Kuvitellaan murtovaras, joka uskoo löytävänsä kohteestaan jalokiviä, paljon käteistä ja arvokkaita taide-esineitä. Kohteesta löytyy vain Tiimari-krääsää ja muutama korillinen lajittelematonta pyykkiä. Mutta vaikka voisi kuvitella murtautujan häipyneen vähin äänin ja häntä koipien välissä, hän julistaakin kanssarikollisilleen saaneensa "kaikkien aikojen ryöstösaaliin".

Vähän tällainen vaikutelma syntyi "vuosisadan tiedeskandaalista".

Kuten useimmat jo tietävät, East Anglian yliopistolle tehtiin viimeviikolla tietomurto, jossa paljastettiin johtavien ilmastotutkijoiden sähköpostikirjeenvaihtoa ja muita dokumentteja yli vuosikymmenen ajalta. Tämän rikoksen mahdollisesti paljastamista tiedoista on keskusteltu edellisen blogimerkintäni ohella keskusteluosiossa.

Tuntuu niljakkaalta osallistua koko keskusteluun, koska ilmastodenialistit ovat valinneet tyylilajin, jossa "jos tulee kruuna, minä voitan, jos klaava, sinä häviät". Denialistien taktiikkanahan ei ole voittaa asiadebattia. He tietävät hyvin, etteivät siihen pysty. Heidän tuotteensa on epäily ja menetelmänsä vaikutelmienhallinta. Luomalla tilanteen, jossa media raportoi puolustuskannalla olevista ilmastotutkijoista, denialistit jo saavuttavat tavoitteensa. Sillä, että epäilyt osoittautuvat nyt tai myöhemmin perättömiksi, ei ole väliä. "Framing the debate" on tärkeämpää kuin itse debate.

Siksi jopa HS saattoi pelata ilmastodenialistien pussiin, kun se julkaisi tiistaina 24.11. ulkomaansivuillaan (B3) uutisen otsikolla "Ilmastotutkijat hyökkäsivät hakkereita vastaan" (kakkosotsikko: "Skeptikot vaanivat hulluja sanamuotoja tutkijoiden koneilta". Vaikka uutistoimisto AP:n juttu HS:ssa oli paljon asiallisempi kuin esimerkiksi Ilta-Sanomien Jouko Juonalan juttu maanantaina, vaikutelmanhallinnassa häviää se, joka on yllätetty kuin housut kintuissa, vaikka kuinka olisi syytön uhri.

Itse freimaan debattia nyt niin, että käsittelen ensin denialistien strategiaa. Se on Guardianin Mark Lynasin mukaan huolestuttavasti muuttunut. Kun aiemmin denialistit hyökkäsivät poliitikkoja, toimittajia ja ympäristöaktivisteja vastaan, nyt he hyökkäävät suoraan tutkijoita vastaan. Syynä on se, että ainakin tähän asti tieteeseen ja tieteentekijöihin on luotettu, kun toimittajat ja poliitikot ovat ammattien arvostusluokituksen alimmilla portailla. Mutta toisin kuin poliitikot ja toimittajat, tutkijat eivät ole harjaantuneita keskustelemaan suuren yleisön kanssa. He argumentoivat älyllisesti tilanteessa, jossa pitäisi hallita vaikutelmia ja hyökätä vastapuolen uskottavuuteen.

Denialismin taustalla lienee ainakin jonkin verran taloudellisia intressejä, mutta luultavasti aivan ylivoimainen enemmistö ilmastonmuutoksen kyseenalaistajista on omilla aivoillaan ajattelevia ihmisiä, jotka ovat puhtaasti älyllisin perustein kiinnostuneet ilmasto"skeptisyydestä". On ollut hämmentävää huomata, kuinka moni Skepsis ry:nkin piirissä toimiva henkilö on jokointohimoinen ilmasto"skeptikko" tai ainakin hyvin haluton ottamaan asiaan kantaa. Mitä jos kreationistit alkaisivat kutsua itseään evoluutioskeptikoiksi?

Yllättävän helposti retkuun meni myös euroedustaja Eija-Riitta Korhola, joka pääsi A-studiossa näyttävästi esiin. Minä olin pitänyt Eija-Riitta Korholaa harvinaisen järkevänä ilmastopoliitikkona, joka perehtyy asioihin ennen intoilemista ja ymmärtää, että ilmastonmuutoksen hillintä on niin tärkeä asia, ettei sitä pidä pilata tehottomilla keinoilla. Mutta jokin oikosulku on nyt Korholoillakin tapahtunut.

Tähän mennessä kukaan niistä, joiden mukaan julkistetut sähköpostit ovat "vuosisadan tiedehuijaus", ei ole kertonut, miten ihmeessä väitetytkään väärennökset olisivat voineet vaikuttaa kokonaiskuvaan ilmastonmuutoksesta ja ihmisen osuuteen siitä. Tieteen tärkeimpiä kriteereitähän on toistettavuus, eli vaikka yksi ryhmä olisi huijannut, nykyinen käsitys ilmastonmuutoksesta perustuu kuitenkin siihen, että samat tulokset on saatu eri laitoksilla, eri menetelmillä, eri havaintoaineistolla - ja kaikki viittaa samaan suuntaan.

Mitä jos - esimerkiksi - kuuluisa jääkiekkomaila ei pitäisi paikkaansa? Mitä teoriasta ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta kaatuisi? Vastaus: ei vielä paljon mitään.

Mutta oletetaan, että ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos sittenkin on kokonaisuudessaan myytti. Kuinka suuri tiedehuijaus olisi tarvittu, jotta maailma silti näyttäisi siltä, kuin fossiilisten polttoaineiden käyttäminen lämmittäisi ilmastoa? Yhden vuosisadan huijaus ei olisi riittänyt. Olisi pitänyt aloittaa jo 1800-luvulla nimittämällä salaliiton jäsen Svante Arrhenius Tukholman yliopiston fysiikan professoriksi... Näin ainakin Guardianin George Monbiotin hillittömässä satiirissa.

Mutta kai johtavat ilmastotutkijat johonkin syyllistyivät? Edes johonkin samanlaiseen kuin eteläkorealaiseen vankilaan heitetty Hwang Woo-Suk?

Olen muutamissa yhteyksissä muun muassa Facebookissa pyytänyt ilmastoskeptikoita yksilöimään syytteensä tutkijoita kohtaan. Koska he eivät tunnu sitä tekevän, teen sen itse.

1) Tapaus "Hiding the decline"

Esimerkiksi IS:n jutun mukaan "sähköpostissa vuodelta 1999 [ilmastontutkimusyksikön johtaja Phil] Jones ilmaisee huolensa siitä, että tuore aineisto osoittaakin lämpötilojen laskevan. Jos viesti on aito, Jones neuvoo kollegaansa tekemään "tempun" laskun "kätkemisesksi".

Juonala ei kirjoita tätä lausetta ilmastonmuutoksen kieltäjien nimiin, vaan omiinsa. Ainoa varaus koskee viestin aitoutta (jota kukaan ei kiistä).

Oikeasti kyse oli ennestään hyvin tunnetusta ilmiöstä: epäsuorat havainnot, joiden avulla lämpötiloja voi jossain määrin arvioida silloin kun lämpötilamittauksia ei ole saatavilla, eivät 1900-luvun jälkipuoliskolla seuraa lämpötilan mitattua kehitystä. Tämän virheellisen datan siivoamisesta pois tutkijat käyttivät omassa slangissaan sanaa trick.

One particular, illegally obtained, email relates to the preparation of a figure for the WMO Statement on the Status of the Global Climate in 1999. This email referred to a “trick” of adding recent instrumental data to the end of temperature reconstructions that were based on proxy data. The requirement for the WMO Statement was for up-to-date evidence showing how temperatures may have changed over the last 1000 years. To produce temperature series that were completely up-to-date (i.e. through to 1999) it was necessary to combine the temperature reconstructions with the instrumental record, because the temperature reconstructions from proxy data ended many years earlier whereas the instrumental record is updated every month. The use of the word “trick” was not intended to imply any deception.

Phil Jones comments further: “One of the three temperature reconstructions was based entirely on a particular set of tree-ring data that shows a strong correlation with temperature from the 19th century through to the mid-20th century, but does not show a realistic trend of temperature after 1960. This is well known and is called the ‘decline’ or ‘divergence’. The use of the term ‘hiding the decline’ was in an email written in haste. CRU has not sought to hide the decline. Indeed, CRU has published a number of articles that both illustrate, and discuss the implications of, this recent tree-ring decline, including the article that is listed in the legend of the WMO Statement figure. It is because of this trend in these tree-ring data that we know does not represent temperature change that I only show this series up to 1960 in the WMO Statement.”

 https://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/2009/nov/homepagenews/CRUupdate

2) Miksi dataa ei anneta kaikille kysyjille avoimuuden periaatteen mukaan, jos kerran niissä ei ole mitään salattavaa?

Koska data ei ole laitoksen omaa ja heillä ei ole oikeutta julkaista sitä. End of story. Lähde on sama kuin edellä.

We have been bombarded by Freedom of Information requests to release the temperature data that are provided to us by meteorological services around the world via a large network of weather stations. This information is not ours to give without the permission of the meteorological services involved. We have responded to these Freedom of Information requests appropriately and with the knowledge and guidance of the Information Commissioner.

We have stated that we hope to gain permission from each of these services to publish their data in the future and we are in the process of doing so.

3) Johtavat ilmastotutkijat ovat yrittäneet estää ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen vastaisten tutkimustulosten pääsyn tiedejulkisuuteen vertaisarviointimenettelyllä.

Vertaisarvioinnin koko idea on, että tutkijalla on ei vain oikeus vaan velvollisuus suosittaa artikkelin julkaisematta jättämistä, jos paperi ei täytä tieteen kriteereitä. Skandaali oli tässä tapauksessa siinä, että muuan surkea paperi pääsi kuin pääsikin tieteen laadunvalvonnasta läpi.

Asiasta löytyy netistä selostus jo tuoreeltaan vuodelta 2003.

4) Tutkijat puhuvat ilmastodenialisteista rumasti ja laskevat jopa leikkiä, että voisivat vääntää heiltä niskat nurin.

Denialistien viimeisten temppujen jälkeen - voiko tämä tulla yllätyksenä kenellekään?

Kommentit (105)

Dusti

Uskomatonta että joku pystyy vielä väittämään, että tiedostoista ei olisi paljastunut mitään raskauttavaa.
Väittää itseään skeptikoksi, vaikka ei kunnolla ota selvää millä perusteilla IPCC:n väittämä, ihmisten aikaansaama ilmaston lämpeneminen on kyseenalaistettu.
Eikö skeptikon tulisi epäillä ja tutkia näitä paljastuneita asioita, eikä haukkua nyt asiaa parhaillaan tutkivia skeptikoita denialisteiksi.
He sentään tekevät uusia laskelmia näiden paljastuneiden tietojen perusteella, eivätkä keskity sähköposteissa kirjoitettujen lauseiden "korjaamiseen" ja selittelemiseen.
IPCC leirin virallinen puolustus näyttäisi olevan täysin samanlainen.
Mikä hemmetin hätä heillä olisi nyt haukkua kaikki amattööreiksi ja denialisteiksi, jos heidän laskelmat ja käyrät ovat vedenpitäviä ja oikein laskettu.
Istupas sinäkin vain rauhassa alas ja seuraa tilannetta. Tässä ei nyt kannata nolata yhtään enempää itseään, ennen kuin tilanne on täysin selvä.

Touché!

Matti Virtanen

No jopa on purkaus; tulee mieleen Shakespeare-sitaatti: "The lady doth protest too much, methinks."

Onko sulla muka jotain sisäpiiritietoa siitä poliisitutkinnasta? Siis että kyseessä on varmasti tietomurto eikä vuoto? Ymmärrän, että viimeaikaisten esiintymiesi jälkeen Sinun on melkein pakko epäillä ilkeiden denialistien rikollista toimintaa, mutta varaudu siihen että joudut Monbiotin tavoin pyytämään anteeksi. Kyllä, GM:n mea culpa on aito - ironiaa on hänen juttunsa jälkipuolisko, jolla hän tunnustaa uskonsa AGW:hen omalla nerokkaalla tavallaan.

Voi toki olla, ettei kyseessä ollut sen enempää vuoto kuin murtokaan; ehkä tässäkin todennäköisin selitys on typeryys: joku jätti ftp-ladon oven auki. En tiedä mitä maailmanaikaa elät, mutta kyllä nykyisin on aika väistämätöntä, että jos joku jättää tärkeät paperinsa esimerkiksi Finlandia-talon vessaan, niin ne ovat huomenna netissä. Paheksu sitä sitten. Luulen, että aika harva tässä ammatissa jättää nenänsä eteen päätyviä papereita lukematta sen vuoksi että jollekin voi tulla paha mieli.

MrrKAT

Denialisteilla on paranoidisuutta ollut havaittavissa. Minuakin, kun olen puolustellut ilmastonmuutoksen todellisuutta, on epäilty Satu Hassin puolisoksi ties miksi.

E-R Korholalta todelläkin näyttää viime päivinä tulleen todella omituisia kannanottoja. Ja ristiriitaista on, että hän on vaatinut CO2-ilmastonasian suhteen kaiken peruuttamista ja tarkkaa arviointia, ettei pidä tehdä hätiköityjä päätöksiä, samalla kun on ITSE tehnyt niin. Ja syyllistynyt itse TUTKIJOITA halventaviin kannanottoihin (Suomen Ilmatieteen laitoksen ihmisiä - siis tutkijoitakin - pitää ilmastouskovaisina fundamentalisteina).

Marko Hamilo

Dusti tietää, että jossakin on skeptikoita, jotka tekevät uusia laskelmia paljastuneiden tietojen avulla. Miten se on mahdollista, kun kerran dataa ei ole vielä paljastettu - sitähän "skeptikot" tässä ovat koko ajan valittaneet?

Matti, oli syyllinen sitten laitoksen ulko- tai sisäpuolella ja oli tarkka rikosnimike mikä tahansa, laitonta tuo oli kuitenkin.

MrrKAT

Ja sitten denialistien kohderyhmä. Kuka se tässä olisi ?

1) Suuri yleisö ? Edes nettiyleisö? suomi24 top10:ssä ei ollut ilmastonmuutosta eilen, toissapäivänä eikä tänään, eikä maailmanmenoa-palstalla (jota hallitsi mm. rokoteasia).
Oma napa, BB-asukkaiden maitorauhaset, rokote, virus kiinnostaa enempi kuin abstrakti tiede tai joku stratosfäärin spektri. Eli tässä denialisteille käy kuin kreationisteille. Asia on tylsää vaikeaa tiedettä eikä se kiinnostaa kansanenemmistöä.
Jokin uusi innostusaalto voi tulla jos denialisti/tiedeyksilö nostetaan julkkikseksi/roistoksi. Asia hautautuu siinäkin.

