Kirjoitukset avainsanalla etiikka

Elävä kana on harvinaistuva näky Hongkongissa. Kuva: Greg Willis, Wikimedia Commons
Elävä kana on harvinaistuva näky Hongkongissa. Kuva: Greg Willis, Wikimedia Commons

Hongkongissa karjataloustuotteet muuttuvat influenssan takia. Pitäisikö Suomessa ehecin takia?

Ensin hyvä uutinen. Satuin bongaamaan sen viime viikon Science-lehden kirjepalstalta. Kaakkois- ja itäaasialaiset siipikarjatorit ovat influenssavirusten kehtoja, ja tätä on pidetty ratkaisemattomana ongelmana, mutta nyt näyttää, että toriperinne voidaan sittenkin katkaista. Ainakin tähän ollaan pääsemässä yhdessä paikassa: Hongkongissa.

Hongkongissa viime vuosien influenssaongelmat ovat muuttaneet sekä ihmisten asenteita että viranomaismääräyksiä niin, että elävien lintujen myynti alkaa olla harvinainen näky. Näin kertovat Qiuyan Liao ja Richard Fielding Hongkongin yliopiston kansanterveystieteen laitoksesta. Elävien, myyntipaikalla teurastettavien lintujen sijasta on alettu myydä kylmäsäilytettyä linnunlihaa.

Tuo asia tuli mieleeni, kun luin Hesarin uutisen ehec-bakteeritartuntojen yleistymisestä Suomessa: Ehec-bakteeri vie lapsia sairaalaan – taudin aiheuttajaa etsitään.

Ehec eli suolistoverenvuotoja aiheuttava kolibakteeri on ikävä tuttavuus: se voi vaurioittaa munuaisia ja jopa tappaa. Se muhii lehmien, lampaiden ja vuohien suolistossa, ja esimerkiksi huonosti kypsennetyn lihan tai pastöroimattoman maidon kautta se voi levitä ihmisiin.

Suomalaisilta tiloilta myytävästä pastöroimattomasta eli raakamaidosta otetuista näytteistä kolmesta prosentista löytyi eheciä,  havaitsi Helsingin yliopiston tutkimus, josta Hesari kertoi viime elokuussa: Tiloilta myytävän raakamaidon laatu vaihtelee.

Riski ei siis maidon kohdalla ole hirveän yleinen, mutta kolmekin prosenttia tuntuu turhalta riskiltä. Tämä on hyvä muistutus siitä, miksi maidon kuumakäsittely eli pastörointi alun perin otettiin käyttöön.

Pitäisiköhän pastöroimattoman maidon myynti kieltää? Tai ainakin maitotilalliset voisivat oman ammattietiikkansa nojalla kieltäytyä myymästä tai jakelemasta sitä.  Ei kai nyt kukaan ehdoin tahdoin halua asettaa toisia tautivaaraan, jos sen voi helposti välttää.

Kommentit (20)

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27432

Minusta maidon myyntiä ei pitäisi kieltää, mutta valistusta sen riskeistä tulisi lisätä voimakkaasti. Myyjä voitaisiin esimerkiksi velvoittaa jakamaan valtion kustantama pamfletti riskeistä kaupan yhteydessä. Lapussa voitaisiin kieltää maidon antaminen lapsille ja vanhuksille yms.

Hämmentää.

Petri Riikonen
Liittynyt16.3.2005
Viestejä245

Vatkain, itse asiassa infon osalta tilanne lienee jo parantunutkin ehdottamallasi tavalla, sillä Hesarin viime elokuussa kertoman mukaan tällaiset määräykset ovat tulossa voimaan (HS, Päivi Repo, 28.8.2013, Raakamaidon myyntisääntöjä tarkistetaan):

"Uudet säännökset velvoittavat tuottajan kertomaan ostajalle, että raakamaito on säilytettävä korkeintaan 6 asteen lämpötilassa. Sitä ei myöskään saa antaa riskiryhmille ilman kuumentamista eli lämpötilan nostamista 72 asteeseen 15 sekunniksi, kuten pastöroinnissa tehdään."

"Riskiryhmiä ovat pikkulapset ja vanhukset. Pahimmillaan ehec voi viedä hengen pikkulapselta. Listeria taas on vaarallinen vanhoille ja sairaille: joka neljäs sen saanut kuolee."

"Näiden tietojen on oltava esillä myymälässä ja ne pitää antaa kirjallisesti ostajan mukaan."

Piiip
Liittynyt3.2.2014
Viestejä1

Ei myyntiä saisi kieltää eikä edes rajoittaa.

Sen sijaan pitäisi pyrkiä siihen maidon laatuun, mitä oli ns. tarkastusmaito viime vuosisadalla. Kun senaikaisilla menetelmillä pystyttiin tuottamaan lapsille ja sairaille tarkoitettua maitoa, miksi se ei onnistuisi nykyisllä välineillä.

Myöskin pikatestit niin ehecille, listerialle kuin muille epäilyttävillä bakteereille luulisi olevan kohtuullisen helppo kehittää. Jos testi näyttäisi "punaista" eli jotain epäilyttävää vaikka tarkemmin määrittelemätöntä mikrobia, sitä ei saisi myydä.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228

Kaikkihan epäilyttävä on kiellettävä. Raakamaito on epäilyttävää. Johan sen kertoo nimikin. Raaka. Hyi, kuka nyt voi laittaa suuhunsa jotain raakaa?

Ei kyllä pidä sallia tällaisia kotkotuksia. On vain yksi totuus ja se on korkein. Se, minkä meille THL, Evira, eduskunta ja Valio/ArlaIngman ovat suoneet. Kaikki maitotuotteesi pitää sinun pastöroiman, homogenisoiman, vitaminisoiman sekä Tetra-Pak:iin sinetöimän. Mitä enemmän funktionaalisia probiootteja, kuitulisiä, aromivahventeita, aromeja, stabilointiaineita, emulgointiaineita ja muunnettuja tärkkelyksiä tuotteeseen on lisätty, sen parempi. Mitä perusteellisemmin maidon luonnolliset vasta-aineet, probiootit (maitohappobakteerit jne), hivenaineet ja hyödylliset rasvahapot on siitä ensin filtteröity pois ja tuhottu teollisissa prosesseissa, sen lähempänä Oikeaa Totuutta olemme. Mitä useampaan komponenttiin meijeri onnistuu maidon jakamaan, ja niistä kustakin täyteaineilla ja funktionaalisilla lisäkkeillä uusia kalliita tuotteita jalostamaan ja meille myymään jotta tuntisimme olomme hyväksi mutta silti vähän katuvaiseksi, sen lähempänä Oikeaa Totuutta olemme.

Kaikki ruoka on lähtökohtaisesti turmeluttavaa saastaa ja vain suurteollisuuden toteuttamat, mieluiten yhteiskunnan tukemat patentoidut Innovaatiot voivat elämälaatumme pelastaa - jos siis pyhä kolminausuus Evira, THL ja eduskunta suo.

Onhan se nyt täysin luonnonvastaista ja irvokasta nauttia maitoa joka tulee käsittelemättömänä esim. suoraan rinnoista tai utareista. Tämän tietää esim. jokaikinen keravalainen teinityttö alle 16v. Ei, kyllä Nestle on ainut joka tietää kuinka vauva turvallisesti ruokitaan äidinmaidonvastikkeella - isommille lapsille ja aikuisille Oikean Totuuden mukaisen lehmänmaidonvastikkeen toimittaa Valio ja ArlaIngman. Eli kieltoon vain, kaikki kieltäminen ja rajoittaminen on aina oikein hieno asia.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

unbiased
Liittynyt26.12.2010
Viestejä1863

Hyvä kosh. Elleivät elintarvikkeet ole laadukkaita, ei niistä suomalaisen kannattaisi kovaa hintaa maksaakaan. On kuitenkin epäilyksiä. Espanjan merkcadonissa myytävä tuore kala ja liha maistuvat hyvältä eikä niistä ole tullut kipeäsi, vaikka kalatiskin ja kuivakinnujen haju tuntuu kaikkialla marketissa ja vaikka hinta on puolet suomalaisesta. Kalatiskille on on kerätty lisäksi kaikenlaista merenpohjalta ja pantu verkkopusseihin.

Muutamalla kolikolla saa langostinos cocido (keitetyt katkat) kilon ja hyviä ovat. Jos ovat huonoja, haisevat ammoniakille, kuten joskus Suomesta ostetut asianmukaisesti käsitellyt.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
unbiased
Elleivät elintarvikkeet ole laadukkaita, ei niistä suomalaisen kannattaisi kovaa hintaa maksaakaan.

Jeps. Minä jättäisin kuitenkin tämän valinnan siitä, mitä mistäkin kannattaa maksaa, jokaiselle kuluttajalle itselleen, kieltolakimentaliteetin sijaan.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30976

Eikö nykytekniikalla onnistu raakamaidon tuotanto samalla hygienia/turvallisuustasolla kuin "normimaidonkin" ? Eikö tässä ole kysymys vain siitä ettei prosessi ole kaikilta osin riittävän laadukas?

Vertailuksi; pitäsikö tupakka kieltää ei riskin vaan joka vuosi noin 5000 tupakoinnista johtuvan kuoleman takia?

Kieltämispohtimiset pitäis aina lähteä liikeelle todellisista todennetuista tapahtumista/määristä ei oletetuista riskeistä.

BCK
Liittynyt9.7.2010
Viestejä6957
jussipussi

Eikö nykytekniikalla onnistu raakamaidon tuotanto samalla hygienia/turvallisuustasolla kuin "normimaidonkin" ? Eikö tässä ole kysymys vain siitä ettei prosessi ole kaikilta osin riittävän laadukas?

Vertailuksi; pitäsikö tupakka kieltää ei riskin vaan joka vuosi noin 5000 tupakoinnista johtuvan kuoleman takia?

Kieltämispohtimiset pitäis aina lähteä liikeelle todellisista todennetuista tapahtumista/määristä ei oletetuista riskeistä.

Eivätkö riskiryhmien EHEC-tartunnat ole sitten "todellisia todennettuja tapahtumia"?

Minkälaisella nykytekniikalla onnistuu tuottamaan maitoa, jossa ei ole esimerkiksi ulostebakteereita? Niitähän kai aina on lehmän utareissa, eikä utareita kai sentään steriloida ennen lypysyä, eikä ennen lypsyä myöskään kai vaihdeta joka lehmän kohdalla rättiä, jolla ne utareet pyyhitään. Nykytekniikalla pystytään maito pastöroimaan, mutta ei käsittääseni pystytä tuottamaan pastöroimatonta täysin bakteeritonta maitoa. Ja bakteerithan lisääntyvät, suotuisissa olosuhteissa nopeastikin. Korjaa toki, jos olen väärässä.

Toisaalta jotkut raakamaidon ystävät muistaakseni puhuvat raakamaidon olevan hyödyllistä juuri pastöroimattomuuden takia. Ravintotieteilijä Christer Sundqvist väittää näin:

http://sundqvist.blogspot.fi/2012/05/maitovallankumous-on-nyt.html

"Pastöroimattomassa maidossa on jäljellä kaikki ne elintärkeät vitamiinit, entsyymit, rasvahapot ja hyvät bakteerit, jotka auttavat meitä ylläpitämään terveyttä. "

Tuossa vaan on se vika, että niitä hyödyllisiä bakteereja ei voi saada raakamaidosta ilman niitä pahojakin bakteereita kuten ulostebakteereita? Terveen aikuisen elimistö kestää jonkinasteista bakteeripommitusta, mutta onko se nyt niin kivaa syödä ulostebakteereita?

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä30976
BCK

Eivätkö riskiryhmien EHEC-tartunnat ole sitten "todellisia todennettuja tapahtumia"?

Kyllä on, edelleen montako kuolemaa versus esimerkiksi tupakoinnin Suomessa aiheuttamat noin 5000 kuolemaa vuosittain?

Miksi emme lähde kieltämisessä likkeellä ko määrän kuolemia aiheuttavista tuotteista?

Jos jauheliha on tilastollisesti yleisin ongelma aiheuttaja ko bakteerin suhteen niin miksi emme ensi keskustele jauhelihan kieltämisestä vai olisko ehkä kuitenkin järkevin keskittyä ko tapauksissa/tuotteissa hygienian ja prosessin varmistamiseen? Tässä tapauksessa vihannekset, raakamaito ja jauheliha.

Ps en käytä maitotuotteita juuri ollenkaan, en ole ikinä ostanut raakamaitoa joten minulla ei ole mitään ns "lusikkaa sopassa".

 

Key facts Enterohaemorrhagic E. coli (EHEC) is a bacterium that can cause severe foodborne disease. Primary sources of EHEC outbreaks are raw or undercooked ground meat products, raw milk and faecal contamination of vegetables. In most cases, the illness is self-limiting, but it may lead to a life-threatening disease including haemolytic uraemic syndrome (HUS), especially in young children and the elderly. EHEC is heat-sensitive. In preparing food at home, be sure to follow basic food hygiene practices such as "cook thoroughly". Following the WHO Five keys to safer food is a key measure to prevent infections with foodborne pathogens such as EHEC.

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs125/en/

Maidollahan voi olla muitakin vaikutuksia joista vosi keskustella, ei pelkästään raakamaidosta?

[quote author=""]Milk consumption is a risk factor for prostate cancer: meta-analysis of case-control studies.][/quote

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15203374

SamBody
Liittynyt3.5.2008
Viestejä5746

"Riski ei siis maidon kohdalla ole hirveän yleinen, mutta kolmekin prosenttia tuntuu turhalta riskiltä."

Kuinka moni EHEC-tartunta on peräisin raakamaidosta? Tämähän on se oleellinen kysymys - johon kieltointoilijoilla ei ole vastausta ergo faktat puuttuvat.

http://www.vapaakielivalinta.fi/
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.

Pexi76
Liittynyt4.2.2014
Viestejä1

Jos ihmiskunta on noin 8000vuotta nauttinut täällä pohjolassa raakamaitoa, niin kuinka siitä yhtäkkiä tuli niin vaarallista että sitä ei voi enää ilman teollista käsittelyä nauttia..?? On ihan pikkasen tuo hygienia parantunut käsinlypsy ajoista sekä kylmäketju on katkeamaton ja lähinnä riski saada ehec johtuu siitä, että lehmiä ei ruokita oikein. 

Enemmänja nopeammin pitää tuottaa ja se on saanut ihmiset tarttumaan kyseenalaisiin toimiin monesskin asiassa ruuan suhteen. 

Kun amerikassa alettin lehmille syöttä maissia, niin ehec bakteeri yleistyi kovaa vauhtia. mm: naudan lihaan jäi tätä bakteeria ja kun parikymmentä ihmistä kerkesi kuolla saastuneen lihan syönnistä, niin se, että lehmien ruokintaa olisi ohjattu takaisin luonnonmukaiseen suuntaan, niin ihminen keksi käydä käsittelemään tätä lihaa ammoniakilla..Kumpi tässä oli sairas, ihminen vai eläin. 

