Sain palautetta. Lokakuun Tieteessä ilmestyi uskonnosta teemapaketti, jonka olin lehteen tuottanut. Ensimmäisessä osassa Ilkka Pyysiäinen eritteli kognitiivisen uskontotieteen näkökulmasta, mitkä ihmismielen taipumukset ovat vaikuttaneet uskontojen syntyyn ja menestykseen maailmassa. Palautteen antaja irtisanoi tilauksensa. Hänen monista moitteistaan keskisin oli, että lehti ei ole aihetta käsitellessään objektiivinen, koska se ei ota huomioon sitä vaihtoehtoa, että Jumala on olemassa ja tämä selittää uskonnon olemassa olon.

Vaatimus Jumala-hypoteesin huomioimisesta tuntuu nopeasti ajatellen oikeutetulta. Ongelmana kuitenkin on,  että jonkin havaittavan ilmiön selittäminen tieteessä jollain, mitä ei voida havaita, on kestämätöntä. Tiede käsittelee asioita, joista on mahdollista tehdä havaintoja - vieläpä sellaisia havaintoja, jotka on mahdollista todentaa. Uskonnoista on mahdollista tehdä kontrolloituja havaintoja, mutta entäpä jumalista? Mihin tutkimusta ohjaa oletus, että jokin tutkimuskohteseen vaikuttavista seikoista on yliluonnolinen - siis sellainen joka ei noudata luonnonlakeja ja jolle ei voikaan olla tieteellistä selitystä?

Ehkäpä tätäkin problematiikkaa olisi ollut syytä lehdessä avata.

Niille, joita Jumalan olemassaolosta ja olemattomuudesta vuosisatojen aikan esitetyt todistelut ja argumentit kiinnostavat, suosittelen Juha Sihvolan kirjaa Maailmankansalaisen uskonto. Voittaja ei kuitenkaan kirjan avulla selviä. Kiista raukeaa tyhjiin, koska vastapuolet eivät vakuutu toistensa todistuksista, olivat ne millaisia tahansa.

Itse tiivistäisin asian niin, että toisilla on tarve uskoa tuonpuoleiseen ja vahva tunne sen olemassa olosta, toiset taas eivät koe mitään sellaista. Kyse ei yksinkertaisesti ole järjen asiasta. Uskontopaketin kolmannessa osassa  Tuomas Nevanlinna ja Jukka Relander vastasivat kysymykseen, onko se nyt vaan tyhmää uskoa Jumalaan. Vastaus oli ei - riippumatta siitä, onko Jumalaa olemassa. Sillä ei filosofien mielestä ole niin väliäkään.

Kommentit (44)

Jani

Olisi mielenkiintoinen artikkeli semmoinen, että pohdittaisiin Jumalan mahdollista olemusta tieteelliseltä kannalta. Millainen persoonallinen maailmanluoja voisi olla ja mitä se ei voisi olla. Mitä "yliluonnollisuus" tarkoittaa? Moni tänäpäivänä tunnettu asia olisi muutama vuosikymmen sitten ollut "yliluonnollista".

Alan Dorkin

Annikka: "Tiede käsittelee asioita, joista on mahdollista tehdä havaintoja - vieläpä sellaisia havaintoja, jotka on mahdollista todentaa. Uskonnoista on mahdollista tehdä kontrolloituja havaintoja, mutta entäpä jumalista?"

Näinhän asiat todella ovat. Jotkut fundamendalistit ovat perustelleet "Jumalan" olemassaoloa esim. toteamalla, että "ihmiskunnassa ei ole olemassa sellaista kulttuuria, jossa ei uskottaisi edes johonkin "jumalaan". Tähän logiikkaan voi vastata vain toteamalla:
"Vaikka 7 miljardia ihmistä uskoisi hölynpölyyn, se olisi silti hölynpölyä!"

Vain ja ainoastaan luonnontieteet ovat avanneet ihmiskunnalle olemassaolon, kaikkeuden, biologian, kosmologian jne. salaisuuksia ja faktoja; yksikään uskonto ei ole sitä tehnyt, ei missään maailman kolkassa, ei koskaan, ei kertaakaan! Tarvitseeko tämä asia muita perusteluja?

Juuuhh

Mitä tiede on? Totuuden etsintää. Ja Juuri siihen Herramme Jesus Kristus meitä kehoittaa. Tarvitseeko tämä sen enempää perusteluja.

Anonyymi astrofyysikko

Alan Dorkin: niinpä. Muita perusteluja on esim. maailmankaikkeudessa nähty järjestys, jonka "täytyy" olla jonkun suunnittelemaa. Tätäkään minä en ole koskaan oikein ymmärtänyt - melko yksinkertaiset luonnonlaitkin voivat johtaa hyvin monimutkaisten järjestelmien syntyyn. Ja moniin perustavaa laatua oleviin kysymyksiin rehellisempi vastaus on "emme tiedä" kuin ottaa mukaan oletettuja jumalolentoja. Ja vaikka maailmankaikkeuden synnyttäjäksi päätyisi olettamaan jonkin superhyperekstraterrestriaalin, niin mitä syytä meillä olisi olettaa tuon olion vastaavan millään tavalla minkään uskonnon jumalhahmoa? Ja niin edelleen...

Vesa

Tiedemaailman varmuus Tieteen tavoittamattoman, Jumalaksikin kutsutun, olemattomuudesta on tietysti Jumalaan uskovista turhauttavaa.

Ateisteissa (osassa) taas silmiinpistävää on pyrkimys perustella "jumalavastaisuus" tieteellä ja tarve leimata toisin ajattelevat tyhmiksi ja tietämättömiksi.

Itse tutustuin aikoinaan kreationistien ajatteluun ja tuotoksiin. Tämän jälkeen halusin tutustua vastapuolen, siis ateistien ja tieteen näkökulmaan ja vasta-argumentteihin. Yllätyksekseni tiedemaailman vastaus olikin olematon, vain lausahduksia tiedeyhteisön yksimielisyydestä luonnonvalinnan ym. puolesta. Tiede-lehdenkin tilasin saadakseni selvää, mitä tieteellä on tarjota tällä sektorilla, mutta laihoin tuloksin. Itse asiassa lehdestä sai usein tukea kreationistien ajattelulle. Tulinkin johtopäätökseen, ettei tieteellinen tutkimus pysty todistamaan Jumalasta mitään puolesta eikä vastaan, tieteentekijöiden alati muuttuvat teoriat ovat sitten eri asia.