2) Tiedeyhteisö ? No se pääosin tietänee miten asiat on ja jotkut tunnistaneet sähköpostit normaaleiksi sen mitä maallikot väitti epänormaaleiksi ja tajuaa että Tiimari-timanteilla ei kaikkia timanttisia tuloksia naarmuteta. Koko yhteisöä syyttämällä ei saa sympatiaa. Joku ennestään katkeroitunut toisinajattelija tulee ulos kaapista ja vajoaa kansan tasolle mielipidesivuilla vaahtoamaan tyhmiä päivittämättömiä 80-luvun ajatuksiaan, mutta unohdetaan nopeasti.

3) Poliitikot ? Tästä en tiedä, muttä ehkä Korholan tapaiset oikeistopoliitikot innostuu, muut ei jaksa.

4) Toimittajat ? Jotkut innostuu ? Kompentenssivajaus, monimutkainen tiedeasia karkottaa ja pelottaa humanistista toimittajaa ottamasta kantaa ? Tai jos ottaa niin aivan muin perustein ?

5) Toisille denialisteille ? Pitää heitä hengissä siihen asti kun löytää taas jotain uutta. Sillä aikaa tämä tuo paljon vararavintoa paranoidiselle salaliitto-innolle. Joten he ovat jo voittaneet.

arveli MrrKAT

Palstan lukija

"Tuntuu niljakkaalta osallistua koko keskusteluun, koska ilmastodenialistit ovat valinneet tyylilajin, jossa “jos tulee kruuna, minä voitan, jos klaava, sinä häviät”. "

Minusta tämä " ilmastodenialisti" -nimittely kaikkia kriittisiä kohtaan kuvaa hyvin sitä politisoitumisen tahoa, johon tässä ilmastonmuutoskeskustelussa ja valitettavasti myös ilmastotieteessä on ajauduttu. Keskusteluun osallistuneet eivät todellakaan kaikki ole "denialisteja". Ihan kuin ei saisi keskustella mistään ilmastotieteen ongelmakohdista tulematta heti leimatuksi, vaikkei edes edustaisi mitään pysyvää kantaa. Puolien valitseminen etukäteen kuuluu enemmän politiikkaan kuin tieteeseen.

"4) Tutkijat puhuvat ilmastodenialisteista rumasti ja laskevat jopa leikkiä, että voisivat vääntää heiltä niskat nurin."

"Denialistien viimeisten temppujen jälkeen - voiko tämä tulla yllätyksenä kenellekään?"

Kyse ei ole vain nimittelystä, vaan tutkijat ovat uhkailemalla estäneet kriittisten kollegoiden kirjoitusten julkaisemista tiedelehdissä -tämäkö edistää vapaata tiedettä? Se on paljon raskauttavampi asia, kuin pelkkä nimittely. Mistä sitäpaitsi tiedät, kuka tietovuotaja oli? Entä jos se oli joku laitoksella työskentelevä?

"Tähän mennessä kukaan niistä, joiden mukaan julkistetut sähköpostit ovat “vuosisadan tiedehuijaus”, ei ole kertonut, miten ihmeessä väitetytkään väärennökset olisivat voineet vaikuttaa kokonaiskuvaan ilmastonmuutoksesta ja ihmisen osuuteen siitä."

Huijaus ne ovat joka tapauksessa, sillä datan vääristely ja rahan huijauksen suunnittelu mm. veronkierto, käy ilmi viesteistä. Ei siinä ollut tulkinnanvaraa.
Ilmastonmuutos on asia, josta tiedämme enemmän vasta tulevaisuudessa, eikä siitä ole sanottu vielä viimeistä sanaa. Tämän ymmärtää jokainen järkevä asiaan tutustunut, mutta pointti on, että TARKOITUS EI PYHITÄ KEINOJA.

"Minä olin pitänyt Eija-Riitta Korholaa harvinaisen järkevänä ilmastopoliitikkona, joka perehtyy asioihin ennen intoilemista ja ymmärtää, että ilmastonmuutoksen hillintä on niin tärkeä asia, ettei sitä pidä pilata tehottomilla keinoilla. Mutta jokin oikosulku on nyt Korholoillakin tapahtunut."

Miten niin? Korholat tietävät millaista poliittinen peli on ja mikä ei ole reilua peliä. Pitäisikö heidän nyt kieltää kaikki, mitä viesteissä oli, kuten jotkut suomalaiset poliitikot ovat asiaan reagoineet?

Ne on myönnetty aidoiksi, ja moni viestin laitoksen tutkijoilta saanut on löytänyt vastaanottamansa viestin omasta sähköpostistaan, muun muassa Atte Korhola. Suomalaiset tutkijatkin ovat löytäneet itsensä ns. mustalta listalta. He eivät tienneet siitä ennen tätä paljastusta. Hekö tässä nyt ovat paranoideja, kuten MRRKAt kirjoitti?

Datan vääristely

Marko, olisi mukava kuulla mielipiteesi seuraavasta Tom Wigleyn viestin pätkästä. Siinä aivan selvästi pohditaan, että olisiko mahdollista muokata dataa, jotta se sopisi paremmin aerosoliteoriaan.

>>
Here are some speculations on correcting SSTs to partly
explain the 1940s warming blip.

If you look at the attached plot you will see that the
land also shows the 1940s blip (as I’m sure you know).

So, if we could reduce the ocean blip by, say, 0.15 degC,
then this would be significant for the global mean — but
we’d still have to explain the land blip.

I’ve chosen 0.15 here deliberately. This still leaves an
ocean blip, and i think one needs to have some form of
ocean blip to explain the land blip (via either some common
forcing, or ocean forcing land, or vice versa, or all of
these). When you look at other blips, the land blips are
1.5 to 2 times (roughly) the ocean blips — higher sensitivity
plus thermal inertia effects. My 0.15 adjustment leaves things
consistent with this, so you can see where I am coming from.

Removing ENSO does not affect this.

It would be good to remove at least part of the 1940s blip,
but we are still left with “why the blip”.

Let me go further. If you look at NH vs SH and the aerosol
effect (qualitatively or with MAGICC) then with a reduced
ocean blip we get continuous warming in the SH, and a cooling
in the NH — just as one would expect with mainly NH aerosols.
>>

Viesti on nähtävissä kokonaisuudessaan CRU:n tietomurtoa käsittelevän ketjun toisella sivulla:
http://www.tiede.fi/keskustelut/geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/tietomurto-...

Panu

luultavasti aivan ylivoimainen enemmistö ilmastonmuutoksen kyseenalaistajista on omilla aivoillaan ajattelevia ihmisiä, jotka ovat puhtaasti älyllisin perustein kiinnostuneet ilmasto”skeptisyydestä”.

Osa on toki liikkeellä hyvässä uskossa, mutta olet vähän liian kohtelias. Eiköhän ainakin nettikoohotuksesta voine tehdä sen johtopäätöksen, että suuri enemmistö kuuluu samaan Homma-kompleksiin, joka ei ole koskaan päässyt yli siitä traumasta, että 80-luvun vihreiden ajamat "hyvät ja humaanit" asiat ovat valtavirtaistuneet.

En minäkään ole siitä jakamattoman hyvilläni, olenhan maan johtava antifeministi, Mutta voi sanoa, että kasvihuone-"skeptisyys" korreloi aika pitkälti "roturealismin" ja demarit kommunisteihin rinnastavan paranoidin äärioikeistolaisuuden kanssa.

Tomi Nieminen

Väittävät tietokonekoodeja, jotka sopeutuvat muutoksiin, kaikkein suurimmaksi huiputukseksi. Siihen et, Marko, reagoinut mitenkään.

CO2 Report: Effects of CO2 on temperature is small MIT Scientist proves http://bit.ly/eWsM

kse

Kannattaisi ehkä tehdä vähän tutkivaa toimittajan työtä. Vuodetuissa tietostoissa oli mukana tekstimuotoinen tietokanta (FOIA/documents/cru-code/f77/mnew/master.dat.com), joka todennäköisesti on se kuuluisa HADCrut -keskilämpötilatietokanta.

Tuon avulla jokainen pääsee kokeilemaan mitä ihmettä keskilämpötilatietokantojen takana oikein mahtaa piillä. Itse olen huomannut esim. sen, että Helsingin osalta tiedot ovat jotenkin kummallisia - ainoat Helsingin alueen tietot on pistetty Helsinki-Vantaan lentoaseman WMO-tunnuksen alle ja mittaustietoja on vuodesta 1828 alkaen (lentoaseman sääasema aloitti 1952 ja vanhin, Kaisaniemi 1844). No - tuo johtuu ehkä eri mittaussarjojen yhdistämisestä.

Sekin tietysti ihmetyttää, että CRUn ja NOAAn tiedot saman mittaussarjan osalta poikkeavat jopa yli asteella - ja erityisesti vielä niin, että poikkeamat pysyvät vakiona suurinpiirtein parin vuosikymmenen välein. Kyseiset askeleet "kalibrointikäyrissä" eivät näytä vastaavan esim. Ilmatieteenlaitoksen tietoja Helsingin alueen mittausasemien aloitus- ja lopetuspäivämääristä. Korjaukset on ilmeisesti siis tehty jollain muilla perusteilla. Milläköhän? Korjaukset nimittäin näyttävät denialistin silmissä sijoittuvan yllättävän sopivasti, jos tarkoituksena on ollut pienetää 1930-luvun lämmintä kautta, vähentää keskilämpötilan vaihteluita ennen 1960-lukua ja korostaa lämmönnousua 1960-luvulta eteenpäin.

En tosin tiedä mitä todellinen skeptikko tästä ajattelisi.

kse

Toinen seikka, josta kiinnostaisi kuulla skeptikon mielipide on se, että mitäköhän pitäisi ajatella siitä, että Uuden-Seelannin ilmatieteenlaitos NIWA jäi juuri kiinni keskilämpötilatilastojen vääristelystä?

http://wattsupwiththat.com/2009/11/25/uh-oh-raw-data-in-new-zealand-tell...

Eli lyhyesti NIWA oli mitä ilmeisemmin muokannut tilastoa siten, että siinä näkyi selkeä 0,92°C/100 vuotta nousutrendi. Todellisuudessa raakadata suoraan lasketut keskiarvot osoittavat, ettei mitään tilastollisesti merkittävää trendiä ole havaittavissa vuoden 1850 jälkeen.

En itse ole ikinä uskonut mihinkään salaliittoteorioihin, mutta nyt alkaa kyllä vähän kummalliselta.

Carlo

On ollut hämmentävää huomata, kuinka moni Skepsis ry:nkin piirissä toimiva henkilö on jokointohimoinen ilmasto”skeptikko” tai ainakin hyvin haluton ottamaan asiaan kantaa.

Tämä "haluton ottamaan asiaan kantaa" jää itseltäni hyvin epäselväksi. Saman kaltaista taisi olla edellisessäkin kirjoituksessasikin. Niin mikä ihme siinä on väärin jos tiedostaa oman kompenssinpuutteen ehkä luonnontieteiden vaikeimmalla alalla, on sitten hiljaa kun ei asiasta osaa mitään sanoa?

Dusti

Niin, siksi siinä ei lukenutkaan paljastuneen datan avulla, vaan tietojen.
Tietoja esimerkiksi siitä, millä kaavoilla ja kuinka valikoivasti näitä lätkämailoja on rakennettu. Sen datan avulla ei pysty kukaan laskemaan mitään, koska se on "hävinnyt".

Varmaan suurin osa meistä hankkisi laittomasti tarvittavat sähköpostit, jos perheen pelastaminen suurelta huijaukselta vaatisi sitä. He tekisivät sen vaikka joutuisivat vastuuseen siitä.

Nyt on hyvin mielenkiintoista nähdä miten asiat etenee. Itse olen kallistunut tällä hetkellä skeptikoiden puolelle. Tiede on vahvasti heidän takanaan joten ICPP:llä tulee olemaan kovat ajat, ellei ne ajat ole jo loppu.

thomas jefferson

Hei, en halua haukkua sinua tai juttuasi mutta annan pari parempaa uutista kuin suomalaiset sanoma wsoy/aatos erkko bilderberg tai bonnier propagandasuvun jutut antaa ymmärtää:

http://www.prisonplanet.com/author-points-to-climategate%E2%80%99s-perry...
http://www.infowars.com/obamas-science-czar-john-holdren-involved-in-unw...

http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100017393/climategate-...
Climategate video osa 1:http://www.youtube.com/watch?v=mx3q2arm_ek
2: http://www.youtube.com/watch?v=4G4f98fBCfk

Ei arrhenius missään salaliitossa ollut, hän olisi vain ollut tyhmä. Hiilidioksidi tulee lämpötilan jälkeen eikä toisinpäin.

Ja marko hamilo, moni tietää että tämä on kaikki huijausta, he vain näyttelevät ja ovat siinä mukana ja valehtelevat kansalle koska luulevat hyötyvänsä jotain siitä, kuten moni vihreässä puolueessa tekee.

Totuus on vaan että jos et ole vähintään miljardööri niin et tässä uudessa maailmanjärjestyksessä jossa on ilmastoverot ja kaikki depopulaatio agendat, jos et ole miljardööri, jota et ole, niin et tule pärjäämään.

Joten liitytkö meihin suomalaisiin veljiisi ja taistelet tätä vastaan vai mitä aiot tehd? Tämä siis jos todella tiedät AGW olevan fake mutta näyttelet että se ei ole.

Matti Virtanen

"At 09:41 AM 2/2/2005, Phil Jones wrote:

Mike (Mann),
I presume congratulations are in order - so congrats etc! Just sent loads of station data to Scott. Make sure he documents everything better this time ! And don't leave stuff lying around on ftp sites - you never know who is trawling them. The two MMs [McKitrick, McIntyre] have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I'll delete the file rather than send to anyone. Does your similar act in the US force you to respond to enquiries within 20 days? - our does ! The UK works on precedents, so the first request will test it. We also have a data protection act, which I will hide behind. Tom Wigley has sent me a worried email when he heard about it - thought people could ask him for his model code. He has retired officially from UEA so he can hide behind that. IPR should be relevant here, but I can see me getting into an argument with someone at UEA who'll say we must adhere to it ! ..."

Matti Virtanen

"Phil Jones, Dec 3, 2008:

About 2 months ago I deleted loads of emails, so have very little – if anything at all."

Phil Jones, Nov 24, 2009 Guardian: "We’ve not deleted any emails or data here at CRU."

Jokainen meistä kai hyväksyy tietyn määrän kansalaistottelemattomuutta, esimerkiksi virkamieheltä vuotoja julkisuuteen jos hän havaitsee organisaatiossaan ongelmia joita ei sisäisesti voi ratkaista. Tämä CRU-vuotaja ansaitsee hatunnoston.

