä hintaa suhteessa hyötyyn. Jos halutaan verrata toisiin sotiin, niin pitää olla yksi ainoa skalaari.

Syksy Räsänen

On totta, että Yhdysvaltojen julkisessa keskustelussa mainitaan yleensä vain kuolleiden amerikkalaissotilaiden lukumäärä, ja tässä yhteydessä voi olla mielekästä tarkastella tätä lukua ja suhteuttaa sitä muihin lukuihin. (Kuolleiden suomalaisten lukumäärä sisällissodassa ja toisessa maailmansodassa on tosin järjetön valinta - Vietnamin sodassakuolleiden amerikkalaisten lukumäärä sen sijaan on mielekäs vertailukohta.)

Mutta jos puhut siitä, miksi sotaa ei kannateta -vaikkapa "pasifistien ja Michael Mooren dokumenttielokuvien fanien" taholla- on virheellistä tarkastella vain tätä lukua. Jos taas ottaa näkökulmaksi sen, onko Irakin sota "häpeällinen", pääasiassa tämän luvun tarkasteleminen kertoo puhujasta paljon.

Irakin väkiluku on noin 30 miljoonaa, josta 1 prosentti on 300 000.
Pääosa Irakin sodassa kuolleista on irakilaisia, ei yhdysvaltalaisia. Luotettavat arviot kuolleiden kokonaismäärästä vaihtelevat sadoista tuhansista yli miljoonaan - sanotaan kahdesta prosentista neljään. Inhimillistä kärsimystä arvioitaessa tulee lisäksi ottaa huomioon yli neljä miljoonaa pakolaista, maan jäljellä olevan infrastruktuurin tuhoaminen, sisällissodan lietsominen ja niin edelleen.

Mitä kertoo se, että laskelmissasi irakilaisia ei oteta huomioon? Mitä mieltä olet sellaisen henkilön moraalista, joka sanoisi, että on aiheetonta kritisoida Irakin Kuwaitin valloitusta, koska siinä kuoli vain niin ja niin vähän irakilaissotilaita?

Vietnamin sodassa mielestäsi oli häpeällistä se, että Yhdysvallat lopulta vetäytyi, mutta ei ilmeisesti se, että Yhdysvallat surmasi miljoonia ihmisiä, Vietnamin lisäksi naapurimaissa Laosissa ja Kamputseassa? Tarkoitatko, että vietnamilaisille olisi ollut parempi, jos Yhdysvallat olisi jatkanut heidän tappamistaan? Olisiko vietnamilaisten parempi kuolla Yhdysvaltain pommien alla kuin elää Vietnamin kommunistien vallan alla? Vai onko hyökkäyssodan uhreilla mielestäsi mitään moraalista merkitystä?

Oletko muuten sitä mieltä, että Afganistanin sodassa häpeällistä oli se, että Neuvostoliitto lopulta vetäytyi? Onko Afganistanin sodan merkittävin moraalinen mittatikku kuolleiden neuvostosotilaiden määrä?

Syksy Räsänen

Kirjoitit:

"En olisi niin huolissani “sotahulluista” amerikkalaisista. Romahtanut omien tappioiden sieto pitää kyllä jenkit pois sieltä, missä heillä ei ole suurta kansallista etua puolustettavanaan. Ennemminkin kysymys kuuluu, tuleeko Yhdysvallat apuun, jos Nato-liittolaiset tai ylipäätään demokratian kehitys maailmalla syystä tai toisesta apua tarvitsee?"

Kansallinen etu on propagandatermi, joka viittaa niihin asioihin, joita maata hallitsevat ryhmät pitävät itselleen tärkeinä. Kaikki merkittävät sotilasmahdit toki käyttävät armeijoitaan vain silloin, kun katsovat etunsa sitä vaativan. Tämä on melkeinpä tautologista, siitä ei voi päätellä mitään siitä, pitäisikö voimankäytön kohteiden (tai ennemmin heihin kuin sotilasmahdin hallitsijoihin samaistuvien) olla huolissaan.

Esimerkiksi pitää paikkansa, että Venäjä ei sotilaallisesti toimi muualla kuin siellä, missä se katsoo, että sillä on "kansallinen etu" puolustettavaan. Onko mielekästä tämän perusteella sanoa, että Venäjän sotilastoimista ei kannata olla huolissaan?