Jokainen uskoo johonkin

Minusta nyt on vaan vähän tyhmää, että tiede, jopa perustuu havaintoihin, ottaa yleensäkään kantaa sellaiseen, jota ei voi havaita. Uskonnosta ei voi tehdä "kontrolloituja havaintoja", jos siitä ulkoistetaan kohde johon uskotaan. Sellaisesta ei voi seurata muuta kuin se, että homma todetaan järjettömäksi.

Tosin parapsykologiset tutkimukset ovat varsin monille tuntemattomia. Ei niissäkään näkymätöntä aukottomasti todisteta olemassa olevaksi, mutta sen sijaan ihmisen "aineellisuus" kyllä voidaan asettaa vahvasti kyseenalaiseksi. Joku on jopa lausunut, että näiden todisteiden kohtalona on tulla heitetyksi pohjattomaan kaivoon, joka ei koskaan täyty.

Eikö muuten esim. kosmologiakin ole eräänlainen uskonto? Kuka on tehnyt havaintoja esimerkiksi mustasta aukosta? Taitaa olla aika spekulatiivinen rakennelma, jonka tieteen papisto esittää totena. Onko joku edes käynyt paikalla tai ottanut sellaisesta näytteen? Ja jos niin onnistuttaisiin tekemään, alkaisi skeptikoiden väittely siitä, onko näyte väärennös vai onko näytteen esittäjän henkinen kunto huono.

***
"Vain ja ainoastaan luonnontieteet ovat avanneet ihmiskunnalle olemassaolon, kaikkeuden, biologian, kosmologian jne. salaisuuksia ja faktoja; yksikään uskonto ei ole sitä tehnyt, ei missään maailman kolkassa, ei koskaan, ei kertaakaan! Tarvitseeko tämä asia muita perusteluja?"

Tällaisissa kommenteissa on paljon dogmaattista ajattelua ja vähän uteliaisuutta. Sellainenkin mahdollisuus nimittäin on, että kaikki ei olekaan niin kuin sen on itse päätellyt. Ennen mikroskoopin keksimistä tavallinen bakteerikin oli näymätön eikä siitä voinut tehdä havaintoja. Jotkut kuitenkin niihinkin aikoinaan uskoivat.

Jukka

Aina voi uskoa Jumalaan, joka loi ihmisen (mikä tai kuka se sitten onkin),
tarvitsematta uskoa yhteenkään jumalaan, jonka ihmiset ovat luoneet!

Jukka Savorinen

Laajeneva avaruus on jumala jota ei voi havaita, ei tutkia tieteelisesti jne.

Myös kaareutuva avaruus on ihmisen keksimä jumala jota ei ole olemassa.

Valon yleinen punasiirtynä ja fotoneiden liikeran muuttuminen havaitulla tavalla Auringon ohituksen yhteydessä selittyy ilman näitä ihmisen keksimiä jumalia.

.

Ihan vapaasti

Voisi myös tutkia, miksi 'tietyissä' piireissä on syvä vastenmielisyys uskontoja kohtaan ja miksi ne samalla helposti leimaavat kaikki uskovat höyrypäiksi tai ajatusvammaisiksi. Ok, uskonnot ovat toisinaan rajoittaneet tieteen etenemistä, ajattelun vapautta ja lisäksi levittäneet tulikiveä, kirouksia ja sotia ympäri maata. Kuitenkin uskonnot ovat myös kehittäneet ajattelua, luoneet ja rahoittaneet (monenlaista) taidetta ja kulttuuria, levittäneet uusia (sekä pahoja että hyviä) tapoja eri mantereille ja rakentaneet (ja joskus rikkoneetkin) yhteiskuntarauhaa. Vaikka ei olisikaan suuria maailmanuskontoja, ei se silti tarkoita, että maailmassa ei olisi yhtä paljon sotia ja eripuraa. Yhden mahtavan paavin ja ajatollahin olisi korvannut tuhat pikkuhitleriä, jotka levittäisivät omaa tuhoisaa sanomaansa lähipiiriinsä ja mielellään hieman kauemmaskin. Ihmiskunta ei kuitenkaan voi pimeimpien yksilöidensä ajattelu- ja toimintatavoille paljoakaan. Jostain synkistä piiloista niitä kuitenkin aina putkahtelee esiin, kun tilaisuus on otollinen.

Uskoa ei oikein voi hävittää, koska se on niin syvään rakennettu ominaisuus. Vaikka 'puhtaat' tiedeuskovaiset ja ateistit väittäisivätkin vapautuneensa uskonnoista, niin uskon, että he ovat vain korvanneet abstraktin jumalan jollain konkreettisemmalla, kuten taloudella ja rahalla, tai (lähes) yhtä abstrakteilla arvoilla tai käsiteillä, kuten vapaus ja tasa-arvo. Oman ajattelun vapauttaan kiivaasti puolustavien olisi hyvä tajuta, että he tavallaan samalla puolustavat muiden vapautta uskoa vaikkapa keijuihin ja muumeihin. Kaikki eivät ehkä tajua uskovansa ja hyvä niin, sillä muuten maailma olisi paljon ankeampi paikka.

PekkaP

Vesa:
"Tulinkin johtopäätökseen, ettei tieteellinen tutkimus pysty todistamaan Jumalasta mitään puolesta eikä vastaan, tieteentekijöiden alati muuttuvat teoriat ovat sitten eri asia."

Olen itse tullut samaan johtopäätökseen jo ajat sitten. Mielestäni asia pätee myös teorioihin. Tieteellä ei ole kai mitään sanomista "kaikkivaltiudesta" tai universumin ulkopuolisesta luoja-jumalasta. Ainoa, mitä voidaan sanoa on se, ettei tiede tarvitse kyseistä hypoteesiä. Tieteen ja uskonnon sekoittamisesta ei kai ikinä ole tullut hedelmällistä tulosta.