Antti Halkka

Erinomainen kolumni. Hakkeroiduissa sähköposteissa ei tosiaan ole mitään viitteitä tutkimuksen manipulointiin --- tutkimus pysyy puhtaana. Miksi olisikaan, esimerkiksi CRU:n alkuperäisdatan pyytämisen merkitys on jäänyt minulla hämäräksi, koska sama data on netissä enimmäkseen kyllä saatavilla riittävän laajasti. Tietysti kyse on poliittisesta leimaamisesta jolla datan luonnetta tuntemattomia voidaan harhauttaa./

Tiedettä vastaan hyökkääminen tällä tavalla on vakavaa muidenkin tieteenalojen kannalta.

Vastaavasti taidettiin MOT:ssakin leimata NSIDCIN johtaja Serreze väittämällä tämän puhuneen napajäiden sulamisesta kun tämä oli korostanut tarkoittavansa pohjoisnapaa, joka on aivan eri asia. Pohjoisnapahan on syksyllä jäätön paljon aikaisemmin kuin koko Arktinen merijää häviää.

Jean S

1) "Oikeasti kyse oli ennestään hyvin tunnetusta ilmiöstä: epäsuorat havainnot, joiden avulla lämpötiloja voi jossain määrin arvioida silloin kun lämpötilamittauksia ei ole saatavilla, eivät 1900-luvun jälkipuoliskolla seuraa lämpötilan mitattua kehitystä. Tämän virheellisen datan siivoamisesta pois tutkijat käyttivät omassa slangissaan sanaa trick."

Oho! On se kumma jos ei proksidata ei seuraa 1900-luvun jälkipuoliskolla suoria havaintoa, niin mitä ihmeen takuita on ettei sama tapahtuisi silloin kun suoria mittauksia ei ollut? Mutta tuostahan ei ihan tarkkaan ottaen ollutkaan kyseessä, vaan selityksesi on ihan omaa ymmärtämättömän toimittajan keksintöä. Koko lausehan kuului:

"I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps
to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from
1961 for Keith’s to hide the decline."

"Mike's Nature trick" viittaa Michael Mannin jo surullisenkuuluisassa alkuperäisessä lätkämailapaperissaan (MBH98, julkaistu Naturessa) käyttämään puolihuijaukseen, jossa proksidatan perään laitetaan suoraan mitattu data ennen datan tasoitusta. Ilman tätä suodatettu proksidata näyttää suoraan alaspäin kun taas suodatettu instrumentaalidata näyttää ylöspäin -- "ikävä" visuaalinen efekti. Mann ei kuitenkaan suodattanut
koko dataa loppuun asti niinkuin Phil Jones teki tuossa WMO graafissa mistä tuossa sähköpostissa oli kyse (ja juuri tuosta tempusta Mann on aiemmin väittänyt ettei kukaan tieteentekijä ole sellaista harrastanut).

Edelleen tuo "hide the decline" viittaa myös siihen, että Briffan ns. MXD data eroaa "ikävästi" loppuosaltaan (1961-1994) instrumentaalisarjasta, joten Briffa ja kumppanit ovat katkoneet datansa vuoteen 1960, mitään kunnon tieteellistä perustetta katkomisella ei ole ollut. Itse asiassa uusimmat tutkimukset kertovat, että mitään "divergence" ongelmaa ei oikeasti ole edes olemassa, kts. esim.
Esper J, Frank DC, Büntgen U, Verstege A, Hantemirov RM, Kirdyanov AV (in press) Trends and uncertainties in Siberian indicators of 20th century warming. Global Change Biology.
Tämä implikoi että tuo Briffan ongelma on puhtaasti metodologinen, ja tekee tuosta piilottelusta entistä härskimmän.

Nuo "temput" olisit havainnut -- jos olisi ollut edes jotain ymmärrystä -- myös linkittämäsi Jonesin sivun graafeista. Lisää asiasta:
http://www.climateaudit.org/?p=7810
http://www.climateaudit.org/?p=7844

2) "Koska data ei ole laitoksen omaa ja heillä ei ole oikeutta julkaista sitä."

Hätävalhe. Tuo on FOIA prosessin aikana käyty läpi, ja rajoitteita löytyi kaksi: Norja ja Bahrain. Koska Norja jakaa nykyään datansa muutenkin vapaasti, jäljelle jää Bahrain. Ehkä voimme elää ilman sen dataa.

http://www.climateaudit.org/?p=6801

3) "Vertaisarvioinnin koko idea on, että tutkijalla on ei vain oikeus vaan velvollisuus suosittaa artikkelin julkaisematta jättämistä, jos paperi ei täytä tieteen kriteereitä. Skandaali oli tässä tapauksessa siinä, että muuan surkea paperi pääsi kuin pääsikin tieteen laadunvalvonnasta läpi.

Asiasta löytyy netistä selostus jo tuoreeltaan vuodelta 2003."

Vau, tämä oli surkeista raapustuksistasi surkein; arvaan ettet tieteellistä vertaisarviointia tunnistaisi vaikka se tökkäisi sinua silmään. Eihän kirjeenvaihdossa suinkaan ole kyseessä yksittäinen paperi (Soon and Baliunas (2003) ) vaan usemasta paperista, puhutaan ainakin (mitä itse olen nähnyt) Michaels&McKitrick (2003), McIntyre&McKitrick (2005), de Freitas et al (2005), Douglass et al (2007), jne. Tuollaisten papereiden jälkeen puhutaan editoreiden erottamisista, pyrittään estämään tiettyjen papereiden pääsy IPCC:n raportteihin jne. Kaikkea mikä ei todellakaan kuulu tieteen piiriin. Tätä mieltä on myös moni johtava ("ei-skeptikko") ilmastontutkija, esimerkiksi Hans von Storch, Roger Pielke Sr., Judith Curry, ja Demetris Koutsoyiannis.

Katso esim.
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/

4) Juu, ihan normaalia toimintaa varmaan siellä Hamilon suunnalla, mutta meilläpäin ei olla totuttu tällaiseen "tieteelliseen" kieleen:

"I looked at some of the stuff on the Climate Audit web site. I'd really like to talk to a few of these "Auditors" in a dark alley."

"Next time I see Pat Michaels at a scientific meeting, I'll be tempted to beat
the crap out of him. Very tempted."

"Subject: John L. Daly dead
Mike,
In an odd way this is cheering news ! "

Tämän ja muutaman muun tuherruksesi perusteella ehdottaisin, että vaihtaisit blogisi nimen vaikka "hihhulin hörhöilyiksi".

denialisti

>epäsuorat havainnot, joiden avulla lämpötiloja voi jossain määrin
>arvioida silloin kun lämpötilamittauksia ei ole saatavilla, eivät 1900-luvun
>jälkipuoliskolla seuraa lämpötilan mitattua kehitystä. Tämän virheellisen
>datan siivoamisesta pois tutkijat käyttivät omassa slangissaan sanaa trick.

Proxydataa piilotettiin, kun se näytti viileämpää kuin lämpömittari. Päinvastoin esim. Jamalissa muutaman puun valikoinnilla saatiin jääkiekkomaila, jollaista ei lämpötilan mittauksissa näy. Silloin ei yllättäin ollutkaan tarvetta piilotella. Tämä ei ole tiedettä vaan haluttujen tulosten keinotekoista tuottamista.

Miksi "skeptikko" on niin innokas selittelemään tiedemiesten päivänselviä väärinkäytöksiä? Jos CRU:n jengillä oli perusteltu syy kieltäytyä luovuttamasta materiaalia FOI-hakemusten nojalla, he olisivat toimineet lain ja sääntöjen mukaan ja antaneet hakemukseen kieltävän vastauksen. Sen sijaan on tuhottu pyydetyt sähköpostit ja kehotettu muitakin tuohon ilmeisen lainvastaiseen toimenpiteeseen.

Olisiko aika vaihtaa blogin nimeksi "Denialistin päiväkirja"?

kse

Tässä tekemäni vertailu CRUn, NOAAn ja NASAn GISSin ilmoittamista keskilämpötiloista samalle ilmastoasemalle:

http://users.tkk.fi/kse/mtemp-giss-noaa-cru.png

Kenenköhän data pistää silmään - varsinkin, kun muistaa CRUn tutkijoiden keskustelua 1930-luvun lämpimän kauden piilottelusta.

Vetailu NOAAn ja CRUn keskilämpötiloista kertoo ainakin tällaiselle denialistin tolvanalle, etteivät erot ole luonnollisia:

http://users.tkk.fi/kse/HkiSe_dm.png

Ehkä me voimme AGW-teorian siirtyä ADM-teorian (Anthropogenic Data Manipulation) kauteen - ainakin CRU on osoittanut mitä salainen "value added data" paraimmillan tarkoittaa.

hiekkalaatikolla

"En ole feministi, koska olen liberaali."

"Relativisteiksi emme halua tulla. Olkaamme siis liberaaleja."

"Älä kutsu denialistia skeptikoksi"

"Älkäämme menkö tuohon mukaan. Kutsukaamme ilmastodenialisteja ilmastodenialisteiksi, vaikka he kuinka itse haluaisivat tulla ylistetyiksi “skeptikoiksi”."

"Mitä jos kreationistit alkaisivat kutsua itseään evoluutioskeptikoiksi?"

Väkinäiseltä identiteetin etsimiseltä vaikuttaa skeptikon elämä.... Ismien viidakossa itsensä turhasta tarpeelliseksi tekemistä. Olkaamme sitä, älkäämme olko tätä.

Matti Virtanen

Halkka: FOIA-pyynnön alaisen materiaalin tuhoaminen on Britanniassa rikos. Skeptikolla on syytä epäillä, että rikoksella on peitelty tiedevilppiä. Voi olla, että skeptikko on väärässä, mutta kukapa tietää ennen kuin asia on tutkittu.

Simo Kempeleeltä

Hyvä kirjoitus. Ilmastonmuutos tulee. Joka muuta väittää on poltettava roviolla.

Leone

Miksiköhän Marko Hamilo kutsuu itseään skeptikoksi? Onko hän ollenkaan ymmärtänyt mitä skeptikolla yleisesti tarkoitetaan?

Markolle tiedoksi, että niin HadCRUT kuin GISTEMP -aikasarjat eivät ole suoranaisia mittauksia, vaan niissä on mukana koostajasta riippuva komponentti. Yleisesti, jos käytetyt asemadatat annetaan eri tahoille koostettavaksi, niin tuloksena on erilaisia globaaleja käyriä johtuen siitä, että asemadata on ajallisesti hyvin reikäistä. Tämä tarkoittaa sitä, että koostajan on jollakin menetelmällä keksittävä puuttuvat arvot. Lisäksi jopa yksittäisten asemien kohdalla on huomattavia eroja GISTEMP:issä ja HadCRUT:issa.

Julki tulleiden tietojen, varsinkin ohjelmakoodin, perusteella näyttää hyvin vahvasti siltä, että HadCRUT -aikasarjan koostajasta riippuvaa komponenttia on ohjattu tietoisesti hypoteesin suuntaan. Tämä tarkoittaa sitä, että HadCRUT data ei ole enää tieteellisesti hyväksyttävää ja kaikki siihen viittaavat tutkimukset pitää arvioida uudelleen. Samat epäilykset kohdistuvat myös GISTEMP:iin. Tieteen pitää perustua mittauksiin, jos mahdollista (kuten nyt pitäisi olla), eikä tällaista koostajasta riippuvaa komponenttia voi hyväksyä. Koska suuri osa tutkimuksista menee uudelleenarviointiin, niin myös koko nykyisen ilmastotiede ja ymmärrys ilmastosta tulee uudelleenarvioitavaksi.

Marko Hamiloa voisi vielä patistaa ihan oikeasti perehtymään vähän syvällisemmin asioihin. Tulee vain kovin nolo vaikutelma, kun näin pinnallisilla tiedoilla ottaa kantaa näin kärkevästi.

Marko Hamilo

Termi skeptikko on monimerkityksinen. Esimerkiksi Wikipedian mukaan

"Contemporary skepticism (or scepticism) is loosely used to denote any questioning attitude, or some degree of doubt regarding claims that are elsewhere taken for granted."

Tässä merkityksessä ilmastodenialistit ovat tosiaan ilmastoskeptikoita.

Olen nimennyt Tiede-lehden blogini Skeptikon päiväkirjaksi kuitenkin tämän hieman vaativamman määritelmän mukaan:

"A scientific (or empirical) skeptic is one who questions the reliability of certain kinds of claims by subjecting them to a systematic investigation.[6] The scientific method details the specific process by which this investigation of reality is conducted. Considering the rigor of the scientific method, science itself may simply be thought of as an organized form of skepticism. This does not mean that the scientific skeptic is necessarily a scientist who conducts live experiments (though this may be the case), but that the skeptic generally accepts claims that are in his/her view likely to be true based on testable hypotheses and critical thinking."

http://en.wikipedia.org/wiki/Skepticism

Mitä asioihin perehtymiseen tulee, tiedän aivan hyvin ettei minun asiantuntemukseni riitä ottamaan kantaa ilmastotieteeseen sen enempää kuin vaikka sisätautilääketieteeseen. Mutta tiedän myös, ettei riitä todennäköisesti yhdelläkään tämän blogin kommentoijista.

Ilmastodenialistit kirjoittavat taitavasti ja houkuttelevat lukijan käyttämään omia aivojaan, mutta luultavasti samanlaisella retoriikalla saisi internistien artikkelit näyttämään epäloogisilta.

Oikeasti ainoa keino saada edes suhteellisen järkevä arvio siitä, mihin kannattaa uskoa, on luopua houkutuksesta "käyttää omia aivojaan" ja arvioida yleisillä tieteellisillä kriteereillä ja lähdekriittisyyden periaatteilla, ketä kannattaa uskoa.

On aina mahdollista, että yksi on oikeassa ja tuhat väärässä, mutta kuinka todennäköistä se on?

On aina mahdollista, että intresseistä suhteellisen vapaa tiedeyhteisö on väärässä ja intresseihin sidottu teollisuus on oikeassa, mutta kuinka todennäköistä se on?

Ilmastotutkimuksessa ennen kaikkea toistettavuus on se tekijä, miksi tieteellisen vilpin todennäköisyys on häviävän pieni. Ei oikein ole mahdolliosta, että vain East Angliassa yksin on harjoitettu vilppiä. Sitä on joko harjoitettu kaikkialla tai ei missään. Kuinka todennäköistä on, että vilppiä olisi harjoitettu kaikkialla?

Ja sitten vielä lähdekritiikistä. Jos historioitsija saisi käsiinsä tällaisen pumaskan sähköposteja, millaista sisäistä ja ulkoista lähdekritiikkiä hän niihin soveltaisi?

Denialisti tuskin pääsisi läpi historiantutkimuksen proseminaarista.

http://www.realclimate.org/?comments_popup=2019

Why don’t people start spinning this the other way around? It seems to me that the hackers have provided pretty good evidence that the only conspiracy among climate scientists is one to get the science done.

I have no scientific background, so I can’t comment much on the scientific issues raised in all this. However, I am a historian, expert in handling and assessing archival collections, which this has essentially become.

