Ostin työmatkalla Lontoosta Richard Dawkinsin juuri ilmestyneen kirjan The Greatest Show on Earth. Hankin sen vähän pitkin hampain. Epäilin, onko Dawkinsilla mitään uutta sanottavaa.

Oli hyvinkin. Ensimmäinen luku oli pudottaa penkiltä lentokoneessa. Dawkins ottaa siinä tuekseen paavin ja piispat ja muut Jumalan miehet ja naiset, joilla ei ole vaikeuksia hyväksyä, että ihminen ja muuta eläimet ovat kehittyneet asteittain aiemmista elämänmuodoista. Hän ilmoittaa kauniisti esittävänsä kirjassa todistusaineiston evoluutiosta - myös niille uskovaisille, jotka yhä torjuvat koko kehitysopin.

Tähän asti Dawkinsin sanoma uskonnollisille ihmisille on lähinnä ollut, että se nyt on vaan tyhmää uskoa Jumalaan, koska tiede osoittaa, ettei Jumalaa ole. Näin hän sanoi myös silloin, kun haastattelin häntä Helsingin Sanomiin syksyllä 2005. Kysyin Dawkinsilta, eikö tällainen puhe jarruta tieteellisen tiedon perille menoa. Sen seurauksena ihmiset, joilla on tarve turvautua Jumalaan, torjuvat kaiken mitä hän yrittää sanoa. 

Dawkins vastasi: "On varmaan poliittisesti tarkoituksenmukaista vähätellä uskonnon ja tieteen yhteensopimattomuutta ja pyrkiä rakentamaan liittoa tieteen ja järkevien ja maltillisten uskonnollisten piirien välille. Ehkä pitäisi tosiaan pyrkiä erottamaan järkevät uskonnolliset ihmiset kaheleista ja kääntää heidät tieteen puolelle."

Arvelin silloin, ja kirjoitin lehteenkin, ettei hän aio tehdä niin. Jostain syystä minua ilahduttaa kovasti huomata, että olin väärässä. Ehkä siksi, että Dawkinsin tapa kaivaa syvää taisteluhautaa uskovien ja ateistien väliin on tuntunut paitsi taktisesti typerältä, myös älyllisesti huteralta. Se että ihminen on uskonnollinen, ei tietenkään yksi yhteen tarkoita että hän on tyhmä ja tietämätön.

Tämä monien ateistien viesteihin sisältyvä halveksiva pohjaoletus häiritsee ja estää minua samaistumasta heihin, vaikka en uskokaan mihinkään jumalaan.

Kommentit (124)

Tiedemies

Tämä monien ateistien viesteihin sisältyvä halveksiva pohjaoletus häiritsee ja estää minua samaistumasta heihin, vaikka en uskokaan mihinkään jumalaan.

Ajattelin ennen itsekin näin ja ajattelen rajoitetusti vieläkin, mutta johonkin on vedettävä raja ja todettava, ettei tämä homma voi näin mennä. Dawkins on takuulla huomannut tämän omalla alallaan, ja evoluutiobiologian väheksyminen on vielä ihan normaalia meininkiä monissa maissa.

Ateistit ovat lisäksi ainoa uskonnon mukaan karakterisoitu ihmisryhmä, josta on aivan luvallista ja jopa suotavaa tehdä perusteettomia yleistyksiä ja esittää vaikka perättömiä väitteitä. Ja joka tavan takaa muistetaan samastaa Staliniin.

Annikka Mutanen

Selvennykseksi Tiedemiehelle: Mielestäni uskontoa saa ja pitää arvostella. Siihen on paljon aihetta. Sikäli minulla ei ole mitään vastaan sanomista esimerkiksi God Delusion -kirjasta.

Se mikä ärsyttää, ovat juuri mainitsemasi perusteettomat yleistykset. Ateisteista esitetään järjettömiä väitteitä, mutta ketä hyödyttää, jos he vaipuvat väittelyssä samalle tasolle?

Antti Bergman

"Tämä monien ateistien viesteihin sisältyvä halveksiva pohjaoletus häiritsee ja estää minua samaistumasta heihin, vaikka en uskokaan mihinkään jumalaan."

Miksi on aina poliittisen korrektiuden nimessä otettava etäisyyttä näihin "halveksujiin"? Joskus on vaan aika vaikea kuvailla vainoharhaisen, taikauskoisen ja kreationistiuskoisen maailmnkuvaa ilman että joku tulkitsee siitä halveksuntaa. Totta helvetissä halveksun perustelemattomia hälmöyksiä, varsinkin jos suuri osa ihmisistä kärsii niistä.

Eikö enää saa halveksia edes perustellusti?

Selviö

Se voi tosiaan pitää paikkansa, että ihmiset hyväksyisivät esimerkiksi evoluutiobiologian helpommin, jos sen puolestapuhujat suhtautuisivat uskontoihin jollain tapaa kunnioittavammin. Näin tieteilijästä tuleekin poliitikko.

Dawkinsin väitetään suhtautuvan uskontoihin epäkunnioittavasti, vaikka näin ei ole. Uskonnot vain ovat saaneet sellaisen aseman, että jos toteat niiden olevan harhauskomuksia, se jostain syystä koetaan epäkunnioittavaksi.. Miten muuten asian sitten voi sanoa? Tuskin se viesti on yhtään vähemmän kivulias laulusähkeenä lähetettynä..

Ateismia ei myöskään pidä rinnastaa dogmaattisiin uskontoihin. Se on vähän kuin vertailisi keskenään hiljaisuutta ja musiikillisia tyylisuuntia.

Tiedemies

Se mikä ärsyttää, ovat juuri mainitsemasi perusteettomat yleistykset. Ateisteista esitetään järjettömiä väitteitä, mutta ketä hyödyttää, jos he vaipuvat väittelyssä samalle tasolle?

Tuskin hyödyttää mitään, mutta minusta olemme kulttuurina jo riittävän kehittynyt, jotta ihmisten pitäisi myöntää olevansa naturalisteja/ateisteja ilman, että täytyy samaan hengenvetoon puolustella ja kertoa kunnioittavansa uskontoja.

Ateismi/naturalismi ei anna vastausta siihen, miten uskontoihin tulisi suhtautua. Uskonnot kuitenkin tyypillisesti antavat aivan selvät ohjeet siitä, miten ateisteihin tulee suhtaututa, ja ainakin länsimaissa yleisimmät uskonnot toivottavat joko helvettiin tai käskevät suoraan tappamaan.

Minusta esimerkiksi Dawkinsin kirjoituksissa ei pääsääntöisesti, ottaen huomioon tiettyjen uskontojen oppisisällöt, ole mitään "perusteettomia yleistyksiä". Minusta on lisäksi hämmästyttävää, että tällainen vallitseva epäsymmetria nähdään jotenkin luonnollisena.

Toisen ihmisen kunnioitus on hyvä oletusarvo. Mutta miten pitäisi suhtautua sellaisiin ihmisiin, joilta tämä oletus puuttuu? Mitä oikeutta heillä on edellyttää kunnioitusta muilta?

Annikka Mutanen

Uskontoa ei tarvitse kunnioittaa. Ihmisten kunnioittaminen on kuitenkin tarpeellista jos haluamme elää siedettävästi tässä maaillmassa.

Niiden, jotka haluavat vähentää uskonnon vaikutusvaltaa, kannattaa myös tuntea vastustajansa ja huomata, että uskonnollisuutta on monenlaista. Harva kuitenkaan on päätynyt uskonnon helmaan älyllisen päättelyn kautta, eikä syvästä uskonnollisuudesta usein aleta erkaantua sitä tietä. Monet eivät ensisijaisesti hae uskonnosta loogista maailmanselitystä vaan jotain aivan muuta, yhteyttä johonkin kaivattuun, arvokkaaseen, esimerkiksi omaan itseensä, niin kuin Terho Pursiainen sanoo kirjassa Karitsan kiukku. On niitäkin joille opinkappaleiden totuutsarvolla ei ole paljon merkitystä. Ne ovat välineitä asioiden käsittelyyn. Ja harva tästä porukasta toivottaa ateistit helvettiin.

Fundamentalistit ovat oma lukunsa, koska he ottavat opettajiensa opit kirjaimellisesti, vaikka ristiriita havaintojen ja järjen kanssa olisi kuinka suuri. Heilläkin uskosta irtaantuminen on mahdollista jos sosiaalinen ja emotionaalinen side uskontoon ja sen harjoittamiseen höltyy. Ulkoa tulevat hyökkäykset yleensä tiivistävät yhteisöä. Uskonnosta nimeomaan sosiaalisena ilmiönä suosittelen lukemiseksi sosiologi Steve Brucea, jonka teoksesta kirjoitin tässä blogissa talvella.

Kreationisteista osa on tällaisia sokkona uskovia fundamentalisteja. Osa ID-porukasta on älyllisesti turhamaisia hölmöjä. Sellaisia kyllä löytyy uskonnottomienkin kansanosasta. Lopuksi on vielä niitäkin, jotka ovat valmiita tietoisiin valheisiin, että Jumala näyttäisi uskottavammalta. Heidän vakaumustaan minun on kaikkein vaikeinta ymmärtää.

Yritän siis edelleen sanoa, että uskonnollisuus ei ole yhtä kuin tyhmyys ja tietämättömyys. Ilmiö on paljon monimutkaisempi, eikä sen typistäminen tyhmyydeksi ole tyydyttävä kritiikin muoto. Muuten Dawkins mielestäni kyllä osuu oikeaan.

lektu

Usko nyt, ei ole olemassa mitään "syvää uskonnollisuutta". Raamattu itsekin pitää uskon esikuvana pientä lasta tai älyllisesti heikkolahjaista ihmistä. Siihen pitäisi pyrkiä. Ne jotka tuntee cp-vammaisia tai pieniä lapsia, tietävät mistä puhun. Te muut ette varmaankaan ymmärrä.

Usko on paljon olennaisempi asia ihmiselle kuin tiede. Ihmiset oli 4000 vuotta sitten onnellisempia kuin nyt.

Selviö

"Yritän siis edelleen sanoa, että uskonnollisuus ei ole yhtä kuin tyhmyys ja tietämättömyys. Ilmiö on paljon monimutkaisempi, eikä sen typistäminen tyhmyydeksi ole tyydyttävä kritiikin muoto."

Olen eri mieltä. Usko on jo melkein määritelmänsä mukaan "tyhmää".
On tyhmää heittää kriittinen ajattelu romukoppaan ja uskoa johonkin tiettyyn jumalaan, josta kertoo jokin niistä lukuisista pyhistä kirjoista, joita ihmiskunta on historiansa aikana tuntenut.. Piste.

Täytyy kuitenkin huomioida se, että niin tyhmä teko kuin se onkin, niin uskominen ei välttämättä tee ihmisestä tyhmää. Me kaikki teemme tyhmyyksiä, ja eräät fiksuimmista ihmisistä jotka tiedän, ovat lähes fanaattisia uskovaisia.

"Usko on paljon olennaisempi asia ihmiselle kuin tiede."

En keksi sanoja kuvaamaan kuinka väärässä tuo väite on.
Se on totuuden vastakohta.

"Ihmiset oli 4000 vuotta sitten onnellisempia kuin nyt."

Jaa, no jos nyt listaan seuraavaksi ihan vaan muutaman mieleen tulevan asian, jotka ovat muuttuneet viimeisen neljän tuhannen vuoden aikana:

- Ihmisen elinikä kasvanut merkittävästi
- Lapsikuolleisuus vähentynyt merkittävästi
- Ihmiset ovat nykyään huomattavasti terveempiä
- Orjuus käytännössä lakkautettu
- Nykyään on huomattavasti vähemmän sotia
- Naisten asema on nykyään aivan eri tasolla
- Ihmiskunnan ymmärrys maailmankaikkeudesta on kokenut lukuisia mullistuksia.
- Pakastepizza

En tiedä sinusta, mutta ainakin minut nuo edellä mainitut asiat tekevät onnellisemmaksi kuin niiden vaihtoehto..

Edu

Jos uskontojen sisältöä sovitetaan sopimaan tieteellisesti hankittuihin tietoihin, kuten esim. nykyään pääasiassa tähtitiede vs.kristinusko, niin uskonnoista ei ole varsinasita haittaa. Mutta jos tieteellistä tietoa sorvataan sopimaan uskontoon, mennäänkin sitten metsään, kuten tekee esim. Discovery Institute. Kuten historiasta tiedetään, tiede (mm. tuo tähtitiede) on kärsinyt paljon uskontojen vuoksi. Siksipä ymmärrän Dawkinsin asenteen, vaikka hän saisikin ehkä paremmin tiedon leviämään ottamalla neutraalin asenteen uskontoihin.

Uskonnosta

Näin filosofis-uskontotieteellis-psykologiselta kannalta on pakko kiinnittää huomio muutamaan asiaan.

Uskontohan ei siis tee yhtään mitään. Uskonto -käsitettä käytetään kovin ahkerasti kuvaamaan jotakin yhtenäistä ja yksimielistä liikettä tai ajatusmaailmaa, mutta sen piirissä mitä kutsutaan uskonnoksi on yhtä paljon mielipiteitä ja maailmankuvia kuin on ihmisiäkin. Tätä karkeaa yleistystä käytetään kumpaankin suuntaan, niin ateisteihin kuin johonkin yliluonnolliseen uskoviinkin. Tämä saattaa kuullostaa viisastelulta, mutta on äärimmäisen tärkeää siinä, miten kritisoimme tai arvostelemme toisten ihmisten näkemyksiä; niitä on nimenomaan käsiteltävä yhden ihmisen ajatuksina, siis kunnioitettava tämän yhden ihmisen käsityksiä ja mahdollisesti kritisoida niitä, ei automaattisesti yleistää niitä ja kyseistä ihmistä hetimiten jonkin uskomusjärjestelmän osaksi. Tämä ei tee oikeutta ketään kohtaan. Voidaan toki puhua tiettyjen uskontojen ominaisuuksista, mutta silloin emme puhu suoraan uskonnon piiriin kuuluvien ihmisten ominaisuuksista. Se tuntuu usein unohtuvan uskonnosta tai uskonnottomuudesta käydyssä keskustelussa.

Samaan sarjaan kuuluu tietenkin popularistinen termi "fundamentalismi", joka ei oikeastaan tarkoita yhtään mitään; ei ainakaan mitään selkeää. On jyrkempiä ja vähemmän jyrkkiä suuntauksia ja kaikkea siltä väliltä, mutta fundamentalismi terminä on jotakin, joka antaa asioille negatiivisia ja jälleen kerran aivan liian luokittelevia vivahteita.

"Ateismia ei myöskään pidä rinnastaa dogmaattisiin uskontoihin. Se on vähän kuin vertailisi keskenään hiljaisuutta ja musiikillisia tyylisuuntia."

En tiedä oikein mitä tällä haet, mutta se ei pidä paikkaansa. Ateismissahan on myös dogmi, ja sitä voidaan tutkia kuten mitä tahansa muutakin uskonnollista järjestelmää ja myös samalla tavoin asettaa kritiikin alaiseksi. Se eroaa muista siinä, ettei siihen kuulu minkäänlaista uskoa fysikaalisen (tai jonkin niukasti laajemman kokonaisuuden) ulkopuoliseen voimaan tai olemassaoloon.

Selviö

"Ateismissahan on myös dogmi, ja sitä voidaan tutkia kuten mitä tahansa muutakin uskonnollista järjestelmää ja myös samalla tavoin asettaa kritiikin alaiseksi."

Ateismi *ei* ole uskonnollien järjestelmä. Ateismi on vastakohta uskonnolliselle järjestelmälle..

Ainoa ateisteja yhdistävä piirre on jumaluskon puuttuminen. Ainakin nykyateismi mielestäni ottaa kantaa lähinnä uskontoihin, ei itse Jumalaan. Ateismissa ei ole dogmia.

lektu

Kommenttia:
"Ihmisen elinikä kasvanut merkittävästi"
Mutta elämän laatu laskenut.

"Lapsikuolleisuus vähentynyt merkittävästi"
Siksi koko planeetta tuhoutuu. Minun elinaikanani väkimäärä on lisääntynyt 4 miljardilla. Se on enemmän kuin hullua.

"Ihmiset ovat nykyään huomattavasti terveempiä"
Ylipainoa tavataan jopa maatiloilla. Nuoriso on puolihulluja.

"Orjuus käytännössä lakkautettu"
No lopetapas sitten palkkatyösi, jos kykenet (minä kykenin).

"Nykyään on huomattavasti vähemmän sotia"
Tilastot ei tue käsitystäsi.

"Naisten asema on nykyään aivan eri tasolla"
Niin, vain kristillisissä maissa.

"Ihmiskunnan ymmärrys maailmankaikkeudesta on kokenut lukuisia mullistuksia."
Toisaalta niitä on osattu etsiä Raamatun tiedon valossa, esim alkuräjähdys.

"Pakastepizza"
Siperiassa noita oli jo vuonna -4000.

MaKo

Hyvä kirjoitus! Olen jossain menneinä aikoina itsekin ajatellut sekä Dawkinsista että tästä taisteluhautojen syventämisestä samalla tavalla ja kritisoinut sitä melkein samoilla sanoilla.

Selviö

Hah, en kyllä ole ihan varma onko nimim. lektu kuinka tosissaan, mutta täsmennetään nyt varmuuden vuoksi...

“Ihmisen elinikä kasvanut merkittävästi”
Mutta elämän laatu laskenut.

Subjektiivinen asia, mutta sanoisin sen olevan itsestään selvää, että ihmisen elämän laatu keskimäärin on kasvanut *huomattavasti* viimeisen 4000 vuoden aikana.

“Lapsikuolleisuus vähentynyt merkittävästi”
Siksi koko planeetta tuhoutuu. Minun elinaikanani väkimäärä on lisääntynyt 4 miljardilla. Se on enemmän kuin hullua.

Lapsikuolleisuus on siis mielestäsi hyvä asia? Tämä kertoo jotakin sinusta.. Mitäpä jos ihmiset vain lisääntyisivät vähemmän?

“Ihmiset ovat nykyään huomattavasti terveempiä”
Ylipainoa tavataan jopa maatiloilla. Nuoriso on puolihulluja.

Ihmiset ovat silti nykyään huomattavasti terveempiä.
Ja esimerkiksi jo Platon aikoinaan - noin 400 eaa. - valitteli nuorison olevan aivan kamalaa..

“Orjuus käytännössä lakkautettu”
No lopetapas sitten palkkatyösi, jos kykenet (minä kykenin).

Lopetin jo. Palkkaa en ole saanut kohta vuoteen.

“Nykyään on huomattavasti vähemmän sotia”
Tilastot ei tue käsitystäsi.

Mitkä tilastot? Itse en äkkiseltään onnistunut löytämään sellaista, ja täytyy myöntää, että tässä kohtaa tuo väitteeni tehtiin "mutu-tuntumalla".

“Naisten asema on nykyään aivan eri tasolla”
Niin, vain kristillisissä maissa.

No ensinnäkin, puhe oli vain nykyajasta verrattuna aikaan 4000 vuotta sitten.
Toiseksi, naisen asema kristityssä valtiossa on eittämättä parempi kuin esimerkiksi islamilaisessa, koska (ainakin luterilainen) kristinusko huonontaa naisen asemaa aika maltillisesti..
Ateistisessa valtiossa tasa-arvo voisi toteutua paremmin.

“Ihmiskunnan ymmärrys maailmankaikkeudesta on kokenut lukuisia mullistuksia.”
Toisaalta niitä on osattu etsiä Raamatun tiedon valossa, esim alkuräjähdys.

Niin, siinä on tieteilijöillä täytynyt olla kieli keskellä suuta jos ovat halunneet välttyä pannaan julistamiselta tai noitana polttamiselta..
Se, että Raamatusta saattaa löytyä kohta, jonka joku voi silmiä siristäen sanoa muistuttavan kuvauksesta alkuräjähdyksestä, ei tarkoita yhtään mitään. Raamattu on siitä kätevä kirja, että sieltä löytyy ihan mitä vain, kun on valmis vähän "tulkitsemaan".
Kristinuskolla on saattanut olla joitain positiivisiakin vaikutuksia tieteen kehitykseen, mutta enimmäkseen se on aiheuttanut vain hidastusta ja takapakkia..

“Pakastepizza”
Siperiassa noita oli jo vuonna -4000.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pizzan_historia

Java

"Tähän asti Dawkinsin sanoma uskonnollisille ihmisille on lähinnä ollut, että se nyt on vaan tyhmää uskoa Jumalaan, koska tiede osoittaa, ettei Jumalaa ole."

Ohoh, aikamoinen väite ja minulle ihan uusi. Voisiko joku referoida lyhyesti, millaisiin argumentteihin tämä perustuu. Vai onko kyse päätelmästä, että jos jotain ei (vielä) havaita, sitä ei voi olla olemassa. Luulenpa, että D. on tiedeuskonnollinen. Pitää nimittäin muista, että tiede on historian aikana ollut aika usein ja pahasti väärässä.

Annikka Mutanen

Kiitokset kommenteista. Esim. nimimerkki Uskonnosta jatkoi hienosti teemasta ja arvosteli käyttämääni termiä fundamentalisti. Luokittelu on ihmiselle luontaista ja ajattelun välttämätön työkalu, mutta jos emme pysty ollenkaan näkemään omien luokituksiemme läpi, niillä on meihin tyhmentävä vaikutus.

Javalle: Dawkins perustelee näkemystään edellisessä kirjassaan Jumalharha (God Delusion). Muistaakseni logiikka kulki siihen suuntaan, että Jumalan olemassaolo olisi suurempi ihme kuin ne ilmiöt, joita sillä halutaan selittää. Kannattaa lukea itse.

Selviö

"Pitää nimittäin muista, että tiede on historian aikana ollut aika usein ja pahasti väärässä."

Osuit naulan kantaan! Ja juuri tässä on tieteen ja uskonnon ero. Uskonto ei nimittäin ole ikinä väärässä, vaikka sitä vastaan kasattaisiin minkälaisia todisteita..

Tieteen perusteisiin kuuluu se, että teorioita kehitetään jatkuvasti paremmiksi uusien todisteiden ja ajatusten myötä. Monesti jokin teoria havaitaan vääräksi, mutta sitä osataan odottaa! Näin saadaan jatkuvasti parempia teorioita, ja siksi tieteellinen menetelmä on ainoa kunnollinen tapa havainnoida tätä asuttamaamme todellisuutta.

Dawkins tietää tämän enemmän kuin hyvin. Hän on antanut ymmärtää olevansa valmis hylkäämään silmänräpäyksessä evoluutioteorian, jos sille löytyy todisteiden valossa parempi vaihtoehto.. Myönnettäköön, että se on helppo luvata kun ei ole käytännön pelkoa, että näin tapahtuisi.

Kerttu

Ei se uskontokaan ole vuosisatoja pysynyt muuttumattoman, vaikka sen muuttuminen onkin ollut toisenlaista ja ehkä hitaampaa kuin tieteen viimeisen parin vuosisadan aikana. Ainakin kristillinen usko on joutunut tulkitsemaan sanomaansa uudestaan aina uudessa historiallisessa tilanteessa. Ja aina löytyy niitä, jotka vastustavat tätä uudelleen tulkintaa ja haluavat tehdä pyhiä vanhoista käytänteistä.

Omasta mielestäni tämä uudelleentulkinta on hyvä asia. Raamattua lukiessa näyttää jopa siltä, kuin Jeesus ennemmin kehottaisi hylkäämään sokeasti totellut tavat ja sen sijaan ajattelemaan itse ja tekemään omia ratkaisuja.

Suurin osa uskovista ottaakin tieteen ja sen tutkimustulokset (ja menetelmät) vakavasti eikä edes pyri kiistämään niitä. Uskonto kaikkineen vastaa johonkin aivan muuhun peruskysymykseen kuin tiede. Uskonnosta ihmiset löytävät vastauksia kysymyksiin elämän tarkoituksesta, lohdutusta suruun ja jonkinlaisen moraalisen perustan. Vaikka uskonto olisi epätotta, miksi ottaa itkevältä lapselta pois sen ainoaa lohdutusta? En oikein usko, että tiede milloinkaan voisi vastata noihin ihmisen peruskysymyksiin.

Selviö

"Ei se uskontokaan ole vuosisatoja pysynyt muuttumattoman, vaikka sen muuttuminen onkin ollut toisenlaista ja ehkä hitaampaa kuin tieteen viimeisen parin vuosisadan aikana. Ainakin kristillinen usko on joutunut tulkitsemaan sanomaansa uudestaan aina uudessa historiallisessa tilanteessa."

Hyvä pointti, mutta siinä missä tiede muuttaa itse itseään, uskonto muuttuu hitaasti ja vastentahtoisesti ulkoisen vaikutuksen myötä..

"Suurin osa uskovista ottaakin tieteen ja sen tutkimustulokset (ja menetelmät) vakavasti eikä edes pyri kiistämään niitä."

Tässä nimenomaisessa The Greatest Show on Earth -kirjassaan Dawkins mainitsee ns. "40 prosentin kerhon". Hänen arvionsa mukaan 40 prosenttia koko maailman väestöstä ei usko evoluutioon uskonnon takia.

Se on aika uskomatonta.

"Uskonto kaikkineen vastaa johonkin aivan muuhun peruskysymykseen kuin tiede."

Ei, uskonto ei valitettavasti vastaa oikein mihinkään. Vaikka joku esimerkiksi Raamatun sivuilta onnistuisi löytämään jonkin asian, joka näyttäisi jonkin tulkinnan mukaan pitävän yhtä todellisuuden kanssa, niin mittatikkuna tässä toimii todellisuus ja tiede, eikä uskonto.

"Uskonnosta ihmiset löytävät vastauksia kysymyksiin elämän tarkoituksesta, lohdutusta suruun ja jonkinlaisen moraalisen perustan."

Se on tietenkin (tiettyyn rajaan asti) jokaisen oma asia mistä hakee lohdutusta, mutta moraalinen perusta löytyy kyllä jostain ihan muualta kuin uskonnoista. Miten muuten ihmiset osaisivat esimerkiksi tulkita niinkin moraalitonta kirjaa kuin Raamattua siten, että sieltä poimitaan ainoastaan näitä ns. "hyviä asioita"?

"Vaikka uskonto olisi epätotta, miksi ottaa itkevältä lapselta pois sen ainoaa lohdutusta?"

Kirjassaan "God Delusion" Dawkins vertaa tätä siihen, että lääkäri ei kerro potilaalle tämän olevan kuolemansairas..

Etkö sinä haluaisi tietää?!

basa

Täytyy ottaa huomioon, että Dawkinsin oma kanta on kärjistynyt vasta kun joutui tekemisiin amerikkalaisen fundamentalisti uskonnollisuuden kanssa. Vaikka meidän suomalaisten on helppo piikitellä Dawkinsia tarpeettoman hyökkäävänä ateistina, hän on onnistunut antamaan rohkaisua yhdysvaltalaisille, ja miksei eurooppalaisillekin, ihmisille, jotka kokevat olonsa ahdisuneeksi yltiö uskonnollisissa yhteisöissä. Eikä tämä meillekään kovin vanha asia ole, että uskonnoista saa näin vapaasti keskustella ja kritisoida. Arkkipiispa Paarmankin hiljattainen kommentti hesarissakin tuntuu kuin tuulahdukselta menneisyydestä.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Paarma+moittii+vanhempia+jotka+eivät+anna+uskontokasvatusta/1135249902256

Tuntuu että yhteiskunnan tasolla on tapahtumassa muutos arvoissamme. Tai ainakin haluaisin uskoa niin. Ja vaikka olenkin läpeensä kyllästynyt kuuntelemaan lentävä spagettihirviö -argumentteja toistettavan yhä uudelleen, minua huolettaisi kuitenkin enemmän, jos kukaan ei aktiivisesti ponnistelisi uskonnon erityisaseman murtamiseksi.

Klaimio

Eivät mielikuvitusolennot tule todellisemmiksi eikä rationaalisemmiksi vaikka niihin sattuu palvomaan paljon ihmisiä. Asiat asioina ja sadut satuina.

Halsu

Ohoh, aikamoinen väite ja minulle ihan uusi. Voisiko joku referoida lyhyesti, millaisiin argumentteihin tämä perustuu. Vai onko kyse päätelmästä, että jos jotain ei (vielä) havaita, sitä ei voi olla olemassa. Luulenpa, että D. on tiedeuskonnollinen. Pitää nimittäin muista, että tiede on historian aikana ollut aika usein ja pahasti väärässä.

Dawkins, niinkuin moni, moni muukin ateisti, katsoo olevansa teknisesti ottaen agnostikko: olemattomuutta kun ei voi aukottomasti todistaa.

"Absence of evidence is not evidence of absence"

Sama toki pätee myös nykyuskontojen jumalien lisäksi joulupukkiin, näkymättömään vaaleanpunaiseen yksisarviseen ja Zeukseen - mitään noistakaan ei voida todistaa olemattomaksi.

Selviö

"Dawkins, niinkuin moni, moni muukin ateisti, katsoo olevansa teknisesti ottaen agnostikko: olemattomuutta kun ei voi aukottomasti todistaa."

Kyllä Dawkins on ihan täysverinen ateisti, mutta tieteen miehenä hän myöntää ettei *mitään* voi oikeastaan todistaan 100% varmasti.

"Sama toki pätee myös nykyuskontojen jumalien lisäksi joulupukkiin, näkymättömään vaaleanpunaiseen yksisarviseen ja Zeukseen - mitään noistakaan ei voida todistaa olemattomaksi."

Dawkins käyttää termiä "toothfairy agnostic" (joka taisi kyllä olla jonkun toisen keksimä) kuvaamaan sitä kuinka hän asettaa Jumalan samalle viivalle hammaskeijujen ja noiden mainitsemiesi olentojen kanssa.

Ainahan voi kiistellä missä kulkee agnostikkojen ja ateistien välinen raja, mutta ei ateismi vaadi sitä, että jotain ollaan tietävinään 100% varmasti, sillä ateismi EI OLE USKONTO.

Agnostisismi sen sijaan on mielestäni joko välinpitämättömyyttä tai älyllistä epärehellisyyttä..

Olen joskus minäkin kutsunut itseäni agnostikoksi ja hieman alentuvasti suhtautunut "kiihkoilija-ateisteihin", jotka silloin tosiaan vaikuttivat minusta omalla tavallaan uskovaisilta.. Kun asioista kuitenkin hieman ottaa selvää, niin huomaa ettei näin ole.

Jumala on melko harmiton olio, mutta uskonnot on pahasta.
Muistakaa se!

Halsu

Juu, kyllä Dawkins toki myös ateistin määritelmän täyttää kepoisasti, siihenhän riittää se, että puuttuu usko jumaliin. Suurin osa itseään agnostikoiksi kutsuvistakin on siis oikeastaan ateisteja ja agnostikkoutta ei oikeastaan edes ole olemassa.

Halusin vain korjata väärinymmärryksen jonka mukaan Dawkins olisi niin hölmö että väittäisi tieteen TODISTANEEN AUKOTTOMASTI että jumalaa ei ole. Moisen väittäminenhän antaisi syyttä suotta opponenteille etulyöntiaseman jo siksi että se on looginen mahdottomuus.

lektu

Dawkins koki avioeron 3 vai 4 kertaa. Olisin halunnut -ja voinut- auttaa häntä parempaan elämään.

Selviö

"Dawkins koki avioeron 3 vai 4 kertaa. Olisin halunnut -ja voinut- auttaa häntä parempaan elämään."

Hieno kuulla. On hyvä jos ihmisiltä löytyy auttamishalua... ja vieläpä kykyä siihen!
Kolme vaimoa! Kuka sellaista kestää... Luonnollinen päätelmähän *on*, että sellaisen ihmisen elämä kaipaa parannusta.

Minä puolestani haluaisin ja pystyisin auttamaan sinua, arvon lektu...
Totta se on!
Tämän avun tehoamiseksi tarvitaan toki hieman avarakatseisuutta ja ennakkoluulottomuutta sinun osaltasi, mutta takaan, että jos annat sille mahdollisuuden, maailmasi muuttuu parempaan.

asd

"

“Vaikka uskonto olisi epätotta, miksi ottaa itkevältä lapselta pois sen ainoaa lohdutusta?”

Kirjassaan “God Delusion” Dawkins vertaa tätä siihen, että lääkäri ei kerro potilaalle tämän olevan kuolemansairas..

"

Lähinnä vertaisin tätä siihen, että kerrot lumelääkkeistä apua saavalle lääkkeen olevan vain plasebo. Haluaisitko sinä tietää syöväsi pelkkää plaseboa jos lääkken toimintaan uskominen parantaa elämänlaatuasi?

Jokuvaan

Luettuani erään tämän Dawkinsin kirjoittaman kirjan, päällimäiseksi vaikutelmaksi jäi kirjoittajan jonkinlainen henkilökohtainen kompleksi uskonelämässään. Se heijastui sitten läpi koko kirjan, tehden sinänsä ihan asiallisesta evoluutiomekanismien selityksestä, jonkinlaisen jatkuvan, kasautuvan, ikäänkuin uskontunnustusten sarjan.

Toivottavasti hän käy syvällisiä keskusteluja aiheesta nyt sitten vaikka Paavin kanssa, niin kukaties maailma saa ehkä hieman lisää armon-aikaa. Matkalla kun kuitenkin ollaan, kuolemaan tai iankaikkiseen elämään.

Sebastian

Uskonnollisten oppien nimissä on tehty monenlaista pahaa. Niin on tosin tieteenkin. Mutta ei kai se tee uskovasta ihmisestä pahaa, tyhmää tai huonoa.
Esim. kymmenen käskyn ja Jeesuksen opetusten mukaan elävä ja toimiva ihminen on kaiketi melko toivottava yhteiskunnan jäsen: Rauhaa, rakkautta, heikommista huolehtimista, omistusoikeuden turvaamista jne. Hyvä perusta laille, moraalille ja yhteiskuntarauhalle.

Ei se uskovan ihmisen vika ole, jos juutalaisten kirjassa (Vanha Testamentti) tai Koraanissa kehotetaan tappamaan tai kivittämään.
Aggressiivisia kirjalla-päähän-kristittyjä on näillä lakeuksilla kai aika vähän. Minä en tunne yhtäkään. Mutta hiljaisia uskovaisia on varmasti vähän siellä täällä, joka ammatissa, tiedemiehinäkin vaikka kuinka paljon. Enkä näe siinä yhtään minkäänlaista ongelmaa! Voi olla huippufyysikko, ja samanaikaisesti uskoa, että Jumala on luonut sen, mitä tutkitaan. En tarkoita nyt mitään kreationisteja, he kai ovat amerikkalainen ongelma. Tarkoitan nyt uskontoa asenteena (en kirjaimellisena tekstintulkintana), uskomisena johonkin mitä ei voi eikä tarvitse selittää jollain tieteellisellä metodilla. Jos se usko noudattelee Jumalan, Jeesuksen ja vaikkapa kymmenen käskyn kokonaisuutta, niin so what?

Ei ole mitään syytä olettaa, että tällainen ihminen olisi jotenkin hukassa: Hän saattaa voida henkisesti todella hyvin, ja toimia sosiaalisesti todella rakentavasti, pelkästään uskonsa ansiosta. Ja samaan aikaan hän (ainakin Suomessa) todennäköisesti jakaa tieteellisen maailmankuvan, joten en ymmärrä miksi juuri tieteen kentältä (ilmeisesti vähemmän lahjakkaiden tiedeharrastajien taholta tosin - fiksummilla on tärkeämpääkin tekemistä) kuuluu tätä jupinaa ja riidanhaastamista. (Vapaa-ajattelijoiden bussitekstit ovat muuten naurettavia: Uskonnollisia mainoksia julkisissa liikennevälineissä!)

Näkisin tyhmimpinä juuri sellaiset (tästäkin threadista tutut) kiivailijat, jotka hyökkäävät agressiivisesti yhteismitattoman "vihollisen" kimppuun ja "argumenttinaan" redusoivat kaiken tieteeseen, siis metodiin!, tehden siitä mittatikun: Jos ei jonkun persoonan subjektiivinen maailmassa olemisen/suhtautumisen tapa mahdu tieteen diskurssiin, niin se on eliminoitava.
Jotenkin näkisin, että tällaisen naiivin kapeakatseisen wannabe-tieteenedustajan uskontoviha tekee hänen elämästään köyhemmän. Älykäs, suvaitsevainen, tieteellisen maailmankuvan mutta uskonnollisen maailmankatsomuksen omaava henkilö on varmaankin evoluutiossa kehittyneemmällä asteella kuin uskovaisten kanssa nahisteleva fysiikan fuksi, joka ei vielä tiedä, että tieteen kentällä tutkitaan, ja kommunikointi tapahtuu toisten tutkimusten kanssa. - Ei julisteta "tieteen ilosanomaa" uskovaisille. Jälkimmäinen on hihhulointia.

Meidän aivot lienevät rakentuneet niin, että tulemme aina olettamaan jonkin aikaisemman/ulkopuolisen tms. Olipa maailmankaikkeus millainen tahansa, niin eiköhän tiede jatka sen tutkimista loputtomiin. Hiukkasten sisältä löytyy yhä uusia mikrokosmoksia tms. ja "tila" siellä "alkuvaiheilla" tai "reunoilla" tuskin käy niin vähiin, etteikö se transsendenssi säily, eli tila uskomuksille, tieteen ulkopuolisille ajatuksille, science fictionille jne.

Joidenkin ateistien tms. vouhkaaminen uskonnollisuutta vastaan on mielestäni naurettavaa ja lapsellista, suorastaan tyhmää. Kaikkihan me joskus 16-18 -vuotiaina yritimme argumentoida uskovaisia vastaan lukion filosofian tunneilla ym. ja koimme olevamme viisaita ja älykkäitä. Useimmilla perspektiivi on aikuistumisen myötä laajentunut sen verran, että lähinnä hävettää muistella noita aikoja ja argumentteja.

Usko on uskoa, ja tiede on tiedettä. Niillä ei tarvitse olla mitään tekemistä toistensa kanssa, ainakaan luonnontieteellä ja uskonnolla. Miksi en voi vaikkapa tutkia hiukkasfysiikkaa tai galakseja ja samalla sisimmässäni USKOA, että vaikken sitä koskaan tieteen avulla voi selvittääkään, eivätkä ajattelumme kategoriat sitä riitä tajuamaan, niin nämä hiukkaset ja nämä fysiikan lait ja kaikki, mitä tulen löytämään, ovat (uskoakseni) Jumalan luomia? Voin jopa uskoa että Jeesus liittyy tuohon jumaluuteen. Tieteen immanentissa kentässä teen sitten tieteellisiä hypoteeseja "pienemmistä asioista", eikä tuo transsendentti suhteeni häiritse tieteilyä millään tavalla. Kaksi toisistaan erillitä asennetta.
Ei mtään ristiriitaa. Voin pokata Nobelin ja kiittää Jumalaa, ja vain tyhmät (ne joiden kapasiteetti ei pysty käsittelemään erilaisia olemisen/ajattelemisen/tietämisen/uskomisen ym. kategorioita samaan aikaan) nyrpistävät nenäänsä. Mutta heitä ei tilaisuuteen kutsuttukaan, he kiistävät netissä uskovaisten kanssa...

Roope Kasvi

Moneenkohan kertaan Dawkinsin pitää vielä julkisesti ilmoittaa, ettei uskovainen hänenkään mielestä tarkoita samaa kuin tyhmä. Väärään tietoon uskova on eri asia kuin tyhmä, näin käy joskus varmaan kaikille, ja mitä vahvemmin on sille altistunut, sitä vahvemmin se heijastuu ihmisessä. Minusta toimittajan pitäisi katsoa peiliin, kun ei ole tehnyt pohjatyötään tuon perusteellisemmin.

RK

Java

Jospa ei kiinnitetä liikaa huomiota "uskontoon", vaan katsotaan joitakin erikoisia ilmiöitä, jotka ovat varsin vähän tunnettuja. Onko esimerkiksi kuoleman jälkeistä elämää olemassa tai onko olemassa sellaisia elämänmuotoja, joita emme voi havaita?

Ensinnäkin hyvin monilla ihmisillä on elämässään erikoisia kokemuksia, he esimerkiksi näkevät henkiä, tuntemiaan ja tuntemattomia. Nämä tietysti voidaan selittää hallusinaatioiksi, jos asiaan ei kummemmin perehdytä. Kuolemanrajakokemukset ovat toinen erikoinen ilmiö. Käytyään kuoleman rajalla ihmiset kertovat nousseensa irti ruumiistaan ja voivat kertoa, mitä heidän ympärillään on tapahtunut heidän ollessaan tajuttomana. Sen jälkeen he ovat siirtyneet valoputkeen ja tavanneet kuolleita omaisiaan No kuulemma kuolevat aivot tuottavat tällaisia hallusinaatioita, vaikka ei oikeastaan tiedetä miten tai niitä voidaan ehkä tuottaa joitakin aivoalueita ärsytämällä. Tosin se, että asia voitaisiin keinotekoisesti tuottaa, ei todista sitä etteikö se voisi olla myös aito.

No entä sellaiset kokeet, joista on suomeksikin kirjoitettu, joissa on kyetty käymään keskusteluja tuonpuoleisessa elävien ihmisten kanssa nauhoittamalla heidän viestejään tai katsomalla niitä televisiosta. On ollut mahdotonta osoittaa, miten nämä todetut ilmiöt ovat oikeastaan tapahtuneet. Eivät ne ainakaan olleet peräisin lähetyksistä. No voi olettaa tietysti, että tässä on kyseessä joidenkin huomionhakuisten ja valehtelevien ihmisten salaliitto. Entä amerikkalainen valokuvaaja, joka transsitilassa antoi tehokkaita ohjeita sellaisten henkilöiden sairauksien hoitamiseksi, joita lääkärit eivät voineet auttaa. Entä henkilöt jotka muistavat todennettavasti entiset elämänsä joko ihan muuten vaan tai hypnoosissa. Molemmat voidaan tietysti selittää sillä, että nämä ihmiset ovat kokeneet erilaisia asioita ja heidän persoonansa on kehittänyt tiedostamattomasti näistä kokemuksista synteesin, joka sitten tulee esiin tällaisiana ohjeina tai muistoina. Selitys on kylläkin vähän heikko, jos ajattelee, miten joku voi olla transsissa pätevämpi kuin aikansa lääkärit tai kun entisen elämänsä muistaja on lapsi, jolla ei näitä kokemuksia oletetun synteesin muodostamiseksi voi olla.

Tällaista listaa voi jatka vaikka kuinka pitkään. Kokonaisuus on vähintään mielenkiintoinen, vaikka yksittäistapauksiissa voidaan heittää hatusta helppoja selityksiä, joiden toimintamekanismi yleensä jää hämäräksi.

Halsu

Kyllä nuo kaikki listaamasi asiat valitettavasti taitavat johtua luonnollisista syistä, tai sitten olla joko tahallisia huijauksia tai tahattomia väärinymmärryksiä.

Ensimmäistäkään ns. paranormaalia ilmiötä ei ole tähän mennessä voitu millään järkevällä tavalla todentaa - ei yhtään, nolla, zero, nada.

Randin Jamesilla olisi muuten tarjolla miljoona taalaa sille joka moiseen pystyy, ottajaa vaan ei ole löytynyt.

Java

Aivan. Kysyisin Halsulta, että miten paljon tuollaisen tulkinnan muodostamiseen tarvitaan perehtymistä asiaan? Vai pohjautuuko se vallitsevaan paradigmaan ja tieteen papiston käsitykseen, että kaikki tuollainen on mahdotonta ja siitä voidaankin jo päätellä että se ei ole mahdollista. Esimerkiksi väite, että noita ilmiöitä ei ole voitu millään tavalla todentaa, ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Kyllä niitä on tutkittu ja todennettu. Kausaalisuhde niiden selittämiseksi ei sen sijaan ole kovin helppo näyttää toteen.

Halsu

"Esimerkiksi väite, että noita ilmiöitä ei ole voitu millään tavalla todentaa, ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Kyllä niitä on tutkittu ja todennettu."

Voisitko kertoa yhdenkin tällaisen tapauksen, joka ei perustu ainoastaan huhupuheisiin, juoruihin tai muuhun vastaavaan, vaan edes jonkinlaiseen fiilistelyä vahvempaan näyttöön?

Noita on tosiaan tutkittu, mutta pointti onkin että tietääkseni yhdessäkään tieteellistä metodia noudattavassa tutkimuksessa ei ole löydetty mitään viitteitä ensimmäisenkään paranormaaliksi kutsutun ilmiön olemassaolosta.

Java

No tätähän on paljon, aloittaa kannattaa vaikka prof Ian Stevensonista, joka tutki lapsia, jotka väiittivät eläneensä ennenkin. Edgar Cayce on (valokuvaaja, joka transsissa päihitti lääkärit mennen tullen) dokumentoitu hyvin. Rajantakaisten viestien nauhoittamisesta löytyy kirjallisuutta, harmi etten enää muista tekijöitä. Rajakokemuksistakin on tekstiä vaikka kuinka paljon puolesta ja vastaan. Hankalin asia tiukallekin skeptikolle on se, että jotkut ovat nähneet ja kuvanneet hoitonsa tajuttomuustilan aikana yläviistosta. Siihen ei oikein pure aivofysiologinen näkökulma. Googlaamalla pääsee alkuun.

Joihinkin juttuihin on alkanut kehittyä aikamoista pintavaahtoa, mutta asennoitumalla niin, että mikä tahansa voi olla mahdollista, pääsee eteenpäin.

Myönnän, että olen uskovainen, uskon esimerkiksi niihin tieteen profeettoihin, jotka väittävät, että musta aukko on olemassa. Itse en ole nähnyt.

Naturelli

Eihän YLIluonnollisia ilmiöitä voi LUONNONtieteen metodeilla tutkia. Luonnontiede tutkii luonnonilmiöitä. Luonnontieteen motiivi ja metodi on vain yksi mahdollisista ilmiöihin suhtautumisen tavoista. Tietysi monien tieteenalojen logiikkaan kuuluu, että kaikki ilmiöt ovat redusoitavissa oman tieteen tutkimuskohteeksi. Kun joku kertoo kokeneensa oudon ilmiön, se "luonnollisesti" redusoidaan psykologian ja neuronien kautta alkeishiukkasiin ja fysiikan lakeihin. Tai kenties tulevaisuudessa, parin kolmen fysiikan paradigmamuutoksen jälkeen, ne tulkitaan jonkin toisen "braanin" tms. vaikutukseksi tässä "todellisuudessamme", jossa sekä kuvitellun yksilösubjektin oletettu tietoisuus että luonnontieteen näennäisesti kumuloituva "tieto" ovatkin jotain kosmisen oravanpyörän kiertoa, joka ikuisesti(!) estää meitä pääsemästä kosketuksiin jonkin määräävän toisen, suuremman ja "yliluonnollisen" tai toisella tavalla "luonnollisen" "todellisuuden" tms. kanssa. Luonnontiede nykyisellään on kovin helppo tapa olla olemassa: Arvellaan tai havaitaan kalapaikka, heitetään verkko ja katsotaan mitä tuli. Oletuksena on, että kalastus on todellisuus ja kalansaalis sen todistus. Mutta on niitäkin, joiden mielestä kaikki paitsi purjehdus on turhaa, mutta sehän ei taas sovi "kalastajan" (fyysikon) pirtaan, "epäkalastuksellista" haihattelua. Ja sitten on niitä jotka eivät "tiedä" ovatko unessa vai valveilla. Kenties Luoja tai se toisen braanin ikuisesti käsittämätön valta antoi luonnontieteellisen intressin meille "helpotukseksi": onhan se mukavan yksinkertainen ja siten turvallinen tapa olla olemassa ja "tietää". Ei turhaa stressiä. Universumin suojatyöpaikka, binaarinen "tosi/epätosi" maailma ja yksinkertainen työkalupakki. Jos joku ei osallistu leikkiin, niin kiusataan niitä hörhöjä!

Selviö

Sebastian, miksi tosiaan et voisi vaikkapa tutkia hiukkasfysiikkaa tai galakseja ja samalla sisimmässäsi USKOA?

Itse kannatan sitä, että kuka tahansa saa uskoa mitä tahansa ja kuka tahansa saa arvostella toisten näkemyksiä niin paljon kuin haluaa.

Ongelmia tulee sitten jos joidenkin uskomukset vaikuttavat merkittävästi sivullisten elämään.. Uskonnoilla ei esimerkiksi ole mitään sijaa kouluissa muuta kuin elämänkatsomustiedon, historian... ja kenties yhteiskuntaopin tunneilla.

Itse olin aikoinaan kuvailemasi kaltainen koululainen, joka vastusti uskontoa lähinnä nuoren kapinallisuudella. Myöhemmin koin jonkinlaisen epävarman itseni hakemisen kauden, jolloin pohdin uskon asioita... ja jolloin kutsuin itseäni "agnostikoksi". Mielestäni ateistit olivat samalla tavalla tyhmiä kuin uskovaiset. Koin olevani kovinkin viisas kun en ottanut kantaa.

Pikkuisen hymyilyttää tuon ajan naiiviuteni.

- Ateismi ei ole uskonto, se on uskonnon vastakohta.
- Tiede ei ole uskonnon vastustaja/vihollinen, se on - kuten sanottu - vain metodi.
- Uskonnon (tai "uskonnollisen uskon") vastakohta ja pahin vihollinen on *järki*.

Uskovaiset ihmiset voivat hyvin olla (ja usein ovatkin) varsin järkeviä kaikissa niissä maailman asioissa, joihin uskonto ei liity.... mutta heti kun kuvaan tulee Jeesukset, Mohammedit ja kaiken maailman Hare Krishnat, niin kaikki järkevyys häviää kuin suolikaasu aavikolle.

Eikä tämä ole edes mitenkään loukkaavaa uskovaisia kohtaan. He itse ovat ensimmäisinä myöntämässä kuinka uskon asioita ei voi punnita järjellä... ja niinpä keisari saa jälleen uudet vaatteet.

"vaikken sitä koskaan tieteen avulla voi selvittääkään, eivätkä ajattelumme kategoriat sitä riitä tajuamaan, niin nämä hiukkaset ja nämä fysiikan lait ja kaikki, mitä tulen löytämään, ovat (uskoakseni) Jumalan luomia?"

No mutta *tämä* on hyvin simppeliä.
Kukaan ei tiedä miten maailma alkoi, mutta tiede on osoittanut tuon alun jälkeen maailmankaikkeuden toimivan tiettyjen sääntöjen mukaan, eikä kukaan ole havainnut merkkiäkään minkään ulkopuolisen ohjauksesta.

Kukaan ei vielä myöskään tiedä yksityiskohtaisesti sitä miten elämä sai alkunsa, mutta tiede on osoittanut elämän kehittyneen evoluution ja luonnon valinnan sääntöjen mukaan ilman minkään ulkopuolisen ohjausta.

Tieteessä spekuloidaan tuntemattomia asioita, ja voit aivan hyvin antaa niille nimen "Jumala". Ehkä minä puolestani kutsun noita tuntemattomia asioita Ristoksi. Onko sillä niin väliä?

"Voin jopa uskoa että Jeesus liittyy tuohon jumaluuteen."

...muuuuutta tämä vaihe on sitten se missä järki jälleen heitetään romukoppaan (olettaen, että tällä tarkoitetaan sitä, että raamatun kootut Jeesus-tarinat yritetään jotenkin ottaa mukaan tieteelliseen keskusteluun)..

Ei, en voi todistaa Raamatun Jeesuksen olevan taruolento, mutta koska minulla ei ole pienintäkään syytä olettaa toisin, niin miksi sitten olettaisin? Yhtä hyvin voisin uskoa ystäväämme spagettimonsteriin... johon kyllä haluan riittävästi ketsuppia.

Naturelli

Ei ole ongelmaa olla samaan aikaan täysin järkevä tiedemies ja samalla uskoa että kaikki mitä on, on jonkun Jumalan (tai Riston) luomaa. Missään vaiheessa ei järkeä ole heitetty narikkaan, vaikka samalla järkeilee ja uskoo. Ne ovat erillisiä asenteita, kuin paralleelit janat. "Uskon, että tämän -vain kokeellisen fysiikan avulla tutkittavan, ja fysiikan lakien mukaan toimivan - systeemin, universumin on luonut "Risto".

Esim. ajattelemalla (ihan rationaalisesti) hypoteettisen tilanteen, että tiede syystä tai toisesta tyssää jossain vaiheessa, ja toteaa että: "maailmamme on tällainen, siinä pätee tällaiset lainalaisuudet, se on näppärä systeemi, mutta valitettavasti se on tiedollisesti suljettu "kupla", jonka ulkopuolelle ihmisjärki eikä sen muodostamat välineet tai matematiikka pysty ottamaan minkäänlaista askelta."

Filosofista kontrafaktuaalista spekulaatiota, kyllä. Mutta silti tuo on ihan mahdollinen tulevaisuus. Kysymys on optimismista tai pessimismistä yhden inhimillisen projektin onnistumistoiveiden suhteen. Usko tieteen ikuiseen edistykseen on kivaa. Mutta tosiasiassa se on pelkkää uskoa. Tiede on vain inhimillinen projekti, eikä mitään takeita sen onnistumisesta koko maailmankaikkeuden selittämisessä ole. On metatason hypoteesi, että tiede tulee onnistumaan. Metatason hypoteesi on myös Luoja, joka kenties joskus näyttäytyy. Todentamista odotellessa olemme uskovisia.

Toiset uskoo, että tiede tulee onnistumaan, ja jonain päivänä esittää meille teorian kaikesta. Toiset uskoo, että Jumala on luonut kaiken: maailman, joka toimii juuri niin kuin tiedemiehet ovat selittäneet, mutta joka perimmäiseltä olemukseltaan ja "syntyperältään" siinä määrin outo ihmiselle, ettei tiede pysty kuitenkaan ihan kaikkea selittämään. Eli että tiede jättää ikuisesti "paikan Jumalalle", vaikka Esko Valtaoja puhuukin, että tiede ajaa Jumalaa kokoajan kohti nurkkaa. Tosiasiassa tuo nurkka on kuin horisontti. Siirtyy kauemmaksi kun sitä lähestyy. Eli säilyy.

Jos tiede tyssää, jää jokin hypoteesi kenties ilmaan leijumaan, ikuisesti ilman todentamista. Näin se liittyy muiden uskontojen joukkoon.

Mutta meanwhile sillä on hegemoninen asema yhteiskunnassa, josta käsin saa arvostella muita uskontoja. Jos yritys epäonnistuu, on tiede yhä käyttökelpoinen ja paras omassa lajissaan. Mutta myönnettyään, ettei pystynyt tarjoamaan vaihtoehtoa uskovaisten kuvitelmille tuonpuoleisista/kaukaisista Jumalolennoista tai niiden olemattomuudesta, tieteellä ei ole enää tuota asemaa, josta ylenkatsoa muita uskontoja.

Selviö

Tiede ei tule ikinä kertomaan meille "kaikkea".
Tietenkään.

Edes kiivaasti etsitty "kaiken teoria" ei kerro meille muuta kuin tämän maailmankaikkeutemme luonteen. Se voi mahdollisesti kertoa miten se lähti liikkeelle, mutta tuskin vastaa kysymykseen "miksi?".

Se ei myöskään ota kantaa elämän syntyyn, joskin sen selvittäminen tuskin on tulevaisuudessa mitenkään ylitsepääsemätöntä.

Silti tiede ei epäonnistu. Se on vain työkalu, joten se *ei voi* epäonnistua. Tiedemiehet voivat epäonnistua, ja usein niin tekevätkin. Se on osa tieteellistä prosessia, ja siihen on varauduttu.

"Mutta myönnettyään, ettei pystynyt tarjoamaan vaihtoehtoa uskovaisten kuvitelmille tuonpuoleisista/kaukaisista Jumalolennoista tai niiden olemattomuudesta, tieteellä ei ole enää tuota asemaa, josta ylenkatsoa muita uskontoja."

Kuten aiemmin totesin:

- Tiede ei ole uskonnon vastustaja/vihollinen, se on - kuten sanottu - vain metodi.
- Uskonnon (tai “uskonnollisen uskon”) vastakohta ja pahin vihollinen on *järki*.

Järkevä ihminen kyseenalaistaa asioita.. Jos esimerkiksi joku tiedemies tulee kertomaan hänelle, että maapallo on kuin onkin todettu litteäksi, niin järkevä ihminen haluaa hyvät perustelut tälle väitteelle ennen kuin lähtee julistamaan Facebookissa tätä uutta tietoa kaikille kavereilleen. (paitsi tietenkin jos tekee niin sarkastisesti)

Samaan tapaan järkevä ihminen miettii miksi maailmassa on niin paljon erilaisia uskontoja, ja miksi nuo uskonnot tuntuvat pääosin noudattelevan maantieteellisiä rajoja.. Kuinka on mahdollista, että lähes poikkeuksetta kristittyyn perheeseen syntyy kristitty lapsi, mutta islamilaiseen perheeseen syntyy islamilainen lapsi? (Tästä johtuen Dawkins Jumalharha-kirjassaan hyvin voimakkaasti puolustaa lapsen oikeutta itsenäiseen ajatteluun)

Ja palatakseni vielä tiedemiehiin... Jos sinulle kerrotaan esimerkiksi evoluutiosta, niin ei sitä pidä purematta niellä! Asiaan kannattaa perehtyä, varsinkin jos itsellä on ristiriitaisia näkemyksiä kyseisen väitteen kanssa!

On asioita joita emme yksinkertaisesti tiedä. Järkevä ihminen myöntää sen ja mahdollisesti yrittää selvittää asiaa jos se kiinnostaa.. Järkevä ihminen jopa myöntää, että on todennäköisesti olemassa sellaisia asioita, joita on mahdotonta ikinä tietää. Hän saattaa pohdiskella ja spekuloida mitä kaikkea tuolta tiedon tavoittamattomista löytyykään, mutta hän ei vakavasti oleta, että sieltä löytyy Risto.

Miksi sieltä löytyisi Risto? Miksi?!

Naturelli

"On asioita joita emme yksinkertaisesti tiedä. (...) Järkevä ihminen jopa myöntää, että on todennäköisesti olemassa sellaisia asioita, joita on mahdotonta ikinä tietää. Hän saattaa pohdiskella ja spekuloida mitä kaikkea tuolta tiedon tavoittamattomista löytyykään..."

Tätä juuri tarkoitin. Olemme siis samaa mieltä siitä, että järkevä ihminen voi uskoa. "Myöntää, että on todennäköisesti olemassa sellaisia asioita, joita on mahdotonta ikinä tietää" on yhtä kuin "uskoa" tuollaiseen mahdollisuuteen. Tuon "todennäköisyyden" laskemiseen kun ei ole mitään matemaattista kaavaa. En tarkoita, että se olisi "uskoa johonkin tiettyyn olioon", mutta se on uskoa Jumalan (tai Riston) mahdollisuuteen. Eli näin ollen jos joku sanoo, "on olemassa Jumala". Siihen on todettava: "Se on mahdollista, mutta emme voi tietää".

"mutta hän ei vakavasti oleta, että sieltä löytyy Risto."

Ei välttämättä. Mutta toisaalta hän voi halutessaan olettaakin (uskoa) niin. Mitä väliä? Hän on myöntänyt tällaisen mahdollisuuden. Myöntänyt, että hän ei voi sanoa Riston olevan "mahdoton". Se, uskooko hän Ristoon, eli minkälaisen "muodon" ajatuksissaan hän tuolle "tuntemattomalle" antaa, on toissijaista. Sillä onhan hänellä ajattelussaan aina mukana tuokin vaihtoehto, "tuntematon, käsittämätön" sfääri (kenties kysymys:"mikä on kaiken takana?" tms.), yhtenä mahdollisuutena. Jonka hän "järkevänä ihmisenä" myönsi.

"Miksi sieltä löytyisi Risto? Miksi?!"

Miksi ei? Sama kai se on minkälaisia ajatuksia ja olentoja tuohon outoon tietomme ulkopuoliseen sfääriin projisoi. Kun kyse oli vain tuollaisen tiedollisen kuplan (jonka sisällä olemme, ja jonka ulkopuolelle siis voi jäädä jotain mitä emme saa tietää) "mahdollisuuden" myöntämisestä, on tietysti mahdollista ajatella että a) siellä on jotain, tai että b) siellä ei ole mitään. Ja kun ei meillä ole tuon myöntämämme "mahdollisuuden" todennäköisyyteen mitään prosenttilukuja esittää, ovat molemmat vaihtoehdot lähtökohtaisesti yhtä hyviä!

Todistustaakan sysääminen uskovalle on siis harhautusta. Myönsimmehän, että kyse on mahdollisuudesta johonkin, josta ei voi saada tietoa. Eli "todistustaakka" ei kuulu asiaan. Kyse on uskosta, ja "järkevä" ihminen (kuten totesimme) jakaa "uskon" tuohon mahdollisuuteen, eikä lähde taistelemaan tuulimyllyjä vastaan. Tämän valossa voisi jopa sanoa, että vain "järjetön" tiedemies inttää Jumalan olemassa oloa vastaan. Hänen ei pitäisi ottaa kantaa koko asiaan (tiedemiehen roolissa), tai jos ottaa, niin myöntää, että mahdollisuudet ovat tavallaan fifty-fifty, sillä perusoletus on, että tieto (puolesta tai vastaan) on mahdoton. Että hän on täysin samalla viivalla puhuttaessa Ristosta, tai Keijosta, tai mitä siellä molempien ajattelemassa ikuisesti mahdollisessa sfäärissä on tai ei ole.

Asiasta kuudenteen:

Luulen, että näiden pohdiskelujen taustalla on ajatus, että emme koskaan opi oikeasti ajattelemaan maailmankaikkeutta tai todellisuuttamme "ikuisena", "ulkopuolettomana", "aluttomana", "loppumattomana" ym. Erilaiset kuvaukset neli- tai useampiulotteisesta avaruudesta ovat aina kolmiulotteisia vertauskuvia tyyliin "markkinarinkeliksi" väännelty ruudukko. Se rinkeli on meille aina "jossain", eli jonkin ympäröinä. Ja tuon "jonkin " olemassaolo nähdäkseni säilyy mielessämme aina "järkeilyssämme".