Ateisti

Vesa:

"Tiedemaailman varmuus Tieteen tavoittamattoman, Jumalaksikin kutsutun, olemattomuudesta on tietysti Jumalaan uskovista turhauttavaa."

"Ateisteissa (osassa) taas silmiinpistävää on pyrkimys perustella “jumalavastaisuus” tieteellä ja tarve leimata toisin ajattelevat tyhmiksi ja tietämättömiksi."

Ei tiede tai tiedemaailma ole varma Jumalan (tai jumalan) olemattomuudesta, eikä ateismi ole sama asia kuin jumalavastaisuus. Sen sijaan henkilöillä, jotka tekevät tiedettä, on erilaisia käsityksiä jumalan olemassaolosta ja olemattomuudesta. Mutta sillä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa sinänsä. Hyvin moni kovan luokan luonnontieteilijä uskoo Jumalaan eikä siinä sinäsä ole mitään väärää. Tämä asia on tieteen teorioiden pätevyysalueen alkopuolella eikä tiede ole mikään uskon "vastapuoli".

T. ateisti

Tiedemies

En ota kantaa jumalan olemassaoloon, mutta muistuttaisin mieleen jotain, mitä Wittgenstein (muistaakseni) totesi keskustelussa. Hän kysyi ystävältään, miksi ihmiset ennen kuvittelivat, että aurinko kiertää maata. Kun ystävä vastasi hämmentyneenä, että asia näyttää siltä, niin Wittgenstein kysyi, että miltä se maailma sitten näyttäisi, jos se näyttäisi siltä, että maa kiertää aurinkoa?

Kumpikin osapuoli näissä jumalan olemassaolokeskusteluista ajattelee suunnilleen tällä tavalla "väärin". Ihminen joka uskoo jumalaan, ajattelee, että maailma nyt vaan mitä ilmeisimmin näyttää siltä, että jumala on sen luonut. Mutta ateisti kysyisi, että miltä se sitten näyttäisi, jos se näyttäisi siltä, että sitä ei ole luotu. Roolit voi vaihtaa myös toisin päin. Viittaan tällä nyt lähinnä siihen, miten käsittämättömältä uskovan ja ei-uskovan käsitykset toistensa mielestä vaikuttavat, enkä yritä vihjata, että kysymys jumalan olemassaolosta on jotenkin samanlainen kuin geosentrinen vs heliosentrinen taivaanmekaniikka.

P.S.V.

Michael Faradayta ei hänen uskonnollisuutensa lainkaan estänyt tekemästä nerokkaita kokeita ja kehittämästä valon kenttäideaa:

Renowned for his strong empirical research, Michael Faraday also believed in a literal interpretation of the Bible. His whole life, both inside the laboratory and out, was dominated by his faith as a member of the Sandemanians, a small Protestant sect in Britain. His science was inseparable from his religion.

http://www1.umn.edu/ships/religion/faraday.htm

Tieteenfilosofi Sintonen pitää Maxwellin yhtälöitä merkittävimpänä fysiikan saavutuksena. Maxwell ei myöskään kokenut uskonnollisuutensa haittaavan teoreettisen fysiikkansa kehittämistä:

Faraday's research dominated electromagnetic experiments; Maxwell's electromagnetic theory. The contrasts between these men could be multiplied on and on. Yet they had one experience in common. Both were committed Christians. It is the purpose of this brief study to outline how the faith of James Clerk Maxwell and his science were combined and how they may have influenced one another.

http://silas.psfc.mit.edu/maxwell/

Muslimi Abdus Salam (Nobel 1979) piti rukoukset viidesti päivässä. Hän totesi: "Elämässäni on ollut kaksi johtotähteä, tiede ja uskonto."

Dr Abdus Salam was a deeply religious man despite the fact that he was a towering scientist of the 20th century. He was a devout Muslim in his personal life.

http://www.chowk.com/Views/Science/Dr-Abdus-Salam-His-Faith-and-His-Science

Walter Thirring, entinen CERNin teoreettisen osaston johtaja, on viisikymmentä vuotta pohtinut tieteen ja uskonnon suhdetta löytämättä ristiriitaa:

Tackling complex issues in science and religion, Professor Thirring presents a compelling argument for their synthesis.

http://www.powells.com/biblio/72-9781599471150-0

It proves, however, that there is no conflict between truth in science, based on reproducible experiments, and truth in religion, based on revelation.

http://cerncourier.com/cws/article/cern/29278/

Uskonnollisuus ei siis estä huipputiedettä; syyt sen torjumiseen täytyy löytää muualta.

Monia uskonnollisuudesta vieroittavia syitä onkin jo eri puheenvuoroissa tuotu esiin. Yksi syy lienee nykyaikaisten luonnontieteiden monimutkaisuus. Esimerkiksi fysiikan tai matematiikan professoritasoinen hallinta täyttää niin suuren osan normaalisti käytettävästä aivokapasiteetista, että uskonnolliset ideat eivät enää tahdo löytää tilaa - tai ihminen ei tahdo löytää tietä niihin törmätessään aina formalismeihin..

Uskominen ei suinkaan ole itsestäänselvyys; vaikka haluaisin uskoa, en ehkä silti voi.

Tämä on ehkä sukua muinaiselle mielen täyttävälle "mammonan" rakkaudelle, jonka sanottiin olevan vakava uskomisen este.

Aversiota aiheuttaa monesti myös uskonnollisuuden liittäminen elämänmuotoon, joka ei aina vaikuta kaikkein halutuimmalta.. Tämä saattaa olla virhe peittäessään helposti uskonnon (puhun nyt kristinuskosta) todellisen, perimmäisen merkityksen, toimeen tulemisen kasvavan kuolematietoisuuden kanssa. Tolstoin elämän vallannutta kuolematietoisuutta pohtii Esko Valtaoja erinomaisen pohtivassa kirjassaan "Kosmoksen siruja".