The hackers appear to have got into the university’s computer and stolen a great many emails, dating back to 1998. They posted a selection of about a thousand of these on the Internet. I have no idea how many emails they stole (there must have been many thousands available) or how they decided which ones to steal. Selectivity is the first thing any historian thinks about when looking at any archival collection. In this case, I have little idea what their methodology was — a description of the methodology does not seem to have been posted on the Internet.

I glanced through a portion of the 1,000 posted. Some are as important as the grocery list I made last Saturday. Some might be very interesting to scientists in the various fields.

People making an issue of this seem to quote at most 10 or so of these emails over and over again, the ones they can find that just might indicate something questionable, often vaguely questionable. There are few topical associations one can make among the 10 or so quoted; you can’t add them together to make any good point.

If that is all there is, I think any historian (or good police detective) would conclude there is likely nothing at all that one should waste time following up.

With regard to the silly arguments about the meaning of the word “trick,” just tell people to look at the Oxford Dictionary. Consulting the dictionary is one of the tricks of my trade.

Comment by Bob Beal — 23 November 2009 @ 9:48 PM

PS. Keskustelu jatkukoon, vaikka en enää usko kenenkään muuttavan mielipiteitään suuntaan eikä toiseen minkään täällä esitetyn nojalla. Kaikki argumentit on jo kuultu. Julkaisen blogissani kaikki asialliset viestit entiseen tapaan, mutta itse jätän ilmastoaiheet pariksi kuukaudeksi (saatte lukea niitä numerosta 13/2009 ihan tarpeeksi).

Leone

"Mitä asioihin perehtymiseen tulee, tiedän aivan hyvin ettei minun asiantuntemukseni riitä ottamaan kantaa ilmastotieteeseen sen enempää kuin vaikka sisätautilääketieteeseen. Mutta tiedän myös, ettei riitä todennäköisesti yhdelläkään tämän blogin kommentoijista"

Jos puhutaan esimerkiksi HadCRUT -aikasarjan koostamisesta annetusta asemadatasta, niin kyse ei ole mistään muusta kuin tilastomatematiikasta ja ohjelmistotekniikasta. Ilmastotiede siis koostuu muista perustavaa laatua olevista tieteenaloista kuten juuri matematiikasta ja ohjelmistotekniikasta sekä fysiikasta.

Nyt osoittautuu, että HadCRUT -lähdekoodi on erittäin amatöörimäisesti toteutettu himmeli, johon käyttäjä voi syöttää omia parametrejään, jotka vaikuttavat lopputulokseen. Lisäksi osoittautuu, että asemadatan laadusta (eli reikäisyydestä) ei ole osattu tehdä tilastollisesti oikeita johtopäätöksiä. Käytännössä tämä on johtanut siihen, että suuri osa mukana olevien asemien arvoista on suoraan vedetty hihasta. Ja nimenomaan vedetty siten, että tulos ohjautuu kohti hypoteesia. Ilman tätäkin huonot asemat nostavat turhaan virhemarginaalia.

Ilmastotieteilijät varmaankin tietävät paljon ilmaston varsinaisesta olemuksesta. Mutta heidän perustieteiden ja -tekniikoiden ymmärryksensä näyttää olevan hyvin vaatimatonta tasoa. Silti he käyttävät ja soveltavat näitä, ja saavat joitain tuloksia. Ja jos tulokset eivät miellytä, he muokkaavat niitä kohti uskomaansa hypoteesia. Esimerkkinä case Korttajärvi, ei tuollaista mokaa satu, ellei ole täysin tumpelo em. alueilla.

Näistä syistä johtuen esim. Steve McIntyre on niin pelätty hahmo ilmastotietelijöiden keskuudessa, jolta dataa on pitänyt viimeiseen asti varjella. Hän on nimittäin tilastomatemaatikko, eli täysin eri tasolla mitä tulee vaikka aikasarjojen koostamiseen.

Mutta myönnät siis että et ymmärrä asiasta juurikaan mitään. Silti kuitenkit otsikoit "Vuosisadan surkein tietomurto", vaikka niille jotka ymmärtävät em. tieteenaloista ja tekniikoista nämä tiedot ovat äärimmäisen paljastavia. On todellakin aikalisän paikka sinulle ilmastokeskustelun suhteen.

Marko Hamilo

Leone:

"Mutta myönnät siis että et ymmärrä asiasta juurikaan mitään. Silti kuitenkit otsikoit “Vuosisadan surkein tietomurto”, vaikka niille jotka ymmärtävät em. tieteenaloista ja tekniikoista nämä tiedot ovat äärimmäisen paljastavia."

En tiedä, mutta sentään tiedän etten tiedä.

Sen sijaan tietämättä voin aprikoida seuraavaa.

Jos tuo aineisto ja sen analyysi näyttäisi sisältävän jonkin noin alkeellisen virheen, siis jotakin jonka voi huomata kuka tahansa ohjelmoinnista ja tilastotieteestä kohtalaisen sivistynmyt henkilö, voi olla joko että

1) tuota virhettä ei ole kukaan tosiaankaan huomannut, tai että
2) jos asiaan perehtyisi kunnolla, siis kävisi läpi kaiken olennaisen mitä tutkijat kertovat metodeistaan, kävisi ilmi, että mitään virhettä ei olekaan vaan dataa on sittenkin käsitelty asianmukaisesti.

Kumpi on todennäköisempää?

Jos oikea vastaus on kohta 1, niin nytpä on tilaisuus kenellä tahansa tilastotieteen opiskelijalla ampaista suoraan undergraduate-asemasta tieteen huipulle, siitä vaan artikkeli Natureen!

Sitä odotellessa se aikalisä.

Lopuksi hieno kiteytys HS-raadin jäseneltä:
http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/HS-raadin%20vastaukset%20kysymyksee...

Kari Enqvist

Tässä keskustelussa näyttäytyy tieteen tuloksien yleistajuistamiseen liittyvä perusongelma. Se liittyy suuren yleisön ja erityisesti toimittajien kyvyttömyyteen ymmärtää tieteenteon dynamiikkaa.

Ensinnä, kun kyse on monimutkaisista ilmiöistä, tieteelliset selitykset, havainnot ja ennustukset sisältävät aina jonkin verran keskenään ristiriitaisia elementtejä. Tieteessä on aina epätarkkuutta ja harmaita alueita.

Toiseksi, tiedeyhteisö ei ole samanmielinen monoliitti vaan sen joukosta löytyy aina sekä toisinajattelijoita, kaunaisia kverulantteja että suoranaisia hulluja. Niinpä olen varma, että MOTin puuhakkaat toimittajat pystyisivät kaivamaan esiin jonkun tohtori Tolvanan Harhamalan yliopistosta väittämään, että maapallo on litteä. Tai että salaliittonsa verivalalla vahvistaneet tutkijat vähintään liioittelevat maapallon pallomaisuutta.

Kolmanneksi, tutkijat ovat luultavasti vähiten konsensushakuinen ammattiryhmä tällä pallolla (tai levyllä), sillä jokainen tutkija unelmoi voivansa osoittaa kaikkien muiden olevan väärässä. Kun tuhannet tutkijat kuitenkin ovat ajautuneet samaan loppupäätelmään, se on tapahtunut hammasta purren ja monella vaa'alla punnitun tiedon varassa.

Matti Virtanen

Aika hauska veto ottaa analogia kliinisen lääketieteen puolelta. Ainakin jokainen potilasvahinkokiistoihin vähänkään perehtynyt toimittaja tietää, ettei lääkäreitä riitaisampaa "tiedemiesporukkaa" ole missään.

Leone

Ensin kommentit "hypoteeseihisi":

1) Ei kyse ole yksittäisestä virheestä vaan kokonaisuudesta, minkälaisia virhetekijöitä valittu lähestymistapa aiheuttaa. Lopputuloksena kyse ei ole enää mittauksesta. Tämä kielii tilastomatematiikan heikosta ymmärtämisestä.
2) Tutkijoiden käyttämät metodit (mm. datan ohjaus kohti hypoteesia) paljastuvat tiedoista. Nämä metodit ovat tyystin erilaisia kuin on kerrottu.

Ajatuksenjuoksusi on kummallista, jos ensimmäisestä seuraa se että kuka tahansa alkeiskurssilainen voi kirjoittaa tuosta artikkelin Natureen. Logiikka on tuossa taas täysin hukassa.

Sitten kommentit Enqvistin sanomisiin:

"...erityisesti toimittajien kyvyttömyyteen ymmärtää tieteenteon dynamiikkaa".

Naulan kantaan.

"Ensinnä, kun kyse on monimutkaisista ilmiöistä, tieteelliset selitykset, havainnot ja ennustukset sisältävät aina jonkin verran keskenään ristiriitaisia elementtejä. Tieteessä on aina epätarkkuutta ja harmaita alueita."

Naulan kantaan tämäkin. Ja huijarit pyrkivät hyödyntämään tätä harmaata aluetta. Enqvist varmaan uskoo vielä puhtaaseen suomalaiseen hiihtourheiluunkin.

"Niinpä olen varma, että MOTin puuhakkaat toimittajat pystyisivät kaivamaan esiin jonkun tohtori Tolvanan Harhamalan yliopistosta väittämään, että maapallo on litteä. Tai että salaliittonsa verivalalla vahvistaneet tutkijat vähintään liioittelevat maapallon pallomaisuutta."

Todella lapsellinen kommentti. Tässä viitataan ilmeisesti Steve McIntyre:en, joka ilman tietovuotoakin löysi täysin oikein selviä virheitä. Voisiko Kari Enqvist ystävällisesti eritellä mitkä McIntyre:n löydöksistä olivat virheellisiä? Ihan oman uskottavuutensa säilyttämisekseen.

"Kun tuhannet tutkijat kuitenkin ovat ajautuneet samaan loppupäätelmään, se on tapahtunut hammasta purren ja monella vaa’alla punnitun tiedon varassa."

Enqvist puhuu tietämättömyyden typerällä suulla. Monet ovat ajautuneet kyseiseen loppupäätelmään mm. HadCRUT -aineiston nojalla. Jos todellinen lämpötilakehitys onkin toista, muuttuu myös loppupäätelmä päinvastaiseksi, eli täksi:

http://www.tmgnow.com/repository/solar/lassen1.html

Kyseinen tutkimus sittemmin haudattiin unholaan, koska aivan 1900 -luvun lopun lämpötilakehitys HadCRUT:in kanssa (ja GISS:in) ei enää täsmännyt. Nyt tämäkin on nostettava uuteen tarkasteluun.

Leone

Laitetaan tämä nyt tännekkin:

http://www.warwickhughes.com/blog/?p=203

Kiinalaiset ovat tutkineet UHIa omassa maassaan:

Ren, G., Zhou, Y., Chu, Z., Zhou, J., Zhang, A., Guo, J. and Liu, X. 2008. Urbanization effects on observed surface air temperature trends in north China. Journal of Climate 21: 1333-1348.

Tuossa linkissä on jo aiemman tiedon nojalla verrattu tätä HadCRUT -aineistoon ja todettu, että HadCRUT ei mitenkään ota UHIa huomioon. Nyt tämä sama asia voidaan varmistaa suodaan koodista. Tieteen puhtauteen uskovat voivat nyt pyöritellä päätään ja ihmetellä, olkaa hyvä. Mitenkä tämäkään hyvin selvä tutkimus ei ole päätynyt Jonesin tuotoksiin?

Marko Hamilo

Leone:

"Tämä kielii tilastomatematiikan heikosta ymmärtämisestä."

"Ajatuksenjuoksusi on kummallista, jos ensimmäisestä seuraa se että kuka tahansa alkeiskurssilainen voi kirjoittaa tuosta artikkelin Natureen. Logiikka on tuossa taas täysin hukassa."

Jos jossakin tieteellisessä artikkelissa on virhe, jonka ymmärtää virheeksi suuri määrä ihmisiä, löytyy takuulla löytyy monia jotka haluavat kunnian olla ensimmäinen joka sen huomaa. Tässäkö on logiikka hukassa.

Tämä nyt on tällainen muunnelma periaatteesta, että "pöydällä ei ole rahaa".

http://forums.about.com/n/pfx/forum.aspx?nav=messages&webtag=ab-financia...

Yleinen skeptikon ohje on myös, että jos joku on keksinyt jonkin loistavan keinon tehdä rahaa, kysy miksi hän myy sitä keinoa (kirjaa tms.) sinulle eikä ole siellä jossain tekemässä sitä rahaa.

Eli jos näin tavattoman laajasti tutkitusta ja keskustellusta aihepiiristä kuin ilmastotutkimus löytyisi jokin sellainen valuvirhe, jonka tällainen maallikkokin voisi löytää, siitä olisi jo kirjoitettu paperi Natureen. Siksi en usko, että minun kannattaa nähdä vaivaa perehtyäkseni yksittäisiin ilmastoskeptisiin väittämiin vaan mieluummin luotan asiantuntijoihin - niin "auktoriteettiuskoiselta" kuin se kuulostaakin.

Leone

Ja tässä vielä näiden huippututkijoiden kommentit siitä kuinka Kiinan UHI hoidellaan, Kiinasta käsin tietysti:

"David is essentially right. In 1986 we rejected
38 (if my memory from 1986) is correct! I don't
recall the number we looked at so I can't give a
percentage, as I'm not that much of a trainspotter.
The % would be small though, as we looked the
homogeneity of about 2500 then. Also some which
might have been affected by urbanization might have
been rejected for other reason. I'm half asleep here
in my hotel room in Beijing (same hotel as the IPCC
meeting David!) as it is just gone 8pm! I have the
pdf of the 1986 paper and 38 rejected for urban
warming trends (31 in N. America and 7 in Europe
- none elsewhere) out of 2666. 239 were rejected for
other reasons."

Vieläkö Marko Hamilo on sitä mieltä, että kyseessä oli "Vuosisadan turhin tietomurto", vai oliko otsikko silkkaa provokaatiota?

Palstan lukija

Hesarin juttu oli äänestys siitä, uskooko tutkijoiden liioittelevan lämpenemistä. Ei taas sanaakaan viestien sisällöstä, kun ulkomaisissa lehdissä toimittajat ovat lukeneet dokumentit ja kirjoittavat sen pohjalta. Britanniassa on rikos olla toimittamatta aineistoa Freedom of Infromation Actin nimissä, USA:n kongerssi aikoo tutkia hakkeroidut tiedostot. Näillä asioilla on ainakin uutisarvoa, miksei niistä ole uutisoitu Suomessa?

http://washingtontimes.com/news/2009/nov/27/the-global-cooling-cover-up/...

These hacks are not just guilty of bad science. In the United Kingdom, deleting e-mail messages to prevent their disclosure from a Freedom of Information Act request is a crime.

Leone

"Jos jossakin tieteellisessä artikkelissa on virhe, jonka ymmärtää virheeksi suuri määrä ihmisiä, löytyy takuulla löytyy monia jotka haluavat kunnian olla ensimmäinen joka sen huomaa. Tässäkö on logiikka hukassa."