Tämän vuoksi (sanojasi lainaten:) "Järkevä ihminen jopa myöntää, että on todennäköisesti olemassa sellaisia asioita, joita on mahdotonta ikinä tietää. Hän saattaa pohdiskella ja spekuloida mitä kaikkea tuolta tiedon tavoittamattomista löytyykään..."

Uskonto on tuon "tavoittamattoman spekulaatiota", ja siis täysin järkevää. Myös tiedemiehelle luvallista ja luontaista järjen käyttöä. Rationaalista toimintaa, joka ei ole ristiriidassa tieteellisen ajattelun kanssa. Sillä jälkimmäinen koskee sitä maailmaa, josta saadaan tietoa.

On mielestäni saivartelua ohittaa tämä ilmiö toteamalla, että matematiikka voi mallintaa senkin, mitä järkemme ei tajua. Järkemme rajoissa tuota matematiikkaa käsitellään, ja aina me piirrämme jonkin markkinarinkelin mielessämme antamaan tuolle "käsittämättömälle" muodon. Tieteellinen maailmankuvahan on meille pekkiä vertauskuvia: eri "värisisiä" "hiukkasia" ja "voimia" ja spin on hiukkasen "pyörimissuunta", "alku"-"räjähdys" jne jne, vaikka nuo värit ja pyörimiset, alut ja räjähdykset jne. ovat samanlaisia vertauskuvia kuin Jeesuksen vertaukset, joilla hän kuvaili "käsittämätöntä". Eivätkö olekin?

Markkinarinkeliä "ympäröivälle" voi sitten antaa nimeksi vaikka "Risto", tai jättää kastamatta koko lapsi. Makuasia.

Järki siis EI ole uskon pahin vihollinen, ei edes vihollinen, vaan elämänkumppani.

Selviö

Tässä nyt menee puurot ja vellit sekaisin siinä mielessä, että meillä tuntuu kaikesta huolimatta olevan eriävät käsitykset siitä mitä on "usko".

"'Myöntää, että on todennäköisesti olemassa sellaisia asioita, joita on mahdotonta ikinä tietää' on yhtä kuin 'uskoa' tuollaiseen mahdollisuuteen."

Silti uskoa jonkin asian olemassaoloon on täysin eri asia kuin uskoa sen olemassaolon mahdollisuuteen...

*Täysin* eri asia.

Asiaa mutkistaa vielä sekin, että sana "usko" ei kuvaa riittävän voimakkaasti uskonnollista "jumaluskoa", mutta en mene tässä nyt siihen.

"Eli näin ollen jos joku sanoo, 'on olemassa Jumala'. Siihen on todettava: 'Se on mahdollista, mutta emme voi tietää'. "

No teoriassa kyllä, mutta käytännössä toteamus 'on olemassa Jumala' on sellaisenaan yhtä tyhjän kanssa.

Jos halkoisimme hiuksia, niin mitään ei oikeastaan voi tietää varmasti. En ole 100% varma edes siitä, että itse olen olemassa.. Se ei kuitenkaan ole kovin rakentava lähtökohta millekään keskustelulle, joten tiettyjä olettamuksia täytyy yleensä tehdä.

Myönnän, että kukaan ei voi tietää että Jumalaa ei olisi olemassa. Väitän kuitenkin, että voin tietää ettei Raamatun tai Koraanin Jumalaa ole olemassa.

Ei mystisellä Ristolla ole merkitystä. Hän ei vaikuta elämääni millään lailla.

Sen sijaan Jahvella, Allahilla ja Odinilla *on* merkitystä... ja heidät *tiedän* taruolennoiksi niin vahvasti kuin kukaan yleensäkään voi mitään tietää.

Selviö

Täsmennän vielä...

"Järki siis EI ole uskon pahin vihollinen, ei edes vihollinen, vaan elämänkumppani."

Kyllä on, silloin kun puhutaan "uskonnollisesta uskosta", tai uskosta jonkin tietyn Jumalan olemassaoloon..

Jos puhutaan uskosta Jumalan olemassaolon *mahdollisuuteen*, niin se taas on varsin yhdentekevää. Sen vihollinen järki kuitenkaan ei ole.. So what?

Naturelli

"“Järki siis EI ole uskon pahin vihollinen, ei edes vihollinen, vaan elämänkumppani.”

Kyllä on, silloin kun puhutaan “uskonnollisesta uskosta”, tai uskosta jonkin tietyn Jumalan olemassaoloon..

Jos puhutaan uskosta Jumalan olemassaolon *mahdollisuuteen*, niin se taas on varsin yhdentekevää. Sen vihollinen järki kuitenkaan ei ole.. So what?""

Jotenkin näkisin, että jos uskoo tuohon mahdollisuuteen, ja heijastaa siihen jonkinlaisen Luoja-hahmon, niin sillä ei oikeastaan ole mitään väliä, onko se Risto vai joku uskonnollisten kirjoitusten hahmo, kuten Raamatun Jumala.

Tarkoitan jotain tällaista (asetun tässä nyt fiktiivisen henkilön ajatusmaailmaan):

Olen tieteellisesti ajatteleva järkevä ihminen, mutta aika ajoin ja alitajuisesti minulla on ajatus, että maailmakaikkeutemme on paitsi tämä kokeellisesti tutkittava kenttä, myös "taustoiltaan" jonkin "isomman luoma". Tämähän oli siis hyväksymäämme "mahdollisuuden spekulaatiota", joka on sinänsä järkevää.

Toisinaan heijastan tuohon "taustakohinaan" jonkin "Jumalan" kaltaisen olennon olemassaolon, mutten liitä siihen mitään erityisiä uskonkappaleiden hahmoja. Toisinaan ajattelen että ei siellä mitään ole, mutta tuo mahdollisuuden tiedostaminen ei tietenkään poistu ajatteluni kategorioista. Toisinaan taas ajattelen että kyseessä on jokin "ulkopuolinen järki", joku vieras elämänmuoto tai olemisen logiikka, joka tosin saattaa olla tämän saman multiuniversumin evoluution tulosta, mutta niin "outo" ja "iso" suhteessa meihin, että tiede ei tule koskaan kohtaamaan tuota. Joskus taas ajattelen, että Jumala se on, ja että kyseessä on vieläpä sama Jumala, josta monet uskonnot puhuvat, vaikka ovatkin liittäneet sen kuvailuun erilaisia historiallisia tapahtumia ja tarinoita. Joskus liitän tuohon ajatteluuni hahmoksi kaikista tutuimmasta uskonnosta hahmoksi Jeesuksen, joka kenties olisi, vaikkei sitä voikaan todistaa, tuon oudon Luojan jonkinlainen maallinen visiitti.

Nämä ovat mielikuvitukseni antamia muotoja tuolle spekulatiiviselle maailmankaikkeutta konstituoivalle "luoja-ulottuvuudelle", jos sellainen sattuisi olemaan.

Nämä siis vierailevat mielessäni samaan aikaan kun olen maailmankuvaltani tieteellinen, järkevä, sanotaan nyt vaikka kosmologi.

Mitä, jos tuota mahdollista taustatekijää spekuloidessani vaihdankin tuon sisällöltään vaihtelevan muodon johonkin yksittäiseen uskonnolliseen malliin? Ajattelen esim, että tuo taustavaikuttaja, Luoja, on Kristinuskon Jumala, ja että Jeesus on ollut hänen maallinen vierailunsa. Totean, että olen selkästi uskonut johonkin mahdolliseen taustatekijään, ja se voi olla tuo "meikäläisten" uskonnon hahmo.

Jatkan kosmologina, enkä juuri intoile uskostani. Tuon taustatekijän "isous" ja "outous" on kuitenkin herättänyt minussa aina suurta "nöyryyttä" ja "kunnioitusta", joka on aina ollut läsnä kun observatoriossa tai meren rannalla katson tätä upeaa universumia. Se tunne on minut hiljentänyt niin usein, ennen tätä tämänhetkistä uskonnollista spekulaatiotakin. Ja nyt, kun kerran olen aina uskonut tuohon Luojan mahdollisuuteen, päätänkin, liittää tähän toistuvaan luonnon suuruuden subliimiin kokemukseeni Kristinuskon liturgioita: Kiitän joskus rukouksenomaisesti tästä upeudesta tuota mahdollista taustatekijää. Kenties käyn kirkossa kuuntelemassa hyvän saarnan, ja pohdiskelen näitä asioita historiallisina kirjoituksina, jotka tuskin, mutta ehkä kuitenkin, saattavat hyvinkin liittyä tähän subliimiin, luonnon taustalla olevan taustatekijän edessä nöyrään, kokemukseeni. Koen, että voi olla että tämä kyseinen uskonnollinen oppi ei kerro samasta hahmosta, jos sellaista edes on. Mutta koska oletus on, etten kuitenkaan "tiedon" avulla voi tuota varmistaan, ja tämä "uskonnollinen usko" tässä muodossa tuntuu kivalta, liturgioineen ja sakramentteineen, niin jatkanpa tämän "harrastamista". Ja jatkossa, upean tähtitaivaan edessä, kvasaareja tähyillessäni, kiitän mielessäni tätä kyseistä hahmoa, Kristinuskon Jumalaa.

Sama rationaalinen ja maailmaa kokeellisesti tutkiva kosmologi, joka on antanut spekulaatiolleen muodon. Ei vouhkaa, ei käännytä, ei saarnaa. Alitajuinen ja joskus vaivaavakin "mahdollisen spekulaatio" on rauhoittunut yhden muodon vapaa-ehtoiseen suosimiseen, joka on lähtökohtaisesti yhtä hyvä tai huono kuin muutkin "arvaukset", mutta tuntuu miellyttävältä, eikä yhäkään ole ristiriidassa tieteellisen maailmankuvan ja kosmologisen ammatinharjoittamisen kanssa.

Eli sama Esko Valtaojan näköinen tyyppi tähtitornissa, tai Sotkamon mökin laiturilla saunan jälkeen pakkasyönä. Tähtitaivaalle katsoessa subliimi suuruudenkokemus jälleen kerran kouraisee syvältä. Pelon ja kunniotuksen sekainen mahtava tunne suuruuden (universumin, tähtitaivaan) äärellä, jolla ennen ei ollut muotoa (ja oli ja on varmasti redusoitavissa psykologiaan), mutta nyt on. "Thank God".

Hänen työtoverinsa eivät koskaan saa tietää, että hän on antanut spekulaatiolleen muodon, joka nyt vaan sattuu mukailemaan erästä historiallista uskonnollista opinkappaletta.

Ei hän mielestäni ole menettänyt järkeään missään vaiheessa.

Sekavaa tekstiä, tiedän. Mutta olen yrittänyt hahmottaa tätä mielestäni ongelmatonta järjen ja (myös uskonnollisen) uskon rinnakkaiseloa. Eli koko paketti = subliimi kokemus, filosofinen spekulaatio Jumalan (tai Riston) mahdollisuudesta, tietty nöyryys suuruutta kohtaan, ja tälle kokonaisuudelle vapaa-ehtoisesti omassa mielikuvituksessa annettu nimi Jumala. Vaikeasti hahmotettavalle ilmiölle lainattu "filmimateriaalia" valmiista uskonnosta. Valmius joustaa tästä tunteesta/ajatuskonstruktiosta, jos tiede sattuu löytämään jotain, joka sulkee tällaisen mahdollisen horistontin pois mahdottomana.

Selviö

Tekstisi kuulostaakin hieman Valtaojalta, Naturelli..

Olen kyllä samaa mieltä siitä, että järjen ja uskonnollisen uskon "rinnakkaiselo" voi onnistua varsin hyvin. Ne vaan Venn-diagrammiin piirrettynä eivät käytännössä koskaan leikkaa, vaan molemmilla on omat, erilliset ympyränsä.

En tiedä ovatko kuvaamasi pohdiskelut jostakin korkeammasta "ulkopuolisesta järjestä" omiasi, vai ainoastaan esimerkkejä, mutta ne kuulostavat sangen harmittomilta..

Minusta se vain kuulostaa siltä, että maailmankaikkeuden suuruus ja kauneus ovat joillekin niin valtavia, että he eivät oikein pysty käsittelemään sitä, jolloin syntyy tarve kiinnittää ja kutistaa ne johonkin yhteen hahmoon.. Aina kun rajaat *tuntematonta* johonkin, niin vähennät sen mahdollisuuksia olla jotakin muuta, eli pienennät maailmankaikkeuttasi.

Se saattaa helpottaa samalla tavalla kuin (kliseinen) yleisön kuvitteleminen alusvaatteisilleen pitäisi helpottaa hermostunutta puheen pitäjää.

Mutta mikäs siinä! Jos kaikki ihmiset olisivat panteisteja, niin maailma olisi varmasti nykyistä parempi paikka.

En kuitenkaan käsitä flirttailuasi Raamatun ja Jeesuksen kanssa..
Se ei ole sanalla sanoen... järkevää.

Raamatun Jumalan olemassaolon mahdollisuudenkin voi kuitenkin selkeästi kieltää.

Naturelli

"Minusta se vain kuulostaa siltä, että maailmankaikkeuden suuruus ja kauneus ovat joillekin niin valtavia, että he eivät oikein pysty käsittelemään sitä, jolloin syntyy tarve kiinnittää ja kutistaa ne johonkin yhteen hahmoon.. Aina kun rajaat *tuntematonta* johonkin, niin vähennät sen mahdollisuuksia olla jotakin muuta, eli pienennät maailmankaikkeuttasi."

Tässä on kyllä perää. Varmaankin juuri tämä logiikka on monien uskontojen perimmäinen syy. Esim. varhaiset animistiset uskonnot aika selkeä esimerkki tästä.

"Tekstisi kuulostaakin hieman Valtaojalta, Naturelli.." Kiitos(.. I guess...). Kerran hänen luennollaan ollut ja Pari kirjaa lukenut, mm. hänen kirjeenvaihtonsa piispa Juha Pihkalan kanssa. Rajallinen tieteellinen käsitteistöni lepää muutenkin paljolti populaarien tiedekirjojen varassa: Valtaoja, Enqvist, Hawkins, Feynman.

Mutta noistakin lähteistä pitäisi irrota selkeästi naturalistinen tieteellinen maailmankuva. Hassua tässä onkin, että maailmankuvani yhtyy sataprosenttisesti tieteen maailmankuvaan, ja silti pohdiskelen tätä "jumalallisen" "ulkopuolen" tai "alkuperän" mahdollisuutta, enkä näe siinä mitään ongelmaa.

Hassua on myös se, että olen "filosofialtani" alunperin sartrelainen eksistentialisti ja sittemmin viimeisen päälle nietzscheläinen. Eli kuten tiedät, tuolta pohjalta ei paljon Jumaliin uskota.

Mutta silti, näistä tieteellisistä ja filosofisista, täysin ateistisista, lähtökohdistani huolimatta en ole koskaan kokenut mitään ristiriitaa sille, että "lapsuuden uskon" tms. kaltainen uskonnollinen suhde tai "varaus" on olemassa, samaan aikaan, suhteessa "todellisuuteen".

Eli ontologisesti ajateltuna kokemukseni/näkemykseni voisi ilmaista niin, että "maailma" on minulle isompi paikka kuin "universumi". Universumi on tämä todellisuus, jonka näen Feynmanin ja Nietzschen silmin. Se sisältää aineen, luonnonlait ja kaiken mitä tiede tutkii, ja on sinällään selkeä ja kiistämätön tosiasia. "Maailma" taas on jotain, joka sisältää universumin, mutta muutakin. En tiedä onko se jotain Platonin ideaopin kaltaista, jolloin kaunis esine on universumissa, mutta sen "kauneus" maailmassa. Tai onko maailmassa kysymys vain ajattelumme kategorioista, eli subjektiivisesta horisontista, josta käsin universumia tarkastelemme.

Tietenkin tieteellisesti ajateltuna tämä toinen sfääri palautuu myös universumiin, sillä onhan ajattelumme fyysisesti lähtöisin hiukkasista, aminohapoista, proteiineista ja neuroneista. Eli tavallaan ajatellessani (vaikkapa Jumalaa), tosiasiassa universumi ajattelee itseään. Inhimillinen "tietoisuus" on eräs "pinnan alue" tuossa universumin kehämäisessä "ruudullisessa markkinarinkelissä".

Mutta olennaista on, että tuo "tietoisuuden" ruutu mahdollistaa erilaisia tapoja ajatella itseään, eli universumia ja myös tuota universumiin sisältyvää "itsesuhdetta", tietoisuutta itseään. jne. Siinä on tilaa mielikuvitukselle, ja tuo mielikuvitus on universumin ominiaisuus. Kaikki "kuvat" mitä tuo "mieli" pystyy muodostamaan, ovat kuvia universumista itsestään. Tämä on kai kiistämätön tosiasia, jos olemme hiukkasiamme myöten tätä samaa universumia. Koko tietoisuutemme, eri sisältöineen, on samaa kvarkkien tanssia kuin muutkin universumin "ruudut".

Se, millaisen kuvan universumi muodostaa itsestään esim. minun, sinun tai Esko Valtaojan tietoisuudessa, on samantekevää. Mikään niistä ei ole enemmän tai vähemmän "universaalia"(universumin kaltaista) kuin toinen. Ne ovat kaikki samaa kvarkkien tanssia, ja saman universumin itselleen myöntämiä lupia tarkastella itseään.

Universumiin sisältyy siis n määrä mahdollisuuksia tarkastella itseensä, homo sapiensin aivojen kautta. Tajuntamme on kylläkin rajallinen. Kolmiulotteinen ja muutenkin vaatimaton. Mutta tuollaiset rajat universumi on itsetajunnalleen antanut, ja "näillä mennään".

Voisi tietysti sanoa, että jotkin universuminen lukuisista itsetutkiskelun mahdollisista tavoista ovat "koherentimpia" tai "hyödyllisempiä" kuin toiset. Mutta koherenttius on itsekin vain yksi abstrakti muoto tuossa universaalisen itsetutkiskelun fyysisessä todellisuudessa. Ja hyödyllisyys tietysti on inhimillisistä intersseistä riippuvainen näkökulma, ja olemukseltaan samaa kvarkkien tanssia.

Jos universumi näkee itsensä (esim. minun tietoisuudessani) jostain syntyneenä, luotuna, jumalallisena tms., niin tuo voi olla universumin "lapsellisimpia" tapoja tarkastella itseään (jonkun lapsenahan universumi itsensä tuolloin näkee), mutta tuo tulkinta on samaa hiukkasten liikettä kuin vaikkapa ajatus, että "universumi on aina ollut olemassa, ja tässä (vaikkapa Kari Enqvistin) tietoisuudessa se paljastaa itsensä täydellisesti.

Kun hyväksymme, että ihminen, tietoisuuksineen, on vain osa universumia, samaa ainetta kuin muukin universumi, on meidän hyväksyttävä että tietoisuuksiemme sisällöt ja maailmankuvamme ovat myös samaa "tähtipölyä", samoin kaikki kriteerit näiden maailmankuvien ja katsomusten vertailuun!

Kristinuskon Jumala ja Jeesus ovat vain yksi tulkinta, jolla universumi ajattelee itseään jossain, jota kutsumme ihmisaivoiksi.

Eikö tämän pitäisi olla naturalistiselle luonnontieteilijälle selvä juttu? Ja eikö hän tällöin joudu myöntämään, että uskonto (millainen tahansa) ja tiede ovat saman universumin lähtökohtaisesti tasavertaisia "osia".

Eli ajatukseni, että naturalistinen, tieteellinen maailmankuva ja uskonnollinen maailmankatsomus/-kuva ovat keskenään täysin ristiriidattomia.

"Raamatun Jumalan olemassaolon mahdollisuudenkin voi kuitenkin selkeästi kieltää."

Voiko?

(Tuli taas paljon ja sekavaa maallikon ajatuksenjuoksua, ja voi olla, että meni täydellisesti metsään.. mutta yrittänyttä ei laiteta...) Tekstin alku- ja loppuosat ovat vähän erillisiä, mutta tuossa lopussa esittämääni argumenttiin kaipaisin kommenttia.

Selviö

"Eli ontologisesti ajateltuna kokemukseni/näkemykseni voisi ilmaista niin, että “maailma” on minulle isompi paikka kuin “universumi”. Universumi on tämä todellisuus, jonka näen Feynmanin ja Nietzschen silmin. Se sisältää aineen, luonnonlait ja kaiken mitä tiede tutkii, ja on sinällään selkeä ja kiistämätön tosiasia. “Maailma” taas on jotain, joka sisältää universumin, mutta muutakin. En tiedä onko se jotain Platonin ideaopin kaltaista, jolloin kaunis esine on universumissa, mutta sen “kauneus” maailmassa. Tai onko maailmassa kysymys vain ajattelumme kategorioista, eli subjektiivisesta horisontista, josta käsin universumia tarkastelemme."

Tavallaan se on minusta määrittelykysymys. Miksi "kauneus" ei kuuluisi Universumiin?

Ehkä näkemykseni eroaa siinä, että vaikka ilomielin myönnänkin, että tiede ei ikinä tule selvittämään kaikkea, niin silti Universumissa (tai sen ulkopuolella) ei ole olemassa mitään, mikä ei kuuluisi tieteen piiriin.

Komppaan tässä hieman Dawkinsin ajatusta, sillä hän Jumalharha-kirjassaan ihmettelee miksi Jumalaa ei voisi altistaa tieteelliselle tulkinnalle? Ihmisten käsitykset tieteestä tuntuvat usein olevan jotenkin... vanhanaikaisia.

"Äh, ei Jumalaa voi tutkia koeputkien ja hilavitkuttimien avulla!" voisi joku tuhahtaa... Mutta ei jumalia pidä päästää pälkähästä näin helposti.

"Kun hyväksymme, että ihminen, tietoisuuksineen, on vain osa universumia, samaa ainetta kuin muukin universumi, on meidän hyväksyttävä että tietoisuuksiemme sisällöt ja maailmankuvamme ovat myös samaa “tähtipölyä”, samoin kaikki kriteerit näiden maailmankuvien ja katsomusten vertailuun!"

Tästä hieman aasinsillalla pääsen erääseen omaan uskon asiaani.. Minulla nimittäin on eräs uskomus, joka sotii tämänhetkistä tieteellistä valtavirtaa vastaan, eikä minulla ole mitään hyvää perustetta (eikä varsinkaan ammattitaitoa) uskoa niin. Minusta on vain "hauskaa" tehdä niin.

Uskon nimittäin deterministiseen maailmankaikkeuteen juuri siistä syystä, että Universumin sisältäessä kaiken olevan, sen ulkopuolelle ei jää mitään, mikä voisi vaikuttaa sen sisäisiin prosesseihin. Näin ollen, kaikki Universumin sisältämät tapahtumat pitäisi *teoriassa* pystyä ennustamaan.

Tiedemiehet (mitä ne muka tietää) väittävät, että kvanttimaailmassa on todistetusti olemassa aitoa satunnaisuutta, eikä kausaliteettikaan tunnu oikein menevän meidän olettamalla tavalla, mikä taas aika pitkälti murskaisi tuon uskomukseni, mutta näkemykseni asiaan on se, että meidän lähinnä todennäköisyyksien laskentaan rajoittuva kyky tutkia kvanttimaailmaa ei kerro siitä lähellekään koko totuutta.

On käsittämätön ajatus, että syitä voisi olla ilman seurauksia ja päinvastoin.

"Eikö tämän pitäisi olla naturalistiselle luonnontieteilijälle selvä juttu? Ja eikö hän tällöin joudu myöntämään, että uskonto (millainen tahansa) ja tiede ovat saman universumin lähtökohtaisesti tasavertaisia 'osia'."

Mielestäni ei edelleenkään missään nimessä..

Siinä missä tuo edellä kuvaamani uskomukseni on lähinnä hassu päähänpinttymä, niin "uskonnot" ovat aivan eri asia.. Tiede etsii totuutta, kun taas uskonnot kammoavat sitä.. Uskonnot ovat täynnä dogmeja, ja ne käytännössä väittävät tietävänsä totuuden kaikesta millä on merkitystä..

Sinusta eräänlaisena ateistina voi kenties olla hauska ajatus omaksua ideoita raamatusta ja kuvitella miten sen kuvaama maailma ehkä voisi olla totta. Sinulla on varaa suhtautua asiaan niin kevyesti, sillä et oikeasti usko.

Me puhumme siis edelleen eri uskoista.

Kun sanon, että usko ja järki eivät kulje käsi kädessä, en tarkoita vain sitä, että on "tyhmää" uskoa jotain ilman todisteita. Tarkoitan sitä, että usko "by definition" tarkoittaa sitä, että järki hylätään. Jos järki sanookin ettei kannata hypätä kaivoon, niin uskonnollinen vakaumus voi kokonaan ohittaa sellaisen ajattelun. Surullisia esimerkkejä löytyy vaikkapa kaikenlaisista marginaalilahkoista vuosien saatossa.

Ero tämän kaivoesimerkin ja esimerkiksi kotoisen luterilaisen lahkomme kanssa on ainoastaan se, että heidän vakaumukset ovat ainakin toistaiseksi koskeneet enimmäkseen harmittomia asioita.

“'Raamatun Jumalan olemassaolon mahdollisuudenkin voi kuitenkin selkeästi kieltää.'

Voiko?"

Kyllä.

Kyse ei ole (vain) todisteiden puutteesta, vaan siitä, että Raamattu antaa roppakaupalla tarkkoja kuvauksia asioista, jotka *on todistettu* vääriksi.

Ovatko ne vain allegorioita? Onko tieto vääristynyt käännöksissä? Onko tieto vanhentunutta? Eikö Raamattua saa lukea "ihan piruna"?

Mikä tahansa vaihtoehto johtaa siihen, että ei ole olemassa selkeää kuvaa Raamatun Jumalasta. Senhän meille kertoo jo kaikki lukuisat kristinuskon alalahkot, jotka tuntuvat käyvän verisimmät sotansa juuri toisiaan vastaan.

Mitä tahansa dogmia eri tyyppiset kristityt noudattavatkin, ne perustuvat valheeseen, virheelliseen tietoon, väärinymmärrykseen, täysin perusteettomaan toiveajatteluun, tai niiden yhdistelmään.

Koska nyt ei puhuttu itse Raamatun Jumalasta, vaan sen olemassaolon mahdollisuudesta, on turhaa tuoda esiin kaikenlaisia aihetodisteita, sillä niin vakuuttava määrä kuin niitä onkin, niin takarivistä kuuluu aina huuto "Kyllä se kuule on teoriassa mahdollista!"

Russelin teepannu ei todista mitään, mutta kyllä se niin perhanan hyvin kuvaa koko tilannetta.

Naturelli

"Komppaan tässä hieman Dawkinsin ajatusta, sillä hän Jumalharha-kirjassaan ihmettelee miksi Jumalaa ei voisi altistaa tieteelliselle tulkinnalle? Ihmisten käsitykset tieteestä tuntuvat usein olevan jotenkin… vanhanaikaisia."

Jos Jumala sattuukin olemaan sellainen kuin Jumalan yleensä ajatellaan olevan, niin mitä tiede voisi siitä sanoa?: "Jumala on todistettavasti jotain sellaista mitä emme voi selittää tai käsittää".? Eli näkisin, että Jumala on lähtökohtaisesti tieteen tavoittamattomissa. Pelkkä uskon asia.

“Äh, ei Jumalaa voi tutkia koeputkien ja hilavitkuttimien avulla!” voisi joku tuhahtaa… Mutta ei jumalia pidä päästää pälkähästä näin helposti."

Ei taida olla vaihtoehtoja. Ei minun nenäni tiedä olevani osa minua. Se ei tiedä minusta mitään, sillä se on vain nenä. Se on hyvä haistamaan, mutta tarkinkaan hajuaisti ei kerro nenälle, että se on vain nenä, osa meikäläistä. Tiede on vain nenä, jos tällainen leikkisä vertaus sallitaan.

"Tästä hieman aasinsillalla pääsen erääseen omaan uskon asiaani.. Minulla nimittäin on eräs uskomus, joka sotii tämänhetkistä tieteellistä valtavirtaa vastaan, eikä minulla ole mitään hyvää perustetta (eikä varsinkaan ammattitaitoa) uskoa niin. Minusta on vain “hauskaa” tehdä niin.

Uskon nimittäin deterministiseen maailmankaikkeuteen juuri siistä syystä, että Universumin sisältäessä kaiken olevan, sen ulkopuolelle ei jää mitään, mikä voisi vaikuttaa sen sisäisiin prosesseihin. Näin ollen, kaikki Universumin sisältämät tapahtumat pitäisi *teoriassa* pystyä ennustamaan."

Mutta jos universumi on deterministinen, eli "lain alainen", "jotain jolla on syynsä", niin mistä nuo lait ja syy tulivat? Minäkin uskon, että universumi on selkeä toimiva kokonaisuus, systeemi, jonka sisäiset toimintaperiaatteet tiede pystynee jonain päivänä selittämään. Mutta minulla on tunne, että tuo "tieto" ei riitä kenellekään. On "kone", jonka toiminta pystytään jonain päivänä selittämään täydellisesti. Mutta kysymys säilyy: mistä tämä kone tuli? Missä se on? Miksi se on? Kuka sen rakensi? jne.

"On käsittämätön ajatus, että syitä voisi olla ilman seurauksia ja päinvastoin."

Näinhän se on. Sen takia me ihmiset etsimmekin syytä kaikelle olevalle. Ja jos tiede ei pysty muuta kuin näyttämään miten "kone" toimii, niin me silti haluamme tietää mistä se on tullut? Ja tämän vuoksi näkisin että usko on ihan "järkevä" ja olennainen ilmiö. Koska ei sille ole korvaajaakaan. Järkemme puitteissa etsimme selitystä. Tiede on yksi keino, ja kun ei se tuo vastausta, uskomme. Siis sikäli kun ollaan kiinnostuneita tuosta "syystä". Ja mehän ollaan.

"Tiede etsii totuutta, kun taas uskonnot kammoavat sitä"

Näkisin, että usko perustuu nimenomaan siihen, että meillä on halu tietää totuus. Että ajattelemme sitä, mikä on kaiken totuus, siis mikä on olemassaolomme ja koko universumin olemassaolon taustalla oleva iso "totuus". Ja kun tuota totuutta tuskin meidän elinaikanamme, jos koskaan, saadaan tieteen avulla tietää, on meidän tyydytettävä tuo luontainen totuudentahtomme jollain muulla tavalla. Eli uskolla.

"Tarkoitan sitä, että usko “by definition” tarkoittaa sitä, että järki hylätään"

Olen eri mieltä. Jos nyt otetaan nuo em. ajatukseni huomioon, niin meillä on halu "tietää" se iso totuus todellisuutemme perusteista. Ja meillä on tieto, että tiede ei ainakaan toistaiseksi pysty sitä kertomaan. Lisäksi näyttää, että ainakaan minun elinaikanani ei tuota tietoa tieteen kentältä kuulla. Järkevänä ihmisenä pohdiskelen tuota mieltävaivaavaa asiaa rationaalisesti (kun ei empiriaakaan ole tarjolla). Ainoa ihmismielelle kelpaava selitys näyttäisi olevan, että jokin syy on tämän seurauksen (universumi, todellisuutemme) tuottanut. Lukuisien uskontojen luoja-jumalat ovat vajavaisen mielikuvituksemme (muutahan meillä ei tässä tapauksessa ole käytössä) tuottamia kuvia tuosta "syystä". Uskonnolliset kirjoitukset ja rituaalit ja niihin liittývä "politiikka" voidaan tässä tapauksessa jättää huomioimatta. Tuo perimmäinen Jumalan käsite lienee kaikkialla paljolti tämän perimmäisen "syyn" kuvauksia.

Jos on "järkevää" tieteen keinoin etsiä tätä "syytä", ja lisäksi on järkevää olettaa, että tiede ei sitä välttämättä pysty kertomaan, niin on nähdäkseni erittäinkin "järkevää" uskoa (johonkin tämän universumin "syyhyn"). Uskonnon eri historialliset muodot ovat asia erikseen. Ja sen vuoksi nuo Dawkinsit tai teepannut ovat tavallaan joko tahallista tai "vähäjärkistä" ohipuhumista. (Russell oli huippuälykäs, mutta tässä tapauksessa pöljä). Nehän puhuvat vain uskovaisten ihmisten yhteiskunnallisten toimintatapojen yhteiskunnallisista vaikutuksista. Näiden taustalla oleva "usko" tuollaisena perimmäisen kysymyksen pohdintana on täysin järkevä suhde itsensä ja maailmankaikkeuden olemassaolon tarkasteluun. Parempaakaan ei ole tarjolla!

"Jos järki sanookin ettei kannata hypätä kaivoon, niin uskonnollinen vakaumus voi kokonaan ohittaa sellaisen ajattelun. Surullisia esimerkkejä löytyy vaikkapa kaikenlaisista marginaalilahkoista vuosien saatossa."

Sanooko "järki", ettei kannata hypätä kaivoon? Jos nyt ollaan oikein tarkkoja (ja tieteessäkin ollaan tarkkoja, joten ollaan nyt sitten), niin ei "järki" sano mitään tuollaista. Ehkä "itsesuojeluvaisto" tms. biologinen tendenssi antaa impulsseja kaivon väistämiseen, mutta tuskin mikään "järki". Lähtökohtaisestihan olemme kaikki pelkkää "hiukkasten tanssia", tähtipölyä. Meidät on synnytetty tänne muutamaksi kymmeneksi vuodeksi (meiltä kysymättä), ja on täysin oman "järkeilymme" varassa, miten täällä elämme, tai elämmekö ollenkaan. Itsemurha kuulostaa julmalta, mutta lähtökohtaisestihan oman "satunnaisen elämän" lopettaminen on täysin rationaalista ja luonnollista.

Joten näkisin, että huomaamattasi samastit "järjen" tiettyihin yhteiskunnallis-moraalisiin näkemyksiisi. Käyttämäsi sanatkin viittaavat tähän: Se, "kannattaako" hypätä, tai ovatko jotkut teot "surullisia", on hyvin normatiivista ja sosiaalisesti vaikuttunutta. Toisen mielestä kaivoon hyppääminen tai wtc-torniin lentäminen ovat hyvinkin kannattavia ja kenties iloisiakin asioita. Nämä ovat puhtaasti makuasioita, eivätkä varmaankaan kuulu "kovan tieteen" piiriin.

Itseasiassa on melko hassua, että Esko Valtaoja ym. uskontoa vastaan taistelevat soturit perustelevat taisteluaan tällaisilla yhteiskunnallisen "hyödyn", "haitan" ja moraalin näkökulmilla. Uskontoa pitää vastustaa, koska "uskontojen varjolla tehdään pahaa". Kuitenkin he esiintyvät luonnontieteen edustajina, ja perustavat "asiantuntijuutensa" tässäkin asiassa tieteelliseen asemaansa. Jotain outoa? Heidän tieteensä mukaanhan olemme vain "kvarkkien tanssia" ja jokainen päätöksemme on tuota samaa tähtipölyä, samaa universumia. Ei kvarkki eikä edes molekyyli aseta tekosiamme paremmuusjärjetykseen. Mutta Valtaoja ja kaveri asettavat. Ja tällöin he ovat samalla viivalla muiden maallikoiden kanssa. Kriteerit sosiaalisten käyttäytymismallien ja tekostemme vertailuun eivät todellakaan voi tulla luonnontieteestä. Tämä lienee selvää Valtaojallekin, jos vaivautuisi sitä ajattelemaan. Luonnon näkökulmasta on aivan sama, miten me toisiamme telomme. Evoluutio ei ole tiettyyn tavoitteeseen tähtäävä teleologinen prosessi. Sille on aivan sama vaikka kehitys menisi kuinka kieroon.

Eli pointtini on se, että eri uskontojen nimissä toteutettu häiriköinti ei poista sitä tosiasiaa, että usko on perimmältään ihmisen halua "tietää" totuus. Ja tuota totuutta ei tiede ainakaan toistaiseksi ole pystynyt kertomaan. Tiedämme paljon, mutta suhteessa tuohon perimmäiseen kysymykseen emme tiedä mitään. Joten usko on ainoa, ja ihan "järkevä" asenne (jopa kaikista järkevin?).

"Ero tämän kaivoesimerkin ja esimerkiksi kotoisen luterilaisen lahkomme kanssa on ainoastaan se, että heidän vakaumukset ovat ainakin toistaiseksi koskeneet enimmäkseen harmittomia asioita."

Tuo "harmittomuuskin" on siis makuasia, eikä liity uskon ja tiedon suhteeseen.

"Mikä tahansa vaihtoehto johtaa siihen, että ei ole olemassa selkeää kuvaa Raamatun Jumalasta. Senhän meille kertoo jo kaikki lukuisat kristinuskon alalahkot, jotka tuntuvat käyvän verisimmät sotansa juuri toisiaan vastaan."

Niin, ei ole selkeää "kuvaa". On käsitys, että jokin "Jumala" tms. on luonut universumin, mutta kuvaa ei ole saatavilla, joten se pitää luoda mielessään. Eri uskonnot ovat näitä kuvia. Mutta ne ovat vain tuon yhden perusasian sosiaalisia muunnelmia: Joku haluaa oman mielikuvansa muidenkin mielikuvaksi. Alkuperäinen kysymys ja Jumalan oletus säilyy, jos on säilyäkseen.

"Mitä tahansa dogmia eri tyyppiset kristityt noudattavatkin, ne perustuvat valheeseen, virheelliseen tietoon, väärinymmärrykseen, täysin perusteettomaan toiveajatteluun, tai niiden yhdistelmään."

Perustuvatko? Valheen todentaminen edellyttäisi, että tietäisimme totuuden. Tieto tuskin voi olla virheellistä, jos ei tietoa ole. Toiveajattelua usko kyllä on. Mutta "perusteetonta toiveajattelua" on myös usko, että tiede jonain päivänä kertoo meille mistä universumi tuli. Perusteeksi ei riitä, että onhan se nyt jo kertonut yhtä sun toista hiukkasista ja säteilystä. Eli uskon asiat pysyvät uskonasioina. Uskonnolliset kirjoitukset kuvaavat joitain "ihmeitä" ja "ilmestyksiä" eri (keskenään ristiriitaisinkin) tavoin. Silti kyse on uskosta noihin tapahtumiin. Meillä ei ole keinoja todistaa niitä valheeksi tms.

"Koska nyt ei puhuttu itse Raamatun Jumalasta, vaan sen olemassaolon mahdollisuudesta, on turhaa tuoda esiin kaikenlaisia aihetodisteita, sillä niin vakuuttava määrä kuin niitä onkin..."

Vakuuttava määrä? Tarkoitatko todistuksia Jumalan mahdottomuudesta? Moni täysjärkinen (jopa tiedemies tai filosofi) uskovainen palaa halusta kuulla yhdenkin. Näkisin, että tuollainen "todistus" on mahdoton, kysehän on "uskon asiasta".

"Russelin teepannu ei todista mitään, mutta kyllä se niin perhanan hyvin kuvaa koko tilannetta."

Kuvaa pelkästään sitä, miten Russell ja muut suhtautuvat erilaisiin uskonnollisten liikkeiden yhteiskunnallisiin toimintatapoihin ja tekoihin. Varsinaiseen kysymykseen "uskosta Jumalaan" se ei ota kantaa.

Pointtini siis on, että:

-Ihmisellä on halu tietää asioiden taustat (todellisuutemme, universumimme alkuperä)
-Tiede ei ole toistaiseksi kertonut näitä taustoja
-mitään perusteita ei ole uskoa, että tiede jonain päivänä pystyy kertomaan nuo taustat
-Usko Luojaan on inhimillinen tapa tyydyttää tuo tarve saada taustat selville
-Jumala on uskon asia. Sitä ei voi todistaa, puolesta eikä vastaan
-edellä mainittujen valossa ei ole mitenkään "järjetöntä" uskoa
-eri uskonto-liikkeiden yhteiskunnallinen toiminta on eri asia kuin usko Jumalaan

Naturelli

“Minusta se vain kuulostaa siltä, että maailmankaikkeuden suuruus ja kauneus ovat joillekin niin valtavia, että he eivät oikein pysty käsittelemään sitä, jolloin syntyy tarve kiinnittää ja kutistaa ne johonkin yhteen hahmoon.. Aina kun rajaat *tuntematonta* johonkin, niin vähennät sen mahdollisuuksia olla jotakin muuta, eli pienennät maailmankaikkeuttasi.”

Luulen, että tuo "kutistaminen" ja yhteen hahmoon rajaaminen ovat melko välttämätöntä. Suuren ja käsittämättömän edessä on tavallaan luontevaa myös "antautua" ja "luovuttaa". Tätä on esim. sen toteaminen, että Jumalaa ei voi alistaa (luonnon)tieteelliselle tutkimukselle. Jos jokin tieteellinen teoria sisällyttäisi Jumalan universumiin, niin voisiko se tehdä sen niin, että vastaus tuohon "perimmäiseen kysymykseen" olisi saavutettu, eikä alkuperän ja ulkopuolen kysymys enää askarruttaisi? Tuskin. Kysymys vain siirtyisi niinkuin horisontti. Eli varsinaista Jumalaa ei olisikaan löydetty. Tavallaan tuon ensimmäisen "syyn" oletuksen (uskon) edessä vain on pakko antautua, ja hyväksyttävä ajatus, että se on jotain liian käsittämätöntä. Tämä ei silti tarkoita, etteikö tätä "käsitettävissä olevaa" universumia sinällään voida tutkimuksella tavoitaa. Taustat vaan saattavat pysyä hämärinä.

Nakkikioskin jonossakin on luontevaa antautua kaksisataakiloiselle aseistautuneelle öykkärille.

Selviö

Aluksi pahoittelut palstan pitäjälle.. En tiedä onko tämä foorumi ihan oikea paikka tällaiseen kahdenkeskiseen väittelyyn.

"Jos Jumala sattuukin olemaan sellainen kuin Jumalan yleensä ajatellaan olevan, niin mitä tiede voisi siitä sanoa?: “Jumala on todistettavasti jotain sellaista mitä emme voi selittää tai käsittää”.? Eli näkisin, että Jumala on lähtökohtaisesti tieteen tavoittamattomissa. Pelkkä uskon asia."

Esimerkiksi kristittyjen Jumala vaikuttaa ja on vaikuttanut merkittävästi maailmankaikkeuteemme. Nuo vaikutukset kuuluvat tieteen piiriin.

Ainoastaan silloin Jumala ei kuulu tieteen piiriin, jos (kuten esim. sinä tunnut tekevän) se eksplisiittisesti määritellään tieteen piiriin kuulumattomaksi. Tälle määritykselle on kuitenkin vaikea löytää perusteita.

"Tiede on vain nenä, jos tällainen leikkisä vertaus sallitaan."

Vertauskuva sallittakoon... mutta tiede ei todellakaan ole "vain nenä".

Jos kaikki maailmankaikkeuden havaittavat asiat rinnastetaan tässä vertauksessa hajuihin, niin tiede on silloin tapa haistella.. Tarkemmin sanottuna se on tapa tehdä havaintoja nenän avulla ja tehdä päätelmiä näiden havaintojen pohjalta.

Kaukoputki on nenä. Mikroskooppi on nenä. Molempia voi käyttää myös epätieteellisesti.

Uskonnolliset ja mystiset kokemukset ovat oletettavasti havaittavia asioita. Jos ne ovat todellisia, niin niillekin löytyy oma "nenänsä".

Nämä havainnot voidaan asettaa tieteellisen tarkastelun alaiseksi aivan samalla tavalla kuin mitkä tahansa muutkin havainnot. Tieteellinen tarkastelu ei millään tavalla tuhoa näitä havaintoja. Se tuo niihin lisää.

(Universumi)"on 'kone', jonka toiminta pystytään jonain päivänä selittämään täydellisesti. Mutta kysymys säilyy: mistä tämä kone tuli? Missä se on? Miksi se on? Kuka sen rakensi? jne."

Veikkaanpa että mikään tämän Universumin olio ei tule ikinä selvittämään kaikkeuden salaisuuksia täydellisesti... tuskin edes lähelle.

Mutta nuo esittämäsi kysymykset ovat asian ydin.
Vastaus kuuluu "Emme tiedä".
Vastaus ei kuulu "Emme *voi* tietää."

Tiede rakastaa tuntemattomia asioita. Jos niitä ei olisi, niin ei olisi tiedettäkään.

"näkisin että usko on ihan “järkevä” ja olennainen ilmiö. Koska ei sille ole korvaajaakaan. Järkemme puitteissa etsimme selitystä. Tiede on yksi keino, ja kun ei se tuo vastausta, uskomme."

Tiede ei ole yksi keino. Tiede on kaikki käytössä olevat keinot, ja näiden keinojen lukumäärä kasvaa kaiken aikaa - lähes loputtomiin..
Tieteelle ei ole korvaajaa.

Uskonto on virheellinen/huono tapa havainnoida maailmaa. Se on myös eräänlainen mentaalinen virus.
Uskonnolle ei löydy korvaajaa, koska sille ei alunperinkään pitäisi olla paikkaa maailmassamme.

"> 'Tarkoitan sitä, että usko 'by definition' tarkoittaa sitä, että järki hylätään'

Olen eri mieltä."

Niin, ja siksi meidän pitäisikin lopettaa tästä nimenomaisesta asiasta vääntäminen.

Sinun mielestäsi uskomiseen riittää Jumalan pitäminen mahdollisena, mutta minusta se on oikeastaan vain tieteellinen tapa suhtautua asiaan, enkä ymmärrä miksi sitä pitää väittää uskonnolliseksi uskoksi.

Näiden taustalla oleva “usko” tuollaisena perimmäisen kysymyksen pohdintana on täysin järkevä suhde itsensä ja maailmankaikkeuden olemassaolon tarkasteluun. Parempaakaan ei ole tarjolla!

Simplifoituna menee suunnilleen näin:

Kun X on tuntematon..

Tiede:
4 + X = ?

Uskonto:
4 + X = 65200,0145237233847

Kumpi on lähempänä totuutta? Kumpi on arvokkaampi vastaus? Kumpi vastaus sinun pitäisi opettaa lapsillesi?

"Sanooko “järki”, ettei kannata hypätä kaivoon? Jos nyt ollaan oikein tarkkoja (ja tieteessäkin ollaan tarkkoja, joten ollaan nyt sitten), niin ei “järki” sano mitään tuollaista."

Jukupliut! totta turiset.. Eihän järjellä ole suuta, joten se ei voi sanoa yhtään mitään! Alan epäillä, ettet ole ihan tosissasi tässä keskustelussa.

"Ehkä “itsesuojeluvaisto” tms. biologinen tendenssi antaa impulsseja kaivon väistämiseen, mutta tuskin mikään “järki”."

Itsesuojeluvaisto tuskin on se, mikä minut pitää erossa tästä keskustelun metafyysisestä kaivosta.. En ole nyt juuri hyppäämässä mihinkään, joten spekuloin asiaa ihan järjen avulla.

Järkeni sanoo, että minun ei (tilaisuuden tarjoutuessa) kannata hypätä kaivoon. Pitääkö vielä täsmentää, että kyseisessä kaivossa pehmusteena ei ole esimerkiksi kulta-aarretta, vaan kaiken olemassa olevan tietoni perusteella elämäni yksinkertaisesti loppuisi jos sinne hyppäisin... *JA* minulla on tahtotila hengissä pysymiseen.

"Se, 'kannattaako' hypätä, tai ovatko jotkut teot 'surullisia', on hyvin normatiivista ja sosiaalisesti vaikuttunutta. Toisen mielestä kaivoon hyppääminen tai wtc-torniin lentäminen ovat hyvinkin kannattavia ja kenties iloisiakin asioita. Nämä ovat puhtaasti makuasioita, eivätkä varmaankaan kuulu “kovan tieteen” piiriin."

Kaikki kuuluu tieteen piiriin.
Jonkin asian kannattavuuden arvioimiseksi pitäisi tietysti aluksi määritellä "mikä on kannattavaa". Tähän mennessä olen olettanut, että esimerkiksi hengissä säilyminen on yksilön kannalta kannattavaa, mutta näin ei välttämättä ole.

Jos kannattavana pidetään sitä, että kuoleman jälkeen "saa" koko joukon neitsyitä, niin hyvä sitten.. Se ei kuitenkaan muuta itsemurhaiskua kannattavaksi silloin, jos siitä ei tällaista palkintoa saa.

Kun asiaa tarkastelee tieteellisesti, niin itsemurhaisku *ei kannata* edes silloin, jos kannattavaksi lasketaan kuolemanjälkeisiä neitsyitä. Tieteen avulla WTC-iskutkin oltaisiin vältetty!

"Heidän tieteensä mukaanhan olemme vain 'kvarkkien tanssia' ja jokainen päätöksemme on tuota samaa tähtipölyä, samaa universumia. Ei kvarkki eikä edes molekyyli aseta tekosiamme paremmuusjärjetykseen."
.....
"Luonnon näkökulmasta on aivan sama, miten me toisiamme telomme. Evoluutio ei ole tiettyyn tavoitteeseen tähtäävä teleologinen prosessi. Sille on aivan sama vaikka kehitys menisi kuinka kieroon."

Olen valmis hyväksymään sen, että Universaalisti ajateltuna mitään asioita ei voi laittaa tärkeysjärjestykseen.

Mutta silloin...

"usko on perimmältään ihmisen halua 'tietää' totuus."

...tälläkään ei ole merkitystä, koska et pysty antamaan arvoa ihmisen halulle.
Tuo argumentti nullifoisi koko keskustelun.
onko se tarkoituksesi?

"Tiedämme paljon, mutta suhteessa tuohon perimmäiseen kysymykseen emme tiedä mitään. Joten usko on ainoa, ja ihan “järkevä” asenne (jopa kaikista järkevin?)."

Viimeistään tässä postissa (ylempänä) olen sangen selkeästi osoittanut toisin..

-Ihmisellä on halu tietää asioiden taustat (todellisuutemme, universumimme alkuperä)
Samaa mieltä.

-Tiede ei ole toistaiseksi kertonut näitä taustoja
Samaa mieltä.

-mitään perusteita ei ole uskoa, että tiede jonain päivänä pystyy kertomaan nuo taustat
Samaa mieltä.

-Usko Luojaan on inhimillinen tapa tyydyttää tuo tarve saada taustat selville
Samaa mieltä, mutta "inhimillinen" ei ole sama asia kuin "hyvä".
"To err is human".

-Jumala on uskon asia. Sitä ei voi todistaa, puolesta eikä vastaan
Eri mieltä.

-edellä mainittujen valossa ei ole mitenkään “järjetöntä” uskoa
Uskonnollinen usko on järjetöntä.

-eri uskonto-liikkeiden yhteiskunnallinen toiminta on eri asia kuin usko Jumalaan
Kovin eri asia.

"Jos jokin tieteellinen teoria sisällyttäisi Jumalan universumiin, niin voisiko se tehdä sen niin, että vastaus tuohon “perimmäiseen kysymykseen” olisi saavutettu, eikä alkuperän ja ulkopuolen kysymys enää askarruttaisi? Tuskin. Kysymys vain siirtyisi niinkuin horisontti. Eli varsinaista Jumalaa ei olisikaan löydetty."

Tieteessä ei pyritä löytämään Jumalaa. Tieteessä pyritään löytämään totuus. Jos totuus sattuisi olemaan Jumala, niin se olisi tieteen kannalta vain sattumaa.

"Tavallaan tuon ensimmäisen 'syyn' oletuksen (uskon) edessä vain on pakko antautua, ja hyväksyttävä ajatus, että se on jotain liian käsittämätöntä. Tämä ei silti tarkoita, etteikö tätä 'käsitettävissä olevaa' universumia sinällään voida tutkimuksella tavoitaa. Taustat vaan saattavat pysyä hämärinä.

Ei mikään estä yrittämästä.
Oli miten oli, tietämättömyys on parempi kuin väärä tieto.

Naturelli

“Tiede on vain nenä, jos tällainen leikkisä vertaus sallitaan.”
Vertauskuva sallittakoon… mutta tiede ei todellakaan ole “vain nenä”.
Jos kaikki maailmankaikkeuden havaittavat asiat rinnastetaan tässä vertauksessa hajuihin, niin tiede on silloin tapa haistella.. Tarkemmin sanottuna se on tapa tehdä havaintoja nenän avulla ja tehdä päätelmiä näiden havaintojen pohjalta.” ”Kaukoputki on nenä. Mikroskooppi on nenä. Molempia voi käyttää myös epätieteellisesti.”

---Nyt vääristit vertaustani aikalailla. Asetat nenän taakse nenän käyttäjän, ja teet nenästä pelkän välineen. Vertauksessani nenäni on itsenäinen subjekti, jonka havaintomaailma on siinä määrin rajallinen, ettei se koskaan voi havaita olevansa osa minua. Jos Jumala on olemassa, niin se voi olla olemassa niin, ettei sen luomassa universumissa sen luoma tiedemies (nenä) voi tietää olevansa osa luotua kokonaisuutta. Ainoa mahdollinen suhde tähän suurempaan ”tietoon” on usko. Todisteita ei ”nenä” pysty tästä asiasta saamaan.

"Veikkaanpa että mikään tämän Universumin olio ei tule ikinä selvittämään kaikkeuden salaisuuksia täydellisesti… tuskin edes lähelle."

---Aivan. Mutta uskoa voi. Jos joku uskoo esim. Jumalaan, vaikkapa itse Raamatun Jumalaan kaiken takana olevana isona salaisuutena niin miksei? Kun ei ole tietoa puolesta eikä vastaan, niin mitä järkeä väittää vastaan? Sehän voi vaikka olla tottakin (emmäkä saa sitä koskaan tietää).

”Tiede ei ole yksi keino. Tiede on kaikki käytössä olevat keinot, ja näiden keinojen lukumäärä kasvaa kaiken aikaa - lähes loputtomiin..
Tieteelle ei ole korvaajaa.”

---Kyllä tiede on vain tapa suhtautua ilmiöhin. Usko on myöskin yksi tapa. Välinpitämättömyyskin on eräs tapa. Tapoja on monia. Tapoja tai keinoja olla maailmassa, näkökulmia siihen. Empiirinen kokeellinen tiede ja kumulatiivinen tiedonmuodostus on ihan oikeasti vain yksi tapa ajatella sitä mitä on, niin yllättävältä kun se saattaa kuulostaakin, jos ei asiaa ole ajatellut. Itsensä näkeminen maailmaan heitettynä energiatihentymänä jonka perimmäisestä olemassaolosta vastaa jokin käsittämätön Jumala, on yksi tapa, eikä se ole millään tavalla ristiriidassa tieteen kanssa. Tuota energiatihentymää tai hiukkasmöykkyä voi tutkia tieteellisesti, mutta alkuperä on niin outo, että tiede on suhteessa tähän alkuperäänsä kuten nenä on suhteessa käyttäjäänsä. Siis ikuisesti tietämätön. Vain hajumaailman kanssa operoiva. Näin voi olla.

”Uskonto on virheellinen/huono tapa havainnoida maailmaa. Se on myös eräänlainen mentaalinen virus.
Uskonnolle ei löydy korvaajaa, koska sille ei alunperinkään pitäisi olla paikkaa maailmassamme.”

---No onhan uskonnolla ollut todistettavasti "paikka maailmassamme" niin kauan kun meitä on ollut. Ja jos uskova esim. näkee universumin kuten tiedemies, mutta uskoo sen taustojen olevan jumalallisia, niin miten ihmeessä tämä olisi ”mentaalinen virus” tms.? Uskontojen olemassaolo todistaa ihmisen halusta selittää maailmaa (taustoja myöten), tehdä käsittämättömästä käsitettävää. Tiedekin on yksi väline tässä. Se, miten ihminen käsittää maailmansa, on loppujen lopuksi hänen oma asiansa. Sekä ”raamatulla päähän”, että ”mikroskoopilla päähän” –metodit ovat lähtökohtaisesti yhtä vääriä. Kenelläkään ei ole velvollisuutta omaksua jotain tiettyä teoriaa tai kuvaa maailmasta ja sen syistä.

---Olen puhunut isosta kysymyksestä (alkuperästä), johon tiede ei pysty vastaamaan, ja tämän suhteen taulu on tyhjä kaikille. Siihen voi piirtää oman sotkanmunansa jos haluaa. Itsesasiassa arkisimmistakin, "pienemmistäkin" asioista saa uskoa mitä haluaa. Jos haluaa katsoa maailmaa kaleidoskoopin tai pinkkien lasien läpi, ja elää tämän kontingentin ja sinänsä turhan elämänsä kuvitellen olevansa Liisa ihmemaassa, niin sekin on ihan ”järkevä” valinta. Samoin itsemurha on täysin järkevä valinta.

"Simplifoituna menee suunnilleen näin:
Kun X on tuntematon..
Tiede:
4 + X = ?
Uskonto:
4 + X = 65200,0145237233847
Kumpi on lähempänä totuutta? Kumpi on arvokkaampi vastaus? Kumpi vastaus sinun pitäisi opettaa lapsillesi?"

---Jompikumpi, sekä-että, ei-eikä, joko-tai… Ihan sama. Jos Jumala on olemassa, sitä tuskin pystyy matemaattisesti mallintamaan. Se, mitä lapselle opettaa, on maallista, yhteiskunnallista ”politiikkaa”, sosiaalistamista, eikä liity asiaan mitenkään.

---Jos tiede tai matematiikka ei pystykään selittämään tai mallintamaan Jumalaa, ja jos silti haluaa käyttää tieteen metaforia hyväksi, niin ehkä joku aalto-hiukkas-dualismi voisi menetellä: Hiukkasen nopeutta ja paikkaa ei voida samanaikaisesti osoittaa. Toista tarkennettaessa toinen hämärtyy. Samanlainen saattaa olla tieteen ja uskon suhde. Kun toista tarkentaa niin toinen hämärtyy. Tämä oli vain ehdotus asian hahmottamiseksi.

“Sanooko “järki”, ettei kannata hypätä kaivoon? Jos nyt ollaan oikein tarkkoja (ja tieteessäkin ollaan tarkkoja, joten ollaan nyt sitten), niin ei “järki” sano mitään tuollaista.”
Jukupliut! totta turiset.. Eihän järjellä ole suuta, joten se ei voi sanoa yhtään mitään! Alan epäillä, ettet ole ihan tosissasi tässä keskustelussa."

---no en nyt ihan noin kirjaimellisesti tuota tarkoittanut. Ja kyllä, olen tosissani. ”Järki” ei liene sinunkaan mielestäsi sama kuin jokin vietti. Evoluution kannalta on aivan sama, vaikka ihmiskunta tekisi joukkoitsarin. Järkeä käytämme kun järkeilemme eri vaihtoehtojen välillä. Ja jos tarpeeksi järkeilee, niin on varsin helppo tulla johtopäätökseen, että ”väliaikaista kaikki on vaan”, ja että ”turha on elää, turha on kuolla”, ja elämän keskeyttäminen tai jatkaminen ovat universumin tähtipölyssämme aivan yhtä järkeviä tai järjettömiä vaihtoehtoja.

”Järkeni sanoo, että minun ei (tilaisuuden tarjoutuessa) kannata hypätä kaivoon. (…) Pitääkö vielä täsmentää, että kyseisessä kaivossa pehmusteena ei ole esimerkiksi kulta-aarretta, vaan kaiken olemassa olevan tietoni perusteella elämäni yksinkertaisesti loppuisi jos sinne hyppäisin… *JA* minulla on tahtotila hengissä pysymiseen.”

---Tuota "tahtotilaa" ylläpitää sosiaaliset, opitut säädöt: Huoli rakkaista, kuoleman "tyhjyyden" vierastaminen, "mitä jos en kuolekaan vaan halvaannun", "sattuukohan se", joku opittu uskonto, helvetin pelko, jokin "elämäntarkoitus"-huuhaa jnejne.. Järjellisesti ajateltuna tuollaiset "tahtotilat" kyllä jäävät huuhaa-mappiin. Jos tarpeeksi järkeilee giljotiinin (varma, kivuton vaihtoehto) äärellä, niin tämän tajunnee.

---Kaarlo Sarkian sanoin: ”Elon maljasta juovu, taas siitä, jos tarpeen, kivutta luovu. (…) Elä pelotta varassa yhden kortin: Näet aina avoinna kuoleman portin.”

---Jos minua sattuu v*tuttamaan tänään suuresti, migreeni ja luuviulu vaivaavat, akka lähti, ja tiedän että lähiajat eivä tuo lohdutusta. Sikainfluenssa jyllää ja rahat on lopussa. ”Kaivon hyppääminen” (itsari) lopettaa kitumisen ja v*tutuksen välittömästi. ”Enhän minä itseäni tänne maailmaan tilannut”. Ehkä jäljellä olevat vuodet toisivat mukaviakin asioita, mutta ”kannattaako” niiden vuoksi kärsiä nämä kivut ja lykätä kaivoon hyppäämistä? Kuolema tulee kuitenkin, ja elämä on vain sattuman oikku. Ainoa varma tapa päästä vi*utuksesta ja tulevista sellaisista on päättää päivänsä. Ja itseasiassa tämä on erittäin järkevä päätös. Siinä on käytetty paljon enemmän järkeä kuin pelkässä kyseenalaistamattomassa oletuksessa, että minun ”kannattaa” olla hyppäämättä.