Kasvavaa kuolematietoisuutta, pelkoa olemattomaksi muuttumista kohtaan, voidaan monesti tieteen harjoittamisen avulla lykätä. Mutta ainakin muutamille tulee "lähdön edellä" (esim. meikäläisessä sairaalassa) tarve kuulla syntien anteeksisaamisen sana ja - sen uskomalla - omaksua muutkin kristinuskon lupaukset

JakomäenNeruda

Uskonto ja tiede eivät tarvitse vuoropuhelua, saati keskinäisiä kiistoja, koska ne eivät vastaa samoihin kysymyksiin, eivätkä käytä samanlaista logiikkaa.

Uskonnot täyttävät ihmisessä tarvetta suunnitelmallisuuteen, oman elämän merkitykseen ja kuolemanjälkeiseen elämään. Uskonto liikkuu ajatusten sfääreissä, tiede ympäröivän maailman mitattavien ja havaittavien asioiden. Eivät nämä kohtaa - eikä niiden tarvitsekaan. Tämän kun kaikki ymmärtäisivät, niin lapselliset kiistat empiirisistä kokeista Jumalan ym. uskon asioiden havaitsemiseksi jäisivät pois.

Japetus

Närkästyneen lukijan vaatimus ottaa huomioon uskonnollinen selitys uskonnon olemassaololle on perusteeton myös siksi, että se voi kreditoida korkeintaan yhden uskonnon. Jokainen niistä sulkee opillisesti kaikki muut ulkopuolelleen, ja tietty kaanon voi olla oikeassa vain, jos kilpailijat ovat väärässä. Vaikka jokin uskonto siis olisikin jumalallista alkuperää, tiede selittäisi hyvin lähelle 100% uskonnollisuudesta aivan kuten nytkin. Uskovaisilla vain on kumman itsekeskeinen tapa omia koko uskonnollisuuden käsite kuvaamaan juuri heidän uskontoaan ja samalla unohtaa, että muita ylipäätään on olemassa.

Oman osansa tarinasta kertoo myös se, että uskonnollisuuden psykologia ja biologia näyttävää olevan hyvin universaalia: samat kaavat toistuvat pyhiin kirjoihin katsomatta. Todellisen jumalan - tai jumalten, uskonnosta riippuen - on täytynyt verhota innoituksensa hyvin paksuun luonnollisuuden kaapuun tai sitten se aito ja oikea on jo kuollut sukupuuttoon. Kaikkein ilmeisin ja kaiken tietomme perusteella selvästi todennäköisin vaihtoehto kuitenkin on, ettei mikään niistä ole koskaan ollut oikeassa. Kukaan ei penää Tiede-lehdeltä palstatilaa astrologisille selityksille astronomisten oheen; jumalallisia ei tarvita jumalattomien rinnalle yhtään sen enempää.

Jaromir

Jumalaan uskominen ei ole järjen asia? No eikös sitä järkikeinoin pohdita esim tuossa mainitsemassasi Sihvolan kirjassa.

Jos taas tarkoitit, että kysymystä ei voi ratkaista järjellä, niin tästäkin useimmat filosofit on eri mieltä (se, että jostain asiasta ei saavuteta konsensusta, ei tarkoita, etteikö se olisi ratkaistavissa tai mahdolliseti jopa jonkun toimesta ratkaistu)

Ehkä ongelma onkin, että filosofiaa edustavat Mutaselle näköjään Nevanlinna ja Relander. Tämä on ikävää, kun otetaan huomioon, miten helposti Suomestakin löytyisi pätevämpiä tyyppejä. Mutanen voisikin vaikka tutustua Suomen kärkifilosofien näkemyksiin uskonnonfilosofian peruskysymyksistä tai suoremmin jumalan olemassaolosta.

Alan Dorkin

”Uskonto ja tiede eivät tarvitse vuoropuhelua, saati keskinäisiä kiistoja, koska ne eivät vastaa samoihin kysymyksiin, eivätkä käytä samanlaista logiikkaa.”
Olen eri mieltä, koska olemassaolomme kaikkein perustavimmanlaatuiset kysymykset ovat juuri toisaalta uskon, ja toisaalta tieteen suuria ristiriitakysymyksiä:

- Miksi me olemme olemassa?
- Miten maailmankaikkeus on syntynyt
- Miten elämä on syntynyt? jne.

Juuri näiden peruskysymysten kohdalla uskonto ja tiede ovat olleet eri linjoilla. Ihmisille ja kansakunnille pitää tarjota oikeata tietoa olemassaolomme perusteista, jotta emme sortuisi keskiajan tai inkvisition pyörteisiin: kansalaisia poltettiin eri maissa 1500-luvulla elävänä, jos he kertoivat Maan kiertävän Aurinkoa. Nykyisin lennetään matkustajakoneilla pilvenpiirtäjiin, jos väitetään Muhammedin olleen väärässä suhteessa Jeesukseen … Eri uskontojen väliset ristiriidat ovat aikamme suurin probleema, ja sen vuoksi nämä hölynpölyt pitäisi saada ratkaistuksi, ennen kuin koko ihmiskunta tuhoutuu. Huonolta näyttää …

Yksi aikamme tunnetuimmista fyysikoista, Stephen Hawking (joka vaikean sairautensa vuoksi kommunikoi vain syntetisaattorin välityksellä), totesi viime vuonna jokseenkin tällä tavoin:
”Jumala saattaa olla olemassa, mutta kaikkeuden olemassaolon kannalta hänen roolinsa ei ole välttämätön, koska tiede kykenee selvittämään Universumin syntymisen ilman jumaliakin!” Hawking siis kyseenalaistaa teologian merkityksen. Niin minäkin.

Jukka Savorinen

Olipa kerran kaksi uskovaista joista toinen toiselle, katso, jumala on luonut kaiken minkä voimme havaita.

Menipä siitä ohi tiedemies joka kysyi voitteko todistaa jumalanne olemassa olon? Voidaanko teidän jumalaanne tutkia tieteellisesti?

No, eipä jumalaa voinut tutkia tieteellisesti ja siksi siihen piti vain uskoa.

Olipa monta aikaa myöhemmin kaksi kosmologia, joista toinen toiselle, katso laajeneva avaruus on saanut valon venymään eli yleisesti punasiirtymään.