Nyt ei ole kyse tieteellisestä artikkelista, vaan ohjelmakoodista joka haluttiin nimenomaan salata. Jos ohjelmakoodi olisi esitetty joskus tieteellisessä artikkelissa, HadCRUT olisi naurettu pystyyn jo aikapäiviä sitten. Siitä tässä nimenomaan on kyse, tieteen läpinäkyvyydestä, joka toteutui tässä tapauksessa vasta nyt.

Tieteen Hengailijat

Onnittelut Enqvistin löytämisestä auktoriteettisiteeraukseksi. Itsekin käytän häntä aina kun haluan pelastautua leimaamalla muut hulluiksi ja haihattelijoiksi. Empiirisen tieteen maailma on puhdas ja suora suhde luontoon, olipa sitten kyse kvanteista tai ilmastosta. Kovan tieteen edusmiehet ovat riisutut politiikalta ja kieroilulta. Paha löytyy muualta. "En tiedä mitään, mutta eivätpä tiedä muutkaan".

Ajattelija2008

Olen samaa mieltä kuin useimmat muut kirjoittajat, että nyt Marko Hamilo on eksynyt skeptikon kaidalta polulta. Kuten jo edellisen blogikirjoituksen alla sanoin, niin tällaisessa tilanteessa skeptikko toteaa, että hän ei tiedä.

Emme tiedä, onko maapallon lämpötilan vaihtelu viimeisen 2000 vuoden aikana ollut suurta, emmekä siis tiedä, onko 1900-luvun vaihtelu ollut poikkeuksellista. Emme tiedä, mikä on ihmisen osuus 1900-luvun lämpenemiseen. Emme tiedä, miksi lämpeneminen pysähtyi 2001. Kasvihuonekaasut ovat paras hypoteesi 1900-luvun lämpötilan nousun selittäjänä, mutta varmuutemme on vasta luokkaa 10 % - 90 %.

Nähdäkseni IPCC:n porukan yritys panna Climate Research -lehti boikottiin on outoa luonnontieteen piirissä. Katsoin tuon riitaa aiheuttaneen Soonin ja Baliunasin paperin, joka ilmestyi lehdessä 2003. Se on yksinkertainen metatutkimus pitkistä ilmastoproxyista. Paperin mielenkiintoinen tulos on, että joissakin pitkissä proxyissa ei 1900-luku näyttäydy erityisenä. Siis näiden proxyjen mukaan 1900-luvun lämpeneminen voisi olla pelkästään luonnollista vaihtelua. Mielestäni on outoa, että tällainen paperi aiheutti noin voimakkaan reaktion IPCC:n porukalta, jos he ovat luonnontieteilijöitä. Ikään kuin kyseessä olisikin poliittinen oppiriita.

Soonin ja Baliunasin paperi liittyy 'Mike's Nature trick':iin sillä tavalla, että Soon ja Baliunas katsoivat pelkkää proxydataa. Mike's Nature trickissä proxydatan perään liimataan lämpömittaridataa, jolla luodaan vaikutelma, että 1900-luvun lämpeneminen on ollut aivan poikkeuksellista, vaikka tuo lämpeneminen EI NÄYKÄÄN proxydatassa. Kuten Jean S yllä sanoi, niin Mike's Nature trick on harhaanjohtava tapa 'korjata' proxydataa.

Juho

Hamilo ei ole vielä ymmärtänyt, että IPCC:n raportit laatii hyvin pitkälti P Jones, joka on myös vastuussa HadCRUT-aikasarjasta. Nyt on valitettavasti esim paljastunut erään Suomalaisen tieteenharrastajan toimesta, että CRU:n data alueelta Helsinki/Seutula näyttää aivan toisenlaista historiaa kuin viralliset graafit. Myös Uuden Seelannin datassa on selkeää peukalointia havaittavissa. Ja tämä on vasta jäävuoren huippu, lisää on aivan varmasti tulossa.

Ja jos tämä HadCRUT -aikasarja osoittautuu kokonaisuudessaan väärennökseksi, putoaa koko ilmastotieteeltä ja ihmisen aiheuttamalta ilmastonmuutokselta pohja.

Ilmastoskeptisiä tutkimuksia on muuten julkaistu noin 450 vertaisarvioitua artikkelia, joista käy varsin selkeästi ilmi että nykyisessä ilmiössä ei ole mitään maata mullistavaa. Esimerkiksi menneisyyden CO2-pitoisuudet on räikesti väärin tulkittuja. Vesihöyryn palautekytkentä on mitattu negatiiviseksi ja lätkämailakin on poikki. IPCC:n raporteissa ei ole koskaan mainittu niistä yhtäkään.

Myös sähköposteista käy ilmi että yhdestä sun toisestakin paperista halutaan päästä eroon ja AGW:n kiistävät tutkimukset haudataan siellä tyystin.

Luulisi tämän jo soittavan "skeptikonkin" hälytyskellot.

Marko Hamilo

En epäile hetkeäkään, ettenkö saisi lukea Sciencesta tai Naturesta artikkelia, jossa tuo softan heikkous tuodaan seuraamuksineen ilmi - jos siinä on mitään heikkouksia. Siihen asti en keksi mitään syytä, miksi en pitäisi väittämää samanlaisena roskana kuin kaikkea muutakin, mitä tässä likakampanjassa on esitetty.

kse

"Jos jossakin tieteellisessä artikkelissa on virhe, jonka ymmärtää virheeksi suuri määrä ihmisiä, löytyy takuulla löytyy monia jotka haluavat kunnian olla ensimmäinen joka sen huomaa. Tässäkö on logiikka hukassa."

Onhan esim. Mann:n ja Briffan käyttämiä tilastollisia menetelmiä arvosteltu varsin rankastikin, mutta vuodon seurauksena tehdyissä löydyöissä ei kyse ole tästä vaan selkeistä virheistä menetelmiä sovellettaessa. Näitä virheitä on ollut mahdoton löytää, koska sekä data että ohjelmat ovat olleet salasia.

Eli yksinkertaistettuna: tutkijat ovat väittäneet käyttäneensä menetelmiä X ja Y päätyen tuloksiin Z. Koodeista kuitenkin paljastuu, että tutkijat ovatkin muokanneet menetelmästä X oman version X' ja samalla Y on virheellisesti ohjelmoitu. Vielä kun datan esikäsittelystä paljastuu menetelmiä, jotka biasoivat aineistoa, niin mitähän meidän pitäisi ajatella tulosten Z paikkaansa pitävyydestä?

Esim. lustotutkimuksissa on tehty ilmeisesti ihan perustavaa laatua olevia virheitä - on periaatteessa ihan oikein ajateltu, että osaan materiaalista on vaikuttanut joku muu ulkoinen tekijä niin vahvasti, että lämpötilasignaali peittyy sen alle. Seuraava askel onkin johtanut sitten aivan metsään - eli materiaalista on valittu vain ne lustosarjat, jotka tukevat omaa teoriaa.

Tähän asti ilmastotieteilijät ovat voineet paeta salaisen datansa ja ohjelmiensa taakse väittämällä, ettei arvostelijoilla vain ole heidän huippulaatuista ja edustavaa dataansa eikä heidän koeteltuja, luotettavia ohjelmiaan.

Alex

En tiedä skeptikoista tai denialisteista, mutta sen tiedän, että kyseessä on ilmiselvä huijaus. Ei tarvitse kuin paneutua asiaan muutaman päivän verran, niin suomut kyllä putoavat silmiltä.

Bloggaajat ovat tietysti siinä mielessä vaikeassa asemassa, että ei voi olla ihan kaikessa oikeassa. Joskus bloggaajat ovat jopa väärässä, kuten Hamilo nyt.

Olli

"Tässä mielenkiintoinen NYTn keskusteluketju aiheesta. Käy lyhyestä johdannosta AGW-skeptisismiin. Raymond T. Pierrehumbertin vastausta odotellaan.

http://community.nytimes.com/comments/dotearth.blogs.nytimes.com/2009/11..."

Näistä Krammin kohdista on väitelty muualla runsaasti ja toisintoa olisi järjetöntä yrittää mahduttaa tuolle areenalle. Esim viimeinen kohta viittaa Gerlichin ja Tscheuschnerin paperiin, jossa yritettiin kyseenalaistaa koko kasvihuoneilmiön olemassaolo. Artikkelista on keskusteltu sivutolkulla myös tämän lehden foorumilla kahdessa tai peräti kolmessa ketjussa. Jos kaikki Krammin argumentit ovat yhtä heikkoja, pistää epäilemään koko kommentin tarkoitusta.

Tomi Nieminen

Älyllisesti epärehellinen Marko Hamilo. Et sitten "vaivautunut" vastaamaan nimimerkki JeanS:n kirjoitukseen, joka tyrmäsi koko tarinasi. Uskonto ja tunnepohjaisuus ytimessä.

Marko Hamilo

Tomi, minun päätyöni on kirjoittaa Tiede-lehden (paperille painetun) maksaville lukijoille. Työ- ja vapaa-aika ei riitä jokaiseen kommenttiin vastaamiseen. Myös lehteen 13/2009 tuli aika kohtuuttomasti ilmastoasiaa, joten palaan aiheeseen joskus Kööpenhaminan jälkeen. Katsotaan sitten, mihin tämä keskustelu on edennyt.

Tomi Nieminen

Huonostipa hoidat työtäsi - ja poliittisin lähtökohdin, ts. hihhulin hörhöilyä - kun et suostunut/uskaltanut kirjoituksin reagoida Jean S:n vastaukseen, jossa jokainen neljästä pääväittämästäsi tyrmättiin.

Kööpenhamissa kokoontuvat poliitikot. Eivät tiedemiehet. Ja tarkistapas vielä Kööpenhaminen agenga, joka siis perustuu mm. vilpillisiin "lätkämaila" -tutkimuksiin jne:

Sivustolta http://www.copenhagendiagnosis.com saa ladattua kokousta varten laaditun pdf -tiedoston "ilmastokriisistä".

mr_Zombie

"Työ- ja vapaa-aika ei riitä jokaiseen kommenttiin vastaamiseen."

Joka leikkiin lähtee, se leikin kestäköön. Kirjoitit sen verran provokatiivisen blogipostauksen, että olisi ihan suotavaa vastata myös sen kritiikkiin. Jean S:llä oli kuitenkin ihan hyviä ja näin maallikosta varsin oleellisilta vaikuttavia pointteja.

Mika Nieminen

Hamilon kirjoitus kuulosti pitkälti selittelyltä. Varsinkin kohta 2, jossa seliteltiin sitä, että käytetty data ei ole julkista. "End of Story"? NOT!

Vuosi sitten yksi sanoi minulle, että pitäisi olla ilmastoskeptikko, ja tuolloin pidin tuota kehotusta hölynpölynä. Epäilykseni heräsivät, kun kuulin miten dataa on pimitetty. Hamilon juttu puhui vain meteorologisesta mittausdatasta, ja siihen voi vähän ymmärrystä löytyä, sillä sen lähteitä on useampia (Ainakin TOIVOTTAVASTI on. Olen kuullut, että laajoilta osin maailmaa mittausten paikat ovat äärimmäisen harvassa.), jolloin julkaisuluvan kerääminen eri suunnilta olisi vaikeampaa. Tärkeämpää - minkä Hamilo näyttää "unohtaneen" - on se, että jopa merkittävää lämpenemistä ennustavat simulaatio-ohjelmat ovat salassa. Yksi vihreä poliitikko tämän minulle kysyttäessä myönsi, mutta hän yritti selitellä sitä sillä, ellä jollain on tekijänoikeus näihin ohjelmiin, mutta mitä muuta tämä väite on kuin maton alla olevan roskan lakaisemista eri paikkoihin. (Vrt::Jos joku porukka pahoinpitelee jonkun, he oikeudessa yrittävät päästä pälkähästä syyttelemällä toisiaan.) Ne, joilla oikeus näihin ohjelmiin on, he varmastikin ovat vähälukuinen henkilöiden/laitosten porukka, joka on pitkälti tunteenomaisesti sitoutunut lämpenemiseen oman maineensa ja ympäristöuskontonsa takia.

Marko Hamilo

Onko Jean S. siis sitä mieltä, että ilmasto ei ole lämmennyt viime vuosikymmeninä siitä huolimatta, että mittaukset niin näyttävät - koska proksidata niin sanoo?

Juho

Ilmaston lämpeneminen ei tarkoita sitä että sen aiheuttaisi ihminen. Keskiajalla ja holoseenikaudella on ollut lämpimämpää. Tervetuloa foorumeille, Marko!

MrrKAT

Toimiiko denialisti järkevästi jos ei suostu menemään KYS:iin kiireelliseen aivoverisuoni- tai sydänleikkaukseen koska a)Riekkiset KYS:ssä ja b)Rinne Turussa huijasivat tiedettä ja sairaaloita miljoonilla euroilla ja uskoo koko lääketieteen kattavaan huijaavaan salaliittoon ? Minusta hän ei toimi järkevästi.

Miten edelleen sama denialisti (Korhola jne), joka uskaltaa käydä KYS:ssa,TYKS:ssa tai HUS:ssa, voisi väittää yhtä lailla asiaa tuntematta, että maapallon kiireellistä CO2-leikkausta ei saa tehdä, koska CRU:ssa on vuotanut joitain emaileja ja on varmana että maailmassa on ilmastotieteen kattava CO2-salaliitto vaikkei tästä ole virallista osoitusta (oikeutta ei ole käyty jne) ?
Minusta - taas kerran - Hamilon (hieno uusi sanapari:) tieteellinen skeptismi on paljon paljon järkevämpi asenne..

terv. KYS:sä sydänleikattu.

Tutkija

"En epäile hetkeäkään, ettenkö saisi lukea Sciencesta tai Naturesta artikkelia, jossa tuo softan heikkous tuodaan seuraamuksineen ilmi..."

Uskottavuutesi on vaakalaudalla. Jos haluat kutsua itseäsi skeptikoksi jatkossakin, et voi odottaa noin kauan!

Tomi Halonen

Leikkauksen on onnistuttava vaikka potilas kuolisi! Oli miten oli niin tämäkään (climategate) ei anna mitään tekosyytä jatkaa saastuttamista vanhan maailman tapaan. Sellaiset ääliöt voi polttaa samassa öljyroviossa jonka ovat synnyttäneetkin.

Jean S

Marko, suoraan sanottuna varsin heikko vastaus edes olkinukeksi.

Emme tarvitse prokseja selvittääksemme lämpömittariaikakauden lämpötiloja vaan sitä aikaisempien. Jos proksilaskelmat eroavat lämpömittarilukemista jo tunnettuna aikakautena, ei ole mitään takuita etteivätkö ne eroaisi oikeista lämpötiloista myös sillä aikakaudella, josta olemme kiinnostuneet, siis kaukana menneisyydessä. Ts. nämä proksilaskelmat eivät vastaa siihen kysymykseen mihin ne on suunniteltu: kertomaan lämpötilasta satoja tai tuhansia vuosia sitten.