---Nietzsche kuvaa tätä asiaa: Hän puhuu ”elämäntarkoituksen opettajista”, jotka aina sönköttävät, että elämää pitää rakastaa ”koska”. Ja tuolla ”koskalle” keksitään erilaisia sisältöjä, vaikka mitään erityistä syytä elämän rakastamiselle ja ylläpitämiselle ei ole. Mitään tarkoitusta ei elämällä ole. Se on pelkkää hiukkasten sattumanvaraista evoluutiota. Näinhän tiede meille opettaa. Sartre taas sanoo, että ”ihminen on radikaalisti vapaa”, hän voi koska tahansa päättää päivänsä ja tietää tämän. Tämä tieto ahdistaa, ja tuo ahdistus on ihmisen perusv*tutusta. Nietzschen mukaan tuossa ei ole mitään ahdistavaa ja olen samaa mieltä. On pelkästään vapauttavaa tiedostaa, että tiukan paikan tullen voi aina vetäytyä elämän näyttämöltä. Suurin osa ihmisistä ei ole riittävän valistuneita tämän itsestään selvän asian oivaltamiseen, ja heitä ahdistaa. Itsemurhaa pidetään raukkamaisena ratkaisuna, moraalittomana ja jopa rikollisena. Kaikki tämä on tuota ”elämäntarkoituksen opettajien” perusteetonta höpinää, joka on erittäin hyvin iskostunut useimpiin aivoihin. Ja silti nämä samat aivot luulevat olevansa riittävän "järkeviä" arvostelemaan uskonnollista uskoa!

---Samaan huuhaa-logiikkaan muuten kuuluu luonnonsuojelu "tulevien sukupolvien vuoksi" ja tiedemiehen halu "jäädä historiaan" tai olla mukana "parantamassa maailmaa" kehittämällä jotain, joka vasta hänen kuoltuaan koituu toisten(!) ihmisten hyväksi. Näitä asioita kannattaa miettiä, niin huomaa miten "järjettömästi" järkevimpinäkin pitämämme ihmiset toimivat ja elävät. Tämän "järjettömyyden" oivaltaminen on osoitus järjen käytöstä. Mutta, kuten sanottu, jokainen taaplaa tyylillään, ja useimmat meistä noudattaa jotain tällaista projektia. Pointtini on vaan se, että asoiden "järkevyyttä" kannattaa miettiä, järkeillä, riittävästi. Se on valistusta: Kantin sanoin: pääsemistä irti itseaiheutetun alaikäisyyden tilasta. Olen varma, että Valtaoja ja Dawkins eivät ole järkeilleet tätä asiaa riittävästi. Järjen näkökulmasta heidän projektinsa näyttää melko järjettömältä.

---No, nyt tuli varmaan selväksi, että itsari on monella tavalla järkevää, ja useimmat meihin iskostetut kyseenalaistamattomat ”ei kannata hypätä” –kiellot ovat valistumattomuutta.
Tämän tyylinen pohdiskelu on välttämätöntä, jotta tajuaa senkin, miksi uskontokin voi olla täysin järkevää. Täytyy järkeillä enemmän, eikä tyytyä valmiisiin vastauksiin, joiden perusteita ei ole pureskellut.

“usko on perimmältään ihmisen halua ‘tietää’ totuus.”
…tälläkään ei ole merkitystä, koska et pysty antamaan arvoa ihmisen halulle.
Tuo argumentti nullifoisi koko keskustelun.
onko se tarkoituksesi?”

---ei kai tuota halua itsessään tarvitse ”arvottaa”. Sehän on vain asenne, intentionaalisuutta, suuntautumista maailmaan, kiinnostusta, uteliaisuutta. Pointtini oli, että eri tavat (välineet), joilla tuota halua tyydytetään (tiede, usko) ovat lähtökohtaisesti yhtä järkeviä tai järjettömiä. Niille, halun muodoille ja sisällöille ei ole universaalia kriteeriä. Usko, tiede ja täydellinen välinpitämättömyys ovat eräitä (tasa-arvoisia) tapoja katsella maailmaansa. Sosiaaliset konstruktiot kuten "kumuloituvan tiedon hyödyllisyys ja elämää helpottava käyttökelpoisuus" jne. ovat näitä "arvoja", jotka ovat makuasioita. Askeettisuus, masokismi, hallusinaatioissa (huumeet) pystteleminen ja erilaisten uskomusten varassa eleleminen ovat ihan yhtä "hyviä" valintoja. Mitään yleispätevää kriteeriä ei näiden arvojen ja elämäntapojen/maailmankatsomusten vertailuun ole.

“Tiedämme paljon, mutta suhteessa tuohon perimmäiseen kysymykseen emme tiedä mitään. Joten usko on ainoa, ja ihan “järkevä” asenne (jopa kaikista järkevin?).”
Viimeistään tässä postissa (ylempänä) olen sangen selkeästi osoittanut toisin..”

---Viimeistään tässä postissa olen osoittanut, että et ole osoittanut mitään tuollaista.

”Usko Luojaan on inhimillinen tapa tyydyttää tuo tarve saada taustat selville
Samaa mieltä, mutta “inhimillinen” ei ole sama asia kuin “hyvä”.
“To err is human”.”

---Totta. Se ole hyvää eikä huonoa. Inhimillisyys on ihmisenä olemista, eikä kuulu arvoarvostelmien alueelle.

"Jumala on uskon asia. Sitä ei voi todistaa, puolesta eikä vastaan. -Eri mieltä."
”Uskonnollinen usko on järjetöntä.”

---perusteluja?

”Oli miten oli, tietämättömyys on parempi kuin väärä tieto.”

----Onko? On lukemattomia tapauksia, joissa väärän tiedon varassa eläminen on ”parempaa”, kuin tietämättömyys. Esim. vanki, joka luulee vapautuvansa kolmen vuoden kuluttua (oikea tieto on, että hän istuu satavuotta), elää varmasti paremmin kuin toinen vanki, joka ei tiedä vapautuuko vai ei ja jos niin milloin. Muutenkin tuo ”parempi” on makuasia. Ja tämän meidän keskustleumme pointin kannalta meillä ei ole oikeata tietoa, jolla todistaa uskovan väärä tieto vääräksi. Monet uskovaiset elävät paremmin (kuvitelmissan ihanasta paratiisista) kuin monet erittäin järkevät tiedemiehet ja filosofit, jotka tunnistavat kaiken satunnaisuuden ja tuon mainitsemani eksistetialistisen ahdistuksen: tiedon, että millään ei oikeasti ole mitään väliä, ja ”madon suu se viimeinen on ovi”. On tietysti kärsiviä uskovia, ja nautiskelevia filosofeja jne. Meitä on moneksi. Mutta tuo vangin tilanne varmaankin hahmottaa tätä pointtia riittävästi.

Naturelli

Jos noissa pohdinnoissani on mitään järkeä, niin eivätkö herrat Dawkins ja Valtaojakin ole tavallaan vain noita Nietzschen "elämäntarkoituksen" tai "elämäntavan" tms. opettajia. Siis sikäli kun he näkevät vaivaa uskovien käännyttämiseksi? Ja eivätkö he silloin ole suurempia vouhottajia/hihhuleita (tahallinen provokaatio) kuin monet uskovaiset, jotka omassa rauhassaan näkevät sekä universumin (tieteellisen maailmankuvan) että harrastavat sitä laajempaa filosofointia/tyydyttävät inhimillistä uteliaisuuttaan jollain Jumal-konstruktiolla, joka on tämän kaiken takana?

Mitä se "tuskin" muuten tarkoittaa siinä vapaa-ajattelijoiden bussitarrassa? Joko se Jumala on olemassa tai ei. Tuskaista taitaa olla lähinnä näiden "käännyttäjien" projektit. Nauttisivat elämästä.

Selviö

Naturelli, olen kanssasi eri mieltä käytännössä katsoen kaikessa mistä edellisessä viestissä kirjoitat.. Mielestäni se kuitenkin johtuu yhdestä ainoasta perimmäisestä asiasta, jossa näkemyksemme haarautuvat.

Jotta nämä viestit eivät paisuisi enempää (ja jotta välillä ehtisi töitäkin tehdä), keskityn tässä nyt tuohon nimenomaiseen asiaan.

Ja jotta pääsisimme asian ytimeen (sellaisena kuin minä sen näen) emmekä jälleen harhautuisi toisarvoisiin asioihin, teen aluksi pari olettamusta:

- Jumala tulee aina olemaan tieteen tavoittamattomissa. (Itse en osaa tähän sanoa juuta enkä jaata)

- Ihmisen elämänlaatu voi parantua uskon myötä (Olen eri mieltä)

- Uskonto ilmiönä on yhteiskunnalle pääosin positiivinen asia (Olen täysin eri mieltä)

- Viimeisimpänä, muttei vähäisimpänä... Jumala on totta! (Ei tarvinne mainita mitä tästä olen mieltä)

Nyt näiden olettamuksien jälkeen haluaisin keskustella tiedosta.

"Ainoa mahdollinen suhde tähän suurempaan 'tietoon' on usko."

Koska laitoit sanan "tieto" lainausmerkkeihin, meidän täytynee puuttua myös tiedon käsitteeseen..

Esimerkiksi Wikipediasta löytyvän määrityksen mukaan tietoa määritellään mm. näin:

Tieto on filosofian tietoteorian perinteisen määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi uskomus.

.....

Tiedon lajeja voidaan eritellä monella tavalla:

1. Empiirinen eli aistihavaintoon perustuva tieto, rationaalinen eli järkeen perustuva tieto (matematiikka, logiikka).

2. Propositionaalinen tieto eli kielellä ilmaistavissa oleva tieto, sekä hiljainen eli sanaton tieto.

3. Tieteellinen tieto on tieteellisin menetelmin saavutettua tutkittua tietoa ja arkitieto ihmisen omiin kokemuksiin perustuvaa tietoa hänen elämänpiiriinsä kuuluvista asioista.

4. Intuitiivisella tiedolla on tarkoitettu toisaalta välitöntä tietämistä, kuten esimerkiksi aistitietoa, mutta myös sisäistä intuitiota, välitöntä ymmärrystä. Monet keksinnöt ja tieteelliset oivallukset perustuvat intuitiiviseen tietoon eli välittömään yhtäkkiseen asian ymmärtämiseen.

Olen tässä yhteydessä valmis hyväksymään tiedoksi pienimmänkin viitteen jonkinlaiseen *totuuteen* (huom! ei totuuden mahdollisuuteen).

Ainoat ehtoni ovat seuraavat:

- On olemassa vain yksi totuus, eli esimerkiksi Jumala ei voi olla samaan aikaan totta ja "ei totta".

- Totuus ainakaan tässä yhteydessä ei ole henkilökohtainen asia. Jumalan olemassaolo ei siis ole totta yhdelle henkilölle ja "ei totta" toiselle.

- Totuuteen ei voi vaikuttaa uskon avulla, eli Jumalan olemassaolo ei riipu uskosta.

Jos olet mistä tahansa näistä kolmesta ehdosta eri mieltä, niin sitten olen ilomielin valmis lähtemään "Let's agree to disagree" -kannalle tässä koko kysymyksessä.

Nyt, kaiken tämän jälkeen haluaisin kysyä, että mitä tietoa usko kenellekään antaa, ja miten tämä tieto esiintyy?

Naturelli

"teen aluksi pari olettamusta"

---eihän nuo mitään olettamuksiasi ole. Olet vain listannut ajatuksia, joista toteat (perustelematta) olevasi eri mieltä.

"Tieto on filosofian tietoteorian perinteisen määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi uskomus."
"Olen tässä yhteydessä valmis hyväksymään tiedoksi pienimmänkin viitteen jonkinlaiseen *totuuteen*"

---"totuus" ei ole ihan ongelmaton käsite. Hyväksymme jonkin asian totuudeksi vasta tiettyjen sosiaalisten proseduurien jälkeen. ("Tieto on tosi uskomus, totuus on oikeutettu uskomus, oikeutus on neuvottelukysymys". En paneudu tähän sosiaalisen konstruktionismin sinänsä validiin näkökulmaan enemmän). Toisaalta monien asioiden "totuus" on (esim. tieteelle) vielä selvittämättä, eli avoin. Jos ajattelemme jotain asiaa, odotellessamme sen totuuden selviämistä, niin meillä ei tuolla hetkellä ole käytettävissä toden tai epätoden käsitteitä. (ei ehkä edes todennäköisyyden). Rikostutkintaa odotellessa tulee arvailtua tapahtumien mahdollista kulkua. Se kiinnostaa. Jos Sherlokit eivät selvitä rikosta, jää arvailut ilmaan, totuus ei selvinnyt. Maailmanaikkeuden perimmäistä olemusta ja syntyhistoriaa pohdittaessa ei myöskään ole käytettävissä "totuutta" tuosta "totuudesta". Siis tiedämme että meillä on universumi, muttemme tiedä sen taustoja. Pitääkö kaikkien ihmisten ja sukupolvien olla ajattelematta tuota "totuutta", ja odottaa kunnes se todennetaan?

Meanwhile, ihmiset "järkeilevät" uskomusten varassa. On yllättävän vaikeaa ajatella pelkkää immanenssia, sisäisyyttä, ulkopuolettomuutta jne. Sama juttu on esim. kuoleman kanssa. Kuolemaa on mahdotonta ajatella, sikäli kun se on kaiken loppu ja "ei minkään" alku, pelkkää tyhjyyttä. Valtava määrä kulttuurisia sommitelmia, rituaaleja, uskontoja ym. rakentuu pelkästään tämän tosiasian varaan. Tuon käsittämättömän käsitteellistämiseen, kuoleman tosiasian "peittämiseen". Jopa ateistit käyttävät kuoleman lähestyessä uskontojen stooreihin verrattavia ajatusrakennelmia kuvatessaan kuolemaa. Heijastavat "mennyttä hyvää" ym. "kuoleman jälkeiseen" aikaan. Projisoivat asioita tuohon tyhjyyteen, rakentavat sillan tuonpuoleiseen (vaikka eivät edes usko sellaiseen).

Samoin on luontevaa olettaa, että vaikka emme vielä tiedä "totuutta" kaikkeuden taustoista, me konstruoimme käsityksiä siitä. Uskonnot ovat tällaisia konstruktioita. Jos olen oikeassa tuon kuolemavertauksen kanssa, niin tuskin kukaan meistä on tuon uskomusten sfäärin ulkopuolella. Pitäisi tehdä tästäkin haastattelututkimus, tuosta kuoleman ajattelusta on tehty moniakin. Mitä enemmän tätä asiaa ajattelee, niin sitä paremmin huomaa miten ihminen ajattelee. "Totuus" on tässä tapauksessa kirjoitettu kylttiin (niin luulemme) suon toisella laidalla, emmekä näe sinne, joten arvailemme (ainakin siihen asti kunnes joku rämpii kyltin luo). Sitä, onko "luulo tiedon väärti" emme tässä tapaukessa tiedä.

Selviö

"—eihän nuo mitään olettamuksiasi ole. Olet vain listannut ajatuksia, joista toteat (perustelematta) olevasi eri mieltä. "

No se ei ehkä mennyt ihan niin kuin tarkoitin. Pointtini oli vain se, että en *tässä yhteydessä* aseta mitään muuta uskontoon liittyvää aspektia kyseenalaiseksi, kuin sen kyvyn antaa/välittää tietoa.

Mielestäni sangen monisanaisesti kiersit koko kysymyksen.

Totuus ei ehkä ole ongelmaton käsite, mutta se on olemassa. Sekin on silti irrelevanttia tuon esittämäni kysymyksen kohdalla seuraavasta syystä:

Vaikka olettaisimme Jumalan olevan olemassa, niin usko olisi silti kykenemätön antamaan asiasta minkäänlaista tietoa kenellekään.

Naturelli

"Pointtini oli vain se, että en *tässä yhteydessä* aseta mitään muuta uskontoon liittyvää aspektia kyseenalaiseksi, kuin sen kyvyn antaa/välittää tietoa."

Usko on uskoa, johonkin josta ei ole tietoa. Tieto on tosi uskomus. Siis todennettavissa oleva uskomus. Eli ei kai kukaan ole olettanutkaan, että uskonnon täytyisi antaa/välittää tietoa. Se, voiko jonkin uskomuksen todentaa, on eri juttu. Jos voi, ja jos se todennetaan, niin kyseessä ei enää ole usko, vaan tieto. Jos tarkkoja ollaan, niin on puhdas valintakysymys haluaako jotain uskomusta edes todentaa. Jos nyt ajatellaan jotain heimoa, joka elää omissa uskonnollisissa uskomuksissaan, niin onko ristiretkeläisillä oikeutta mennä "todentamaan" heidän uskonsa (oikeaksi tai vääräksi) tieteen nimissä?

Tällainen ristiretki kuitenkin on jatkuvasti käynnissä . "Huuhaata" vastaan taistellaan kenties enemmän kuin koskaan. Ratikoiden kyljet töhritään vapaa-ajattelijoiden tarroilla ja erilaisia uskovia mollataan ja väheksytään. Motiiveina (jos niitä edes eksplikoidaan) esitetään universaaleja ihmisoikeuksia ja suvaitsevaisuutta: "uskonnot polkevat ihmistä". Uskonnollisen "käyttöjärjestelmän" tilalle halutaan ohjelmoida "järkisofta", tieteelle tyyppillisen rationaalisuuden, logiikan ja maailmankuvan käyttöliittymä. Ristiretkeläiset kuvittelevat, että huuhaa-ihminen voidaan bootata ja formatoida johonkin "universaaliin" tilaan, joka on "oikea" ja em. kaltainen "järkevä" tieteellinen maailmankuva. Tieteellistä lukutaitoa peräänkuulutetaan. Tosiasiassa tuo kvasiuniversaalinen "tabula rasa" em. ohjelmointikielellä on utopia, illuusio, biased huuhaa visio tms.

Jonkinlaista vertauskuvan tapaista: Meille tutut maailmankartat kuvaavat "objektiivista todellisuutta" ongelmattomasti ja luotettavasti. Tosiasaissa Englanti on keskellä tietenkin poliittisista ja historiallisista syistä. Ja tuo keskipiste ja lähtökohta määrittää koko "todellisuutta". Lähi-itä on "Lähi-itä" "Kauko-Aasiassakin". Eli todelliselta luonteeltaan relativistinen todellisuus on lukittu tiettyyn näkökulmaan, niin että kaikkien (paitsi australialaisten) mielestä Australia on syrjässä ja alhaalla.

Ihminen on lähtökohtaisesti "maailmaan heitetty". Kukaan ei ole halunnut tänne. Täältä saa lähteä, koska huvittaa. Mitään alkuperäistä "elämäntarkoitusta" ei ole. Mitään oikeaa "käyttöjärjestelmää" ei ole. Erilaiset ohjelmoijat (kristityt, muslimit, tieteen lähettiläät, mainonta, marttakerho) yrittävät saada oman päivityspakettinsa asennettua ihmiseen. Suunnata ihmisen liikettä (sekä tietoisuuden että ruumiin). Ihmisellä on jalat ja intentionaalinen tietoisuus, mutta mitään valmiiksi säädettyä suuntaa noilla ulokkeilla ei ole. Mitään universaalia kriteeriä ei myöskään ole laittamaan näitä päivityspaketteja paremmuusjärjestykseen. Ihminen voi olla esim. "tyhmä kuluttaja", "uskovainen", "tieteen edistyksestä lohtua saava" tai tarkkanäköinen relativisti, joka tiedostaa oman satunnaisen tilansa ja nautiskelee elämänsä läpi valikoiden noita em. identiteettejä sen mukaan mistä parhaiten kiksejä saa.

Erilaiset kriteerit joilla näitä "radikaalisti vapaan maailmaan heitetyn" ihmisyksilön "haltuunottoja" (uskonnon tai tieteen ristiretket) puolustetaan tai vastustetaan, ovat kontingentteja ja poliittisia. Yhteiskuntarauha ja hyvinvointi lienevät yleisimpiä tavoitteita näissä "ohjelmointi"projekteissa. Siihen tarkoitukseen Vanhan Testamentin kymmenestä käskystä löytyy ihan yhtä hyvät ohjeet kuin jostain toisesta "ihmisoikeusjulistuksesta" tms. Jos kaikki ihmiset noudattaisivat 10 käskyä, niin maailmassa vallitsisi rauha. Kaikki eivät tule koskaan noudattamaan mitään tiettyä käskykoodeksia tai ihmisoikeusjulistusta, se on nähty.

Erikoista on se, että (luonnon)tieteen edustajat (sellaiseksi itsensä konstruoivat) näkevät oman "ohjelmointiprojektinsa" jotenkin itsestäänselvästi oikeana, unversaalina ja etuoikeutettuna.
Kuvitelma, että oma "oppi" (tieteellinen maailmankuva, kaikkien uskomusten riistäminen tiedon ja sen hankinnan tieltä) puhdistaa ihmismielen vääristä ohjelmista, boottaa käyttöjärjestelmän "alkuperäiseen" oikeaan tilaan, on tyyppillinen kvasi-emansipatorinen projekti. Ollaan vapauttamassa "jostakin". Samalla kuitenkin vapautetaan "johonkin": Ja tuolla "jollakin" on aina positiivinen sisältö: se on "parempi" elämäntapa, maailmankatsomus tms. - Partikulaarisia poliittisia sommitelmia universaalin kaavussa. Nähdäkseni ainoa selkeästi universaaliin vapauttava ja ei-poliittisesti ladattu emansipatorinen projekti olisi emansipaatio noista kvasi-emansipatorisista projekteista, eli silmien aukaisu kontingenssille ja relativismille.

Jos vaivautuu pohtimaan tuota maailmaan heitetyn ja kontingentin ihmisen lähtökohtaisesti "relativistista" ja kaikenlaisten valistajien (uskon ja tieteen ristiretkeläiset) "perspektivististä" positiota, niin on helppo huomata omankin kvasiuniversaalin emansipatorisen projektin kontingenssi ja poliittisuus. Projektia saa tietenkin jatkaa, mutta ymmärrys on lisäänyt sen suhteen, että tietää olevansa enemmän poliitikko ja "elämäntavan julistaja" kuin objektiivinen tiedemies. Ja samalla huomaa että oman projektin logiikka ja oletukset eivät eroa juuri lainkaan uskovaisen käännyttäjähörhön vastaavista, vaikka hänen piti olla se pahis. Molemmat ovat boottaamassa toistensa väärinohjelmoituja käyttöjärjestelmiä omaan universaaliin alkutilaansa.

Tämä analyysini on sitä kuuluisaa postmodernia/relativistista/sosiaalisesti konstruktivistista/perspektivististä huuhaata. Nähdäkseni tämän huuhaan näkökulmaa avaava pointti pitäisi olla pääsyvaatimuksena kaikilla tieteenaloilla.

Selviö

Täytyy ihan rehellisesti myöntää, että osa kirjoittamastasi kuuluu ainoastaan kvasi-ymmärrykseni piiriin..

"Usko on uskoa, johonkin josta ei ole tietoa. Tieto on tosi uskomus. Siis todennettavissa oleva uskomus. Eli ei kai kukaan ole olettanutkaan, että uskonnon täytyisi antaa/välittää tietoa."

No... hyvä.

Usko ja luulo sellaisenaanhan ovat oikeastaan hyvin järkeviä asioita. Jos minulla on tietoa, niin usko on silloin toki tarpeetonta, mutta minun on varsin järkevää *uskoa* johonkin sellaiseen asiaan, jonka todenperäisyydestä minulla sattuu olemaan "toissijaista tietoa".

Minun on kuitenkin kirjaimellisesti ja ehdottomasti järjetöntä *uskoa* johonkin sellaiseen asiaan, jonka todenperäisyys kaiken minulla olevan tiedon perusteella on alle 50%.

Saattaa kuulostaa naurettavalta asettaa tuollaisella asialle jokin numeroarvo, koska harvemmin sitä tulee sillä lailla mitattua... mutta niinhän se käytännössä silti menee! Et oikeastaan voi rehellisesti uskoa johonkin, jonka toteutumisen todennäköisyys mielestäsi on alle 50%, vaikka kuinka yrittäisit. Se olisi paradoksaalista.

(Huom! jos vaihtoehtoja on esimerkiksi kymmenen, joista todennäköisimmän toteutuminen on kaiken tiedon valossa vaikkapa niinkin suuri kuin 40%, niin sitä toki kannattaa silloin veikata.. On kuitenkin silti täysin järjetöntä uskoa, että tuo on se vaihtoehto joka toteutuu.. Tämä tietenkin siksi, että jonkin muun vaihtoehdon toteutuminen on edelleen todennäköisempää.)

Jos sinun on mahdotonta millään lailla arvioida jonkin asian todennäköisyyttä, niin myös/etenkin silloin siihen olisi järjenvastaista *uskoa*.

Entäpä uskonnollinen usko sitten?
Se on oikeastaan tuollaisen "arkisen uskon" vastakohta. Se on vakaumus, joka ei punnitse todennäköisyyksiä, eikä se yleensä suostu edes huomioimaan tietoa..

Normaalisti tieto kumoaa uskon (usko osoittautuu oikeaksi tai vääräksi). Jos taas tieto on relevanttiudestaan huolimatta toissijaista, niin se vaikuttaa uskoon (vahvistaa tai heikentää sitä).

Uskonnollinen/vakaumuksellinen/dogmaattinen usko on kuitenkin jo määrityksensä mukaan tiedon vaikutuksen ulkopuolella, ja siksi se on totaalisen järjenvastaista.

En oikeastaan keksi muita loogisia vaihtoehtoja uskonnolliselle uskolle kuin valheellisuus, "aivopesu" (case: uskonnollisten perheiden lapset), tai jonkinlainen mielenvikaisuus, enkä osaa sanoa mikä näistä vaihtoehdoista huolestuttaa minua eniten.

Naturelli

"Minun on kuitenkin kirjaimellisesti ja ehdottomasti järjetöntä *uskoa* johonkin sellaiseen asiaan, jonka todenperäisyys kaiken minulla olevan tiedon perusteella on alle 50%"

Mutta jos ei ole mitään tietoa? Puhut nyt todennäköisyydestä. Oletat ilmeisesti, että kaikille asioille voidaan laskea todennäköisyys? Meillä ei ole esim. tässä asiassa (kaikkeuden alkusyy) mitään tietoon perustuvaa käsitystä miltä "tosi" näyttää. On vain uskomuksia. Mitään todennäköisyyslaskentaa ei voida tehdä.

Mitä tietoja käytät todennäköisyysprosenttien laskemiseen jos pohdittavana on toistaiseksi käsittämätön asia, josta kellään ei ole vielä mitään viisaampaa sanottavaa kuin toisella. Miten lasket pitkävetoprosentit, jos lanseeraan uuden liigan, jossa pelaa, jos pelaa, joku määrä joukkuita, joista jonkun kokoisen osan arvellaan koostuvan norsuista ja osan uskotaan olevan ruotsalaisista. Jossa pelataan ehkä käsipalloa, mutta kenties marjapussia?

En oikeastaan keksi muita loogisia vaihtoehtoja uskonnolliselle uskolle kuin valheellisuus, “aivopesu” (case: uskonnollisten perheiden lapset), tai jonkinlainen mielenvikaisuus, enkä osaa sanoa mikä näistä vaihtoehdoista huolestuttaa minua eniten."

Valheellisuuden osoittaminen edellyttäisi, että on olemassa parempaa tietoa. Jos kiistakapulana on maailmankaikkeuden alkuperä, niin tiedät, ettei tuota tietoa ole. Valehtelusta syyttäminen on perusteetonta ja alhaista asiassa, jossa kaikki osapuolet ovat uskomusten varassa. Aivopesusta: Minä olen uskonnollisen perheen lapsi. En koe olevani aivopesty. Pystyn jopa vertailemaan eri aivopesijöiden projekteja ja tarkastelemaan sitä ontologista taustaa, jossa nämä pesuhommiaan harrastavat.

Ylipäänsä ei ole mitään syytä olettaa, että muut uskovaisten perheiden lapset olisivat jotenkin lähtökohtaisesti huonomassa asemassa, ja että heidät tulisi pelastaa esim. johonkin vapaa-ajattelijoiden tms. puolivillaiseen "tiedeuskoon": pelkkään sumeaan "jotain tuskin on olemassa" -höpinään, laiskaan ajatteluun, "väliolotilaan", jonka ainoa viesti tuntuu olevan, että "älä sinä suotta ajattele", ajatellessasi saatat ajatella jotain huuhaata, ja meidän mielestä huuhaa on pahasta. Uskonto ja huuhaa ovat pahan akseli, tuulimyllyjä, joita vastaan taistelemme, öh.."tieteellisen maailmankatsomuksen" puolesta, mitä se sitten lienee. Mutta tätä katsomusta itseään ei saa pohtia, sillä sitä voi pohtia vain huuhaa-filosofialla. Jos jotain asiaa ei ole tutkittu, niin sen pohtiminen on huuhaata (tieteen hypoteesit eri asia, nehän eivät ole koskaan olleet pelkkää uskomusta, vaan oikeaan osuneita arvauksia). Vaihtoehtoja meillä ei ole antaa, mutta katso vaikka saippuasarjoja, niin ei tule ajateltua liian isoja asioita, kuten sitä onko maailmankaikkeus luotu, sillä "tuskin" se on. Ja mitään parempaa tietoa tai järkiperustetta meillä ei tuon "tuskin"-todennäköisyyden muodotamiseen ollut, mutta se kuulosti hyvältä ja näyttää hienolta ohikiitävän bussin kyljessä. Sitä paitsi kerhotoiminta on kivaa! Edustamme "tieteellistä maailmankatsomusta", jonka mukaan "maailmaa" saa "katsoa" vain niihin kohtiin, jotka on tieteellisesti tutkittu. Mitä tulee tutkimattomiin kohtiin, on silmät suljettava. Älkää kuitenkaan kävelkö mainosbussimme alle".

Saunasta ei pääse koskaan uimaan, sillä on lupa kävellä vain siihen asti, johon laituria on rakennettu. (laituri=tutkittu tieto, järvi=maailma).

Uskonnollisen perheen lapsi, joka joko omaa uskonnollisen maailmankatsomuksen tai ei, ja joka samanaikaisesti omaa tieteellisen maailmankuvan, lienee huomattavasti vähemmän hörhö ja pienempi "huolenaihe", kuin nuo edellä kuvaamani.

Selviö

"Mutta jos ei ole mitään tietoa? Puhut nyt todennäköisyydestä. Oletat ilmeisesti, että kaikille asioille voidaan laskea todennäköisyys? Meillä ei ole esim. tässä asiassa (kaikkeuden alkusyy) mitään tietoon perustuvaa käsitystä miltä “tosi” näyttää. On vain uskomuksia. Mitään todennäköisyyslaskentaa ei voida tehdä."

Kuten edellisessä viestissäni totesin:

"Jos sinun on mahdotonta millään lailla arvioida jonkin asian todennäköisyyttä, niin myös/etenkin silloin siihen olisi järjenvastaista *uskoa*."

En asiaa perustellut sen kummemmin, sillä en ymmärrä miten asiaan voisi suhtautua mitenkään muuten. Tuo on itsestäänselvyys.

JOS näin ei olisi, niin silloin on tarpeetonta mitenkään eritellä uskomuksiaan. Sitä voi uskoa mihin tahansa ja/tai kirjaimellisesti kaikkeen, eikä sanalla usko ole oikeastaan mitään arvoa.

"Mitä tietoja käytät todennäköisyysprosenttien laskemiseen jos pohdittavana on toistaiseksi käsittämätön asia, josta kellään ei ole vielä mitään viisaampaa sanottavaa kuin toisella. Miten lasket pitkävetoprosentit, jos lanseeraan uuden liigan, jossa pelaa, jos pelaa, joku määrä joukkuita, joista jonkun kokoisen osan arvellaan koostuvan norsuista ja osan uskotaan olevan ruotsalaisista. Jossa pelataan ehkä käsipalloa, mutta kenties marjapussia?"

Eihän sitä mitään prosentteja tietenkään normaalisti lasketa, mutta totuus vain on se, että kun aivoissasi muodostuu uskomus jonkin asian paikkansa pitävyydestä, niin se loogisesti tarkoittaa sitä, että vähintään alitajuisesti pidät sitä todennäköisempänä kuin vaihtoehtoa... Käytännössä se tarkoittaa 50% rajaa.

Arkiusko perustuu puutteelliseen tietoon... mutta silti tietoon!

"Valheellisuuden osoittaminen edellyttäisi, että on olemassa parempaa tietoa. Jos kiistakapulana on maailmankaikkeuden alkuperä, niin tiedät, ettei tuota tietoa ole. Valehtelusta syyttäminen on perusteetonta ja alhaista asiassa, jossa kaikki osapuolet ovat uskomusten varassa."

Ei - ja tämä on tärkeä pointti - valheellisuuden todistamiseksi ei tarvita tuota "parempaa tietoa".

Tiedetään olevan olemassa papiston jäseniä, jotka ovat ns. "kaappiateisteja". Heillä on omat perustelunsa toiminnalleen, jotka vaihtelevat elannon säilyttämisestä läheisten suojaamiseen totuudelta. Heidät syyt saattavat vaikuttaa kovinkin epäitsekkäiltä, mutta heidän uskonsa on silti valetta.

Saattaa sinänsä olla turhaa mainita valheellinen usko erikseen, sillä eihän se ole uskoa, se on vain valhetta..

"Aivopesusta: Minä olen uskonnollisen perheen lapsi. En koe olevani aivopesty. Pystyn jopa vertailemaan eri aivopesijöiden projekteja ja tarkastelemaan sitä ontologista taustaa, jossa nämä pesuhommiaan harrastavat."

En missään nimessä yritä väittää, että tuo aivopesu aina onnistuu... enkä edes sitä, että sitä tapahtuisi kaikissa uskonnollisissa perheissä.
Väitän kuitenkin, että sitä tapahtuu.

Myönnän kyllä, että aivopesu on aika voimakas ja raflaava sana, mutta sitä se periaatteessa kuitenkin on.

"Ylipäänsä ei ole mitään syytä olettaa, että muut uskovaisten perheiden lapset olisivat jotenkin lähtökohtaisesti huonomassa asemassa, ja että heidät tulisi pelastaa esim. johonkin vapaa-ajattelijoiden tms. puolivillaiseen “tiedeuskoon”: pelkkään sumeaan “jotain tuskin on olemassa” -höpinään, laiskaan ajatteluun, “väliolotilaan”, jonka ainoa viesti tuntuu olevan, että “älä sinä suotta ajattele”, ajatellessasi saatat ajatella jotain huuhaata, ja meidän mielestä huuhaa on pahasta."

Olen täysin oikeassa!
Onneksi kukaan ei täällä sellaista ole yrittämässäkään..

Sana "Tiedeusko" on oksymoron, vähän kuin "valtava kääpiö". Tuollaisia termejä käyttävät yleensä uskonnon apologistit, jotka yrittävät jotenkin repiä tieteen samalle tasolle uskomustensa kanssa.

"Saunasta ei pääse koskaan uimaan, sillä on lupa kävellä vain siihen asti, johon laituria on rakennettu. (laituri=tutkittu tieto, järvi=maailma)."

Mainittakoon, että jos minä varsin kärkkäine mielipiteineni vaikutan hörhöltä, niin sitä on turha laittaa tieteen syyksi. Tiede ei ota kantaa mihinkään, se ei kiellä ketään tekemästä mitään.. Se on edelleenkin vain työkalu.

Järveen voi muuten hyvin mennä ilman tietoakin, mutta hypätä ei kannata!

Java

"Sana “Tiedeusko” on oksymoron, vähän kuin “valtava kääpiö”. Tuollaisia termejä käyttävät yleensä uskonnon apologistit, jotka yrittävät jotenkin repiä tieteen samalle tasolle uskomustensa kanssa."

Minusta tiedeusko on ihan realismia, se ei ole millään tavalla sisäisesti ristiriitainen käsite. Minulle se tarkoittaa sellaista henkilöä, joka ei perusta toimintaansa tieteelliseen tietoon ja tunnusta sen rajallisuutta. Hän saatta esimerkiksi väittää, että sen perusteella jonkin toisen tason elämää (esim jumala) ei voi olla olemassa tai lievemmin, että jumala on ajettu nurkkaan. Tämä on TÄYSIN uskon asia. Muistan, että eräässä tv-ohjelmassa tähtitieteilijä kysyi kosmologilta, että eikö ole hiukan noloa, että 75 % maailmankaikkeudesta on ollut tähän saakka kadoksissa (pimeä aine). Samalla tiedeuskoinen ei huomaa, että jotakin muutakin voi olla kadoksissa eikä tieteellinen maailmankuva niin kovin täydellinen ole.

Lisäksi tiedeuskoisella on lähetystehtävä, eli hänen on vaikea sietää sellaisia ihmisiä, joilla on toisenlainen maailmankuva. Siksi hänen on saarnattava omaa uskoaan toisille. Skepsis-tyypit sopivat hyvin tähän kategoriaan. Vaikka jumala tulisi esittäytymään ja kertoisi mitä ennen alkuräjähdystä tapahtui, he tuskin pitäisivät sitä totena, heh.

Tiedeuskoiset eivät pidä relevanttina sellaista olemassa olevaa aineistoa, joka järkyttäisi heidän maailmankuvaansa. Sellaista löytyy paljon hyvin pienen vaivan takaa. He pitävät sitä puhtaana humpuukina ja petoksena miettimättä sitä sen enempää. He ajattelevat samalla tavalla kuin ihmiset, jotka pitävät evoluutiota mahdottomana, uskovat, että holokaustia ei ole tapahtunut tai että kuulennot olivat lavastusta. Uskon mitä uskon ja sillä hyvä.

Selviö

"Minusta tiedeusko on ihan realismia, se ei ole millään tavalla sisäisesti ristiriitainen käsite. Minulle se tarkoittaa sellaista henkilöä, joka ei perusta toimintaansa tieteelliseen tietoon ja tunnusta sen rajallisuutta."

Kuten omasta määrityksestäsi käy ilmi, tuo on kuin onkin kovin ristiriitainen käsite. "Tiedeuskovainen, joka ei perusta toimintaansa tieteelliseen tietoon". Voiko sen ristiriitaisemmaksi enää mennä?

Ehkä tärkein asia kaikessa tieteessä (samalla mielestäni yksi tärkeimmistä asioista, jolla se nousee kauas uskontojen yläpuolelle) on myöntää oma puutteellisuutensa ja rajallisuutensa.

Tämä on se "emme tiedä" -näkökulma.

"Hän saatta esimerkiksi väittää, että sen perusteella jonkin toisen tason elämää (esim jumala) ei voi olla olemassa tai lievemmin, että jumala on ajettu nurkkaan."

No siitä en tiedä, mutta minun suhtautuminen asiaan on tämä:
- Jonkinlainen jumala voi teoriassa olla olemassa.
- Jumalan olemassa oloon uskominen pelkästään siksi, että se on mahdollista, on epäloogista.
- Vakaumuksellinen/uskonnollinen/dogmaattinen usko yhtään mihinkään on suorastaan typerää.

Esimerkki:

Vakaumuksellinen usko siihen, että maapallo on pyöreä, olisi typerää.. Me *tiedämme* sen olevan pyöreä(hkö), mutta teoriassa on mahdollista, että kaikki tähänastiset indikaattorit asiasta ovat olleet väärässä, ja maapallo osoittautuukin vaikka neliön muotoiseksi.

Tällöin olisi "turha potkia tutkainta vastaan" ja pitää kiinni "Pyöreä Maa" -uskostaan.

Ja tässä vaiheessa yleensä kuulee ivallisen kommentin siitä kuinka tällainen suhtautuminen asioihin on naurettavaa, koska emme voi silloin tietää mitään....

Sanoisin niin, että me voimme hyvinkin *tietää* asioita, mutta varmimmankin tiedon kohdalla on olemassa teoreettinen väärässä olon mahdollisuus. Näin ei ole vakaumuksellisen uskon kohdalla, ja siksi se on typerää.

Dawkinsin sanomisia mukaillen:
Me tiedämme evoluution olevan fakta, mutta yhden ainoan fossiilin löytyminen väärästä sedimenttikerroksesta voisi kumota koko roskan.

"Lisäksi tiedeuskoisella on lähetystehtävä, eli hänen on vaikea sietää sellaisia ihmisiä, joilla on toisenlainen maailmankuva. Siksi hänen on saarnattava omaa uskoaan toisille. Skepsis-tyypit sopivat hyvin tähän kategoriaan. Vaikka jumala tulisi esittäytymään ja kertoisi mitä ennen alkuräjähdystä tapahtui, he tuskin pitäisivät sitä totena, heh."

Tuo on vain asiaan perehtymättömän väärinkäsitys. Ei ole *väärin* vaatia perusteita jollekin asialle ennen kuin ottaa sen todesta. Joku voisi pitää sitä jopa järkevänä.

"Tiedeuskoiset eivät pidä relevanttina sellaista olemassa olevaa aineistoa, joka järkyttäisi heidän maailmankuvaansa. Sellaista löytyy paljon hyvin pienen vaivan takaa. He pitävät sitä puhtaana humpuukina ja petoksena miettimättä sitä sen enempää."

Tänne vaan: http://www.skepsis.fi/haaste/

Ainiin, mutta eihän nuo dorkat vaan tajua, joten miksi vaivautua..

Naturelli

Skepsis.fi/haaste: todista paranormaali ilmiö niin saat 10K, tosi fiksua:

Säännöistä:
"Paranormaaleiksi katsotaan tässä kaikki sellaiset ilmiöt, joita vallitsevan tieteellisen käsityksen mukaan voidaan pitää tunnettujen luonnonlakien vastaisina (...) Jos ilmiö tai kyky ei ole kokeellisesti testattavissa, se ei kuulu tämän palkinnon piiriin."

Sama kun lupaisi palkinnon sille joka löytää nakin joka ei ole nakki eikä löytämällä löydetty.

Selviön kanssa ollaan sivukaupalla pohdiskeltu sitä, että unversumi luonnonlakeineen päivineen on syntyperältään hämärän peitossa, ja saattaa pimennossa pysyäkin. Olipa se sitten Luoja tms. käsittämätön logiikka, joka tämän koneen rakensi, niin ei ole mitään takeita siitä, että näistä koneen osista (hiukkaset, luonnonlait) tai manuaalista (näitä osia tutkiva kokeellinen luonnontiede) käsin voitaisiin selittää mistä tuo kone tuli. Tuo "tuleminen" on täysin käsittämätön juttu.

Tiedeuskosta olen Javan kanssa paljolti samaa mieltä. Tiedeuskoa on muuten monen tasoista. Fyysikkoja on kovin vähän, ja me muut olemme popularisoitujen tieteen kertomusten varassa. Niistä pystyy kyllä muodostamaan tieteellisen maailmankuvan. Mutta se ei riitä älylliselle ihmiselle kaiken kattavaksi maailmankatsomukseksi, eikä tiede ole koskaan väittänytkään selittäneensä läheskään kaikkea. Monet isot kysymykset ovat täysin pimennossa.

Kukaan meistä ei pysty oikeasti ajattelemaan neli- tai useampiulotteista avaruutta, tai universumia ilman ulkopuolta ja alkuperää. Voi väittää pystyvänsä, mutta tosiasiassa aivomme ovat rakentuneet niin, että "ympyröimme" asiat aina jollakin spatio-temporaalisesti, ajalla ja tilalla, kaikki on "jossain ja joskus".

Tieteellisen maailmankuvan tämänhetkinen service pack 3 käsittääkseni on maailmankaikkeus sellaisena että se ei ole mistään tulllut eikä missään, tai jos on, niin sitä ei tiedetä.

Näin ollen pelkästään täydellinen tieteen tulosten kanssa sopusoinnussa eläminen ei pysty tyydyttämään ihmisen kolmiulotteista ja lineaarista ajattelua. Ja näin ollen uteliaimmat ja ajattelevimmat kohdistavat (tuon luonnonluoman kolmiulotteis-lineaarisen) rationaalisen ajattelunsa sinne tietellisen tiedon kattaman alueen sumeaan spatiotemporaaliseen ulkopuoleen.

Tämä on täysin "järkevää", vaikka tällöin operoidaan ihmettelyn ja uskomusten sfäärissä. Kukin voi(/joutuu) projisoida haluamiaan uskomuksia tuohon sumuun, jonka selkiyttämistä aivomme vaativat (jos niitä vaan käyttää). Näistä uskomuksista voi tulla jopa kollektiivisia uskomuksia, mutta näiden uskomusten välinen kiista ja vertailu on politiikkaa, ja siinä ei tiede voi esiintyä puolueettomana tuomarina. Ei edes osallistujana (tiedeuskovaiset toki osallisuvat, mutta he eivät edusta tiedettä, vaan uskoaan).

Tiedeuskovaiset ym. "tieteen nimissä" uskontoja tai huuhaata vastaan taistelevat erottuvat tiedemiehistä juuri tässä. Kapeakatseisuuttaan, oppimattomuuttaan tai silkkaa vähä-älyisyyttään, he taistelevat erilaisia inhimillisiä ajatellutapoja ja uskomuksia vastaan. Tiedemies siellä observatoriossa tai hiukkaskiihdyttimellä luultavasti nauraa näille tiedeuskovaisille. Hän tietää, ettei tiedä. Mutta häneen vedoten nämä pellet väittävät tietävänsä. Ja tältä pohjalta he julistavat, että "maailmasta saa katsoa vain niitä kohtia, jotka on luonnontieteellisesti tutkittu. Joka muualle tai muulla tavoin katsoo, on huuhaapelle."

Ihan normaaliavoilla varustettu, mutta niitä enemmän käyttävä ihminen kyllä filosofeeraa huomattavasti laajemmassa sfäärissä, ja näkee tieteen mainiot saavutukset, mutta näkee muutakin. Esim. sen, että joidenkin tiedeuskovaisten perusteettomat perustelut "epätieteellisiä" näkemyksiä ja elämäntapoja vastaan kumpuavat lapsellisesta uskosta, että tiede etenee varmoin askelin kohti "kaiken teoriaa", ja että tuo kumuloitunut tieto tulee olemaan sisällöltään sellainen, että jokainen tänäpäivänä esitetty uskomus tai arvaus tulee todistetuksi huuhaana (tai jos joku osoittautuukin oikeaksi, niin se hyväksytään onnistuneena tieteellisenä hypoteesinä, joka ei koskaan uskomus ollutkaan). Eli tosiasiassa nämä tiedeuskovaiset (vapaa-ajattelijat, skepsis ym.) ovat pikku "keravan kolleja", jotka nakkikioskin jonossa uhoavat kun "tietävät" (uskovat), että Rane tulee. Sekä tiedemies, että tieteellisen maailmankuvan jakava jumaluskovainen säälivät näitä kolleja ja heidän rajoittuneisuuttaan.

Minäkin uskon tieteen kykyyn tuottaa tietoa, ja hyödynnän tieteen saavutuksia koko ajan. Olen täysin samaa mieltä kaikista luonnontieteen todentamista asoista, ne ovat varmaa tietoa. Toivon, että tiede selvittäisi nopeasti yhä lisää asioita, kenties koko universumin toiminnan ja koostumuksen.

Silti, pystyn suuntamaan tietoisuuttani toisenlaisiinkin suuntiin, kuin "yhteen suuntaan rakennettuun keskeneräiseen siltaan" nimeltä tieteellinen maailmankatsomus.

Evoluutio on meidän aivoistamme ja aisteistamme tällaiset tehnyt, on täysi lupa käyttää niitä koko kapasiteetillä, ja nauttia elämästään. Voi olla että universumimme taustat selviävät meille ymmärrettävällä tavalla, voi olla ettei. Meikäläiset elävät täällä muutaman vuosikymmenen per ukko tai akka. Siinä ajassa ehkä kannattaisi olla pragmatisti tieteen suhteen (siis ei haaveilija tiedeuskovainen) ja nautiskella koko kapasiteetillaan.

Mitä tulee näihin naiiveihin "vapautusliikkeisiin" (vapaa-ajattelijat, skepsis ym. hihhulit), niin ehkä pitäisi perustaa jokin älyllisempi pelastusliike pelastamaan kyseiset tynnyrissäeläjät. Sen nimi voisi olla vaikkapa "Hanki Elämä ry".

Selviö

Jos jotain tiedän, niin se on se, että tämä keskustelu polkee täysin paikallaan.

Olen yrittänyt moneen otteeseen selvittää, että tiede ja tieteellinen näkökulma ei millään lailla estä spekulointia asioista, jotka ovat tieteen ulottumattomissa. En tiedä lasketaanko minut nyt "tiedeuskovaishihhuliksi", mutta ainakin minä hyväksyn kaikki tuollaiset spekulaatiot.. Ne voivat olla varsin mielenkiintoisia, eikä niiden välttämättä tarvitse edes olla täysin hypoteettisia.

Vaikuttaa kuitenkin jotenkin siltä kuin me puhuisimme eri kielillä.. Minun versiossani suomenkielestä "spekuloida" ja "pohtia" ovat täysin eri asioita kuin "uskoa"..

"Usko" kuvastaa jonkin asian totena pitämistä, mikä puolestaan on logiikan vastaista silloin, jos kyseisestä asiasta ei ole mitään tietoa. Piste.

Tuo pelkkä asian totena pitäminen ilman minkäänlaisia todisteita ei kuitenkaan ole se, mitä vastaan tässä yritän taistella. Se on samalla tavalla harmitonta kuin monet logiikan vastaiset asiat, joita itsekin teen päivittäin.

Todellinen ongelma on sellainen usko, joka ei kumoudu/vähene vastakkaisista todisteista.

Ja on kerrassaan huvittavaa jos te pidätte skepsisläisiä jonkinlaisia hihhuleina.. Noh, ei siitä sen enempää.

Enpä tiedä, en yritä mitenkään varastaa viimeistä sanaa tässä tuskallisessa väännössä.. Luen vielä tähän tulevat mahdolliset vastaukset, mutta yritän pidättäytyä enemmiltä turhilta vastauksilta, kunhan otsasuoni ei ala liikaa tykyttää.

Mukavaa syksyä itse kullekin..

Naturelli

Ei tätä threadia tarvitse lukea minään kahdenkeskisenä väittelynä. Minä ainakin yritän vain herättää keskustelua mieltäni askarruttavia kysymyksiä, ja toivon, että niihin tulee vastauksia ja kiinnostavia vastaväitteitä tai uusia näkökulmia jne.

Pienen provokaation (hyökkäys vapaa-ajattelijoita vastaan heidän omalla kielellään: huuhaaksi ja hihhuliksi nimitteleminen) on tarkoius ruokkia keskustelua. Ei minulla ole mitään totuuden avainta, mutta näkisin, että ei ole muillakaan, ja että uskontojen ja huuhaan vastainen keskustelu pelaa aivan liian köykäisin argumentein ja on suorastaan pelottavan kapeakatseista. Luulisi, että tuolla tavalla motivoituneiden "valistaja"yhteisöjen kuuluisi ajaa sellaista kriittistä ajattelutapaa, joka kattaa myös lahkon itsensä kriittisen tarkastelun, ja sellaisen näkökulman uskontojen ja tietojen maailmaan, jota olen tässä threadissa yrittänyt avata.

"Todellinen ongelma on sellainen usko, joka ei kumoudu/vähene vastakkaisista todisteista."

Jos tällainen usko on ongelma, niin ongelmana se pysyykin, eli tuulimyllyjä vastaan taistelevat ne jotka näitä uskontoja vastustavat tuolta pohjalta. Kun ei niitä "todisteita" ole vastaan eikä puolesta. Sehän me ollaan jo läpijankattu. Uskonnot ovat lähtökohtaisesti uskoa isompiin selityksiin, kuin mitä tiede (jonka piiriin "todistaminen" todentamisen mielessä kuuluu) antaa. Miksi se muuten on ongelma? Tätä sietäisi pohtia, niin oivaltaisi minkälaiset vaikuttimet motivoivat "taistelua" tällaisia uskontoja vastaan. Ne ovat kovin kultturelleja ja poliittisluonteisia vaikuttimia, ja niillä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Näin luulen.

"Ja on kerrassaan huvittavaa jos te pidätte skepsisläisiä jonkinlaisia hihhuleina.. Noh, ei siitä sen enempää."

Miksi se on "huvittavaa". Kannattaisi aina mennä näiden ensivaikutelmiensa/reaktioidensa taakse, kriittisesi niitä vaikutelmia tarkastellen. "Ei siitä sen enempää" tarkoittaa tässä samaa kuin "en aio ajatella asiaa/mielipidettäni kriittisesti, vaan hyväksyn annetun itsestään selvyytenä ja pitäydyn käsityksissäni niitä kyseenalaistamatta". Tällaisen epäajattelunhan pitäisi skepsiksenkin mielestä olla vaarallista ja haitallista.

Kuten sanoin, tuo hihhulikäsitteistön käyttö on paitsi skeptikkojen omaa sanastoa, myös provokaatio keskustelun lisäämiseksi. Ja itse olen yrittänyt perustella miksi heitä voi hihhuleiksi tai huuhaaksi nimittää siinä missä heidän kritisoimiaan uskonnollisia tai epätieteellisiä elämäntapoja ja -liikkeitäkin. Näitä ajatuksiani voit tarkistaa tästä ketjusta ja tuosta toisesta blogista (Marko Hamilon Skeptikon päiväkirja).

Selviö

AAAARGH!! Ei... vaan... pysty.

“ 'Todellinen ongelma on sellainen usko, joka ei kumoudu/vähene vastakkaisista todisteista.'

Jos tällainen usko on ongelma, niin ongelmana se pysyykin, eli tuulimyllyjä vastaan taistelevat ne jotka näitä uskontoja vastustavat tuolta pohjalta. Kun ei niitä 'todisteita' ole vastaan eikä puolesta."

Jos niitä todisteita ei ole vastaan eikä puolesta, niin sehän ei liity tuohon väitteeseeni millään lailla.. Kysymys on sen uskon laadusta.

Räikeä esimerkki on evoluution vastustajat.

Heidän "ajatukset" menevät pitkälti uskonnon piikkiin, koska maailmassa ei tietääkseni ole uskontojen lisäksi mitään muuta ajatusmallia, joka rohkaisee tällaiseen umpimielisyyteen. Menneinä aikoina ihmisen todellinen alkuperä saattoi olla kova pala kaikille, mutta spekuloin senkin johtuvan pitkälti uskontojen yhteiskuntaan tuomista asenteista, joissa ihmistä pidetään jotenkin luonnosta irrallisena, "Jumalan kuvana".

Eipä "menneinä aikoina" tainnut ateisteja juuri ollakaan paria hassua uhkarohkeaa lukuun ottamatta?

Mutta oletko kuullut ateistista joka vastustaisi evoluutiota? Olisi mielenkiintoista törmätä moiseen.. Toki, "kaikki ei ole fyysikoita" tai evoluutiotieteilijöitä, mutta tässä nimenomaisessa asiassa kaikki tieto on kenen tahansa saatavilla.

Jos ei-uskovainen henkilö ei aina osaakaan sanoa omaa mielipidettään evoluutiosta, niin ei hän ainakaan sitä lähde sitä vakaumuksella kieltämään. Sehän nyt olisi varsin typerää!

"Miksi se muuten on ongelma?"

Se on ongelma monella tasolla...

- Ihmisen itsensä kannalta se on ongelma, sillä hän sulkee itsensä oikealta tiedolta. Jos oletetaan (kuten tässä aikaisemmin mielestäni olet itsekin tuonut esiin), että totuuden etsintä on ihmiselle tärkeää, niin tuon tyyppinen usko on totuuden pahin vihollinen.

Äläkä sano, ettei niitä todisteita ole! Se on oma keskustelun alahaara. nyt puhun vain mistä tahansa uskosta, joka ei hyväksy todisteita.. Jos et halua ajatella sitä Jumal-uskona, niin kuvittele tilalle vaikka usko maapallon litteyteen.

- Yhteiskunnalle se on toki ongelma samasta syystä kuin yksilönkin kohdalla.. Mitä enemmän meitä sulkee itsensä tiedolta, sitä enemmän se hidastaa kollektiivisen tietomme kasvua. (Jos siis oletetaan, että se on tärkeää)

- Aivan järisyttäväksi tuo ongelma muuttuu sitten, jos nämä "hihhulit" aluksi sulkevat itsensä tiedolta, ja tämän jälkeen vaativat muita tekemään samoin! Heidän omat jälkeläisensä ovat toki ensimmäiset uhrit, mutta kuten kaikki varmasti tiedämme, tuolla suuressa ja mahtavassa Ameriikan Yhdysvalloissa asia on joiltain osin levinnyt jo kouluihin asti, ja siellä joudutaan ihan oikeasti taistelemaan tätä "syöpää" vastaan.

USA:n tapaus järkyttää meitä siksi, että sitä pidetään kuitenkin jonkinlaisena sivistysvaltiona. Se mitä Islamilaisissa valtioissa tämän asian suhteen tapahtuu on viety aivan eri tasolle, mutta ne tuntuvat meistä kovin kaukaisilta asioilta.

- Ongelma sellainen usko on myös siksi, että näiden ihmisten kanssa ei pysty (niissä asioissa joita tämä mikä-lie uskomus koskee) "järkeilemään".

Jumal-uskon tapauksessa tämä on vakavaa, sillä Jumala on toki paljon ylempi auktoriteetti kuin ihminen. Jos Jumala haluaa sinun tekevän pommi-iskun, niin kuka sinä olet vastaan väittämään?

Pommi-iskujen tekijät on helppo demonisoida uhrien lähimmäisten piirissä pahoiksi ihmisiksi, ja näin voi ollakin, mutta varsinainen pahuus on muualla. Näiden ihmisten vakaumuksellista uskoa käytetään tässä tapauksessa häpeilemättä hyväksi valheellisten tai mielenvikaisten ihmisten toimesta.

Vai pitäisikö meidän oikeasti spekuloida sitä mahdollisuutta, että nämä käskyt todella tulevatkin jumalalta? Jos näin olisi, niin sittenhän me tekisimme väärin niitä vastustaessamme.

Ongelmaksi muodostuu se, että maailmassa on aivan liikaa jumalia, jotka kaikki ovat se yksi ja ainoa.

Lopuksi vielä kysymys.. Jos usko jumalaan ei ole järjetöntä, niin onko järjellistä uskoa, eli pitää totena sitä, että Jostain galaksimme toiselta laidalta löytyy tähti, jota kiertää mansikan makuisesta Hubba Bubba -purukumista (tai sen kanssa identtisestä aineesta) muodostunut planeetta?

Jos sanot että *ei ole* järjen vastaista uskoa noin, niin... onko se nyt sitten sitä ultimaalista relativismia? Kanssasi on silloin aika vaikea väitellä mistään.

Jos sanot, että se *on* järjen vastaista, niin haluaisin kuulla miten perustelet kantasi niin, että samaa perustelua ei voi käyttää Jumalaan uskomista vastaan.

Tämä on nyt efektiivisesti muunnos Russelin teepannusta, mutta haluaisin kuulla siihen vastauksen ilman, että lähdetään pohtimaan uskon ja ateismin yhteiskunnallisia vaikutuksi, tai muita tähän asiaan liittymättömiä asioita...

Java

"“Minusta tiedeusko on ihan realismia, se ei ole millään tavalla sisäisesti ristiriitainen käsite. Minulle se tarkoittaa sellaista henkilöä, joka ei perusta toimintaansa tieteelliseen tietoon ja tunnusta sen rajallisuutta.”

Kuten omasta määrityksestäsi käy ilmi, tuo on kuin onkin kovin ristiriitainen käsite. “Tiedeuskovainen, joka ei perusta toimintaansa tieteelliseen tietoon”. Voiko sen ristiriitaisemmaksi enää mennä?"

Ei, jos luet ja ajattelet ajatuksen loppuun, tiedeuskovainen on tellainen tieteellisen maailmankatsomuksen omaava henkilö, joka ei tyydy tietellisen tiedon rajoihin, vaan ylittää ne ja käyttää tiedettä argumenttina. Hän voi siis esittää sellaisia väitteitä, joita ei voi perustella tieteellisesti ja kuitenkin vetoaa samalla tieteelliseen tutkimukseen. Tästä esitin eräänä havaintona, etä melkein samassa lauseessa voidaan sanoa että jumala on ajettu nurkkaan ja todeta, että emme tiedä maailmankaikkeudesta todellisuudessa kovin paljon. Suurin osa nykykokonaisuudestakin on ihan äskettäin löydetty. Käsitääkseni säieteoriat olettavat lisäksi erilaisia täysin tuntemattomia ulottuvuuksia. Tunnustetaan kyllä, että ei tiedetä mitä maailmankaikeudessa on mutta kuitenkin "tiedetään", mitä maailmankaikkeudessa ei ole. Se on esimerkki tiedeuskovaisuudesta.

"“Usko” kuvastaa jonkin asian totena pitämistä, mikä puolestaan on logiikan vastaista silloin, jos kyseisestä asiasta ei ole mitään tietoa. Piste."

"Tieto" taas on tieteenfilosofisen määritelmän mukaan totena pidetty, hyvin perusteltu uskomus. Millaisia asioita sitten pidetään hyvin perusteltuina? Joillekin riittävät vanhat kirjoitukset, jotka on koottu "isoksi kirjaksi". Minulle ne eivät valitettavasti yksin riitä. Joku ne on kirjoittanut, enkä kuitenkaan pidä niiden kirjoittajia kategorisina valehtelijoina tai mielenvikaisina. Voiko jonkinlaisena tietona pitää esim. sitä, että USAn armeija on käyttänyt menestyksellisesti meedioita vakoiluhommissa. Ns. rajatietoa ja rajakokemuksia on olemassa suunnaton määrä. Sellaiset havainnot ovat hyvin vaikeasti selitetävissä kolmiulotteisen mailmankuvan kautta. Jos sen sijaan postuloidaan esimerkiksi, että on olemassa jokin toisenlainen olemisen ulottuvuus, niin selittäminen on paljon helpompaa. Harmi, että tällaisen tason luonnontietellinen todistaminen taitaa olla ainakin nykytieteen keinojen ulottumattomissa. Tämän todistamisesta on siis helppoa luvata suuria summia. On kuitenkin selkeästi virheellistä sanoa, että "kyseisestä asiasta ei ole mitään tietoa".

Tässä asiassa minä tunustaudun luonnontiedeskeptikoksi ja voisin liittyä Skepsikseen.

Naturelli

"Tieto taas on tieteenfilosofisen määritelmän mukaan totena pidetty, hyvin perusteltu uskomus. Millaisia asioita sitten pidetään hyvin perusteltuina?"