Mitä apuun tulee, Yhdysvaltojen rooli vuosikymmenien ajan on ollut demokratian estäminen, ei edistäminen, ympäri maailmaa. El Salvador, Guatemala, Iran ja lukemattomat muut esimerkit antavat hyvin yhdenmukaisen kuvan Yhdysvaltain hallituksen toimista.

Mutta oleellisemmin, kysymys ei ole siitä, mitä mieltä "amerikkalaiset" kokonaisuutena ovat, vaan siitä mitkä ovat vallankahvaa pitelevien näkemykset. Yhdysvalloissa (niin kuin monissa muissakin maissa) näiden kahden välillä on huomattava ero, ja tämä on merkittävin rajoite Yhdysvaltojen hallinnon voimankaytölle. Tekemättä tätä eroa, ja keskittymällä vaikkapa republikaani/demokraatti-jaotteluun, ei ole mahdollista analysoida aihetta mielekkäästi.

Ketkä unohtuivat?

Yksi amerikkalainen vastaa kymmentä irakilaista??? Irakilaisia siviileitä ja sotilaitakin on kuollut tässä amerikkalaisten aloittamassa turhassa öykkärisodassa ainakin kymmenkertainen määrä jenkkisolttuihin verrattuna. Amerikkalaiset eivät ota tästä juuri mitään vastuuta.

Markku Javanainen

Marko Hamilolle tuli virhe seuraavassa:

"Vuoden 1918 sodassa Suomessa (kutsuttiin sitä millä nimellä tahansa) kuoli kaatuneet, teloitetut ja vankileirillä kuolleet mukaanluettuna 95 000 ihmistä. Suomen väkiluku oli itsenäistymisen aikaan 3,1 miljoonaa. Siis kolmisen prosenttia yhden vuoden aikana. Se on kymmenen tuhatta kertaa enemmän kuin Yhdysvaltalaisten kuolleisuus Irakissa."

Tuo 95 000 on kuitenkin koko vuoden 1918 kuolleisuus, sodan osuus siitä on noin 35 000 kuollutta, mikä käy ilmi seuraavasta kuolleisuustilastosta.

Vuosi Kuolleita
1917 58 863
1918 95 102
1919 62 932

jaakko o kojo

Yhtäkkiä ajatellen 4000 kuollutta on paljon, mutta suhteutettuna USA:n väkilukuun se ei ole paljonkaan. Minulla ei ole tietoa, paljonko USA:ssa kuolee ihmisiä liikenteessä vuodessa, mutta koska väestö on suuri, otaksun, että paljon enemmän.
Kävin kesäkuussa USA:ssa ja törmäsin vain yhteen muistotauluun, joka oli pystytetty Vietnamin sodassa kaatuneelle sotilaalle. Irakin sodasta ei puhuttu sanaakaan, vaikka vierailin useammassa osavaltiossa.
Suomessa kuolee liikenteessä vajaassa kymmenessä vuodessa sama määrä uhreja, vaikka meitä on vain runsaat viisi miljoonaa. Tosin liikenteemme on paljon turvattomampi kuin USA:n liikenne. Siellä ajettiin todella varovaisesti.

Tarzan

Laskepas tuo Irakissa kuolleiden osuus taisteluun Irakissa osallistuvista joukoista, kun sitä ei ole mitään järkeä laskea koko armeijan vahvuudesta huoltojoukkoineen muineen. Saat tulokseksi "hieman" rankemman luvun kuin 0,5 kuollutta tuhatta kohti. Suurin osa armeijastahan ei ole edes paikan päällä. Katsotaanpa: Irakissa on kaikkiaan n. 144.000 armeijan, merijalkaväen, ilmavoimien, laivaston ja rannikkovartioston miestä ja naista. Näistä varsinaisella taistelukentällä riskiä ottaa kenties 50-100 tuhatta henkilöä. Kun ajatellaan että kuolleita on tähän mennessä yli 4100, jaa haavoittuneita yli 30.000, niin se on aika paljon se!

Marko Hamilo

Kiitos Markulle oikaisusta.

Syksy:

"(Kuolleiden suomalaisten lukumäärä sisällissodassa ja toisessa maailmansodassa on tosin järjetön valinta - Vietnamin sodassakuolleiden amerikkalaisten lukumäärä sen sijaan on mielekäs vertailukohta.)

Mutta jos puhut siitä, miksi sotaa ei kannateta -vaikkapa “pasifistien ja Michael Mooren dokumenttielokuvien fanien” taholla- on virheellistä tarkastella vain tätä lukua. Jos taas ottaa näkökulmaksi sen, onko Irakin sota “häpeällinen”, pääasiassa tämän luvun tarkasteleminen kertoo puhujasta paljon."