Eikä tässä koko aiheessa edes ole kysymys siitä, onko viime vuosikymmeninä lämmennyt vai ei, vaan siitä, kuinka paljon on lämmennyt ihmisen kasvihuonekaasupäästöjen seurauksena. Tuo implikoi sen, kuinka paljon tulevaisuudessa on mahdollisesti odetettavissa lämpenemistä. Käsittämätöntä että ns. tiedelehteen asiasta kirjoittava ns. tiedetoimittaja ei ole kyseistä perustavaalaatua olevaa asiaa ymmärtänyt. Suosittelen lukemaan ajatuksella esimerkiksi Richard Lindzenin, ehkä jopa provokatiiviset, kirjoitukset
-"Understanding Common Climate Claims"
http://www.geocraft.com/WVFossils/Reference_Docs/Lindzen_2005_Climate_Cl...
-"Climate Science: Is it currently designed to answer questions?"
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.3762.pdf

Marko Hamilo

Jean S, se mitä en ymmärtänyt oli että mikä sinun esittämäsi kritiikki oli. Kritiikki tuntuu muuttuvan jatkuvasti: joka kerta kun yhden myytin ampuu alas, kritiikki muotoillaan uudestaan niin, että siihen vastatakseen on kaivettava lisää tietoa.

Eli nyt se hiding the decline siis ei olekaan ongelma, vaan se miten luotettavia ne epäsuorat mittarit olivat ennen instrumentaalidataa? Mutta jos näin on, nämä sähköpostit eivät kyllä paljastaneet mitään uutta. Tätä metodologiaa on käsitelty vuosikaudet tiedelehdissä, enkä ole sitä argumentaatiota kykenevä arvioimaan yhtään sen paremmin kuin sinäkään. Mutta jos vuosien varrella kukaan ei ole saanut läpi paperia, joka osoittaisi menetelmät epäluotettaviksi, ei ole mitään tieteellisesti järkevää syytä pitää niitä epäluotettavina. Eikä näiden paljastettujen sähköpostien jälkeen yhtään sen enempää, koska, kuten kai itsekin myönsit, ilmastoskeptikot ovat hyökänneet tähän asiaan ennenkin paljastettuja sähköposteja.

Jean S

Marko, ei ole minun vika jos sinä et ymmärrä selvää suomea. Sinä et ole ampunut alas yhtään mitään, korkeintaan uskottavuutesi.

"Hide the decline" on ongelma, koska siinä käytettiin tietoisesti tieteellisesti täysin arveluttavaa "temppua" antamaan väärä kuva menneisyyden lämpötilojen suhteesta nykyaikaan. Mikä tässä nyt on niin vaikeaa?

Se, että sinä et ole kykenevä arvioimaan proksirekonstruktioiden tieteellistä kirjallisuutta, ei kerro mitään minun kyvyistäni arvioida niitä. Pidetään nämä asiat erillään.

Sinun "skeptikon statuksen" sen sijaan pistää varsin kyseenalaiseksi se, että jatkuvasti heittelet varmana faktana mistä lie kaivettuja myyttejä ja legendoja. Multiproksirekonstruktioiden luotettavuudesta tai pikemminkin sen puutteesta on toki olemassa tieteellisestä kirjallisuutta huolimatta sähköposteista paljastuneista kovista yrityksistä estää niiden julkaisu. McIntyren ja kumppanien laajemmalti tunnettujen julkaisujen lisäksi voit esimerkiksi tutustua Jason Smerdonin
http://www.ldeo.columbia.edu/~jsmerdon/Site/Publications.html
tai Gerd Bürgerin
http://wekuw.met.fu-berlin.de/~GerdBuerger/
tuoreisiin julkaisuihin.

Jotta tässä keskustelussa olisi jotain mieltä, olisi suotavaa ettet enää jatkossa heittelisi väitteitä joita et pysty perustelemaan. Jos ei yksinkertaisesti tiedä asioista, lienee parempi rehellisesti tunnustaa se.

Mika Nieminen

Markohamilot ja mrkat:t eivät ole ampuneet mitään alas. Pikemminkin on käynyt niin, että Jean S ja kumppanit eivät ole saaneet vastausta aiempiin väitteisiinsä, jolloin he ovat vaihtaneet vähän kysymyksen painotusta, minkä markohamilot ovat - täysin naurettavasti - tulkinneet väitteen alasampumiseksi.

Myöskin puheet salaliitosta ovat vääristelyä. Tuskin on sellaista salaliittoa, jossa kaikki ilmastotutkimusta alallaan sivuavat tutkijat kokoontuvat yhteen sopimaan jotakin. Pikemminkin asia on luultavasti tähän tapaan:

1)Läheskään kaikkien tutkimus ei käsittele ihmisen aiheuttamaksi väitetyn lämpenemisen (jatkossa:AGW) kaikkia puolia, vaan suurimman osan tutkimus keskittyy johonkin osa-aspektiin, jolloin laajempaa kuvaa ei synny, ellei sitä itse ala omalla ajallaan suurta vaivaa nähden etsiä.

2)Data näissä kysymyksissä tahtoo olla aika moniselittäistä, jolloin tulkinnanvaraa jää paljon. Aivan varmasti sieltä löytyy sellaistakin dataa, joka sopivien menetelmien läpi katsottuna näyttäisi viittaavan AGW:n.

3)Vuosikymmenien kuluessa voitolle nousi AGW:tä kannattava kanta. AIEMMIN tämän väitteen asema on saattanutkin näyttää paremmalta (On mm. täysin luontevaa ainakin spekuloida ajatuksella, että taannoinen lämmönnousu saattaisi olla yhteydessä lisääntyneisiin päästöihin.), mutta tarkempi tutkimus näyttääkin, että vaikutusketju ei välttämättä ole ollenkaan näin yksioikoinen.

4)Aiemmissa kohdissa esitettyjen seikkojen avulla nykyiseen keskusteluun on noussut muutama AGW:tä kannattava auktoriteetti. Heidän valta-asemaansa on käytännössä mahdoton kumota. Ei siksi, että AGW:n todisteet olisivat äärimmäisen vahvat, vaan siksi, että nykyinen ilmapiiri hyväksyisi AGW:n vakavasti kyseenalaistetuksi vain, jos oltaisiin suoritettu inhimillisesti ja tieteellisesti mahdoton urakka, jossa oltaisiin käyty läpi kaikkien asiaan liittyvien osa-alueiden kaikki tutkimukset ja yksitellen osoitettu, että niistä yksikään ei oikeasti osoita AGW:n suuntaan. Vain lievästi kärjistäen voi väittää, että jos yksikin tutkimus ihan oikeasti näyttää tukevan AGW:tä, AGW:tä pidetään todistettuna ja kaikkia muita tutkimuksia katsotaan sen läpi: Jos tutkimus näyttää vakavasti kyseenalaistavan AGW-hypoteesia, tutkimus katsotaan virheelliseksi ja hylätään. Jos tutkimuksen tulokset ovat AGW-hypoteesin kannalta moniselitteisiä (Näin on varmasti suurimman osan laita.), tutkimus hyväksytään painottaen siitä niitä puolia, jotka näyttäisivät sopivan AGW-hypoteesiin.

Vielä näistä auktoriteeteista. Minut sai haudatun koiran löyhkän haistamaan se tosiasia, että nämä auktoriteetit ovat mittausdatan lisäksi salailleet myös käyttämiään tutkimusohjelmia, missä alkaa jo olla skandaalin ainekset. Nyt onneksi näitä ohjelmiakin on paljastunut, ja hamiloiden ja tikkasten kannattaisi perehtyä siihen keskusteluun, mikä niistä löytyvistä seikoista on viriämässä sitä mukaa kun niiden sisältämiä menetelmiä on saatu analysoitua. Nämä ovat paljon tärkeämpiä kuin jotkin yksittäiset sähköpostit, joissa hamilot ilmeisesti haluavatkin keskustelun pitää.

Mitä sähköposteihin tulee, siitä ainakin saatetaan todella mennä oikeuteen, kun on paljastunut, että nämä AGW-auktoriteetit ovat hävittäneet (ja neuvoneet muitakin hävittämään) tietopyyntöjä liittyen juuri heidän käyttämäänsä dataan ja ohjelmiin. Tällainen kieltäytyminen + (pyynnöstä olevan todistusaineiston hävittäminen) on nimittäin kuulemma Britannian tiedonvapauslain mukaan rikollista toimintaa.

Marko Hamilo

Niiden joukossa, jotka täällä eniten ovat äänessä, minulla tuskin oli mitään uskottavuutta ennestäänkää. Alkuperäinen postaukseni oli tarkoitettu niille, jotka eivät itse ehdi tarkastamaan, mitä kohuväitteiden takana oli.

Sen sijaan alan menettää uskottavuuteni niiden silmissä, joiden mielestä tällainen jankuttava verkkokeskustelu ei ole järkevää työ- ja vapaa-ajankäyttöä.

Jean S. voi tehdä itsensä uskottavaksi kertomalla oikean nimensä ja missä lehdissä hänen artikkeleitaan on julkaistu.

"Todistuaineiston hävittäminen" ei varmaan muuten tarkoittanut sitä, että 1980-luvulla jotakin papereita ja magneettinauhoja ei otettu mukaan kun laitos siirtyi.

kse

Tällä Climategatella on ainakin minuun ollut se sivuvaikutus, että on tullut otettua tarkemmin selvää tämän nk. ilmastonmuutostieteen perusteista. Yhtenä esimerkkinä se, että olen aiemmin ottanut annettuna tosiasiana sen, että tiedämme varsin tarkasti maapallon keskilämpötilat viimeistään jostain 1900-luvun alusta alkaen.

En voi tietenkään 100% varmuudella sanoa, että näin olisi jossain väitetty - tulokset on kuintekin yleisesti tiedelehtiä myöten ilmoitettu 0,1°C tarkkuudella eikä missä ole viitattu mahdollisiin tulkintaongelmiin. Tästä syntyy helposti mielikuva siitä, ettei mittaussarjojen käytössä ole mitään kiistanalaista.

Nyt kun suomukset ovat pudonneet silmiltä, on aivan helppo päätyä täysin päinvastaiseen käsitykseen. Ensinnäkin pitää huomioida, ettei sääasemia ole (ainakaan aiemmin) tarkoitettu pitkäaikaisten luotetavien lämpötilasarjojen kokoamiseen vaan ne ovat ennemmin suunnattuja paikallisiin, lyhyen tähtäimen tarpeisiin. Tämän vuoksi useat asemat sijaitsevat paikoissa, jotka eivät täytä edes minimivaatimuksia luotettaville mittauksille.

Yhdysvalloissa asiaa on selvitelty (harrastaja voimin?) laajemminkin:
http://www.surfacestations.org/
ja Uudessa-Seelannissa kohun yhtenä kohteena oleva Wellingtonin sääasemakin on aika mielenkiintoisessa paikassa:
http://wattsupwiththat.com/2009/11/27/more-on-the-niwa-new-zealand-data-...

Jo pelkästään tämän perusteella voimme hyvin kysyä, että mitä me oikein tiedämme 1900-luvun alun keskilämpötiloista - ja ennen kaikkea millä tarkkuudella? Mitä luulet Marko - voimmeko vilpittömin mielin yhtyä IPCCn väitteeseen ilmastonlämpenemisestä 0,74+/-0,18°C?

Kun tämän päälle huomioidaan Climategaten paljastukset ja McIntyren työ GISStempin parissa eli se, että asemadatoja korjataan järjestelmällisesti näyttämään kylmempää 1900-luvun alkua ja suurempaa lämpenemistä 1960-luvulta alkaen samalla kun UHI-korjaukset jätetään tekemättä, niin mikäköhän tämän oletetun lämpenemisen uskottavuus oikein on?

Juho

Marko, olet tässä nyt aika selvästi osoittanut mediauskovaisuutesi. Et ole ja mennyt tarkistamaan skeptikoiden argumentteja, etkä selvästikään ole tutustunut tähän tietomurtoon, niihin sähköpostiviesteihin, koodinpätkiin ja niistä löydettyihin todistusaineistoihin.

CRU:n tutkijat ovat jo useamman kerran jääneet kiinni vilpistä luodessaan koko ilmastonmuutostieteelle erittäin tärkeitä aikasarjoja. Hyvänä esimerkkinä esimerkiksi Mannin lätkämailat joista jo kolmas debunkattiin, koska Tiljanderin dataa käytettiin siinä ylösalaisin lämimämmän keskiajan piilottamiseksi. Miksi Mann tekee itsepintaisesti näin? Koska hän tietää, että lämpimämpi keskiaika falsifioi IPCC:n kauhuskenaariot ja AGW:n. Selittelyt Realclimaten sivulla eivät auta asiaa. Siksi he pyrkivät pääsemään siitä aktiivisesti väärentämällä eroon.

Seuraisit aihetta niin tietäisit.

Matti Virtanen

Marko hyvä, Sinua on kuurmotettu täällä juuri sen takia, että Sinulla on paljonkin uskottavuutta niiden silmissä, jotka suomalaista tiedejournalismia seuraavat. Hesarille oli todellinen menetys, että lähdit. Olet kuitenkin tässä ilmastokeskustelussa osoittanut niin omituista auktoriteettiuskoa, että heikompia hirvittää.

Kommenttisi ovat myös osoittaneet, että et ole itsekään ehtinyt tarkastamaan, mitä "kohuväitteiden" takana oli. Jos ilmastotutkimuksen ydinporukan käytös muka on normaalia tiedemiesten välistä kommunikointia, valtion seuraava säästökohde olkoon tiede ja tutkimusrahoituksen puolella. Ilmatieteen laitos tulee mieleen: sehän noudattaa CRU:n viestintälinjaa, että vain luottotoimittajille annetaan haastatteluja eikä väärämielisten kanssa alennuta keskustelemaan.

On ollut todella vaikea uskoa, että Sinun kapasiteetillasi varustettu kokenut kollega puolustelee tätä ilmastotieteen "konsensusta" pelkällä perstuntumalla. Ymmärrän itsekin vanhana tiedeuskovaisena, että tuo puolustuslinja on sisäisesti täysin ristiriidaton. Mutta valitettavasti ihmisten maailma tieteen ympärillä ja liepeillä - ja yllätys yllätys - myös tiedeyhteisön sisällä ei olekaan riidaton.

Kaiken lisäksi luonto itse on kaikkea muuta kuin siisti tutkimuskohde. Oletko ehkä kuvitellut, että geotieteet ovat fysiikkaan ja muuhun kokeelliseen luonnontieteeseen rinnastettavaa ns. kovaa tiedettä, jossa on ensin teoria, jonka pohjalta kehitellään hypoteeseja, joita testataan laboratoriossa, ja sitten käydään pokkaamassa Nobelit? Tämmöinen ajatusvirhe sallittaneen toki niille, jotka eivät ole näitä "pehmeämpiä" luonnontieteitä opiskelleet.