Hyvä pointti. Sosiaalisen konstruktionismin (kirosana perehtymättömille luonnontieteilijöille) vahvan siiven mukaanhan "totuus on oikeutettu uskomus". Eli tässäkin korostuu se, että jos tarkkoja ollaan, niin se metodi (perustelu, oikeutus ym.) jolla uskomus muuttuu todeksi, on kontingentti (voisi olla toisinkin), sosiaalinen ja historiallinen ilmiö, sopimusluonteinen asia.

Selviö:

Sanoit että sellainen usko on ongelma, joka ei kumoudu vastakkaisista todisteista. Mikään uskonto ei kumoudu vastakkaisista todistuksista, sikäli kun uskonnon peruspointti on universumin luonut Luoja. Universumin luomisesta vs. muusta syntymisen tavasta meillä ei ole mitään tietoa, joten tuollaiset uskonnot pysyvät "ongelmina" vain jos niistä haluaa ongelman tehdä.

Evoluution kieltäjät ovat oma porukkansa. Heidän kapeakatseisuuttaan ei voi pistää uskontonsa piikkiin. Se olisi yhtä kapeakatseista. Esim. minä kuuluun samaan kirkkoon kuin monet kreationistit, ja näen heidän ajatuksensa puutteet. Niinkin selvältä näyttävä asia kuin Raamatun luomiskertomuksen ja evoluutioteorian ristiriitaisuus on tosiasaissa varsin kyseenalainen kiista.

Kreationistien ja vapaa-ajattelijoiden ym. vastakkaiset näkemykset ovat kumpikin laiskaa ajattelua. Varsinaisen Kristinuskon ja evoluutioteorian ongelmattomasti yhdistävä näkemys voi perustua esim. sen myöntämiseen, että Raamatussa on asiavirheitä, ovathan tuon "sinänsä Jumalan sanan" kirjoittaneet ja uudelleenkirjoittaneet lukemattomat ihmiskädet. Ja jumalallinen alkuperä on tietenkin uskon asia. Oli miten oli, tällaisenkin kristityn usko kaiken takana olevaan Luojaan säilyy, vaikka kirjoituksista kiisteltäisiinkin, sillä olennaisempaa lienee se usko siihen ”isoon selittäjään”, kuin kirjoituksiin. Kirjoitukset ovat vain kulttuurinen muoto tuolle inhimilliselle selityksen kaipuulle, ja stoori voi pysyä hyvinkin kristillisenä, ison kysymyksen säilyessä taustalla, ja pilkunviilaamisen jatkuessa kirjoitusten oikeellisuudesta.

Toinen (mielenkiintoisempi) ongelmaton tapa olla "kristillinen evoluutioteoreetikko" on lukea luomiskertomus "kirjaimellisesti", mutta mielessään Luojan suuruus ja erilaisuus verrattuna univesumiin jonka hän loi:

Raamatussa sanotaan, että "Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat päivää" tms. Sitä paitsi vasta kolmantena tai neljäntenä päivänä luotiin taivaankappaleet, joiden mukaan ME (joita ei tuolloin ollut vielä edes laskemassa) päiviä laskemme. Joten "päivän" tulkitseminen 24h:ksi olisi anakronistista virhetulkintaa nykykäsitteistöllä. Nuo luomisen kuusi päivää saattavat vastata koko maailmankaikkeuden ikää: evoluutiota tähän päivään asti ja tästä hamaan loppuun asti.

Luoja ja luominen (universumin alullepaneminen) on lähtökohtaisesti jotain "käsittämätöntä". Se on täytynyt "käsitteellistää" meille vertauskuvin, "kuutena päivänä", "tässä järjestyksessä" jne.
Evoluutioteoria voi hyvinkin kuvata tuota luomisprosessia. Luominen on (meidän näkökulmasta) käynnissä. Luonnonlait, energia ja kaikki "sattumalta" näyttävä tapahtuminen voi olla tuota luomista. Jumalan vaikutusta tapahtumisissa ei voi empiirisesti tutkia, sillä "Jumala ei ole luonnonlakien mukainen, vaan niiden luoja ja yläpuolella", kuten nimimerkki "Peku" hesarin palstalla osuvasti totesi.

Jotkut sanovat, että jos Jumala onkin luonut universumin, niin luomisen jälkeen hän ei enää vaikuta asioihin. Mutta ajattelimmepa Luojan (ajallisesti) alkuun alulle tyrkkääjäksi tai x-ulottuvuudesta käsin neliulotteisen universumin ”kerralla” (jonka me koemme lineaarisesti) luoneeksi, voidaan kaikki tapahtumat nähdä Jumalan luomina. Vapaan tahdon ja predestinaation ongelmat ovat sivuseikka. Se mikä meille näyttää valinnalta, voi olla ennaltamäärättyä, eikä sitä tarvinne miettiä, koska sitä voi kuitenkaan tietää. Ja se, mikä meistä näyttää ”huonolta” luomiselta, tai ”kömmähdyksiltä” (dinosauruksista takapakkia ja taas eteenpäin), tai ”pahalta” (luonnonkatastrofit) on meidän rajoittuneen näkökulmamme makuarvostelmia. Meidän kauneusnormit eivät ehkä päde Luojien sfäärissä.

Pitää muistaa, että Luojan ei tarvitse tarkastella luomustaan meidän rajoittuneesta neliulotteisesta spatiotemporaalisesta näkökulmastamme. Meidän aivoillamme ei päästä Luojan näkökulmaan. Tuottaahan meille vaikeuksia jo oman neliulotteisen, kaareutuvan aika-avaruuden ajatteleminen.
Jumalan näkökulmasta meidän "kuluva aikamme" ja evoluutio"prosessimme" näyttänee staattiselta muodolta ja "valmiilta" kokonaisuudelta. Eikö tämä itseasiassa ole aivan luonteva ajatus nykyisen fysiikan paradigmankin näkökulmasta?

Meillehän kaksi aika-avaruuden pistettä näyttävät "ajan kulumiselta", vaikka tosiasiassa ne ovat olemassa "samaan aikaan", eri ulottuvuudesta tarkasteltuna. Joten ajat ja tapahtumat, jotka meille näyttäytyvät kulumisena, prosesseina ym. voivat Jumalan "ulottuvuudesta" ja perspektiivistä näyttää ihan joltain muulta. Ja näin kai sen on oltavakin.

Monet kristityt, mutta ennenkaikkea vapaa-ajattelijat, skeptikot, Dawkins ym. eivät "älyä" ajatella näin yksinkertaista asiaa, näin luontevasta näkökulmasta, vaan "lukutaidottomina" (pelkän luonnontieteellisen koulutuksen varassa?) viilaavat pilkkua jostain Raamatun sanavalinnoista. Luonnontieteilijän koulutuksella ei pitäisi lähteä tällaisiin operaatioihin, sillä kaikki tällaisen väittelyn ja tekstintulkinnan taidot puuttuvat luonnontieteilijältä täysin. Kyse on sosiaalisesta, uskonnollisesta ilmiöstä ja historiallisesta tekstistä. Hiukkas- tai kvasaaritutkimuksen metodeilla ei pitäisi observatorion ulkopuolella, sosiaalisessa maailmassa, paljoa brassailla, tulee vain noloja tilanteita ja pahaa mieltä.

Muutenkin vapaa-ajattelijoiden, skeptikkojen ym. projekti on lähtökohdiltaan kovin ristiriitainen ja suoraansanoen vähän hölmö. Esiinnytään (luonnon)tieteen edustajina, täysin ”kulttuuripoliittisella” kentällä, siis kaukana kotoa. Väheksytään yhteiskuntatieteilijöitä, vaikka operoidaan nimenomaan näiden tutkimusalueella. Näiden "luonnontieteilijöiden" ainoa asiantuntijuus liittyy luontoon. Kaikessa siinä, mitä he tuossa uskonnon- ja huuhaan vastaisessa taistelussa tekevät, he ovat täydellisesti maallikkoja, vailla minkäänlaista auktoriteettia tai asiantuntijan asemaa. Nuo "tieteen edustajat", hmm.

Tästä lahkolaisten nolosta lähtökohdasta johtuen mitään hyvää ei ole odotettavissa. Köykäisiä ivallisia heittoja ja solvauksia kohti paitsi eri elämäntapoja, myös sosiologiaa, relativismia, postmodernismia, konstruktionismia ym., vailla mitään valistunutta käsitystä noista käsitteistä. Koska ollaan astuttu ulos observatoriosta politiikan kentälle, on valittava puolue (näin luullaan), "olemme liberaaleja", autuaan tietämättöminä liberalismin genealogiasta ja ontologisista perusteista. Uskonto- ja huuhaavihan ympärille höpistään ohjelmanjulistuksen tapaista, jossa ainoana selkeänä tavoitteena on "hyvä elämä". Ja "hyvää on se, mikä tuottaa iloa ja onnea", kuten vapaa-ajattelijoiden ohjelmassa sanotaan.

"Hyvää elämää" ovat (oikeasti) viisaat ihmiset, filosofit, taiteilijat ja poliitikot tavoitelleet iät ajat. Eikä siinä mitään, totta kai myös luonnontieteellisen koulutuksen saanet ja luonnontieteen nimissä esiintyvät ihmiset saavat osallistua politiikkaan (siksi meillä on demokratia). Mutta ohjelmajulistukseen pitäisi lisätä kohta: "Vaikka esiinnymmekin tieteen nimissä - mikä kuulostaa viisaalta - olemme täysin maallikkoja ja oppimattomia amatöörejä poliittisten ja yhteiskunnallisten mielipiteiden muodostamisessa, vaikka mistään muusta kuin tällaisesta poliittisesta mielipiteestä toiminnassamme ei ole kyse. Antakaa anteeksi".

Jos vapaa-ajattelijoiden ym. uskonnon ja huuhaan vastaisen taistelun tavoitteena on "hyvä elämä", ja "hyvää on se, mikä tuottaa iloa ja onnea", niin kiinnostaisi kovasti tietää, mistä ihmeestä he ovat saaneet tuon kaivatun hyvän elämän kaavan? Onnettomat materialistit, kaavoihin kangistuneet mikroskooppimiehet!?

Monille ihmisille tuottaa "iloa ja onnea" usko johonkin tuonpuoleiseen, Luojaan, jonka he uskovat luoneen tämän kaiken. Toiset ovat iloisia ja onnellisia lototessaan, käyttäessään auringonhattutippoja ja käydessään kiropraktikolla. He kyllä jakavat tieteellisen maailmankuvan, kuten useimmat meistä, mutta tuo luonnontieto on heille vain pragmaattista ja hyödyllistä, pelkkää ”välinettä” ja käytännön sovellusta, silloin kun sitä tarvitaan, ei mitään muuta (käypä suhtautuminen?). Varsinaisesti ”onnellisia” he ovat tuossa ”huuhaa”-elämässään. Voiko edellä kuvattu vapaa-ajattelija itseään nolaamatta mennä riistämään tuon ilon ja onnen tältä ihmiseltä? Mitä hän tarjoaa tilalle? Tieteen tuloksiin ja tieteen "edistykseen" keskittyvän elämäntavan, jossa iloa ja onnea saa hakea vain asioista, jotka ovat tieteellisen tiedon ulottuvilla, tutkittu, ja "järkiperäisesti" perusteltavissa?

Ja mikä muuten on tämä ohjelmateksteissä vilisevä "järki"? Ihmisen maailmassaolo iloineen ja onnineen, maailmaan suuntautuminen, on varmasti enemmän kuin pelkkä "järki". Järki itsessäänkin on enemmän kuin tieteen logiikka ja "välineellinen järki". Tälläkö se on jatkossa pärjäiltävä?
Välineellisen järjen tunnusomainen kysymys on ”miten?”, päämääräjärjen taas ”miksi? Ihminen haluaa kysyä myös miksi-kysymyksiä, ja isoja sellaisia. Ne eivät ole kysymyksiä, joihin tiede tai kukaan pystyy tieteellisesti vastaamaan. Sen vuoksi on uskonto.
Päämääräjärki, uskomukset, unet, mielikuvitus, nämä kaikki on ilmeisesti "sammutettava" tietoisuuden käyttökelvottomina tiloina?

Tieteen "järki" on omansa, mutta siitä täytyy tehdä ainoa järki? Ja näiden valistajien järki se vasta jotain on! Julistetaan yksilön vapautta, tieteellistä maailmankatsomusta ja hyvää elämää. Samaan aikaan a) kielletään erilaiset hyvät elämät "epätieteellisinä", b) puhutaan "velasta tuleville sukupolville" (ilmastonmuutos ym.), eli "velkaistetaan" yksilö yli-yksilöllisiin ja yli-elämän-kaarellisiin siteisiin. Eikö yksilön pitänyt olla vapaa, ja keskittyä "nauttimaan omasta tämän hetkisestä hyvästä elämästä" (suurin piirtein näin ohjelmajulistuksessa todetaan)? Tulevat sukupolvet!? Mitä ne omaa elämäänsä elävälle yksilölle kuuluu? Kuitenkin monenlaiset yksilön valinnat tuomitaan huuhaana, jos ne eivät kunnioita jotain tällaista yliyksilöllistä projektia (ilmastonmuutos, ydinjätteen hautaaminen, kestävä kehitys…pelkkää huuhaata kaikki, jos huuhaan logiikkaa vähänkin tarkastelee). Tai: "Toimia muiden ihmisten parhaaksi", miksi? Tarvitaanko tähän tieteellistä maailmankatsomusta? Miten olisi ”rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi”, tai ”kohtele toista niin, että voisit kirjata tuollaisen kohtelun yleiseen lakiin” ja mitä näitä nyt on…

Poimintoja vapaa-ajattelijoiden ohjelmanjulistuksesta:

"Elämän tarkoitus on elämä itse. Elämän tarkoitus on elää hyvää elämää tässä ja nyt, nauttia elämästä ja toimia muidenkin ihmisten parhaaksi"

"Tiedon kasvuun tulee aina liittyä elämän päämääriä koskevaa viisauden kasvua, jotta saavutettua tietoa käytettäisiin oikein"

Siis mitä ihmettä? Täysin tolkutonta sanahelinää. Mutta jotainhan sitä on pitänyt keksiä perusteetonta uskontovihaa ja oppimattomuuden leimaamaa valistustoimintaa tukemaan.

Takaisin tekstiisi...

"Yhteiskunnalle se on toki ongelma samasta syystä kuin yksilönkin kohdalla.. Mitä enemmän meitä sulkee itsensä tiedolta, sitä enemmän se hidastaa kollektiivisen tietomme kasvua. (Jos siis oletetaan, että se on tärkeää)"

Makuasia (tuo tärkeys). Ei Luojan olettaminen hidasta tietomme kasvua yhtään mitenkään. Monet tiedemiehet uskovat tutkimansa universumin olevan taustaltaan Jumalan luoma, eikä se hidasta tai häiritse heidän tutkimustaan mitenkään. Miten se voisikaan hidastaa?

"Ongelma sellainen usko on myös siksi, että näiden ihmisten kanssa ei pysty (niissä asioissa joita tämä mikä-lie uskomus koskee) “järkeilemään”. "

Miksi heidän kanssaan pitäisi mennä "järkeilemään" tuon nimenomaisen asian (uskonnon) suhteen?

"Jos Jumala haluaa sinun tekevän pommi-iskun, niin kuka sinä olet vastaan väittämään?"

Niinpä. Siihen on paha mennä niskuroimaan. Toisaalta, jos nyt ateistina, naturalistina ja rationalistina totean, että kaikki eettiset käskyt, uskontojen ym. "moraalit" ovat (kenties heikkojen ja tyhmien) ihmisten sepityksiä (niinkuin ne ovatkin), ja että elämälläni ei ole muuta merkitystä kuin "elämä itse" (kuten vapaa-ajattelijat osuvasti toteavat), eli ei mitään merkitystä, ja että voin poistua täältä milloin huvittaa (niinkuin voinkin) ja ottaa mukanani pienen kylällisen ärsyttäviä ihmisiä (niinkuin voinkin), niin saatan tehdä tuon pommi-iskun silkkaa ilkeyttäni. Järkiperusteiden näkökulmasta tämä jälkimmäinen pommi-iskuin johtanut järkeily ja valinta on huomattavasti todennäköisempi ja "järkevämpi" kuin tuo edellinen, Jumalan käsky. Eikö olekin?

"Ongelmaksi muodostuu se, että maailmassa on aivan liikaa jumalia, jotka kaikki ovat se yksi ja ainoa."

Luulen että siellä taustalla näissä uskonnollisissa ajatuksissa, siis yksilön henkilökohtaisessa uskossa, on tuo yksi ja sama Jumala, joka on "vastaus" inhimilliseen isoon kysymykseen maailman alkuperästä. Kirjoituksissa ja opeissa tuo "tekijä" saa erilaisia muotoja ja niiden myötä rituaaleja, rajujakin. Mutta luulen että sama "Jumala" pohjimmiltaan kyseessä. Ja kyllä, ihmisten vakaumusta on käytetty poliittisesti hyväksi (ristiretket, itsemurhaiskut jne.). Mutta huomattavasti enemmän ihmisiä kusetetaan ihan jokapäiväisessä elämässä. Suomalaiset kristityt sitä paitsi ovat pääasiassa erittäin leppoisaa porukkaa. Mitä ”kristitympiä”, sitä enemmän kääntyy toinen poski ja tulee lähimmäistä autettua. (Vanha Testamentti on Juutalaisten kirja, ”vanhan liiton” kirja, joten turha hakea mitään kivitys-juttuja sieltä tähän yhteyteen. Muslimit saattaa äityä ammuskelemaan.

"Jos usko jumalaan ei ole järjetöntä, niin onko järjellistä uskoa, eli pitää totena sitä, että Jostain galaksimme toiselta laidalta löytyy tähti, jota kiertää mansikan makuisesta Hubba Bubba -purukumista (tai sen kanssa identtisestä aineesta) muodostunut planeetta?"

Russell oli viisas mies. Mutta teepannu on informaatioarvoltaan ja oivalluksena hiekkalaatikkotasoa. Parturi-paradoksi sentään osui kohteeseensa (joukko-oppiin). Näitä asioita kannattaa ajatella ihan omilla aivoilla, valmiit kaavat eivät sovi näin isoihin kysymyksiin. Näkökulman laajentaminen on ainoa mahdollisuus, ja evoluution myötä meillä on kapasiteettiä siihen.

Uskominen on järkevää, järjetöntä, molempia tai ei kumpaakaan, riippuen mitä järjellä tarkoitamme. Wikipedian mukaan "Järki on ihmisen kyky erityisesti vaativiin älyllisiin toimintoihin, ajattelu- ja käsityskyky". Mitä älyllisemmin ajattelen universumin (tuntematonta) alkuperää ja ulkopuolta, sitä helpommin ajattelen, "käsitteellistän" sen jollan käsityskykyni sallimalla käsitteellä, kuten luomisen logiikalla ("jostainhan kaikki on syntynyt" tms. ajatus). "Uskon" tähän "jumalalliseen" tapahtumaan, vaikka tiedän etten sitä millään "välineellisellä järjellä" kykene koskaan todentamaan.

Saa sitä hubbabubbaakin ajatella, mutta useimmat lienee miettivät ennemmin tuota alkuperää kuin jotain tiettyä tähteä, ja etsivät luontevia metaforia maallisesta käsitteistöstämme tuota tuntematonta (alkuperää) kuvaamaan. Purukumi ei ymmärrettävästi tule ensi mieleen. Ja usko säilyy uskon asiana.

Selviö

"Sanoit että sellainen usko on ongelma, joka ei kumoudu vastakkaisista todisteista. Mikään uskonto ei kumoudu vastakkaisista todistuksista, sikäli kun uskonnon peruspointti on universumin luonut Luoja. Universumin luomisesta vs. muusta syntymisen tavasta meillä ei ole mitään tietoa, joten tuollaiset uskonnot pysyvät “ongelmina” vain jos niistä haluaa ongelman tehdä."

Sillä ei ole väliä, jos Jumalaa ei ikinä voida todistaa oikeaksi tai vääräksi suorilla todisteilla.. Sitäkään ei ole (lainausmerkeissä) "kirkossa kuulutettu", mutta joka tapauksessa on tapoja, joilla voidaan todistaa itse Jumal-uskoja vääriksi.

Ainoastaan sellainen jumal-usko, joka ei kerro mitään konkreettista maailmankaikkeudesta eikä sen historiasta, on todisteiden ulottumattomissa. Sellaista uskontoa, joka ei anna minkäänlaisia ennusteita ei voida todistaa vääräksi.

"Evoluution kieltäjät ovat oma porukkansa. Heidän kapeakatseisuuttaan ei voi pistää uskontonsa piikkiin. Se olisi yhtä kapeakatseista."

Miksi näin?
Perusteluja.

"Oli miten oli, tällaisenkin kristityn usko kaiken takana olevaan Luojaan säilyy, vaikka kirjoituksista kiisteltäisiinkin, sillä olennaisempaa lienee se usko siihen ”isoon selittäjään”, kuin kirjoituksiin."

Eli esimerkiksi tarina Jeesuksesta on siis vain inspiroiva tarina, jota ei kuitenkaan pidä ottaa todesta.

"Raamatussa sanotaan, että “Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat päivää” tms. Sitä paitsi vasta kolmantena tai neljäntenä päivänä luotiin taivaankappaleet, joiden mukaan ME (joita ei tuolloin ollut vielä edes laskemassa) päiviä laskemme. Joten “päivän” tulkitseminen 24h:ksi olisi anakronistista virhetulkintaa nykykäsitteistöllä. Nuo luomisen kuusi päivää saattavat vastata koko maailmankaikkeuden ikää: evoluutiota tähän päivään asti ja tästä hamaan loppuun asti."

Eli koska tuon asian voi kukin tulkita omalla tavallaan, niin kukaan ei oikeastaan ole oikeutettu väittämään olevansa oikeassa.. Toisin sanoen, jos meitä kiinnostaa hankkia varsinaista tietoa asiasta, meidän tulisi ehkä kääntyä joidenkin toisten opusten puoleen.

"Jumalan vaikutusta tapahtumisissa ei voi empiirisesti tutkia, sillä 'Jumala ei ole luonnonlakien mukainen, vaan niiden luoja ja yläpuolella' "

How convinient..

Inspiroiduin tässä lukemaan hieman H.C. Andersenia:
"...ja kaikki ihmiset kaduilla ja ikkunoissa sanoivat: - Herranen aika, kuinka koreat keisarin uudet vaatteet ovat! Kylläpä tuo laahus on ihana... Ei kukaan tahtonut ilmaista ettei nähnyt mitään, sillä silloinhan olisi huomattu hänen olevan typerä ja kelvoton kuninkaaksi..."

"Meillehän kaksi aika-avaruuden pistettä näyttävät “ajan kulumiselta”, vaikka tosiasiassa ne ovat olemassa “samaan aikaan”, eri ulottuvuudesta tarkasteltuna."

Tämä on käsittääkseni spekulaatioasteella. Esimerkiksi "ees-taas-aikamatkailu" vaatisi sen, että menneisyys, nykyisyys ja tulevaisuus ovat kaikki olemassa, mutta en ole kuullut että viitteet tähän suuntaan olisivat kovinkaan vahvat.

"Näiden “luonnontieteilijöiden” ainoa asiantuntijuus liittyy luontoon. Kaikessa siinä, mitä he tuossa uskonnon- ja huuhaan vastaisessa taistelussa tekevät, he ovat täydellisesti maallikkoja, vailla minkäänlaista auktoriteettia tai asiantuntijan asemaa. Nuo “tieteen edustajat”, hmm."

Ehkäpä valaiset minua kertomalla miten ihmisestä tulee asiantuntija uskonnon saralla, ja miksi luonnontieteilijät ovat siihen kelvottomia?

Ne eivät ole kysymyksiä, joihin tiede tai kukaan pystyy tieteellisesti vastaamaan. Sen vuoksi on uskonto.

Tiede vastaa mihin vastaa, uskonto ei pysty vastaamaan mihinkään. Sehän ei välitä tietoa, kuten itse myönsit.

"Päämääräjärki, uskomukset, unet, mielikuvitus, nämä kaikki on ilmeisesti 'sammutettava' tietoisuuden käyttökelvottomina tiloina?"

"Mistä näitä termejä oikein tulee"? Ei nämä liity oikein mihinkään. Esimerkiksi unet ovat *todistetusti* hyvin tärkeitä meille, mutta typerää olisi niissä esiintyneistä asioista vetää minkäänlaisia johtopäätöksiä.

Itse näin aiemmin tänä vuonna unta, että minusta tuli seuraava Paavi. Kukaan ei ollut asiasta yhtä hämmentynyt kuin minä, sillä olin kaikkien aikojen ensimmäinen (julki-)ateistinen Paavi.

"Siis mitä ihmettä? Täysin tolkutonta sanahelinää. Mutta jotainhan sitä on pitänyt keksiä perusteetonta uskontovihaa ja oppimattomuuden leimaamaa valistustoimintaa tukemaan."

Otit siis kaksi random-otetta ohjelmanjulistuksesta, ja tuomitsit ne perustelematta tolkuttomiksi?

"Ei Luojan olettaminen hidasta tietomme kasvua yhtään mitenkään."

Ollaanpa nyt tarkkana! En puhunut luojan olettamisesta, vaan uskosta, joka ei kumoudu/vähene vastakkaisista todisteista.

Eikö sellainen usko hidasta tietomme kasvua?

Ja edelleen, tähän ei liity se voiko tuota tietoa ikinä saada (millä seuraavaksi yrittäisit ties kuinka monennen kerran turhaan kiemurrella pinteestä).. Puhun nyt mistä vaan uskosta, joka pysyy vankkumattomana potentiaalisten vastakkaiden todisteidenkin ilmaantuessa.

"Miksi heidän kanssaan pitäisi mennä “järkeilemään” tuon nimenomaisen asian (uskonnon) suhteen?"

Ei uskon suhteen, vaan pommin suhteen.

"Järkiperusteiden näkökulmasta tämä jälkimmäinen pommi-iskuin johtanut järkeily ja valinta on huomattavasti todennäköisempi ja “järkevämpi” kuin tuo edellinen, Jumalan käsky. Eikö olekin?"

No tuossa sinun kuvaamassa scenaariossa sinänsä ei ollut järjen hiventäkään, mutta kyllä ihminen varmaankin voi tehdä terrori-iskuja järkeilynsäkin ohjastamana.. Ei nyt juuri tähän hätään tule yhtään mieleen, mutta se pointtihan tässä oli nimenomaan se, että ainakin heille voi yrittää puhua järkeä, jos heidän tekojaan ei ohjasta korkeampi voima.

Ei tästäkään pointista pääse eroon harhautumalla sivuraiteille.

"Muslimit saattaa äityä ammuskelemaan."

No mutta sitähän sopii vääräuskoisilta odottaakin.

"Russell oli viisas mies. Mutta teepannu on informaatioarvoltaan ja oivalluksena hiekkalaatikkotasoa. ... Näitä asioita kannattaa ajatella ihan omilla aivoilla, valmiit kaavat eivät sovi näin isoihin kysymyksiin."
....
"Saa sitä hubbabubbaakin ajatella, mutta useimmat lienee miettivät ennemmin tuota alkuperää kuin jotain tiettyä tähteä"

Eli tämä meni näin: Russelin teepannuun (ja tuohon minun esimerkkiini) sinulla ei ole oikein mitään järkevää kommenttia, joten teet sen minkä kaikki apologistit, eli yrität päästä niistä eroon väittämällä ne jotenkin epäkelvoiksi.

Kun tulee hankala kysymys, niin helppohan se on tällaisella Internet-foorumilla sivuuttaa, mutta mitä oikein yön pimeinä tunteina kerrot itsellesi pilvilinnat säilyttääksesi?

Nuo sinun (ja monen muun) kuvaamat "isot kysymykset" joita ei voi (saa?) järjellä ajatella on vain helppo pakotie silloin kun todellisuus puskee päälle.

Tässä sinulle mitä upeinta kangasta.
Sen näkevät vain valaistuneet.

Naturelli

”mutta joka tapauksessa on tapoja, joilla voidaan todistaa itse Jumal-uskoja vääriksi.”

No, anna kuulua. Olen korvana.

”Ainoastaan sellainen jumal-usko, joka ei kerro mitään konkreettista maailmankaikkeudesta eikä sen historiasta, on todisteiden ulottumattomissa. Sellaista uskontoa, joka ei anna minkäänlaisia ennusteita ei voida todistaa vääräksi.”

”Konkreettista”? ”Todisteiden?”.

“Evoluution kieltäjät ovat oma porukkansa. Heidän kapeakatseisuuttaan ei voi pistää uskontonsa piikkiin. Se olisi yhtä kapeakatseista.”
Miksi näin?
Perusteluja."

Evoluutio on todistettavissa, ja käytännössä kai todistettu. Usko, että evoluutio on Jumalan luoma, ei ole todistettavissa, ainakaan tämän hetkisen tieteen valossa. Tieteellinen väittely jonkin tietyn historiallisen luomiskertomus-version sanatarkan muotoilun kanssa, sen asettaminen ”tieteelliseksi teoriaksi” tieteellisten teorioiden joukkoon, on hedelmätöntä, suorastaan typerää. Kertomusten, legendojen, saagojen ja uskonnollisten kirjoitusten taustalla oleva usko Luojaan säilyy tuosta anakronistisesta ja järjettömästä, eri lajityyppien välisestä, yhteismitattomasta pilkunviilauksesta huolimatta.

"Eli esimerkiksi tarina Jeesuksesta on siis vain inspiroiva tarina, jota ei kuitenkaan pidä ottaa todesta."

Vaikka näin. Toiset pitää sitä totuutena, eli uskovat, toiset ei. Se ”pitäisikö” siihen uskoa, on politiikkaa: Se viittaa siihen, että puhujalla on toinen toinen näkemys/elämäntapa/maailmankatsomus tms. jonka muottiin haluaisi muutkin sovittaa. Kuten olemme todenneet, tieteen tms. ”järkiperusteen” näkökulmasta Luojaan uskomista vastaan ei voi hyökätä. Ei vaan yksinkertaisesti ole välineitä. Eli näissä hyökkäyksissä on kyse pelkästään politiikasta, ja tätä tietyt valistajat eivät halua huomata tai myöntää. Tuohon sinunkin lauseeseesi tuo ”pidä” sujahti kovin helposti. Uskontovihassa tai oman elämäntavan tyrkyttämisessä jää helposti hirsi omaan silmään, kun moititaan rikkaa toisen silmästä. Pata kattilaa soimaa, ym. sananskuja….

”Eli koska tuon asian voi kukin tulkita omalla tavallaan, niin kukaan ei oikeastaan ole oikeutettu väittämään olevansa oikeassa.. Toisin sanoen, jos meitä kiinnostaa hankkia varsinaista tietoa asiasta, meidän tulisi ehkä kääntyä joidenkin toisten opusten puoleen.”

Nuo kaksi lausetta ovat keskenään vähän ristiriitaisia. Ensimmäinen lause viittaa siihen, että asiaa voidaan katsoa monelta kantilta. Toinen lause kuitenkin olettaa, että onkin olemassa yksi oikea tarkastelukulma, joka ei oikeastaan ole tarkastelukulma lainkaan, vaan tarkastelukulmista vapaa ”varsinainen tieto”. (Vähän niin kuin Jumalan näkökulma).

“Jumalan vaikutusta tapahtumisissa ei voi empiirisesti tutkia, sillä ‘Jumala ei ole luonnonlakien mukainen, vaan niiden luoja ja yläpuolella’ “
”How convinient..”

Self evident even. Sikäli kun Luojaan uskomisesta on kyse.

”Inspiroiduin tässä lukemaan hieman H.C. Andersenia:
“…ja kaikki ihmiset kaduilla ja ikkunoissa sanoivat: - Herranen aika, kuinka koreat keisarin uudet vaatteet ovat! Kylläpä tuo laahus on ihana… Ei kukaan tahtonut ilmaista ettei nähnyt mitään, sillä silloinhan olisi huomattu hänen olevan typerä ja kelvoton kuninkaaksi…”

Kadulla ilmeisesti vapaa-ajattelija, jolla yllään ”oikea tieto univerumin alkuperästä”, ”totuus” ja ”se oikea elämäntapa”

“Meillehän kaksi aika-avaruuden pistettä näyttävät “ajan kulumiselta”, vaikka tosiasiassa ne ovat olemassa “samaan aikaan”, eri ulottuvuudesta tarkasteltuna.”
Tämä on käsittääkseni spekulaatioasteella. Esimerkiksi “ees-taas-aikamatkailu” vaatisi sen, että menneisyys, nykyisyys ja tulevaisuus ovat kaikki olemassa, mutta en ole kuullut että viitteet tähän suuntaan olisivat kovinkaan vahvat."

Ihminen ei pysty kaikkeen. Ei ajelemaan aikakoneella, eikä käsittämään maailmankaikkeuden monimutkaisuutta, ulkopuolettomuutta, loputtomuutta ym. Kuitenkin ihminen on innokas väittämään vastaan kun toinen ihminen yrittää käsittää noita juttuja. Luojauskonnot ovat tuota ”käsittämistä”. Yrittänyttä ei laiteta. Toisten aivoissa noiden asioiden kohdalla on pelkkää sumua, toisella käsitys Luojasta, eli jonkinlainen järjestäytynyt (huomaa sanan etymologia = järki, järjestäytynyt) käsitys (huomaa tämänkin sanan etymologia: käsite, käsittää, käsitys, saada käden ulottuville, käsinkosketeltavaksi, haltuun) tuosta mitä halutaan ymmärtää (ja taas: ymmärtää (ympyröidä, rajata, ottaa haltuun) muttei oikei kyetä. Tiede ei kykene, ja tieteellisen maailmankatsomuksen nimissä uskontoja kieltävät ovat ovat selkeästi vähäjärkisiä tässä mielessä.

Tuota aika-avaruutemme ”aikaa” voit ajatella vaikka joulukinkkuna (jonka ympärillä on se verkko). Jokin kohta tuossa verkossa on ”alkuräjähdys” (räjähdys on vain kielikuva) jokin toinen kohta on ”ensi tiistai”. Ymmärräthän maapallonkin pyöreyden: kun kävelet suoraan eteenpäin, tulet samaan paikkaan.

Tuollainen kai tämä maailmankaikkeutemme on. Kuten itsekin huomasit, sitä on vaikea ymmärtää (huomaa taas etymologia). Mitä enemmän me haluamme sitä ”ymmärtää”, sitä enemmän ”ympyröimme” sen jollain. Eli meille tuo universumin joulukinkku on aina jonkin ympäröimä, eli jossain. Meille se on jossain, joskus, ja jostain tullut. Kuitenkaan tuo joulukinkku ei ole missään. Tätä ja tuota aika-juttua kun mietit niin varmaan myönnät, että ”tieteellinen maailmankuva” ei voiko korvata uskontoja tuossa meille niin luontevassa ”ymmärtämisessä”. Toivottavasti ”ymmärsit pointin”.

Tuon ”pointin ymmärtämisen” pointtia eivät ymmärrä vapaa-ajattelijat, skeptikot, Dawkins ym. Heiltä kirjaimellisesti puuttuu ymmärrys, ja he haluavat kieltää sen muiltakin.

”Ehkäpä valaiset minua kertomalla miten ihmisestä tulee asiantuntija uskonnon saralla, ja miksi luonnontieteilijät ovat siihen kelvottomia?”

Asiantuntemus on asian tuntemista. Uskonnossakin riittää kun tuntee asian. (”tuntea” sanaakin sopii pohdiskella). Uskovaisella uskontotieteilijällä esim. on sekä asian ”tuntemus”, että asiantuntemus. Luonnontieteilijäkin voi olla uskossa, ja tuntee silloin asiansa. Luonnontieteilijyyteensä vetoaminen uskon asioissa on järjetöntä. Vapaa-ajattelijat ym. ovat taistelussaan politiikan kentällä, yhteiskunnassa, uskomusten ja elämäntapojen alueella. Mitään näistä ei luonnontiede tutki.
Sosiologia ja politologia voivat tutkia tätä vapaa-ajattelijoiden taistelua, kuten muidenkin yhteiskunnallisten liikkeiden taistelua. Teologit kai tietävät uskonnoista. Nämä kaikki tutkivat todellisuutta (yhteiskunnallista todellisuuttamme), eivät polta krusifikeja, eivät liimaa tarroja ratikoihin, eivät sodi elämäntapoja vastaan, vaan tutkivat niitä. Luonnontieteilijä tutkii luontoa. Ei sitä kiinnosta sosiaalinen todellisuus, uskonnot, yhteiskunnalliset liikkeet. Vapaa-ajattelijat eivät ole luonnontieteilijöitä vaan eräs yhteiskunnallinen liike, joka taistelee yhden näkemyksen ja elämäntavan puolesta toisia vastaan. Jos siinä taistelussa halutaan vedota tieteisiin, niin luonnontiede on kaikista etäisin ja älyttömin vaihtoehto.

”Tiede vastaa mihin vastaa, uskonto ei pysty vastaamaan mihinkään. Sehän ei välitä tietoa, kuten itse myönsit.

Vastaa se. Se vastaa ihmisen tarpeeseen ymmärtää maailmaansa. Tiedekin vastaa tähän, mutta toisella tavalla ja toisella ”sisäisemmällä” tasolla (havainto, kokeellinen tutkimus, kumuloituva tieto). Olen sitä yrittänyt tuossa ylempänä (ja aikaisemmissa viesteissäni) selittää. Tuota ”tiedonvälitys” pointtia en jaksa enää jankata. Se on käyty läpi jo sen sata kertaa…

“Päämääräjärki, uskomukset, unet, mielikuvitus, nämä kaikki on ilmeisesti ’sammutettava’ tietoisuuden käyttökelvottomina tiloina?”

“Mistä näitä termejä oikein tulee”? Ei nämä liity oikein mihinkään. Esimerkiksi unet ovat *todistetusti* hyvin tärkeitä meille, mutta typerää olisi niissä esiintyneistä asioista vetää minkäänlaisia johtopäätöksiä.
Itse näin aiemmin tänä vuonna unta, että minusta tuli seuraava Paavi. Kukaan ei ollut asiasta yhtä hämmentynyt kuin minä, sillä olin kaikkien aikojen ensimmäinen (julki-)ateistinen Paavi.”

Yritin vain sanoa jotain sellaista, että elämä on ihan mielekästä ja erittäin rikasta vaikka aivojemme bittivirrassa liikkuu muutakin hössöä kuin todistettua tieteellistä tietoa pragmaattisesti järjestävässä liikkeessään. Unet eivät olet ”totta”. Uskomukset eivät ole ”totta” jne. Ne eivät ole ”totta”, siinä mielessä kuin sinä sanaa ”tosi” käytät. Mutta silti ne ovat todellisuuttamme. Niistä mahdollisesti tehdyt ”johtopäätöksetkin” ovat todellisuuttamme. Niille antamamme merkitykset ovat totta. Jos tarkkoja ollaan, niin mistä sinä tiedät olevasi hereillä nyt?

Positivistinen projekti on aina kuvaillut projektinsa ihmisen siirtymisenä unen, mielikuvituksen, uskomusten ja taikauskon maailmasta kohti tiedon ja tieteen maailmaa. Vapaa-ajattelijoiden ja skepsiksen taistelu uskontoja ja huuhaata vastaan on tätä samaa projektia.
He julistavat tiedon ja tieteen sanomaa, ja vastustavat uskontoja ja huuhaata. Ihmisten aivojen bittivirrat on järjestettävä niin, että siellä liikkuvilla kuvilla ja merkityksillä on tietty oikea järjestys ja tulkinta. Silmän aivoille välittämä kuva maailmasta täytyy käsitellä ja lokeroida aivan erityisellä tavalla, ja sosiaalinen toimintani, ruumiin liikkeeni, puheeni ja eleeni, täytyy noudattaa tätä tiettyä järjestystä. Kaikki muu on huuhaata. Eivätkö aivoni, ja niissä liikkuva kuvien moneus ja muoto, olekaan omani? Enkö olekaan vapaa yksilö? Jos en anna tuolle datalle tiettyä järjestystä, ”järkeä”, muotoa ja merkitystä, joka voidaan todeta sosiaalisesta toiminnastani, olen huuhan vallassa. Ymmärrätkö?

Sosiaalinen toimintani, intressini ja suuntautuneisuuteni täytyy olla suhteessa ja sopusoinnussa ”tieteellisen kumuloituvan tiedon” kanssa. Tuollaista suhdetta luonto ei todellakaan ole itse määrännyt. Se on näiden tiedeuskovaisten valistajien keksimä ja vaalima käsitys, vain yksi mahdollisista. Se on politiikkaa. Todella ”luonnontieteellinen näkemys” ei ottaisi lainkaan kantaa tällaisiin asioihin.

“ Otit siis kaksi random-otetta ohjelmanjulistuksesta, ja tuomitsit ne perustelematta tolkuttomiksi?”

Lue se ohjelmanjulistus. Nuo kohdat olivat mitäänsanomatonta sanahelinää. Silti ne ovat ainoa oikea perustelu kyseisen valistusliikkeen toiminnalle: Hyvä elämä. ja ”hyvää on iloinen ja onnellinen”. Kuten totesin, luonnontiede itse ei mitään hyvän elämän tapaa suosittele, eikä ole lainkaan kiinnostunut tuosta käsitteestä, jonka ympärillä politiikka viihtyy.
Tuo ”hyvä elämä” –höpinä yhdessä sen kanssa, että ”elämällä ei ole muuta tarkoitusta kuin elämä” ja, että ”tiedon on oltava suhteessa elämän päämääriin” ovat triviaalia hömpää, itsestäänselvyyttä. Kunkin elämälleen antamat merkitykset ja päämäärät ovat ok. Elämäntavat, tarkoitukset, merkitykset ja päämäärät voivat olla mitä tahasa, ja niitä voi tavoitella miten tahansa. Tuo vaatimus, että ”tiedon kasvun tulee olla suhteessa näihin päämääriin” on vailla mieltä. Sillä ei ole mitään arvoa. Ensinnäkin se, toteutanko elämälleni antamaa tarkoitusta ”suhteessa kasvavaan tietoon” on lähtökohtaisesti täysin oma asiani, ja tuo ”suhde” tuohon kasvavaan tietoon voi olla minkälainen tahansa: vaikkapa välinpitämätön tai halveksiva. Tämä on siis ok. Toiseksi: elämäni tarkoitus ja päämäärä voi olla ”paha” tai ”hyvä”, ja voin käyttää tai olla käyttämättä kasvavaa tietoa hyväkseni, (jos ylipäänsä haluan olla tällaisessa pragmaattisessa suhteessa tietoon), ”pahoissa” suunnitelmissani. Voin kehittää hirvittävän aseen parhainta tietoa käyttäen, ja tappaa kaikki. Tämäkin on ok.

Eli peruspointti palautuu moraaliin, käsityksiin hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä. Tieteellisen tiedon kunnioittamista tämä moraali ei vaadi eikä edellytä lainkaan. Hyvää ja pahaa ei ole luonnossa. Me itse kehitämme moraalin sillä aivojemme hössöllä, jonka ei tarvitse olla missään erityisessä suhteessa tieteelliseen tietoon. Sama ”hyvä” voi seurata Raamatun 10 käskystä ja ”ihmisoikeuksien” sepitelmästä. Politiikkaa, arvoja, huuhaata, ei tiedettä.

“Ei Luojan olettaminen hidasta tietomme kasvua yhtään mitenkään.”
Ollaanpa nyt tarkkana! En puhunut luojan olettamisesta, vaan uskosta, joka ei kumoudu/vähene vastakkaisista todisteista.
Eikö sellainen usko hidasta tietomme kasvua?

No ei, jos tuo usko on uskomista kaiken takana olevaan isompaan selitykseen, kuten Luojaan. Sen ”kaiken” tutkiminen ja siitä tietäminen ei kärsi yhtään tuosta sen ”kaiken” ”taakse” uskotusta syystä.

"Ja edelleen, tähän ei liity se voiko tuota tietoa ikinä saada (millä seuraavaksi yrittäisit ties kuinka monennen kerran turhaan kiemurrella pinteestä).. Puhun nyt mistä vaan uskosta, joka pysyy vankkumattomana potentiaalisten vastakkaiden todisteidenkin ilmaantuessa."

Vai pinteestä. hmmm. ”Tähän ei liity se voiko tuota tietoa ikinä saada” Eikö liity? Jompikumpi meistä kyllä jankkaa paikallaan, se on totta. Toivon, että et harkitse oikeustieteellistä ammattia: Rikoksesta epäillyt olisivatkin ”syyllisiä toistaiseksi-syyttömiä” eivätkä ”epäiltyjä toistaiseksi-syyttömiä”, koska ei ole oikeutta pysytellä epäillyn statuksessa pelkästään sen perusteella, ettei syyllisyydestä kenties koskaan saada näyttöä.
Onhan aivan triviaalia ja vesiselvää, että uskomus ei voi muuttua tiedoksi, todeksi tai epätodeksi, ennen kuin on käytössä välineet sen todentamiseen. Mikä tässä asiassa on niin vaikeaa ymmärtää?

”No tuossa sinun kuvaamassa scenaariossa sinänsä ei ollut järjen hiventäkään, mutta kyllä ihminen varmaankin voi tehdä terrori-iskuja järkeilynsäkin ohjastamana.. Ei nyt juuri tähän hätään tule yhtään mieleen, mutta se pointtihan tässä oli nimenomaan se, että ainakin heille voi yrittää puhua järkeä, jos heidän tekojaan ei ohjasta korkeampi voima.”

Vai ei minun järkelyssä ollut järkeä? Lukisit ajatuksella ne kirjoitukseni. Se, teenkö vaikkapa kansanmurhan motiivinani esim. Pentti Linkolan tyylinen älykäs ja tieteellisesti perusteltu ajatusrakennelma, että maapallo ei kestä liikaväestöä, tai motiivinani, että jokin Allah palkitsee minut lipulla paratiisiin, on loogisesti aivan sama. Molemmissa tapauksissa sinänsä tarkoitukseton ihminen sinänsä tarkoituksettomassa maailmassa järkeilee hyvin samalla tavalla. Olivatpa motiivit uskonnollisia, ekologisia tai mitä tahansa, niin järkeily (tyyliin nykin iskujen suunnittelu) ja (demografinen ja ekologinen tieteily) on ahkeraa ja saman tyyppistä välineellistä järkeilyä. Molemmissa muuten toteutetaan vapaa-ajattelijoiden periaatetta, että ”tiedon kasvun pitää olla suhteessa elämän päämääriin”. Käännä sinä ensin ”Linkolan” ääriversion pää, niin minä käännän äärimuslimin pään. Suurin osa tappajista käsittääkseni toimii (järkeilee) muiden kuin uskonnollisten motiivien ohjaamana. Raha, politiikka, ahneus jne.

“Muslimit saattaa äityä ammuskelemaan.”
No mutta sitähän sopii vääräuskoisilta odottaakin.

En tiedä ”väärästä” tai ”oikeasta”, mutta uutisia seuraan toisinaan. En ole kuullut evankelisluterilaisista itesmurhaiskuista tai kristittyjen jihadista.

“Eli tämä meni näin: Russelin teepannuun (ja tuohon minun esimerkkiini) sinulla ei ole oikein mitään järkevää kommenttia, joten teet sen minkä kaikki apologistit, eli yrität päästä niistä eroon väittämällä ne jotenkin epäkelvoiksi."

Eikö kommenttini ollut järkevä? Miksi? Ainkin yritin. Etkö nyt itse syyllisty tuollaiseen apologistiseen liukkauteen ja ad hominemiin? Itse asia unohtui kokonaan.
Jos jokin esimerkki on epäkelpo johonkin asiayhteyteen, niin se on epäkelpo. Auktoriteettiusko ja asioiden purematta nieleminen aiheuttavat laiskaa ajattelua.

Sinä esität teepannuvertauksetn ja sanot, että ”äläkä Naturelli nyt eksy mihinkään uskonnon yhteiskunnallisten vaikutusten ym. höpinään”. Minä totesin, että teepannu ei sovi tähän, koska sehän vain toteaa, että kukin voi väittää Luojan olevan olemassa mutta tätä ei voi kukaan todistaa, jos Luoja on tietynlainen, käsittämätön. Tästä Russell jatkaa, että yhtä hyvin voi uskoa vaikka teepannuun, ja vaatia samanlaista yhteiskunnallista asemaa teepannulle kuin uskonnollekin.

Ymmärrätkö nyt miksi tuo teepannuvertaus tai sinun kieltosi sotkea asiaan uskonnon yhteiskunnallisia vaikutuksia ovat "epäkelpoja"? Itseasiassa tuo teepannuvertaus, jos jotain, tukee minun kantaani, sen että Luojaa ei voi todistaa. See the point?

”Nuo sinun (ja monen muun) kuvaamat “isot kysymykset” joita ei voi (saa?) järjellä ajatella on vain helppo pakotie silloin kun todellisuus puskee päälle.”

Mitä luulet, pääseekö helpommalla pähkäilemällä näitä isoja kysymyksiä, vai a) vain uskomalla tai b) vain ottamalla kaiken annettuna? Joten mikä pakotie? Pakotie on sellainen laiska ajattelu, johon kovin monet mainitsemani tahot syyllistyvät.

Selviö

"No, anna kuulua. Olen korvana.
...
'Konkreettista'? 'Todisteiden?'. "

Konkreettinen: "jotakin fyysistä ja aistein havaittavaa".

Jos uskonto esimerkiksi ennustaa maailmanlopun jollekin vuodelle, niin tuon väitteen voi todistaa vääräksi (tai oikeaksi) odottamalla kyseiseen vuoteen.

Jos taas uskonto kertoo maailmankaikkeuden olevan esimerkiksi muutaman tuhannen vuoden ikäinen, sen voi todistaa vääräksi (tai oikeaksi) tutkimalla esimerkiksi luonnosta löytyviä radioaktiivisia kelloja. Voit toki sanoa, että sinä et usko näitä nyt mainitsemiani asioita, mutta joku uskoo, vaikka hänen uskonsa on todistettu vääräksi.. Sillä ei ole väliä, että hänen uskoonsa varmasti sisältyy paljon muutakin. Jos hän uskoo maailman olevan esim. 5000 vuotta vanha, niin hänen uskonsa on väärässä, vaikka kaikki muu hänen uskossaan olisikin oikeassa.

Pilkunviilaustako? En yritä väittää, että yllä mainitut esimerkit kumoaisivat Jumalan olemassaoloa. Demonstroin tässä ainoastaan millä keinoin uskontoja voidaan lähteä todistamaan vääriksi.

Jos sinä kerrot jonkin konkreettisen asian sinun uskostasi, niin joku todennäköisesti olisi halutessaan kykeneväinen todistamaan sen oikeaksi tai vääräksi.

Voi toki hyvin olla, että olet valinnut itsellesi sellaisen uskon, jota ei voi todistaa suuntaan tai toiseen. "Siksihän se on uskoa", arvaan sinun huomauttavan.. Siksi se on myös järjen vastaista.... ja olemme taas alkupisteessä.

Tässä vaiheessa huomauttaisin, että periaatteessa ihmisten uskonnolliset kokemuksetkin voitaisiin asettaa tieteellisen tutkimuksen alaisiksi. Tilastoimalla ja niiden laatua tutkimalla voitaisiin varmaan selvittää paljonkin asioita, mutta epäilen tällaisia kokemuksia saavien henkilöiden halukkuutta moiseen tutkimukseen.

Jotain ehkä voidaan jo nyt sanoa joidenkin heimojen "yrteillä" ja muilla apuvälineillä saavuttamista transsitiloista.

“Evoluution kieltäjät ovat oma porukkansa. Heidän kapeakatseisuuttaan ei voi pistää uskontonsa piikkiin. Se olisi yhtä kapeakatseista.”

Olisin edelleen mielelläni halunnut perusteita tälle väitteelle.. Kysymys ei koskenut sitä, että onko evoluutio "Jumalan luoma". Sen sijaan halusin perustelut sille miksi sanot ettei evoluution kieltämistä voi laittaa uskontojen piikkiin.

Onhan se totta, että Hitler ja Stalin eivät riitä todisteiksi siitä, että viiksekkäät ihmiset ovat pahoja, mutta jos kaikki tuntemamme pahat ihmiset olisivat viiksekkäitä, niin tästä voisimme jo alkaa vetää johtopäätöksiä... jopa silloin jos hyviäkin viiksekkäitä ihmisiä olisi olemassa.

Minä en oikeasti tiedä tapahtuuko evoluution kieltämistä muuten kuin uskonnollisilla perusteilla. Tiedätkö sinä? Ihmettelen kuitenkin miten voisit väittää, etteikö ainakin murskaava enemmistö tapauksista olisi uskonnon vaikutuksesta. Ei sinun uskonnon... mutta uskonnon.

"Tuohon sinunkin lauseeseesi tuo ”pidä” sujahti kovin helposti. Uskontovihassa tai oman elämäntavan tyrkyttämisessä jää helposti hirsi omaan silmään, kun moititaan rikkaa toisen silmästä. Pata kattilaa soimaa, ym. sananskuja…."

Ei mielestäni ole väärin sanoa, että fiktiivistä kirjoitusta ei pidä ottaa todesta. Jos olet sitä mieltä, että Jeesus-tarina ei ole fiktiivinen, niin sittenhän se pitäisi ottaa todesta, eikö totta?

"Nuo kaksi lausetta ovat keskenään vähän ristiriitaisia. Ensimmäinen lause viittaa siihen, että asiaa voidaan katsoa monelta kantilta. Toinen lause kuitenkin olettaa, että onkin olemassa yksi oikea tarkastelukulma, joka ei oikeastaan ole tarkastelukulma lainkaan, vaan tarkastelukulmista vapaa 'varsinainen tieto'."

Tulkitsit ensimmäisen virkkeeni väärin. Tarkoitin sitä, että jos tekstin luonne on sellainen, että eri lukijat saavat siitä eri tietoa, niin silloin tekstin antamaan tietoon ei voida luottaa...

Tällöin... "meidän tulisi ehkä kääntyä joidenkin toisten opusten puoleen".

Ei mielestäni ristiriitaa.

"Ihminen ei pysty kaikkeen."

Ei pysty, ei.

Ei ajelemaan aikakoneella,

Tietääkseni tosiaan ei... ja pitäisin todennäköisenä sitä, että se on jopa mahdotonta (paitsi tulevaisuuteen "matkustaminen" liikkumalla aivan helkutin kovaa).... mutta teoreettisia aikakoneita on olemassa, eivätkä ne riko luonnonlakeja sellaisina kuin me ne nyt tunnemme.

"eikä käsittämään maailmankaikkeuden monimutkaisuutta, ulkopuolettomuutta, loputtomuutta ym"

Miksi ei?

"Tuota aika-avaruutemme ”aikaa” voit ajatella vaikka joulukinkkuna (jonka ympärillä on se verkko). Jokin kohta tuossa verkossa on ”alkuräjähdys” (räjähdys on vain kielikuva) jokin toinen kohta on ”ensi tiistai”. Ymmärräthän maapallonkin pyöreyden: kun kävelet suoraan eteenpäin, tulet samaan paikkaan."

Minä ajattelen aika-avaruutta eri tavalla, mutta ei sen ymmärtäminen ole mitenkään perustavalla tavalla mahdotonta.. Meidän on ehkä vaikeaa kuvitella yli kolmea avaruudellista ulottuvuutta, mutta kyllä sekin tiettyyn rajaan asti onnistuu. Ja vaikka sitä ei pystyisi kuvittelemaan, sitä pystyy silti tutkimaan.

Mutta neliulotteinen aika-avaruus on periaatteessa pala kakkua.

"Tätä ja tuota aika-juttua kun mietit niin varmaan myönnät, että ”tieteellinen maailmankuva” ei voi korvata uskontoja tuossa meille niin luontevassa ”ymmärtämisessä”."

??

Ei, tieteen avulla emme ymmärrä *kaikkea*.

Tieteellinen maailmankuva ei korvaa uskontoja ymmärtämisessä, sillä uskonnot eivät auto meitä ymmärtämään mitään.

Tämä ei johdu siitä, että olemassa olevat uskonnot olisivat jotenkin huonoja, vaan siitä, että uskonto käsitteenä ei auta meitä ymmärtämään mitään.

Jos oletetaan, että jokin uskonto kuvaisi koko maailmankaikkeutemme täysin, ja sen kaikki "yksityiskohdat" pitäisivät 100%:sti paikkansa (tietäisimmepä sitten totuuden tai emme), niin se ei silti auttaisi meitä ymmärtämään sitä totuutta.

Uskonto on täysin arvoton väline asioiden ymmärtämiseen.

"Vastaa se. Se vastaa ihmisen tarpeeseen ymmärtää maailmaansa.."

No pystytkö antamaan esimerkin, mitä uskonto auttaa ymmärtämään?
Oletan, että minulla tuota ymmärrystä ei nyt ole, koska en usko?

"Unet eivät olet 'totta'. Uskomukset eivät ole 'totta' jne. Ne eivät ole 'totta', siinä mielessä kuin sinä sanaa ”tosi” käytät. Mutta silti ne ovat todellisuuttamme. Niistä mahdollisesti tehdyt 'johtopäätöksetkin' ovat todellisuuttamme."

Niin, tai minä sanoisin unien olevan täysin totta, samoin kuin uskomuksetkin ovat totta.

Unissamme näkemät asiat sen sijaan eivät ole totta, vaikka ne teoriassa voisivatkin olla.. Jos uneksit jostakin tapahtumasta, ja tuo tapahtuma tosielämässä toteutuu, niin unesi ei silti kertonut totuutta.. Se vain kertoi asian, joka sattuman kautta vastasi tosielämän tapahtumaa.

Sama koskee uskonnollisten uskomusten kuvaamia asioita.

Johtopäätökset toki ovat todellisia, mutta unista ja uskomuksista ei kannata tehdä johtopäätöksiä.

"Ihmisten aivojen bittivirrat on järjestettävä niin, että siellä liikkuvilla kuvilla ja merkityksillä on tietty oikea järjestys ja tulkinta. Silmän aivoille välittämä kuva maailmasta täytyy käsitellä ja lokeroida aivan erityisellä tavalla, ja sosiaalinen toimintani, ruumiin liikkeeni, puheeni ja eleeni, täytyy noudattaa tätä tiettyä järjestystä. Kaikki muu on huuhaata."

Skeptikot eivät kerro kenellekään miten heidän pitää ajatella. He vastustavat sellaista.

Spektinen maailmankuva, tieteellinen maailmankuva... Ne eivät ole rajoittavia, vaan ne ovat rajattomia. Uskonnot antavat rajoja, jotka ovat täysin turhia.

"jos tuo usko on uskomista kaiken takana olevaan isompaan selitykseen, kuten Luojaan. Sen 'kaiken' tutkiminen ja siitä tietäminen ei kärsi yhtään tuosta sen 'kaiken' 'taakse' uskotusta syystä."

Ei välttämättä, mutta se varsin hyvin voi haitata.
Ainakaan se ei auta sitä.

Miten se voi haitata? No se voi tietenkin ohjata tutkimista väärään suuntaan..

Minulle henkilökohtaisesti se tarkoittaisi sitä, että tuon 'kaiken' tutkiminen muuttuisi aika triviaaliksi.. Enpä voisi kuvitella olevani kovin innoissani uusista tieteellisistä saavutuksista vaikkapa kosmologian saralla, jos minulla olisi vankka uskomus siitä, että tiedän perimmäisen syyn maailmankaikkeuden syntyyn.

Mutta tuo on tosiaan vain henkilökohtainen mielipiteeni.

"Toivon, että et harkitse oikeustieteellistä ammattia: Rikoksesta epäillyt olisivatkin ”syyllisiä toistaiseksi-syyttömiä” eivätkä ”epäiltyjä toistaiseksi-syyttömiä”, koska ei ole oikeutta pysytellä epäillyn statuksessa pelkästään sen perusteella, ettei syyllisyydestä kenties koskaan saada näyttöä."

Onneksi ymmärrän, että yhteiskunnan sääntöjen pitää toimiakseen olla epätäydellisiä.

Analogiasi ei kuitenkaan kuvaa tilannetta ollenkaan. Tässä parempi:
Uskonto ei ole rikoksesta epäilty. Se on rikos. (ei tietenkään oikeasti, vaan ainoastaan tässä analogiassa)
Rikollinen on rikollinen riippumatta siitä minkä rikoksen hän tekee.

Tai ehkä uskonto on ennemmin "rikollinen elämäntapa". Pointtina kuitenkin se, että uskonnon tai vakaumuksellisen uskomuksen kohde on irrelevantti. Itse uskonto on se ongelma.

"Onhan aivan triviaalia ja vesiselvää, että uskomus ei voi muuttua tiedoksi, todeksi tai epätodeksi, ennen kuin on käytössä välineet sen todentamiseen. Mikä tässä asiassa on niin vaikeaa ymmärtää?"

Sitä olen tässä jo monta päivää ihmetellyt.

"Suurin osa tappajista käsittääkseni toimii (järkeilee) muiden kuin uskonnollisten motiivien ohjaamana. Raha, politiikka, ahneus jne."

Mutta eihän *järki* ole ikinä itse tappamisen motiivi, toisin kuin uskonto!

"Jos jokin esimerkki on epäkelpo johonkin asiayhteyteen, niin se on epäkelpo."

Apologistille esimerkki on arvatenkin silloin epäkelpo, jos se osoittaa hänen olevan väärässä.

"Ymmärrätkö nyt miksi tuo teepannuvertaus tai sinun kieltosi sotkea asiaan uskonnon yhteiskunnallisia vaikutuksia ovat “epäkelpoja”? Itseasiassa tuo teepannuvertaus, jos jotain, tukee minun kantaani, sen että Luojaa ei voi todistaa. See the point?"

Jos en tietäisi paremmin, niin sanoisin ettet ymmärrä Russelia.
Sen sijaan luulen, että et vain halua ymmärtää Russelia.

Et ole juuri kertonut yksityiskohtiasi uskostasi, mutta mikä sai sinut valitsemaan juuri ne yksityiskohdat? Oliko se sisäinen uskonnollinen tunne? Johdatus?