Suomessa utaretulehdukset ovat yleistyneet sitä mukaa kun lehmien ravinneainepitoisuudet ovat laskeneet tehoviljelyn myötä 1900 alusta alkaen. Onneksi suomessa kaikkea kontrolloidaan tässäkin ja sairaan lehmän maitoa ei meijereihin mene. Ratkaisu olisi suomessakin muuttaa kemikaali lannoitus luonnonmukaiseen merilevä tai tuhkalannoitukseen jotta peltojen hivenaine ja mineraalivarannot saadaan taas kasvuun ja sitä kautta tukemaan lehmien terveyttä. 

Suomessa on niin ihmisen kun eläintenkin sairastelussa aina se ongelma, että keskitytään vain siihen, että miten oireita voidaan lievittää, eikä siihen, että miksi elintaso sairauksien määrät räjähdysmaisesti ovat kasvaneet teollisen ruuan myötä. Pitäisi palata hieman taaksepäin kehityksessä ja ryhtyä tuottamaan ruokaa luonnonmukaisemmin keinoin nykyajan laittein. 

Jos raakamaito pitäisi kieltää muutaman ehec tartunnan takia, niin minkä takia ei kielletä pastoroitua ja homogenoitua maitoa joka aiheittaa n: miljoonalle suomalaiselle vatsavaivoja. Valiohan myy nykyään eniten tuota vielä lisää muokattua maidon kaltaista tuotetta, eli laktoositonta maitoa ja kalliimmalla hinnalla on moninkertaistanut voiton. Kannattavaa Valiolle, mutta mitä se tekee kansanterveydelle. Käsitelty maito on yhdistetty niin moniin eri sairauksiin ja maidon poisjättämällä on moni vatsaongelma ja autoimmuuni sairaudet lievittyneet, että olisi kansantaloudella parempi kieltää kokonaan maidon käsittely.

Sama koskee ruokasuolaa, jonka pitäisi olla merisuolaa jotta se ei aiheuttaisi ongelmia. Jos merisuola olisi vaarallista, niin kyllähän mummomme ja isoisämme olisivat kuolleet vatsasyöpään, osteoporoosiin, verenpainetautiin yms joihin ruokasuola nykyisin yhdistetään.  Koskee myös viljaa ja erityisesti vehnää joka nykyään on niin heikkolaatuista että siihen täytyy lisätä jauhonparanteita ja muita lisäaineita. Mikähän meidän leivissä oikein on vikana kun suurimmassa osassa kaupassa myydyissä tuotteissa on vino pino e-koodeja perässä. Tosi luonnollista ja terveyttä tukevaa. Apteekeissa ja kaupoissa on vinot pinot kaiken maailman närästyslääkkeitä kun ihmiset voi huonosti ravinneköyhästä, ylijalostetuista ja lisäaineistetuista tuotteista.

Miten ihmeessä ihmiskunta on selvinnyt tänne saakka ilman teollisuuden apua....huh huh..

Jos tutustuisitte hieman mitä länsimainen ruokavalio on tehnyt viimeisen reilun sadan vuoden aikana ihmiskunnalle, niin ette kyllä sitä enää suuhunne laittaisi. Miten ihmeessä kun "sivistetään" muita maita ja viedään sinne valkaistua sokeria, ravinneköyhää viljaa ja muita lisäaineistettuja ja käsiteltyjä tuotteita alkaa nämäkin ihmiset sairastaa elintasotauteja. Samoin suomeen muuttaneet maahanmuuttajat sairastuvat samoihin elintasossairauksiin kuin suomalaisetkin. Onko tuossa meidän rajalla jokin laite joka muuttaa heidän geeniperimää heikompaan suuntaan vai voisiko syynä olla jokin muu yhteinen tekijä. 

En tiedä kenen etuja Evira, THL yms ajaa, mutta fakta on, että eivät ne ainakaan kansalaisten terveyttä halua edistää. Turha kitistä mistään alkoholista, kun väärinkäyttäjiä on kuitenkin niin vähän verraten oikein alkoholia käyttäviin, vaan ennemmin pitäisi huolestua miksi yhä nuoremmat ja nuoremmat sairastuvat mm: diabetekseen ja miksi uusia tauteja vaan ilmaantuu lisää niin paljon, ettei lääkärit kerkeä opiskella perässä. Pitäisikö oireen lievityksen sijaan keskittyä siihen, että miten kansakunnan immuniteettia nostettaisiin niin, että se ei ottaisi kaikkia sairauksia kunkin vallitsevista olosuhteista. 

 

UGH..Olen puhunut

TF64
Liittynyt5.2.2014
Viestejä1

Tuli paha mieli tämän kirjoituksen lukemisesta. Miksi pitää muilta kieltää sellaiset asiat, jotka itseä pelottaa? Mielestäni on ylimielistä kuvitella olevansa terveystietämykseltään niin ylivertainen muihin ihmisiin nähden, että voi ehdottaa kieltoja pelkästään omien luulojensa perusteella. Raakamaidon myyntikieltoa esittäessä olisi ollut kyllä asiallista esittää kiellon tueksi erittäin vakuuttavia tutkimuksia, joissa suomalainen raakamaito on todettu terveydelle erittäin haitalliseksi muihin elintarvikkeisiin nähden.

EHEC on Suomessa aika harvinainen. Raakamaitoa Suomessa on juotu "aina" ja hygienia on parantunut vuosi vuodelta. Suomalaisesta raakamaidosta saatuun EHECiin ei ole Suomessa tietääkseni kuollut kukaan ainakaan vuosikymmeniin. Ylipäätään EHECiin kuolleisuus on ilmeisesti vain n. 1-2%. Miksi juuri raakamaito pitäisi kieltää, mutta ei muita EHEC-lähteitä? Jos raakamaito pitäisi kieltää EHEC-pelossa, niin eikö olisi loogista samalla kieltää myös lihan ja vihannesten myynti, päiväkotien ruokatarjoilu, ulkona uiminen ja ulkomaanmatkailu? Näistä saatuihin EHEC-tartuntoihin on Suomessa jopa kuoltu.

Raakamaidosta on jonkin verran ihan asiallisia tutkimuksia, joiden mukaan näyttää erittäin todennäköiseltä, että raakamaito suojaisi todella hyvin mm. allergioilta ja astmalta. Esimerkiksi astmaan kuolee n. 100 suomalaista joka vuosi.

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27432

Tuli mieleen semmonen, että vastahan sitä joutu lapsia sairaalaan raakamaidon vuoksi. Monikohan lapsi on joutunut sairaalaan pastöroinnin vuoksi?

Hämmentää.

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
Vatkain

Tuli mieleen semmonen, että vastahan sitä joutu lapsia sairaalaan raakamaidon vuoksi. Monikohan lapsi on joutunut sairaalaan pastöroinnin vuoksi?

Itse olen tietysti vähän jäävi aiheesta keskustelemaan, koska en ole ns. purkkimaitoja juonut paria kokeilua enempää. Viimeksi jotain Valion hilja-maitoa tms, joka oli melko kelvollista mutta ei silti sitä mitä minä pidän maitona. Eli max 48 tunnin sisään lypsettyä, suoraan tilatankista ammennettua maitoa. Siis maitoa. Nykyisin jostain syystä se on raakamaitoa, mutta minulle se on maitoa. Purkkikamaa en laske maidoksi vaan pesuvedeksi, yleensähän se on aika teollinen ja prosessoitu tuote jossa joskus vain väri on oikea, usein ei sekään. Maidon juonti loppui sinä päivänä kun lehmät pantiin kotona autoon.

Toisaalta juuri sen vuoksi vastustan raakamaidoksi kutsutun eli varsinaisen maidon kieltämistä, koska se nyt vaan on aitoa ja hemmetin hyvää verrattuna näihin pesuvesiin. En saanut yhtään myrkytystä, en myöskään laktoosi-intoleranssia tai kakkostyypin diabetesta. Enkä muitakaan vaivoja, sairauksia tai allergioita. Tämä on asia, jossa valistusta ja esim. bakteeririskin tiedostamista kannattaa kyllä pitää yllä, mutta luonnollisen, hyvin turvallisen ja herkullisen raaka-aineen ja nauttimisvalmiin elintarvikkeen kieltäminen on taas jotain niin idioottimaista demarifasismia ettei mitään rajaa.

Pastöroinnit jne on kehitetty siksi, että tuore ja herkästi pilaantuva elintarvike saataisiin kestämään jopa viikkoja, ihan puhtaasti liiketaloudellisista syistä. Aikana, jolloin kylmäketju oli vähemmän varma ja hevosilla kuskattiin. On sillä edelleen paikkansa, sillä kahvin valkaisuun nuo perusmaitojuomat käyvät hyvin ja silloin säilyvyys on ihan asiaa. Raakamaidon osalta kuitenkin koko logistinen systeemi on tai pitäisi olla vähän toinen. Sama kuin verrattaisiin tuoreita vihanneksia tölkkisäilykkeisiin ja sitten oltaisiin kieltämässä tuoreet vihannekset sinänsä todellisen bakuriskin vuoksi.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Nobelaner
Liittynyt9.6.2011
Viestejä1766

Juuri tuollainen kieltäminen ja holhoaminen tekee Suomesta niin vastenmielisen paikan asua. Ei saa olla valtion vastuulla se mitä kansalainen tekee itselleen. Varoittaa ja tiedottaa saa, ja ehkä pitääkin, mutta kieltämiset ja rajoittamiset ja holhoamiset on liikaa. Valitettavasti taitaa olla niin että noista ei enää päästä eroon, ja se tarkoittaa että Suomesta ei koskaan enää tule kelvollista paikkaa asua.

Vatkain
Liittynyt4.3.2008
Viestejä27432
Kosh

En saanut yhtään myrkytystä

Joo, se on selvä että raakamaidossa ei ole EHEC-riskiä koska sinä et ole EHECiä koskaan maidosta saanut. Mikähän se tämä on niistä rakamastasi argumentaatiovirheistä? Osaatko nimetä?

Hämmentää.

lokki
Liittynyt3.1.2010
Viestejä3972
Vatkain

Tuli mieleen semmonen, että vastahan sitä joutu lapsia sairaalaan raakamaidon vuoksi. Monikohan lapsi on joutunut sairaalaan pastöroinnin vuoksi?

Tutkipa vaikka googlella, mistä johtuu autoimmuunisairauksien lisääntyminen ja miksi se on sitä yleisempää, mitä (yli)hygienisempi on elinympäristö. Joutuukohan kukaan koskaan autoimmuunisairauksien takia sairaalaan?

Kosh
Liittynyt16.3.2005
Viestejä21228
Vatkain
Kosh

En saanut yhtään myrkytystä

Joo, se on selvä että raakamaidossa ei ole EHEC-riskiä koska sinä et ole EHECiä koskaan maidosta saanut. Mikähän se tämä on niistä rakamastasi argumentaatiovirheistä? Osaatko nimetä?

Ei mikään, koska ei tämä ollut edes mikään argumentti. Viestini pointti oli aivan toisaalla.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

unknown soldier
Liittynyt26.6.2012
Viestejä99

Ei missään nimessä saa kieltää! Oliko nuo tilat joissa maitoa tarkasteltiin tiloja jotka myivät suoraan kuluttajille? Jos maitoa käsitellään välinpitämättömästi ja tietäen sen menevän pästorointiin niin kenties laatukin laskee. Kun taas esim pienitila myy suoraan kuluttajille tietäen riskit ja avoimesti niin varmasti laatu ja eläintenkin hyvinvointi on parempi, kun maito ei vain "tule" jostain.

Henkilökohtaisesti minulla on ollut ongelmia vatsan kanssa Suomessa ollessani, mutta kummasti likaisissa maissa kuten Kiinassa ja Brasiliassa vatsa on toiminut keskimäärin paremmin. Kun puhutaan siis normaalista tilasta. Ei närästä, ei ummeta, eikä ole jatkuvaa tarvetta ravata vessassa, kun on ns. ärtynyt. Suomessa taas tuoretta maitoa juodessa nuo ongelmat ovat pysytelleet poissa. Siis kerran viikossa kun juo vaikkapa litran niin se jo riittää. Sanotaanhan että täällä on liian steriiliä yleensä. On jopa tutkittu mielenterveysongelmien ja bakteerien yhteyttä. Olisiko ns. likaisella (pl. colit yms) ravinnolla ja terveemmällä mielellä, sekä keholla yhteys?

Tykkään rokotteista. Olen aina ottanut kaikki suositellut rokotteet, koska siten suojaan paitsi itseäni myös kanssaihmisiäni taudeilta, jotka voivat tehdä hyvin sairaaksi, pahimmillaan vammauttaa tai tappaa. Nykyisin, kun minulla on ms-tauti, infektiotaudit voivat romauttaa terveyteni, ja siksi olen kiitollinen lähipiirini ihmisille, jotka ottavat esimerkiksi vuosittaisen influenssarokotteen. Otan sen tietenkin itsekin, mutta koska rokotus antaa vain osittaisen suojan, lähipiirin laumaimmuniteetilla on merkitystä.

Siksi huolestuin, kun keskustelu tämänvuotisesta influenssarokotteesta poiki taas spekulointia rokotteiden yleisestä haitallisuudesta.

On hyvä, että rokotteisiin liittyvistä terveyshuolista keskustellaan. Mutta pahaksi tälle keskustelulle on ideologisten rokotteidenvastustajien äänekkyys. He käyttävät tilaisuutta hyväkseen istuttaakseen ihmisten mieleen epäilystä rokotteista ylipäätään.

Rokotteidenvastustus on niiden ihmisten harrastelua, jotka kuvittelevat tietävänsä ja ymmärtävänsä terveysasiat paremmin kuin lääketieteen asiantuntijat.

Asiantuntijavastaisuus taitaa olla nouseva trendi. Netissä toisinajattelijoiden on helppo löytää toisensa ja kannustaa toisiaan: ”kyllä me tiedämme paremmin kuin spesialistit”. Siinä ohessa he tartuttavat ajattelutapaansa muihin sellaisiin ihmisiin, jotka ovat sille vastaanottavaisia. Osa tällaisesta toisinajattelusta on ehkä harmitonta yksityisajattelua, mutta kategorista rokotteidenvastustusta ei millään voi pitää harmittomana.

Yleensä uskon ihmisten hyväntahtoisuuteen. Uskon, että myös rokotteidenvastustajat vilpittömästi uskovat ajavansa hyvää asiaa. Ikävä kyllä todellisuudessa heillä kuitenkin on verta käsissään.

Kun levittää rokotevastaisuuden aatetta, ei pelissä ole pelkkä oma terveys. Kaikki, jotka viehättyvät rokotteidenvastustajien argumenteista ja jättävät itsensä rokottamatta, vähentävät väestön suojaa taudeille. Tämän tuloksena osa rokotuksista kieltäytyjistä ja niistä ihmisistä, joita he altistavat tartunnoille, vammautuu ja osa kuolee. Toivoisin, että rokotteidenvastaisuuden levittäjät oivaltaisivat tämän.