Leone

"Sen sijaan alan menettää uskottavuuteni niiden silmissä, joiden mielestä tällainen jankuttava verkkokeskustelu ei ole järkevää työ- ja vapaa-ajankäyttöä."

Tässä tapauksessa ei kannata pitää blogia, johon keskustelut olennaisena osana kuuluvat, ja kirjoittaa näin provokatiivisesti asiasta josta ei juuri ymmärrä. Tämä kujanjuoksu on ollut vähän sama, kuin olisit hypännyt ulkopuolisena sotatantereelle kahden tulen väliin vailla haarniskaa ja kieltäsi näyttäen. Tai oikeastaan tuli on tällä hetkellä hyvinkin yksisuuntaista ja toinen osapuoli on poteronsa pohjalla kyhjöttämässä.

Marko Hamilo

Matti, joka kerta kun olen ryhtynyt tarkistamaan, mitä kohuväitteiden takana on, suuri uutispommi on osoittautunut suutariksi. Siinä on kyllä auktoriteettiusko karissut, ainakin eräisiin journalisteihin ja poliitikkoihin.

Tällainen aihe blogissa on kieltämättä yhtä järkevä kuin pakkoruotsi blogiaiheena.

Tomi Halonen

En laita paljoa arvoa jollekin tutkimusdatan penkomiselle, oli siellä valehtelua tai ei, kun pelkät teollisuuden aiheuttamat saasteet ovat tehneet monesta kirkasvetisestä vesistöstä "Kymijoen tragedian". Ilmansaasteiden tunnistamiseen ei tarvita mitään mittareita välttämättä, todisteet ovat suorastaan savuavat.

http://www.uusisuomi.fi/ymparisto/65359-yleinen-vapaapaiva-saasteiden-ta...

Se että tutkimusta on rahoitettu ties millä summalla, ei ole mitään uutta. Liike-elämän "ammattilaiset" ovat maan rajoja tuntematta onnistuneet ryssimään paljon suurempiakin summia. Ja urakalla.

Tällaisessa kysymyksessä (ilmaston tila) raha on maapallon hyvinvoinnin kannalta sivuseikka. Mutta jos valehtelu on ollut järjestelmällistä ja syynä on muka olleet pelkästään taloudelliset vaikuttimet, on selvää että varojen laittamista pitää harkita uudestaan.

Mika Nieminen

Tai sitten Marko Hamilolle on käynyt niin, että "tarkistamisen" sijaan hän onkin niellyt koijareiden hätävalheet.

Mitä muuten tarkoitit puheilla "80-luvulle jääneistä magneettinauhoista"? Luuletko, että julkaisupyyntöjä (esim. käytetyistä ohjelmista) ei ole esitetty enää 80-luvun jälkeen??? Noinko onnettoman selityksen olet nyt mennyt nielemään, vai mistä moisen sait päähäsi?

Mika Nieminen

Tomi Halonen puhuu täysin totta mitä tiettyihin saasteisiin tulee. Niiden vaikutuksia on kyllä selvästi nähtävillä.

Kaj Luukko

Tässä siis väite Uuden Seelannin "huijauksesta".

http://www.climatescience.org.nz/images/PDFs/global_warming_nz2.pdf

Tässä miten Watsup sen ymmärsi:

http://wattsupwiththat.com/2009/11/25/uh-oh-raw-data-in-new-zealand-tell...

Vaikka oikeasti väite todettiin vääräksi jo seuraavana päivänä sen ilmaantumisen jälkeen tässä:

http://hot-topic.co.nz/nz-sceptics-lie-about-temp-records-try-to-smear-t...

Eli näin käy kun noita "paljastuksia" lähdetään penkomaan. Osoittautuu, että "skeptikot" syyllistyvät itse siihen mistä syyttävät tutkijoita: Tietojen vääristelyyn ja suoriin huijauksiin, väärin ymmärtämisen lisäksi.

Tietomurto/vuoto saattoi olla parasta mitä on tapahtunut. Nähdäänpä nyt mikä on "skeptikoiden" etiikka ja moraali. Miten väitteet eivät kestä koossa kun päivän kerrallaan, kunnes on keksittävä uusi "selitys". Ehkä se oli tiedot vuotaneen tahon tarkoituskin, antaa "skeptikoiden" juhlia hetken, kunnes ei jää mitään jäljelle. Ilmastoskeptismillä ei ole paluuta entiseen kun se todellinen luonne on tullut näkyviin. Kuuluisa Lindzenin paperikin on osoittautumassa ankaksi.

Itse en ole nähnyt muita kuin CRU-mittaussarjaan ja joihinkin paleoklimatologisiin tutkimuksin liittyviä huijaussyytöksiä. Kumpikaan näisä ei edes vaikuta itse ilmastoennusteisiin, jotka perustuvat ihan muihin asioihin.

Tomi Halonen

siis korjasin linkin. Mutta tajusivat sitten poistaa sen ministeri-osan tekstistä. Pointti oli siinä että näitä salaliitto- ja vastaavia teorioita löytyy kyllä pilvin pimein. Miten lukija voi olla enää varma yhtään mistään.

Leone

"Itse en ole nähnyt muita kuin CRU-mittaussarjaan ja joihinkin paleoklimatologisiin tutkimuksin liittyviä huijaussyytöksiä. Kumpikaan näisä ei edes vaikuta itse ilmastoennusteisiin, jotka perustuvat ihan muihin asioihin."

Väärin. Seuraavassa IPCC:n käsitys Pohjolan lämpötilamuutoksesta:

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/11/wrgb4.jpg

Musta käyrä perustuu mm. HadCRUT:iin ja värilliset alueet kuvastavat ilmastomallien laskelmia. Vaaleanpunainen on laskelma missä antropogeeniset tekijät on huomioitu. Ilmastomallit siis on verfioitu osoittamalla että ne simuloivat havaitun lämpötilakehityksen.

Mutta, todellinen lämpötilakehitys NORDKLIM:stä:

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/11/wrgb3.jpg

Näin ollen ilmastomalleilta putoaa pohja pois.

Joakim S.

Tämä koko keskustelu on aivan sivuteillä.

CRU:n sähköpostit paljastavat miten tutkijat yrittävät keinoja kaihtamatta pimittää lähdetietoja tieteen avoimuuden -periaatteen vastaisesti. Hakkeroitu data vuodettiin nettiin nimellä FOIA - freedom of information act. Sähköposteissa tulee toistuvasti esille miten tutkijat yrittävät piilottaa tietoa, jopa poistaa, sitä haluavilta tahoilta täysin mainitun lain vastaisesti.

Tässäkin viestiketjussa M. Hamilo sanoo: "Ilmastotutkimuksessa ennen kaikkea toistettavuus on se tekijä, miksi tieteellisen vilpin todennäköisyys on häviävän pieni."

Mutta juuri tähän toistettavuuteen liittyvät nämä CRU:n viestit. Viesteistä käy ilmi että johtavat tutkijat yrittävät kynsin hampain estää alkuperäisen datan "vuotaminen" pois. Kertokaa minulle miten käy tieteen toistettavuuden kun alkuperäinen data on ainoastaan raportin julkaisijan käytössä? Eikö juuri tästä pitäisi skeptikon olla huolissaan?

Tämän postauksen skeptikot tuntuvat perin oudoilta skeptikoilta kun aivan käsittämömien sanamuotojen takaa yritetään hakea todistusta jollekkin salaliittoteorialle ja toisaalta yritetään ampua näitä salaliittoteorioita alas kun tulisi keskittyä huomattavasti tärkeämpiin asioihin. Noh tähän suuntaan haluaisin keskustelun etenevän jos olisin M. Mann tai P. Jones.

Vai että vuosisadan surkein tietomurto...

Jos kiinnostaa hyvät mielipiteet mitä näistä viesteistä voidaan tulkita kannattaa lukea:
http://rogerpielkejr.blogspot.com/2009/11/redefining-peer-review.html
ja
http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=1678

Jos aihe edelleen kiinnostaa niin tässä hyvä linkki joka selittää mätäpaisetta erinomaisen perusteellisesti:
http://wattsupwiththat.com/2009/11/24/the-people-vs-the-cru-freedom-of-i...

MrrKAT

Kuvio toistuu. Yksi tai kaksi huijausta tai bisnespaljastusta osoittaa kansalle ja ennenkaikkea denialisteille, että rokotus on aina ollut huijausta.
Yksi tai kaksi virhemääritystä osoittaa kreationisteille, että iänmääritys on suuri huijaus ja salaliitto. Piltdown. pari sianhammasta ja huijarin myymä Archaeoraptor riittää kreationistille kumoamaan miljoonien miestyötuntien tulokset, eli evoluutio on maailman suurin huijaus.
Nyt pari emailia riittää denialistille osoittamaan...

Kuinka monta emailia tarvitaan osoittamaan lajien sukupuutto huijaukseksi ?

Kaj Luukko

Ilmastomallit tuottavat saman tuloksen ilman mittaussarjojakin, ymmärtäkää nyt edes se. Lisäksi ne kertovat paljon enemmän kuin mittaukset.

"Skeptikot" huijaavat kaikkein eniten itseään. Keskeisin argumentti ei ole enää edes pseudotieteellinen, vaan suora väitte, että AGW:n pohja putoaa, koska CRU tietomurto.

Olemme hyvin lähellä tilannetta, jossa "ilmastoskeptismi" luokitellaan oletusarvoisesti esim. ufohörhöilyn ja muiden omituisuuksien kanssa samaan kastiin.

Pohjoismaiden tilannekin näyttää aika erilaiselta kun sitä tarkastellaan lähemmin. Tässä kalotti-alueen lämpötilakehitystä:

http://planeetta.wordpress.com/2009/08/06/pohjoiskalotti/

Huomatkaa ero paikallisen ja globaalin lämpötilan välillä. Pieni jääkausikaan ei näytä koskettaneen koko Maapalloa ollenkaan, miten lie keskiajan lämpökauden kanssa? Jne. jne...

Matti Virtanen

Tästäkin olemme siis Markon kanssa eri mieltä: pakkoruotsi ei ole huono blogiaihe, koska se on monia ihmisiä kiinnostava yhteiskunnallinen kysymys. Jos ei halua väitellä, ei kannata blogata.

Marko Hamilo

Matti, jos haluaa väittelyssä kohdata uusiakin argumentteja eikä vanhojen jankkausta, avaus pakkoruotsista ei niitä yleensä tuota. Kuten ei näköjään ilmastokaan.

Tutkija

Ote Kajn kommentista yllämainitussa pohjoiskalottiartikkelissa: "...denialistit kuten Watts ja McIntyre käyttävät runsaasti aikaa todistellessa, että mittauksissa on jotain mätää. Toistaiseksi tuloksetta."
Näin maailma muuttuu!

Ja mistä tuollaiset epäilykset sisäpiirin korruptiosta sitten johtuivat, tässä yksi esimerkki!
"With the publication of the article in Science [in 1995], I gained significant credibility in the community of scientists working on climate change. They thought I was one of them, someone who would pervert science in the service of social andpolitical causes. So one of them let his guard down. A majorperson working in the area of climate change and global warm-ing sent me an astonishing email that said, “We have to get rid of the Medieval Warm Period.”– D. Denning, Science 1995

Leone

"Ilmastomallit tuottavat saman tuloksen ilman mittaussarjojakin, ymmärtäkää nyt edes se. Lisäksi ne kertovat paljon enemmän kuin mittaukset."

Juurihan linkkasin kuvat, mistä näkyy että esimerkiksi Skandinavian osalta ilmastomallit laskevat täysin väärin, kun verrataan niitä todelliseen kehitykseen. Mikä niissä kuvissa oli niin vaikea ymmärtää?

" “Skeptikot” huijaavat kaikkein eniten itseään. Keskeisin argumentti ei ole enää edes pseudotieteellinen, vaan suora väitte, että AGW:n pohja putoaa, koska CRU tietomurto."

Sinulla on taas tullut tässä kohtaa totaalinen väärinymmärrys.

"Pohjoismaiden tilannekin näyttää aika erilaiselta kun sitä tarkastellaan lähemmin. Tässä kalotti-alueen lämpötilakehitystä:

http://planeetta.wordpress.com/2009/08/06/pohjoiskalotti/

Huomatkaa ero paikallisen ja globaalin lämpötilan välillä. Pieni jääkausikaan ei näytä koskettaneen koko Maapalloa ollenkaan, miten lie keskiajan lämpökauden kanssa? Jne. jne…"

Ei se näytä yhtään erilaiselta. Pohjoismaat ovat lämmenneet 1900 -luvulla, mutta tämä tapahtui aivan vuosisadan alkuvuosikymmeninä. 1930 -luvulta lähtien saadaankin sitten tasainen trendi. NORDKLIM antaa huomattavasti tarkemman ja luotettavamman kehityksen kuin GISS:in sivuilta kyhäämäsi tekeleet:

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/11/wrgb3.jpg

Ota siitä suurennos, laita kehykset ympärille ja ripusta olohuoneen seinälle. Varmuuden vuoksi jätä vuodet ennen vuotta 1935 pois, niin voit siitä aina tarkistaa ettei se lämpötila ole 75 vuoteen noussut, jos AGW -uskomukset pyrkivät taas pintaan.

Leone

"Matti, jos haluaa väittelyssä kohdata uusiakin argumentteja eikä vanhojen jankkausta, avaus pakkoruotsista ei niitä yleensä tuota. Kuten ei näköjään ilmastokaan."

Anteeksi kun puutun, mutta tuossa yllä on eri kirjoittajilta tulo vino pino painavia argumentteja, jotka ovat jääneet vastausta vaille.

kse

"Huomatkaa ero paikallisen ja globaalin lämpötilan välillä. Pieni jääkausikaan ei näytä koskettaneen koko Maapalloa ollenkaan, miten lie keskiajan lämpökauden kanssa? Jne. jne…"

Kummasti alarmistit tuntuvat ripustautuvan tuohon "keskiajan lämmin kausi ei ollut globaali" -väitteeseen vaikka se on osoitettu jo moneen kertaan vääräksi. Kyseiselle oletukselle ei aiemminkaan ollut mitään muita todisteita kuin Jonesin ja Mann:n tarkoitushakuinen logiikka "ei ole todisteita" -> "ei ollut olemassa".

Nyt kun noita eteläisen pallonpuoliskonkin proksysarjoja alkaa olla useampia, niin tilanne näyttää vähän erilaiselta:

http://wattsupwiththat.com/2009/11/29/the-medieval-warm-period-a-global-...

Voisikin kysyä, että miksi alarmistit haluavat takertua vääriksi osoittautuneisiin oletuksiin - ellei kyse sitten ole uskonnon kaltaisesta aatteesta tieteen sijaan?