Täysin hyväksyttäviä syitä molemmat, ja ne myös kuuluvat tähän maailmankaikkeuteen, jota voimme tieteellisesti tutkia.

Naturelli

”Tieteellinen maailmankuva ei korvaa uskontoja ymmärtämisessä, sillä uskonnot eivät auto meitä ymmärtämään mitään.”
”uskonto käsitteenä ei auta meitä ymmärtämään mitään.”
”Uskonto on täysin arvoton väline asioiden ymmärtämiseen.”
”No pystytkö antamaan esimerkin, mitä uskonto auttaa ymmärtämään”

No, minäpä yritän.

Kehotin viestissäni ajattelemaan tuota sanan ”ymmärtää” etymologiaa. Se tulee siis sanasta ”ympäröidä”.
Ymmärtäessämme ympäröimme asian jollakin, konstruoimme sille taustan, ulkopuolen, kehyksen, ympäristön tms.

Sitä ennen olen yrittänyt selittää, että systeemin sisältä käsin ei systeemin omalla logiikalla voi nähdä systeemin syytä, alkuperää tai totuutta. (nenä-esimerkkini). (En ole matemaatikko, mutta luulen, että Gödelin epätäydellisyysperiaate voisi auttaa ymmärtämään tätä näkökulmaa. Jos oikein muistan, niin juuri Gödel osoitti Russelin logiikan epätäydellisyyden).

Arvelin myös, ettemme yleensäkään pysty ajattelemaan pelkkää sisäisyyttä, vaan kuvitamme sen aina ajallisesti ja tilallisesti ”ulkopuolelta käsin” (alku, tausta), eli ymmärrämme (ympyröimme) sen. Yritä kuvitella jotain esinettä ilman sitä ympäröivää huonetta tms, niin ymmärrät mitä tarkoitan. Kykenetkö erottamaan esinettä erottamatta sitä taustastaan? Ellei ole eroa taustaan, ei ole erillistä esinettäkään. Jotain harmautta tms. sinne universuminkin alun ja ulkopuolen taakse varmasti kuvittelet.

Sinäkin kerroit arvelevasi, että universumi voi olla koherentti lainalainen systeemi. Sellaisena tiede sen jonain päivänä tullee kuvaamaan. Niinpä jos ja kun tiede on tutkinut tämän systeemin, se tuntee sen immanentisti, sisäisenä systeeminä, mutta vain suhteessa itseensä, ei suhteessa johonkin muuhun (taustaansa). Sille on siis yhä käsittämätön tuo ulkopuoli, syy, alkuperä. Meillä ei siis silloinkaan ole tietoa tuosta alkuperästä. Tieteellisessä maailmankuvassa meillä on siis kirjaimellisesti ”ymmärtämätön” näkökulma todellisuuteemme. Ainakin tällä hetkellä tilanne on tämä.

Uskonto auttaa juuri tässä. Se auttaa ymmärtämään, kirjaimellisesti. Ymmärrämme (ympyröimme) tuon tuntemamme systeemin uskonnollisella ymmärryksellä, tyypillisesti Luojalla. Tuon Luojan käsittelyyn meillä ei ole tieteen kaltaista välinettä (muutenhan ulkopuolen ongelma tulisi uudestaan eteen Luojan tutkittuamme, liitettyämme sen systeemiin), joten ”tiedämme” universumin (tiede) ja ”ymmärrämme” sen luoduksi (usko). Näin vasta uskon kautta saamme kaipaamamme kokonaiskuvan. Uskonto auttaa ymmärtämään sitä mitä tiede ei ymmärrettävistä syistä voi ymmärtää.

En sano, että sen pitää olla juuri ”uskonto”, jolla tuota tieteen kuvaamaa ulkopuoletonta universumia ”ymmärretään” (ympyröidään). Sanon vain, että uskonto on nimenomaan tapa ymmärtää. Tuollaisena (tuntemattomien asioiden ja ilmiöiden) ”ymmärtämisenähän” uskonto on kaiketi syntynyt ja voimissaan pysynyt.

Pyytäisin nyt ajattelemaan uudestaan noita tuohon alkuun lainaamiani kommenttejasi. Eivätkö tieteellinen (tietävä) maailmankuva ja uskonnollinen (ymmärtävä) maailmankatsomus olekin täysin ristiriidattomia ja toisiaan täydentäviä kumppanuksia? Jos taas palaat siihen, että uskominen ei ole järkevää, niin kehotan pohtimaan tuota ”järki” sanaa sen sukulaisen, ”järjestämisen” näkökulmasta. Tämä uskonnollinen ”ymmärtämäinen” yhdessä tieteellisen ”tietämisen” kanssa ”järjestää” todellisuutemme.

Tuo ymmärtäminen (unversumin ympäröiminen, haltuunotto), tapahtuipa se sitten uskonnon avulla tai muuten, joutuu operoimaan kulttuurimme ja kielemme käsitteillä, vertauskuvilla. Ei ole parempiakaan välineitä tarjolla. Syntyy luomis”tarinoita”, ja nämä syntyvät historiassa, kielessä ja kulttuurissa. Nämä tarinat ovat saman meta-tarinan (universumin ymmärtäminen luotuna) variaatioita. Niiden kanssa voi kinastella vaikka koko elämänsä, mutta se ei johda mihinkään.

Jos arvailussani on perää, niin kyse on inhimillisestä ymmärtämisen tarpeesta, jota tiede ei pysty tyydyttämään (tällä metatasolla). Joidenkin historiallisten luomismyyttien yksityiskohtien kanssa kiistely ei johda mihinkään. Se kun ei poista tuota tarvetta.

Tuollaisena ”tarpeena” uskonto tietysti kuuluu biologiaan, psykologiaan ja tähän universumiin. Sitä ja siihen liittyviä ”tuntemuksia” voi tutkia luonnontietteellisin metodein. Jonkinlainen kompromissihan tästä syntyy tuohon tieteen immanenssiin ja uskonnon transsendenssiin liittyen. Tiedemies ei pääse tiedemiehenä käsiksi systeemin ulkopuoleen ja alkuperään, ja ihmisenä hänen on yritettävä ”ymmärtää” se jollain muulla tavalla, kuin tieteellisellä metodilla (jos haluaa ymmärtää). Tiedemiehenä hän voi kuitenkin tutkia tuota universumin osaa, ihmisaivoja, jotka tuottavat tuota ulkopuolta, ymmärräystä. Tuo ”ymmärrys” on universumin funktionaalinen osa (ihmisen tarpeena), ja luonnontieteen ainoa mahdollisuus tutkia universumin ulkopuolta (jos sitä syystä tai toisesta haluaa tutkia, sitähän ei oikeasti tieteelle ole, mutta ihmiselle on).

Mitä tulee tuohon ymmärryksen muotoon/sisältöön (jokin persoonallinen Luoja tai jokin muu ihmeellinen alkuunpanija), niin anything goes, se on toissijaista, ja siitä (Jeesus, Gilgames tms.) on aivan turha kiistellä. Tiedettä kiinnostaa vain tuo tarve ja funktio, ymmärtäminen prosessina, ei sen kehittelemät tarinat.

En tiedä onko tässä improvisaatiossani mitään järkeä. Mutta jotenkin tällainen versio uskonnon luonnontieteellisestä reduktiosta on mielekäämpi kuin Enqvistin (Strada-ohjelmassa) letkautus, että ”no se uskonto on ehkä meidän aivojemme ominaisuus, joillakin se on ja toisilla on sitten tällainen järjellinen ja tieteellinen… Se uskonto on vähän niin kuin huuliherpes tai virus” (jotain tällaista hän sanoi, ei sanatarkka lainaus). No, tämähän on ihan kelpo muotoilu muuten, mutta tiedemiehen suusta tuollainen yhden ruumiin(aivon)osan perusteeton väheksyminen toisen kustannuksella kuulustaa erikoiselta. Kirjassaan Enqvist ilkkuu uskovaisia, ja toteaa, ettei Jumalalla ole paikkaa maailmankaikkeudessamme, puhuu muutenkin ikään kuin tuo hänen toteamansa usko-aivojen-osana olisi jokin pöpö tai tauti. (olen lukenut vain arvostelun tuosta kirjasta). Mutta miksi ihmisavioissa sitten on tuollainen ”tuntosarvi maailmaan” kuin usko? Millä perusteella se on pikemminkin ”huuliherpes” kuin tärkeä väline ihmisen maailmassaolemiseen? Millä perusteella tieteellinen kumuloituvan tiedon kasaaminen on ”ylhäisempi” ominaisuus kuin toinen evoluution muovaama maailman ymmärtämisen tapa, eli usko?

Ja miksi fysiikan professorit kilvan kirjoittavat kirjoja uskonnosta?? Ja kun kirjoittavat, niin miksi uskonnosta puhutaan niissä vain epätieteellisesti ja väheksyen? Jos em. sepitelmäni on oikeassa, niin ovatkohan nämä luonnontieteilijätkin tässä uskontaistelussaan etsimässä tuota "ymmärrystä", jota tiede ei pysty tarjoamaan?

Lähden nyt ostamaan tuon Enqvistin kirjan.

Kunhan pohdiskelin….

Selviö

Hyvin puhuttu.

Sanotaanko sitten vain niin, että olen eri mieltä ihmisen tarpeesta ymmärtää maailmankaikkeuden perimmäinen syy kuvailemallasi tavalla.

Sanot, että on mahdotonta ymmärtää alkuperäistä syytä, ja ymmärrän kyllä logiikan. Jos me selvitämme syyn, niin tuo syy kuuluu maailmankaikkeuteemme viimeistään sen jälkeen kun löydämme sen. Tämän jälkeen täytyy löytää kyseiselle syylle sitä edeltävä syy, ja on mahdotonta selvittää sitä alkuperäistä syytä, sillä se aina pakenee kauemmaksi ja kauemmaksi.

Luulenpa, että näin siinä juuri käy. mielestäni kuitenkaan ei ole teoreettisesti *mahdotonta*, että tuo alkuperäinen syy löytyy maailmankaikkeuden koneiston sisältä. Toki se kuulostaa logiikan vastaiselta, mutta ehkä emme vielä osaa kysyä oikeita kysymyksiä.. Koneistolla ei välttämättä ole ulkopuolta.

Mitä oli ennen maailmankaikkeutta? Kysymyksen asettelu on kyseenalainen jos itse aika tosiaan alkoi alkuräjähdyksessä. Sitä jo itsessään on vaikea kuvitella, mutta samaan tapaan vastaukset perimmäisiin kysymyksiin saattavat olla saavutettavissa.

Vaikka näin ei olisikaan, ja perimmäinen syy on sanalla sanoen mahdotonta selvittää koneiston sisältä käsin, niin Uskonto on minusta oikotie, enkä ymmärrä mitä sillä saavutetaan.

Toivon ettei alkuperäinen syy ikinä tule selviämään koska muuten ei olisi enää mitään merkityksellistä selvitettävää.

Sanot että uskosi antaa sinulle ymmärryksen perimmäisestä syystä. Kertooko se sinulle jotakin muuta kuin että "Perimmäinen syy on olemassa, emmekä koskaan kykene sitä tutkimaan"?

Voimmeko kenties luonnehtia tuota syytä hyväksi tai pahaksi asiaksi, vai onko se vain neutraali tapahtuma?

Tai ehkä kukin antaa sille arvon sen mukaan kokeeko lopputuloksen - maailmankaikkeuden - olevan hyvä tai huono asia olla olemassa.

Eroaako Jumala johon sinä uskot mitenkään siitä, jos kyseessä olisi jokin täysin simppeli fysikaalinen ilmiö, jota vain emme pysty ikinä selvittämään?

Selviö

"Mitä oli ennen maailmankaikkeutta? Kysymyksen asettelu on kyseenalainen jos itse aika tosiaan alkoi alkuräjähdyksessä. Sitä jo itsessään on vaikea kuvitella, mutta samaan tapaan vastaukset perimmäisiin kysymyksiin saattavat olla saavutettavissa."

Tähän halusin lisätä vielä siis sen, että ehkä selviää ettei perimmäistä syytä yksinkertaisesti ole olemassa. Tällöin ei ole mielekästä kysyä miksi/miten kaikki alkoi, sillä "alkua" ei sanan perinteisessä merkityksessä olisi olemassa.

Annikka Mutanen

On ollut kiinnostavaa seurata tasokasta keskusteluanne Naturelli ja Selviö. Olisiko oikeutettua sanoa, että pohjimmiltaan uskonnollisuus ei ole joidenkin tiettyjen seikkojen totena pitämistä vaan pikemminkin tunne siitä, että on jotain enemmän kuin voimme havaita.

Mistä tämä tunne nousee, on kiehtova kysymys.

Naturelli

"Vaikka näin ei olisikaan, ja perimmäinen syy on sanalla sanoen mahdotonta selvittää koneiston sisältä käsin, niin Uskonto on minusta oikotie, enkä ymmärrä mitä sillä saavutetaan."

No jos ymmärtämisen pointti on esim. rauhoittaa, selkiyttää, helpottaa, lohduttaa tms. (tieteen jättämää) epäselvyyttä, "tietämättömyyden ahdistusta" tms. niin saavutetaanhan sillä jotain.

"Toivon ettei alkuperäinen syy ikinä tule selviämään koska muuten ei olisi enää mitään merkityksellistä selvitettävää."

Onhan meillä tämä sosiaalinen maailma kulttuureineen, tapoineen, poliittisine asetelmineen, valta-suhteineen jne. Kyllä siitä mielekästä tutkittavaa löytyy. Toisaalta, voihan ihminen tulla "kylläiseksi" tiedosta, kun olennainen on selvitetty. Sitten on aikaa taiteelle ym. muille olemassaolon tavoille (kuin tiede).

"Sanot että uskosi antaa sinulle ymmärryksen perimmäisestä syystä. Kertooko se sinulle jotakin muuta kuin että “Perimmäinen syy on olemassa, emmekä koskaan kykene sitä tutkimaan”?"

En ole oikeastaan puhunut omasta uskostani, vaan uskon olemuksesta yleisellä tasolla. Se "usko" mikä ajatteluni taustalla ajoittain häilyy, on peräisin lapsuuden "iltarukous-uskonnollisesta" kodista, ja varmaankin muistuttaa kuvallisesti luterilaisuutta. Mutta ei se paljon ilmoittele, se on vain sellainen "suhde", asenne, kategoria tms. mielen sopukoissa. Kenties se on juuri tuo ajatus, että "on jotain enemmän", Kuten Annikka muotoili.

"Voimmeko kenties luonnehtia tuota syytä hyväksi tai pahaksi asiaksi, vai onko se vain neutraali tapahtuma?"

En usko että sitä pystyy "hyvän" tai "pahan" käsitteillä määrittelemään. Jos Jumala lähtökohtaisesti on jotain suuruudessaan ja mahtavuudessaan käsittämätöntä, niin sitähän pystyy kuvailemaan vain superlatiiveilla, kuten Thomas Hobbes muistaakseni totesi Leviathanin uskonnollisessa osassa (eli ontologisen todistuksen muotoilu kai tuokin). Eli se on kaiketi "parasta" ja "pahinta" jne. jos sitä haluaa adjektiiven kuvailla.

"Eroaako Jumala johon sinä uskot mitenkään siitä, jos kyseessä olisi jokin täysin simppeli fysikaalinen ilmiö, jota vain emme pysty ikinä selvittämään?"

En osaa sanoa. Ei välttämättä. On niin vaikeaa kuvitella tuota ulottuvuutta (ja suhdetta) joka määrää tai "on luonut" tai on syynä tms. universumille. Onko lineaarinen aikakäsityksemme sieltä katsottuna staattinen "läntti" ja se mitä sattumaksi kutsumme sieltä katsottuna määrättyä tapahtumista jne. Tällaisia ei oikein voi eikä tietysti tarvitsekaan miettiä. Jumalakäsitys voi tietysti muuttua sen mukaan, ajatteleeko univesrumin "alulle tyrkätyksi ja omilleen jätetyksi" vai tuolla tavalla x-ulottuvuudesta tiettyyn muotoon (evoluutio juuri tällaisena) kasattuna kokonaisuutena, jossa me näemme sattumaa, tai jotkut uskovat - tässä kyseisessä tapauksessa oikeaan osuen - Luojan vaikutuksen. Tällöin luonnonlait, tsunamit ja epäonnistunut karaoke-esitys olisivat kaikki predestinaatiota, joka näyttää sattumalta meille, mutta kenties taivaallisen Luojan ulottuvuuden avaruus-aikakäsityksen näkökulmasta hän painelee näppikseensä ctrl-alt-c-b-e, "create biological evolution", painaa entteriä, ja me katsomme noita viittä näpäytystä miljardien vuosien ajan. tms.

Naturelli

”Olisiko oikeutettua sanoa, että pohjimmiltaan uskonnollisuus ei ole joidenkin tiettyjen seikkojen totena pitämistä vaan pikemminkin tunne siitä, että on jotain enemmän kuin voimme havaita.”

Jostain tällaisesta tunteesta varmaankin on kyse. Aiemmin pohdiskelin ”subliimin” kokemusta käsittämättömän suuruuden tai kauneuden edessä. Sitten voi olla jokin aivoissamme häärivä ”järjestävä” ominaisuus, joka ymmärtäen (ympäröiden) täydentää aina-vajavaista havainto-tietoa/tieteellistä maailmankuvaamme. Eli eräänlainen automaattinen kehys. Voi olla eri tekijöiden summastakin kyse (subliimin, pyhyyden ym. tunne, moraaliajatukset, universumin ymmärtäminen jne.). Jokin universaali uskontoteoria houkuttaa, kun ajattelee, että myöskin monet täysin naturalistisesti ja tieteellisesti ajattelevat fyysikot, matemaatikot ym. omaavat tuollaisen ”uskon”. Se ei ole mitenkään ristiriidassa heidän tutkimuksensa kanssa, vaan heidän tieteellisesti näkemäänsä universumia ympäröi/taustoittaa aivojen sopukassa ”jokin”. Tuollainen usko ei vaadi erityistä elämäntapaa, askeettisuutta ym. Onnistuneen hiukkastutkimustuloksen jälkeinen ”kiitoksen” ajatus tms. katsahdus tähtitaivaalle saattaa kätkeä sisäänsä tällaisen uskon. Luulenpa että se ei ole kovinkaan harvinaista. Tuolla uskolla, sen kohteella, ei ole mitään ”tosiasia-luonnetta”, ja usko voi pysytellä poissa pitkiäkin aikoja, palatakseen taas kun siltä tuntuu tai ”aihetta on”.

Luonnontieteellinen näkökulma kieltää, leimaa, tai ignoroi uskonnon, koska ajattelee, että uskonnon pointti on esittää väitelauseita samasta todellisuudesta kuin jota tiede tutkii. (Ikään kuin kilpailijana). Tämä on naiiivi mutta valitettavan yleinen näkemys. Ilmiötä on lähestyttävä toisista suunnista. Miten? Tälläkin hetkellä käytävä julkinen ateismi/uskonto -kädenvääntö jankkaa vuosituhantisella paikallaan niin kauan kun vaaditaan ”todisteita” ja ”empiiristä näyttöä” Jumalan olemassaolosta. Vaikka uskonto ”ymmärryksen tapana” tms. redusoituukin luonnontieteisiin (neurofysiologiaan) niin nykyisen kaltaisessa ilmapiirissä se ei tavallaan pääse tutkimuskohteeksi lainkaan, koska se on ”hörhöä”, tai jos pääsee, niin ”anomaliana”, pöpönä, tai kuten Kari Enqvist totesi: ”huuliherpeksenä”. Oletus on, että uskonnollisella uskonnolla ei missään tapauksessa voi olla mitään merkittävää ja olennaista roolia hyvässä älyllisessä elämässä. Uskonto kuitenkin näyttää olevan suurin innoittaja tieteilijöiden yhteiskunnallisissa kannanotoissa, eli hyvinkin todellinen ilmiö monella tapaa.

Huuliherpes, hyttyset, paarmat ja uskovaiset ovat todellisuuttamme, evoluution sattumassa syntynyttä luontoa, universumia. Kiusallisia (väärin ymmärrettynä) mutta todellisia. Havaintokyky on luontoa. Havainnosta tehtävä päättely on luontoa myöskin. Tällainen tiedollinen suhde luontoon on luontoa itsekin. Muun väittäminen olisi yliluonnollisen olettamista. Usko universumin luomiseen on samaa luontoa. Näissä kaikissa eräs universumin osa (ihmisen tietoisuus) tarkastelee itseään (universumia). Halu ymmärtää on selvästi olemassa, tämä intressi on tieteenkin liikevoima. Kun tiede jättää kylmäksi perimmäisten kysymysten osalta (alkuperä, ulkopuoli, syy), ”halu ymmärtää” säilyy. Tiedehän on vain väline. Mutteri on yhä tiukalla, vaikka pihdit taittuivatkin.

Oletuksena taustalla häilyy, että tieteellinen maailmankuva on pelkkää sisäisyyttä, immanenssia, ja että ihmisymmärräys ajattelee transsendentaalisesti (ulkopuolelta kohteen ympäröiden, myös universumin). Tieteen universumissa ei siis ole Valtaojan olettamaa ”nurkkaa”, johon ”tiede Jumalan ajaa”.

Jumala olisi tavallaan ”ajattelun kategoria”, kuten googlaamani teologi Ilkka Pyysiäinen toteaa. Symboliantropologian positiosta Pyysiäistä kommentoivan kirjoittajan mukaan ” 'jumala' on kuten pyhäksi nimetyt asiatkin: samalla kertaa kaiken ulkopuolelle rajattuja että kaiken sisäpuolen kattavia. Paitsi, että molemmat ovat ajattelun kategoroita, ne realisoituvat ennen kaikkea inhimillisessä käyttäytymisessä ja kokemuksessa missä tahansa tilanteessa, jossa henkilö kokee olevansa (maailman)rajalla.” http://www.tieteessatapahtuu.fi/982/Anttonen.html

Eli aika lailla sama pointti, kuin tuo ajatukseni uskonnon (tiedettä laajemmasta) ymmärtämisfunktiosta.

Ymmärtäminen, pyhyyden kokeminen tms. jne. Olkoonpa uskonnollinen usko mitä tahansa, niin jos se on evoluutiossa muodostuneen ihmisen olemassaolon luontainen tapa, niin pitäisihän sitä pystyä käsittelemään objektiivisesti ja älyllisesti ilman tätä nykyistä kieroutunutta ilmapiiriä, jossa tiedemiehetkin alentuvat ala-arvoiseen ja vähä-älyiseen uskon mollaamiseen vailla perusteita ja älyllistä näkökulmaa.

Miten tätä ilmiötä saa käsitellä ”arvokkaasti”? (Pitääkö tieteen muuten olla arvokasta?) Monet ateistit, skeptikot, vapaa-ajattelijat ym. väheksyvät paitsi uskontoa, myös niitä tieteitä, joiden harteille tällaisen ilmiön tutkiminen (sosiaalisena ilmiönä) jää. Ne ovat ”pehmotieteitä”. Kuitenkin ”kovan” luonnontieteen näkökulma tähän mahdolliseen tutkimuskohteensa on lähtökohdiltaan epätieteellinen, subjektiivinen, politiikan ja inkvisiittisen vainon läpäisemä. Tätä todellisuutta ei saa tutkia todellisuutena, korkeintaan harhana.

Tämä tiedemiehen ”oman position” (näkemys, että pelkkä tieteellinen havaintotieto on ainoa oikea näkökulma todellisuuteen, ja että ihminen on olennaisesti tällainen tutkija, ja että uskonto on vain anomalia, pöpö, harhaa) kaventaminen (ja sen universalisoiva ylentäminen), vääristää kuvaa siitä luonnosta, jota tiedemies tutkii, kuuluuhan hän ihmisenä tähän samaan luontoon. Jos hän on luonnostaan uskova-tietävä homo sapiens, niin eikö ole ongelmallista taistella uskoa vastaan tieteen puolesta. Suorastaan skitsofrenistä?

Uskonnon pointtia on haettu myös ihmisen luontaisesta ”moraalisuudesta” tms. suhteesta ”toiseen”. Eli kysymykset, kuten miksi ateistikin ”uhrautuu” toisten ihmisen ja sukupolvien puolesta? Miksi ateistisinkin ajattelija tai tiedemies haluaa ”kirjoittaa nimensä historiaan”, niin että hänen oivalluksensa näyttäisivät arvokkaalta vielä hänen kuoltuaankin, seuraaville sukupolville jne. Miksi erilaiset yli-yksilölliset ja yli-elämänkaarelliset projektit (pitkän tähtäimen luonnonsuojelu, kestävä kehitys jne.) ovat älyn ja tieteen sfäärissä ok, järkevää, asiallista, jopa olennaista. Mutta uskonto vastaavana yliyksilöllisenä projisointina on hörhöä, pöpöä, järjetöntä, asiatonta, epäolennaista? Onko ”tulevaisuuden toisten ihmisten” näkökulma jotenkin järkevämpi vaihtoehto uhrata itsensä kuin kuvitelma tuonpuoleisesta elämästä? Kummassakin tapauksessa oma uhrautuminen on urhautumista metafyysiselle tuonpuoleiselle. Se, saako palkintona paratiisin, tai pitävätkö ”tulevat sukupolvet” aikaansaannoksistamme, on täysin asiaankuulumatonta ja tähän todellisuuteemme kuulumatonta. Mutta tästä huolimatta nämä logiikaltaan samanlaiset uhrauksen projektit astetaan arvojärjestykseen: uskonnollinen uhrautuminen on kaikissa muodoissaan älytöntä. Olkoonkin, että edellä kuvaamani uskovainen tiedemies ei uskovaisen roolissaan juurikaan ”uhraudu”, ei ainakaan kovin hikisesti, hänen uskonsahan on vain ”Thänks Lord” –uskontoa ja kenties ajoittaisia ilta-tai ruokarukouksia. Sen sijaan tiedemiehen roolissa hän tai ateistinen kollegansa saattavat uhrautua erittäinkin fyysisesti ja ajankäytöllisesti erilaisiin yli-yksilöllisiin uhrilahjoihin tulevasuuden toisille ihmisille, siis metafysiikalle. ”Nimi historian kirjoihin”, kenties joku kuoleman jälkeinen tiedepalkinto, metafyysistä post mortem mainetta, ja tällä kuvitelmalla hyvää oloa tähän päivään? Ei kovin kaukana uskonnon logiikasta.

Myös suhtautuminen kuolemaan voi avata näkökulmaa uskonnon olemukseen. (Sehän on samankaltainen pelkän sisäisyyden (elämä, tietoisuus, universumi) ja ulkopuolen (Luoja, uskonto) näkökulma kuin tiede/usko neliulotteisen universumin suhteen). Suhde kuolemaan voi pysytellä ongelmattomana, pelkkänä immanenssina (sisäisyytenä, on vain syntymän ja kuoleman välinen aika, sitten tietoisuus sammuu eikä ole mitään). Kuitenkin esim. vaikean kuolettavan sairauden iskiessä ”immanenssin transsendentaalinen ymmärtäminen” aktivoituu. Maallisinkin ateisti ryhtyy puheissaan artikoloimaan siltaa ”tuonpuoleiseen”, vaikkei sellaiseen usko. (tästä on tehty joku syöpäsairaiden tms. haastattelututkimus). Kuoleman (tyhjyyden, ei-minkään) ajattelu on mahdotonta. Tietoisuus sammuu, ei ole enää mitään. Miten ajattelet ei-mitään? Et-mitenkään. Silti ajattelemme kuolemaa, valtavasti. Valtava määrä kulttuurista kudelmaa (tapoja, käytäntöjä, normeja, kokonaisia kulttuureja) rakentuu tuon ei-minkään (kuoleman) ”ymmärtämiselle”. Aivan kuten universumin käsittämätön ”pelkkä sisäisyys” ymmärretään (ympäröidään) Luoja-konstruktiolla, samoin kuoleman käsittämätön ei-mikään/ei-oleminen/tyhjyys ymmärretään (ympäröidään) erilaisilla kulttuurisilla sommitelmilla. Ne ovat ”elämän strategiaa” pakollisen mutta käsittämättömän kuoleman unohtamiseksi tai peittämiseksi.

Kari Enqvistinkin uusi kirja alkaa toteamalla että ”kuolema on henkilökohtaisin kokemus”. Mitä hän tarkoittaa? Mikä ”kokemus”? Eihän kuolema ole kokemus. Koemme asioita eläessämme, voimme kokea veitsen rinnassamme, mutta sitten kokeminen loppuu. Olennaisesti käsittämättömän kuoleman pukeminen tuttuihin kielellisiin ja käsityskykymme ulottuvilla oleviin asuihin on luonnollista. Se, mitä sinne tuonpuoleiseen (tyhjän päälle) heijastaa on oikeastaan samantekevää, kaikki yhtä ”typerää, mielenvikaista ja hölmöä”. Esim. Enqvist toteaa kuoleman jälkeen olevan vain ”sumua”, mutta ei voi ymmärtää näkökulmaa, jossa universumin ulkopuolta tai alkuhämärää ”ymmärretään” jollain, vaikkapa sumulla, tai Luojalla. Pointti on, että kumpaakaan sumua ei oikeasti ole (mikä sen sumun näkisi kun silmät sammuu, ja univesrumilla ei ole ulkopuolta). Silti me selitämme sinne jotain, kuten sumun, jopa teoreettisen fysiikan professori Kari Enqvist tekee näin.

Mitä Enqvistin kirja oikeastaan on? Sivukaupalla todistusaineistoa uskontojen nimissä tehdyistä kauheuksista ja älyttömyyksistä. Näistä tehty (nerokas) johtopäätös, että uskonto on paha. Toteamus, Että ”universumi on kone”, jossa luonnonlait jyllää. (Näinhän me Selviön kanssa arvelimmekin). Puhetta kuolemasta, omista sukulaisista. Lainaus Montaignelta, joka toteaa tuon, että puhumme kuolemasta peittääksemme sen välttämättömyyden ja käsittämättömyyden. Tämän näkökulman Enqvist tosin leimaa humanistien hullutukseksi, tyhjäksi puheeksi. Silti hän puhuu kuolemasta (ja uskosta) enemmän kuin useimmat, kirjoittaa siitä jopa kirjoja! Väitän, että tällainen intensiivinen uskosta ja kuolemasta puhuminen on tieteelliseen maailmankuvaansa (alitajuisesti) tyytymättömän inhimillisen tutkijan luontaista olemassaolonsa ”ymmärtämistä”?

Toteuttavatko Enqvist, Valtaoja ym. ateistiset fyysikot populaarikirjallisissa projekteissaan ja kannanotoissaan huomaamattaan juuri sitä ”ymmärtämisen” projektia, josta olen puhunut. Miksi he jättävät observatorion ja työhuoneen ja lähtevät maallikkojen kentälle pohdiskelemaan ”Jumalaa” ja ”kuolemaa”? Kumpikaan (subjektiivisina ilmiöinä) ei kuulu objektiivisen luonnontieteen tutkimuskohteisiin. Mutta puhumisen tarve on kova. Itseasiassa nämä fysiikan professorit, samoin kuin vapaa-ajattelijat ja muut ateistit, puhuvat näistä asioista erittäin paljon enemmän kuin tavanomainen tapakristitty suomalainen, joka lukee ilta- ja ruokarukouksen, ja kiittää Herraa joskus kun onnistuu asioissa. Molemmille on Jumala ja kuolema, mutta toiselle (uskovaiselle) ne ovat jo käsitelty, ne jo ymmärtävät (ympäröivät) käsittämätöntä. Professoreilla on selvästi tuo ymmärtämisen projekti käynnissä. Hekin haluavat ymmärtää (ympäröidä) tieteellisen maailmansa, immanenssin, jollakin. Ihmisiä kun ovat. Ovatko he valmiit näkemään tämän todellisuuden, jota he itse toteuttavat näin tehdessään? Eivät, koska näistä asioista ei voi puhua menettämättä uskottavuuttaan (kuten Valtaoja totesi Professori Antti Eskolan uskoa käsittelevästä kirjasta). Mutta he puhuvat, ja paljon!
Tätä sietäisi miettiä.

Mistä uskonnollinen tunne nousee, on todellakin mielenkiintoinen, ja olennainen, kysymys. Uskonnollinen usko on todellisuuttamme. Voiko tieteellisesti orientoitunut älyllinen ihminen sivuuttaa tuon ilmiön (joka on koskenut huomattavaa osaa universumimme asukkaista) olakohautuksella tai epätieteellisellä, pejoratiivisellä sanahelinällä? Luonnontieteen metodi on ihmisen kehittämä väline ihmisten todellisuuden tutkimiseen. Jos ei se kykene tai halua tutkia uskontoa, toista todellisuutemme ilmiötä, niin täytyykö asia jättää sikseen? (sekin olisi jotenkin fiksumpi vaihtoehto, kuin tämä nykyinen meininki, eli luonnontieteilijöiden politisoituminen uskonnonvastustajiksi).

Tuli vielä mieleen tuosta ”uskonto ajattelun kategoriana” –teemasta, että ehkä se on jotain sellaista luontaista ”absoluutin” hakemista suhteelliseen todellisuuteen. Vähän niin kuin ”eetteri” Newtonille ym.

Tai jos luonnontieteistä haluaa vertauksia etsiä (eli metaforinen takaisinkytkentä kulttuurin ja tieteen välillä), niin ehkä tätä laajempaa todellisuuttamme (usko-tiede-kokonaisuus) hallitsee ”epätarkkuusperiaate”: Paikkaa ja liikemäärää ei voida yhtä aikaa tarkastella (toinen hämärtyy kun toista tarkentaa). Tällainen olisi myös uskonnon ja tieteen (tai uskon ja tiedon) keskinäinen suhde. Toista tarkennettaessa toinen hämärtyy.

Tuli vielä mieleeni, että kun ateistit, vapaa-ajatelijat ym. haukkuvat uskovaisia aivopestyiksi, niin kuka pesee ketä ja millä motiivilla? Verkostomarkkinointi on huomattavasti selkeämmin ”aivopesua”: ihmiset huijataan tekemään työtä, jonka tuotto kasautuu pyramidin huipulla istuvalle huijarille. Kenen pussiin tavallinen suomalainen kristitty kerää ja mitä? Onko tässä tapaukessa jotain tiettyä tahoa, joka tietoisesti huijaa typeryksiä? Ei taida olla. Kirkollisvero ja sillä ylläpidetty seurakuntasysteemi, jossa työskentelee näitä aivopestyjä, tuskin paikallistaa sitä varsinaista aivopesijää. Kirkon ulkomaanapu ym. hyväntekeväisyystyö legitimoivat veronkeruuta monien maallikoidenkin mielestä. Kovin suuresta kusetuksesta ei taida olla kyse. Minkälaisesta kauheasta aivopesusta ruokarukouksensa lukeva ja kristillisessä lähimmäisenrakkaudessa ”saastunut" suomalainen kristitty pitäisi pelastaa ja miksi?

Kunhan pohdiskelin… Tuli paljon tekstiä, toistoa, kenties vähän asiaakin.

Selviö

Tällaisessa uskonto-debaatissa ateisti joutuu tavallaan taistelemaan kahta vastustajaa vastaan. Uskovainen yleensä pomppii sujuvasti jonkinlaisen spesifisen kirjauskonnon ja sen suureen, epämääräiseen, tuntemattomaan "luojaan" uskomisen välillä..

Kun ateisti taklaa kirjojen jumalia, uskovainen hyppää puhumaan tuntemattomasta ja todistamattomasta. Kun taas keskustelu siirretään tuolle tasolle, niin koko asia jotenkin "sulaa" pois, ja kierros on valmiina alkamaan alusta.

En todellakaan itse ole mikään "väittelyn ammattilainen", ja siksi teen varmasti vähintään yhtä paljon argumentointivirheitä kuin vastustajanikin...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe

...mutta toteaisin vain, että keskustelu olisi varmasti jonkin verran rakentavampaa jos molemmat pysyttäisiin keskustelyssa tiettyjen "kenttäviivojen" sisäpuolella.

Esimerkiksi hyökkäys luonnontieteilijöitä vastaan on mielestäni ns. "Suutari pysyköön lestissään" -argumentointivirhe.. Puntaroitavaksi pitäisi ottaa itse asiasisältö, ei sen sanoja.

Olkinukkea tässä viljellään varmasti molemmin puolin..
http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke

Ironista sinänsä, että otit Naturelli puheeksi "sanahelinän". ;)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sanahelin%C3%A4

"No jos ymmärtämisen pointti on esim. rauhoittaa, selkiyttää, helpottaa, lohduttaa tms. (tieteen jättämää) epäselvyyttä, “tietämättömyyden ahdistusta” tms. niin saavutetaanhan sillä jotain."

Uskon väittäminen välttämättömäksi tai tarpeelliseksi tai perustelluksi tai edes järjettömäksi siksi, että tiede ei ikinä pysty selvittämään "perimmäistä kysymystä" (tai vastaavaa) on väärin paristakin syystä:

1.) Emme tiedä varmasti onko jotain, jota tiede ei ikinä pysty selvittämään. Se on vain olettamus. Kuten sanottu, ehkä koneiston ulkopuolella ei ole mitään, samaan tapaan kuin aika ehkä alkoi alkuräjähdyksessä.. --> emme *tiedä* voimmeko tietää.

2.) Vaikka tietäisimme, että emme voi tietää, niin sitten pitäisi löytyä jokin perustelu sille, että miksi meidän on jotenkin tärkeää ymmärtää tuota mainittua tietämätöntä asiaa. Henkilökohtaisesti olen eri mieltä siitä, että perimmäisen kysymyksen ymmärtäminen voisi "rauhoittaa, selkiyttää, helpottaa tai lohduttaa". Minusta se olisi masentava ajatus.

Minulla ei ole tietämättömyyden ahdistusta, vaan tietämättömyyden innostus! Voit toki sanoa, että sinä koet asian eri tavalla, mutta niinhän me koemme kaiken. Et varmasti muuta ole väittänytkään. Meidän kummankaan ei tässä pidä tehdä "itsestä yleistäminen" -virhettä.

Koska minä tässä taidan olla se alkuperäinen hyökkääjä "usko on järjetöntä" -väittämälläni, niin sen osalta todistusvastuu lienee minulla, toisin kuin itse Jumalasta väittelemisessä.

Mikäli on todistettavissa, että on mahdotonta saada *tietoa* perimmäisestä kysymyksestä, niin silloin tuon abstraktin uskon kohdalta väittely typistyy mielipidekysymykseksi. Minulle se on järjetöntä, sinulle ilmeisestikään ei ole.. Tällöin myöntäisin, että en voi esittää väittämälleni tarpeeksi hyvää perustelua, ja peruisin sen. Silloinkin kuitenkin tilanne muuttuisi keskustelun siirtyessä vähänkin sivuun tuosta täysin abstraktista uskosta.

Jos ei ole todistettavissa, että on mahdotonta saada *tietoa* perimmäisestä kysymyksestä, niin silloin on järjen vastaista pitää itsellään sellainen vakaumus, joka kenties voitaisiin osoittaa vääräksi..

Siis todellakin! Jos myönnät, että on olemassa aivan sanoinkuvaamattoman minimaalisen olematonkin mahdollisuus sille, että tämä asia joskus selvitetään, niin miksi sanoa ettei tuon mahdollisuuden hypoteettisesti toteutuessa tulisi muuttamaan mieltään? Jos taas on valmis tuolloin muuttamaan mieltään, niin mikä koko vakaumuksen pointti alunperinkään oli?

Tieteessä puhutaan totuuksista ja todistetuista asioista. Näihin asioihin ei kuitenkaan saa suhtautua vakaumuksella. Termodynamiikan toinen laki lienee yksi vankimmista tieteen laeista, ja käytännössä kaikki sitä rikkovat asiat voidaan kumota huuhaaksi ilman asiaa tarkemmin tutkimatta.. Näin toimitaan siksi, että olisi liian aikaa vievää suhtautua vakavasti jokaiseen ikiliikkujan kyhääjään. Maalaisjärki on usein aika kätevä työkalu.

Silti! ...olisi varsin typerää väittää, etteikö olisi valmis muuttamaan mieltään termodynamiikan toisesta laista, jos sille löytyisi riittävän vankat perusteet.

Toisaalta, tiedemieskin on vain ihminen. Voin esimerkiksi kuvitella, että omaan teoriaan tulee helposti jopa vakaumuksellinen suhde, ja siitä on vaikea luopua todisteidenkin edessä. Se ei kuitenkaan ole tieteen vika. Se on ihmisen vika. Se on silloin järjen vastaista, vakaumuksellista uskoa.

Toistoa ja haahuilua tässäkin, mutta olen liian voipunut oikomaan mutkia enää tässä vaiheessa.. O_o

Naturelli

Kunhan pohdiskelen, tavoittelen, uskonnon olemusta. Se voi jäädä sanahelinäksi.

"Kenttäviivojesi" sisällä pysyen sitä ei voi tavoittaa, se on nähty: Aina jää käteen vain sanat "minä uskon", subjektiivinen suhde, joka (uskonnollinen usko) on erittäin yleinen universumissamme, erittäin objektiivista todellisuutta.

Eihän pesäpallon, saati koko urheilun perimmäinen olemus avaudu lukemalla jalkapallon sääntöjä. Tästä näkökulmasta jalka- ja pesäpalloilijat kiistelisivät iät ajat, kuten uskovat ja ateistit nyt, eivätkä viisastu lainkaan.

Omassa valmiissa käsityksessään, kuten "usko on järjetöntä" (tai turhaa jne.), pitäytymällä voidaan parhaimmillaan, sopivalla järjen (tai hyödyn jne.) määritelmällä todistella tuota aksioomaansa lopun ikänsä.
Mutta jos tavoitteena on ymmärtää, mistä jossain ilmiössä on kyse, olkoon se sitten järjetöntä tai ei, niin tuollaisen todistelun sijaan mielekkäämpää olisi lähteä vaikka purjehtimaan.

"Vaikka tietäisimme, että emme voi tietää, niin sitten pitäisi löytyä jokin perustelu sille, että miksi meidän on jotenkin tärkeää ymmärtää tuota mainittua tietämätöntä asiaa."

Niinpä. Sitähän tässä pohdiskellaan (jos sallitaan, ja jos uusien näkökulmien avaamista ei perehtymättä nollata kiemurteluna, sanahelinänä ja puutteellisena argumentointina).
Ehdotukseni oli, että se on tärkeää, ja että uskonnot ovat tuota ymmärtämistä. Meitä kaikkia varmaan kiinnostaa miksi uskovat uskovat. Tuskin he silkkaa järjettömyyttään uskovat. Ei kuulosta kovin vakuuttavalta motiivilta.

Minä olen ehdottanut tuota "pelkän sisäisyyden ulkopuolistavaa" (universumin alkuperä/ulkopuoli, kuolema: niiden käsittämättömyyden käsitteellistäminen) logiikkaa, ja että jos tuo on inhimillistä, niin uskonto on aika luonteva tuollaisena prosessina.

Olen leikkisästi jopa ehdottanut, että jos em. on totta, niin eräiden fyysikkojemme intensiivinen "avautuminen" mediassa ja kevytkirjallisuudessa uskonnon ja kuoleman aiheista, voi olla tuota prosessia heidän kohdallaan. Tämä on osittain vakava ajatus, osittain pilke silmässä tehty antropologinen havainto, osittain provokaatio. Mutta sen nimittäminen sanahelinäksi tai palaaminen uskonnon järjettömyyteen tai turhuuteen ei nähdäkseni ainakaan osoita yhtään järjellisempää asennetta asiaan.

"Jos ei ole todistettavissa, että on mahdotonta saada *tietoa* perimmäisestä kysymyksestä, niin silloin on järjen vastaista pitää itsellään sellainen vakaumus, joka kenties voitaisiin osoittaa vääräksi."

Siitä on jo vuosikymmen kun opiskelin argumentaatiota ja retoriikkaa, joten olen varmasti jo "poisoppinut" nuo asiat, ja järkeilen kenties täysin järjettömästi. (Tätä todistanee sekin, että sinäkin näet tekstini lähinnä sanahelinänä ja argumenttivirheinä).
Kuitenkin minulla on aavistus, että tuo loogiseen asuun puettu "jos...niin" -lauseesi on vailla mieltä. Tällöin dialogin edistymistä ja hedelmällisyyttä ei ainakaan edesauta tosiasia, että juuri tuohon lauseeseen palaat toistuvasti.

Haluaisin vielä pitää yllä sanahelinää tuosta universumin (ulkopuolen/alkuperän) ja kuoleman (ei-olemisen) ymmärtämisen (ympäröimisen) logiikasta, ja ajatuksesta, että uskonto saattaisi olla tätä ymmärtämistä. Aiemminhan ehdotin, että tässä saattaa olla jotain "järkeä", jolloin uskonnollinen usko ei olisikaan järjetöntä (ja pääsisimme sieltä asemasodan poterosta uusia alueita valloittamaan, kenties jopa uskonnon pointtiin käsiksi).

Onko mahdollista, että uskonnolla (niin todellinen ilmiö kun se onkin) ei ole mitään "hyvää" syytä olla olemassa? Että kaikki tällaista (universaalia, inhimillistä tms.) hyvää syytää etsiskelevät puheenparret ovat sanahelinää, joka voidaan nollata kiemurteluna, järjettömyytenä, huuhaana, typeryytenä, mielenvikaisuutena ja tarpeettomana, kuten professorimme antavat ymmärtää? Riittäkö kun toteamme, että jonkin selkeästi olemassaolevan olemassaolo on järjetöntä ja turhaa?

Naturelli

"Uskovainen yleensä pomppii sujuvasti jonkinlaisen spesifisen kirjauskonnon ja sen suureen, epämääräiseen, tuntemattomaan “luojaan” uskomisen välillä.."

"uskovainen hyppää puhumaan tuntemattomasta ja todistamattomasta."

Sellaisia ne uskovaiset ovat. Turha niiden kanssa on keskustella, sen enempää kuin muidenkaan kanssa - uskonnosta. Eiväthän he edes tiedä, ettei Jumalaa ole! Miten näiden kanssa tai tällaisesta asiasta puhutaan? (ei pelkästään retorinen kysymys).

Liiallinen yleistäminen puolin ja toisin on pahasta, vaikka onkin joskus taloudellisuutensa ja provokatiivisuutensa vuoksi tarpeen. Etuliite - jotkut, toiset, eräät, tietyt - auttanee.

"Kun taas keskustelu siirretään tuolle tasolle, niin koko asia jotenkin “sulaa” pois, ja kierros on valmiina alkamaan alusta."

Sulaminen on vain olomuodon muutosta. Jos dialogi jankkaa "jäässä", on lukkosulan käyttäminen paikallaan itse kunkin lukkojen osalta. Jos keskustelu ei pysy omien ennakko-oletusten mukaisena, vika ei välttämättä ole keskustelun suunnassa.

Toiset todellakin tekevät "kierroksen" ja palaavat alkuun, lähtöpisteeseen. Kehämäisyys saattaa tällöin olla sisäänrakennettu omiin ennakko-oletuksiin tai väärään kysymyksen asetteluun.

Joskus keskustelu on "siirrettävä toiselle tasolle", ja keskustelun on pysyttävä "tasokkaana", tason mukaisena, jatkuakseen.

"Mitä uskonto on"?, "Miksi uskontoja on?", "Miksi uskova uskoo", "Onko uskonto inhimillistä?", "Onko tieteellinen ajattelun ja toiminnan suhde luontaisempi maailmankatsomisen tapa kuin uskonnollinen?", "ovatko uskonnollinen maailmankatsomus ja tieteellinen maailmankuva ristiriidassa?" "Miksi?" jne.

Nämä ovat mielekkäitä kysymyksiä.

Java

"nykyisen kaltaisessa ilmapiirissä se ei tavallaan pääse tutkimuskohteeksi lainkaan, koska se on ”hörhöä”, tai jos pääsee, niin ”anomaliana”, pöpönä, tai kuten Kari Enqvist totesi: ”huuliherpeksenä”.

Kuitenkin esim. vaikean kuolettavan sairauden iskiessä ”immanenssin transsendentaalinen ymmärtäminen” aktivoituu. Maallisinkin ateisti ryhtyy puheissaan artikoloimaan siltaa ”tuonpuoleiseen”, vaikkei sellaiseen usko. (tästä on tehty joku syöpäsairaiden tms. haastattelututkimus). Kuoleman (tyhjyyden, ei-minkään) ajattelu on mahdotonta. Tietoisuus sammuu, ei ole enää mitään. Miten ajattelet ei-mitään? Et-mitenkään.

Mistä uskonnollinen tunne nousee, on todellakin mielenkiintoinen, ja olennainen, kysymys."

Olen tässä mielenkiinnolla seuraillut Naturellin ja Selviön postailua. Minä näen tämän niin, että sekä "uskonto" että "tiede" ovat tulkintoja maailmasta. Harmi, että ne näyttävät riitelevän keskenään. Se taitaa olla historiallisia peruja ajalta, jolloin tiede nousi kirkon mielipidevallan vastavoimaksi. Minä en millään tavalla usko kirkon sen paremmin kuin tieteenkään pyhyyteen tai oikeassa olemiseen. Molemmat ovat ihmisten instituutioita eikä sen enempää.

Yllä olevat lainaukset ovat sellaisia, että minusta niistä voi vetää johtopäätöksiä. Tiede on jokseenkin hukannut yhden tutkintalinjan. Kuitenkin sellaisesta, jota me emme kykene havaitsemaan, on minusta olemassa vähintään kiinnostavia havaintoja, eräänlaisia langan päitä, joita haluttaessa voitaisiin keriä auki. Voi kysyä, että mistä esim. ylläolevat vakavasti sairaiden ihmisten puheet nousevat. Tieteellisen maailman käsittääkseni itsestään selvä johtopäätös on että ne ovat jonkinlaisia pyrkimyksiä luoda minälle jatkuvuutta tilanteessa jossa jatkuvuus on uhattuna (tms), mot. Sen sijaan voisi yhtä hyvin kysyä, että entä jos niissä on perää eli ne kertovat jostakin, jota me emme tiedä. Jos asioiden itsestään selvänä pitäminen ja ennakkoon ehdottomasti oikean vastauksen tietäminen olisi yhtä murtumatonta yleisemminkin, niin luultavasti uskoisimme edelleen että aurinko kiertää maata. Varmaksi tietäminen tappaa uteliaisuuden, mikä johtaa joissakin tapauksissa siihen, että tutkija luopuu eetoksestaan ja hänestä tulee saarnaaja.

Naturelli

Luin Kari Enqvistin uuden kirjan. Se on mainio teos jos haluaa ymmärtää ateistien taistelua uskovia vastaan. Kirja on kuin kannanotto tähän ketjuun. Kirja myös tavallaan sulkee keskustelun, sillä siinä kerrotaan totuus uskonnosta. Äänessä on teoreettisen fysiikan professori, joten ainakaan auktoriteettia ei puutu.

Minä ja selviö ainakin löydämme omat positiomme kirjasta. Annikan ehdotus, että uskonnollinen kokemus olisi tunne siitä että ”on jotain enemmän” kuin havaitsemme, kulkee Enqvistilläkin mukana läpi kirjan, mutta kvantti-ilmöiden asiantuntijan loogisuudellaan (tai ateistin kiihkollaan) hän yhtäältä havaitsee tuonkaltaiset ilmiöt ja pitää niitä ihmiselle olennaisena, mutta toisaalta ei usko niihin ja pitää niitä väärinä.

Kirjassa olisi paljon kommentoitavaa, mutta keskityn Enqvistin ”uskontunnustukseen”, koska siinä tulee esiin mielestäni oleellinen tieteellisestä maailmankuvasta. Ainakin itse jaan sen sataprosenttisesti. Sitä vastaan tarkasteltuna minunkin sanahelinäni mahdollisesti sisältämä pointti on luontevaa nostaa esiin. Olenhan esittänyt että uskonnollinen maailmankatsomus ja tieteellinen maailmankuva eivät ole lainkaan ristiriidassa, vaan molemmat olennainen osa tapaa jolla ymmärrämme maailman.

Uskontunnustuksen/tieteellisen maailmankuvan voi halutessaan lukea kokonaisena tuosta. (Olen alempana purkanut sen osiin ja kommentoin osa kerrallaan.)

http://www.helsinki.fi/~enqvist/opus.dir/aikakirjat.html

Eli sitaateissa Enqvistin ajatukset:

"Mihin sitten uskon? Uskon, että maailmankaikkeus on suunnaton fysikaalinen systeemi, jolla ei itsellään ole toiveita tai päämääriä.”

Niin minäkin. Mutta jos ja kun sitä yrittää ajatella, tai siitä puhua (systeeminä, kokonaisuutena, käsitteenä) tapahtuu siirtymä harhan ja hörhän maailmaan. Ihminen kun ei kykene ajattelemaan systeemiä ilman ukopuolta. Ihminen yrittää ymmärtää (ympäröidä) sen jollakin. Pelkkää sisäisyyttä ei voi ajatella. Ajattelumme operoi transsendentaalisesti, olettaen ajattelun kohteelle ajan ja paikan. Kohdetta ulkopuolelta lähestyen (ymmärtäen). Edes Kari Enqvist ei voi ajatella maailmankaikkeutta ulkopuolettomana. Ihmiset välttämättä havaitsevat kaikki oliot aika-avaruudellisesti, ajassa ja paikassa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Transsendentaalinen_idealismi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Systeemi_(termodynamiikka)

Kaikki muut sisäiset systeemit ovat jossain (univesrumissa), mutta universumi on ainoa systeemi, joka ei ole jossain, jota ei ympäröi mikään. Tämä on tieteellinen maailmankuva. Ja kuten todettua, tuota ”kuvaa” ei pysty katsomaan” konstruoimatta sille taustaa. Esinettä ei voi erottaa (havaita), ellei sitä erota taustastaan. Ei ymmärtää ilman ymmärtämistä (ympäröimistä) jne.

Ilmeisesti lähes kaikki kielemme sanat, jolla kuvataan jonkin asian havaitsemista, todistavat etymologiallaan tätä ymmärryksemme ulkopuolistavaa, taustoittavaa, kontekstualisoivaa logiikkaa. Ymmärtää, erottaa, käsittää jne. Kaikki ne paikantavat kohteen ympäristöstään, taustastaan. Mitään ei voi havaita, muuten kuin suhteessa taustaansa.

Mutta universumi, sitä pitäisi ajatella ilman ulkopuolta ja alkuperää? No can do. Niinpä universumi ja tieteellinen maailmankuva ymmärretään (ympäröidään) jollain epä-tieteellisellä maailmankuvalla. Uskonnollinen maailmankatsomus on tätä. Luoja-konstruktio on esimerkki universumin ymmärtämisestä, erottamisesta, ajattelemisesta. Ei ristiriitaa, vaan mitä luonnollisinta uskonnon ja tieteen yhteiseloa. Molemmat ovat samaa ymmärtämistä, kunnes ollaan rajalla (univesrumi sisäisenä, suljettuna systeeminä): kohde kieltää ulkopuolen, mutta ajattelu edellyttää sen. Tästä alkaa uskonnon alue (tai muun kuvitelman), ja on toissijaista mitä tähän sfääriin projisoi. Jos näkee että siellä vaikuttaa jokin Luoja, joka on luonut tämän systeemimme juuri tällaiseksi, niin so what? Sehän (perdestinaatio) on vain samaa determinismiä kuin Enqvistin ja minun tieteellinen maailmankuva, että hiukkasten tanssi on kaiken takana eikä ihmisellä ole vapaata tahtoa (tästä alempana). Kaikki tapahtuu niinkuin on tapahtuakseen, eikä sitä muuta se, kuvitteleeko kaiken olevan Luojan luomaa hiukkasten liikettä vai pelkkää hiukkasten liikettä. Se, mitä tietoisuutemme näkee ja kokee on samaa vilinää, myös ajatus Jumalasta tai Jumalattomuudesta on tätä vilinää, ja se voi olla luotua tai luomatonta.

Myös kuoleman (ei-olemisen, ei-minkään) ajatteleminen on mahdotonta, samasta syystä (ajattelun aika-paikallistava/ympäröivä luonne). Siksi puemme tuota tyhjyyttä yli-yksilöllisillä tarinoilla ja konstruoimme tuonpuoleisuutta. Jopa ateistit tekevät niin. Näin evoluution muovaamat aivomme toimivat.

”Uskon, että elämä maapallolla on syntynyt onnekkaan sattuman ansiosta: olemme juuri sopivalla etäisyydellä sopivasta tähdestä. Uskon myös, että elämää löytyy monista Linnunratamme aurinkokunnista mutta että älyllinen elämä on hyvin harvinaista. Samalla tiedän, etten tiedä näitä asioita vaan että ne ovat uskomuksia.”

Niin minäkin. Olen lukenut Enqvistin ja monen muun populaaritieteelliset esitykset, ja tiedän, että elämämme ja tietoisuutemme on muodostunut energian ja sattuman monimiljardivuotisessa poukkoilussa. Se, että kasaamme tietoa universumista (tiede) tai uskomme esim. Luojaan, on samaa kvarkkien tanssia, hiukkasten liikkeisiin ja sattumaan palautuvaa luontoa. Myös mahdollinen valintamme olla tieteilemättä on samaa luontoa, vailla universaalia oikeaa arvojärjestystä tieteen ja uskonnon, eri maailmankatsomusten tai eri elämäntapojen välillä.

”Uskon, että minuuteni on prosessi, molekyylitehtaiden kapitalistinen järjestelmä vailla kovaa ydintä ja viisivuotissuunnitelmaa tai suunnittelijaa, jota voisin kutsua itseksi. Sen istuin ei ole pelkästään aivoissani vaan koko kehoni osallistuu minätajuni säilyttämiseen. Uskon, että minuuden kokemukseni on parsittu kokoon pienistä palasista, että olen ollut monta henkilöä ja että tälläkin hetkellä aivoissani esiintyy minästäni erilaisia versioita, jotka saavat vallan tarpeen ja tilanteiden mukaan.”

Niin minäkin. Itseasiassa olen omaksunut tuon narratiivisen identiteetti/elämänkaari –näkemyksen jo ajat sitten yhteiskuntatieteellisistä teorioista. Mutta nehän ovat hömppää. Fyysikon sanomana tuollaisen arvelu on lähempänä kovaa tiedettä ja siten vakuuttavampaa, tottakai. Yhtä kaikki, tuollainen minuus-käsitys on vakuuttava.

”Uskon ettei tahtoni ole vapaa vaan että kaikki toimeni, mielipiteeni, haluni ja ajatukseni syntyvät fysiikan lakeja tottelevien atomien ja molekyylien tanssista ja ovat vailla hengen ohjailua.”

Niin, kaikki mitä meissä tapahtuu, on luonnollisesti fysiologisia prosesseja, hiukkasten tanssia, alkuperältään sattumanvaraisen evoluution muovaamaa kvarkkien vilinää. Hengen käsitettä tuohon tuskin tarvitsee liittää. Entäs tahdon käsite? Enqvist sanoo, ettei hänen tahtonsa ole vapaa. Mitä hän tarkoittaa? Jos tahdon epä-vapaus (vankeus) on sitä, että tietoisuutemmekin on vain molekyylien tanssia, jota ei voi tietoisuudesta käsin kontrolloida, niin mistä ja missä tuo vapauden ajatus putkahti esiin? Enqvistin tietoisuus erottautui (ikään kuin hilan läpi mennessään) hetkeksi itsestään (fysiolgiastaan) todetakseen, että kas, olenkin vankina, ja palatakseen takaisin fysiologiseen vankeuteensa. Eli jos ja kun olemme pelkkää fysiogista prosessia, niin mihin tuota tahdon käsitettä tarvitaan, muuta kuin toteamaan että tahtoa ei ole? Miksi ylipäänsä puhumme koko asiasta? Se, että Enqvist puhuu fysiikasta (tai sukulaisistaan, tai uskovaisten hölmöydestä) on pelkkää fysiikkaa. Se, että hän puhuu, ja ne, joista hän puhuu, on pelkkää luontoa. Sen toteaminen, että puhumme ja eri tavat puhua, havaita, olla, toimia jne. ovat samaa molekulaarista vuorovaikutusta. Kaikki palautuu tähän tasoon. Tieteellisen maailmankuvan näkevälle tämä on triviaalia. Mutta mikä on tämän toteamuksen pointti? Kun uskova ja ateisti kiistelevät keskenään, he tosiasiassa ovat kuin herneet hernekeitossa (tietoisuuden tilat, äänihuulien liike, tärykalvon värähtely jne. samassa universaalisessa systeemissä), jotka huutavat toisilleen: minä olen olennaisempi osa tätä soppaa! Tämä on nähdäkseni ainoa pointti, jota luonnontieteellisen reduktionismin toteamisella on, jos mitään. Sen toteaminen ei puolusta mitään tapaa olla olemassa tai nähdä maailma. Luonto ei sisällä sellaista järkeä, johon luonnosta putkahtava näennäis-vapaa tahto voisi vedota toiselaisen näennäis-vapaan tahdon (tai uskonnollisen tietoisuudenliikkeen) alistamiseksi. Tämäkin kommenttini oli samaa soppaa. Reduktionismin (ja tieteellisen maailmankuvan) ainoa ”moraali” on, että sillä ei ole moraalia: Luonnonmukaisuus tai universaalisuus ei ole kriteeri, moraali, mittatikku, sillä KAIKKI on yhtä paljon luontoa, unviersumia: siis lähtökohtaisesti yhtä universaalia. Luontoon vetoaminen on kirjaimellisesti järjetöntä.

Tämä selvä. Mutta! Enqvistin kirjan pointti ja johtoajatus (samoin monien muiden) on, että tiede on universaalia ja siksi ”parempaa” kuin uskonto. Eli uskonto ei olisikaan universaalia (universumiin kuuluvaa)? Enqvist itsekin havaitsee suon jossa rämpii, joten hän myöntää, että uskontokin tietenkin on universaalia ja luonnollista. Hänkin on nimittäin tehnyt havainnon: universumi on pullollaan uskovia ihmisiä, vieläpä sellaisia, jotka eivät millään meinaa taipua "järjen" muottiin. Koska Enqvist ei usko yliluonnolliseen, on tuon todellisuuden oltava luonnollista, universaalia.