Kommentit (176)

Tuija Matikka

Mikä ihme siinä Petri on, että TAAS sinä veit jalat suustani. Tänään kun pistin "kuntosaliani" eli pihamaata talvikuntoon eli peitin kasvia lehtikatteella, poliosta johtuva lihasvoimattomuuteni on taas kyrsinyt taas niin kympillä. Polion aiheuttamalle perusvammalle ja ajan tuomalle lisävammalle ei tietenkään voi enää mitään. Mutta kyllä se yli 50 vuoden jälkeen harmittaa, kun en saanut silloin rokotusta.

Minua raivostuttaa suunnattomasti rokotteiden vastaajien meuhkaaminen. Vaikka tarkoitus heillä on varmaan ihan hyvä ja jalo, siitä ei pääse mihinkään, että tyhmyydestä kärsii koko kroppa ja vielä läheisetkin joutuvat vaaraan. Senkin tiedän, sairaus on paljon vaikeampii kestää psyykkisesti, jos sairaus tai vammautuminen olisi ollut estettävissä. Ei muuta kuin piikille.

Repa Reiskanen

"Asiantuntijavastaisuus taitaa olla nouseva trendi" Onko ihme??? jos kuuntelee nykyisiä "asiantuntijoita". Ikävää, että olet sairastunut, mutta mielestäni silti on väärin, edes pyytää toisia mahdollisesti vahingoittamaan terveyttään, puhumattakaan toisten lapsia!!!

1.Nämä "asiantuntijat" kehoittavat syömään "terveystuotteita". Itse ainakin kokemuksesta tiedän, että nämä rasvattomat ja aspartaamia sisältävät tuotteet ovat oikeasti terveyttä vahingoittavia. Ei ehkä kaikille, mutta suurelle osalle. Toisekseen nämä light-tuotteet sisältävät yleensä sokeria, rasvan sijasta tai muuten vain ovat todella antiterveystuotteita.

2. Nämä "asiantuntijat" ovat ratkaisseet hienosti eurokriisin. Voin lyhyesti sanoa, että velkaa ei yksinkertaisesti voi hoitaa lisävelalla. Taloudesta tulee terve, kuin sieltä otetaan sairaat osat pois. Se pitäisi tajuta vaikka ei matematiikkaa ymmärtäisikään. Helppoa se ei ole, mutta on parempi ampuroida varvas, kuin kuolettaa koko keho.

3. Nämä "asiantuntijat" kehottavat siivoomaan hullun lailla, pesemään kädet ja vielä pitäisi ehkäpä jopa käyttää desinfioivia pesuaineita. Oikeasti herranjumala, eikö kukaan huomaa, että likaisista oloista tulevilla ei flunssat paina, allergioista puhumattakaan.

4. Nämä "asiantuntijat.... voisin jatkaa listaa vaikka kohtaa 99999999.

Toivoisin että tajuaisit sen, että jos olisit itsekkin jättänyt rokotteet ottamatta ja syönyt vähemmän käsiteltyjä ruokia (einekset ovat lähes bakteerittomia, josta seuraa erittäin vakava immuunijärjestelmän sekoaminen pitkällä aikavälillä, keho yksinkertaisesti tarvitsee harjoitusta, aivan kuin lihas. Se surkastuu ilman sitä) ja syönyt likaisilla käsillä tai ainakin ei niin puhtailla, niin olisit 100% varmasti terveempi, jos et täysin, niin ainakin pidempään.
Toivoisin myös, että tajuaisin sen, että kun ihminen sairastaa hänelle kehittyy vastustuskykyä ja se on AINA parempaa kuin rokotteen antama. Jos täällä jönnilässä ihmiset eläisivät enemmän, kuin ihmisen kuuluisi elää, olisi joukkoimmuuni oikeasti olemassa. Saattaa kuulostaa hullun horinalta, mutta olet kyllä hieno esimerkki siitä miten yhteiskunta on onnistunut aivopesemään itsesi täydellisesti, nyt ikävä kyllä joudut siitä maksamaan terveydelläsi. Itse tässä olen vedellyt röökiä kaksin käsin, juonut väh 6krt/kk 14 kaljaa yli 15 vuoden ajan (huom 60kg yli 35v). Terveenä kuin pukki, tosin maratooni harrastuksena voi osaltaan vaikuttaa kuntoon. Mutta tärkeimpänä pidän t-paita/takki pukeutumista läpi talven.

Toivon kaikkea hyvää sinulle jatkossa ja oikeasti toivoisin sinun katsovan ihmisiä, etkä kuuntelevan lääkeyhtiöitä. Kysyppä vaikka joltain juopolta heidän hygieniasta ja sairastelusta, sen jälkeen tee galluppi "terveitä elämäntapoja" harrastavilta ja vertaile tuloksia, saatat oikeasti yllättyä. Luota faktaan, älä "tutkimuksiin" tai "asiantuntijoihin", vaikka se onkin helpompaa!!!!!

rakas juoppo tupakoitsija

Tieteessä ei hyvästä syystä anneta paljonkaan painoarvoa puhtaasti subjektiiviselle tulkinnoille aineistosta, jonka otantokoko on yksi. Tai täysin nollaluokan kyselyihin, joissa ei huomioida mitään mitä varteenotettavassa tilastoanalyysissa pitäisi. Tai hyökkäilyille omassa mielikuvituksessa eläviä viholliskuvia vastaan. (nimittäin aspartaani-kevytkolajuomia ei tietääkseni suosittele juomaan kukaan muu kuin limutehtailijat itse, ei ainakaan yksikään tuntemani virallinen terveydenhoitoalan asiantuntija. Ei myöskään desinfoivia puhdistusaineita kotioloissa.)

Tuberkuloosi/meningiitti, polio, sikotauti, vesikauhu, isorokko, vihurirokko, jäykkäkouristus jne. eivät enää tapa länsimaalaisia kuin täysin marginaalisessa määrin (tai aiheuta elinikäisiä rokonarpia, halvaantumisia, lapsettomuutta tms. pysyviä esteettisiä tai terveydellisiä haittoja jotka olivat sata vuotta sitten osa tavallisten ihmisten arkielämää), kiitos rokotteiden. Kiitos epäluonnollisen hygienian (missä ei tartte tietenkään mennä liiallisuuksiin asti), mihin mä lasken hampaidenpesun (fluori/xylitoli-tahnalla), Suomen suosituin ylioppilaslahja ei enää vuosikymmeniin ole ollut tekarit. Lutikat ja muut syöpäläiset ovat olleet suoranainen harvinaisuus, viime aikoihin asti. Peruspuhtaudesta huolehtimisella (millä ei tarkoiteta käsienpesumaniaa, jota ei suositella) on selkeitä hyötyjä, vaikka onkin havaittu että liiallinen puhtaus ei välttämättä ole hyväksi immuunipuolustukselle.

Jos realistinen katsanto historiaan on aivopesua, niin olen kai sitten aivopesty. Länsimaisen lääketieteen asiantuntijat ovat onnistuneet aika hyvin verrattuna luonnonlääkintään.

Kaltaisesi kaivavat tehokkaasti maata loogisiin, tieteellisesti uskottaviin argumentteihin perustuvalta rokotekritiikiltä. Roketteet eivät lähtökohtaisesti ole mikään saatanallistien teknokraattien luonnonihmisten ylle, mutta tervettä kriittisyyttä tuli. Kaikkia uusia rokotteita tai lääkkeitä ei välttämättä testata tarpeeksi, tai huolestuttavista tuloksista on luultavasti henkistä painetta veieta koska tuote pitää saada nopeasti markkinoille. Erityisesti tämä koskee nk. tehosteaineita, jotka ovat rokotuksen satavuotisessa historiassa verrattain tuore ilmiö. Onko niistä todella hyötyä, vai onko se keino säästää rokotetuotannon kuluissa josta saattaa olla enemmän haittaa kun hyötyä?. Lääkefirmat pyrkivät tekemäään ensisijaisesti voittoa eivätkä hyväntekeväisyyttä, joka pitäisi valvonnassa ottaa huomioon (ja valvonnan rahoituksi olisi hyvä olla sanotuista firmoista riippumatonta). Valvontaviranomaisten ja lääketeollisuuden (THL ja GSK...) välillä näyttää olevan kytköksiä, joita pitäisi tutkia tarkemmin (ihan vaikka siksi että voitaisiin varmistua siitä ettei kytköksissä todella olekaan mitään moraalisesti tai juridisesti epäilyttävää.)

mutta ei!!!! asian tuntijuus alas!!! ssiantuntijat kehottavat myös käyttämään kondomia ja käymään sukupuolitautitesteissä, salaliitto!!! jättämällä asiantuntijoiden suositukset omaan arvoonsa kehittäisimme nopesti laumaimmuniteetin kuppaa, syfilistä ja HI-virusta vastaan!!!

Miten jumal'auta eurokriisi liittyy rokotteisiin? Taloustiede on poliittisesti värittynyttä käsienheiluttelua, verrattuna moderniin länsimaiseen lääketieteeseen, jonka historiallinen recordi on kunnioitusta herättävä.

Tällainen kritiikki, joka ei perustu asiantuntijuuden mollaamiseen vaan "asiantuntijoiden" todellisen asiantuntemuksen huolelliseen kriittiseen tarkasteluun asiantuntijoiden omien periaatteiden mukaisesti, olisi erittäin paikallaan, mutta kiitos kaltaistesi hihhuleiden, kaikki kritiikki voidaan kätevästi julkisessa keskutelussa negatoida arvottomana hihhulointina.

Saara

Repa Reiskaselle, hienoa, että olet pysynyt terveenä. Valitettavasti vain useat tappavat tartuntataudit ovat yhä keskuudessamme. Maaperästä voi edelleen ja jatkossakin saada jäykkäkouristuksen. Kuultuani nuorena useaan otteeseen mummoni kertomana, kuinka ja millä tavalla hänen nuorempi veljensä kuoli kyseiseen tautiin, en halua ottaa sitä riskiä. En itseni, enkä lasteni suhteen.
Kurkkumätä väijyy myös aivan rajan takana edelleen. Kuultuani nuorempana naapurin tädin kertomuksen siitä, kuinka ja millä tavalla hänen vanhempi siskonsa kuoli kurkkumädän aiheuttamaan kuristustautiin, en halua ottaa sitä riskiä. En itseni, enkä lasteni suhteen. Myös polio on yhä maailmalla kiertävä uhka. Kuultuani kuinka Tuija Matikka kamppailee edelleen kyseisen taudin aiheuttamien vaivojen kanssa, en halua ottaa sitäkään riskiä. En itseni, enkä lasteni suhteen.

väläys

Uuden influenssarokotteen haitallisuudesta ei kyllä ole alun perin puhuneet rokotteiden vastustajat ( joilla kaiketi tarkoitat netissä kirjoittavia maallikoita), vaan asiantuntijat itse.

"THL:n uuden tutkimuksen mukaan yhtenä rokotteena kausi-influenssarokotuksissa käytetyn Fluarix-rokotteen pelätään altistavan narkolepsialle.

Fluarixia suositellaan enää käytettäväksi yli 65-vuotiaille, koska sen ikäisille sikainfluenssarokotteesta ei ole aiheutunut narkolepsiaa."

http://yle.fi/uutiset/thl_pelkaa_rokotekauhua/6334329

Unitutkija Markku Partisen mukaan sikainfluenssarokote on aiheuttanut todennäköisesti narkolepsiaa myös aikuisilla:

http://yle.fi/uutiset/unitutkija_rokote_on_todennakoisesti_aiheuttanut_n...

Tiedemies

Rokotteiden vastustaminen on vapaamatkustamista. Tämä on yleinen trendi nykypäivänä. On erityisen hupaisaa tai siis, surkuhupaisaa ja ironista, että yleensä rokotevastaisuuden ja "asian tuntia vastaisuuden" levittäjinä toimivat ihmiset, jotka samaan aikaan esittävät olevansa hyvin huolestuneita erilaisista yhteiskunnan rakenteita rapauttavista prosesseista.

Suurin yhteiskunnallista ja ihmistenvälistä luottamusta, sekä myös erilaisia yhteiskunnallisia instituutiota rapauttavista vaikutuksista on kuitenkin se, että tällainen paranoidisuus on levinnyt.

Jussi

@Repa Reiskanen

"1.Nämä “asiantuntijat” kehoittavat syömään “terveystuotteita”. Itse ainakin kokemuksesta tiedän, että nämä rasvattomat ja aspartaamia sisältävät tuotteet ovat oikeasti terveyttä vahingoittavia. Ei ehkä kaikille, mutta suurelle osalle. Toisekseen nämä light-tuotteet sisältävät yleensä sokeria, rasvan sijasta tai muuten vain ovat todella antiterveystuotteita."

Aspartaami on todettu vaarattomaksi lukuisia kertoja. Ja kuka näitä light-tuotteita suosittelee ja kenelle?
THL ja WHO suosittele ensisijaisesti terveellistä ruokavaliota, jossa on rajoitukset sokerille ja rasvalle.

"2. Nämä “asiantuntijat” ovat ratkaisseet hienosti eurokriisin. Voin lyhyesti sanoa, että velkaa ei yksinkertaisesti voi hoitaa lisävelalla. Taloudesta tulee terve, kuin sieltä otetaan sairaat osat pois. Se pitäisi tajuta vaikka ei matematiikkaa ymmärtäisikään. Helppoa se ei ole, mutta on parempi ampuroida varvas, kuin kuolettaa koko keho."

Talouttaa ja terveyttä hoitaa aivan eri ihmiset.

"3. Nämä “asiantuntijat” kehottavat siivoomaan hullun lailla, pesemään kädet ja vielä pitäisi ehkäpä jopa käyttää desinfioivia pesuaineita. Oikeasti herranjumala, eikö kukaan huomaa, että likaisista oloista tulevilla ei flunssat paina, allergioista puhumattakaan."

Ei ole totta.
Älä usko TV-mainoksia, normaali väestön EI suositella käyttävän desinfioivia pesuaineita.
Perus hygienia on täysin riittävää.

Likaisissa oloissa olevat kuolevat infektioihin huomattavasti useammin kuin me länsimaalaiset,
mutta totta on että allergiat ovat harvinaisempia.

Jussi

Laitetaanhan vielä paljon parjatun Pandemrixin narkolepsia riski perspektiiviin;

Suomessa KUOLEE liikenteessä keskimäärin 6.5 henkeä per vuosi per 100 000 henkeä (loukkaantuneita on paljon enemmän).
Pandemrix aiheutti ylimääräisiä narkolepsia tapauksia keskimäärin 3.6 tapausta per 100 000 rokotettua henkilöä.

Ja tämä oli vaarallinen rokote, ei normaali tapaus.

Shriek

Rokotuksienvastainen ideologia on turha vasta sitten, kun pystytään osoittamaan ero ns. muistijäljen ja latentin sairastamisen välillä. Onko tämä muistijälki sama asia kuin latentti sairastaminen, jolla tarkoitan sitä, että sairaus x puhkeaa, kun elimistö on kovassa stressi- ja tulehdustilassa? Jotkut virukset toimivat juuri tällä tavalla kehossa piilotellen ja uinuen, ja aktivoituvat vain tietyissä olosuhteissa.