Menipä siitä ohi yksi Savolainen joka kysyi, voiko sitä teidän laajenevaa avaruutta / jumalaa tutkia tieteellisesti ja jos voi, niin miten ja millaisilla laitteilla sitä laajenevaa avaruutta/ jumalaa oikein voitaisiin tutkia?

Mutta eihän tätä laajenevaa avaruutta / jumalaa ihminen koskaan voinut tutkia tieteellisesti ja siksi siihen uskottiin jonkun aikaa, kunnes se unohdettiin, aivan kuten muutkin ihmisen keksimät jumalat aikanaan unohdetaan.

.

P.S.V.

Jaromir:"..uskonnonfilosofian peruskysymyksistä tai suoremmin jumalan olemassaolosta."

Mutta sanooko joku uskonnon peruskirja, esim. Raamattu tai Veda-kirjallisuus, että Jumala (vastaavasti Brahman tai Atman) on olemassa? Epäilen, että ei.

Me ihmiset olemme ilmeisesti olentoja ja olemassa; uskontojen mukaan Jumala ei ole sen paremmin olento kuin olemassa olevakaan. Myös järki sanoo näin. Muutenhan Jumala-käsite loogisesti rajoitettaisiin vältämättömiin tekoihinsa: olentoihin ja olemassaoloon.

Jumalaa olemassa olevana olentona pitävä käsitys on pinnallinen, eikä ehkä lainkaan koske sitä, mitä Jumala-käsitteellä uskonnoissa tarkoitetaan - tai pitäisi tarkoittaa.

Jumaluuden merkeiksi tulkittu hengellinen "sfääri" tosin ulottuu olemassa oleviin olentoihin ja olemassaoloonkin, mutta ei rajoitu niihin.

Mikä sitten on olemassa olevaa? Ehkä universumi sisältöineen ja oletettuine ympäristöineen sekä kaikkinaiset mielensisällöt tuntemuksineen ja uskomuksineen sekä loogisine formalismeineen. Lieneekö olemassa muuta (paitsi siis olemassaoloon ulottuva, mutta ei siihen rajoittuva hengellinen "sfääri", johon (kristinuskossa) usko rakenneosana kuuluu?

Hemmo

Miksi tästäkin asiasta pitää tehdä näin vaikeaa,Occamin partaveitsi toimii tässäkin, Jumalasta ei ole mitään todisteita ei ensimmäistäkään mutta evoluutiosta on tuhansia ja taas tuhansia, eli tarviiko tuosta edes keskustella!!??

P.S.V.

Alan Dorkin kirjoitti: ”Jumala saattaa olla olemassa, mutta kaikkeuden olemassaolon kannalta hänen roolinsa ei ole välttämätön, koska tiede kykenee selvittämään Universumin syntymisen ilman jumaliakin!” Hawking siis kyseenalaistaa teologian merkityksen.

......

Juuri kukaan Hawkingin ja Mlodinowin kirjaa The Grand Design arvostelleista tutkijoista tietysti Dawkinsia lukuun ottamatta ei ole edes tosissaan noteerannut sen oletettua "pääsanomaa" Jumalan tarpeettomuudesta. Ja useimmat niistäkin, jotka ovat noteeranneet, ovat sitä mieltä, että kyseinen kirja teorioineen ei tue tätä oletusta. Muuten kirja on kyllä varsin kiinnostava.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Grand_Design_(book)

sellaista

Isossa Kirjassa sanotaan että "Etsikää aina ensin Taivasten Valtakuntaa, niin tämä kaikki teille annetaan..."

Käsitykseni mukaan tätä voisi soveltaa siten, että olisi totisen tiedemiehenkin parempi ensin etsiä ja tehdä nämä taivasasiat itselle selväksi, ettei sitten enää työssä ollessaan tarvitsisi alati pohtia näitä asioita. Muutoin Jumalasta tulee hänelle "kuluttava tuli", jolta suojautumiseen häneltä menee helposti lähes elämä hukkaan. Tai ainakin hänestä helposti tulee kärttyisä ateisti/ uskonkiihkoilija. Kyllä näitä esimerkkejä riittää.

Tomaatti

YouTubessa eräs kommentoi ateistia näin:
"outspoken atheists are a die hard bunch... Even more annoying than hardcore fundamentalists.."

MK

Anonyymi astrofyysikko:
"Muita perusteluja on esim. maailmankaikkeudessa nähty järjestys, jonka “täytyy” olla jonkun suunnittelemaa. Tätäkään minä en ole koskaan oikein ymmärtänyt - melko yksinkertaiset luonnonlaitkin voivat johtaa hyvin monimutkaisten järjestelmien syntyyn."

Kysymys onkin varmaan monimutkaisuudesta löytyvistä sattumuksista: Vesi ei ole tiheimmillään nollassa astessa, vaan noin neljässä, joka on tosi kätevää; Kuu on sopivalla etäisyydellä kokoonsa nähden, jotta se peittää juuri sopivasti Aurigon. Toisaalta enemmän tietäville triviaalit asiat voivat olla vähemmän tietävälle suuri ihmetyksen aihe.

Alan Dorkin

"Isossa Kirjassa sanotaan että “Etsikää aina ensin Taivasten Valtakuntaa, niin tämä kaikki teille annetaan…”

Samassa kirjassa kerrotaan myös, mitä Jumala lupasi Aabrahamille n. 4000 vuotta sitten: "Sinulle ja sinun jälkeläisillesi minä annan tämän maan."

Neljätuhatta vuotta on jo kulunut tuosta tapauksesta, mutta vieläkään sen antaja ei ole toteuttanut lupaustaan; alueella tapellaan edelleen verissäpäin. Tieteellisestä näkökulmasta katsoen "jumala" toteuttaa Heisenbergin epätarkkuusperiaatetta, mitä tulee lupauksen ajalliseen toteuttamiseen :-)

PekkaP

Ketjua luettuani korjaan hieman seuraavaa kommenttiani : "Tieteen ja uskonnon sekoittamisesta ei kai ikinä ole tullut hedelmällistä tulosta.
Haluaisin korjata sen muotoon, Tieteen ja uskonnon sekoittamisesta ei tule edes hedelmällistä keskustelua.