Minä:

Tarkoitin tuon vertailun vain sen havainnollistamiseksi, että omien tappioiden sieto on Yhdysvalloissa laskenut hätkähdyttävän alas, ja että sillä voi olla seurauksia, joita on syytä pohtia.

On totta, kuten Tarzan kirjoittaa, että riski kuolla palveluksessa jakautuu hyvin epätasaisesti Yhdysvaltain armeijan sisällä. Se on kuitenkin ymmärtääkseni tasaisesti alempi kuin aiemmin. Esimerkki rankimmasta ääripäästä. Muistaakseni Normandian maihinnousua suunnitelleet kenraalit pelkäsivät, että tappiot ensimmäisenä päivänä voisivat olla 50 prosenttia. Kun ne olivat (huolimatta siitä että niin moni asia meni pieleen) vain 20 prosenttia, kenraalit olivat huojentuneita.

Häpeällistä olisi Yhdysvalloilta toistaa Vietnamin temppu eli lähteä housut kintuissa pois ja jättää homma kesken, oli itse sodan alusta ja kulusta mitä mieltä tahansa.

Olen jyrkästi eri mieltä Syksyn kanssa amerikkalaisen demokratian ongelmista. Minusta ongelma on enemminkin siinä, kuinka gallupdemokraattisen herkästi valtakoneisto Yhdysvalloissa kuuntelee kansalaismielipidettä kuin että se olisi siitä liian riippumaton.

Yksi omien tappioiden vähäisen siedon ikävistä puolista on se, että Yhdysvallat käyttää ilmaiskuja jalkaväen sijaan tavalla, joka tuntuu kaikista huipputeknologisista aseista huolimatta tuottavan ns. oheisvahinkoja.

Syksy Räsänen

Marko:

"Häpeällistä olisi Yhdysvalloilta toistaa Vietnamin temppu eli lähteä housut kintuissa pois ja jättää homma kesken, oli itse sodan alusta ja kulusta mitä mieltä tahansa."

Toistan kysymykseni:

Vietnamin sodassa mielestäsi oli häpeällistä se, että Yhdysvallat lopulta vetäytyi, mutta ei ilmeisesti se, että Yhdysvallat surmasi miljoonia ihmisiä, Vietnamin lisäksi naapurimaissa Laosissa ja Kamputseassa? Olisiko ollut parempi, että Yhdysvallat olisi surmannut vielä miljoonia lisää, kuin se, että se ei niin tehnyt?

Oletko sitä mieltä, että Afganistanin sodassa häpeällistä oli se, että Neuvostoliitto lopulta vetäytyi ja jätti "homman" kesken - oli sodan alusta ja kulusta mitä mieltä tahansa?

Marko:

"Olen jyrkästi eri mieltä Syksyn kanssa amerikkalaisen demokratian ongelmista. Minusta ongelma on enemminkin siinä, kuinka gallupdemokraattisen herkästi valtakoneisto Yhdysvalloissa kuuntelee kansalaismielipidettä kuin että se olisi siitä liian riippumaton."

Ei ole monia poliittisia seikkoja, jotka olisivat yhtä selkeitä kuin se, että Yhdysvaltojen julkinen mielipide on useissa tärkeissä kysymyksissä aivan eri suunnassa kuin kaikki merkittävät poliittiset toimijat. Julkinen mielipide tunnetaan hyvin mielipidemittauksista, ja poliittisten päättäjien toimien ja näkemysten seuraaminen on tietysti myös helppoa.

Jyrkkä ero näiden kahden välillä on poliittisessa kirjallisuudessa (ja päivittäisessä poliittisessa analyysissä) erittäin hyvin tunnettu, ja esimerkkejä on lukemattomia.
Kirjoista, ks. vaikkapa Noam Chomskyn "Necessary Illusions". Blogeista Glenn Greenwaldin "Unclaimed Territory" on käsitellyt (muun muassa) tätä aihetta useasti; ks. vaikkapa merkinnät

http://www.salon.com/opinion/greenwald/2008/04/08/gallup/index.html

ja

http://www.salon.com/opinion/greenwald/2008/07/20/israel/index.html

Marko Hamilo

Olen unohtanut kiireessä vastata Syksylle:

"Vietnamin sodassa mielestäsi oli häpeällistä se, että Yhdysvallat lopulta vetäytyi, mutta ei ilmeisesti se, että Yhdysvallat surmasi miljoonia ihmisiä, Vietnamin lisäksi naapurimaissa Laosissa ja Kamputseassa? Olisiko ollut parempi, että Yhdysvallat olisi surmannut vielä miljoonia lisää, kuin se, että se ei niin tehnyt?"