Esimerkiksi muinoin etelä-amerikan valloittamisen aikoina taudit tappoivat alkuperäisväestöä mahdollisesti siksi, että vieraat ihmiset aiheuttivat jatkuvaa ja vuosia kestänyttä levottomuutta/stressiä. Pointti ei ole siinä, että jokin virus x tappoi heidät, vaan siinä, että heidän immuniteetin heikentyminen olisi ollut otollista maastoa minkälaisen epidemian puhkeamiselle tahansa... tappavalle tai vähemmän tappavalle. Ehkä euroopasta ei tuotu koskaan mitään virusta, vaan johtuen myös ihmisten yhteisestä kehitys- ja vaellushistoriasta, sitä on voitu kantaa jo satoja vuosia. Psykososiaalinen stressi, joka on sotatilassa suurta, saattoi olla ainoa tekijä, joka lopulta laukaisi epidemian. Ihan vain pienenä kuriositeettina mainiten, noilla alkuperäisheimoilla lienee ollut myös d-vitamiinitasot paljon paremmassa kunnossa kuin konkvistadoreilla.

Jussi

@Shriek

Esim. polio on hävitetty länsimaista kokonaan rokotusten avulla,
sen sijaan moni tauti johon ei ole ollut laajaa immunoivaa rokotuskampanjaa jyllää edelleen.

Miksei siis stressi jne. ei aiheuta polio infektioita enää jos se kerran on syy sairastumiseen?

Lisäksi, rokotteiden teho on todistettu useaan kertaan, vertailemalla rokottamattomien ja rokotettujen sairastumisia.

Shriek

Jussi, viruksen tunnistaminen ja eristäminen on ollut polion kohdalla onnistunut. Asia ei kuitenkaan ole aina näin jokaisen viruksen kohdalla, ja varsinkaan niiden kohdalla, joiden tuottamat oireet on helposti sotkettavissa muiden somaattisten sairauksien oireiluun tai psykosomaattiseen oireiluun. Flunssan kohdalla, joka on harvoin tappava, sekaannukset ovat todennäköisempiä kuin sellaisten sairauksien, jotka johtavat usein kuolemaan ja joiden pysäyttäminen tärkeää. Viruksen hävittäminen jostakin populaatiosta ei tarkoita sitä, että virus on hävitetty kokonaan. Se, että tungetaan 'varmuudelta' milloin mitäkin viruksia kehoon, ilman että on riittävästi tietoa, on oikeastaan ihan samanlainen ideologia kuin esim. luomuajattelu.

Metusalah

"Flunssan kohdalla, joka on harvoin tappava ..."

Vuosittainen kausi-influenssa tappaa maailmanlaajuisesti 250.000-500.000 ihmistä joka vuosi. Tämä johtuu siitä, että tauti poimii pois kuljeksimasta monet kroonisesti sairaat, tai vaikkapa tilapäisesti jonkun muun sairauden heikentämät ihmiset; sopivan tilaisuuden tullen vaikkapa sinut tai minut.

Shriek

Metusalah, jos tajusit tekstin pointin, niin yksittäisellä faktalla ei ole mitään merkitystä kokonaisuuden kannalta. Kyse oli siitä, että mitä järkeä on ruutailla niitä sairauksia lisää kehoon, jos ei ole sairauden aiheuttajasta tarpeeksi tietoa tai se onkin virheellistä? Se siis vain tarkoittaisi sitä, että kun ihminen lopulta sairastuu, niin hän sairastuukin oikein kunnolla, eikä rokote häntä pelasta. Lähinnä jouduttaa kuolemaa. Eli aivan niin kuin sanoit, flunssakin pystyy kaatamaan vähemmän terveitä ihmisiä lopullisesti, kun sairastaa jo valmiiksi jotain kuntoa rappeuttavaa virusinfektiota(esim. AIDS) tai ei ole esim. perusravitsemus kohdallaan.

Tämä nykyinen flunssavirusten eri muotojen jahtaaminen on minusta länsimaiseen medikalisaatioon perustuva sosiaalinen ilmiö. Muissa maailmoissa käydään sotia, nähdään nälkää, ja eletään muutenkin paljon suuremman psykososiaalisen paineen alaisena, joka voi järkyttää pumpulissa kasvanutta länsimaalaista henkisesti, jos erehtyy noissa maailmoissa vierailemaan. Ei henkilö x välttämättä mitään virusta kanna kotiin tullessa, vaan ainoastaan henkistä tuskaa, jota on joutunut ensimmäistä kertaa elämässään todistamaan.

HooFoo

@Shriek, ehdotatko tosissasi, että intiaanien joukkotuhot johtuivat sotien aiheuttamasta stressistä ja immuunivasteen romahduksesta? Käsittääkseni intiaanit osasivat sotia runsaasti jo keskenäänkin.

"Arviot inkojen alkuperäisestä väkiluvusta vaihtelevat suuresti, koska suurin osa, 60–95 % kuoli espanjalaisten tuomiin isorokkoon ja tuhkarokkoon, joihin intiaaneilla ei ollut vastustuskykyä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Inkat

Tuhkarokko, isorokko, kurkkumätä, infulenssa, tuberkuloosi etc ovat alunperin zoonooseja, eläimistä tarttuneita tauteja. Euraasian alueella kotieläimet ja taudit ja ihmiset olivat sopeutuneet kymmeniä tuhansia vuosia jo toisiinsa. Intiaaneille nämä taudit olivat uusia.

"Tämä nykyinen flunssavirusten eri muotojen jahtaaminen on minusta länsimaiseen medikalisaatioon perustuva sosiaalinen ilmiö."

Eikö tämä sinun versio ole sitten tautien psykologisaatiota? Rokotteilla, ei psykologialla, on hävitetty ainakin vähäksi aikaa ihmiskunnan pahimmat tappajat. Mutta stressin vaikutus immuunivasteeseen on kyllä tosiasia, en kiellä, mutta ei taida intiaanien tapauksessa olla pääsyyllinen.

Autodidakti

Petri Riikonen tuo esiin yhden näkemyksen asiaan ja tiedemies toisen. Jos rokotteet ehditään kehittää ja testata huolella, ne merkittävästi vähentävät ihmisten sairastumista ja kuolemia tauteihin. Vapaamatkustaminen on mahdollista, jos melkein kaikki ottavat rokotteen, itse ei sitä tarvitse ja rokotteesta aiheutuvat pienet riskit jäävät pois.

Mutta asia ei ole välttämättä näin simppeli. Rokotetta myyvä lääkeyhtiö joutui kehittämään rokotteen nopeasti ja lisäsi siihen tehosteainetta, jotta sitä eiittäisi useammalle. Samalla se sanoutui mahdollisten haittavaikutusten aiheuttamien vahinkojen korvaamisesta. Tämä on ehkä ymmärrettävää, mutta oliko firmalla mahdollisesti tietoa haittavaikutuksista? Kiusaus myydä vaarallista rokotetta voi olla suuri, eikä olisi ensimmäinen kerta. Uskon, että lopulta olisi viisainta tiedottaa avoimesti mahdollisista riskeistä ja ongelmista. Vaikeneminen tuottaa vain Bäckmaneja, jotka saavat ajaa omaa agendaansa kaikessa rauhassa.

Nyt kun tiedetään narkolepsiavaarasta, mahdollisesti vaarallisena pidettävää rokotetta saadaan antaa vain yli 65-vuotiaille. Ovatko yli 65-vuotiailla vähäisempi riski?

Geenitestillä voitaisiin selvittää riskiryhmiin kuuluvat. Kaikki sairastuneet ovat kuuluneet genotyyppiin HLA-DQB1*0602, johon kuuluu n. 17% suomalaisista.

"At this time (Feb. 2011), there is also a reported 9-fold increased risk for narcolepsy among youth vaccinated with the H1N1 flu vaccine (Pandemrix), and apparently all all those who developed narcolepsy had HLA-DQB1*0602 genotypes." (http://snpedia.com/index.php/Narcolepsy)

Shriek

HooFoo, on vähän eriasia sotia ihmisiä vastaan, jotka vaikuttavat omiin silmiin jumalilta kuin vihollisheimoa, joiden naisia saatetaan joskus ryövätä omaan heimoon. Mitä suurempi pelko, sitä suurempi stressi. Ja kyseessähän ei ole mikään yksi selitys ylitse muiden, jota tarjoan, vaan pikemminkin yksi tekijä, joka muokkasi olosuhteita otolliseksi epidemian alkamiselle. En siis kiistä todellisten taudinaiheuttajien olemassaoloa, vaan ainoastaan kritisoin huonosti tehtyä tunnistamista ja eristämistä. Väärät diagnoosit tai puolitiehen jäänyt oirekuvan selvittäminen voi johtaa väärän viruksen eristämiseen, ja sitten meillä onkin lauma kersoja kärsimässä narkolepsiasta yms.

Jyrki Kuoppala

MS-tauti on hepatiitti B -rokotteen valmisteyhteenvedossa mainittu mahdollinen rokotteen haittavaikutus, ja Ranskassa on maksettu rokotehaittakorvauksia MS-tautiin sairastuneille hepatiitti B -rokotteen saaneille. Et Petri Riikonen kerro, oletko saanut hepatiitti B-rokotteen ennen MS-tautiin sairastumistasi - tosin sillä ei välttämättä siinä mielessä ole väliä, että useiden autoimmuunisairauksia kuten MS-taudin on havaittu olevan jonkinlaisessa yhteydessä useisiin rokotteisiin. Tämän vuoksi kirjoituksesi toimii kohtuullisen suuressa määrin kavahtamasi rokotuskriittisyyden asialla.

Hombre

Rokoteaineet ovat nykyään aika eri kuin 50 vuotta sitten. Kukaan ei tunnu huomioivan sitä. On myös useita tutkimuksia siitä, että useat "ihmiskunnan pelastaneet" rokotteet ovat tulleet markkinoille vasta sitten kun taudin elinkaari on jo ollut laskeva. Rokotteiden määrä, jota meihin isketään jo vauvaikäisenä, on kasvanut räjähdysmäisesti kymmenien vuosien takaisesta. Minusta on siis ihmeellistä, että vaikka hygieniaolomme paranevat (huonoissa hygieniaolosuhteissa ne useat taudit jylläävät) niin meihin pistetään enemmän ja enemmän tuntemattomia aineita joita suuria voittoja tekevät lääkeyhtiöt itsekseen kehittelevät! Rokotteita puolustavat juuri ne 40-60 vuotiaat joihin on rokotteita pistetty vähemmän kun nuoriin.

usea rokoitekriittinen ihminen saattaisi haluta ottaa osan rokotuksista, mutta lääkeyhtiöt ovat tehneet esim pelkän jäykkäkouristusrokotuksen ottamisen mahdottomaksi paketoimalla sen yhteen muiden rokotteiden kanssa (ja voitollahan ei tässä ole mitään tekemistä asian kanssa...). vaikkakin jäykkäkouristus on nykyään äärimmäisen vaikeaa saada (vaatii multaa juuri siltä tietyltä pläntiltä saastunutta maata). Tiesittekö muuten, että jäykkäkouristuksen voi saada myös siitä rokotteesta ja rokotteesta huolimatta?

Ihmisiä pelotellaan tavallisilla, sairastettaviksi tarkoitetuilla, sairauksilla ja he ottavat niihin rokoitteet koska uskovat lääkeyhtiöiden ajavan pelkästään meidän hyvää. Lyödäänkö vetoa, että muutaman vuoden päästä vesirokkorokote kuuluu rokotusohjelmaan samalla tavalla kuin tuhkarokkorokotekin? vesirokko jonka me kaikki ennen halusimme sairastaa nuorena ja selvisimme siitä viikon sairastamisella ja muutaman päivän kuumeella... Tuhkarokko joka ennen oli samanlainen tauti ja nykyään sairastumisista uutisoidaan! En edes halua aloittaa uudesta HPV rokoitteesta jota kohta varmaan tungetaan kaikille nuorille naisille. On se kumma kun tutkimukset osoittavat, että paras (ja ei sivuoireita aiheuttava) tapa estyä kohdunkaulan syövältä on säännölliset papa-kokeet, niin mielummin isketään piikkiä käsivarteen ja tehdään kaikista nuorista koekaniineja. katsotaan sitten kymmenen vuoden päästä mitä haittoja lapsillemme aiheutui. Joo, ja rahallahan ei ole tässäkään asiassa mitään tekemistä.

Minusta on uskomatonta että ihmiset uskovat rokotteisiin niin sokeasti ja 100 prosenttisesti. Rokotteet eivät suojaa taudeilta 100% varmuudella! itseasiassa rokotteista voi jopa saada jonkin taudin. Onkohan herra Riikonen esim ottanut hepatiitti B-rokotuksen jonka yksi mahdollinen haittatauti on MS tauti? On se hyvä että "tykkäät" rokotuksista niin paljon. "Tykkään" -sana sopii muuten hyvin Tiede-lehden blogiin...

Petri Riikonen

En ole ottanut hepatiitti B -rokotetta; ei ole ollut tarvetta. Mutta eipä tuo rokote tutkimusten mukaan näytä lisäävän ms-taudin puhkeamisen riskiä eikä ms-tautipotilaan oireiluriskiäkään. Ei ainakaan tämän Duodecim-lehdessä 2001 julkaistun pääkirjoituksen mukaan (ylilääkäri Esko Kinnunen, Multippeliskleroosi-potilaan saa rokottaa):

http://www.duodecimlehti.fi/web/guest/uusinnumero?p_p_id=dlehtihaku_view...

Tässä otteita:

"Ranskassa 1990-luvulla toteutetun laajan hepatiitti B -rokotuskampanjan aikana todetut uudet MS-tautitapaukset ja sairauden pahenemisvaiheet saivat viranomaiset jopa siirtämään rokotuskampanjan loppuun viemistä. Tänä vuonna julkaistiin kaksi laajaa tutkimusta, joissa ei kuitenkaan todettu yhteyttä B-hepatiittirokotteen ja MS-taudin välillä. Yhdysvaltalaisessa tutkimuksessa selvitettiin kahden yhteensä lähes 240 000 naissairaanhoitajan kohortin 192 MS-potilaan ja 645 verrokin rokotushistoriaa (Ascherio ym. 2001). MS-taudin suhteellinen riski koska tahansa ennen taudin puhkeamista annetun B-hepatiittirokotuksen suhteen oli 0,9. Vastaava riski kahden edellisen vuoden aikana saadun rokotuksen ja taudin suhteen oli 0,7. Vain yksi potilas sairastui kahden kuukauden kuluessa rokotuksen saamisesta. Tulokset olivat samoja vuonna 1987 käyttöön otetun rekombinanttihepatiitti B -rokotteen suhteen."