Kari Enqvist sanoi kerran eräässä esiintymisessään asian tiimoilta kreationisteille: "Antakaa tieteen mennä".
Näinhän se on.
Kreationisteille haluaisin sanoa, että turha tiedettä on vastustaa ja ei tiede tai tieto kaada uskontoa tai uskoa Jumalaan. Jos kaataa, niin eipä ollut kummoinenkaan usko tai kummoinenkaan jumala.
Ateisteille haluaisin sanoa, että antakaa uskovaisten uskoa, kunhan eivät vaadi, että yhteiskunnallisia päätöksiä tai tieteen ohjausta tehdään uskonnolliselta pohjalta ja kunhan kunnioittavat myös toisin ajattelevien ihmisarvoa.
Molemmille sanoisin, että toistemme kunnioittaminen on sivistystä.

Taisi olla ihan liikaa sanottu ja toivottu.

Someone

Kokeiden perusteella tiedetään, että ateisteilla ja uskovaisilla aktivoituvat samat kohdat aivoissa, kun aletaan puhumaan jumalista, uskonnoista jne. Eli ateistit eivät ole sen vapaampia uskonnosta kuin uskovaisetkaan, siksi väittely jatkuu tuomiopäivään asti.

"Ateisteille haluaisin sanoa, että antakaa uskovaisten uskoa, kunhan eivät vaadi, että yhteiskunnallisia päätöksiä tai tieteen ohjausta tehdään uskonnolliselta pohjalta ja kunhan kunnioittavat myös toisin ajattelevien ihmisarvoa."

Minä vaadin, että yhteiskunnallisia päätöksiä tehdään uskonnolliselta pohjalta:"Yksi sinulta puuttuu: mene, myy kaikki, mitä sinulla on, ja anna köyhille, niin sinulla on oleva aarre taivaassa; ja tule ja seuraa minua".

Teme

Komppaan ensimmäistä kirjoittajaa: Jania.

Olisi eritäin mielenkiintoinen - ihan tieteellinen spekulaatio, millaista teknologiaa ja ymmärrystä vaatisi olla edes osa esim. Kristinuskon Jumalasta:
- Mitä vaaditaan, että voi luoda esim. universumin?
- Mitä vaaditaan, että voi liikkua ajassa tai universumissa haluamalla tavalla?
- Mitä vaaditaan, että voi luoda planeettoja tai aurinkokuntia? Millaisia voimia /teknologiaa?
- Mitä vaaditaan, että voidaan vaikuttaa planeetan pinnanmuotoihin tai ilmastoon
- Mitä vaaditaan elämän synnyttämiseen planeetalla (eri asteiset kolonisaatiot:
- 1) vain yksisoluisten kylvämistä ja luottaa evoluution TAI
- 2)"Aatami&Eeva-konsepti: kaikki valmiina pikkueliöistä suuriin nisäkkäisiin, koko paletti "toimivana" yms

Olisi todella mielenkiintoista! :)

Varmaan tuo kolonisaatio olisi noista "helpoin" ja vaikeutuu ylöspäin, mutta olisi mielenkiintoista tietää mitä tiedetään jo nyt mahdolliseksi ja mikä voisi tapahtua spekulatiivisten välineiden avulla jne!

Kaunis pyyntö isoon tehtävään.. :)

Valto Ensio

Kirjoitin erään tarinani päähenkilön unennäön näin: "Torstai 8.8.2002 klo 06.00 Hytässä. Kumma uni. Kysyin oman kylän papilta neljä kysymystä: Mitä varten jumalan pitäisi olla olemassa? Jos sellaisen hankkisin, mitä sillä tekisin? Entä jumalanpito-ohjeet; mitä se syö ja juo ja mitenkä sitä ulkoilutetaan? Onko siitä maksettava lemmikkiveroa?"

Eikäpä mulla valveillaolijana siihen lisättävää ole.

Annikka Mutanen

Olette hyvin jatkaneet keskustelua siitä mihin postaukseni jäi. Jaromirille vielä vastaisin tähän:

"Jumalaan uskominen ei ole järjen asia? No eikös sitä järkikeinoin pohdita esim tuossa mainitsemassasi Sihvolan kirjassa.
Jos taas tarkoitit, että kysymystä ei voi ratkaista järjellä, niin tästäkin useimmat filosofit on eri mieltä (se, että jostain asiasta ei saavuteta konsensusta, ei tarkoita, etteikö se olisi ratkaistavissa tai mahdolliseti jopa jonkun toimesta ratkaistu)"

Sihvolan kirjassa käydään läpi filosofisia perusteluja joita Jumalan olemassa olon puolesta ja sitä vastaan on esitetty. Toki moni ihminen on omasta mielestään ratkaissut ja perustellut asian aukottomasti. Usko ei ole kuitenkaan järjen asia sikäli, että tuskin kukaan alkaa uskoa tai lakkaa uskomasta siksi, että hänelle esitellään näitä argumentteja.

Alan Dorkin

Annikka: "Usko ei ole kuitenkaan järjen asia sikäli, että tuskin kukaan alkaa uskoa tai lakkaa uskomasta siksi, että hänelle esitellään näitä argumentteja."

No millä ihmeen perusteilla sitä sitten uskotaan tai ollaan uskomatta? Meille tuputetaan kehdosta hautaan näitä samoja asioita, sukupolvesta toiseen. Eri perhekunnissa painotukset ovat tietenkin eri aihealueilla, mutta lopullinen ratkaisu jää kuitenkin aina yksilön itsensä vastuulle. Kasvatuksen ja kulttuurin merkitys uskontoihin ei jää epäselväksi, jos katsoo väritettyä maailmankarttaa ihmiskunnan eri uskontosuunnista ...

Intialainen filosofi J. Krishnamuri totesi aikanaan: "Valheellisen näkeminen valheellisena on suurinta viisautta."