Yhdysvallat antoi lupauksen, jota se ei sitten pitänytkään, kun sodasta tuli kotimaassa epäsuosittua.

Jälkikäteen ajateltuna mitään hirveää vahinkoa maailmalle ei tapahtunut, vaikka Yhdysvallat lähtikin livohkaan. Kommunismi luhistui kuitenkin. Mutta tämä on jälkiviisautta.

Vietnamilaisille, laosilaisille ja kambodzhalaisille sosialistisee kokeilut olivat aika karmeita ja osin ovat edelleen.

"Oletko sitä mieltä, että Afganistanin sodassa häpeällistä oli se, että Neuvostoliitto lopulta vetäytyi ja jätti “homman” kesken - oli sodan alusta ja kulusta mitä mieltä tahansa?"

Jos olisin kommunisti (tai muu henkilö), jonka mielestä Neuvostoliiton luhistuminen oli 1900-luvun suurin historiallinen tragedia, voisin näin ajatellakin.

Yhdysvallat lupasi Irakiin demokratiaa, ja minusta on häpeällistä lähteä livohkaan ennen kuin tehtävä on suoritettu, jos a) läsnäolon jatkaminen voisi edesauttaa tuota tehtävää ja b) lähtö tapahtuu siksi, että kansalaiset eivät kestä omia tappioita. Jos niitä ei ole valmis vastaanottamaan - jos sota ei menekään niin hyvin kuin suunniteltiin - ei sitten kannattaisi lähteä maailmanpoliisiksi ollenkaan.

"Ei ole monia poliittisia seikkoja, jotka olisivat yhtä selkeitä kuin se, että Yhdysvaltojen julkinen mielipide on useissa tärkeissä kysymyksissä aivan eri suunnassa kuin kaikki merkittävät poliittiset toimijat. Julkinen mielipide tunnetaan hyvin mielipidemittauksista, ja poliittisten päättäjien toimien ja näkemysten seuraaminen on tietysti myös helppoa."

Yhdysvallatko olisi vähemmän gallupdemokratia kuin muut demokratiat? Tuota on vaikea uskoa.

Jos tuollainen gäppi on, se yleensä sitten kostautuu vaaleissa, kuten kävikin.

Suomessa on myös tiettyjä kuiluja kansalaisten ja poliittisen eliitin välillä, mutta niidenkin kohdalla olen vain iloinen, että demokratiamme peruspiirre on edustuksellisuus eikä suora / gallupdemokratia.

Kuolemanrangaistuksen taisi Suomessa erään muutaman vuoden vanhan gallupin mukaan hyväksyä lähes kolmannes väestöstä. Kansanedustajista saman luvun luulisin olevan alle viisi prosenttia, jos salaisesti kysytään, ja jos julkisesti, nolla prosenttia.

Syksy Räsänen

Olet siis sita mielta, etta miljoonien ihmisten tappaminen Vietnamin sodassa oli oikeutettua, ja hapeallista on se, etta Yhdysvallat lopetti sodan. Selva.

Marko:

"Yhdysvallat lupasi Irakiin demokratiaa, ja minusta on häpeällistä lähteä livohkaan ennen kuin tehtävä on suoritettu, jos a) läsnäolon jatkaminen voisi edesauttaa tuota tehtävää ja b) lähtö tapahtuu siksi, että kansalaiset eivät kestä omia tappioita. Jos niitä ei ole valmis vastaanottamaan - jos sota ei menekään niin hyvin kuin suunniteltiin - ei sitten kannattaisi lähteä maailmanpoliisiksi ollenkaan."

Yhdysvaltojen hallinto on antanut valloituksen syista useita erilaisia ja ristiriitaisia lausuntoja. Miksi uskot niista sen, joka liittyy demokratiaan? Mikset usko vaikkapa sita, joka liittyy joukkotuhoaseisiin?

Yhdysvallat ei ole toiminut Irakissa demokratian edistamiseksi, pain vastoin. Irakilaisethan esimerkiksi pakottivat Yhdysvaltain miehityshallinnon vaaleihin, alkuperaisena suunnitelmana oli vain kylmasti nimittaa halutut henkilot virkoihin.