"Eurooppalaisessa monikeskustutkimuksessa tarkasteltiin 643 MS-potilaan pahenemisvaiheiden yhteyttä rokottamiseen (Confavreux ym. 2001). Relapsia edeltäneiden kahden kuukauden aikaisia rokotuksia verrattiin neljään edeltävään kahden kuukauden jaksoon suhteellisen riskin määrittämiseksi. Pahenemisvaiheiden lisääntymistä ei todettu B-hepatiitti-, tetanus- eikä influenssarokotusten jälkeen. Toisessa tutkimuksessa ei myöskään todettu tetanusrokotuksen lisäävän pahenemisvaiheita (De Keyser ym. 1998)."

Jyrki Kuoppala

"Tykkään" -sana on mielestäni erittäin osuva Tiede -lehden blogiin, koska Tiede -lehti nimenomaan on tieteestä "tykkäämisen" kanava, tiedeyhteisössä toimivien edesottamuksista kertova kritiikitön PR-kanava, jolla on varsin vähän tekemistä tieteellisen menetelmän, kriittisen suhtautumisen tai muiden tieteen perusperiaatteiden kanssa.

Ei siinä mitään, kannatan uskonnon- ja katsomuksenvapautta, joten kukin uskokoon mihin haluaa ja tykätköön mistä haluaa. Toisaalta sillä pitää olla selkeät rajat, mitä uskon nimissä hyväksytään tehtäväksi. Uskonnonvapauden ei tule ulottua esim. rituaalimutilaatioihin eikä muihin tekoihin, joilla loukataan toisten oikeuksia. Näin ollen on hyvä, että Suomessa on vankasta ja laajasta rokotuksen autuaaksitekevyyteen uskovasta vakaumuksesta huolimatta pystytty pääosin luopumaan yhdestä kansallisen lääkeuskon riitistä, vauvojen BCG-rokotuksista.

Petri Riikosen kommentti "heillä kuitenkin on verta käsissään." tuo mieleen fundamentalismi. En usko, että tieteeseen vetoava fundamentalismi johtaa sen autuaampiin tai inhimillisempiin lopputuloksiin kuin monien kavahtama uskonnollinen fundamentalismi.

"Fundamentalisti tuomitsee ne, jotka ovat toisinajattelijoita.

Fundamentalisti väheksyy erilaista ihmisyyttä ja uhraa muut oman oppinsa alttarille."

Aiheesta hiukan lisää löytyy hakusanoila "tieteeseen vetoava fundamentalismi".

Jyrki Kuoppala

Tosiaan tälla lailla kerrotaan suomalaisen lääkeviranomaisen julkaisemassa hepatiitti B -rokotteen valmisteyhteenvedossa kohdassa "Mahdolliset haittavaikutukset".

"Muut haittavaikutukset"

"Hyvin harvinaiset (saattavat ilmaantua harvemmin kuin kerran 10000 rokoteannoksen jälkeen)
taipumus saada helposti mustelmia, verenvuoto ei tyrehdy haavan saannin jälkeen.
matala verenpaine
verisuonten tulehdus
kasvojen, suun ympäryksen ja kurkun äkillinen turvotus (angioneuroottinen edeema)
lihashalvaus (paralyysi)
hermotulehdus (neuriitti), joka voi johtaa tuntoharhaan tai puutumiseen, mukaan lukien
hermojen tilapäinen tulehdus, mikä johtaa raajojen kipuun, heikkouteen ja lihashalvaukseen
ulottuen usein rintaan ja kasvoihin (Guillain-Barrén oireyhtymä). Silmähermosairaus
(optikusneuriitti) ja MS-tauti
ongelmia liikuttaa käsiä ja jalkoja (neuropatia)
aivotulehdus (enkefaliitti)
degeneratiivinen aivosairaus (enkefalopatia)
aivokalvontulehdus (meningiitti)
kouristukset
heikentynyt tunto iholla (hypoestesia)
violetit tai punavioletit kuhmut iholla (lichen planus)
punaiset tai violetit läikät iholla
nivelkipu ja -jäykkyys (artriitti)
lihasheikkous"

http://spc.nam.fi/indox/nam/html/nam/humpil/7/1162907.pdf

Jyrki Kuoppala

"Results: The analyses include 163 cases of MS and 1,604 controls. The OR of MS for vaccination within 3 years before the index date compared to no vaccination was 3.1 (95% CI 1.5, 6.3). No increased risk of MS was associated with tetanus and influenza vaccinations. "

Riskitulosuhdetta (OR, Odds Ratio) selitetään esim. http://www.cancer.gov/dictionary?cdrid=618610

Esim. tupakointia käsittelevän teksti http://www.cdc.gov/excite/classroom/smoking_a.pdf mukaan riskitulosuhde tarkoittaa kerrointa riskille - tekstin esimerkin mukaan riskitulosuhde 9,1 keuhkosyövässä tupakoitsijoiden ja tupakoimattomien välillä tarkoittaa, että tupakoitsijalla on 9-kertainen riski saada keuhkosyöpä tupakoimattomiin verrattuna.

http://www.neurology.org/content/63/5/838.abstract

JOhanna

"Tiede -lehti nimenomaan on tieteestä “tykkäämisen” kanava, tiedeyhteisössä toimivien edesottamuksista kertova kritiikitön PR-kanava, jolla on varsin vähän tekemistä tieteellisen menetelmän, kriittisen suhtautumisen tai muiden tieteen perusperiaatteiden kanssa."

Miten sinusta Tiede-lehteä pitäisi kehittää? Meillä on jo vertaisarviointiin perustuvia varsinaisia tiedelehtiä, joissa sovelletaan noita tieteen perusperiaatteita enemmän tai vähemmän onnistuneesti. Vaikka seulan läpi pääseekin joskus huttua, on melko rationaalista käyttää noissa lehdissä julkaistua tietoa lähteenä Tiede-lehden kaltaisessa populaarimmassa julkaisussa. Mistä saisi puolueettomampaa ja perustellusti kriittisempää tietoa?

"Näin ollen on hyvä, että Suomessa on vankasta ja laajasta rokotuksen autuaaksitekevyyteen uskovasta vakaumuksesta huolimatta pystytty pääosin luopumaan yhdestä kansallisen lääkeuskon riitistä, vauvojen BCG-rokotuksista."

Eikös tuo ole hyvä osoitus siitä, että rokotusohjelmaa muokataan tarpeen mukaan ja tilanteiden vaihtuessa. Ei säntäilemällä, mutta mistään kiveen hakatuista totuuksista ei ole kyse. BCG oli ymmärtääkseni erittäin tärkeä aikana, jolloin tuota tuberkuloosityyppiä oli paljon. Nyt kanta on pieni ja tavallinen suomalainen ei rokotuksesta juuri hyödy.

Rokotusohjelmassa on mukana sairauksia, joilla ON vakavia seurauksia. Ei kaikille sairastuneille, mutta merkittävälle osalle. Esimerkiksi tuhkarokossa kuolleisuus normaaliväestössä on 0,3 %, erityisryhmillä paljon enemmän (http://en.wikipedia.org/wiki/Measles). Vesirokko menee samaan kategoriaan, vaikkei olekaan yhtä tappava, ja toivottavasti se saadaan osaksi ohjelmaa.

Kuolleisuuden ja jälkitautien aiheuttamien vammojen lisäksi rokotukset säästävät kärsimykseltä. Ei lapsen kannalta olemitään hyötyä siitä, että hän makaa kuumeessa ja tuskaisen kutiavana viikon, jää jälkeen koulutyössä ja saa elinikäiset arvet naamaansa. Eikä yhteiskunnalle siitä, että vanhemmista toinen hoitaa lasta kotona.

Sovittelija

Petri: Mitä seuraisi, jos oletkin väärässä? Mietipä joskus asiaa toiseltakin kannalta.

Sinä olet varma siitä, että olet oikeassa. Mielestäsi näyttö on aukoton. Jostain syystä et kuitenkaan pysty samaistumaan ihmiseen, jonka mielestä näyttö rokotteiden haitoista on aukoton, vaikka saatatte olla ajatusmaailmaltanne paljon lähempänä toisianne, kuin ehkä arvaatkaan.

Tieteessä on kautta historian ollut vallitsevia teorioita, joista on ollut aikanaan tieteentekijöiden piirissä yksimielisyys, mutta joita nykyään pidetään täysin naurettavina. Aikanaan näiden teorioiden vastustajille on naurettu. Joitain näistä naurunalaiseksi joutuneita pidetään nykyään merkkihenkilöinä tieteen kehityksen kannalta.

Nyt näyttää siltä, että monet rokotteista ovat olleet selvästi hyödyllisiä. Ja ehkä se päätelmä pitää tulevaisuudessakin, mutta ei se varmaa ole. Ei kannata dissata toisinajattelijoita. Ei heillä ole sen enempää verta käsissään kuin sinullakaan. Samalla lailla he ajattelevat olevan oikeassa kuin sinäkin. Ja kyllä heillä on siihen yhtä suuri oikeus kuin sinullakin.

Jos aidosti haluaa tietää asiasta totuuden, niin minun mielestäni kannattaisi välillä yrittää etsiä myös oman kannan vastaisille väitteille uskottavia todisteita. Harva asia on täysin musta-valkoinen.

Metusalah

Tiedeuutinen 16.10: "Ihminen kuolee nuorena 200 kertaa epätodennäköisemmin kuin ennen." (Ks. etusivu.)

Suomessa tyttövauvan elinikäennuste on luokkaa 82 vuotta (miehillä muutamia vuosia vähemmän). Sata vuotta sitten se oli n. 40 vuotta.
Yksi tärkeimmistä tekijöistä tässä kehityksessä on ollut lääketieteen ja kansainvälinen lasten rokotusohjelmien toteuttaminen. M.O.T.

Jyrki Kuoppala

"Suomessa tyttövauvan elinikäennuste on luokkaa 82 vuotta (miehillä muutamia vuosia vähemmän). Sata vuotta sitten se oli n. 40 vuotta.
Yksi tärkeimmistä tekijöistä tässä kehityksessä on ollut lääketieteen ja kansainvälinen lasten rokotusohjelmien toteuttaminen."

Sattuisiko tälle näkemykselle (siis tuo jälkimmäinen rivi) olemaan jotakin esim. tutkimukseen perustuvaa lähdettä?

Jyrki Kuoppala

"Ei lapsen kannalta olemitään hyötyä siitä, että hän makaa kuumeessa ..."

Luulo ei ole tiedon väärti, kyllä sairastamisesta saattaa olla hyötyä. Oheisessa jutussa kerrotaan tutkimuksesta munasarjasyövän ja sikotaudin yhteydestä. Sikotaudin sairastamisen on havaittu olevan yhteydessä munasarjasyövän vähäisempään esiintymiseen. Tutkijat ovat selvittäneet biologista mekanismia vaikutukselle, ja arvioivat taudin sairastamisen ja rokotuksen luomia vasta-aineita. Tutkijat päätyvät tämän perusteella odotukseen, että rokotusten vaikutuksesta munasarjasyöpä voi lisääntyä, koska rokote ei tuota vasta-aineita joiden tutkijat arvelevat suojaavan syövältä. Sikotaudin sairastamisesta vasta-aineita tulee. Tutkijat esittävät syövän lisääntymisen yhtenä mahdollisena rokotteen käytön pitkäaikaishaittana.

http://gaia-health.com/gaia-blog/2012-10-09/mumps-protects-against-ovari...

Petri Riikonen

Sovittelija kirjoitti: "Sinä olet varma siitä, että olet oikeassa. Mielestäsi näyttö on aukoton. Jostain syystä et kuitenkaan pysty samaistumaan ihmiseen, jonka mielestä näyttö rokotteiden haitoista on aukoton, vaikka saatatte olla ajatusmaailmaltanne paljon lähempänä toisianne, kuin ehkä arvaatkaan."

Tässä näkyy kirkkaasti ajattelutapamme ero. Ei: en todellakaan usko, että näyttö oikeassa olemisestani on aukoton. Aukotonta näyttöä ei koskaan saavuteta. Aina joudutaan tyytymään siihen, että näyttö on vajavainen ja siihen, että tieto voi tulevaisuudessa muuttua. Silti, tiedon vajavaisuudesta huolimatta, on pystyttävä tekemään käytännön valintoja.

Käytännössä yksityishenkilönä saatan valita joskus itselleni asioita yksityisin, ei-tieteellisin perustein, mutta jos suosittelen valintoja muille, suosin tietoa, jota pidän yleisesti ottaen luotettavimpana: tieteen valtavirtakäsityksiä. Ainakin, jos kysymys on jostakin vakavasta, potentiaalisesti henkeen ja terveyteen vaikuttavasta asiasta, kuten tartuntatautien torjunnasta.

Kun on terveys tai henki kyseessä, en siis osaa ajatella, että kaikki mahdolliset käsitykset olisivat samalla viivalla. Ajattelen, että näissä tilanteissa ainoa eettisesti kestävä ratkaisu on suositella luotettavinta tietoa, mikä on saatavissa. Ja niillä perusteilla, millä käytännössä pystymme tiedon luotettavuutta arvioimaan, tieteen valtavirtatieto on luotettavampaa kuin sen vaihtoehdot.

Kääntäen: kun on henki ja terveys kyseessä, on mielestäni epäeettistä suositella muille muuta kuin sitä luotettavinta tietoa. Muun suositteleminen on muiden ihmisten terveydellä leikkimistä.

totti

Jussi kirjoittaa:

1" Aspartaami on todettu vaarattomaksi lukuisia kertoja. Ja kuka näitä light-tuotteita suosittelee ja kenelle?
THL ja WHO suosittele ensisijaisesti terveellistä ruokavaliota, jossa on rajoitukset sokerille ja rasvalle."

Aspartaamia ei ole koskaan todettu vaarattomaksi. Aspartaami hajoaa elimistössä metanoliksi, joka on hermomyrkky. Tästä ovat lähes kaikki yksimielisiä. Siitä mistä ollaan kiistelty on se kuinka paljon aspartaamia voi päivässä kuluttaa. FDA ja EFSA ovat määritelleet sopivaksi määräksi 40mg/kg. Alun perin juuri tämän hermomyrkkytuotannon takia aspartaami kiellettiin yleisesti. Donald Rumsfeld ajoi sen kuitenkin läpi ollessa Monsaton hallussa. Euroopassa on tehty lukuisia tutkimuksia, joissa aspartaami aiheuttaa suuria hermovaurioita rotilla. EFSA:n mukaan lukuunottamatta muutamista tutkimuksista, joissa aspartaami aiheuttaa hermovaurioita löytyy huomattavasti suurempi osa tutkimuksia, joissa aspartaami ei aiheuta hermovaurioita. EU komissio vaati EFSA:a viime vuonna paljastamaan julkaisemattomat tutkimukset joihin se oli pitkälti vedonnut. Hätkähdyttävästi 100% tutkimuksista oli aspartaamin valmistajien tekemä.

linkki ------> http://www.efsa.europa.eu/en/dataclosed/docs/aspartameunpublishedstudies...