Annikka Mutanen

Alan Dorkin, ihmisyksilö ei ole älyllisesti järin itsenäinen olento. Yhteisön merkitys on todella vahva. Uskontososiologi Steve Brucen mukaan sosiaalisten yhteisöjen murtumisen merkitys on ollut esimerkiksi viime vuosisadan maallistumiskehityksessä paljon merkittävämpi kuin tieteellisen kehityksen.

Toiseksi olemme kaikki taipuvaisia valikoimaan todisteet omaan vakaumukseemme sopiviksi. Tämä pätee niin pienissä ja arkisissa asioissa kuin suurissa maailmankatsomuksellisissa kysymyksissä. Tästä aiheesta kannattaa lukea Tieteestä Kirsi Heikkisen juttu http://www.tiede.fi/artikkeli/1330/arkijarki_hylkii_tiedetta

ilakoideuskojantteri

Miten täällä on näin paljon keskustelua?

Q: Onko Jumalaa olemassa?
A: Ei.

Tiedemies

Uskominen ei ole tyhmää tai järkevää, se vaan on jotain, mikä nyt ei ole mitenkään tekemisissä minkään kanssa. Kaikenlaiset evidentialismit sun muut ovat vain yrityksiä hämärtää sitä tosiasiaa, että uskonto nyt vaan ei kerro mitään siitä, miten asiat ovat tässä käsinkosketeltavassa tms. todellisuudessa. Me esitämme tästä erilaisia koeteltavissaolevia arvauksia, ja sitä kutsutaan tieteeksi. Mitään sellaisia väittämiä, jotka koskevat jumalia tms, ei voi koetella, joten kaikenlainen dialogi uskonnon ja tieteen välillä on ainakin epistemologisesti ajatellen turhaa, oli se sitten väittelyä tai seläntaputtelua. Se voi toki palvella jotain sosiaalisia tarpeita, tietenkin.

Asiasta ei pitäisi oikeastaan sen kummemmin edes puhua tieteen yhteydessä.

uskovainen

Minäkin ihmettelen tätä keskustelun suurta määrää. Sillä eihän Jumalan olemassaolosta voi väitellä (ellei pidä juupas-eipäs keskustelusta). Koska sehän on totaalisesti uskon asia! Ainakin minusta tällaiset keskustelut ovat hyvin turhauttavia, ja lopetan väittelyt uskovien kanssa alkuunsa. Teologiaan kuuluva uskontotiede sen sijaan on kiinnostava tieteenala. Sehän tutkii ihmisen toimintaa uskontojen maailmassa. Ja ihmisen toiminta maailmansivu on ollut ja on niin uskomatonta, että sitä sopii tutkia.

Someone

Tiedemies:

"Kaikenlaiset evidentialismit sun muut ovat vain yrityksiä hämärtää sitä tosiasiaa, että uskonto nyt vaan ei kerro mitään siitä, miten asiat ovat tässä käsinkosketeltavassa tms. todellisuudessa."

Esim. kristinusko kertoo meille jotain ihmisen perusominaisuudesta, joka on synti, joka tuli osaksi ihmisyyttä syntiinlankeemuksessa. Kristinuskon mukaan ihminen on siis perusolemukseltaan paha. Tämä pahuus on täyttä konkretiaa, joka realisoituu vaikkapa kouluammuskeluissa, koulukiusaamisina, sodissa, varallisuuseroissa, Afrikan nälänhädässä jne. Tietenkään nuo asiat eivät ole konkretiaa niille, joilla pullat ovat erityisen hyvin uunissa, hyvän elintason tuoman turvin uskontoja on helppo kritisoida. Tiede ei ole poistanut vaikkapa varallisuuseroja, kuilu köyhien ja rikkaiden välillä vain syvenee.

Uskontoja ja niden tarvetta yritetään selittää vaikkapa psykologisin syin, jotka varmasti vaikuttavat taustalla. Minulla on tarve juoda, janon tunne, mutta ei se sitä tarkoita, etteikö vettä olisi olemassa.

Alan Dorkin

Ihmiskunnan havaittavissa olevassa maailmankaikkeudessa on arvion mukaan vähintään 100 miljadia galaksia, joissa jokaisessa on keskimäärin 100 miljardia tähteä (= aurinkoa). Tähtien muodostumisprosessiin (kierteinen vetysumu) kuuluu myös planeettakuntien syntyminen. Kun tästä lähtökohdasta muodostetaan matemaattinen kaava: 100 miljardia x 100 miljardia x planeetat, saadaan tuloksi niin "tähtitieteellisen" valtava tulo/luku, jossa ihmisen suhteellisuudentaju ei riitä. Voidaan siis puhua "äärettömän" suuresta lukumäärästä planeettoja Universumissa.

Kun mahdollisuuksia tai vaihtoehtoja on äärettömän paljon, alkavat epätodennäköisyydetkin - kuten elämän synty - toteutua; planeetta on täsmälleen oikealla etäisyydellä emotähdestään; planeetan alkuaineiden suhde elämän synnylle otolliseksi on oikea jne. jne.

Johtopäätös: Mikäli on olemassa Jumala, jonka päähuolenaiheena on ihminen, hänen täytyy olla hyvin mitätön ja merkityksetön Jumala!

Mursu

Jos kiinnostaa älyllinen tieteellinen pohdiskelu jumalasta ja kaikesta muusta, niin halpa tapa aloittaa on tutustua Stanford Encyclopedia of Philosophyn artikkeleihin (http://plato.stanford.edu/ ). Etsikää sisällysluettelosta hakusanoilla "God" ja "theology". Jutut siellä ihastuttavat ja raivostuttavat aivan varmasti, uskoitpa tai et uskonut mihinkään! (Kun toisessa osoitetaan, että Jumala on hyvinkin olemassa, niin toisessa osoitetaan, että eipäs ole.) Viimeksi viehätyin artikkelista "Cosmology and Theology" (http://plato.stanford.edu/entries/cosmology-theology/ ), siitä oppii sekä fysiikkaa että teologiaa ja filosofiaa!

Lukeminen on tietysti rankkaa, koska artikkeleita ei ole tarkoitettu ihan maallikoille. Mutta miksi elämän pitäisi olla helppoa?