"Jos olisin kommunisti (tai muu henkilö), jonka mielestä Neuvostoliiton luhistuminen oli 1900-luvun suurin historiallinen tragedia, voisin näin ajatellakin."

Kysyin kuitenkin, mita mielta sina olet. Ja jos et ole sita mielta, etta "homman" jattaminen kesken Afganistanissa oli hapeallista, niin mika on oleellinen ero Irakin verrattuna?

Molemmissa tapauksissa valloittajien lupaukset ovat olleet kauniita ja todellisuus on ollut satojentuhansien ihmisten tappamista.

Neuvostoliitto lupasi Afganistanissa estaa kansanmurhan ja terroristihallituksen muodostumisen, sanoi taistelevansa auttaakseen afganistanilaisia puolustamaan vapauttaan, ja niin edelleen.

"Yhdysvallatko olisi vähemmän gallupdemokratia kuin muut demokratiat? Tuota on vaikea uskoa."

Mainitsemani asiantila (jota en kuvaisi ilmaisellasi tavalla) on helposti todennettavissa - ja todennettu, kuten sanoin.

"Jos tuollainen gäppi on, se yleensä sitten kostautuu vaaleissa, kuten kävikin."

Nama vaalit ovat tosiaan hyva esimerkki. On selvaa, etta Yhdysvaltain vaestolla on eri nakemykset kuin paattajilla, ja vaesto haluaa hallinnon toimiin muutoksen. Tarjolla oli kaksi ehdokasta, joiden ulkopolitiikan valilla (sikali kun puheiden ja neuvonantajien perusteella voi paatella) olevat erot ovat paljon pienempia kuin erot heidan ja valtaosasta vaestosta valilla. Kuten edellisissakin vaaleissa. Uutuutena oli se, etta toinen ehdokas brandasi itsensa onnistuneesti taman muutostoiveen mukaan. - tama on aivan eri asia, kuin politiikan sisallon muuttaminen. (Itseasiassa Obama muutti kampanjan kuluessa asemaansa Irakista vetaytymisen suhteen poispain julkisesta mielipiteesta.)

Marko Hamilo

Syksy:

"Yhdysvaltojen hallinto on antanut valloituksen syista useita erilaisia ja ristiriitaisia lausuntoja. Miksi uskot niista sen, joka liittyy demokratiaan? Mikset usko vaikkapa sita, joka liittyy joukkotuhoaseisiin?"

Sodan syitä oli useita, mutta yksi osa sodan oikeutusta oli demokratian lävittäminen. Jos Yhdysvallat lähtisivät Irakista jättämällä maan kaaokseen, se olisi merkki siitä, että sitä ei kiinnostanut oikeasti muu kuin heittää Saddam pois puikoista, varmistaa öljyn saatavuus ja hoitaa samalla se mahdollinen joukkotuhoasekysymys pois agendalta.

"Kysyin kuitenkin, mita mielta sina olet. Ja jos et ole sita mielta, etta “homman” jattaminen kesken Afganistanissa oli hapeallista, niin mika on oleellinen ero Irakin verrattuna?

Molemmissa tapauksissa valloittajien lupaukset ovat olleet kauniita ja todellisuus on ollut satojentuhansien ihmisten tappamista."

No, jos et näe mitään eroa Yhdysvaltain ja NL:n välillä, niin keskustelun jatkamiseksi tarvittava yhteinen maailmankuva, jonka pohjalta voi väitellä yksityiskohtia koskevista erimielisyyksistä, on ehkä turhan ohut.

Afganistanin operaation kyllä USA myös jätti kesken. Kun sota oli ohi, olisi pitänyt alkaa tukea siviilihallinnon kehittymistä.

Osoitit että Yhdysvallat ei ole aivan niin liukas gallupdemokratia kuin luulin. Hyvä niin.

Joonas

Minua pelottaa tilanne, jossa jalkaväki voidaan korvata roboteilla. Enää ei tarvitse välitää omista tappioista ja hop- voidaan sotia helpommin missä vaan.

Tämä voi kuulostaa scsi-filtä, mutta kaukouhjattu ja osittain automaattiohjattu jalkaväki ei välttämättä ole kuin kymmenen vuoden päässä.

Syksy Räsänen

Marko:

"Sodan syitä oli useita, mutta yksi osa sodan oikeutusta oli demokratian lävittäminen."