“2. Nämä “asiantuntijat” ovat ratkaisseet hienosti eurokriisin. Voin lyhyesti sanoa, että velkaa ei yksinkertaisesti voi hoitaa lisävelalla. Taloudesta tulee terve, kuin sieltä otetaan sairaat osat pois. Se pitäisi tajuta vaikka ei matematiikkaa ymmärtäisikään. Helppoa se ei ole, mutta on parempi ampuroida varvas, kuin kuolettaa koko keho.”

Talouttaa ja terveyttä hoitaa aivan eri ihmiset.

Kahdeksan kymmenestä viimeisistä kansantaloustieteilijöistä, jotka ovat saaneet nobelin muistopalkinnon ovat kanssasi eri mieltä.
Yhdysvallat on hoitanut velkaansa lisävelalla jo Vietnamin sodasta lähtien. Silti se on edelleen maailman suurin kansantalous. Jo 1980-luvulla monet spekuloivat USA:n talouden romahtavan jatkuvan velanoton seurauksena. Toki velaksi eläminen ei pitkällä aikavälillä ole hyväksi, mutta nykyisin useimmat talousnobelistit kannattavat taantuman aikana elvytystä kiristyksen sijaan.

Taloutta ja terveyttä hoitaa valitettavan usein samat ihmiset. Lääkeyhtiöillä on palkkalistoillaan useita ekonomeja. Lääkeyhtiön tehtävänä on tehdä mahdollisimman paljon rahaa valltisevien normien puitteissa. Usein tulee halvemmaksi muokata normeja kuin toimia niiden puitteissa. Vuonna 2006 ollessani Transparency Internationalilla töissä Suomen osalta lääketeollisuudessa ja rakennusteollisuudessa tutkimusryhmämme löysi enemmän korruptiota kuin kaikilla muilla sektoreilla yhteensä. Kolme neljästä Yliopistosairaalan johtajasta oli sitä mieltä, että korruptio on suomalaisessa terveydenhuolltosektorilla iso ongelma.

“3. Älä usko TV-mainoksia, normaali väestön EI suositella käyttävän desinfioivia pesuaineita.
Perus hygienia on täysin riittävää.

Likaisissa oloissa olevat kuolevat infektioihin huomattavasti useammin kuin me länsimaalaiset,
mutta totta on että allergiat ovat harvinaisempia."

Tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä.

totti

Autodidakti kirjoittaa:
"Nyt kun tiedetään narkolepsiavaarasta, mahdollisesti vaarallisena pidettävää rokotetta saadaan antaa vain yli 65-vuotiaille. Ovatko yli 65-vuotiailla vähäisempi riski?

Geenitestillä voitaisiin selvittää riskiryhmiin kuuluvat. Kaikki sairastuneet ovat kuuluneet genotyyppiin HLA-DQB1*0602, johon kuuluu n. 17% suomalaisista."

Nykyään yhä useammat tutkijat uskovat, että autoimmuunisairauden aktivoitumiseen tarvitaan geneettinen alttius sekä jonkinlainen immuunijärjestelmän häiriö. Näitä häiriöitä ovat juuri infektiot, myrkyt, homesienet tai rokotteiden kaltaisten keinotekoisten taudinaiheuttajien. Pandemix-narkolepsia korrelaatio vahvistaa tätä käsitystä entisestään.

Sama HLA-DQB1*0602 genotyyppi altistaa myös MS-taudille. MS-tauti eroaa narkolepsiasta myös siinä, että tauti huomataan usein vasta vuosia puhkeamisen jälkeen kun plakit näkyvät magneettikuvassa. Onkin hyvin mahdollista, että pandemix-rokote aktivoi useilla ihmisillä MS-taudin, mutta jotka tulevat esiin vasta joidenkien vuosien päästä. Näitä puhkeamisia ei osata välttämättä enää yhdistää rokotteeseen.

Rokotteet ovat eittämättä yksi länsimaisen terveydenhuollon menestystarinoista. Silti niissäkin on riskinsä, varsinkin nykyisin kun turvallisuudesta on alettu joustaa hyväksymisvaatimuksissa esim. tehosteaineiden osalta. Tutkimuksissa mm. pandemixin vaikuttavat aineet pääsivät leviämään keskushermostoon aiheuttaen joillain ihmisillä häiriön immuunijärjestelmässä.

Toki useat infektiot, myrkyt ja homeitiöt saattavat päästä vaikuttamaan keskushermostoon ja onkin huomattavasti todennäköisempää, että autoimmuunisairaus puhkeaa jonkin edellisen aiheuttaman häiriön vaikutuksesta kuin rokotteen. Ideaali olisikin antaa pitkäkestoiset rokotteet jo lapsena, jolloin autoimmuunitaudit puhkeavat harvemmin ja mikä tärkeintä tehdä sellaisia rokotteita, jotka eivät pääse elimistössä keskushermostoon.

väläys

Petri Riikonen: "Kääntäen: kun on henki ja terveys kyseessä, on mielestäni epäeettistä suositella muille muuta kuin sitä luotettavinta tietoa. Muun suositteleminen on muiden ihmisten terveydellä leikkimistä."

Näin ollen olet varmaankin samaa mieltä siitä, että terveiden alle 65 -vuotiaiden ei tulisi ottaa tuota uutta Fluarix -influenssarokotetta, koska THL ei sitä suosittele. THL on virallisesti luotettava taho.

MrrKAT

Totti: "Aspartaamia ei ole koskaan todettu vaarattomaksi. Aspartaami hajoaa elimistössä metanoliksi, joka on hermomyrkky"

Hedelmissä, hedelmäjuomissa ja itse tehdyissä viinoissakin on aina metanolia. Jopa suuria määriä. Enemmän kuin mitä aspartaamijuomasta saa. [1],s.207:n mukaan aspartaamijuomasta 555mg/L saa 55 mg/L metanolia mutta hedelmäjuomasta 140 mg/L.
Lisäksi ihmisen suoliston metabolia tekee pektiinistä metanolia [1]. Pektiiniä on omenan kuoressa jne. Joten älä syö myöskään mitään hedelmiä tai marjoja, ainakaan terveellistä karpaloa, jos kamalasti pelkäät elimistöösi vapautuvaa metanolia..

[1]www.ajcn.org/content/46/1/204.full.pdf+html
[2] www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3364401
"Methanol production from the degradation of pectin by human colonic bacteria." Am J Clin Nutr. 1988

MrrKAT

D-vitamiinihypetys.
Tämä teollisuuskemikaaleilla vuodasta erotettu hormoni on saanut lääke- ja uskomuslääketehtaiden rattaat ja PR-koneistot pyörimään. Kukaan ei halua huomata sitä, että sikainfluenssa ja 1918 espanjankuume lähti riehumaan varsin aurinkoisissa maissa, joissa D-vitamiinia saa enempi ihosta kuin Pohjoismaissa koskaan kalliista kemikaalipillereistä.

Pentti S. Varis

Rokotteen mahdollisen oletetun haittavaikutuksen ilmitulon todennäköisyys riippuu varmasti siitäkin, miten vastustuskykyinen vastaanottaja on. Tähän vaikuttaa edellä mainitun stressin ohella aivan konkreettinen fyysinen tila, se, miten hyvin varustautuneita solut ovat. Tässä on kyllä huomattavia yksilöllisiä eroja; esim. Arvo Ylppö tai Heimo Haitto eivät varmaan tarvinneet lisäravinteita. Sama pätee monen muun kohdalla.

Mutta on paljon ihmisiä, joiden soluapparaatti on olennaisesti hauraampi ja toimii tuntuvasti paremmin lisäravinteiden voimalla kuin ilman niitä. Asiaa mutkistaa vielä mm. liikasyömisen aiheuttama soluja kuluttava ylirasitus (uusi Tiede-lehti analysoi liikasyömistä mielestäni älykkäästi..).

Lisäravinnetutkimusten tulisi ottaa huomioon väestön jakautuminen oletukseni mukaan jo genomista nähtäviin "kiinteäsoluisiin" ja "haurassoluisiin" ja heidän erilaisiin ravintotarpeisiinsa.

Hyödyllisistä lisäravinteista voisi kirjoittaa pitkän luettelon, mutta mainitsen tässä vain muutaman: D-vitamiini, karnosiini, tumma suklaa, ubikinoli ja kurkuma. Näiden kehoa vahvistava vaikutus on monen kohdalla tuntuva. Kurkuma vahvistaa lisäksi aivoja.

Veikkaan, että tutkimus osoittaisi ihanteellisen solukunnon omaavien sairastuvan rokotuksesta paljon harvemmin kuin heikentyneiden.

Totte

"Silti niissäkin on riskinsä, varsinkin nykyisin kun turvallisuudesta on alettu joustaa hyväksymisvaatimuksissa esim. tehosteaineiden osalta. Tutkimuksissa mm. pandemixin vaikuttavat aineet pääsivät leviämään keskushermostoon aiheuttaen joillain ihmisillä häiriön immuunijärjestelmässä."

Huomatkaa että rokotteen ja narkolepsian välillä on löydetty vielä pelkkä korrelaatio Suomessa. Asiaa on tutkittu enemmän Kiinalaisilla potilailla joita ei rokotettu, ja saatu mm. seuraavanlaisia tutkimustuloksia:

Tutkimus: Narkolepsian ja H1N1-influenssan välillä yhteys ilman rokotettakin

Suomenkielinen yhteenveto: http://www.terveyskeskus.fi/do.xsp?objectType=complextype&directoryType=...

Alkuperäinen tutkimus: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ana.22587/abstract

Lisäksi samaa rokotetta on käytetty muualla ilman narkolepsiatapauksia, joten on mielestäni vähän hätäistä vetää johtopäätös että tässä olisi kyse vain siitä että ollaan oltu liian huolimattomia tehosteaineiden kanssa. Rokoitteissa on riskinsä, mutta mikäli todellakin viruksella oli yhteys narkolepsiaan, niin voi olla että huomattavasti useampi olisi sairastunut myös narkolepsiaan mikäli virusta vastaan ei olisi rokotettu.

Tämä ei kuitenkaan ole se oleellinen asia, koska me ei voida etukäteen tietää mitkä rokotteet aiheuttavat ongelmia. Onko siis kannattavaa lähteä välttämään kaikkia uusia rokotteita vain siksi että ongelmien mahdollisuus on? Samalla logiaakalla kaikki vanhatkin rokotteet olisi pitänyt jättää kehittelemättä, koska sama riski on aina ollut olemassa. Nyt se vain sattui realisoitumaan.

Jyrki Kuoppala

Tutkimuksia kannattaa katsoa myös hiukan kriittisesti - kiinalaistutkimus on henkilöltä jolla on sidoksia sikainfluenssarokote Pandemrixin valmistajaan GlaxoSmithKlineen. Tutkimus muistaakseni oli myös aika kevyesti tehty, puhelinhaastatteluilla ym. Taidat olla väärässä siinä, että tuota olisi tutkittu enemmän kuin Pandemrixin ja narkolepsian yhteyttä.

Ei Pandemrixin ja narkolepsian yhteys rajoitu Suomessa tehtyihin tutkimuksiin kuten väität, sama yhteys on löydetty muissakin maissa.

Petri Riikonen

Väläys kirjoitti: "Näin ollen olet varmaankin samaa mieltä siitä, että terveiden alle 65 -vuotiaiden ei tulisi ottaa tuota uutta Fluarix -influenssarokotetta, koska THL ei sitä suosittele. THL on virallisesti luotettava taho."

Joo, olen samaa mieltä, koska uskon THL:n suosituksiin. Tässä vielä kaikille muistutukseksi, mikä tuo suositus on:

"THL suosittaa, että kansallisen rokotusohjelman kausi-influenssarokotuksiin varatut Vaxigrip- ja Fluarix-rokotteet annetaan eri ikäryhmille. Vaxigripiä suositellaan alle 65-vuotiaiden ja Fluarixia 65 vuotta täyttäneiden rokotuksiin."

"Syksyn kausi-influenssarokotteista Fluarixin valmistusprosessi on samankaltainen kuin Pandemrixin, paitsi että siinä ei ole tehosteainetta. Ei tiedetä, voiko Fluarixin antaminen Pandemrix-rokotteen saaneille lisätä heidän riskiään sairastua narkolepsiaan. Ennen kuin sairastumisen mahdollisuus on suljettu pois, ei THL varovaisuusperiaatteen vuoksi suosittele Fluarixia alle 65-vuotiaille. THL:n tietoon ei ole tullut yhtään varmistettua narkolepsiatapausta yli 65-vuotiailla Pandemrix-rokotuksen saaneilla. "

"Fluarix-rokotteita on saatavilla apteekeista ja niitä annetaan myös yksityisessä terveydenhuollossa. Maailmalla Fluarixia ja Vaxigripiä on viime vuosina annettu miljoonia annoksia eikä niiden käytössä ole ilmennyt narkolepsian kaltaisia haittoja. Ikäryhmittäinen suositus perustuu ainoastaan Pandemrixista saatuihin uusiin tutkimustuloksiin ja se on voimassa vain tämän influenssakauden. "

http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/uutinen?id=31176

Jyrki Kuoppala

Johanna, Sovittelija & Petri Riikonen - mielestäni on syytä kannustaa kriittiseen ajatteluun ja valottaa asioiden eri puolia. En minä tiedä pitäisikö Tiede -lehteä muuttaa johonkin suuntaan, voihan olla, että se on "tieteestä tykkääjille" eli fanitukseen kohdistettuna käypä ja hyvä omalla alallaan. Minä kaipaisin kuitenkin Tiina Raevaaran ym. tapaan kunnollista tiedejournalismia (Petri Riikonen viittasi edellisessä blogikirjoituksessaan, http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/6875 )

Merkittävä ongelma kritiikittömyydessä ja mantrojen kuten "rokotusten hyödyt ovat aina suuremmat kuin haitat" toistamisessa on, että tuollainen uskomis/fanitusasenne estää tai hidastaa järkeen perustuvaa ajattelua ja tarpeellisia muutoksia. Esimerkiksi BCG-rokotteen käytön muuttopäätös tehtiin useita vuosia liian myöhään - rokotteiden haittailmoitusjärjestelmä toimi hyvin heikosti ja kuolemantapauksistakin ilmoitus saattoi tulla yli vuoden kuoleman jälkeen. Viimein kun vakavat haitat tulivat ilmoitetuiksi, päätös tehtiin, mutta myös KTL:n arvioiman hyöty/haittasuhteen kannalta useita vuosia liian myöhään.

Riski toki on, ja tottakai riski voi olla järkevä ottaa, jos odotettavissa oleva hyöty on isompi kuin riski. Kuitenkin esimerkiksi Pandemrix -rokotteen kanssa ylimmältä terveydenjohdon taholta kerrottiin riskittömyydestä vastoin parempaa tietoa - Pekka Puska vakuutteli turvallisuutta, vaikka tietoa ei ollut:

Pekka Puska YLE TV1:n A-studiossa 21.10.2009, kun Pandemrix-rokotukset olivat käynnistymässä seuraavana päivänä:

"Kaikissa suhteissa tämä näyttäisi olevan täysin turvallinen rokotus. Meillähän vuosikausia pyöri influenssarokotukset, ja se on hyvin, hyvin turvalliseksi todettu."