Jaromir

"Sihvolan kirjassa käydään läpi filosofisia perusteluja joita Jumalan olemassa olon puolesta ja sitä vastaan on esitetty. Toki moni ihminen on omasta mielestään ratkaissut ja perustellut asian aukottomasti. Usko ei ole kuitenkaan järjen asia sikäli, että tuskin kukaan alkaa uskoa tai lakkaa uskomasta siksi, että hänelle esitellään näitä argumentteja."

Tuo teesi, että "usko on järjen asia" typistyy nyt sitten vahvasta filosofisesta väittämästä vain havainnoksi, että yleensä järjen kautta ei vaihdeta uskoa. Tässä muodossaan teesi ei siis oikeen toimi minään selkeänä kantana tässä keskustelussa eikä sitä kannata toistella.

Se on kiistatonta, että monet ovat uskoneet tai lakanneet uskomasta jumalaan argumenttien perusteella. Esimerkiksi John Stuart Mill menetti uskonsa jumalaan ja Anthony Flew taas ryhtyi deistiksi oltuaan ateisti. Näissä tapauksissa kyse ei ollut minkään uskonnon jumalasta, joten asiaan liittyi hyvin todennäköisesti vähemmän tunteita.

Mutta miten vaikkapa uskovainen ihminen voi luopua uskostaan, niin se on pitkä miettimisen ja erilaisten psyykkisten ilmiöiden prosessi. Mutta ei voi sanoa, etteikö argumenteilla olisi siinä mitään osuutta. Niillä voi olla hyvinkin vahva ja ratkaiseva osuus. Siinä vaiheessa, kun on tarpeeksi miettinyt asioita, saattaavat tunteet heikentyä ja silloin lopullisen kantansa voi helpommin perustella itselleen (ja/tai muille) esimerkiksi vetoamalla johonkin argumenttiin. Lisäksi itse argumenttien pohdinta voi olla yksi tärkeä tai ratkaiseva tekijä siinä, miksi alkaa vieraantua uskonnollisista tunteista (sama voi päteä, jos ateisti alkaa uskovaiseksi).

Se, että usko jumalaan ei ole vain järjen asia ei tarkoita, etteikö se olisi myös järjen asia ja usein vielä ratkaisevalla tavalla

Annikka Mutanen

"Tuo teesi, että “usko on järjen asia” typistyy nyt sitten vahvasta filosofisesta väittämästä vain havainnoksi, että yleensä järjen kautta ei vaihdeta uskoa. Tuo teesi, että “usko on järjen asia” typistyy nyt sitten vahvasta filosofisesta väittämästä vain havainnoksi, että yleensä järjen kautta ei vaihdeta uskoa. Tässä muodossaan teesi ei siis oikeen toimi minään selkeänä kantana tässä keskustelussa eikä sitä kannata toistella."

Vain havainnoksi? Jos halutaan selvittää kuinka maailma ja ihminen toimivat, ei ole mitään arvokkaampaa kuin systemaattinen havainnointi. Empiriasta piittaamaton filosfia ei tässä tehtävässä tuota kummoisia tuloksia.

Petteri Limnell

Mutanen kirjoitti: Ongelmana kuitenkin on, että jonkin havaittavan ilmiön selittäminen tieteessä jollain, mitä ei voida havaita, on kestämätöntä.

Erikoinen lipsahdus tiedetoimittajalta. Tiede on nimittäin aina selittänyt asioita jollain, mitä ei voida havaita.

"Tiede käsittelee asioita, joista on mahdollista tehdä havaintoja - vieläpä sellaisia havaintoja, jotka on mahdollista todentaa".

Tämä lause on popperilaisittain parempi, mutta edelleen ongelmallinen. Emme ikinä voi havaita esim. universumin äärettömyyttä tai multiversumeja, olettaen että universumi voi olla ääretön tai multiversumi tai molempia. Emme voi havaita Higgsin hiukkasta, kvanttikenttää tai edes atomeja suoraan. Havainnon ja havaittavan käsitteet ovat tieteessä(kin) erittäin moniulotteisia ja monin tavoin ongelmallisia.

kommentti

Petteri Limnell kirjoitti:

"Mutanen kirjoitti: Ongelmana kuitenkin on, että jonkin havaittavan ilmiön selittäminen tieteessä jollain, mitä ei voida havaita, on kestämätöntä.

Erikoinen lipsahdus tiedetoimittajalta. Tiede on nimittäin aina selittänyt asioita jollain, mitä ei voida havaita."

Ihan samaa mietin minäkin. Havaittavan ilmiön selittäminen havaitsemattomalla on ihan normaalia tieteessä. Esim. alkuräjähdys ei muutoin voisi olla selitys millekään. Sitä itseään ei ole havaittu, mutta sen seurauksia on havaittu, joten niistä käsin on päätelty alkuräjähdyksen tapahtuneen. Sama tilanne on monen muunkin asian kohdalla: seurauksista päätellään syy, vaikkei itse syytä voitaisikaan suoraan havaita tai edes havainnoida.

Mutanen kysyy:
"Mihin tutkimusta ohjaa oletus, että jokin tutkimuskohteseen vaikuttavista seikoista on yliluonnolinen - siis sellainen joka ei noudata luonnonlakeja ja jolle ei voikaan olla tieteellistä selitystä?"

Hyvä kysymys. Kautta aikain monet tiedemiehet ovat uskoneet Jumalan vaikuttavan tässä maailmassa. Yliluonnollista on aika lailla mahdoton tutkia, joten tästä oletuksesta käsin ja huolimatta tiede on päätynyt nykytilaan. Johtopäätöksenä toteaisinkin, että Jumalan käyttäminen selityksenä ei juuri muuta tiedettä. Kuten ei Jumalan käyttämättömyyskään selityksenä juuri muuta tiedettä. Sen johdosta eri maailmankatsomuksen omaavat voivat tehdä tiedettä. Tiede sopii yhteen hyvin monenlaisten maailmankatsomusten kanssa.

Seuraa 

Tieteen puudeli

Annikka Mutanen on Tiede-lehden toimituspäällikkö. Tässä blogissa hän istuu syliin ja puree.

Teemat

Hae blogista

Blogiarkisto