Miten tästä etenee ateisti, jonka perimmäinen motiivi koko kirjoitustyölleen ja julkiselle profiililleen on: 1) Kiukku uskonnollisuutta vastaan, 2) Oletus, että uskonnollisuuden - olennaisesti epätieteellisen ja järjettömän (mutta niin toden) ilmiön - täytyy olla tieteellisen maailmankuvan vastainen, sen kanssa ristiriitainen, ja tieteellisesti kumottavissa. 3) vääristynyt käsitys, että koska kaikki, myös usko palautuu luontoon, on hänen luonnontieteilijänä pystyttävä ohittamaan filosofit ja sosiaalitieteilijät ym. väliaines, ja saatava suora yhteys uskonto-ilmiöön, palauettava se paikalleen luontoon, mutta niin, etteivät uskovat pääse perustelemaan uskonnollisuuttaan tällä uudella uskonnon luomu-statuksella.

Ei ole helppo positio Enqvistillä, ei. Säilyttääkseen uskottavuuden luonnontieteilijänä, olisi luovuttava ateistisesta kiivailusta (ja lopetettava kannattava kirjailijan ura tuolla saralla), tai toisin päin. Eli miten jatketaan? Jos luonto on itsessään tasa-arvoinen tai arvoneutraali suhteessa siinä esiintyviin ja siihen kohdistettuihin tietoisuudentiloihin, ajatuksiin, havaintoihin ym. ja nuo tietoisuudenliikahdukset ovat samaa luontoa, niin miten (ja miksi) mustamaalataan usko luonnollisena ilmiönä? (Luonnottomaksihan sitä ei voi haukkua, jos ei halua tunnustaa uskoaan yliluonnolliseen).

No onhan luonnossa mielinmäärin ihmisen (joidenkin epä-vapaiden tahtojen) mielestä pahoja asioita, kuten taudit ja hulluus. Niinpä Enqvistin kirjan pointti, ainoa sellainen, onkin: Uskonto on virus ja skitsofrenian kaltainen häiriö. Hän on varma tästä, hän jopa tunnustaa, ettei aiemmissa kirjoissaan tiennyt mistä puhui kun puhui (halveksien) uskonnosta. Nyt hän on omien sanojensa mukaan oivaltanut mistä uskonnossa on kysymys! (kyse ei ole pelkästä uskomuksesta, vaan tieteellisestä uskomuksesta. Enqvist nimittäin osaa erottaa uskomukset uskomuksista, joten voimme jäädä odottamaan todisteita. Toisenlainen odottaminen, esim vapahtajan odottelu on väärää odottelua, olkoonkin että molemmissa tapauksissa useat odottajien sukupolvet kuollevat odotushuoneeseen saamatta vastausta. Silti, on oikeaa odottamista ja väärää odottamista, ja odotellessa voi elätellä oikeita uskomuksia ja vääriä uskomuksia.)

Ok. Uskonnollisuus palautettiin luontoon. Mutta miten: Viruksena. Uskonnon luonnollisuudelle (arvoneutraaliudelle) haettiin tietty kulttuurinen lataus, "ikävän luonnonilmiön, taudin" leima, ja palautettiin luontoon koulukiusattavaksi. Ei enää viaton luonnollinen universaali ihmisymmärryksen kategoria, vaan haittaohjelma, huuliherpes, virus. Tai viruksen kaltaisena meemi, kuten Enqvist tarkentaa ja pääsee näin höpöttämisestä teorian alueelle. Kulttuurimeemi leviää ja monistuu kuin virus. ”Terve tila” on tietenkin tieteellinen, tiedollinen asennoituminen, eli Enqvistin oma positio. Ateisteilla on parempi vastustuskyky, tai kyseiselle virukselle altis aivojen osa puuttuu ateisteilta tyystin. Meemi leviää esim kasteen yhteydessä (sic!). Ei ilmeisesti kuitenkaan kasteveden välityksellä, vaan kristillisten sananparsien myötä: kasteen myötä vauva kantaa tätä uskonnollisuuden virusta/meemiä ja voimme vain pelätä kuinka moneen ihmiseen hän sen elämänsä aikana tartuttaa. Enqvistin mukaan meemin saastuttama ihminen, uskovainen, käyttäytyy skitrsofreenikon tavoin. Enqvist pitää valitettavana, että siinä missä skitsofreenikko pääsee pakkohoitoon, sallitaan uskovaisten kulkea kadulla vapaana. Uskonnon molekulaarinen perusta ja yhteiskunnalliset haitat selkeästi mahdollistavat ja edellyttävät pakkohoidon.

Tämä voi kuulostaa humoristiselta ja ironiselta, mutta siitä ei ole kysymys. Enqvist on haudanvakava kirjoittaessaan tätä. "Tietokirjan" status lepää ainoastaan tämän teorian varassa, muu teksti on uskonnollisuuden älyllisesti ala-arvoista ja kiukun sävyttämää solvaamista, kuvia perhealbumista ym. täytettä. Lukekaa itse. Enqvist oikeasti uskoo ratkaisseensa uskonnon olemuksen ja ongelman. Ja miksei uskoisi. Nyt vain lääkettä kehittämään.

Toissijaista on, että samoista lähtöoletuksista, samalla logiikalla edeten voidaan tulla täysin vastakkaiseen luomu-teoriaan, siis luonnonmukaiseen ja universaaliin teoriaan uskonnon (ja tieteen) olemuksesta, esim. niin, että uskonnollinen maailmankatseleminen onkin luonnollinen tapa viettää evoluution ja sattuman lahjoittamat elinvuotensa. Tieteen kaltaiset kuluttavat ja kasaavat rakennelmat ovat häiriötekijä, virus tms. haittameemi, joka vääristää tietoisuuden intentionaalisuuden oikeaa suuntausta. Meemiä levittävät viattomiin lapsiin turhautuneet fysiikan professorit ja koululaitos. Lapsenuskoinen "oikea" asenne maailmaan vääristyy ja tapakristitty lähimmäisenrakastaja ja poskenkääntäjä joutuu ahtaalle. No, luonnollahan ei ole tahtoa eikä suunnitelmaa, joten uskonnon ja tieteen olennaisuuskiista on universaalisesti epäolennaista.

”Uskon että ”minä” on evoluutiossa valikoitunut rauhoittava kehtolaulu, tajunnassani kaikuva narratiivi, jonka aivoni rakentavat ylläpitääkseen jatkuvuuden ja kontrollin illuusiota.”

Näinhän se on. Jatkuvuudentunteen ja ”mielekkyyden” (tätäkin sanaa K.E käyttää) illuusiot ovat meille luontaista. Jopa ateisti pysyy kasassa näiden avulla, ja jopa ateisti operoi näillä jatkokertomuksilla kuoleman lähestyessä. Mutta! Jos nämä narratiivit sattuvat olemaan uskonnollisia luonteeltaan, tietynlaiseen spesifiin tuonpuoleiseen kurkottavia metafyysisiä älyttömyyksiä, on pakkohoito paikallaan, ajattelee Enqvist. Muunlaiset (mitähän nekin ovat) kertomukset käyvät. Esim. Enqvistin oma haave kirjoittaa klassikkoromaani salanimellä tai tehdä jokin historiallinen tieteellinen oivallus, ovat varmaankin käypiä tuonpuoleisuuksia. Kuvitteellinen konstruktio tulevaisuuden sukupolvista, jotka tunnistavat salanimen takaa historian suurmiehen, K.Enqvistin, KE-hiukkasen löytäjän! Tuo kuvitelma on metafyysinen uloke fyysisen yksilön ja elämänkaaren taakse, ja se tuo lohtua ja mielekkyyttä tähän päivään. Samoin luonnonsuojeluprojektit ja kestävän kehityksen ajatus. Pentti Linkola kurottuu ulos fyysisestä todellisuudestaan näkien tämänpäivän lapset "tulevaisuuden maapallon tila" -projektionsa kautta, ja toteaa lapsenteon olevan vastuutonta. Vastuuntunto maapallosta, Enqvistin tulevaisuudenkuva ym. ovat sitä jatkuvuuden ja mielekkyyden projektia, joka meille on niin ominaista. Mutta Luojan konstruoimnen tuonpuoleiseen on mielenvikaisuutta!

”Uskonnollista uskoa pidän tajuntaan helposti kotoutuvana meeminä ja uskon, että uskonnot eivät vastaa mihinkään ihmiskunnan suurista kysymyksistä mutta että uskovalle ne antavat tunteen, että näihin ongelmiin olisi vastattu.”

Eiköhän tuon tunteen voi laskea mukana noihin em. narratiiveihin ja koossapitäviin järjestyksen illuusioihin, jotka me kaikki hyväksymme vakuuttavina selityksinä.

”Ajattelen lisäksi, että näkemykseni eivät vähennä ihmisyyden arvoa, eivät johda nihilismiin tai eettisten arvojen murentumiseen vaan että joko niistä huolimatta tai niiden ansiosta olen yleensä toiveikas, hilpeähkö, lievän pasifistinen ja varustettu omallatunnolla, joka moniin uskovaisiin verrattuna on sosiaalinen."

Ihmisyydellä ei ole arvoa, ennen kuin joku sille arvoa antaa. Sen varmasti luontoreduktionisti joutuu myöntämään. Moraali ja uskonnot ovat rakennelmia, joilla järjestämme sosiaalista todellisuuttamme: teemme siitä ennustettavan ja siten turvallisen. Logiikka on sama kuin uskonnossa, ja tavassa ymmärtää universumi tai kuolema. Ne kaikki luovat järjestystä, ja ovat siten ”järkevää” olemista. (järki-järjestää).

Kaiken kaikkiaan Enqvistin kirjassa luonnontieteellinen osaaminen harhailee vierailla alueilla, rahvaanomaisen ateisti-uskova –väittelyn naiivissa loanheitossa. Kaikki filosofiset ym. yritykset ymmärtää uskontoa ovat K.E:n mielestä vailla mieltä, koska niiltä puuttuu "empiirinen todistusaineisto”. Uskovaiset ovat väkivaltaisia skitsofeenikkoja ja filosofit niputetaan tyhjänpuhujiksi, jos eivät tue Enqvistin ennakko-oletusta (uskonto on paha ja turha), tai hänen päässään juuri tällä hetkellä valjennutta oivallusta. Oivallusta, jonka vain Kari Enqvist voi saada, koska hän on luonnontieteilijä, ja luonnontieteilijällä (tässä tapauksessa teoreettinen fyysikko) on ”punainen puhelinlinja” suoraan sosiaaliseen todellisuuteen. Kaikki muut epä-empiiriset höpinät ovat mielisairautta.

Mutta! Ainakin hesarin mukaan Kari Enqvistin kirja on luokiteltu tietokirjaksi! Ja miksipä ei olisi? Sen ansiosta tiedämme, että Enqvistin isällä oli multippeli myelooma ja äidillä Alzhaimerin tauti. Ja että, Enqvistiä ahdistaa lentokoneessa, hänen äitinsä piti pullasta, Nagasakiin pudotettiin atomipommi, uskonto on mielisairaus, uskonnottomuus terveyttä.

Palatakseni tämän threadin keskusteluun: Selviön kanssa pohdiskelemamme ajatus universumista koneena, sen ulkopuolettomuuden käsittämättömyys, uskonnollisuus ja luojakonstruktio tämän käsittämättömyyden yleisinhimillisenä ymmärrysyrityksenä. Tämä kaikki noudattaa yksyhteen Kari Enqvistin näkemyksiä (sikälin kun ristiriitaisten ajatusten viidakosta punaisen langan kaivaa). Hän myöntää että "meille" (ihmiselle?) on luontaista ajatella ”mysteerejä” tai että ”on oltava jotain muutakin”, haukkoa henkeään suuruuden edessä jne. Enqvist esittää nämä kovin epäakateemisesti puhuen toistuvasti "me-kielellä tai passiivissa. Hän konstruoi "me"-subjektin ja kertoo, että "meille on ominaista", "me tunnemme", "me kaipaamme" jne. Olettaa sopinee, että kyse on ihmisestä yleensä, joten luonnontieteilijän tarvitse tarkentaa me-subjektinsa iloiseen joukkoon kuuluvia, olkoonkin että herra fyysikko operoi sosiaalisella kentällä, niputtaen uskovia, ateisteja ja filosofeja miten haluaa. Mutta, kirjaston hyllyluokituksesta huolimatta tässä ei tietenkään ole kyse tieteellisestä esityksestä vaan viihdekirjallisuudesta, pamfletista, elämäkerrasta tms. joten muodolla ei niin väliä, eikä sillä, vaikkei noita "Me"-ihmisiä todellisuudesta, yhteiskunnasta, löytyisikään.

Enqvistin sitkeä lähtöoletus on, että uskonnollisuus on pahasta, koska kiihkomuslimit ovat vaarallisia. Hän väittää, ettei halua mollata uskovaisia, vaan on vilpittömästä etsimässä mistä uskomisessa on kyse. Mielenvikaisuudeksi, vajaamieliseksi, pöpöksi, huuliherpekseksi, hölmöydeksi, typeryydeksi jne. nimittely ei tietenkään ole mollaamista. Nyt kun ”tiedämme”, mitä uskonto on, niin ehdotan, että heti sikainfluenssarokotusjonojen laannuttua kaikki kasteen saaneet ja pienenkin oireen (ajatukset tai lausahdukset kuten: ”mikähän kaiken takana on?”, ”Herra auta” tai "voi hyvä luoja", ehdollistunut tapa ristiä kädet aterialla tai sängyssä jne.) huomaavat ihmiset hakeutuisivat hoitoon. Tämä on tieteellisesti järkevä menettely. Tiedämme mitä usko on (tiedemies Enqvist on meille erittäin vakuuttavalla argumentoinnillaan sen todentanut) ja moraalisina ihmisinä haluamme parantaa yhteiskuntaamme auttamalla noita reppanoita lähimmäisen rakkautta sönköttävä jakomielitautisia, parantamalla heidät. Joulu on peruttu! Synttärisankaria ei olekaan muuta kuin viruksen sairastuttaman kuumehouruissa.

Ainiin,

”(…) olen yleensä toiveikas, hilpeähkö, lievän pasifistinen ja varustettu omallatunnolla, joka moniin uskovaisiin verrattuna on sosiaalinen."

Lähde: Enqvist, Kari (2009) Kuoleman ja unohtamisen aikakirjat. WSOY.

Selviö

"Ihminen kun ei kykene ajattelemaan systeemiä ilman ukopuolta."

Kyllä kykenee.. Ja vaikka ei kykenisi, niin ihmisen kyky ajatella ei vaikuta todellisuuteen.

"Ihminen yrittää ymmärtää (ympäröidä) sen jollakin."

Ei yritä.

"Pelkkää sisäisyyttä ei voi ajatella."

Kyllä voi.

"Ajattelumme operoi transsendentaalisesti, olettaen ajattelun kohteelle ajan ja paikan. Kohdetta ulkopuolelta lähestyen (ymmärtäen). Edes Kari Enqvist ei voi ajatella maailmankaikkeutta ulkopuolettomana. Ihmiset välttämättä havaitsevat kaikki oliot aika-avaruudellisesti, ajassa ja paikassa."

Miksi maailmankaikkeutta ei voi ajatella ulkopuolettomana? Kyllä minä ainakin voin.. Mielestäni jo pariin otteeseen toin tämän pointin esiin.

Selviö

"'Kenttäviivojesi' sisällä pysyen sitä ei voi tavoittaa, se on nähty: Aina jää käteen vain sanat “minä uskon”, subjektiivinen suhde, joka (uskonnollinen usko) on erittäin yleinen universumissamme, erittäin objektiivista todellisuutta."

Se on totta, että tässä väittelyssä tuskin päästään sellaiseen tilanteeseen, jossa me olisimme samaa mieltä.. En halua olla ilkeä, mutta ihan oikeasti olen sitä mieltä, että sinua (puhumattakaan Raamattua siteeraavasta kirjauskovaisesta) on täysin mahdotonta saada muuttamaan mieltään, mikä taas tekee kiistelystä aika turhaa.

Minä väitän, että Jumalan todistaminen huuhaaksi tai todeksi on teoreettisesti mahdollista (käytännössä varmastikin mahdotonta). Jos tällainen todistus kuitenkin esitettäisiin, niin sinä tuskin sitä hyväksyisit.

Minä puolestani olen teoriassa valmis muuttamaan kantaani, joskin helppoa sekään ei tulisi olemaan. Jonkin olemassaolon todistaminen on kuitenkin paljon helpompaa kuin sen "olemassaolemattomuuden".

Jos kuitenkin pysyisimme tiettyjen sääntöjen sisällä, niin voisimme saavuttaa "we agree to disagree" -tilanteen, mikä voisi olla kaikkien puolesta paras ratkaisu. Nyt nimittäin emme vielä ole siinä pisteessä.

"Eihän pesäpallon, saati koko urheilun perimmäinen olemus avaudu lukemalla jalkapallon sääntöjä. Tästä näkökulmasta jalka- ja pesäpalloilijat kiistelisivät iät ajat, kuten uskovat ja ateistit nyt, eivätkä viisastu lainkaan."

Argumentoinnin säännöt eivät mitenkään ota kantaan siitä mistä kiistellään. Jos niitä lukee läpi, niin huomaa nopeasti niiden olevan sangen itsestään selviä ajatuksia. Niitä vain tulee helposti rikottua, jolloin väittely ei etene yhtään mihinkään.

Esimerkkinä vaikka tuo "Olkinukke". Me molemmat varmasti olemme monesti vääristelleet toisen esittämää mielipidettä niin, että se antaa omalle argumentoinnille enemmän liikkumavaraa. Jos näin ei tehtäisi, niin päästäisiin paljon helpommin asian ytimeen.

"Omassa valmiissa käsityksessään, kuten “usko on järjetöntä” (tai turhaa jne.), pitäytymällä voidaan parhaimmillaan, sopivalla järjen (tai hyödyn jne.) määritelmällä todistella tuota aksioomaansa lopun ikänsä.
Mutta jos tavoitteena on ymmärtää, mistä jossain ilmiössä on kyse, olkoon se sitten järjetöntä tai ei, niin tuollaisen todistelun sijaan mielekkäämpää olisi lähteä vaikka purjehtimaan."

Minulla ei olekaan tässä vaiheessa tarkoitus yrittää ymmärtää jotain, oli se järjetöntä tai ei.. Se on menemistä asioiden edelle.

Kun sanon järjetöntä, se (ehkä turhaankin) kuulostaa aika negatiiviselta. Jos jätetään hetkeksi sivuun se seikka, että minä henkilökohtaisesti pidänkin sitä negatiivisena asiana ja keskitytään sen tarkoittamani järjettömyyden laatuun.

Emmekö me periaatteessa ole asiassa sikäli samaa mieltä, että Jumalat, perimmäiset syyt ja muut havaittavan universumin oletetulle ulkopuolelle spekuloitavat asiat ovat ihmisen järjen tavoittamattomissa?

Kun minä sanon, että se on "järjetöntä", niin periaatteessa tuotahan se juuri tarkoittaa, eikö niin? Järjellä ei ole asiaa uskon asioihin..

Naturelli

Naturelli: “Ihminen kun ei kykene ajattelemaan systeemiä ilman ukopuolta.”

Selviö: ”Kyllä kykenee.. Ja vaikka ei kykenisi, niin ihmisen kyky ajatella ei vaikuta todellisuuteen.”

N: “Ihminen yrittää ymmärtää (ympäröidä) sen jollakin.”

S: "Ei yritä."

N: “Pelkkää sisäisyyttä ei voi ajatella.”

S: Kyllä voi.”

S: "Miksi maailmankaikkeutta ei voi ajatella ulkopuolettomana? Kyllä minä ainakin voin...”

No kokeilepa ajatella. Jos ajattelet universumia partitiivisesti (sen osaa), esim kiveä, niin erotat kiven jostain ympäristöstä, maasta, taustasta, muusta universumista. Se on kivi, koska se ei ole jotain muuta. Tätä on erottaminen, ymmärtäminen, jonkn objektin ajattelu.

No kivelle tuo tausta löytyy, joten helppo ajatella. Ajattele nyt universumia itseään. (totaliteettina, systeeminä tms. objektina). Ajattele kunnolla. Huomaatko? Sillähän ei tieteellisen maailmankuvan mukaisesti pitäisi olla reunoja, ei ulkopuolta. Mutta jonkinlaisen reunallisen muodon sille annat, jollain ”sumulla” tms. taustalla sen mielessäsi ympäröit, jotain vasten sen erotat. Itseasiassa mitä enemmän sitä ajattelet, sitä enemmän tuota kuvitteellista reunaa tai rajaa konstruoit. Eikö olekin näin?

Jos taas jälleen kerran jätät ajattelun muiden huoleksi ja toteat naiivisti: ”enpäs ajattele, voinpas”, niin pianhan pääsemme testaamaan niskurointisi empiirisesti: skannaamaan ajattelemasi universumin kuva todistuaineistoksi:

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=3617

Väitän, että tuossa maailmankuvasi tulosteessa jokin ympäröi universumia.

Tosiasia nyt vaan on, että aika ja paikka ovat ajattelun a priorisia kategorioita. Sellaisia me ollaan. Jos ei univesrumilla ole aikaa eikä paikkaa, niin me konstruoimme niille sellaiset. Uskonnollisuus Luoja-konstruktioineen on tätä. Ihmiset on tällaisia. Jopa kovan luonnontieteen edustaja on ihminen. Voimme hyvin tieteen ja matematiikan alueella todeta, että universumin olemus on sellainen, että se ei ole missään, milloinkaan, sillä ei ole alkua, loppua eikä ulkopuolta. Tämä voi olla hyvinkin koherentti ja tosi konstruktio. Luonto voi olla tällainen.

Mutta me ihmiset, luonnon osina, ihmisinä, sattuneista syistä, emme pysty arkiajattelussamme ajattelemaan tuota universumia ulkopuolettomana objektina, vaikka "tiedämme" (meillä on matemaattinen konstruktio), että se on sellainen. Sikäli kun kuitenkin ajattelemme (ja mehän ajattelemme), ja jatkamme tuota "miksi"- ja "miten" -ihmettelyämme tästä huolimatta, on ymmärrettävää, että ymmärrämme (ympäröimme) universumiamme jollain (kuten sinunkin aivokuvasta nähdään). Nuo kuvat ja miksi- ym. luontaiset kysymyksemme muodostavat Luojastooreja, koska ne ovat toimivia,"uskottavia" (sic. sanan eri merkitykset), ja taloudellisia selityksiä selityksiä kaipaavalle. Näin epävarmuus järjestyy selkeydeksi (järki-järjestää), ja voimme keskittyä maallisiin asiohin, vaikkpa hiukkastutkimukseen vailla alku-kysymysten häiritsevää ja kuluttuvaa kutkutusta.

Voihan olla, että eri ihmisillä tuo kysyvä intressi on vahvempi kuin toisilla. Toiset kenties ajattelevat partitiivisemmin, vaivattomammin sisäisyyteen keskittyen. Toisten aivot taas raksuttavat tuota ulkopuoltakin pureskellen. Joka tapauksessa tuo raksutus tulee aivojemme rakenteesta, siitä samasta jolla tieteilemme. Joten tästä näkökulmasta universumin virtuaalisen ulkopuolen pähkäily ja jopa tämän pähkäilyn (helpottava) asettaminen uskonnon muotoon, on jopa "järkevämpää" tms. pidemmälle vietyä aivojen käyttöä kuin esim. positio, jossa (partitiivisesti katsova, aivonsa ulkopuolikonstruoinnista sammuttava) fyysikko käyttää vapaa-aikansa "aivot narikassa" ateistisia kommentteja viskoen, yrittäen poistaa uskontoa yhteiskunnasta (eli sitä inhimillistä ja universaalia aivojen käyttöä, josta hän itse työnsä puoloesta tai muuten vaan kieltäytyy).

”Se on totta, että tässä väittelyssä tuskin päästään sellaiseen tilanteeseen, jossa me olisimme samaa mieltä.. En halua olla ilkeä, mutta ihan oikeasti olen sitä mieltä, että sinua (puhumattakaan Raamattua siteeraavasta kirjauskovaisesta) on täysin mahdotonta saada muuttamaan mieltään, mikä taas tekee kiistelystä aika turhaa.”

Miksi niputat minut yksioikoisiin ”uskonnollisiin uskonnonpuolustajiin”? Ja miksi meidän pitäisi päästä tilanteeseen jossa olisimme samaa mieltä? Missaat koko dialogin pointin, jos noin ajattelet. Minä ainakin yritän tavoitella uskonnon olemusta ja ”järkeä” tms. Valtaosa universumin ihmisistä uskoo, jopa monet erittäin tieteelliset ihmiset uskovat. Oletan, että sinäkin vaadit parempaa selitystä kuin tämä ikiaikainen positivistinen emansipaatio-näkökulma, että ”uskovat ihmiset ovat tyhmiä ja tietämättömiä kun uskovat, valistuksen ja tiedon lisäämisen avulla tuosta hidastavasta ja haittaavasta ilmiöstä nimeltä uskonto päästään”. Miten tuo näkökulma auttaa ymmärtämään uskontoa, lähestymään tuota todellista ja erittäin merkittävää ilmiötä järkiperäisesti ja tieteellisesti? Ei mitenkään. Tuolla projektilla on lähtöoletus, että uskonto on jotain väärää ja haitallista, ihmiskunta pitää vapauttaa siitä. Se ei ole tieteellinen eikä tietoa lisäävä näkökulma uskonto-ilmiöön. Comprende? Olen mielestäni tavoitellut uskonnon olemusta paljon mielekkäämmin ja objektiivisemmein kuin nämä ”uskonto on pöpö” – valistajat. Puhut olkinukseta ym. mutta itse pitäydyt bunkkerista ja niputat minut johonkin lahkoon, ”jolle ei voi puhua, joka ei kuuntele järkeä”. Ei millään pahalla, mutta minusta pikemminkin sinä edustat tässä dialogissa tuota kuuron ja fundamentalistin positiota. Et pohdiskele rationaalisesti/tieteellisesti/filosofisesti tms. avautuvia näkökulmia, vaan pitäydyt poliittisessa asemassasi, järkähtämättömässäsi asenteessa uskontoon. Uskontoa ei tarvitse ymmärtää eikä tietää, se vain on, ja se on skeidaa.

”Minä väitän, että Jumalan todistaminen huuhaaksi tai todeksi on teoreettisesti mahdollista(käytännössä varmastikin mahdotonta). Jos tällainen todistus kuitenkin esitettäisiin, niin sinä tuskin sitä hyväksyisit.”

Miksi epäilet, etten hyväksyisi? Aika-avaruudesta ym. puhuttuamme olen saanut käsityksen, että minulla on jopa vankempi tieteellinen maailmankuva universumistamme kuin sinulla. Olkinuket taas viuhuvat kun unohdat tämän ja alennat minut tieteellisen näkökulman omaavasta avoimesta korpifilosofista kuuroksi fundamentalistiuskovaiseksi. ”Se kenellä on korvat, kuulkoon”, tms. sanotaan Raamatussa

”Minä puolestani olen teoriassa valmis muuttamaan kantaani, joskin helppoa sekään ei tulisi olemaan. Jonkin olemassaolon todistaminen on kuitenkin paljon helpompaa kuin sen “olemassaolemattomuuden”.”

Jos tunteet tarvetta todistella jonkin ”oleamassaolemattomuutta”, niin kannattaa pysähtyä miettimään motiivejaan.

”Esimerkkinä vaikka tuo “Olkinukke”. Me molemmat varmasti olemme monesti vääristelleet toisen esittämää mielipidettä niin, että se antaa omalle argumentoinnille enemmän liikkumavaraa. Jos näin ei tehtäisi, niin päästäisiin paljon helpommin asian ytimeen.”

Minäkö olen vääristellyt sinut mielipiteitäsi?? En muista tehneeni niin, pyydän anteeksi jos niin on tapahtunut. Kuten totesit, sinä itse luistelet jatkuvasti niputtamalla minun esittämäni (mielestäni varsin rationaaliset ja mielekkäät) kysymyksenasettelut ja näkökulmat joksikin kuuron fundamentalistilahkon suljetuksi positioksi.

”Minulla ei olekaan tässä vaiheessa tarkoitus yrittää ymmärtää jotain, oli se järjetöntä tai ei.. Se on menemistä asioiden edelle.”

Tämän myöntäminen selittää em. jankkausta paljonkin. Itse olen perusluonteeltani tieteellisen/filosofisen kysyvä ja avoin ilmiöille. Tähän asenteeni kuuluu, että olen jatkuvasti valmis uhraamaan oman väärän näkemykseni paremmin perustellun tieltä. Muutenhan en jaksaisi tätä uskonnollisuuden ilmiötäkään pohdiskella. Jos olisin toisenlainen, eli haluaisin vain pitäytyä käsityksissäni, tekisin jotain muuta kuin keskustelisin tästä asiasta.

”Kun sanon järjetöntä, se (ehkä turhaankin) kuulostaa aika negatiiviselta. Jos jätetään hetkeksi sivuun se seikka, että minä henkilökohtaisesti pidänkin sitä negatiivisena asiana ja keskitytään sen tarkoittamani järjettömyyden laatuun.
Emmekö me periaatteessa ole asiassa sikäli samaa mieltä, että Jumalat, perimmäiset syyt ja muut havaittavan universumin oletetulle ulkopuolelle spekuloitavat asiat ovat ihmisen järjen tavoittamattomissa?
Kun minä sanon, että se on “järjetöntä”, niin periaatteessa tuotahan se juuri tarkoittaa, eikö niin? Järjellä ei ole asiaa uskon asioihin..”

Mitä tuon toteaminen hyödyttää, mikä on sen pointti? Jos haluat filosofoida järjen määritelmästä, niin ok sekin. Mutten näe relevanssia. Postasin jo päiviä sitten jonkinlaisen järjen tietosanakirjamääritelmäan:

”Järki on ihmisen kyky erityisesti vaativiin älyllisiin toimintoihin, ajattelu- ja käsityskyky. Käsitettä käytetään kuvaamaan myös ihmisen mielen terveyttä ja harkintakykyä sekä järkevää, järkiperäistä ajattelua, järjellisyyttä. Filosofiassa yksi perinteinen erottelu on jakaa järjen käsite välineelliseen järkeen[3] ja päämääräjärkeen. Välineellisen järjen avulla voidaan esimerkiksi pohtia minkälaisilla keinoilla päästään tehokkaimmin tilanteesta A päämäärään B. Päämääräjärki taas kuvaa esimerkiksi sitä, miten voisi ryhtyä pohtimaan esimerkiksi sitä, kuinka mielekästä kyseisen päämäärän tavoittelu on tai olisiko järkevämpää tavoitella päämäärää C. Välineellisen järjen tunnusomainen kysymys on ”miten?”, päämääräjärjen taas ”miksi?”.” (wikipedia).

Käsittääkseni me järjesllisesti ja rationaalisesti tässä pohdimme uskomista. Ei meillä muutakaan keinoa ole uskontoa pohdiskella? Uskonto on jonkinlaista aivotoimintaa, uskomukset tieteellisistä hypoteeseistä mörköpelkoon tai universumin alkuperään ovat jotain neuronien liikettä tms. aivokäyttöä, samoin tämä rationaalinen keskustelumme siitä.

Tuon järjen määritelmän mukaan uskonto ”miksi” kysymyksineen (miksi universumi on olemassa?) on päämääräjärkeä, siis järkeä. Selvensikö tämä? Tästähän olemme kokoajan puhuneet: Ihminen haluaa kysyä "miksi" ja tietää "miten". Tämän vuoksi on esim. tiede. Ihmisajattelu ei pysty operoimaan ilman ajan ja tilan kategorioita. Jokin on aina jossain ja joskus. Tieteellinen maailmankuvamme näyttää universumin ilman reunoja, ilman ulkopuolta, alkuperän aikaa jne. Ei kai ihmisen ”miksi ja miten” –kysymykset (josta tiedekin kumpuaa), lopu tähän, ja ei kai ihmisen aivot tässä vaiheessa luovu tila-aika –kategorioistaan. Evoluution tässä vaiheessa ”näillä mennään”

Naturelli

"Jos jätetään hetkeksi sivuun se seikka, että minä henkilökohtaisesti pidänkin sitä [uskonnollisuutta] negatiivisena asiana ja keskitytään sen tarkoittamani järjettömyyden laatuun. Emmekö me periaatteessa ole asiassa sikäli samaa mieltä, että Jumalat, perimmäiset syyt ja muut havaittavan universumin oletetulle ulkopuolelle spekuloitavat asiat ovat ihmisen järjen tavoittamattomissa?"

Vai ovatko ne sittenkin peräti järjen "työskentelyä"? Ei pidä sotkea empiiristä havainnointia ja järkeä. Järki, joka asioita suhteuttaa, on eri asia kuin sen (järkiperäisen, rationaalisen ajattelun) kohteiden "lihallisuus" tai "lihattomuus". (kolmio, suhde, mansikka, syy, Jumala, joulupukki, kuollut anoppi, keppi).

Edellisen viestin wiki-artikkelin yhteydessä yliolkaisesti ja turhaan samastin uskonnon tuohon päämääräjärkeen tuon "miksi" -kysymyksen kautta. Eli unohda se.
Mutta jos ajatellaan tuota järjen yleistä määritelmää:

"Järki on ihmisen kyky erityisesti vaativiin älyllisiin toimintoihin, ajattelu- ja käsityskyky."

Ja jos uskonnon perimmäinen olemus, Luojan ajatus ym. kumpuaa olemassaolomme (universumi) perimmäisten syiden tms. taustojen ajattelusta/käsittämisestä, niin eikö kyse ole nimenomaan järjestä. Ainakin tuon määritelmän mukaan on. Se on rationaalista ajattelua: järkemme tarkastelee ilmiöitä suhteissa toisiin, (kivi on kivi, koska se ei ole jokin muu) ja ajassa ja paikassa, "ulkopuolelta käsin".

Kun älyllisessä, rationaalisessa ajattelussa ympäröimme jonkin ajattelun objektin jollain kuvalla tms. suhteella ympäristöönsä ja toisiin objekteihin, on toissijaista onko tuo kuva "oikea/tosi" tms. (tiedon näkökulma). Siis järjen näkökulmasta toissijaista. Tieto (uskomuksen totuudellisuus) on eri juttu, se ei kuulu tähän. Ennen nykytietämystämme maailmankaikkeuden objekteista ja suhteista ihmiset ovat ajatelleet objekteja ja suhteita eri tavalla (tieto niistä erilaista kuin meillä), mutta kyllä he ihan järkevästi ja rationaalisesti ovat ajatelleet. Eikö niin? Järki (ratio), älyllinen aivotoiminta se siinä raksuttaa asioita ympäröiden ja suhteuttaen, vaikka tieto ei ihan nykytasoa olisikaan. Eli rationaalista, järkiperäistä, älyllistä ajattelua.

Samanlainen järki ja rationaalinen ajattelu, jolla sen kiven, tai vaikkapa hohtimet, tai kvarkin "erotamme", on kyseessä Luojan tms. ajattelussakin. Hohtimet ovat hohtimet, koska ne ei ole meisseli tai työkalupakki. Kvarkki on kvarkki, koska se ei ole fotoni tai protoni. Kaikki ajattelumme objektit tulevat ajateltaviksi tai havaittaviksi vain taustojansa vasten ja erillisinä. Sekä empiirisessä havainnoinnissa että rationaalisessa ajattelussa. Hohtimet ovat pakissa, kvarkit protonissa jne. Ajattelussa ne erotetaan taustoista ja toisistaan. Sillä ei ole väliä, ovatko taustat (tai objektit) sitten "tosia" tai ei.

On erikoista (mutta ymmärrettävää), että eräät lähtökohtaisesti uskoa arvostelevat ateistisesti motivoituneet luonnontieteilijät haluavat etsiä aivoista "Jumala-modulia" tms. aivon osaa, joka aktivoituu uskonnollisissa ajatuksissa. Eli oletus on, että koska usko on järjetöntä, turhaa, haitallista jne. on sillä oltava oma lokeronsa aivoissa, kaukana järjen, älyn ja tiedon alueista. Mutta mitä järkeä tällaisen eri alueen postuloimisessa on?

Jos sama järki/äly operoi kaikkien objektien ympäröinnissä ja suhteuttamisessa, niin miksi olettaa eri alue uskomuksille kuin todennetuille uskomuksille eri tiedoille? Tai eri alue ajatuksille Jumalasta, kuolleesta anopista, kvarkista, joulupukista tai painovoimasta jne? Mitä väliä sillä rationaaliselle ajattelulle on, onko kvarkki, anoppi tai Jumala tarvittaessa tavoitettavissa tarkempiin kuulusteluihin? Miksi eri alue aktivoituisi universumin syyn ja taustan (Jumala) ajattelussa kuin lapsen syntymän (haikara), tai kaatumisen (painovoima) ajattelussa? Eikö tällainen eri alueiden postuloiminen ole tieteellisenkin järjen vastaista? Mihin unohtui Occamin partaveitsi?

Rationaalisessa ajattelussa ajateltu kivi ajatellaan suhteeseen kepin ja ympäristön kanssa, painovoima ajatellaan suhteeseen massallisten kappaleiden kanssa, universumi ajatellaan suhteeseen ö-öö... hmmm... "jonkin " kanssa. Olen esittänyt, että tässä "ö-öö" kohdassa ajattelumme rationaalisuus toimii ja etenee aivan samalla tavalla kuin muidenkin objektien kohdalla. Se konstruoi syytä, taustaa, alkuerää, ulkopuolta, suhdetta toisiin objekteihin jne. halusimmepa sitä tai emme. Muu olisi kirjaimellisesti järjetöntä.

"se seikka, että minä henkilökohtaisesti pidänkin sitä [uskonnollisuutta] negatiivisena asiana"

"Kun minä sanon, että se on “järjetöntä”, niin periaatteessa tuotahan se juuri tarkoittaa, eikö niin? Järjellä ei ole asiaa uskon asioihin..”

Toivon, että viimeistään nyt huomaisit, miten noista sitaateista edellinen (asenne, mielipide) johtaa helposti jälkimmäisen kaltaisiin lukituksiin.

Selviö

"Jos taas jälleen kerran jätät ajattelun muiden huoleksi ja toteat naiivisti: ”enpäs ajattele, voinpas”, niin pianhan pääsemme testaamaan niskurointisi empiirisesti: skannaamaan ajattelemasi universumin kuva todistuaineistoksi:

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=3617

Väitän, että tuossa maailmankuvasi tulosteessa jokin ympäröi universumia."

No voi tokkiinsa... Mielestäni olen melko hyvin todistanut pystyväni ajattelemaan ulkopuoletonta maailmankaikkeutta, ja niin olet sinäkin.

Katso: "Maailmankaikkeudella ei välttämättä ole ulkopuolta." Kun sanon näin, eikä kyseessä ole mitään satunnaisesti toistensa perään suollettuja sanoja, niin tällöin minulla on ajatus ulkopuolettomasta maailmankaikkeudesta.

Tämän lisäksi kun ajattelee, että maailmankaikkeudella on ulkopuoli, niin tuo ajatus mielestäni sisältää implisiittisesti vaihtoehtoisen ajatuksen, eli ulkopuolettoman maailmankaikkeuden. Näin ollen jopa sinä pystyt siihen!

Saatan olla taipuvainen myöntämään, että en pysty kuvittelemaan miltä tuollainen ulkopuolellinen maailmankaikkeus näyttäisi, mutta en pysty kuvittelemaan monia muitakaan asioita. En pysty kuvittelemaan miltä ulkopuolellinenkaan maailmankaikkeus näyttää, tai sitä, miten ajalla voi olla alkupiste. Se mitä erityisesti en pysty kuvittelemaan, on miltä jumala näyttää.. Minkä johtopäätöksen näistä voimme vetää?!

"Miksi niputat minut yksioikoisiin ”uskonnollisiin uskonnonpuolustajiin”?"

Etkös... sinä jossain välissä ole myöntänyt olevasi sellainen? Sinä uskot uskonnollisella vakaumuksella johonkin mystiseen jumalaan (ei siis esim. Raamatun kirjaimelliseen Jumalaan), ja samalla puolustat uskontoa? Näin minä luulin, mutta ehkä olin väärässä?

"Ja miksi meidän pitäisi päästä tilanteeseen jossa olisimme samaa mieltä? Missaat koko dialogin pointin, jos noin ajattelet. Minä ainakin yritän tavoitella uskonnon olemusta ja ”järkeä” tms."

Erikoista, että yrität tavoitella uskonnon olemusta väittelemällä minun kanssani..

"Oletan, että sinäkin vaadit parempaa selitystä kuin tämä ikiaikainen positivistinen emansipaatio-näkökulma, että ”uskovat ihmiset ovat tyhmiä ja tietämättömiä kun uskovat, valistuksen ja tiedon lisäämisen avulla tuosta hidastavasta ja haittaavasta ilmiöstä nimeltä uskonto päästään”. Miten tuo näkökulma auttaa ymmärtämään uskontoa, lähestymään tuota todellista ja erittäin merkittävää ilmiötä järkiperäisesti ja tieteellisesti? Ei mitenkään."

Kyllä uskontojen ymmärrys on mielenkiintoinen ajatus.. Ehkä se muinoin syntyi kunnioituksesta salamaa tms. luonnonvoimaa kohtaan, ja se on toki varsin kiehtovaa.. Uskontojen olemassaolo herättää kysymyksen "miksi ne ovat olemassa?", ja sitä tutkimalla opimme varmasti ymmärtämään jotain esimerkiksi ihmisaivoista.

Minä olen täysin valmis jossain toisessa yhteydessä pohdiskelemaan tällaisia asioita, mutta ainakaan tässä keskustelun vaiheessa se ei liene ajankohtaista.

"Olen mielestäni tavoitellut uskonnon olemusta paljon mielekkäämmin ja objektiivisemmin kuin nämä ”uskonto on pöpö” – valistajat."

No pointtihan on se, että uskonto ei ansaitse sitä asemaa minkä sille yrität antaa! Sinun harhailusi tässä keskustelusta perustuvat siihen olettamukseen, että uskonto olisi jollakin tavalla validi maailmankatsomus, ja se on juuri se asia minkä minä kiellän!

Uskonto ei ole ihmiselle minkäänlainen lähtökohtainen tila, joka ansaitsee olla olemassa ilman perusteluita. Lähtökohta on "tabula rasa", ihminen ilman mitään käsitystä maailmasta... ja tästä eteenpäin kaikki sisään tulevat ajatukset tarvitsevat oikeutuksen.

Enkä tietenkään puhu nyt siitä, että pitäisi olla olemassa jonkinlainen ajatuspoliisi, joka estää kiellettyjä ajatuksia.. Ei uskontoa pidä muiden puolesta kieltää! Mutta henkilön itsensä sisäisesti tulisi punnita näitä asioita. Tässä kontekstissa uskonto tarvitsee järkevän ihmisen kohdalla oikeutuksen, jota sillä ei ole.

"Miksi epäilet, etten hyväksyisi? Aika-avaruudesta ym. puhuttuamme olen saanut käsityksen, että minulla on jopa vankempi tieteellinen maailmankuva universumistamme kuin sinulla."

Noh, ehkä olet oppinut enemmän kuin sinulla on kykyä sisäistää?

"Olkinuket taas viuhuvat kun unohdat tämän ja alennat minut tieteellisen näkökulman omaavasta avoimesta korpifilosofista kuuroksi fundamentalistiuskovaiseksi."

:) Ai että miten maukasta ironiaa.. "Fundamentalistiuskovaiseksi"?
Kuten sanoin, minulle on muotoutunut sinusta käsitys uskovaisena. Jos olen väärässä, niin pyydän anteeksi, ja samalla ihmettelen miksi vaivaudut sparrailemaan kanssani tällä palstalla..

Jos uskovaiset eivät aina ole fundamentalistisia (en tiedä, onko?), niin sitten jotkut heistä ovat, ja jotkut eivät... enkä missään vaiheessa ole väittänyt sinun olevan fundamentalistiuskovainen. Huomaatko mainitsemani ironian? Vai oliko sarkasmidetektorini niin ruosteessa, että nielin täkysi siimoineen kaikkineen?

"Jos tuntee tarvetta todistella jonkin ”olemassaolemattomuutta”, niin kannattaa pysähtyä miettimään motiivejaan."

Sehän tässä hassua onkin. Minun ei pitäisi tuntea tarvetta! Sen pitäisi olla itsestään selvää.

"Minäkö olen vääristellyt sinut mielipiteitäsi?? En muista tehneeni niin, pyydän anteeksi jos niin on tapahtunut."

Saat anteeksi, olettaen että minäkin saan.

"Kuten totesit, sinä itse luistelet jatkuvasti niputtamalla minun esittämäni (mielestäni varsin rationaaliset ja mielekkäät) kysymyksenasettelut ja näkökulmat joksikin kuuron fundamentalistilahkon suljetuksi positioksi."

Jos näin on käynyt, niin silloin kyseessä on olkinuken sijaan käsittääkseni joko argumentum ad hominem tai ns."Pyhä yksinkertaisuus".

Pyrin välttämään moista ainakin jatkossa.

" ”Minulla ei olekaan tässä vaiheessa tarkoitus yrittää ymmärtää jotain, oli se järjetöntä tai ei.. Se on menemistä asioiden edelle.”

Tämän myöntäminen selittää em. jankkausta paljonkin. Itse olen perusluonteeltani tieteellisen/filosofisen kysyvä ja avoin ilmiöille. Tähän asenteeni kuuluu, että olen jatkuvasti valmis uhraamaan oman väärän näkemykseni paremmin perustellun tieltä. Muutenhan en jaksaisi tätä uskonnollisuuden ilmiötäkään pohdiskella. Jos olisin toisenlainen, eli haluaisin vain pitäytyä käsityksissäni, tekisin jotain muuta kuin keskustelisin tästä asiasta."

Minä taas olen sellainen luonne, että kun väitellään ilmiön A järkevyydestä/järjettömyydestä, niin ennen kuin siihen on löytynyt ratkaisu, en halua siirtyä pohdiskelemaan sellaisia asioita, jotka eivät tuohon nimenomaiseen asiaan liity.

Toki jos olen tällä verukkeella torjunut myös jotakin asiaankuuluvaa, niin silloin olen toiminut väärin. Minulla vaan on ollut jatkuvasti sellainen tunne, että sinä yrität jonkin savuverhon avulla siirtyä pois siitä, mikä ainakin minusta tässä keskustelussa on se ydinkysymys.

Huolestuttavaa on tietysti jos me väittelemme eri asioista..

Haluan edetä yksi asia kerrallaan siksi, että muuten palaamme tuohon asiaan yhä uudestaan ja uudestaan. Jos tämä sinulle on päämäärätöntä pohdiskelua, jota olisi kiva harrastaa esimerkiksi takkatulen ääressä hyvässä seurassa, hyvää konjakkia tai punaviiniä siemaillen... niin sitten jompikumpi meistä on mukana väärässä keskustelussa.

Naturelli

Selviö. Älä hikeenny. Pohdiskelen ääneen osittain itsekseni, osittain universaaliyleisölle, osittain sinun kanssasi "väitellen". Lue tuo viimeisin viestini, se oli pitkän tilassa "viestisi on tarkastettavana", ja ilmeisesti kirjoitit omasi ennen sen ilmestymistä. Siinä on tuosta uskonnon järjellisyydestä.

Naturelli

"No voi tokkiinsa… Mielestäni olen melko hyvin todistanut pystyväni ajattelemaan ulkopuoletonta maailmankaikkeutta, ja niin olet sinäkin.

Katso: “Maailmankaikkeudella ei välttämättä ole ulkopuolta.” Kun sanon näin, eikä kyseessä ole mitään satunnaisesti toistensa perään suollettuja sanoja, niin tällöin minulla on ajatus ulkopuolettomasta maailmankaikkeudesta."

Näinköhän se käy ihan noin helposti? Ajatteletko tuossa tosiaan ulkopuoletonta maailmankaikkeutta? Siis kaikkeutta, "Kaikkea mitä on", yhtäaikaa? Sitä, jonka lisäksi on ei-mitään? Jos ajattelet sen kaveriksi jotain (ulkopuolen), niin eihän se enää ole kaikkeus. Voitko siis yhtä helposti ajatella myös miespuolista naista? Tai kuumaa kylmää? Tai olemattomuutta? Riitääkö tosiaan kun kirjoittaa: "voin ajatella olemattomuutta"? Onko se ajatus olemattomuudesta, vai kenties sittenkin vain ajatus tuosta lauseesta, sanarykelmästä?

Tosiasiassa esim. miespuolista naista ajatellessasi ajattelet "naista, joka näyttää mieheltä" tms. Ulkopuolellista (maailman)kaikkeutta muka ajatellessasi ajattelet tosiasiassa jotain muuta kuin kaikkeutta. Jotain, joka on paljon, muttei niin paljon, etteikö jotain jäisi ulkopuolellekin.

"Tämän lisäksi kun ajattelee, että maailmankaikkeudella on ulkopuoli, niin tuo ajatus mielestäni sisältää implisiittisesti vaihtoehtoisen ajatuksen, eli ulkopuolettoman maailmankaikkeuden. Näin ollen jopa sinä pystyt siihen!"

Pystynkö? Kun sanot ajattelevasi kaikkeuden ulkopuolta, ajattelet jonkin muun kuin kaikkeuden ulkopuolta. Kaikkeudella kun ei ole ulkopuolta. Kaikkeus on kaikkeus. Jos sillä olisi ulkopuoli, se ei olisi kaikkeus, koska silloinhan olisi jotain muutakin, sen ulkopuolella. Kaikkeuden lisäksi on "ei-mitään". Tuon "ei-mitään" impilisiittinen vaihtoehtoinen ajatus ei ehkä ole maailmankaikkeus (koska kaikkeutta ei voi ajatella), vaan pikemminkin "jotain". Ajattelet siis "jotain", jolla on ulkopuoli, ja tuo ulkopuoli on jotain muuta kuin ei-mitään. Kaikkeutta ei voi ajatella. Myöskään tuota "ei-mitään" ei voi ajatella.

Ymmärrätkö? Emme pysty ajattelemaan sellaista mikä on "ei-mitään". Tämän vuoksi esim. kuolemaamme ajatellessamme konstruoimme "tuonpuoleisuutta" kovin helposti. Heijastamme "ei-minkään" päälle jotain, jolloin se ei enää ole ei-mitään, vaan jotain. Jopa ateistit tekevät niin. Kukin heijastaa oman versionsa "kuolemanjälkeisestä elämästä", niin hurjalta kuin tämä kuulostaakin, jos ei asiaa vaivaudu ajattelemaan. (Vapaa-ajattelijat on tässäkin suhteessa vapautettu ajattelusta, aivot narikassa).

Toisilla siellä tuonpuoleisuudessa, ei-minkään päällä, on paratiisi, toisilla "sumua" tms. Toiset jopa näkevät vaivaa tämänpuoleisuudessa tuon tuonpuoleisuus-konstruktionsa vaatimusten mukaisesti: askeetikko Pentti Linkola kituu, jotta maapallo pelastuisi. Joku toinen polttaa itsensä kuoliaaksi, protestiksi, jotta maailma muuttuisi paremmaksi. Harmaantuva astrofyysikko näivettyy observatoriossa yrittäessään vielä löytää sen kvasaarin, jotta saisi nimensä historian kirjoihin. Kristitty elää suhteellisen mukavasti: vähän lähimmäisen rakkautta ja pikkurukous synninteon jälkeen, ja taivaspaikka on turvattu.

Siitä, mikä on "ei-mitään", teemme "jotain". Em. tapauksissa jopa jotain niin merkittävää, että se vaikuttaa jokapäiväiseen elämäämme.

Kaikkeus on samanlainen ongelmakäsite. Mikäli yritämme ajatella kaikkeutta (universumia), ajattelemme "jotain", joka on vähemmän kuin "kaikki". Se on "jokin", koska se ei ole "jokin muu", jota voisimme ajatella. Sikäli kun väitämme ajattelevamme "kaikkeutta" tai "ei-mitään", ajattelemme jotain muuta, sellaista mitä pystymme ajattelemaan. Jotkut ajattelevat esim. Luojan luomaa maailmaa (ns. unversumia, joka ei ole kaikkeus, koska sen ulkopuolella on sen tekijä). Toiset ajattelevat "sumussa" kelluvaa universumia, joka ei ole universumi, kaikkeus, koska sen ympärillä on jotain, sumua. jne.

Joten. "Tietomme" (fysiikka, matematiikka), että maailmamme on ulkopuoleton fysikaalinen systeemi (universumi, kaikkeus) kantaa mukanaan tosiasiaa, että se tulee ajattelumme ulottuville välttämättä ei-universumina (ei-kaikkeutena). Mikäli ajattelemme sitä (ja mehän ajattelemme), muutamme sen joksikin muuksi, joksikin, joka on vähemmän kuin kaikkeus. Joksikin, joka on suhteessa johonkin toiseen, taustaan, ympäristöön, syyhyn, tekijäänsä tms. Luoja on yksi hyvin yleisessä käytössä oleva universumin objektiksi kaventava "toinen". Sama Luoja on kovassa käytössä myös kuoleman ajattelun välttämättömänä "jonakin".

Ei se Luoja-konstruktio välttämättä ole sen hullumpi kuvitelma kuin nuo maapallon pelastajien, tulevien sukupolvien puolesta kärsivien, itsensä polttajien, maapallon väestölle uutta asuinpaikkaa avaruudesta etsivien, tulevaisuuden yleisölle tieteilevien tai kirjoittavien hörhöjen jne. "tuonpuoleisuudet", metafyysiset projektiot, joiden puolesta nähdään vaivaa todellisessa elämässään. Samaan sakkiin kuuluvat ne, jotka elävät askeettisesti tai niukkuudessa, jotta voivat testamentata omaisuutensa yliopistolle tai muualle tulevaisuuden projekteja varten.

Sama logiikka näissä kaikissa on, olipa kyseessä uskonnollisuus, ekologinen askeettisuus tai yritys "jättää nimensä historiaan", yhtä metafyysistä, transsendentaalista hörhöilyä. Yhtä typerää ja yhtä fiksiua. Mittapuuna voi halutessaan käyttää "vaivannäön" tai "haitan" käsitettä: Mitä haittaa yksilölle itselleen on hänen metafyysisestä tuonpuoleisuus-konstruktiostaan? Siinä vertailussa tavallinen suomalainen kristitty varmasti voittaa "järkevimmän" tittelin. Hän voi tehdä mitä vain tai olla tekemättä: laiskotella, nautiskella, tieteillä, kirjoittaa, suojella luontoa, ryypätä ja rellestää: rukous "synninteon" (kuinka kauhea tahansa) jälkeen riittää pitämään taivaspaikan avoinna. Mieti noita muita kouhoja (Linkola ym.)! Järjettömiä! (Muut mittapuut, kuten moraali ja yhteiskunnalliset vaikutukset ovat eri asia. Ne ovat poliittisia kysymyksiä, eivätkä kuulu tähän uskonnollisuuden järjen, rationaalisuuden näkökulmaan).

Naturelli

"Kyllä uskontojen ymmärrys on mielenkiintoinen ajatus.. Ehkä se muinoin syntyi kunnioituksesta salamaa tms. luonnonvoimaa kohtaan, ja se on toki varsin kiehtovaa.. Uskontojen olemassaolo herättää kysymyksen “miksi ne ovat olemassa?”, ja sitä tutkimalla opimme varmasti ymmärtämään jotain esimerkiksi ihmisaivoista."

Näin toivon. Sama logiikka sitä uskontoa pitänee pinnalla nyt (ja aina?) kuin ennenkin. Varsinkin nyt, kun tiede kertoo meille, miten ihmeellinen (ulkopuoleton) unviersumimme on, on uskonnolle suoranainen tilaus, jos ajattelee asiaa edellisen viestini avaamasta näkökulmasta.

Einsteiniä saamme kiittää paljolti maailmankuvastamme. Eräänlainen uskovainen hänkin, vaikkei persoonalliseen tai ihmisen toimista kiinnostuneeseen Jumalaan uskonutkaan. Einsteinin ajatuksia:

"Luonnontiede ilman uskontoa on rampa, uskonto ilman luonnontiedettä on sokea".

"Uskonnollisuutta on aistia, että kaiken koetun takana on jotakin, jota mielemme ei ymmärrä ja jonka kauneus ja ylevyys tavoittavat meidät vain epäsuorasti ja heikkona heijastumana. Tässä merkityksessä olen uskonnollinen."

"Se [uskonto] on perustavaa laatua oleva tunne, joka on läsnä todellisen taiteen ja tieteen syntymässä. Se, joka ei tunne sitä eikä voi enää ihmetellä tai ihailla, on kuin kuollut ja hänen silmänsä ovat sumeat."

Eli paljolti samankaltaisia ajatuksia uskonnonsta (ja sen olennaisuudesta ihmiselle, myös tieteentekijälle) joita olemme käsitelleet.

"No pointtihan on se, että uskonto ei ansaitse sitä asemaa minkä sille yrität antaa! Sinun harhailusi tässä keskustelusta perustuvat siihen olettamukseen, että uskonto olisi jollakin tavalla validi maailmankatsomus, ja se on juuri se asia minkä minä kiellän!"

Auttaako edellsen viestini näkökulma muuttamaan käsitystäsi? Sen mukaanhan uskonto on vähintään yhtä "validi" maailmankatsomus kuin monet muut tutut ja hyväksytyt elämäntavat, joiden taustalla metafysiikka ja transsendentti maailmankatseleminen majailevat. Jos ei, niin ota nuo Einsteinin ajatukset auktoriteettisiteerauksina (lisää potkua).

"Uskonto ei ole ihmiselle minkäänlainen lähtökohtainen tila, joka ansaitsee olla olemassa ilman perusteluita. Lähtökohta on “tabula rasa”, ihminen ilman mitään käsitystä maailmasta… ja tästä eteenpäin kaikki sisään tulevat ajatukset tarvitsevat oikeutuksen."

Höpsis. Mitään tabula rasaa ei ole. Se on harhaa. Tästä olemme jo puhuneet. "Ihminen ilman mitään käsitystä maailmasta", oletko tosissasi? Persoona on aina sosiaalistunut, uskomuksiin, näkemyksiin ja kulttuurisiin perspekteihin upotettu, tietynlaisen sosiokulttuurisen identiteetin omaksunut. Muunlaisena et ihmistä tapaa. Se, omaksuuko hän tieteellisen maailmankuvan tai uskonnollisen maailmankatsomuksen, tai molemmat, on tietysti toinen juttu. Tietynlainen uskonnollisuus saattaa kuulua ajattelevan ihmisen yhteyteen, kuten olen esittänyt.

"Ei uskontoa pidä muiden puolesta kieltää! Mutta henkilön itsensä sisäisesti tulisi punnita näitä asioita. Tässä kontekstissa uskonto tarvitsee järkevän ihmisen kohdalla oikeutuksen, jota sillä ei ole."

Oletko valmis muuttamaan tätä käsitystäsi noiden edellisessä viestissäni esittämieni ajatusten (ajattelun rajat/kaikkeus/universumi/kuolema/ei-mitään/tuonpuoleisuus) myötä? Jos et, niin miksi?

"Minä taas olen sellainen luonne, että kun väitellään ilmiön A järkevyydestä/järjettömyydestä, niin ennen kuin siihen on löytynyt ratkaisu, en halua siirtyä pohdiskelemaan sellaisia asioita, jotka eivät tuohon nimenomaiseen asiaan liity."

Oletan, että edellisissä viesteissäni esitettiin ratkaisu tähän järkevyyteen/järjettömyyteen.

Selviö

"Einsteiniä saamme kiittää paljolti maailmankuvastamme. Eräänlainen uskovainen hänkin, vaikkei persoonalliseen tai ihmisen toimista kiinnostuneeseen Jumalaan uskonutkaan. Einsteinin ajatuksia:"

Käsittääkseni Einstein oli jonkinlainen panteisti.

“Luonnontiede ilman uskontoa on rampa, uskonto ilman luonnontiedettä on sokea”

Noh, tämä riippuu tosiaan siitä mitä uskonnolla tarkoitetaan (siitä alempana), mutta mielestäni parhaimmillaankin kyseessä on vain nokkela mutta merkityksetön aforismi.

“Uskonnollisuutta on aistia, että kaiken koetun takana on jotakin, jota mielemme ei ymmärrä ja jonka kauneus ja ylevyys tavoittavat meidät vain epäsuorasti ja heikkona heijastumana. Tässä merkityksessä olen uskonnollinen.”

Jos uskonto on tätä, niin en tosiaan pidä sitä pahana tai "negatiivisella tavalla järjettömänä" asiana.
Se voi olla jopa hyvä asia!
Ihminen jolla on taipumus ajatella Universumimme taustavoimaa "kauniina" ja "ylevänä" ei voi olla kovin paha tyyppi.

Tämän keskustelun kannalta olen valmis perumaan pahat puheeni tuollaisesta uskosta. Olet varmaankin tuonut samankaltaisen ajatuksen aikaisemminkin esiin, ja olen ehkä turhaankin torjunut sen.

Itse en kyllä jaa tuota ajatusta. Minulle Universumi (ja siihen liittyvät taustavoimat) ovat välttämättä täysin neutraaleja asioita, ja (kliseisesti) niiden kauneus on katsojan silmässä, vaikka kaikki katsojat olisivatkin asiasta samaa mieltä.
Se on kuitenkin kokonaan eri keskustelu.

“Se [uskonto] on perustavaa laatua oleva tunne, joka on läsnä todellisen taiteen ja tieteen syntymässä. Se, joka ei tunne sitä eikä voi enää ihmetellä tai ihailla, on kuin kuollut ja hänen silmänsä ovat sumeat.”