Pekka Puska kymmenen kuukautta myöhemmin, 21.8.2010, kun epäiltiin Pandemrix-rokotteiden aiheuttaneen lapsille ja nuorille parantumatonta aivosairautta narkolepsiaa, varmistettu 14 tapausta puolessa vuodessa kun tavallisesti tapauksia havaitaan 3 vuodessa:

"Me emme tienneet kukaan, liittyykö tähän jotakin, me emme vieläkään tiedä, se oli se paras tieto."

Totte

"Taidat olla väärässä siinä, että tuota olisi tutkittu enemmän kuin Pandemrixin ja narkolepsian yhteyttä."

Kielioppivirhe. Tarkoitan siis että asiaa on myös tutkittu tuolta kantilta. Mitään lopullista kausaliteettisuhdetta ei tietääkseni ole pystytty osoittamaan. Osiltaan sen vuoksi että vastaavia ongelmia ei ole muissa maissa osoitettu. Jos jollakin on linkkejä tutkimuksiin niin laitetaan lukulistalle.

Sovittelija

Petri: "Kääntäen: kun on henki ja terveys kyseessä, on mielestäni epäeettistä suositella muille muuta kuin sitä luotettavinta tietoa. Muun suositteleminen on muiden ihmisten terveydellä leikkimistä."

Olen samaa mieltä tästä, mutta vain silloin kun kyseessä on viranomainen. Ikävä kyllä Suomessa esimerkiksi THL ei (enää kun tiedeyhteisön konsensus on muuttunut) rasva- ja kolesterolilausunnoissaan noudata tätä ohjetta. Mielestäni viranomaisen tulisi suosituksissaan aina nojata tieteeseen, myös silloin kun ei itse henkilökohtaisella tasolla usko tieteen olevan oikeassa. Toki helpommin sanottu kuin tehty.

Mutta miksi ei-viranomaisen pitäisi suositella sellaista, minkä itse uskoo olevan ihmiskunnalle haitaksi? Miksi sinusta on vastuutonta käytöstä, jos ihminen vilpittömästi yrittää pelastaa kanssaihmisiään sairastumiselta? Mielestäni ihan turhaa loan heittoa puolin ja toisin. Varmasi lähes kaikki äänekkäimmät rokotusten puolustajat sekä vastustajat, molemmat ajattelevat vilpittömästi kanssaihmistensä parasta.

Metusalah

@Jyrki Kuoppalalle: Pandemrix-rokotteet otettiin käyttöön olosuhteissa, joissa maailmalle näytti useiden sen aikaisten (2009) tosiasioiden valossa lähteneen liikkeelle pandemiavirus, joka saattaisi tappaa maailmanlaajuisesti miljoonia ihmisiä; Suomessakin kymmeniätuhansia. Lisäksi yhteiskuntien terveyshuoltojen ja sairaaloiden ylikuormittuminen olisi potentiaalisesti aiheuttanut katastrofaalisia seurauksia. Rokotteen valmistamiselle oli lähes paniikinomainen kiire; kaikkia tehosteaineiden haittavaikutuksia ei - näin jälkikäteen arvioiden - ehditty riittävän perusteellisesti tutkia. Sen lisäksi kävi todella huono "tsägä", kun Pandemrixilla todettiin (jälkikäteen) olevan kausaliteetti narkolepsiaan.
Silti kysyn: Olisivatko nämä "14 narkolepsiatapausta puolessa vuodessa" olleet mielestäsi hyväksyttäviä siinä tilanteessa, jos alkuperäinen tappava pandemia olisi todella tapahtunut?

Mitä tulee rokotusohjelmien vaikutukseen elinikäennusteeseen, pitää ymmärtää se tosiasia, että ihmisten keskimääräinen elinikä alkoi nousta vasta sen jälkeen, kun lapsia tappavat perustaudit - joita ei tässä sivistyneille foorumilaisille tarvitse erikseen luetella - saatiin rokotusohjelmilla taltutettua. En sanonut niin, että tämä oli ainoa syy, vaan "yksi tärkeimmistä tekijöistä".

totti

MrrKAT kirjoittaa:

Totti: “Aspartaamia ei ole koskaan todettu vaarattomaksi. Aspartaami hajoaa elimistössä metanoliksi, joka on hermomyrkky”

Hedelmissä, hedelmäjuomissa ja itse tehdyissä viinoissakin on aina metanolia. Jopa suuria määriä. Enemmän kuin mitä aspartaamijuomasta saa. [1],s.207:n mukaan aspartaamijuomasta 555mg/L saa 55 mg/L metanolia mutta hedelmäjuomasta 140 mg/L.
Lisäksi ihmisen suoliston metabolia tekee pektiinistä metanolia [1]. Pektiiniä on omenan kuoressa jne.

Tämä on juuri se perinteinen argumentti, jonka perusteella Nutrasweet on yrittänyt markkinoida tuotteen turvallisuutta.
Tästähän on kahta tutkimustulosten valossa täysin eri linjaa. Tuossa ensimmäisessä viittessä, joka on Nutrasweetin maksama tutkimus näin tosiaan todetaan. Metanolin mittausmenetelmä tutkimuksessa on kuitenkin vuodelta 1969, joka on auttamatta vanhentunut. Kyseinen menetelmä ei kykene määrittämään metanolin kasvua plasmassa, ennen kuin metanoli on noussut yli 5- kertaiseksi.

Alkoholiargumenttiä on mielestäni hyvin erikoinen ja kuvaa argumentin tarkoitushakuisuutta. Biologiassa ja lääketieteessä on täysin suvereeni konsensus siitä, että etanoli suojaa metanolimyrkytykseltä estäen maksaa polttamasta metanolia myrkylliseksi formaldehydiksi, jolloin metanoli tulee ulos kehosta hengityksen ja virtsan mukana. Alkoholijuomissa on yli 200 kertainen määrä etanolia suhteessa metanoliin. Jos etanolia ei ole suhteessa riittävästi, niin että maksa alkaa polttaa myös metanolia, seurauksena on yleensä sokeutuminen tai kuolema. Aspartaami ei sisällä lainkaan metanolilta suojaavaa etanolia. Silti Nutrasweet heittelee tällaisia argumentteja, jotka ovat täysin vastoin valtavirtatiedettä puolustelemaan tuotteensa turvallisuutta.

Toiseksi hedelmäjuomien 140 mg/litra-argumentti on peräisin vuodelta Francotin 1956 julkistetusta esitelmästä, joissa tutkimustulokset kahta lukuunottamatta on lainattu muista lähteistä ilman lähdeviitteitä. Lisäksi näistä kahdesta juomasta, josta tutkimukset oli itse suoritettu ei mainita minkäänlaista metodologiaa, ainoastaan tulos.
http://hero.epa.gov/index.cfm?action=reference.details&reference_id=755225

Myöhemmissä tutkimuksissa hedelämäjuomien metanolipitoisuudet ovat olleet tuorepuristetuissa mehuissa 20-40mg/litra ja prosessoiduissa tuoremehuissa 2-6mg / litra.

Todellisuudessa tuoremehuissa on korkeintaan puolet siitä metanolipitoisuudesta, mitä aspartaamilla makeutetuista juomista sisältää.

Juuri se, että Nutraswet käyttää vielä 2007 lähteenä tutkimustuloksia, jotka on tehty 1950-luvulla ja vailla lähdeviitteitä on herättänyt paljon kummastusta niin kuluttajissa kuin tiedemaailmassakin.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0273230002915424

Mikä tärkeintä tuoremehuissa ja hedelmissä oleva pektiini kuten toisessa linkissäsikin käy ilmi hajoaa vasta paksusuolessa. Evoluution myötä ruuansulatusjärjestelmämme on oppinut käsittelemään hedelmiä ja marjoja. Suolistobakteerit kyllä hajoittavat pektiiniä metanoliksi, mutta pektiinin täytyy seistä paksusuolessa vähintään 72 tuntia ennenkuin pektiinin hajoittamista metanoliksi tapahtuu. (Siragusa 1988, s850) Samaiset suolistobaakteerit kykenevät kuitenkin hajottammaan myös metanolin harmittommiksi yhdisteiksi kuten metaaniksi ja hiilihydraatin lähteiksi, ilman että metaanolia pääsee verenkiertoon. (Siragusa 1988, s.850-851). (Lisäksi Wolin 1993, s.3551)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC182497/

Näin pektiinissä oleva metanoli ei päädy maksaan edelleen poltettavaksi foormaldehydiksi ja muurahaishapoksi ja marjoja ja hedelmiä voikin syödä huoletta.

Evoluutio ei kuitenkaan toistaiseksi ole ehtinyt kehittää suojamekanismia aspartaamia vastaan, joka hajoaa metanoliksi jo ohutsuolessa kuten Nutrasweetin tutkijatkin myöntävät Aspartaamista kertovasssa kirjassaan (Stegink 1984, Aspartame: Physiology and Biochemistry, s143). Tämän jälkeen metanoli imeytyy maksaan joka polttaa imeytyneen metanolin myrkylliseksi formaldehydiksi ja muurahaishapoksi. (Liesivuori 1991)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1600-0773.1991.tb01290.x/ab...

"Joten älä syö myöskään mitään hedelmiä tai marjoja, ainakaan terveellistä karpaloa, jos kamalasti pelkäät elimistöösi vapautuvaa metanolia.."

Joten pyrin syömään mahdollisimma paljon hedelmiä marjoja ja erityisesti terveellistä karpaloa siitä huolimatta, että yritän välttää elimistööni vapautuvaa myrkyllistä metanolia ja erityisesti folmaldehydeja ja muurahaishappoa.

Koska keskustelu alkaa vääntyä sivuraiteelle ehdotan, että jos jollain on edellämainittuihin argumentteihin jotain vasta-argumentteja keskustelemme siitä tiede.fi:n keskustelupalstalla.

Rokotekeskusteluun tämän mielestäni voi ottaa yhtenä esimerkkinä siitä miten suuryritykset pyrkivät määrittämään ja jopa vääristelemään tietoja joita he tarjoavat kuluttajille sekä tiedeyhteisölle. Pandemix kohun jälkeen on mielestäni ensiarvoisen tärkeää, että myös lääketieteessä viranomaiset keskittyisivät enemmän riippumattomiin tutkimuksiin kuin lääkeyhtiöiden maksamiin tutkimuksiin. Valitettavasti viranomaiset ovat usein riippuvaisia lääkeyhtiöiden rahoituksesta, kuten THL oli GlaxoSmithKlinen rahoituksesta.

Jussi

Muut ovatkin jo vastanneet puolestani, mutta pari asiaa vielä.

@totti

1.
Tässä siis lista julkaistuista aspartaami tutkimuksista:
http://www.efsa.europa.eu/en/dataclosed/docs/aspartamepublishedstudies.pdf

Onko siis mielestäsi väärin että aspartaamia valmistaneiden yritysten tutkimukset on jätetty huomioimatta?
Mielestäni tässä on toimittu oikein.

2. Katsoha konteksti uudelleen. Edelleen eurokriisiä ei hoideta THL:n puolelta.
Mutta olen samaa mieltä että kansanterveyden hoidossa on huomioitava talouspuoli ja siksi näin tehdäänkin.

@Shriek

"Se, että tungetaan ‘varmuudelta’ milloin mitäkin viruksia kehoon, ilman että on riittävästi tietoa, on oikeastaan ihan samanlainen ideologia kuin esim. luomuajattelu."

Mielestäni tämä on pahasti vääristelty kuva asiasta.
Virukset joita rokotteisiin käytetään ovat hyvin tiedettyjä taudinaiheuttajia. Ja yleisesti ottaen rokotteissa EI ole viruksia, vaan viruksen osia.

Lehteen pettynyt

"Miten sinusta Tiede-lehteä pitäisi kehittää?"

Minusta koko lehti on lähtenyt pahasti sivuraiteelle siitä mitä se joskus oli. Ennen oli esim. enemmän tähtitiedettä ja fysiikkaa. Nykyisin on taas umpitylsiä juttuja ihmisten seksikäyttäytymisestä ja margariinin valintaoppaita.

Jyrki Kuoppala

Metusalah: "Pandemrix-rokotteet otettiin käyttöön olosuhteissa, joissa maailmalle näytti useiden sen aikaisten (2009) tosiasioiden valossa lähteneen liikkeelle pandemiavirus, joka saattaisi tappaa maailmanlaajuisesti miljoonia ihmisiä; Suomessakin kymmeniätuhansia."

Tämä nyt vain ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Päätös rokotteiden käyttöönotosta tehtiin tilanteessa, jossa taudin suhteellisesta lievyydestä oli jo varsin paljon näyttöä. Esimerkiksi infektiotautiopin professori Heikki Peltola johdonmukaisesti puhui koko väestön joukkorokottamista vastaan.

Jyrki Kuoppala

Metsalah: "Suomessa tyttövauvan elinikäennuste on luokkaa 82 vuotta (miehillä muutamia vuosia vähemmän). Sata vuotta sitten se oli n. 40 vuotta.
Yksi tärkeimmistä tekijöistä tässä kehityksessä on ollut lääketieteen ja kansainvälinen lasten rokotusohjelmien toteuttaminen."

Minä: "Sattuisiko tälle näkemykselle (siis tuo jälkimmäinen rivi) olemaan jotakin esim. tutkimukseen perustuvaa lähdettä?"

Metusalah: "Mitä tulee rokotusohjelmien vaikutukseen elinikäennusteeseen, pitää ymmärtää se tosiasia, että ihmisten keskimääräinen elinikä alkoi nousta vasta sen jälkeen, kun lapsia tappavat perustaudit - joita ei tässä sivistyneille foorumilaisille tarvitse erikseen luetella - saatiin rokotusohjelmilla taltutettua. En sanonut niin, että tämä oli ainoa syy, vaan “yksi tärkeimmistä tekijöistä”."

Edelleen olisin kiinnostunut mahdollisista lähteistä väitteelle.

Jouni

Sovittelija: "Miksi sinusta on vastuutonta käytöstä, jos ihminen vilpittömästi yrittää pelastaa kanssaihmisiään sairastumiselta? Mielestäni ihan turhaa loan heittoa puolin ja toisin. Varmasi lähes kaikki äänekkäimmät rokotusten puolustajat sekä vastustajat, molemmat ajattelevat vilpittömästi kanssaihmistensä parasta."

Tässä yhteiskunnassa lähdetään yleisesti siitä, että huolimattomuus on vastuuttomuutta. Jos joku esimerkiksi aiheuttaa huolimattomuuttaan toiselle vahinkoa, saattaa hän joutua teostaan rikosoikeudelliseen tai vahingonkorvausvastuuseen, jos huolimattomuus on ollut tarpeeksi törkeää. Jos teko on tehty vilpittömin mielin, saattaa se olla lieventävä asianhaara, mutta se ei silti varsinaisesti muuta sitä, että teko on ollut vastuuton.