Ilmastomallien fysiikkakaan ei muuten ehkä ole niin vankalla pohjalla kuin meille on uskoteltu:

Gerhard Gerlich and Ralf D. Tscheuschner: ”Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics”

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf

MrrKAT

Ollaan lähellä tilannetta, jossa argumenttia..

-Argumentum ex silentio

..aletaan käyttää kun on ensin käytetty..

-Argumentum ad nauseam ja
-Meta-argumentaatioita 3j4.(henkisen muurin pystytys) ja 7 (lainaukset):

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/metaf.html

Ei mitään uutta auringon alla eikä ihminen muutu - Saarn 1:9

Kaj Luukko

Leone:
"Ota siitä suurennos, laita kehykset ympärille ja ripusta olohuoneen seinälle. Varmuuden vuoksi jätä vuodet ennen vuotta 1935 pois, niin voit siitä aina tarkistaa ettei se lämpötila ole 75 vuoteen noussut, jos AGW -uskomukset pyrkivät taas pintaan."

Antamasi kuvat lienevät eri alueilta, koska trendi 30-luvulla on erilainen. Nollatasokin on erilainen, eivätkä kvuat näin ollen ole vertailukelpoisia keskenään. Jos ne kuitenkin laitetaan päällekkän, tulee tämän näköinen kuva:

http://planeetta.files.wordpress.com/2009/12/aljkthfd.jpg

50-luvulta eteenpäin ne korreloivat hyvin. Eli malli vastaa todellisuutta. MOT.

Lopetan tämän keskustelun tähän.

kse

Marko, kun olet niin kovasti rummuttanut vertaisarvioitujen artikkelien merkitystä ilmastokeskustelussa, niin mitä mieltä olet tästä:

”The atmospheric greenhouse effect, an idea that many authors trace back to the traditional works of Fourier (1824), Tyndall (1861), and Arrhenius (1896), and which is still supported in global climatology, essentially describes a fictitious mechanism, in which a planetary atmosphere acts as a heat pump driven by an environment that is radiatively interacting with but radiatively equilibrated to the atmospheric system. According to the second law of thermodynamics such a planetary machine can never exist. Nevertheless, in almost all texts of global climatology and in a widespread secondary literature it is taken for granted that such mechanism is real and stands on a firm scientific foundation. In this paper the popular conjecture is analyzed and the underlying physical principles are clarified. By showing that (a) there are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses and the fictitious atmospheric greenhouse effects, (b) there are no calculations to determine an average surface temperature of a planet, (c) the frequently mentioned difference of 33 °C is a meaningless number calculated wrongly, (d) the formulas of cavity radiation are used inappropriately, (e) the assumption of a radiative balance is unphysical, (f) thermal conductivity and friction must not be set to zero, the atmospheric greenhouse conjecture is falsified.”

Gerhard Gerlich and Ralf D. Tscheuschner, Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics, International Journal of Modern Physics B, Vol. 23, No. 3 (2009) 275–364

Mika Nieminen

Hamilton täällä tarjosi erästä (ilmeisen puolueellista) sivua, jossa oli todentotta lueteltu myös eräitä julkisia (ainakin nyt) ohjelmia aiheesta.

Tietääkö kukaan sanoa, että onko siinä mukana yhtään OLEELLISTA ohjelmaa, vai oliko kyseessä hämäys, jossa oli lueteltu mielikuvan luomiseksi (siitä, että tutkimus olisi julkista) jotain epäoleellisia "sivuohjelmia", vaikka tärkeimmät (AGW-ennustusten kannalta) ohjelmat olisivatkin salassa. Perustan kysymykseni siihen, että se vihreä poliitikko uhosi tyyliin "Minä tunnen ilmastotieteilijöitä, ja he sanovat...", mutta silti hän meni vähän vaikeaksi, kun huomautin salaisista ohjelmista. Tulee vain mieleen, että JOS KAIKKI AGW-väitteiden kannalta oleelliset ohjelmat olisivat julkisia, hän ei olisi alkanut selittelemään salaisten ohjelmien tekijänoikeuksista, vaan hän olisi oikaissut minua tyyliin:"Puheet salaisista ohjelmista ovat denialistien propagandaa, ja oikeasti ohjelmat löytyvät sieltä ja sieltä.".

Valittelen kysymykseni tyhmyyttä, mutta oma kiinnostukseni aiheeseen on vain noin viikon vanhaa, enkä ole nytkään ehtinyt kovin paljon siihen paneutua. Toisaalta odottelenkin vielä tietomurron jälkeistä "pölyn laskeutumista", sillä vähän myöhemmin vasta on lopullisesti selvää mm. se, että millaisia uusia argumentteja ilmastoskeptismi saa noiden ohjelmien paljastumisen jäljiltä ja se, että onko tulossa esim. oikeudenkäyntiä tiedonvapauslakiin liittyen.

Osaako muuten kukaan vanhempi skeptikko linkittää jotain ilmastoskeptista sivua, jossa olisi tiivistelmä vasta-alkajalle. (Onhan täällä linkkejä jo esitetty, mutta vielä en ole jaksanut lähteä niitä kahlaamaan, kun olen pelännyt, että ne olisivat täynnä käsitteitä, joiden merkitystä en tiedä.) Juttu esimerkiksi siitä, että mikä CRU-mittaussarja on olevinaan, mitä menetelmiä sen kokoamiseen on käytetty (esim. käytännön mittausten tavat ja niiden analysointiin käytetyt tilastolliset menetelmät), mikä on sen merkitys AGW-väitteen todistamisessa ja mitä AGW-kannattajien ja skeptikkojen välisiä tulkintakiistoja siihen liittyy.

Leone

"Antamasi kuvat lienevät eri alueilta, koska trendi 30-luvulla on erilainen."

Ei ole, vaan samalta alueelta. Toinen (NORDKLIM) koostuu 100% mittauksista, toinen on manipuloitu.

"Nollatasokin on erilainen, eivätkä kvuat näin ollen ole vertailukelpoisia keskenään."

Trendejä voidaan verrata, vaikka nollataso on eri.

" Jos ne kuitenkin laitetaan päällekkän, tulee tämän näköinen kuva:

http://planeetta.files.wordpress.com/2009/12/aljkthfd.jpg

50-luvulta eteenpäin ne korreloivat hyvin. Eli malli vastaa todellisuutta. MOT."

Ei vastaa lainkaan, myönnä pois vain. Mallit ennustavat jaksolle 1935-2000 kiihtyvää nousua, mutta mittausten mukaan trendi on hivenen laskeva.

Toinen pointti oli se, että mallien verifiointiin käytetään manipuloitua aikasarjaa, joka ei vastaa NORDKLIM -mittauksia.

Kalle

Moi,
tuommoinen open access- artikkeli P-Am. puiden vuosirenkaista ilmestyi juuri:

http://www.pnas.org/content/106/48/20348.abstract?etoc

Minusta hyvä esimerkki siitä, miten tiedettä tehdään, mm virhelähteet pohditaan tarkoin. Ja todetaan että tietyllä korkeudella havaitaan ilmaston lämpenemiseen sopiva vuosirenkaiden kasvu 1900- luvulla, kun taas toisaalla tätä ei havaita. Lisätiedostoissa on tarkemmin kerrottu, miten tutkimus on tehty (supplements).

Tuosta avoimuudesta josta on kiivailtu tässäkin ketjussa mainittakoon, että 95% CRU:n ilmastomalleistaan käyttämistä aineistoista on ollut julkisesti saatavilla jo vuosia (juttu uusimmassa Naturessa).

Toinen juttu, joka minusta oli kiinnostava täällä vallinneiden pimitysteorioiden valossa, oli se, että nämä paljon puhutut McIntyren ja Soonin artikkelit olivat mukana IPCC:n 2007 raportissa. Niitä ei siis oltu jätetty huomiotta.

Kaiken kaikkiaan paljon melua tyhjästä lienee hyvä yhteenveto "climategatesta".

Leone

"Kaiken kaikkiaan paljon melua tyhjästä lienee hyvä yhteenveto “climategatesta”."

No jos esim. mittausdatan vääristely kohti hypoteesia sinun mielestäsi on ihan hyväksyttävää tiedettä, niin mikäs siinä.

Olli

"Marko, kun olet niin kovasti rummuttanut vertaisarvioitujen artikkelien merkitystä ilmastokeskustelussa, niin mitä mieltä olet tästä:
...
Gerhard Gerlich and Ralf D. Tscheuschner, Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics, International Journal of Modern Physics B, Vol. 23, No. 3 (2009) 275–364"
Asiavirheitä ja ad hominemia pursuavan artikkelin tuleminen julkaistuksi, joskin pitkän odotuksen jälkeen, on esimerkki siitä, että peer review on kriisissä.

L

Leone

Kysyit Markolta:

"Anteeksi kun puutun, mutta tuossa yllä on eri kirjoittajilta tulo vino pino painavia argumentteja, jotka ovat jääneet vastausta vaille."

Ei se kerkee, kun on se pakkoruotsi.

Leone

"Asiavirheitä ja ad hominemia pursuavan artikkelin tuleminen julkaistuksi, joskin pitkän odotuksen jälkeen, on esimerkki siitä, että peer review on kriisissä."

Onko joku tähän asti uskonut, että julkaistut paperit kertovat vain absoluuttisia tieteellisiä totuuksia? Paskan marjat, mitä vaikeampi alue (esimerkiksi planeetan ilmastoprosessit), sitä enemmän julkaistaan papereita jotka vain aiheuttavat enemmän sekaannusta tarjoilemalla täyttä puutaheinää.

jj

Olet siis päättänyt uskoa ilmastouskontoon. Joo-o, jos henkilö on päättänyt uskoa johonkin niin hänen on tämänjälkeen hyvin vaikeaa enää muuttaa mieltään koska sehän olisi tosi noloa ja nöyryyttävää. Ja kun vielä menit sanomaan julkisesti.. voi voi sentään, paha paikka.
No, sinähän olet kaikkitietävä jumala kyllä sinä pärjäät. Tsemppiä! :)
Niin tässä on vastaus:
http://clivecrook.theatlantic.com/archives/2009/12/science_responds_to_c...

MOT harhateillä

[...] Kovin vähän saatiin lopulta irti 15 vuoden sähköposteista — ei paljastunut salaliittoja, vääristelyä tai mitään muutakaan. Lähinnä esiin nousee tieteen kova valtapeli. Se on tuttua kaikesta tieteestä, ja tässä yhteydessä von Storch käyttää jopa kartelli-nimitystä. [...]

Kimmo

Lämpenee tai ei, niin ilmastotiede näyttää olevan yhtä vahvalla tieteellisellä pohjalla kuin mustetahrojaan tutkivat psykologit. Taapertavat vielä lattialla, kun muut tieteet jo harjoittelevat juoksemista.

Oma näkemykseni on, että molemmat puolet ovat oikeassa. Ilmasto on lämpenemässä mutta ei siten nämä nyt tieteellisten tietojen manipuloinnista kärähtäneet "tiedemiehet" haluaisivat osoittaa. Uralin ja Suomessakin otetut puu-näytteet osoittavat, että ilmasto ei lämpene rajaseuduilla, mutta vyöhykkeillä joissa on ihmisen toimintaa se lämpenee. Tämä tasapainon muutos johtaa ilmaston ääri-ilmiöihin, koska "termostaatti" on hieman eri asennossa eri "huoneissa" kuin aikaisemmin. Pitemmällä tähtäimelle ilmasto kyllä lämpenee globaalisestikin nykymenolla.

Tieteellisten artikkelien vertaisvertailu julkaisupolitiikka on typeryyden huippua. Sen sijaan, että estetään julkaisuja tiedepoliittisin syin, pitäisi tehdä tehdä artikkelien "todenperäisyys" luokitusta. Tiedelehdillä tulisi olla velvollisuus sitten julkaista jokaiseen "todenperäisyysluokkaan" kuuluvista artikkeileista vähintään yksi. Näin "huuhaa" artikkelitkin pääsi julkaisuun mukaan avartamaan "oikeaa" totuutta ja ehkä johtaisi oivallukseen sen "muurin yli kiipeämisen" sijaan kiertämään tieteellinen kiipeämisen sijaan.

anonyymiys

Kertokaa nyt kuitenkin vielä että mitä vikaa on terveessä kritiikissä siinä vaiheessa kun tutkija x tulee kertomaan että hänellä on tietokonemalli joka pystyy ennustamaan tulevaisuutta. Siitä tässä on kysymys. Millään muulla alalla tällaisiin ennustuksiin ei suhtauduttaisi näin voimakkaasti "me olemme oikeassa ja jos muuta väität olet pakana ja joudat roviolle".

Emme pysty todistamaan että tuntisimme kaikkia ilmastoon vaikuttavia tekijöitä, niiden suuruusluokkia, keskinäisiä mekaniikoita, saatika sitä että niiden mallinnus olisi tarpeeksi lähellä todellisuutta.

Kasvihuoneilmiö lienee olemassa, mutta mitkä ovat sen tarkat seuraukset? Muuttuvatko muut muuttujat siinä vaiheessa kun yksi muuttuja muuttuu? Meille sanotaan että tietokonemalli tietää, mutta tietääkö se varmasti.

Itseasiassa omasta mielestäni on täysin käsittämätöntä jos ihmisellä ei ole tässä tilanteessa edes pientä skeptisyyttä asiaa kohtaan.

Tietokonemallinnuksen kanssa puuhaillut tietää että _se että malli vastaa menneitä ilmiöitä ja tunnettuja muuttujia ei vielä takaa sitä että se mallintaa myös tulevia ilmiöitä oikein_

Itse uskon että tieteelliseen metodiin kuuluu ilmiöiden testaus. Harmi vain ettemme pysty tekemään todellisia testejä maapallon mittakaavassa. Todellinen osoitus tulee näkymään ajan kuluessa.

MR

Nyt jopa hesarissa:
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ilmastoasiantuntija+Osa+tutkijoista+...

Britannian hallituksen johtava ilmastoasiantuntija professori John Beddington patistaa tutkijakollegoitaan kertomaan avoimemmin ilmastoennusteisiin sisältyvistä epävarmuuksista.

Beddington sanoo The Times -lehden haastattelussa, että osa tutkijoista on liioitellut tuloksiaan ja pantannut turhaan raporteissaan käyttämiä tietoja.

...

Hakkereiden onnistui paljastaa, että johtavat ilmastotutkijat ovat kieltäytyneet antamasta tietojaan julkisesti arvioitavaksi. Tapa on vastoin tieteen keskeisiä periaatteita.

Ehkä ei niin surkea tiedonmurto sittenkin.

Seuraa 

Skeptikon päiväkirja

Blogin päivittäminen on päättynyt.

Marko Hamilo on vapaa toimittaja ja Tiede-lehden vakituinen avustaja. Hamilo ei usko homeopatiaan eikä psykoanalyysiin, eikä aina aamun sanomalehteenkään.

Teemat

Blogiarkisto

2010
2009