Edes yllä mainitun kaltaisen uskonnon kohdalla en voi hyväksyä tätä, sillä sen mukaan minä tietenkin olisin kyvytön luomaan "todellista" taidetta tai tiedettä.

Noh, epämusikaalinen tosiaan olen ja piirustustaitoni on korkeintaan keskinkertainen... mutta tuon mukaan en ilmeisesti voisi ihailla esimerkiksi Universumimme kauneutta (joka on katsojan silmässä) ilman uskoa?

Vai tarkoittaako tämä sitä, että olen uskovainen, mutta en vain tiedä/myönnä sitä?
Minusta kyseessä on jälleen vain sellainen hienolta kuulostava ajatus, joka yleisesti hyväksytään ilman sen kummemmin asiaa pohtimatta.

Naturelli

"Se [uskonto] on perustavaa laatua oleva tunne, joka on läsnä todellisen taiteen ja tieteen syntymässä. Se, joka ei tunne sitä eikä voi enää ihmetellä tai ihailla, on kuin kuollut ja hänen silmänsä ovat sumeat.”

"Vai tarkoittaako tämä sitä, että olen uskovainen, mutta en vain tiedä/myönnä sitä?"

Paljon mahdollista. Ehkä me ollaan kaappiuskovaisia kaikki. Vähän sellaiseenhan pohdiskelumme viittaisi (halu ymmärtää+kaikkeuden ja kuoleman käsittämättömyys=uskonnollisuus). Toisilla vaan on persoonallisempi Luoja-konstruktio, toisilla panteistisempi versio. Jotain tällaista varmasti jokaisen uskonnollisen ihmisten aivoissa muhii, riippumatta minkälaisiin oppirakennelmiin tai maailmanuskontoihin sitten ovatkaan ulkoisesti liitoksissa.

Jotain tuollaista Einsteinin kuvaamaa uskonnollisuutta saattaa olla meissä kaikissa. Eli tuo ihmettelyn ja ihailun intressi (toisaalta tunne, toisaalta sekä tieteen että luojauskojen motiivi?) olisi jotain uskonnollista, erotuksena "arkisesta elämän perustutkimuksesta", tai esim. sellaisesta tutkijan asenteesta, että "universumi alkaa olla tutkittu, tuon seuraavan löydetyn bosonin jälkeen pitäisi palikat olla melkolailla kasassa" jne.

Tuo uskonnollisempi tunne olisi siis jotain kutkuttavaa pelon ja kunnioituksen sekaista ihmettelevää ja ihailevaa tunnetta universumimme suuruuden ja outouden edessä. Jotain sellaista, missä vastauksen ei odoteta löytyvän seuraavan bosonin takaa, tai vähän yhtälöä muokkaamalla. Eli "todellinen tiede ja taide" olisi jotain tuon "subliimin" innoittamaa, jotain luovaa, tai jotain. Kenties ajatus, että edessä saattaa olla jotain, mikä on käsityskykymme tavoittamattomissa? Joka tapauksessa positio, joka ei aukeaisi, jos tuon tunteen yrittäisi tukahduttaa tai kieltää ateistisella vimmalla. Kenties siinä on kyse vähän (tai täysin) samasta asiasta kuin kuvaamani universumin "ymmärtäminen" jollain, joka näin ollen olisi erittäinkin olennaista myös tiedemiehelle.

Eli kuten Annikka ilmaisi: "tunne, että on jotain enemmän".

Mene ja tiedä, mutta tuollainen elementti kai useimmissa uskonnoissa on. Tukahdutettuna kyseinen jännä tunne saattaa purkautua toiseenlaiseen, vähemmän innovatiiviseen "tieteilyyn" ja "taiteiluun". Tarkoitan näitä professoriemme ateistisia sivuprojekteja. Se tuskin on Einsteinin "todellista tiedettä", vaan päin vastoin. Mutta kenties sekin saa "energiansa" tuosta samasta "uskonnollisuudesta", joka näin ollen esiintyy toisenlaisessa muodossa: tuon uskonnollisuuden pakonomaisena kiistämisenä? Eli "todelliset" taiteilijat ammentavat tuosta tunteesta ja "luovat" jotain merkittävää. Töhertelijät ja rivitiedemiehet, joiden arki kuluu uskonnonvastaisessa taistelussa, eläköityvät tieteen populaarikirjoja ja ateistisia pamfletteja väsäten, "silmät sumeina".

Just a thought...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Subliimi

Selviö

"Ehkä me ollaan kaappiuskovaisia kaikki. Vähän sellaiseenhan pohdiskelumme viittaisi (halu ymmärtää+kaikkeuden ja kuoleman käsittämättömyys=uskonnollisuus). Toisilla vaan on persoonallisempi Luoja-konstruktio, toisilla panteistisempi versio."

Heh.. Pot[a]to, pot[ay]to.
Minä kun kallistuisin sille kannalle, että panteistit, minä ja... ilmeisesti sinäkin olemme pohjimmiltamme ateisteja.

Vaikka olemme tässä kovasti vääntäneet tuosta vaikeasti kuvailtavasta uskosta "johonkin suurempaan" ja "tuntemattomaan", niin uskonnollisuus sellaisena kuin minä tuon sanan ymmärrän käsittää dogmaattisen uskonnon.

Ehkä sinun määritys sanalle on toinen, mutta *jos* mennään tuon minun käsitykseni mukaan, niin silloin sanoisin panteistien olevan yksi ateistien "alaosasto".

Nämä maailmalla valloillaan olevat, mitä monimuotoisemmat uskonlahkot ovat kuitenkin tässä se varsinainen ongelma. Kuten aiemmin totesin, maailma olisi paljon parempi paikka jos kaikki olisivat panteisteja.

"Töhertelijät ja rivitiedemiehet, joiden arki kuluu uskonnonvastaisessa taistelussa, eläköityvät tieteen populaarikirjoja ja ateistisia pamfletteja väsäten, “silmät sumeina”."

Ateismi on kaunis ajatus, jota on mustamaalattu koko lyhyen historiansa ajan. Uskontojen vastaiset pamfletit ovat pientä siihen verrattuna mitä ateistit ovat saaneet kokea. Hyvä kun vähän herätellään keskustelua tästäkin epäkohdasta.

Naturelli

"Minä kun kallistuisin sille kannalle, että panteistit, minä ja… ilmeisesti sinäkin olemme pohjimmiltamme ateisteja."

Panteismista (Jumala=kaikkeus) näyttäisi seuraavan, että universumimme olisi muutakin kuin fysikalistinen systeemi vailla henkeä tms. emergenttiä ulottuvuutta. Jos personoidut Jumalat ovat ihmisen kaipaamia olemassaolon "syitä" (tai mysteerinen "varasto", jonne vaikeat perimmäiset kysymykset voi säilöä) ja jos Jumalan käsite on olennaisesti käsittämätön "mysteeri" (jottei tarvitsisi aina kysyä syyn syytä jne.), niin häviävätkö nämä jumalallisuuden olennaiset ajatukset panteistisen universumin kohdalla? Eikö "syy" ja "mysteeri" ole panteismissa vain "sisäistetty" systeemiin, ja silti käytössä samanlaisena ulottuvuutena, johon voi heittää mieltävaivaavat kysymykset alkuperästä ja ulkopuolesta ym. Einstein voi keskittyä tutkimaan neliulotteista aika-avaruuttaan, koska inhimilliset "perimmäiset kysymykset" ovat "käsitelty pois päiväjärjestyksestä" heijastamalla ne tuohon ulottuvuuteen: systeemin sieluun, henkeen tms. käsittämättömyyteen, vaikeiden kysymysten "stoppariin"?

Eikö puhdas ateistinen fysikalismi edellyttäisi, että mitään tuollaista emergenttiä henkeä, sielua tms. ei universumilla voi olla, ei edes "tuntemuksena" tms.? Eli panteismi ei olisi ateistista. Jos Einstein tarvitsi tuota uskonnollisuuden funktiota järjestämään aivoihinsa tilaa tieteellisille innovaatioille, neronleimauksille, niin pystyykö kukaan olemaan ihan puhdas ateisti, kun ajattelee fysikalistista systeemiään, universumiaan? Einstein on kuitenkin tieteen, älyn ja järjen symboli!

Einsteininkin uskonnollisen tunteen voi redusoida fysikalistiseen systeemiin, niin ettei mistään emergentistä ole kyse. Samoin voi muut uskonnot. Luultavasti niissä kaikissa on kyse tietoisuuden ja ihmisrymmärryksen rakenteesta, joka estää yhdenmuotoisuuden ajatustemme ja universumin muodon välille, ja jättää aina tilan uskonnollisuudelle. Uskonnolla olisi siis peräti universaali funktio. Tietoisuuden mysteerinen ulottuvuus, virtuaali-emergenssi, 12.ulottuvuus, hengen tai sielun konstruktio, jonka lokeroon voi säilöä "pakolliset" kysymykset alkuperästä, ulkopuolesta ja syystä? jne. tms.

Speaking of which: Voiko ilman tuota virtuaali-emergenssiä, uskonnollista uskoa, edes olla ihminen? Siis, jos tietoisuus redusoituu täydellisesti hiukkasiin, universumin sisäisyyteen, on sen (ilmaantuakseen tietoisena) otettava virtuaalinen "ulkopuolen" näkökulma sekä omaan, että universumin sisäisyyteen. Ja kun tieteen universumiin oikea näkökulma olisi juuri tuo sisäisyys (universumi eristettynä systeeminä), mutta tietoisuuden on välttämättä operoitava "virtuaaliulkopuolelta", tulee virtuaali-emergenssi ikään kuin kaupantekijäisinä. Eli projektio jostain fysikaalisen universumin syystä, hengestä tms. Eli uskonnollisuus.

Meni improvisaationa, free-jazzina.....

Selviö

"Eikö puhdas ateistinen fysikalismi edellyttäisi, että mitään tuollaista emergenttiä henkeä, sielua tms. ei universumilla voi olla, ei edes “tuntemuksena” tms.? Eli panteismi ei olisi ateistista."

Ateismilla voidaan kai tarkoittaa erilaisia asioita, jotka oikeastaan riippuvat siitä, mitä teismillä missäkin yhteydessä tarkoitetaan. Jos teismillä tarkoitetaan käsitystä persoonallisesta jumalasta, niin silloin panteismin voi mielestäni laskea ateismiksi.

Nämä lokeroinnit ovat tietenkin aina vähän ontuvia, enkä pidä sitä kovin tärkeänä kenen leiriin panteistit lasketaan. He eivät laita mainoksia busseihin, eivätkä toisaalta yritä lähetystyöllä käännyttää "lähimmäisiään".

Tästä aasinsillalla...

Sinä paheksut vapaa-ajattelijoiden bussimainoksia. Miksi? Älä ajattele sitä hyökkäyksenä uskontoa vastaan. Ajattele sitä ennemmin mainoksena vapaa-ajattelijoiden elämänkatsomukselle..

Paheksuisitko kristittyjen bussimainosta, jossa sanottaisiin "Usko Jeesukseen, hän on tie pelastukseen"? Muuten minä voisin hyvinkin kokea sen hyökkäykseksi minun ateistista elämänkatsomustani vastaan, mutta jopa tämä sangen maallinen yhteiskuntamme pursuaa jo valmiiksi niin paljon kristinuskon mainontaa, että eihän se tuntuisi enää missään.

Naturelli

"Paheksuisitko kristittyjen bussimainosta, jossa sanottaisiin “Usko Jeesukseen, hän on tie pelastukseen”?"

No suoraan sanoen kyllä se vähän ärsyttäisi. En muita koskaan nähneeni Jeesus-mainoksia julkisen kulkuvälineen kyljessä tai vastaavassa kontekstissa. Kyllä se hätkähdyttäisi, tuntuisi jotenkin väärältä kontekstilta. Pylväissä ja ilmoitustauluilla kyllä näkyy Jeesus-lappusia, Herbalife-jälleenmyyjien esitteitä ja ilmoituksia kadonneista kissoista, mutta sen jotenkin ymmärtää. Jotenkin toivoisin että sekä Jeesus-uskovainen että ateisti saisivat matkustaa töihinsä bussilla, joka ei kyseenalaista tai loukkaa heidän uskontoaan tms.

Ajattele, että bussiin nousee kristitty, muslimi ja juutalainen, aamurukouksensa kodin rauhassa tehtyään, ketään häiritsemättömässä henkilökohtaisessa uskossaan siinä odottavat bussia, julkista, kaikille tarkoitettua kulkuvälinettä. Sitten silmille räväytetään, joka aamu, isolla kirjaimilla, että "Jumalaa tuskin on olemassa!". On se jotenkin eri asia, kuin shampoo-mainos. Uskovainen ei halunnut pilata kenenkään päivää, mutta ateisti pilaa hänen päivänsä tuollaisella "kiusaamisella", jonka tarkoitus ja muoto ovat outoja ja kyseenalaisia.

Jopa bussiin nousevaa tiedemiestä, matemaatikkoa tai ylioppilasta saattaa ärsyttää tuon lauseen "saarnaava/julistava/valistava/holhoava" tarkoitus ja ainakin sen muotoilu: "Tuskin" -sana antaa implisiittisesti ymmärtää, että kirjoittajalla on jotain tietoa Jumalan "todennäköisyydestä". Eikös Dawkinskin ole perustanut keskeisen (nerokkaan) argumenttinsä tälle tuulesta temmatulle todennäköisydelle? "Jokerit tuskin voittaa mestaruutta" olisi järkeenkäypä, sopivassa vaiheessa playoffeja: altavastaajana voitto on epätodennäköinen ja kirjaimellisesti "tuskan" takana. Mutta mistä ihmeestä me saadaan todennäköisyyskertoimia Jumalan olemassaololle. Ja jos Jumala olisi olemassa, niin tuskin sen olemassaolo kovin "tuskaista" olisi.

Selviö

"No suoraan sanoen kyllä se vähän ärsyttäisi. En muita koskaan nähneeni Jeesus-mainoksia julkisen kulkuvälineen kyljessä tai vastaavassa kontekstissa. Kyllä se hätkähdyttäisi, tuntuisi jotenkin väärältä kontekstilta."

No onhan niitä ainakin televisiosta tullut. Mutta tuollainen mainonta on varsin pientä siihen verrattuna mitä esimerkiksi koulun uskonnontunneilla tehdään. Ne pitäisi ehdottomasti vaihtaa elämänkatsomustiedon tunteihin, joilla ei mainosteta kenenkään näkökulmaa asiasta. Siellä kerrotaan kaikista uskonnoista ja elämänkatsomuksista tasavertaisesti.

"Ajattele, että bussiin nousee kristitty, muslimi ja juutalainen, aamurukouksensa kodin rauhassa tehtyään, ketään häiritsemättömässä henkilökohtaisessa uskossaan siinä odottavat bussia, julkista, kaikille tarkoitettua kulkuvälinettä. Sitten silmille räväytetään, joka aamu, isolla kirjaimilla, että “Jumalaa tuskin on olemassa!”."

Ajattele, että bussiin nousee ateisti, kodin rauhasta lähdettyään, ketään häiritsemättömässä henkilökohtaisessa maailmankuvassaan siinä odottaa bussia, julkista, kaikille tarkoitettua kulkuvälinettä. Sitten silmille räväytetään, joka aamu, isolla kirjaimilla, että "Jumala on olemassa!".

Ensiajatuksesi lienee "Tuohan on naurettavaa, ei se ole yhtään sama!"
Totta kai se on!
Miksi ei olisi?

Ajattele amerikkalaisia ateisteja, jotka joutuvat päivästä toiseen maksamaan ostoksensa rahalla, jossa sanotaan "In God We Trust"!

"Voi hellanlettas, eikö niillä löydy tärkeämpiä asioita joista valittaa? Eivätkö he ymmärrä, että Uskonnollinen elämänkatsomus on joillekin ihmisille tärkeä?!"

Ehdotapa uskovaiselle, että valuutassa pitäisi lukea "Jumalaa ei ole olemassa"! Tietenkään rahaan ei pitäisi kirjoittaa asiaa suuntaan tai toiseen, mutta miksi on yleisesti hyväksyttyä kirjoittaa se uskonnollinen näkökulma asiaan?

Maailma on niin sovinistinen ateisteja kohtaan, että jopa ateistit itse yleensä hyväksyvät nämä asiat mukisematta.

Naturelli

"No onhan niitä ainakin televisiosta tullut. Mutta tuollainen mainonta on varsin pientä siihen verrattuna mitä esimerkiksi koulun uskonnontunneilla tehdään"

En ole nähnyt (tv). No mitä siellä uskontotunneilla tehdään?

"Ajattele, että bussiin nousee ateisti, kodin rauhasta lähdettyään, ketään häiritsemättömässä henkilökohtaisessa maailmankuvassaan siinä odottaa bussia, julkista, kaikille tarkoitettua kulkuvälinettä. Sitten silmille räväytetään, joka aamu, isolla kirjaimilla, että “Jumala on olemassa!”.

Ei tuollaisia mainoksia ole näkynyt. Mitä se muuten ateistia haittaa, että muut uskovat Jumalaansa? Miksi sitä tarvitsee bussin kyljessä kyseenalaistaa?

Selviö

"En ole nähnyt (tv)."
http://www.youtube.com/watch?v=WCveohd_-GA

Ihan hauska pätkä, eikä se minua ainakaan mainoksena häiritse. Sen edustama asia sen sijaan tietenkin häiritsee, ja sehän tässä on se pointti.

En ole varma, mutta mielestäni niitä on ollut muitakin kampanjoita..

No mitä siellä uskontotunneilla tehdään?

Uskontotunneilla (Suomessa) opetetaan lapsille kristillistä elämänkatsomusta.

"Mitä se muuten ateistia haittaa, että muut uskovat Jumalaansa? Miksi sitä tarvitsee bussin kyljessä kyseenalaistaa?"

Häh?!

Eihän tässä ole kyse siitä, että ateistia haittaa se kun muut uskovat Jumalaan, vaan se, että sinua haittaa kun ateistit mainostavat maailmankuvaansa!

Eipä siinä mitään, sinulla on täysi oikeus ärsyyntyä/loukkaantua moisesta. Samoin ateisteilla on täysi oikeus ärsyyntyä/loukkaantua uskonnollisesta hapatuksesta.

Tuohan on se ideaalitilanne, että kukin saa pitää omat mielipiteensä, ja saa jopa mainostaa niitä muille. Jokaisella on myös oikeus loukata ja tulla loukatuksi näissä asioissa.

Mutta *yhteiskunta* ei saa asettua yhden elämänkatsomuksen taakse toisia syrjien. Esimerkiksi kouluista pitäisi (ja olisi helpointa) muuntaa se uskonnonopetus elämänkatsomustiedoksi... mutta jos se ei käy, niin sitten pitää olla mahdollista saada valita kristinuskon sijaan islaminuskon, juutalaisuuden, buddhalaisuuden ja ateismin opetus, vain muutama mainitakseni.

Naturelli

Uskonnonopetus on neutraalia Suomessa, ei aivopesua. Kulttuurihistoriamme on kristillinen, joten sitä kautta kulttuurimme ilmiöiden taustoja ja niihin liittyviä tarinoita kuuluu opettaa yleissivistyksen vuoksi. Myös muita uskontoja, mutta monesta syystä tätä omaamme enemmän. Vapaa-päiviään (joulu, pääsiänen, loppiainen, helatorstai jne.) viettävän oletetaan tietävän minkälainen tausta näillä vapaa-päivillä on. Jeesuksen aasilla ratsastus palmusunnuntaina tai syntymä Jouluna, ja näihin liittyvän uskonnolliskulttuurisen historian tunteminen on yleissivistystä. "Miksi näitä vapaa-päiviä on?" jne. "Miksi nimet on tällaisia" jne. "Miksi sunnuntai on vapaa-päivä" jne. Mitään "käännytystä" tai aivopesua tällaisessa opetuksessa ei ole, ainoastaan yleissivistystä, oman kulttuurinsa tuntemusta. Jos ei noita tarinoita tunne, jää todella tietämättömäksi ja sivistymättömäksi lukemattomien käytäntöjon, toimintatapojen, nimitysten, rakenteiden, käsitteiden jne. osalta, joita itse toteuttaa eläessään Suomalaisena ja Eurooppalaisena. Tällainen tietämättömyys kulttuuristaan ja käyttäytymisestään se vasta aivopestyä olisi.

Vapaa-ajattelijat ym. ajattelemattomat ja sivistymättömät vouhottajat ovat lyhytnäköisiä ja haluavat levittää tyhmyyttään kansaan. He ovat näkevinään käännytystä ja aivopesua siellä, missä tietoa omasta kulttuurista, sivistystä, listätään. Lopulta ainoaksi "käännytys" operaatioksi jää vapaa-ajattelijoiden oma projekti: "Ajattele vapaasti, vapaana tiedosta, vapaana kulttuurista, vapaana sivistyksestä, vapaana kaikesta".

Mutta tuo uskonnonopetuksen pointti sikseen. Mitä tulee bussimainokseen, niin lähestyn sitä aikuisten, vapaiden henkilökohtaisessa (muille harmittomassa) uskossa olevien tyyppien kautta:

Juutalainen, kristitty ja muslimi siinä bussipysäkillä eivät "käännytä" muita matkustajia. He uskovat henkilökohtaisessa uskossaan Jumalaan, ja heillä on siihen oikeus. He eivät näe vaivaa ärsyttääkseen, loukatakseen tai kiusatakseen ketään. He eivät sano vapaa-ajattelijalle, että "olen ###nut sinun äitiäsi". (tämä lienee olisi vapaa-ajattelijallekin "pyhän" loukkaamattomuuden rajan ylitys)

Sen sijaan vapaa-ajattelijan bussitarran ainoa pointti on "käännyttää", murtaa, kyseenalaistaa näiden ihmisen uskoa. "Jumalaa tuskin on olemassa". Kyseinen väitelausehan on uskovaisten perusoletus muutettuna negatiiviseksi. Jos ateisti ei usko Jumalaan tai ei kalasta tai katso formuloita, tai usko joulupukkiin, niin minkälaisia "julistus"-lauselmia tuo positio edellyttää? "Joulupukkia tuskin on olemassa", "Formulat ovat junttien harrastus", "Kalastus on homojen homma"? Onko vapaa-ajattelijoiden evankeliumissa jokin tuollainen käännytyskäsky? Eikö se ole ristiriidassa ajatuksen "ajattele vapaasti" kanssa? Miksi he tyrkyttävät, mainostavat omaa katsomustaan, jos ihmisten tulisi ajatella itse?

Mainonnassa on tietyt pelisäännöt: kilpailijan tuotetta ei mollata. Omaa saa kyllä kehua, mutta ei niin, että se tapahtuu vastustajan tuotteen negaation kautta. Ei radiolinjakaan saanut aikoinaan mainostaa, että sonera on huono, ja soneran ostajat väärässä. Rapsut tuli. Eikö vapaa-ajattelijoiden luonteva mainos olisi: "Ajattele itse, ajattele vapaasti"?
Eli "positiivinen" lause omasta positiosta. Ei toisen ihmisen position ottamista riepoteltavaksi, hänen uskomustensa perusoletuksen maalaamista bussin kylken kieltolauseeksi muutettuna. Ei "koulukiusaamista".

Ymmärrtätkö? Sanot, että kyseessä on vapaa-ajattelijoiden "elämänkatsomuksen mainos". Mitä se myy? Mikä on sen tuote? Se ei usko yliluonnollisiin ja kehottaa ajattelemaan vapaasti. Mitä helvettiä he tekevät bussipysäkillä käännyttämässä toisia vapaita ihmisä? Tuputtamassa ja tyrkyttämässä. Kovin ristiriitaista. Antaisivat näiden ajatella itse.

Vapaa-ajattelijoiden projektiin kuuluu niin paljon ristiriitaa ja silkkaa oppimattomuutta, tietämättömyyttä, sivistymättömyyttä, ajattelemattomuutta jne. että hirvittää. Siinä ei ole järkevää pointtia. "Vapauden tyrkyttäjät". "Aivopesen teidät tolulla". "Tuputan vapauttani sinulle, ota nyt prkl!", "Lue se mainos!". Uusi uljas maailma.

Perus evlut. "kasvatuksen" ja kristillisen "kulttuurikylvyn" saaneen JA siitä tietoisen (oppineen/ koulunsa käyneen) suomalaisen positio on varmasti älyllisempi, rationaalisempi ja miellyttävämpi sekä itselle että kanssaihmisille, kuin tuo vapaa-ajattelijoiden lapsellinen vouhottaminen. He eivät itsekään tiedä mitä myyvät. Kuitenkin mainostavat.

Ajattele heitä kilpailevina puhelinoperaattoreina: Ajattele perus evlut kristillistä arkiuskovaista, joita löytyy joka lähtöön, fysiikan opettajista putkimiehiin. Mitä vapaa-ajattelija hänelle tarjoaa? "Luovu uskostasi", saat "vapaata ajattelua", ilmaista vapaata puheaikaa"? "Miksi?" "Jotta voit ajatella vapaasti", "Minähän ajattelen jo vapaasti, ja voin erinomaisesti". "Etkä voi, uskot Jumalaan ja sitä tuskin on olemassa". "Ai jaa..." "No pistä ny sit... thänks". Lähtiessään asiakas kiittää mielessään Jumalaa että teki hyvät kaupat, ostaa kotimatkallaan tiede-lehden, katsoo illalla prisman yleltä, luke vähän hawkinsia ja enqvistiä, lukee iltarukouksen ja nukahtaa, "vapaampana" kuin koskaan, onhan hän nyt "vapaa-ajattelija".

See the point?

minttu

En todellakaan jaksanut lukea kuin parikymmentä ensimmäistä kommenttia, joten joku on varmaan jo sanonut samat asiat kuin minä. Kuitenkin...

Ensinnäkin blogista; kiitos, mielenkiintoista luettavaa:)

Sitten niistä blogin kommenteista... Näyttää siltä, että monet ihmiset kokevat vastustamatonta tarvetta asettaa vatakkain uskon ja tieteen. Miksi? Uskon JUmalaan, ja ajattelen, että Hän on elämäni perusta ja syvin tarkoitus. Samaan aikaan voin kiinnostua kaikesta siitä ihmeellisestä, mitä tämä maailma minulle tarjoaa. Aion ehkä siirtyä opiskelemaan biologiaa, ja ei, en näe ristiriitaa evoluutioteorian ja kristinuskon välillä. Jumala on luonut käsittämättömän upean maailman -mitä väliä sillä on MITEn se on luotu?

Fanaatikkoja riittää tietysti puoleen ja toiseen, ja tottakai jotkut heistä ovat fanaattisia uskontoja vastaan. En silti näe miksi on tyhmempää uskoa, että tämän maailman on joku luonut kuin ajatella, että kaikki on sattumaa.

Selviö

"Uskonnonopetus on neutraalia Suomessa, ei aivopesua."

Kuulepas nyt olkinukke, kukaan ei tässä yhteydessä puhunut aivopesusta. Minä sanoin : "Uskontotunneilla (Suomessa) opetetaan lapsille kristillistä elämänkatsomusta."

"Kulttuurihistoriamme on kristillinen, joten sitä kautta kulttuurimme ilmiöiden taustoja ja niihin liittyviä tarinoita kuuluu opettaa yleissivistyksen vuoksi. Myös muita uskontoja, mutta monesta syystä tätä omaamme enemmän."

Elämänkatsomustieto on oivallinen tapa oppia uskonnoista yleissivistävästi ja objektiivisesti. Ev.Lut.-uskonnonkin tärkeimmät asiat ehditään hyvin käsitellä, mutta ei se todellakaan ansaitse historiansa takia mitään erityisasemaa.

Kristinusko on tänne aikoinaan miekalla levitetty sitä vanhempien uskomusten tilalle.. Perinteinen joulu vuoden pimeimmän ajan juhlana korvattiin kristittyjen omalla juhlalla, kun pakanajuhlista piti päästä eroon.. Eikös se Jessekin oikeasti syntynyt joskus keväällä?

Ei.. Kristinusko ei ansaitse mitään erityisasemaa.

"Vapaa-ajattelijat ym. ajattelemattomat ja sivistymättömät vouhottajat ovat lyhytnäköisiä ja haluavat levittää tyhmyyttään kansaan."

Ad hominem abusivis.
Ei tuollainen kantaasi ainakaan vahvista.

"Juutalainen, kristitty ja muslimi siinä bussipysäkillä eivät “käännytä” muita matkustajia. He uskovat henkilökohtaisessa uskossaan Jumalaan, ja heillä on siihen oikeus. He eivät näe vaivaa ärsyttääkseen, loukatakseen tai kiusatakseen ketään."

Eivät vapaa-ajattelijatkaan bussipysäkillä ketään "käännytä". Sen sijaan silloin tällöin on Helsingissä joku tyrkkäämässä käteen jonkinlaista uskonnollista lappusta.

Kristittyjen lähetyskäsky menee näin: "Menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni ja kastakaa heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen"...

Itse olen ainakin joutunut lähetystyön kohteeksi useaan otteeseen. Jotkut hyvät ystävänikin tasaisin väliajoin harrastavat moista.

"Sen sijaan vapaa-ajattelijan bussitarran ainoa pointti on “käännyttää”, murtaa, kyseenalaistaa näiden ihmisen uskoa."

Sen sijaan kristillisen lähetystyön ainoa pointti on "käännyttää", murtaa, kyseenalaistaa muiden ihmisten uskoa (tai uskomattomuutta).

We can do this all night long..

"Jos ateisti ei usko Jumalaan tai ei kalasta tai katso formuloita, tai usko joulupukkiin, niin minkälaisia “julistus”-lauselmia tuo positio edellyttää? “Joulupukkia tuskin on olemassa”, “Formulat ovat junttien harrastus”, “Kalastus on homojen homma”?"

Ateisti julistaa, ettei Jumalaa ole olemassa.
Vegaani voi julistaa että (ryöstö-)kalastus on epäeettistä.
Luonnonsuojelijat voivat vastustaa Formuloita.
Kuka tahansa vastuuntuntoinen vanhempi kertoo lapselleen Joulupukin todellisesta olemuksesta riittävän ajoissa, jos lapsi ei itse tätä ole vielä ehtinyt tajuta.

"Onko vapaa-ajattelijoiden evankeliumissa jokin tuollainen käännytyskäsky? Eikö se ole ristiriidassa ajatuksen “ajattele vapaasti” kanssa? Miksi he tyrkyttävät, mainostavat omaa katsomustaan, jos ihmisten tulisi ajatella itse?"

Jos siis ymmärsin sinut oikein, niin mielestäsi vapaa-ajattelijat toimivat ristiriitaisesti kehottaessaan muita ajattelemaan vapaasti... sillä ihmisellä pitää olla vapaus olla ajattelematta vapaasti.

Jep-jep..

"Mainonnassa on tietyt pelisäännöt: kilpailijan tuotetta ei mollata. Omaa saa kyllä kehua, mutta ei niin, että se tapahtuu vastustajan tuotteen negaation kautta. Ei radiolinjakaan saanut aikoinaan mainostaa, että sonera on huono, ja soneran ostajat väärässä. Rapsut tuli."

Tuo olisi oikeastaan melkein jopa ihan hyvä pointti, jos vapaa-ajattelijoiden missio koskisi ihan yleisesti kaikkea määrittelemätöntä "vapaata ajattelua".. Mutta kuten heidän omalla nettisivulla sanotaan:

"Vapaa-ajattelijat edistävät uskonnotonta ja tieteellistä maailmankatsomusta. Aatteellisena järjestönä liitto tarkastelee uskontoa ja taikauskoa kriittisesti, ja pyrkii ajamaan uskonnottoman ja tieteellisen maailmankuvan niiden edelle."

Heidän mainostamansa "tuote" on siis itsessään uskonnoton (jumalaton) maailmankatsomus.

Tässä vielä juttua siitä kuinka mainonnan eettinen neuvosto hyväksyi kyseisen mainoskampanjan:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lausunnot/men

"Eikö vapaa-ajattelijoiden luonteva mainos olisi: “Ajattele itse, ajattele vapaasti”?"

Ei hullumpi!
Tuo voisi hyvin sopia vapaa-ajattelijoiden sloganiksi.

"Vapaa-ajattelijoiden projektiin kuuluu niin paljon ristiriitaa ja silkkaa oppimattomuutta, tietämättömyyttä, sivistymättömyyttä, ajattelemattomuutta jne. että hirvittää. Siinä ei ole järkevää pointtia. “Vapauden tyrkyttäjät”. “Aivopesen teidät tolulla”. “Tuputan vapauttani sinulle, ota nyt prkl!”, “Lue se mainos!”. Uusi uljas maailma."

Nyt sinulta lähti vähän mopo käsistä..

"See the point?"

No, not really..

Mitä vapaa-ajattelija tarjoaa uskonnon tilalle?
Mitä lääkäri tarjoaa flunssaviruksen tilalle?

Naturelli

"Kristinusko on tänne aikoinaan miekalla levitetty sitä vanhempien uskomusten tilalle.. Perinteinen joulu vuoden pimeimmän ajan juhlana korvattiin kristittyjen omalla juhlalla, kun pakanajuhlista piti päästä eroon...?"

Nämä ovat historiaamme. Hirvittää ajatella että tämä vapaa-ajattelijoiden nörttilauma esiintyy ajatuspoliisina sivistynyttä maailmaa vastaan. "Tieteellisen maailmankuvan" nimissä julistavilla vapaa-ajattelijoilla koulutustausta (jos sellaista ylipäänsä on) on ilmeisesti vaatimaton ja tekniikka/luonnontiedepainotteinen. Mitä se "tieteellinen maailmankuva" on, jonka tieltä kulttuurihistoriallinen itsetuntemuksemme, siihen kytkeytyvä kansallinen identiteettime jne. täytyy raivata pois? Kuten Minttu ja minä, useimmat suomalaiset uskovaiset jakavat tieteellisen maailmankuvan. Heillä on jo se, mitä vapaa-ajattelijat heille tyrkyttävät. Usko ei ole ristiriidassa sen kanssa, kuten olemme todenneet. Miksi sivistyneen fiksun suomalaisen, joka tuntee maailmaansa, yhteiskuntaansa, ja on uskonnollinen, täytyy luopua uskostaan?

Onko tavoitteena tyhmentää Suomen kansa? Eliminoida sivistyneistö? Alentaa kansan sivistystaso tekniikan ylioppilaan tasolle? Tiede-lehti, tieteen kuvalehti, tietokonepelejä ja viihde-elektroniikkaa, sarjakuvia, kokista ja purkkaa? Meitä on moneksi, mutta kyllä se on tämä nörttipolvi, jonka sivistäminen olisi elintärkeää. Ajattele maailmaa, jossa kaikki on saatu kavennettua tähän ns. "tieteelliseen maailmankuvaan" a la vapaa-ajattelijat: kaikki länsimaisen sivistyksen merkit degeneroituneet pois, tilalla farkut, lenkkarit, tiede-lehti ja kokispullo.

Voi kuulostaa ylimieliseltä ja ilkeältä, mutta haluan vaan korostaa sitä älyttömyyttä joka tähän asetelmaan liittyy. Kristin usko on historiaamme ja meitä. Buddhalaisuus ei ole. Ja tiede on vain metodi, kontingentti ilmiö, elämää helpottavien sovellusten tuottaja jne. Sen tyrkyttäminen maailmankatsomukseksi on jotain muuta kuin "vapauttamista".

minttu

Vielä pieni lisäys aikaisempaan kommenttiini... Mielestäni vapaa-ajattelijoilla on samanlainen oikeus levittää omaa maailmankatsomustaan kuin itsellänikin on. En siis henkilökohtaisesti ole loukkaantunut vaikkapa paljon keskustelua herättäneistä bussimainoksista.:) Toivon myös, ettei kukaan vapaa-ajattelija loukkaannu siitä, että itse joskus haluan tuoda oman näkemykseni esille!

Naturelli

"Toivon myös, ettei kukaan vapaa-ajattelija loukkaannu siitä, että itse joskus haluan tuoda oman näkemykseni esille!"

Vaikka katsoisit maailmaa kuinka tieteellisesti, olet vapaa-ajattelijoiden mielestä väärässä niin kauan kuin pienikin uskonnollisuuden tuntemus mielesi sopukoissa asustaa. Heidän kultivoituneeseen katsomukseensa ei mahdu tosiasia, että uskonnollisuus ja tiede eivät ole ristiriidassa keskenään. Nobel-listankin he pistäisivät uusiksi, jos pääsisivät tuon juutalaisenemmistöisen nerojoukon aivoihin ajatuspoliisina tutkimaan, näin luulen. Onneksemme vapaa-ajattelijat eivät oikeasti edusta tiedettä, eikä tiede ole antanut heille lupaa esiintyä nimissään.

Selviö

Juuri niin, Minttu..

Huomioitavaa on kuitenkin myös se, että sinulla on täysi oikeus loukkaantua/ärsyyntyä erilaisista asioista.. :)

Se on oikeastaan aika vapauttava ajatus. Meitä on täällä moneksi, ja ainoa toimiva tapa tulla keskenämme toimeen on *sietää* kanssaihmisiä mahdollisimman hyvin.

Minun meuhkaukset ja toitotukset tällä palstalla ovat toki omia mielipiteitäni, ja seison niiden takana. Ne oletettavasti loukkaavat joitakin ihmisiä, vaikka se ei olekaan itse tarkoitus.

Ne kuitenkaan eivät ole välttämättä ollenkaan linjassa esimerkiksi vapaa-ajattelijoiden mielipiteiden kanssa. He ovat todennäköisesti huomattavasti joviaalimpia ja avarakatseisempia heppuja kuin minä. ;)

Naturelli

Tieteellinen maailmankuva on vain objektiivisten tutkittujen/tutkittavien asioiden kokoelma ja näkökulma niihin. Erityistapauksia lukuunottamatta jokainen koulunsa käynyt uskovainen suomalainen jakanee "tieteellisen" käsityksen todellisuudesta. Ei sitä tarvitse erikseen propagoida, ellei tavoitteena ole nimenomaan toisten katsomusten vastustaminen.
Uskonnollisuus on tämän "jokamiehen" näkökulman (tieteellinen maailmankuva) lisäksi tai rinnalla, ei törmäyskurssilla se kanssa. Ne eivät kilpaile keskenään. Näen kovin köyhdyttävänä projektin, jossa uskonnollisuuden ja kulttuuristen näkökulmien rikkaus ja runsaus halutaan riisua pois, niin että jäljelle jää tämä tieteellinen maailmankuva maailmankatsomuksena, kuten vapaa-ajattelijat haluavat. Vapaa-ajattelijat ajattelemattomuuttaan riisuvat pois sitä mikä on ihmiselle tyypillistä, mikä erottaa ihmisen muista eläimistä. Ikään kuin evoluutio olisi tehnyt virheen antaessaan ihmisten muodostaa "outoja" epä-tieteellisiä käsityksiä ja elämäntapoja. Onneksi tiede kehittyi korjaamaan nämä evoluution virheliikkeet. Tiede on evoluution itsekorjaava ominaisuus. (samoin tällaisesta tieteestä johdettu politiikka: tämä logiikka muuten oli natsien ja rodunjalostajien toiminnan perustelu 1900-l alkupuolella).

Vapaa-ajattelijat perustelevat toimintaansa "hyvän elämän" näkökulmalla, kuten muutkin poliittiset yhdistykset. Mitä hyvää elämää on olla eläin, jonka katse ja intressit on kavennettu hiukkastason lajituntemukseen? Thomas Moren Utopiassa kullan arvo alennettiin rajaamalla sen käyttö vankien kahleisiin. Korujakin pitivät vain vangit, rikolliset. Kulttuurinen ja uskonnollinen rikkaus on vapaa-ajattelijoiden arvonalennuksen kohteena, vaikkeivät he sitä ymmärrä, koska heiltä tuo rikkaus on puuttunut lähtökohtaisesti. Koko tämä "huuhaan", yhteiskunta- ja humanististen tieteiden, taikauskojen, uskontojen ym. "pehmeän hötön" vastainen taistelu on tämän rikkauden riisumista pelkäksi alastomaksi tieteelliseksi ruumiiksi, jona, ja jota tarkastelevana, "oikea" elämäntapa toteutuu. Hyvää elämää? Tiede ei itse tarvitse tällaista aattellista yhdistystä nimissään esiintymään. Tiede on vain metodi, käyttökelpoisten sovellusten tuottaja, universumia tutkiva projekti. Se voi olla yhtä hyvin uskonnollisen kuin uskonnottomankin käytössä, eikä se kuulu kenellekään enemmän kuin toiselle. Tiede ei ole mikään "arvo" tai maailmankatsomus. Tiede on hyötykäytössä sillä kuka sitä milloinkin tarvitsee. Tämä tuntuu ateistiseen uskonnonvihaan perustuvilta aatteellisilta yhdistyksiltä unohtuneen, kun tieteen nimissä esiintyvät.

Ajattele esim. "ruokaa" näiden eri "maailmankatsomusten näkökulmasta": Minulle ja useimmille uskonnolliskulttuurishumanistisille herkuttelijoille ruokaan liittyy valtavasti sellaista minkä voisi suoralta kädeltä leimata "huuhaaksi", taikauskoksi ym. hörhöilyksi. Tarkoitan niitä kaikkia kulttuurisia merkityksiä, joita liitämme ruokaan. Jotka tekevät ruoasta jotain muuta kuin pelkkää ravintoa, atomeja, molekyylejä, energiaa. Ruoka, viini ym. ovat niiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin paljon enemmän. Ja kaikki tuo "enemmän" on oikeasti hörhöyttä, kyseisen "tieteellisen maailmankatsomuksen" näkökulmasta karsintalistalla. Koira ei kelpaa ravinnoksi vaikka koostuu samoista aineista kuin lammas. Kypsyyden ja raakuuden käsitteet kantavat mukanaan uskonnolliskulttuurisia höttöyksiä. Jonkun viini holahtaa kurkusta alas sosiaalisen nosteen tai eurooppalaisen identiteetin merkitsijänä, toinen juo sen Kristuksen verenä, kolmas ei juo ollenkaan tai näkee sen "eläimellisemmin" pelkän koostumuksen näkökulmasta. En tarkoita, että eläimet miettisivät saaliinsa hiukkaskoostumusta, mutta että tällainen luonnontieteellispoliittisen reduktion tuotos: lajina, hiukkasina, biologiana ja fysiikkana itsensä ja maailmansa näkevä, tästä rajoittuneesta katseesta itseisarvon tehnyt ihminen on oikeastaan vain koostumuksestaan tietoinen lajinsa osanen, eläin. Tällainen "lajiksi" palauttava politiikka on tuttua 1900-l alun historiasta.

Mutta minkäs teet: Tiede on oikeassa: olemme vain laji. Sen toteaminen maailmankatsomuksen perustana on siis totuuteen pohjaava katsomus, eli "oikea". Vastaavasti uskontoihin ym. kulttuurisiin tarinoihin ja harhaisiin käsityksiin liittyvä elämäntapojen ja asenteiden kirjo on tietysti "väärä" (olkoonkin että nämäkin ihmiset tietävät kyllä biologian ja fysiikan perusasiat, ja sen että olemme eläinlaji ja hiukkasia). Kalat pysyköön vedessään. Nietzschekin totesi että "kenties taas jonain päivänä laji on kaikki kaikessa, ja yksilö ei ole enää mitään" ja saamme nauraa (tälle kaikelle ihmisen luomalle hörhölle). Ketä se sitten naurattaa, on eri juttu.

Tieteellisen maailmankatsomuksen tyrkyttämisen taustalla tämänkaltaiset logiikat piileskelevät vaikka sitä ei propagandisti tietenkään itse ymmärrä. "Hyvä elämä" tämänkaltaisen projektin motiivina (kuten vapaa-ajattelijoilla) on näennäisesti jalo ajatus (muuta järkevää perustelua toiminnalleen he eivät tietenkään edes voi nimetä). Tosiasiassa "hyvän elämän" motiivin kautta tämän älytön projekti (yksillöisten ja kulttuuristen runsauksien tieteellinen reduktio naiivin ja perustelemattoman uskontovihan loogisena sivutuotoksena) osoittautuu poliittiseksi (eikä tieteelliseksi) projektiksi muiden joukossa. Näitähän riittää. Muiden poliittisten aatteiden ja projektien joukossa tällainen määrittelemätön vapaa-ajattelijoiden "hyvä elämä" jää perussuomalaisten, kommunistien, uusnatsien ja karjala-takaisin -liikkeiden jalkoihin: niissä sentään on jokin järki!

Selviö

"Erityistapauksia lukuunottamatta jokainen koulunsa käynyt uskovainen suomalainen jakanee “tieteellisen” käsityksen todellisuudesta."

"Erityistapauksia" on enemmän kuin luuletkaan.

"Ei sitä tarvitse erikseen propagoida, ellei tavoitteena ole nimenomaan toisten katsomusten vastustaminen."

Ei sitä välttämättä *tarvitse* missään tilanteessa "propagoida". Se on kuitenkin mahdollista, ja sitä tekevien näkökulmasta jopa suotavaa.

Vapaa-ajattelijoiden maailmankuvaan kuulunee uskonnollisen maailmankuvan vastustaminen, joten sen esiin tuominen on vain luonnollista.

"Uskonnollisuus on tämän “jokamiehen” näkökulman (tieteellinen maailmankuva) lisäksi tai rinnalla, ei törmäyskurssilla se kanssa. Ne eivät kilpaile keskenään."

Ymmärrän mitä tarkoitat. Kuitenkin, jos termillä "tieteellinen maailmankuva" tarkoitetaan esimerkiksi vapaa-ajattelijoiden maailmankuvaa, niin se on silloin eri asia kuin itse Tiede. Tiede ei ota kantaa uskontoon, mutta vapaa-ajattelijoiden maailmankuva ottaa.

"Näen kovin köyhdyttävänä projektin, jossa uskonnollisuuden ja
kulttuuristen näkökulmien rikkaus ja runsaus halutaan riisua pois, niin että
jäljelle jää tämä tieteellinen maailmankuva maailmankatsomuksena, kuten
vapaa-ajattelijat haluavat."

Minä en näe sitä köyhdyttävänä. Historiassa kristinusko on meille antanut komeat kirkot ja mielenkiintoisia tarinoita. Niitä ei kukaan meiltä ota pois. Jos olisimme säilyneet uskonnottomana kansakuntana, niin historiamme ja kulttuurimme olisi varmasti toisenlainen.. Se on ollutta ja mennyttä.

Monumentteja tuleekin suojella ja historiaamme ymmärtää. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että meidän olisi hyvä pitää kiinni historiallisista ajattelutavoista. Kulttuuri on sitä miksi me teemme sen, eikä ole mitään syytä olettaa, että vapaa-ajattelijoiden maailmankatsomus köyhdyttäisi sitä.

Ja jos kristillisessä kulttuurissa tosiaan sattuu olemaan jotakin joka koetaan säilyttämisen arvoiseksi, niin sehän olisi erinomaisen typerää hylätä se vain siksi, että se on kristillistä kulttuuria.. Kyllä ne kaikki positiiviseksi koetut asiat sieltä voi tietenkin omaksua, vaikka ei uskoisikaan 2000-vuotiaan Zombin sovittavan syntejämme!

"Vapaa-ajattelijat ajattelemattomuuttaan riisuvat pois sitä mikä on ihmiselle tyypillistä, mikä erottaa ihmisen muista eläimistä. Ikään kuin evoluutio olisi tehnyt virheen antaessaan ihmisten muodostaa “outoja” epä-tieteellisiä käsityksiä ja elämäntapoja."

Jos uskontoja ajattelee kulttuurievoluution näkökulmasta, niin eivät ne ole silti mitenkään tarkoituksenmukaisia asioita olla olemassa. Tämän evoluution seuraava askel voisi hyvinkin olla uskonnoista luopuminen tarpeettomina, samaan tapaan kuin biologisessa evoluutiossa olemme luopuneet vaikkapa kiduksista.

Kulttuurievoluutiossa pelinappuloina geenien sijaan ovat "meemit", jotka ovat "tiedon kokonaisuuksia, jotka ovat olemassa vain aivoissa tai aivojen avulla tuotetuissa esineissä, kuten tietokoneissa tai kirjoissa."

Kulttuurievoluutio muuttuu ihmisten "aivoitusten" myötä, ja siis jos esimerkiksi vapaa-ajattelijat kokevat uskonnoista luopumisen positiivisesti kehityssuunnaksi, niin toki he tätä näkemystä pyrkivät edistämään.

"(samoin tällaisesta tieteestä johdettu politiikka: tämä logiikka muuten oli natsien ja rodunjalostajien toiminnan perustelu 1900-l alkupuolella)"

Hahah! :) Ehdit siis värvätä natsit minun puolelleni.. Ei kai yhtään kunnon väittelyä voi järjestää ilman, että jomman kumman mielipiteet liitetään Aatuun ja hänen hilpeisiin kavereihinsa..

"Mitä hyvää elämää on olla eläin, jonka katse ja intressit on kavennettu hiukkastason lajituntemukseen?"

Jos jälkimmäisellä lauseellasi tarkoitat uskonnotonta ihmistä, niin sanoisin että se voi olla erittäin hyvää elämää. Ainakin siihen hyvään elämään on edes aavistuksen verran paremmat mahdollisuudet kuin uskonnollisella ihmisellä, vaikka tämä tilastollinen arvioni ei tietenkään yksilötasolla aina toteudu.

"Koko tämä “huuhaan”, yhteiskunta- ja humanististen tieteiden, taikauskojen, uskontojen ym. “pehmeän hötön” vastainen taistelu on tämän rikkauden riisumista pelkäksi alastomaksi tieteelliseksi ruumiiksi, jona, ja jota tarkastelevana, “oikea” elämäntapa toteutuu."

Yrität olla sarkastinen, mutta periaatteessa osut ainakin osittain oikeaan. Ei ole mitään yhtä ja oikeaa, kapeaa elämäntapaa (kuten esimerkiksi jonkin tietyn uskonnon seuraaminen olisi), vaan on olemassa laaja ja rikas elämäntapa, joka taistelee taikauskoja, uskontoja ja muita "pehmeitä hötöjä" vastaan.

Uskonto on vain yksi asia. Huuhaahan sisältyy mm. erilaiset homeopaattiset parantajat, joihin uskoessaan ihmiset vaarantavat terveyttään ja tuhlaavat rahojaan hälyttävissä määrin. Niitäkään ei voi absoluuttisesti todistaa huuhaaksi, mutta ilman järkevän epäilyksen häivääkään ne huuhaata ovat.

Onko kulttuurin rikkautta se, että moraalittomat huijarit jahtaavat hyväuskoisten ihmisten rahoja?

"Hyvää elämää? Tiede ei itse tarvitse tällaista aattellista yhdistystä nimissään esiintymään. Tiede on vain metodi, käyttökelpoisten sovellusten tuottaja, universumia tutkiva projekti. Se voi olla yhtä hyvin uskonnollisen kuin uskonnottomankin käytössä, eikä se kuulu kenellekään enemmän kuin toiselle. Tiede ei ole mikään “arvo” tai maailmankatsomus. Tiede on hyötykäytössä sillä kuka sitä milloinkin tarvitsee."

Olen 100%:sti samaa mieltä tämän kanssa.

Skeptikko-lehdessä oli Kari Enqvistin kommentteja tieteestä ja uskonnosta. Ne olivat mielestäni varsin osuvia:

"Tiede on tekemisen väline, eikä se sellaisena ole deistinen tai teistinen sen paremmin kuin ateistinenkaan. Tiede on uskonnotonta. Se on metodi, joka ei piittaa Jumalan olemassaolosta. Tämä ei johdu siitä, että tiede jotenkin pyrkisi väistämään uskonnollisia kysymyksiä. Tieteen objekteilla ei ole mitään rajoitusta. Sen kohteena on kaikki, mikä on olemassa, kaikki julkinen tieto, minkä hiottu arkijärki voi saavuttaa. Mikään ei ole sille vierasta, eikä mikään ole sille pyhää"

"Uskonto kuitenkin rajaa itse itsensä tieteen ulkopuolelle."

"Mitkä ovat ne kokeet tai havainnot, jotka tulevat sukupolvet voivat suorittaa; jotka osoittaisivat, ettei Jumalaa ole olemassa? Jos vastaus on, että sellaisia kokeita tai havaintoja ei ole, jos tyydytään julistamaan, ettei tiede voi todistaa, ettei Jumalaa ole, silloin Jumalaa ei tieteelle ole olemassa. Tässä mielessä tiede on täysin uskonnotonta."

"on yhdentekevää, ketkä tiedettä tekevät ja millaisin motiivein – niin kauan kuin tieteen menetelmiin luotetaan."

"Satoja vuosia sitten Euroopan kaikki tiedemiehet olivat enemmän tai vähemmän kristillisiä fundamentalisteja. Kopernikus asetti maan kiertämään aurinkoa, koska oli uusplatonisti ja uskoi, että auringon kuului olla luomakunnan korkeimmalla valtaistuimella. Kepler tutki planeettaratoja vakaana aikeenaan osoittaa, että niistä löytyy täsmällisiä numeerisia harmonioita. 200 vuotta sitten Englannissa pehmeästä kalkkikivestä alettiin kaivaa innokkaasti fossiileja, jotta voitaisiin todistaa Raamatun vedenpaisumuskertomuksen olevan totta. Michael Faraday, sähkön ja sitä kautta koko teollistuneen maailmamme isä, kuului pieneen skotlantilaiseen fundamentalistilahkoon ja uskoi, että luontoa tarkasti tutkimalla siitä löytyisi Jumalan tahto ja tarkoitusperä.

Nykyään lähes kaikki eturivin tiedemiehet ovat ateisteja tai uskonnottomia"

"Se, että näiden tutkijoiden motiivit ovat olleet ristiriitaisia, on yhdentekevää, koska heitä on yhdistänyt – olivatpa he platonisteja, fundamentalistikristittyjä tai ateisteja – yksi seikka: he ovat luottaneet tieteen metodiin.

Se on ollut opaskoira, joka ohjaa sokeaa."

" Tämä tuntuu ateistiseen uskonnonvihaan perustuvilta aatteellisilta yhdistyksiltä unohtuneen, kun tieteen nimissä esiintyvät."

Väärin, väärin, väärin... Ei se mihinkään ole unohtunut.
Tiede on vain tiedettä.
Ateismi, vapaa-ajattelu, yms. ovat elämänkatsomuksia.

"Tarkoitan niitä kaikkia kulttuurisia merkityksiä, joita liitämme ruokaan. Jotka tekevät ruoasta jotain muuta kuin pelkkää ravintoa, atomeja, molekyylejä, energiaa. Ruoka, viini ym. ovat niiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin paljon enemmän. Ja kaikki tuo “enemmän” on oikeasti hörhöyttä, kyseisen “tieteellisen maailmankatsomuksen” näkökulmasta karsintalistalla."

Kohtalaisen epätoivoinen argumentti.
Mikään tuossa mainitsemistasi asioista ei ole "tieteellisen maailmankatsomuksen" mukaan millään tapaa "hörhöyttä."

"Koira ei kelpaa ravinnoksi vaikka koostuu samoista aineista kuin lammas."

Miten niin ei? Hyvinhän se ravinnoksi kelpaisi, mutta en minä ainakaan halua perheeni rakkaan hauvelin lajikumppaneita mitenkään erityisesti ryhtyä syömään. Siihen tarkoitukseen on jalostettu muita eläimiä.

"Kypsyyden ja raakuuden käsitteet kantavat mukanaan uskonnolliskulttuurisia höttöyksiä."

Hei oikeesti, mitä ihmettä?

Naturelli

"Huuhaahan sisältyy mm. erilaiset homeopaattiset parantajat, joihin uskoessaan ihmiset vaarantavat terveyttään ja tuhlaavat rahojaan hälyttävissä määrin."

Jos nämä ihmiset ostaisivat esim. tiede-lehden vuosikerran noilla homeopatiaan käyttämillään rahoilla niin rahat menisivät parempiin suihin, koska _________________?
(hörhö plasebo ym. viihtyvyys kontingentissa elämässä versus ____________?)

"Mikään tuossa mainitsemistasi asioista ei ole “tieteellisen maailmankatsomuksen” mukaan millään tapaa “hörhöyttä.”"

Edes se Kristuksen verenä juotu viini??

Naturelli

"Kulttuurievoluutio muuttuu ihmisten “aivoitusten” myötä, ja siis jos esimerkiksi vapaa-ajattelijat kokevat uskonnoista luopumisen positiivisesti kehityssuunnaksi, niin toki he tätä näkemystä pyrkivät edistämään."

Mitä järkeä tässä lauseessa oli? Miten (kulttuuri)evoluutio liittyy/vaikuttaa siihen mitä vapaa-ajattelijat kokevat tai tekevät?

Joskus tulevaisuudessa voimme toki katsoa näitä "evoluution" näkökulmasta, mutta se on vain nimitys tietynlaiselle retrospektiiviselle katsonnalle.

Evoluutio on nimi sattumien kokoelmalle, tavallemme katsoa tähänastista. Evoluutiota ei ole olemassa minään projektina tai prosessina, saati vaikuttavana "tekijänä". Me (tyhmimmät meistä) vain ajattelemme sitä sellaisena. Ihmisellä on taipumusta ajatella historia prosessina, teleologisena, eskatologisena, evolutionistisena tms. progressiivisenä "kehityksenä" (itseasiassa kristinuskon on arveltu olevan tämän ajattelutavan takana, näin mm. Umberto Eco). Biologian entinen nimi "luonnon historia" lienee sopan keitossa mukana.

Tämä evolutionistinen harha sisältyy monien "tieteellisesti" ja luontoreduktionistisesti ajattelvien ajatteluun, ilmeisesti myös sinun? Ikäänkuin meidän täytyis toimia tietyllä tavalla "evoluution" näkökulmasta tai mukaisesti Natsivertaukseni liittyi tähän, eikä se ole mikään "natsi-kortti" retorisena kikkailuna tms.:

1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun tieteellisessä ajattelussa kehitysopillinen diskurssi jylläsi. Herbert Spencer ja jopa Lamarck vaikuttivat. Uskottiin hankittujen ominaisuuksien periytymiseen. Itseasiassa Suomen liikunta- ja urheilukulttuuri syntyivät tässä tieteellisessä diskurssissa: Ajateltiin, että yllyttämällä kansalaiset voimistamaan ja harjoittamaan kroppaansa "kansanrotu" jalostuisi. Jokaisen nuoren toivottiin osallistuvan suomalaisen "kansanrodun jalostamiseen". Näin seisoo voimistelu- ja urheiluseurojen ohjelmissa. Tämä oli positiivista rotuhygieniaa. Negatiivista vastavaa olivat "huonon väestön" pakkosterilisaatio (laki voimassa aina 1971 asti) ja Saksassa holocaust. Tämä oli tieteen mukaista politiikkaa. Suomenkin kansakoululaitos ja liikuntapropaganda ("liikunta" ja "urheilu" työstä ja kulkemisesta erotettuna ruuminrasituksena ja -harjoituksena pakotettiin ja politikoitiin alkuun, vaikka historiaansa tuntemattomat eivät tätäkään tietenkään tiedä) perustelivat "kansanrodun jalostus" projektejaan "tieteellisellä tiedolla". Vedottiin tieteeseen harhakäsityksiä vastaan. (Jos satut harrastamaan kuntosalia, ja tunnet vastenmielisyyttä sosiologisia valtateorioita vastaan, niin mietipä tätä seuraavan kerran kuntopyörän selässä).

“Kypsyyden ja raakuuden käsitteet kantavat mukanaan uskonnolliskulttuurisia höttöyksiä.”

"Hei oikeesti, mitä ihmettä?"

En jaksaisi luennoida joka asiasta ja käsitteestä. Meillä on maailman paras koululaitos ja hyvät ylilopistot sitä varten. Toivon että huomaisit, miten useimmat itsestäänselvinä, ongelmattomina, luonnollisina jne.pitämäsi asiat ovat kontingentteja ja tapojen ja kulttuuristen merkitysten muovaamia kivettyneitä käsityksiä? Mieti itse: miten ajattelet esim nyt mainittuja urheilua tai ruoan tai sen kypsyyden määritelmiä (tai aiemmin käsiteltyjä ymmärtämisen etymologisia ulottuvuuksia). Miten asiat ovat ja millä muilla tavoilla ne voisi olla/nähdä.

Olen toisaalla ehdottanut, että historian, sosiologian ja valtio-opin kurssit pitäisi tehdä pakollisiksi teknis-luonnontieteellisille aloille, jotta sieltä kumajavat tyhmyyden ja itsetunnon sävyttämät uskonnon ym. vastaiset "argumentit" olisivat edes jonkinlaisen yleissivistyksen ympäröimiä. En tarkoita että urheilun genealogian tai ruoan käsitteen kulttuurihistoriallinen tuntemus olisi jotenkin olennaista, mutta yleensäkin edes jonkinlainen oppinut näkökulma käyttämiinsä käsitteisiin ja elämän "itsestäänselvyyksiin" on mielestäni sivistyksen merkki. En tarkoita nyt sinua vaan näitä vapaa-ajattelijoita tms. tyhjänpuhujia, jotka kuvittelevat olevansa asemassa, josta käsin sosiaalista todellisuutta järjestellään, mutta tosiasiassa ovat naiiveja ja tietämättömiä edes oman positionsa ja projektinsa sanastosta, logiikasta ja perusteista, ja sen vuoksi toimivat suoraan sanoen päättömästi.

"Ainakin siihen hyvään elämään on edes aavistuksen verran paremmat mahdollisuudet kuin uskonnollisella ihmisellä, vaikka tämä tilastollinen arvioni ei tietenkään yksilötasolla aina toteudu."

Mihin tämäkin väite perustuu?

Naturelli

“Mitkä ovat ne kokeet tai havainnot, jotka tulevat sukupolvet voivat suorittaa; jotka osoittaisivat, ettei Jumalaa ole olemassa? Jos vastaus on, että sellaisia kokeita tai havaintoja ei ole, jos tyydytään julistamaan, ettei tiede voi todistaa, ettei Jumalaa ole, silloin Jumalaa ei tieteelle ole olemassa. Tässä mielessä tiede on täysin uskonnotonta.”