Se on eräs niistä asioista, joita Yhdysvaltain hallinto ja sen liittolaiset ovat väittäneet tavoitteekseen. Tämä nimenomainen väite tuli mukaan kuvioihin melko myöhään, kun Al Qaeda, joukkotuhoaseet ja YK-resoluutiot eivät olleet osoittautuneet tarpeeksi myyviksi.

Kuten sanoin, eri väitetyt syyt ovat keskenään ristiriitaisia. Eräässä vaiheessa ennen sodan alkua valloittajat sanoivat, että ainoa syy sotaan on joukkotuhoaseet, joita he tietävät Irakilla olevan: jos voitaisiin varmistaa että aseita ei olisi, ei sotaa tulisi. Tämä on ristiriidassa sen kanssa, että sotaan olisi mitään muuta syytä. (Väite oli tietysti myös valheellinen.)

Eikö olisi mielekästä arvioida hyökkääjän lausuntoja valloitussodan syistä sen mukaan, miten konsistentteja ne ovat keskenään, miten konsistentteja ne ovat hyökkääjän aiempien toimien kanssa, miten konsistentteja ne ovat hyökkääjän myöhempien toimien kanssa, ja miten todenmukaisia ne ovat (silloin kun todenmukaisuutta voi erikseen selvittää)? Tällainen analyysi -sen sijaan, että uskoo aina viimeisimmän lausunnon- ei jätä Yhdysvaltain (ja Britannian) hallinnon väitteitä demokratian edistämisestä kovin uskottaviksi.

Mitä käytännön toimiin tulee, kuten sanoin, Yhdysvallat ei ole toiminut edistääkseen demokratiaa Irakissa, eikä toimi sen edistämiseksi nyt. Yhdysvallat on sen sijaan pyrkinyt saamaan Irakin valtaansa tukemalla ja aseistamalla sisällissodan niitä osapuolia, joiden se arvioi auttavan hallitsemistaan, ja vangitsemaan ja tappamaan niitä, joiden se katsoo haittaavan sen hallitsemista. Tämähän on miehittäjiltä aivan tavallista toimintaa - poikkeuksellista on ollut vain se epäpätevyys, millä Yhdysvallat on Irakia yrittänyt hallita.

"No, jos et näe mitään eroa Yhdysvaltain ja NL:n välillä, niin keskustelun jatkamiseksi tarvittava yhteinen maailmankuva, jonka pohjalta voi väitellä yksityiskohtia koskevista erimielisyyksistä, on ehkä turhan ohut."

En verrannut Yhdysvaltoja ja Neuvostoliittoa, vaan niiden tiettyjä valloitussotia. Hyökkäyksen ja miehityksen kohteiden kannalta ei ole suurta merkitystä sillä, onko valloittava maa sisäisesti demokraattinen vai totalitaristinen, vaan sillä, miten se toimii valloittamallaan alueella. Sen suhteen Neuvostoliiton hyökkäys Afganistaniin ja Yhdysvaltojen hyökkäys Irakiin eivät ole perustavanlaatuisella tavalla erilaisia, ja niiden vertaaminen on mielekästä.

"Afganistanin operaation kyllä USA myös jätti kesken. Kun sota oli ohi, olisi pitänyt alkaa tukea siviilihallinnon kehittymistä."

Yhdysvalloilla on koko ajan ollut merkittävä rooli Afganistanissa. On epäilemättä totta, että Afganistanin tilanne olisi parempi, jos siviilihallintoa olisi kehitetty paremmin. Mutta kyse ei ole Yhdysvaltain "kesken jättämisestä" vaan prioriteeteistä: eräs merkittävä syy tilanteen pahenemiseen on se, että Yhdysvallat on aseistanut ja laittanut valtaan sotaherroja, sen sijaan että olisi pitänyt tärkeänä rakentaa demokraattisia instituutioita.

vasopro ephedrine

vasopro ephedrine...

Onko 4000 Irakissa kuollutta paljon? - blogit - Tiede.fi...

Seuraa 

Skeptikon päiväkirja

Blogin päivittäminen on päättynyt.

Marko Hamilo on vapaa toimittaja ja Tiede-lehden vakituinen avustaja. Hamilo ei usko homeopatiaan eikä psykoanalyysiin, eikä aina aamun sanomalehteenkään.

Teemat

Hae blogista

Blogiarkisto

2010
2009