Olit tästä puhtaasta auktoriteettisiteerauksesta (sinänsä hassu auktoriteetti, että olen tässä ketjussa kyseenalaistanut Enqvistin järjenjuoksun uskontoasioiden kommentoinnissa) jopa lihavoinut kohdan, että tieteelle Jumalaa ei ole olemassa. (en tiedä miten lihavoidaan, ei ilmeisesti tullut muotoilut mukaan sitaattiin). Mikä oli pointti? Olemmehan jo lähtökohtaisesti tässä keskustelussa todenneet, että tieteelle ei Jumalaa ole.

Naturelli

Jotta et nyt kirjoittaisi että onhan evoluutio prosessi ja vaikuttava sellainen, niin korostan vielä, että evoluutio on vain nimi ja näkökulma sille, että tietyt ominaisuudet ovat säilyneet ja luonto muuttunut tämän valikoitumisen mukaan. Jos nyt ammut tai jätät ampumatta kaikki oikeakätiset ja uskovaiset niin tämä ei ole evoluutiota, mutta sillä on vaikutusta sille mitä jatkossa tapahtuu, ja jota joskus vuonna x katsomme evoluutiona. Eli kulttuurievoluution näkökulmasta sillä mitä vapaa-ajattelijat tai uskovaiset kokevat tärkeäksi tehdä ja sanoa tai jättää tekemättä, ei ole mitään väliä. Tulevaisuudessa retrospektiivisesti nähdään mitkä ajatuskulttuurit säilyivät/jatkoivat/muuntuivat jne. Ei kukaan (paitsi natsit ja suomen urheilun isät) tietoisesti yritä vaikuttaa evoluutioon ja vain ääliöt sanovat toimivansa evoluution edistämiseksi.

Monenlaista yliyksilöllistä metafyysistä projektia on käynnissä (uskonnollinen tuonpuoleisen odotus, luontoaktivistien ilmastopolitiikka, Pentti Linkolan kärsimys tulevaisuuden puolesta jne), mutta vain täyskahjo uhraisi aikansa ja vaivansa "evoluution" hyväksi. Se kun ei ole mikään tahtova ajatteleva olio, vaan pelkkä "tapahtui viime jaksossa"-teksti kauniiden ja rohkeiden alussa.

Rodunjalostajat aikoinaan selittivät politiikkaansa tieteellä ja evoluutiolla (Darwin ja Spencer olivat voimissaan): Yksilön oli mukauduttava elämäntaisteluun (kansakunnan sisällä ja kansojen välillä), "kansanruumiiseen" (voimistamalla ruumistaan) ja kansaruumiit kilpailivat keskenään (olympialaiset ja maailmanpolitiikka, kansojen kilpailuasetelma): nämä olivat unviersaalin ja luonnollisen kilpailuvietin ilmentymiä. Selitettiin että "evoluution "survival of the fittest-gameen" on sisällytetty tietoinen tila, jossa ihminen voi (ja sen kuuluu) osallistua tähän gameen panostamalla itsensä täysillä tähän projektiin. Tämä on sitä "tieteellistä maailmankuvaa" jossa 1900-luvun alkupuolella elettiin ja "uhrauduttiin".

En tiedä miten tätä meidän aikaamme tulevaisuudessa katsellaan. Mutta "kehittyvän historian" ja "tuonpuoleisuuteen kurkottamisen" metafyysiset projektit kimaltelevat meidän kirkkaimpien tiedemiesten teksteissä. Toisilla leikkisinä "maapallon asukkaiden tulevina asuinsijoina", toisilla "ydinjätteen vaaroina vuoden 35294 ihmisille". Jos ymmärrät mitä tarkoitan. Puhtaan tieteellisen ja järkiperäisen ajattelun näkökulmasta me vain nauttisimme ja viihtyisimme. Tiede olisi vain väline esim. jääpalakoneen ja mikropopcornien tekemisessä tms. Eli jotain fantasiaa ja metafysiikkaa meidänkin aikamme "tiede" tai sen esitaistelijat elättelevät. Katso nyt itse näitä Valtaojia, Dawkinseja ja Enqvistejä, tai vaikka viereisen palstan Marko Hamiloa. He ovat aikamme saarnamiehiä. He hakevat identiteettiä ja jatkuvuutta jostain tulevaisuuden teloksesta tms. Jos kertoisimme heille, että wake up buddy, tää on tää elämä, niin he kuihtuisivat kasaan tarpeettomina taviksina niinkuin se Indiana Jonesin ikivanha graalinmaljan vartija.

Naturelli

"Vapaa-ajattelijoiden maailmankuvaan kuulunee uskonnollisen maailmankuvan vastustaminen, joten sen esiin tuominen on vain luonnollista."

Miten jonkun "maailmankuvaan" voi kuulua jonkun toisen maailmankuvan vastustaminen? Miten joku voi nähdä maailmansa muodostuvan "toisen maailmankuvan vastustamisesta"? Kysehän on tietysti politiikasta, tuputtamisesta, käännyttämisestä jne. Eikö olekin? Ainakin tämän sitaattisi mukaan on.

Naturelli

"Jos olisimme säilyneet uskonnottomana kansakuntana, niin historiamme ja kulttuurimme olisi varmasti toisenlainen.. Se on ollutta ja mennyttä."

Emme koskaan ole olleet "uskonnoton kansakunta", joten sellaisena säilyminen ei ole ollut mahdollista.

"Jos uskontoja ajattelee kulttuurievoluution näkökulmasta, niin eivät ne ole silti mitenkään tarkoituksenmukaisia asioita olla olemassa."

Totta. Sama koskee esim. tiedettä. Se mitä me koemme tärkeäksi, esim. tiede tai uskonto, ovat kontingenttiä, ne eivät ole mitenkään olennaisia meille ihmisinä (muutaman vuosikymmenen elävinä olioina, pärjäisimme mainiosti ilman kumpaakaan) eikä evoluution kannalta (koska evoluutiolla ei ole mitään kantaa). Kulttuurisia sommitelmia molemmat, sekä tiede että uskonto, ja molemmille (varsinkin tieteelle) me haemme jotain "gloriaa" heijastamalla ne tulevaisuuteen, metafysiikkaan tms. kauas meidän elinajastamme. Uskonto auttaa tässä ajassa uskovaista (terapeuttinen tms. whatever vaikutus), ja tiede helpottaa elämäämme käytännön sovelluksina.

Mutta sitten on nämä "lähettiläät" jotka hakevat näille sommitelmille jotain tulevaisuuden auktoriteettia. Uskonnossa tämä selvä. Mutta ajattele näitä käsitteeseen "tiede" sisältyviä scifi-ulottuvuuksia ja "tulevaisuuden" nimissä toteutuvia tämän hetken asenteita ja positioita. Valtaoja lukee Mars-kirjoja ja tuijottaa parta huurussa taivaalle kuvitellen miten ihmiskunta tapaa kuutosbraanin asukkaat vuonna 4229. Dawkins puhdistaa liukuhihnaa uskovaisista, Enqvist lähettää äitinsä ja isänsä sairauskeromukset avaruuteen osoituksena kosmisesta rakkaudesta. Eli älytön "lataus" käsitteelle jonka käytännönläheinen todellisuus on oikeasti kännykkä, internet ja alijäähtynyt kokispullo.

"Tämän evoluution seuraava askel voisi hyvinkin olla uskonnoista luopuminen tarpeettomina, samaan tapaan kuin biologisessa evoluutiossa olemme luopuneet vaikkapa kiduksista."

Sillä mistä olemme luopuneet tai mitä olemme säilyttäneet ei ole mitään normatiivista merkitystä. Ketkä "me"? Minä ja sinä emme ole luopuneet kiduksista. Tämä on juuri sitä (väärän) tieteellisen maailmankuvan (evolutiivista) harhaa, että kiinnitämme minuutemme johonkin luonnonhistorian jatkumoon. Ja tällainen ajatus on aina jonkun muun ihmisen opettamaa itsekäsitystä. Aivopesua? "Tällainen ja tuollainen elämäntapa ja tuollaiset ominaisuudet ja asenteet ovat hyviä evoluution kannalta". Kuulostaako sairaalta? (kenties tämänpäivän tiedeuskovaisuus, tai tieteen tuloksien odottava seuranta ja sen nimissä uskontojen mollaaminen on tätä samaa aivopesua?). Se, että meillä ei ole kiduksia, johtuu joistain muinaisista törmäilyistä, mutta mitä ihmeen väliä sillä meille on. Yhtä vähän kiinnostavaa meidän (ihmisyksilöiden vuonna tämä) elämämme ja politiikkamme kannalta kuin se poltteliko dinosaurus rex sikaria vai ei. Me elämme täällä max muutaman vuosikymmenen. Me voimme toimillamme vaikuttaa siihen miltä joku tulevaisuuden nörtti näyttää, mutta mikään kovin järkevä syy ei suosittele tuollaista toiminnan motiivia. Tämän ajan ihmiset tekevät tiedettä (ja uskovat) itselleen. Jos joku näissä projekteissaan tähtää johonkin oman elinaikansa ulkopuoliseen ulottuvuuteen (tulevaisuuden fysiikan oppikirjoihin tai ilmakehään vuonna 35223), niin sanokaamme häntä vaikka hörhöksi. Ja jos tuo ääliö haukkuu uskovaisia hörhöksi, niin nauru lienee paikallaan?

Naturelli

Olen kovin hajanaisesti ja rönsyilevästi kommentoinut postaustasi, Selviö. Nettipokerin ja saunaoluen yhteydessä filosofointi tuppaa menemään tuollaiseksi.

Pointti, jota olen yrittänyt valottaa on se, että "tieteellinen maailmankuva" erilaisissa näennäisen neutraaleissa ilmiasuissaan on useimmiten poliittisesti latautunutta ja sisältää jopa samanlaisen logiikan kuin vastapuoli (jollaisen se itselleen konstruoi, ja näin muuttuu pelkästä tieteestä aatteeksi tms.). Tiede itsessään ei tietenkään ota kantaa mihinkään, sen nimissä otetaan sitäkin enemmän. "Tieteellisen elämäntavan" nimissä on paikallisia traditioita ja harhaisuuksia eliminoitu ja kansalaista juoksutettu 1900-l taitteesta alkaen Suomessakin. "Tieteellisen ja luonnonmukaisen elämän nimissä", kuten aikalaisperustelut kuuluivat. Näin oikeutettiin puuttuminen elämäntapoihin ja katsomuksiin.

Näennäisesti arvonautraaleiden tiedemiestenkin puheissa sellaiset käsitteet kuin "evoluutio", "luonto", "elämä" jne. saavat usein normatiivisia ominaisuuksia, arvoja, toimintatapoja, oikeita suuntia. Tällaisista käsitteistä tulee suuria ja arvokkaita, vaikka ne eivät oikeasti mitään tai jos tarkoittavat niin kaikkea. Eli tyhjästä nyhjästyjä arvoja: Mitä on esim. luonnonmukainen, jos kaikki on luontoa? Mitä on "evoluution kannalta"? Tieteen nimissä, jos tiede on väline? Elämyksiä ja kokemuksia: eikö kaikki oleminen ole elämystä ja kokemusta? Elämän tarkoitus? Luonto?

Eli sanoja, jotka tarkoittavat kaikkea ja ei mitään, mutta niiden nimissä, niihin vedoten ollaan tehty ja tehdään karmeita ja älyttömiä tekoja, perustellaan politiikkaohjelmia, sitoutetaan kansalaisia näiden tyhjien käsitteiden nimissä tapahtuviin projekteihin, uhrautumisiin ja elämäntapoihin. Kun tätä asetelmaa oikein ajattelee, niin voi huomata, että näille "luonnon", "elämän" tms. nimissä tapahtuville arkipäivän natsismeille - jotka useimmiten toteutuvat "tieteellisen maailmankuvan" näennäisneutraalissa asussa - ominainen logiikka ei juuri eroa "vastapuolen" (uskonto, huuhaa) vastaavasta.
Yliluonnollisuutta, metafysiikkaa on noissa tyhjissä käsitteissä (niiden mukaisissa projekteissa, propagandassa ja elämäntavoissa) ainakin yhtä paljon kuin yhdessä Jumalassa. Ja näiden (tieteellisen maailmankuvan) projektien metafyysisistä "teloksista" käsin ihmistä sitoutetaan ja hallitaan usein paljon intensiivisemmin kuin jonkun maltillisen luterilaisuuden taholta.

Jumalaan uskova selviää katumalla, mutta "tulevaisuuden", "luonnon", "elämän", "tieteen", "evoluution", "maapallon" jne. nimissä ihmisen ajattelu ja toiminta pakotetaan kuvitteellisen "kehittyvän historian" metafyysiselle matkalle, jonka mukaiseksi fyysinen olemassaolomme täytyy mukauttaa. Askeesia, uhrautumista ja tanssia transsendentin pillin mukaan.

"Tieteellisen maailmankuvan" tai -"katsomuksen" nimissä ehdotettuja sosiaalisia ja poliittisia toimenpiteitä kannattaa tarkastella tästä näkökulmasta. "Objektiivisten tutkittujen ja tutkittavien asioiden listana" "tieteellinen maailmankuva" olisi vain näkökulma kuolleeseen, arvottomaan, materiaan. Mutta kovin monesti "tieteellinen maailmankuva/katsomus" onkin jotain muuta, jotain metafysiikasta ammentavaa poliittista ohjailua, jossa kuolleesta ja kontingentista luonnosta/materiasta tehdään toteemi tms. kirjaimellisesti "yli"luonnollinen normi tms. katseen ja toiminnan suuntaaja. Se herätetään eloon ja tuolle elämälle annetaan tarkoitus, ja tuon tarkoituksen mukainen tarkoituksenmukaisuus sitten hallitsee sen puolesta uhrautuvia ja taistelevia. "Järjellä" ja rationaalisuudella voi olla tällaisia historioita, vaikka nekin viihtyvät universaalin kaavussa, eli universumin (luonnon, elämän, evoluution jne. kaiken ja ei minkään) mukaisessa "oikeassa" asussa.

Selviö

"Jos nämä ihmiset ostaisivat esim. tiede-lehden vuosikerran noilla homeopatiaan käyttämillään rahoilla niin rahat menisivät parempiin suihin, koska _________________?"

Tosissasi oletko sinä? Noh, ollaan mukana... Skippasit kokonaan tuon tärkeämmän asian, eli sen, kuinka homeopaattiset hoidot vaarantavat terveyden, jos oikeita terveydellisiä ongelmia ei käydä näyttämässä oikeille lääkäreille.

Silti aivan riittävä syy on tuo rahojen tuhlaaminenkin. Se on makuasia meneekö Tiede-lehteen käytetyt rahat "parempiin suihin", mutta pointtina siinä on se, että ainakin silloin rahoja vastaan saatu tuote on se mikä yritettiinkin ostaa.

Harvempi ostaa homeopaattista hoitoa siksi, että haluaa nimenomaan ostaa homeopaattista hoitoa. Motiivina oletettavasti on jonkin vaivan hoitaminen tai "olon parantaminen". Tällöin rahoja vastaan saatu tuote on jo lähtökohtaisesti viallinen. Sinua on huijattu!

"(hörhö plasebo ym. viihtyvyys kontingentissa elämässä versus ____________?)"

Kyllä. Tuo plasebo-argumentti menee läpi. Homeopaattisesta hoidosta varmasti voi olla hyötyä plasebona. Se on kuitenkin täysin riittämätön syy homeopaattisten hoitojen puolesta.

Toimiakseen plasebon pitää olla uskottava, eli potilas ei saa tietää saavansa "sokerikapselia". Tällöin plasebo-sisältää aina eräänlaisen huijauselementin, vaikka vaikutus olisikin tosi.

En tiedä käyttävätkö oikeat lääkärit plaseboa paljoakaan, MUTTA ainakin heidän ammattitaitonsa tekee sen käytöstä turvallista. Jos homeopaatilta menee kysymään hoitoa vaikkapa keuhkokuumeeseen, niin hän oletettavasti kovasti yrittää hoitaa sinua. Seuraukset voivat olla vakavat.

"**“Mikään tuossa mainitsemistasi asioista ei ole “tieteellisen maailmankatsomuksen” mukaan millään tapaa “hörhöyttä.””

Edes se Kristuksen verenä juotu viini??"

Kristuk... luulin että tarkoitit ihan yleisesti ruoan/juoman "pehmeitä arvoja", eli sitä, että ne ovat enemmän kuin vain ravintoa. Olin ilmeisesti siis väärässä?

Kristuksen verenä juotava viini on tietenkin hörhöyttä, *jos* sen ottaa millään tasolla todesta. Toki se voi olla merkittävä kulttuurisidonnainen rituaali, jota halutaan vaalia. Ei sitä mekaanista toimitusta tarvitse välttämättä mihinkään kadottaa edes ateistin mielestä.

"Mitä järkeä tässä lauseessa oli? Miten (kulttuuri)evoluutio liittyy/vaikuttaa siihen mitä vapaa-ajattelijat kokevat tai tekevät?"

No sitä on vähän vaikea pukea sanoiksi.. Evoluutio itsessään on päämäärätöntä, eikä siitä voida sanoa meneekö se positiiviseen tai negatiiviseen suuntaan. Se vain... "tapahtuu".

Mutta koska kulttuurievoluution pelinappuloina toimivat ihmisten ajatukset, niin asia on hieman monimutkaisempi. Tämä on nyt ihan vain omaa pohdiskeluani, mutta mielestäni ihmiset yrittävät periaatteessa ihan tietoisesti vaikuttaa kulttuurievoluutioon levittäessään ajatuksiaan. Uskovainen ihminen kokee tärkeäksi levittää uskoaan, koska hän uskoo sen olevan ihmiskunnalle positiivinen kehityssuunta.. Esimerkiksi kristinuskossa on vielä nerokkaasti sisäänrakennettu lähetyskäsky siltä varalta, että kristityt eivät muuten kokisi tarvetta elämänkatsomuksensa levittämiseen.

Samaan tapaan vapaa-ajattelija kokee elämänkatsomuksensa (johon sisältyy uskonnosta luopuminen) olevan ihmiskunnalle hyödyksi. He yrittävät taivuttaa kulttuurievoluutiota "jumalattomaan" suuntaan. Olen tässä asiassa tietenkin heidän leirissään.

"Tämä evolutionistinen harha sisältyy monien “tieteellisesti” ja luontoreduktionistisesti ajattelvien ajatteluun, ilmeisesti myös sinun?"

Tuossa yllä siis selitystä tähän. Evoluutio on toki päämäärätöntä.

"En jaksaisi luennoida joka asiasta ja käsitteestä. Meillä on maailman paras koululaitos ja hyvät ylilopistot sitä varten."

Heh.

Oppilaitoksemme ainakin yliopistojen puolesta on käsittääkseni kaukana maailman parhaasta. Ehkä Harvardissa opetettaisiin kurssi, jonka käytyäni ymmärtäisin jopa sinua.

"Mieti itse: miten ajattelet esim nyt mainittuja urheilua tai ruoan tai sen kypsyyden määritelmiä (tai aiemmin käsiteltyjä ymmärtämisen etymologisia ulottuvuuksia). Miten asiat ovat ja millä muilla tavoilla ne voisi olla/nähdä."

Täytyy myöntää, että en tosiaankaan ymmärrä mitä haet takaa. Ruoka voi olla mitä tahansa poroksi palaneen ja "vielä elävän" välimaastossa. Riippuen ruokalajista sitä myös nautitaan melkein koko skaalalla.

"En tarkoita nyt sinua vaan näitä vapaa-ajattelijoita tms. tyhjänpuhujia, jotka kuvittelevat olevansa asemassa, josta käsin sosiaalista todellisuutta järjestellään, mutta tosiasiassa ovat naiiveja ja tietämättömiä edes oman positionsa ja projektinsa sanastosta, logiikasta ja perusteista, ja sen vuoksi toimivat suoraan sanoen päättömästi."

Ovatko vapaa-ajattelijat siis väärässä siksi, että he ovat tyhmiä... vai tyhmiä siksi, että he ovat väärässä? Kummin päin vaan, argumenttisi premissi ei ole kovin vahva, ja johtopäätös on huono.

"**“Ainakin siihen hyvään elämään on edes aavistuksen verran paremmat mahdollisuudet kuin uskonnollisella ihmisellä, vaikka tämä tilastollinen arvioni ei tietenkään yksilötasolla aina toteudu.”

Mihin tämäkin väite perustuu?"

Uskonto rajoittaa ihmistä. Toisia enemmän, toisia vähemmän. Sinua se tuskin rajoittaa paljon, vaikka oletkin jatkuvasti ympäröimässä maailmankaikkeuttamme jollakin.. Joka tapauksessa oivallus asioiden todellisesta tilasta on vapauttava.

Jopa uskonnottomalle ihmiselle, jolla ei ole mielipidettä suuntaan tai toiseen (kuten itse aiemmin pitkälti olin), tämä oivallus tuo itsevarmuutta ja jopa elämäniloa.

"Olit tästä puhtaasta auktoriteettisiteerauksesta (sinänsä hassu auktoriteetti, että olen tässä ketjussa kyseenalaistanut Enqvistin järjenjuoksun uskontoasioiden kommentoinnissa) jopa lihavoinut kohdan, että tieteelle Jumalaa ei ole olemassa."

Ymmärsit väärin. Mainitsin Enqvistin ainoastaan siksi, että en halunnut esittää noita hyviä ajatuksia ominani.

Ja jos en ole aikaisemmin kyseenalaistanut sinun Enqvistin kyseenalaistamista, niin teen sen nyt. Tarkoitus ei kuitenkaan ollut vedota auktoriteettiin, vaikka parempaa sellaista saisikin etsiä.

"(en tiedä miten lihavoidaan, ei ilmeisesti tullut muotoilut mukaan sitaattiin)"

Täälä näkyy toimivan HTML-tagit. Helppoja referenssejä niiden käyttöön voi vaikka "googlata", mutta eipä se ole kovin tärkeää.

"Mikä oli pointti? Olemmehan jo lähtökohtaisesti tässä keskustelussa todenneet, että tieteelle ei Jumalaa ole."

No siinä oli tarkennusta siihen *miksi* tieteelle jumalaa ei ole.
Mutta edelleen, vapaa-ajattelijoiden maailmankuva ei ole sama asia kuin tiede.

"mutta vain täyskahjo uhraisi aikansa ja vaivansa “evoluution” hyväksi"

Niinpä.
Evoluutio ei ole päämäärä, eikä sillä ole päämäärää.
Näin en väittänytkään. Kunhan vain pohdiskelin mitä (kulttuuri)evoluutio tulevaisuudessa voisi tuoda tullessaan.

"Puhtaan tieteellisen ja järkiperäisen ajattelun näkökulmasta me vain nauttisimme ja viihtyisimme. Tiede olisi vain väline esim. jääpalakoneen ja mikropopcornien tekemisessä tms."

Kuulostaa hyvältä.

"Eli jotain fantasiaa ja metafysiikkaa meidänkin aikamme “tiede” tai sen esitaistelijat elättelevät."

En ihan ymmärrä.

"Katso nyt itse näitä Valtaojia, Dawkinseja ja Enqvistejä, tai vaikka viereisen palstan Marko Hamiloa. He ovat aikamme saarnamiehiä. He hakevat identiteettiä ja jatkuvuutta jostain tulevaisuuden teloksesta tms. Jos kertoisimme heille, että wake up buddy, tää on tää elämä, niin he kuihtuisivat kasaan tarpeettomina taviksina niinkuin se Indiana Jonesin ikivanha graalinmaljan vartija."

Omituista on se, että minusta tuo "tää on tää elämä" on juuri se, mitä he saarnaavat.

"Miten jonkun “maailmankuvaan” voi kuulua jonkun toisen maailmankuvan vastustaminen? Miten joku voi nähdä maailmansa muodostuvan “toisen maailmankuvan vastustamisesta”?"

Minusta aika helposti.
Esimerkiksi minun maailmankuvan mukaan uskonnollinen maailmankuva on ihmiskunnalle haitallinen. Siksi lienee luonnollista, että vastustan uskonnollista maailmankuvaa.

"Kysehän on tietysti politiikasta, tuputtamisesta, käännyttämisestä jne. Eikö olekin? Ainakin tämän sitaattisi mukaan on."

Käännyttämisestä varmasti on kyse.
Jos se on tuputtamista, niin ainakin se on huomattavasti lievempää tuputtamista kuin uskonnollisen maailmankuvan kohdalla.

Naturelli

Osa eilisistä postauksista oli pitkään ”kommenttisi on arvioitavana” –tilassa, joten kirjoitukseni, jossa yritin selventää pointtiani selvitti sensuurin samaan aikaan sinun viestisi kanssa, ja sujahti tuonne viestisi yläpuolelle.

”Samaan tapaan vapaa-ajattelija kokee elämänkatsomuksensa (johon sisältyy uskonnosta luopuminen) olevan ihmiskunnalle hyödyksi. He yrittävät taivuttaa kulttuurievoluutiota “jumalattomaan” suuntaan. Olen tässä asiassa tietenkin heidän leirissään.”

”Ihmiskunnan” puolesta uhrautuminen on ainakin yhtä järjetöntä kuin uskonnollinen usko. Yksilöllä ei ole mitään tuollaisia mahtipontisia ja uljaita moraaliajatuksia, maailmanpelastusmentaliteettia, lajinsa puolesta uhrautuvuutta ym. huuhaa-sitoumuksia "luonnostaan", kyllä ne on yksilön aivoihin pessyt joku kanssaihminen, esim. jonkun tieteellisen maailmankuvan tyrkyttäjä-saarnaaja. Opittua ja sisäistettyä sitoutumista yli-yksilöllisiin kehityskertomuksiin. Huomaatko, miten evoluutio on vieläkin ajatuksissasi jotain jonka näkökulmasta toimintaa motivoidaan, ja joka on jokin havaittava ja ”olemuksellinen” prosessi, historian progressiivinen jatkumo, hiihtohissi, väylä jne tms. johon nähden oma identiteetti ja toiminta määritellään. Tuo ajatus on niin syvälle juurtunut, että se kulkee mukana kuin tauti. Itsekin huomaan puhuvani väilllä evoluutiosta noin, vaikka tiedän, että se ei ole mikään ”linja” tai ”prosessi”, johon pitäisi olla jossain suhteessa. Tällainen suhde evoluutioon on seurausta jostain ”tieteellisen maailmankuvan” poliittisesti tms. latautuneesta propagandasta tai tahattomasta väärinymmärryksestä. Joka tapauksessa se on hullutusta ja vähintään yhtä järjetöntä kuin muutkin uskonnot tms. suhteet metafyysisiin transsendentteihin hahmoihin (Jumala, ihmiskunnan tai maapallon tulevaisuuden tila, historian kehittämiseen sitoutuminen, evolutionistiseen elämäntaisteluun osallistuminen, tulevien sukupolvien vuoksi uhrautuminen jne.). Kärjistän tarkoituksella, jotta tulisi esiin se pointti, että maailmankuvaamme ja katsomukseemme yrittävät vaikuttaa monenlaiset silmänkääntäjät uskonnoista vapaa-ajattelijoihin. "Tieteellinen maailmankuva" kuulostaa niin neutraalilta ja vakuuttavalta, että sen nimissä on mahdollista saada ihmiset näkemään ja toteuttamaan itsensä ja yhteisönsä mitä ihmeellisimmillä tavoilla.

”Oppilaitoksemme ainakin yliopistojen puolesta on käsittääkseni kaukana maailman parhaasta. Ehkä Harvardissa opetettaisiin kurssi, jonka käytyäni ymmärtäisin jopa sinua.”

Provokatiivisen tyylini taustalla oli paitsi saunakaljat, myös kiukkuni yliopistouudistusta ja tätä ”ajan henkeä” vastaan, jossa kovien tieteiden ja taloudellisten intressien tieltä ajetaan alas humanistista ja yhteiskuntatieteellis-filosofista ajattelukulttuuria. Tällöin esim. tässä ketjussa puheena olleet ”tieteen” ja sen nimissä esiintyjien projekteihin ja tieteelliseen maailmankuvaan mahdollisesti liittyvät kulttuuriset ja poliittiset arvolataukset, toiminnan motiivit ja merkitykset ym. kähmäisyys uhkaa jäädä näkemättä, kun tällaisilta sosiaalisilta tarkkailijoilta otetaan rahoitus ja annetaan se teknis-luonnontieteelliselle, taloudellisen intressin sanelemalle lohkolle.

”Uskonto rajoittaa ihmistä. Toisia enemmän, toisia vähemmän. Sinua se tuskin rajoittaa paljon, vaikka oletkin jatkuvasti ympäröimässä maailmankaikkeuttamme jollakin.. Joka tapauksessa oivallus asioiden todellisesta tilasta on vapauttava.”

Kovin ongelmattomasti oletat tuon ”asioiden todellisen tilan” olevan alastomana odottamassa ja saatavilla heti kun uskonnollisuudesta luovutaan. Ja onko se varmasti vapauttava kokemus? Jos ja kun asioiden todellinen, yliluonnollisuuksista riisuttu tila on kontingenssi ja lajielämä moraalittomassa maailmassa, niin ei tuo kovin ”vapauttavalta” kuulosta, mutta makuasia kai sekin on. Se ”asioiden todellinen tila” saattaa kuitenkin olla toisenlainen, jos se ilmenee sinulle noiden latautuneiden maailmankuva-versioiden kautta, joiden näkökulmaa olen nostanut esille. Sitähän ei tietenkään ole helppoa huomata, jos onkin aivopestynä vääriin näkökulmiin ”asioiden todellisesta tilasta", eli joutunut ojasta allikkoon.

Esim. tuo mainittu evoluution käsittämisen tapa tai monet ”luonnonmukaisuuden” näkökulmasta esitetyt arvoarvostelmat sosiaalisella ja polittisella kentällä jne. Yleensäkin ”luonnon normittaminen”, eli jonkinlaisen normin näkeminen luonnossa/universumissa on varma merkki tällaisestä vinksahtaneesta maailmankuvasta, ja sieltä löytyy taustalta näitä ”elämäntarkoituksen opettajia”, vapaa-ajattelijoita, sosiaalidarwinisteja tai muita tieteen hihhuleita. Normi on sosiologinen käsite, luonnossa ei ole normeja. Mikään ei siis ole vähemmän tai enemmän normaalia luonnossa kuin joku muu. (Silti monet identiteetit ja elämäntavat nähdään monesti varsin ”luonnottomina ja epänormaaleina”). Eli ”asioiden todelliseen tilaan” vapautumisen strategia ei välttämättä ole ihan ongelmaton juttu. .

Selviö

"”Ihmiskunnan” puolesta uhrautuminen on ainakin yhtä järjetöntä kuin uskonnollinen usko. Yksilöllä ei ole mitään tuollaisia mahtipontisia ja uljaita moraaliajatuksia, maailmanpelastusmentaliteettia, lajinsa puolesta uhrautuvuutta ym. huuhaa-sitoumuksia “luonnostaan”, kyllä ne on yksilön aivoihin pessyt joku kanssaihminen, esim. jonkun tieteellisen maailmankuvan tyrkyttäjä-saarnaaja."

Luonnonvalinta on suosinut sellaista elämää, joka pyrkii varmistamaan lisääntymisensä. Eri eliölajeilla on tähän eri keinot, eikä liene vaikea kuvitella ihmisellä olevan siihen omansa ihan "luonnostaan".

Ja jokainen luontodokumentteja katsonut tietää kuinka erilaiset savannin pikku hattivatit pitävät vuorollaan leijonavahtia koko yhteisönsä (ei vain omien jälkeläistensä) hyväksi. Monissa tapauksissa yhteistyö ulottuu jopa oman lajin ulkopuolelle, eikä heitä varmasti ole yksikään vapaa-ajattelija tähän valmentanut.

Ja vaikka ihmisen "uhrautuminen" ihmiskunnan hyväksi olisikin saarnaajan tyrkyttämää, niin onhan se aika eri asia kuin uskonto. Ihmiskunta on todellinen, kouriintuntuva asia, ja jos sen kokee hyväksi asiaksi olla olemassa, niin silloin sitä kannattaa vaalia. Jos ei koe, niin sitten ei.

Jos uskonto opettaa ihmiskunnan vaalimista, niin hyvä! Se on ainakin minun mielestäni positiivinen asia.. Harmi vain jos sen asian kylkiäisenä pitää vastaanottaa taikausko-huuhaa.

Itse asiassa perisynteineen kaikkineen, jotkin kristinuskon lahkot tuntuvat jopa sangen misantrooppisilta.

"Huomaatko, miten evoluutio on vieläkin ajatuksissasi jotain jonka näkökulmasta toimintaa motivoidaan, ja joka on jokin havaittava ja ”olemuksellinen” prosessi, historian progressiivinen jatkumo, hiihtohissi, väylä jne tms. johon nähden oma identiteetti ja toiminta määritellään."

No ei se ole ajatuksissani noin. Tiedän varsin hyvin mitä evoluutio on, ja ainakin biologisella puolella homma on hyvin simppeli.

Me näemme biologisen evoluution ulkoa käsin. Meistä saattaa näyttää siltä, että sillä on jokin tarkoitus, mutta asiaa tutkimalla havaitaan ettei näin ole.

Kulttuurievoluution kohdalla asia ei mielestäni ole näin yksinkertainen, sillä me tapahtuman pelinappulat olemme tietoisia tästä tapahtumasta. Ulkoa käsin tarkasteltuna asialla ei välttämättä edelleenkään ole tarkoitusta, tai ehkä sitä on väärin nimittää evoluutioksi ollenkaan. Kulttuurimme nyt kuitenkin kehittyy, ja eri ihmisryhmät yleensä haluavat sen kehittyvän positiiviseksi katsomaansa suuntaan.

Ja kyllä, niin varmaan halusivat natsitkin.

"Kärjistän tarkoituksella, jotta tulisi esiin se pointti, että maailmankuvaamme ja katsomukseemme yrittävät vaikuttaa monenlaiset silmänkääntäjät uskonnoista vapaa-ajattelijoihin. “Tieteellinen maailmankuva” kuulostaa niin neutraalilta ja vakuuttavalta, että sen nimissä on mahdollista saada ihmiset näkemään ja toteuttamaan itsensä ja yhteisönsä mitä ihmeellisimmillä tavoilla."

Tieteellinen maailmankuva *on* neutraali ja vakuuttava. Se, että uskonnot tällaisissa väittelyissä nostetaan sen kanssa samalle viivalle, on oikeastaan aika röyhkeää.. Se on kuin tunnetun kylähullun huutelut otettaisiin mukaan vakavaan poliittiseen keskusteluun.

"Kovin ongelmattomasti oletat tuon ”asioiden todellisen tilan” olevan alastomana odottamassa ja saatavilla heti kun uskonnollisuudesta luovutaan. Ja onko se varmasti vapauttava kokemus?"

No, provokaatiota toki minulta.. Minä en ole ikinä ollut uskovainen, joten en voi sanoa millaista siitä on luopua. Siitä löytyy kyllä muiden ihmisten lausuntoja (kuten löytyy varmasti toiseenkin suuntaan). Minä peilaan asiaa sen kannalta, että kuinka ahdistavalta ajatukselta uskoon tuleminen minusta tuntuisikaan. Aivan kuin minut yhtäkkiä pistettäisiin häkkiin. Eihän se sellaista varmasti oikeasti olisi, mutta tästä vinkkelistä katsottuna se vaikuttaa kyllä siltä.

"Sitähän ei tietenkään ole helppoa huomata, jos onkin aivopestynä vääriin näkökulmiin ”asioiden todellisesta tilasta”, eli joutunut ojasta allikkoon."

Tämä on toki totta, mutta siksi tiede on niin kätevä asia, että sitä useimmiten voidaan testata. Tiedemiehet (uskovat tai uskomattomat) kerta toisensa jälkeen yrittävät todistaa rakkaitakin teorioitaan tosiksi, ja he usein joutuvat pettymään lahjomattoman tieteellisen metodin edessä. Toki huijauksia silloin tällöin esiintyy, mutta se ei ole itse tieteen vika.

"sieltä löytyy taustalta näitä ”elämäntarkoituksen opettajia”, vapaa-ajattelijoita, sosiaalidarwinisteja tai muita tieteen hihhuleita."

"Hihhuli on (jyrkästä) lestadiolaisesta tai kiihkoilijasta, intoilijasta käytetty halventava nimitys[1]. Sanaa on käytetty 1800-luvulta asti. Sana muodostui lestadiolaisten tilaisuuksissa liikutuksissa olleiden hih huh -huudoista. Lestadiolaisuuden yleinen nimitys oli 1800-luvulla "hihhulilaisuus".[2]

Hihhulit nimellä tunnetaan myös ekspressionistisen taidemaalari Tyko Sallisen uskonnollista hurmosta kuvaava kuuluisa öljyvärimaalaus vuodelta 1918.[3]"
-Wikipedia

Sinulta lipsahtaa usein tuo hihhuli tai hörhö lauseeseen kun puhut tieteen puolustajista. Se on aavistuksen hymyilyttävää, koska "tiede-hihhuli" tms. on niin ilmeisen itseristiriitainen termi... Vähän kuin "stoalainen raivohullu" tai "jättiläiskääpiö".

"”asioiden todelliseen tilaan” vapautumisen strategia ei välttämättä ole ihan ongelmaton juttu."

Pointti onkin oikeastaan siinä, että sinulta otetaan pois oikeus väittää tietäväsi asioiden todellinen tila. "Todellinen tila" olisi siis se, että et tietäisi (etkä uskoisi tietäväsi) todellista tilaa.. Siitä on paljon helpompi ponnistaa kuin perusteettomasta uskosta.

Naturelli

"Ihmiskunta on todellinen, kouriintuntuva asia, ja jos sen kokee hyväksi asiaksi olla olemassa, niin silloin sitä kannattaa vaalia. Jos ei koe, niin sitten ei."

Onko se "todellinen, kouriin tuntuva asia"? Toki ihmislajin voi sanoa olevan konkreettisesti olemassa, mutta tuo "ihmiskunta" on kyllä lähes kaikissa käyttöyhteyksissään abstrakti, metafyysinen, transsendentti subjekti, eli kaikkea muuta kuin konkreettinen, todellinen ilmiö, jonka puolesta olisi järkevää nähdä vaivaa. (Ainakaan sen järkvämpää kuin oman taivaspaikan tai muun uskonnollisen konstruktion puolesta).

"Jos uskonto opettaa ihmiskunnan vaalimista, niin hyvä! Se on ainakin minun mielestäni positiivinen asia.. Harmi vain jos sen asian kylkiäisenä pitää vastaanottaa taikausko-huuhaa."

Haukkuessasi "taika-usko-huuhaata" operoit itse täysin metafyysisessä virtuaalitodellisuudessa, kaukana siitä, mitä kuuluu "tieteelliseen maailmankuvaan". Operoit sellaisissa sfääreissä ja sellaisilla käsitteillä , joita itseään voidaan hyvin nimittää taika-usko-huuhaaksi. Olen yrittänyt ilmaista, miten tuollainen argumentointipositio (vapaa-ajattelijoille ja muille julistajille tuttu), josta käsin arvostellaan uskontoja, on itsessään, käyttämiensä käsitteiden, motiivien ja logiikan osalta niin ristiriitainen, että se samastaa itsensä vastustajiinsa, ja tavallaan mitätöi itsensä, tai ainakin tekee itsensä naurunalaiseksi, vaikka (ja juuri siksi koska) lähtökohdan piti olla "tieteellisen" vakuuttava. Tämä tulee selvästi esiin, kun sitä vaivautuu ajattelemaan kunnolla, suhteessa "tieteelliseen maailmankuvaan", niin että tuo maailmankuva on oikeasti määritelty, eikä vain vakuuttavalta kuulostavan auktoriteettiasunsa vuoksi purematta nielty (kuten sen julistajat haluaisivat)

Yritän tarkentaa:
Tarkoitan tätä "tieteellisen maailmankuvan" näennäisneutraalista suojasta esitettyä uskonnonvastaista julistamista ja arvostelua, jossa käytetyt argumentit leijuvat jossain transsendentin julistuksen pilvissä, kaukana siitä mikä on todellinen tieteellinen maailmankuva. Tämä voi kuulostaa pilkunpökkimiseltä ja saivartelulta, mutta se näkökulma, jota olen yrittänyt tuoda esiin, ja josta katsoen sinunkin tapasi puhua "tieteellisestä maailmankuvasta" aina neutraalina, ihmiskunnasta jonain moraalisubjektina tai olentona, evoluutiosta jonakin, johon voi vedota maailmankatsomuksia ja elämäntapoja arvosteltaessa, elämästä ja luonnosta "jonain enempänä" kuin mitä ne ovat (kaikki ja ei mitään) jne. tulee esiin vain tällaisten omien käsitteiden tarkastelun kautta. Eli kuten aiemmin sanoin, kaikkea ja ei mitään tarkoittaviin käsitteisiin ladataan arvoja ja poliittisia suuntia, ja kun ne esitetään (väärennetyn)"tieteellisen maailmankuvan" nimissä, niin niihin on helppo aivopestä muut ja itsensäkin.

Jos puretaan nykytieteen universumituntemuksen ympäriltä transsendentti huuhaa ja hihhulointi, eli nämä normatiiviset ja arvolatautuneet katsomukset, kuten juur nämä "ihmiskunnan ja maapallon tulevaisuuden projektion kautta tapahtuvien arvostelmien teko tässä päivässä jne.", niin mitä jää? Jää se oikeasti neutraalein tieteellinen maailmankuva, jonka mukaan olemme (vain) ainetta ja energiaa, näiden vuosimiljardisessa törmäilyssä (jota evoluutioksi kutsumme) muodostuneita ja muodostuvia energiatihentymiä. Tietoisuutemme, samoin kun kaikki sille välittyvät kuvat ja kokemukset "todellisuudesta" ovat efektiivisiä karkeistuksia varsinaisesta fundamentaalisesta todellisuudesta, joka on pelkkää kvarkkien tanssia, ja liian vaikeaa ihmisjärjen käsiteltäväksi (siitä erottamamme ilmiöt ovat efektiivisiä kuvauksia, eli informaatiota hukkaamalla saavutettuja kaukaa katsottuja konstruktioita: "todellisuutta" joka ei vastaa todellisuutta).

Olemme kvanttimekaanisia tiloja unviersumin kvanttiaallon osa-aaltojen epätahtisessa dekoherenssissa. Sinä, minä, Einstein, tämä keskustelu, tietoisuutemmme, tiede, uskonto, jne. ovat kaikki vain ja ainoastaan tätä samaa kvanttiaaltoilua, mutta näin "esiintuotuina" "ilmiönä" efektiivisiä kuvauksia tuosta kvanttikentästä. Jos ja kun tämä on SE neutraali OIKEA "tieteellinen maailmankuva", ei siitä voi, tuota neutraaliutta rikkomatta, normittamatta, politisoimatta jne., erottaa mitään moraalia tms. hyvää ja oikeaa olemista tai projektia, suuntautumista, elämäntarkoitusta, syytä, oikeaa tapaa suhtautua tuohon kvanttiaaltoiluun, jota olemme. SIITÄ (luonnosta, unvirsumista, tieteellisestä maailmankuivasta) EI VOI JOHTAA MITÄÄN PERUSTELUA TAI PAREMMUUSJÄRJSETYSTÄ MILLEKÄÄN SOSIAALISELLE TOIMINNALLE, KATSOMUKSELLE, ELÄMÄNTAVALLE, USKONNOTTOMUUDELLE, TIETEELLISELLE INTRESSILLE (ei edes tuon kvanttimaailman tutkimiselle) VÄLINPITÄMÄTTÖMYYDELLE YM. (sori, capsit jäi päälle).

Olemme siis pelkkää kvanttikenttää. Tuolta kentältä ei tule MINKÄÄNLAISTA "ilmoitusta" oikeasta tai väärästä tavasta lähestyä sitä (kuten tieto tai usko), tai jättää lähestymättä (tieteen voisi hyvin lakkauttaa, eikä kvanttikenttä siitä välittäisi. Tarkemmin ajateltuna tieto kvanttimaailmasta ei ole mitenkään lähtökohtaisesti merkittävä, kuten ei mikään muukaan tieto, tai usko, eikä niihin kuulu suhtautua millään tietyllä tavalla). Tieteellisestä maailmankuvasta (joka on itsekin efektiivinen kuvaus, karkeistus, likiarvo, kuten tiedemiehetkin ja mittalaitteet) ei voi johtaa mitään normia, kriteeriä tms. ohjenuoraa, jonka mukaan tiedettä, uskontoa, ihmiskuntaa, tulevaisuuden sukupolvia, naapurin koiraa tai anoppia tulisi kohdata, ymmärtää, käsitellä tai ignoroida.

Pointti on siis se, että "tieteellisen maailmankuvan" nimissä kaikki on sallittua, mikään ei ole kiellettyä, uskonto on ok tai ihan sama, samoin tiede itse. Kaikki aivojemme impulssit ovat tieteellisen maailmankuvan mukaan "yhtä hyviä tai huonoja": karkeistuupa sieltä sitten "uskonnollisuus" tai "tieteellinen kiinnostus" tai mitä tahansa. Eli näin ollen "tieteellinen maailmankuva", silloin kun sitä puolustetaan tai sen näkökulmasta vastustetaan jotain näkemystä (uskontoa) on väärennös, saastainen pamfletti poliittisten agitaattorien käsissä.

Ilman politisoituneita välikäsiä, tieteellinen maailmankuva on vain katse objektiiviseen todellisuuteen tai tieteen tekoon, vailla "suosituksia" tai sosiaalisia paremmuusjärjestyksiä. Tällaisena puhtaana sitä harvoin tapaa, koska käsitteelle "tieteellinen maailmankuva" (tai katsomus), ei oikeastaan ole mitään käyttöä, muuten kuin noissa propaganda- ja uskonnonvastustushommissa. Se on taikasana samassa huuhaan ja taikauskon, metafysiikan ja transsendenssin kentässä, jossa sen nimissä vastustetaan toisia vastaavia hihhuleita. Universaalista on tehty partikulaarinen, luonnosta poliittinen.

Lisää tuohon tieteen neutraaliin tasoon yksikin normatiivinen ohjenuora, elämäntarkoitus, maailmankatsomusten arviointikriteeri tai muu normi, niin tieteellisestä maailmankuvasta on tullut poliittinen ohjelma tai muu julistava projekti, eikä se enää ole tieteellinen maailmankuva alkuperäisessään asussa. Kuten sanoin, "tieteellinen maailmankuva" kuulostaa komealta ja luotettavalta, ja sen nimissä taitava politikoija saa ihmiset sitoutumaan yliluonnollisiin, transsendentteihin, moraalisiin ym. näkemyksiin ja toiminnanmotiiveihin, jotka ovat erittäin lähellä sitä mistä uskonnoissa on kysymys. Ja näin ollen toteutuu se asetelma, josta olen puhunut. Eli uskontoja vastustavat "tieteellisen maailmankuvan" nimissä esiintyvät lahkot ovat logiikaltaan ja peruseiltaan samanlaisia, kuin vastustamansa ilmiöt, ja kumpikin on universaalisesti yhtä väärässä, ja kummallekaan ei "tiede" ole todellisuudessa lupautunut auktoriteetiksi.

Tuli toistoa ja rautalankaa, sori, (multitablasin kirjoittaessani...)

Naturelli

"Me näemme biologisen evoluution ulkoa käsin".

Itseasiassa me emme edes näe sitä, koska sitä ei ole muualla kuin mielessämme. Liitämme ilmiöiden välille suhteita (esim syyseuraus) ja malleja. Suhteet ovat ontologisia käsitteellisiä kategoriota. Evoluutiota ei monien asioiden yhteydessä pitäisi "katsoa"/konstruoida/ottaa puheeksi ollenkaan (Esim. jossain sosiaalisessa kontekstissa, jossa evoluution tekaistusta näkökulmasta suositaan tai alistetaan jotain ihmisryhmää: esim. perinteinen sukupuolivähemmistöjen syrjiminen epäluonnollisina, evoluutionvastaisina tms.), koska tällöin siitä tehdään normi, jota se ei ole.

Evoluutiokin on siitä tyhjä käsite, että sen piikkiin voidaan pistää mitä vaan, tietenkin, koska tieteellisen maailmankuvan mukaan olemme täysin evoluution tulosta, emmekä mitään muuta. Esim. ehkäisy (miksei selibaattikin) kuuluu meidän, evoluution muovaaman ihmisen mahdollisuuksiin ja taitoihin, ja on osa (luonnollista) todellisuuttamme. Lisääntyminen ja lajinsäilytys eivät todellakaan kuulu nykyihmisen "pakollisiin aineisiin", sen enempää kuin kansanmurha, sinkkuelämä tai selibaattikaan. Its up to us. Tämä on todellisuutta. Evoluution mukaan itsensä tai tulevaisuutensa katselu on itsensä sitomista huuhaahörhöön (siinä missä uskontokin). Sosiobiologisen ym. retoriikan kautta ajaudutaan "tieteen" mielipiteettömästä maailmasta sosiaalisen kentän järjestämiseen luonnosta tempaistujen tyhjien kategorioiden normittamisella, esim. "organismiretoriikalla", jota sinunkin edustamasi "ihmiskunta"-puhe tuppaa olemaan: Todellisuudessahan olemme vain yksilöitä, mutta "ihmiskunt"a-, "kansakunta", -"kansanrotu" ym. -retoriikassa meistä tehdään kollektiivinen subjekti, jonka nimissä ja johon nähden yksilöitä objektivoidaan hallittavaksi. Eli täydellisen epä-tieteellinen harhakäsitys.

"Luonnonvalinta on suosinut sellaista elämää, joka pyrkii varmistamaan lisääntymisensä. Eri eliölajeilla on tähän eri keinot, eikä liene vaikea kuvitella ihmisellä olevan siihen omansa ihan “luonnostaan”.

Tuossa edellä jo vastasinkin tähän. Eli keinoja meillä on vaikka mihin, lisääntymiseen tai lisääntymättömyyteen. Lisääntyminen on tieteellisen maailmankuvan omaavissa sivistysvaltioissa yksi, yhä vähemmän suosittu harrastus. Mikään ei estä meitä lopettamasta koko ihmisevoluutiota (tyyliin Pentti Linkola), ja tämäkin vaihtoehto olisi 100% luomuvaihtoehto.

"Pointti onkin oikeastaan siinä, että sinulta otetaan pois oikeus väittää tietäväsi asioiden todellinen tila."

Eikä oteta. Tämä on ihan tuulesta temmattu väite. Useimmat länsimaiset uskovaiset (tai ainakin yhä useampi, ja ainakin koulutetuimmat) tietävät universumistaan vähintään yhtä paljon kuin perus ateisti. Islamin ja Kristinuskon parissa kai tiede on operoinut koko historiansa. Vaikkei olisikaan, niin mitään syytä ei ole väittää, että uskovalta olisi jotenkin "peitetty" todellinen tieto universumistaan. Sehän on painettuna koulukirjoihin ja Kari Enqvistin mainioihin (jos ei uskonto- ja filosofivihaa lasketa) kansankielisiin tiedekirjoihin. Uskovainen voi vaikka etsiä sitä Riggsin hiukkasta ja sen löydettyään liittää sen täydelliseen hiukkastaulukkoon ja universumiin (jonka uskoo olevan alkuperiltään Jumalan käsialaa, tai sitten on uskomatta, ei muuta mitään).

“Todellinen tila” olisi siis se, että et tietäisi (etkä uskoisi tietäväsi) todellista tilaa.. Siitä on paljon helpompi ponnistaa kuin perusteettomasta uskosta."

Vähintään yhtä todellinen tila on tietää universuminsa (tieteellinen maailmankuva) ja uskoa sen olevan alkuperiltään (esim. energia) luotu. Vaikka kuinka syvälle tieteeseen perehdyt, niin ei tämä paralleelisuus miksikään muutu, ei nämä näkemykset törmää toisiinsa. Ja nämä kaksi linjaa (tieto universmista ja usko sen Jumalalliseen alkuperään) ovat tieteellisen maailmankuvan mukaisesti molemmat saman hiukkastanssin yhtä luonnollisia ilmentymiä, yhtä turhia tai juhlavia.

Naturelli

Osui silmään (Ilkka Niiniluodon määrittelyä maailmankuvasta, wikipedia):

"Uskonnollinen maailmankuva on epätieteellinen, jos se muodostuu näkemyksistä, jotka ovat ristiriidassa tieteen kanssa. Uskonnollinen maailmankuva voi olla myös ei-tieteellinen, jolloin uskonvaraiset näkemykset koskevat sellaisia asioita, joihin tiede ei ota kantaa. Tällaisessa tapauksessa uskonnollinen maailmankuva ei ole ristiriidassa tieteen kanssa."

Java

"Tieteellinen maailmankuva *on* neutraali ja vakuuttava. Se, että uskonnot tällaisissa väittelyissä nostetaan sen kanssa samalle viivalle, on oikeastaan aika röyhkeää.. Se on kuin tunnetun kylähullun huutelut otettaisiin mukaan vakavaan poliittiseen keskusteluun."

Ihmisten maailmakuvat eivät ole monoliittisia vaan moniuloitteisia. Yksittäisellä ihmisellä on niin pieni perspektiivi maailmaan, että tällaista erilaisuutta on pidettävä positiivisena, koska juuri sieltä voi syntyä jotakin uutta. Myös tieteessä on erilaisia käsityksiä maailmasta sen mukaan millaisia asioita pitää tärkeänä ja tutkii. Ilmastonmuutos on siitä yksi esimerkki. Useimmille ihmisille ilmastonmuutos on täysin uskon asia, koska enemmistö ei ole sitä sen paremmin miettinyt ja joutuu luottamaan muiden tietoon. Sitä ei kuitenkaan kutsuta uskovaisuudeksi. Niitä tutkijoita, jotka kieltävät tämän uskomuksen, näköjään kutsutaan denialisteiksi ja heidän näkemystensä takana oletetaan olevan erilaisia motiiveja ja harhaoppisuutta. Tämä on yksi maallinen esimerkki siitä, miten tiede nykyisin saarnaa ja on huolissaan muiden ajatuksista - itse muuten olen eräänlainen ilmastoagnostikko, mutta kannatan hiilipäästöjen vähentämistä. Tutkijat eivät teorioineen pysty ennakoimaan esimerkiksi taloudellisia käänteitä, malliesimerkkinä nykyinen lama. Talousteorian pappeja nähdään jatkuvasti tv:ssä, mutta kansa ei heihin usko, vaan keskustelupalstoilla heitä lähinnä kehotetaan eroamaan. Eikä ehkä syyttä, koska taloustiede ei silminnähden tiedä. Kylähulluna pidetty curling-mestari Uusipaavalniemi sen sijaan on saanut mainetta laman ennustajana. Maailmankaikkeudesta tiedetään jotakin, mutta luultavasti (toivon ainakin) tiede tietää, että ei se paljonkaan tiedä. Jos 3/4 oletetusta kokonaisuudesta on löytynyt äskettäin eikä siitäkään paljon tiedetä, ei ole syytä henkseleiden paukutteluun. Silti monet tutkijat ovat liikuttavan varmoja itsestään ja nimittelevät kekseliäästi ihmisiä, jotka eivät oikein usko heidän evankeliumiinsa.

"Tiede" on niin fragmentoitunut kokonaisuus, että ainakin minun käsittääkseni on melko mahdotonta sanoa, mitä tiede mistäkin asiasta kertoo. Ja todellinen tieteen vihkimyksen saaneiden joukko on maailman väkilukuun suhteutettuna mikroskooppisen pieni. Monet eivät juuri lotkauta korvaansakaan eli kylähulluja riittää. Erilaiset maailmankatsomukseliset ideologiat vaativat sisäistä konformismia ja niin tekevät uskonnot ja niiden alalaji tiede samalla tavalla. "Tiede" väittää tietävnsä asiat parhaiten, mutta niin väittävät "uskonnotkin".

Niiniluoto: "Uskonnollinen maailmankuva voi olla myös ei-tieteellinen, jolloin uskonvaraiset näkemykset koskevat sellaisia asioita, joihin tiede ei ota kantaa. Tällaisessa tapauksessa uskonnollinen maailmankuva ei ole ristiriidassa tieteen kanssa.”

Olisiko tässä jotakin kompromissin aineksia? Niiniluodon näkemys lähtee tietysti tieteen sisältä, jolloin hän näkee että tiede on lähtökohtaisesti aina oikeassa ja jos se olisikin väärässä, se kuitenkin korjaa itseään. Sellaiset asiat, joita tiede ei pysty käsittelemään, ovat sitten uskonvaraisia. Oletan, että joku evoluutiotutkija saa tällaisesta raivokohtauksen, mutta hän onkin oman maailmankuvansa pappi. Sanottakoon nyt vielä, että uskon evoluutioon, mutta en katso sen olevan kummemmin ristiriidassa tuonpuoleisten asioiden kanssa.

Dawkins, tieteen loinen

"Niiniluoto: “Uskonnollinen maailmankuva voi olla myös ei-tieteellinen, jolloin uskonvaraiset näkemykset koskevat sellaisia asioita, joihin tiede ei ota kantaa. Tällaisessa tapauksessa uskonnollinen maailmankuva ei ole ristiriidassa tieteen kanssa.”"

Tiede ei ota kantaa uskovaisten uskomuksiin. Uskovainen uskoo maailman olevan Jumalan luoma. Tiede kertoo millainen tuo maailma on. Tiede ei esitä väitteitä maailman rakennuspalikoiden perimmäisestä alkuperästä. Ei tarvitse olla Niiniluoto tajutakseen että uskonto ei ole millään tavalla ristiriidassa tieteen kanssa. Jopa kreationistit, jos vähän vaivautuvat ajattelemaan, voivat mukailla tieteen kertomusta evoluutiosta, ja samalla uskoa, että kysymys on sen maailman viipalekuvasta, jonka Jumala on luonut. Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat päivää (tai miljardi). Voi olla tieteellinen ja kreationistinen samaan aikaan. Jumalan näkökulmasta luomisprosessi on tietynlainen. Maalliset ihmiset, tiedemiehet, tutkivat tuota prosessia (olevaista, evoluutiota) parhaan kykynsä mukaan.

Tieteellisen maailmankuvan mukaan vapaata tahtoa ei ole. Tietoisuus on neurofysiologisia prosesseja, jotka valmistelevat ajatuksia ja toimintoja jo ennenkuin tajuamme niihin ryhtyneemme. Tämä näkökulma on uskontoihin sisäänrakennettuna. Ennaltamäärämisoppi ja ajatus vapaasta tahdosta ovat vain saman "kohtalonviivan" kaksi näkökulmaa, kuten kalvinstit ajattelivat. Jumala yhdessä ulottuvuudessa, ihminen toisessa. Tapahtumat ovat ennalta päätetyt (vaikkapa evoluution kulku ja ihmisen toimet), mutta ihmisellä on jostain syystä vapauden kokemus. Ajatus synnistä ja katumuksesta edellyttää tämän. Tutkimattomat ovat Herran tiet, kirjaimellisesti. Suhteessa tuohon valmiiseen viivaan, olemme kuin ameeba kaksiulotteisellla maapallon pinnalla, autuaan tietämättömänä kolmannesta ulottuvuudessa, tai siis ulottuvuudesta, josta katsottuna evoluutio ja universumi on juuri sellainen kuin miksi Jumala sen loi. Hänelle valmis, meille prosessi. Tiede tutkii tuota prosessia, eikä voi eikä halua eikä sen tarvitse ottaa kantaa tuohon uskonnolliseen näkökulmaan. Mutta Dawkins ja ateistitvimmaiset ottavat kantaa sitäkin kovemmin. Heitä ei kuitenkaan tarvitse ottaa vakavasti. Heidän vakavasti ottaminen olisi huuhaan vakavasti ottamista.

JJR

"Ateistit ovat lisäksi ainoa uskonnon mukaan karakterisoitu ihmisryhmä, josta on aivan luvallista ja jopa suotavaa tehdä perusteettomia yleistyksiä ja esittää vaikka perättömiä väitteitä. Ja joka tavan takaa muistetaan samastaa Staliniin."

Tuo on kyllä roskaa. Paljon enemmän muslimeja haukutaan, pilkataan ja vihataan kuin ateisteja. Myös kristityistä näyttää olevan aivan luvallista "tehdä perusteettomia yleistyksiä ja esittää vaikka perättömiä väitteitä".

Ateistit ovat kyllä monet kerrat nettikeskusteluissa ainakin rinnastaneet kristityt ja muslimit natseihin ja stalinisteihin. Jos he joskus kyllästyvät tähän ja vastaavat ateisteille samalla mitalla, on se kyllä ateistien oman aggresiivisuuden ja fanaattisuuden syytä.

Itse en halua stereotypisoida, leimata ja demonisoida mitään uskonnollista ryhmää, en kristittyjä, muslimeita tai ateisteja.

kom

Mutanen kirjoitti:

"Arvelin silloin, ja kirjoitin lehteenkin, ettei hän aio tehdä niin. Jostain syystä minua ilahduttaa kovasti huomata, että olin väärässä."

Mikäköhän oli syy muutokseen? Käsittääkseni nimittäin Dawkinsin ajattelu asiassa ei ole muuttunut miksikään. Kyse saattoi olla kustannuspoliittisesta toimenpiteestä: kustantaja saattoi katsoa, että kirja myisi paremmin, jos kirjan aloittaisi noin. Dawkinsin tapauksessa kun myyntimäärillä on oikeasti merkitystä: vaikkapa 20 prosentin lisämyynti voi tarkoittaa satojen tuhansien puntien lisätuloja hänelle. Dawkinshan tienaa miljoonan jo pelkällä kirjan kirjoittamisella + provisiot päälle. Hän on yksi maailman parhaiten palkattuja kirjailijoita.

Seuraa 

Tieteen puudeli

Annikka Mutanen on Tiede-lehden toimituspäällikkö. Tässä blogissa hän istuu syliin ja puree.

Teemat

Hae blogista

Blogiarkisto