Tässä tapauksessa huolimattomuutta voi olla esimerkiksi se, että antaa vallitsevan käsityksen vastaisia lääketieteellisiä ohjeita, jotka osoittautuvat virheellisiksi. Vallitsevan käsityksen vastaisten ohjeiden antaminen ei siis sinänsä ole huolimattomuutta, kunhan ohjeiden antaja on huolellisesti ottanut asioista selvää ja on sen ansiosta oikeassa. Jos taas ohjeiden antajalla ei ole kykyä selvittää vallitsevaa käsitystä, mutta hän antaa silti niiden vastaisia ohjeita, on se jo itsessään merkki huolimattomuudesta.

Metusalah

"Tämä nyt vain ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa."

Kumma juttu että muistan näin väärin! Valtaosa esim. Euroopan valtioista toimi juuri samoin perustein kuten Suomi, muusta maailmasta puhumattakaan. Toki vastustajiakin löytyi yksilötasolla, kuten mainitsemasi H. Peltola.

"Edelleen olisin kiinnostunut mahdollisista lähteistä väitteelle."

Tilastotiede yli sata vuotta sitten oli vielä kovin lapsen kengissä. Sen lisäksi tiedot ja taudit kirjattiin ylös melko epätieteellisin termein ja usein tapaus- ja väestöryhmäkohtaisesti, joten minulla ei ole tässä yhteydessä mahdollisuutta repäistä kattavaa yleistilastoa po. asiasta.
Netistä löytyy kuitenkin etsimällä ja asioita yhdistelemällä riittävästi faktaa esittämäni väitteen toteamiseksi. Jos edelleen olet kiinnostunut asiasta, voisin sunnuntaihin mennessä etsiä sinulle linkkejä. Sitä ennen voisit aloittaa vaikkapa tästä:

http://www.baxter.fi/hoitohenkilosto/terapia_alueet/rokotteet/rokotusten...

Petri Riikonen

Kirjoitin aiemmin näin: “Kääntäen: kun on henki ja terveys kyseessä, on mielestäni epäeettistä suositella muille muuta kuin sitä luotettavinta tietoa. Muun suositteleminen on muiden ihmisten terveydellä leikkimistä.”
Kommenttina tuohon Sovittelija kirjoitti: "Olen samaa mieltä tästä, mutta vain silloin kun kyseessä on viranomainen. Ikävä kyllä Suomessa esimerkiksi THL ei (enää kun tiedeyhteisön konsensus on muuttunut) rasva- ja kolesterolilausunnoissaan noudata tätä ohjetta. Mielestäni viranomaisen tulisi suosituksissaan aina nojata tieteeseen, myös silloin kun ei itse henkilökohtaisella tasolla usko tieteen olevan oikeassa. Toki helpommin sanottu kuin tehty.
Mutta miksi ei-viranomaisen pitäisi suositella sellaista, minkä itse uskoo olevan ihmiskunnalle haitaksi? Miksi sinusta on vastuutonta käytöstä, jos ihminen vilpittömästi yrittää pelastaa kanssaihmisiään sairastumiselta? Mielestäni ihan turhaa loan heittoa puolin ja toisin. Varmasi lähes kaikki äänekkäimmät rokotusten puolustajat sekä vastustajat, molemmat ajattelevat vilpittömästi kanssaihmistensä parasta."

Ajattelen, että tieteen valtavirtakäsitysten vastustamisesta vakavissa aiheissa herkästi tulee vaikutuksiltaan vastuutonta. Tämä johtuu siitä, että nykyisessä nettikirjoittelumaailmassa hyvin helposti lukijoilta hämärtyy se, millä asiantuntemuksella ja taustalla mikin kirjoitus on laadittu. Helposti kenen tahansa yksityishenkilön kirjoittelu voi saada vastaavaa näkyvyyttä ja painoarvoa kuin asiantuntijoiden viestit. Siksi jotain asiaa ajava yksityishenkilö ei enää mielestäni voi ajatella, että "kirjoittelenpa tässä vain omia yksityisajatuksiani ja toteutan siten sananvapauttani", vaan jos hän on eettisesti valveutunut ihminen, hän ei voi olla ottamatta huomioon sitä, että osa lukijoista saattaa ottaa hänen tekstinsä yhtä vakavasti tai jopa vakavammin kuin jonkin asiantuntija- tai viranomaistekstin. Itseilmaisun valtavasti suurentuneet mahdollisuudet merkitsevät myös huimasti suurempia vaikutusmahdollisuuksia ja sitä kautta selvästi suurempaa vastuuta.

Uskon kyllä, että tieteen valtavirtakäsitysten vastaisilla kirjoittajilla voi olla aito huoli kanssaihmistensä terveydestä ja että he voivat vilpittömästi uskoa olevansa muille avuksi. Mutta toivoisin, että kirjoittajat muistaisivat harjoittaa korostunutta itsekriittisyyttä sellaisissa aiheissa, joissa voi tulla kyseeseen vakava sairastuminen ja kuolema. Toivoisin, että he kysyisivät itseltään: "Olenko nyt aivan varma siitä, että tämä asiantuntijoiden käsityksistä esittämäni epäily on muille ihmisille enemmän hyödyksi kuin haitaksi?"

Sovittelija

Petri: Mielestäni sinä leikit nyt vakavalla asialla, kun haluaisit rajoittaa sanavapautta. Jos ihminen tietää olevansa väärässä ja suosittelee jotain, niin silloin hän toimii epäeettisesti. Mutta jos hän on "varma" siitä, että on oikeassa, niin mielestäni hän toimii eettisesti suositellessaan sitä minkä luulee olevan oikein, riippumatta siitä onko hän oikeasti oikeassa tai väärässä. Etköhän sinäkin ole "varma", että olet tässä rokoteasiassa oikeassa, et varmaan muuten siihen näin voimakkaasti ottaisi kantaa.

Mielestäni on vastuutonta painostaa ihmisiä yhteen totuuteen missä tahansa asiassa. Tiedekin on ollut usein väärässä. Esimerkiksi lobotomian kehittäjä sai Nobel-palkinnon ja Suomessakin suurin osa mielisairaaloista leikkautti potilaitaan 1950-luvulla. Lobotomian vastustajat olivat vähemmistö ja juuri niitä vastuuttomia asiantuntijoihin ja tieteellisiin tutkimuksiin uskomattomia maallikoita.

Pyytäisin sinuakin miettimään, että mitä jos oletkin väärässä. Jos oletkin suositellut ihmisille sellaista joka aiheuttaa heille sairauksia. Todennäköisesti näin ei ole, mutta mahdollista se on. Jos näin kuitenkin olisi, niin miksi sinun kätesi ei olisi veressä?

Viranomaiset puhukoot vain tieteen suulla, mutta maallikot sitä mihin itse uskovat. Maallikon vastuulla on puhua totta, mutta loppu on kuulijan/lukijan vastuulla. Sananvapaudella on aina hintansa, mutta mielestäni se on pieni verrattuna etuihin, ainakin historian perusteella.

Petri Riikonen

Sovittelija, en halua rajoittaa sananvapautta sillä tavoin, että haluaisin kieltää tieteen valtavirran kritisoimisen. Mutta toivoisin, että ne, jotka sitä kuuluvasti yleisessä julkisuudessa kritisoivat, ainakin henkeen ja terveyteen vaikuttavissa aiheissa miettisivät, mitä se voi saada aikaan, jos muut ihmiset uskovat heitä.

Myönnän, että olet oikeassa siinä, että ihminen toimii eettisesti oikein, jos hän suosittelee muille ihmisille sellaista, minkä parhaan tietonsa perusteella uskoo todennäköisimmin oikeaksi. Näin minäkin ajattelen.

Ja kuten kirjoitat, yhden totuuden rummuttamisessa on toki vaaransa silloinkin, kun totuutena pidetty asia on tieteen valtavirtaa, sillä valtavirtakin voi olla väärässä.

Mutta tässä tulee sitten se minun mielestäni olennaisin asia: Vaikka tieteen valtavirta voi olla väärässä, se on kuitenkin todennäköisemmin oikeassa kuin siitä poikkeavat käsitykset. Ja koska varmempaa tiedonmuodostamistapaa ei ole ainakaan minun tiedossani, tieteellinen valtavirtakäsitys on se, joka on tärkeissä asioissa turvallisin valinta. Siksi väitän, että sen suosittelu muille on myös eettisesti kestävin valinta ja muut vaihtoehdot ovat eettisesti sitä huonompia.

Koska tieteen valtavirtakäsitys on varmin käytännössä saatavissa oleva tieto, ei minusta ole eettisesti perusteltavissa, että syytettäisiin jotakuta jälkeen päin siitä, että hän toimi sen käsityksen eli senhentkisen parhaana pidetyn tiedon mukaan. Käytännön esimerkki: THL:n asiantuntijoita ei mielestäni ole oikein nyt jälkiviisaudella syyttää sikainfluenssarokotteen aiheuttamista narkolepsiatapauksista, koska rokote tilattiin senhetkisen tieteellisen tiedon mukaisesti eikä narkolepsiavaikutusta tiedetty odottaa.

Sen sijaan jos joku valitsee toimia jonkin muun kuin tuon varmimman tiedon pohjalta, voi minusta sanoa, että hän ottaa tietoisen riskin. Ja jos hän suosittelee sellaista toimintatapaa muille, hän suosittelee tietoista riskiä myös heille.

Autodidakti

Petri Riikonen: "Mutta tässä tulee sitten se minun mielestäni olennaisin asia: Vaikka tieteen valtavirta voi olla väärässä, se on kuitenkin todennäköisemmin oikeassa kuin siitä poikkeavat käsitykset. Ja koska varmempaa tiedonmuodostamistapaa ei ole ainakaan minun tiedossani, tieteellinen valtavirtakäsitys on se, joka on tärkeissä asioissa turvallisin valinta. Siksi väitän, että sen suosittelu muille on myös eettisesti kestävin valinta ja muut vaihtoehdot ovat eettisesti sitä huonompia."

Jos tieteen valtavirtakäsitys on kovin uusi, se ei välttämättä ole turvallisin vaan voi olla parempi on pitäytyä vanhassa , koska se tunnetaan. Uusi toimintatapa voi sisältää riskejä joita on hyvin vaikea ennakoida, kuten esimerkiksi tämä narkolepsiariski rokotuksissa. Mielestäni on tärkeää ja myöskin eettisintä kertoa suositusten yhteydessä riskeistä ja jättää harkinta yksilölle itselleen. Sikainfluenssarokotuksessa tämä mielestäni laiminlyötiin ja siksi ihmiset ovat kiukkuisia. Ja kuten usein, tämäkin saattaa nyt johtaa ylilyöntiin toiseen suuntaan, siis rokotukset ehkä nyt jätetään ottamatta.

MrrKAT

MrrKAT: "Hedelmissä, hedelmäjuomissa ja itse tehdyissä viinoissakin on aina metanolia. Jopa suuria määriä."

Totti: "Tämä on juuri se perinteinen argumentti, jonka perusteella Nutrasweet on yrittänyt markkinoida tuotteen turvallisuutta..vanhentut.. Mikä tärkeintä tuoremehuissa ja hedelmissä oleva pektiini kuten toisessa linkissäsikin käy ilmi hajoaa vasta paksusuolessa"

MrrKAT vastaa nyt vielä:
Onko UK:n terveysvirasto Nutrasweet ? Ei ole.
Onko 1991-1993 vanha 50-60-luvun tutkimus ? Ei ole.
Onko metanolia jo suussa kun juot appelsiinimehua ? ON. Siis paljon ennen ohut- tai paksusuoltasi.
Koska mehussa itsessään on jo entsyymiä. Ja metanolipitoisuus kasvaa ITSE MEHUSSA = pahenee jos seisoo pitempään.

UK:n viranomaiset ovat ottaneet appelsiinimehun metanoliriskin vakavasti, 1991-1993 tutkimus:
http://archive.food.gov.uk/maff/archive/food/infsheet/1993/no17/17orange...
"Methanol is formed naturally in orange juice by action of enzymes on the pectin material of cell walls. The enzymes are likely to remain active in unpasteurised orange juice and this may lead to a build up of potentially toxic levels of methanol. Reported literature levels for methanol range from 4 to 420 mg/kg."
..
"Dietary surveys have shown that an extreme consumer of orange juice drinks slightly over 2 litres/day. The estimated maximum intake of methanol based on this consumption would be 455 mg for a 60 kg adult which is below the maximum advisory intake of 600 mg per day for a 60 kg adult, recommended by the Department of Health."

MrrKAT

Kuoppala: "Ei siinä mitään, kannatan uskonnon- ja katsomuksenvapautta, joten kukin uskokoon mihin haluaa ja tykätköön mistä haluaa. Toisaalta sillä pitää olla selkeät rajat, mitä uskon nimissä hyväksytään tehtäväksi. Uskonnonvapauden ei tule ulottua esim. rituaalimutilaatioihin eikä muihin tekoihin, joilla loukataan toisten oikeuksia."

Pari esimerkkiä.
Jack Lemmon elokuvassa Kateissa (Missing, 1982) joka etsi kadonnutta poikaansa Chilessä, roolissaan kuului Christian Science-lahkoon, jotka eivät luota ns. länsimaiseen lääketieteeseen vaan enempi rukouksen voimaan. Tähän lahkoon törmäsi myös diabetekseen sairastunut Teresa McLean (Metallin maku, 1988). Ja Jordanian kuningatar Noor jonka sukulainen kuoli tämän uskomuksen seurauksiin.
Jehovan todistajat eivät paitsi halua verensiirtoa sielullisista syistä, he eivät myöskään halua uskoa tieteellisiin tuloksiin sen hyödyistä vaan levittävät rokotusinfon tavoin VAIN 1-PUOLISTA "tämmöistä riskiä ja haittaa verensiirrosta" -tietoa ja tieteellisen näköistä tilastoa tai anekdootteja.

En näe juurikaan paljon eroa nykyiseen uusukontoihin kuten teknokammoiseen luomu-uskomukseen hairahtuneissa, jotka näiden vastaavien lahkojen tavoin levittävät vain 1-puolista "tämmöistä riskiä ja haittaa"-tietoa Jeh. tod. tavoin ja näin pahoinpitelevät lapsiaan taudeilla.
Kuoppalan rokotusinfo on yhtä harhainen ja 1-puolinen tiedonlähde. Vai onko kukaan koskaan siellä tehnyt nettisivua:
"Tätä ja tätä hyötyä tästä ja tästä rokotuksista on ollut ihmiskunnalle." ??

Sovittelija

Petri: Mielestäni et ole vieläkään kunnolla yrittänyt samaistua vastapuoleesi. Minun on helppo ymmärtää sinun perusteesi ja mielipiteesi tässä rokoteasiassa. Perustelet näkökantasi hyvin ja ymmärrän huolesi rokotteiden vastustuksesta. Mutta mielestäni sinä oletat, että sinun perusteesi ovat absoluuttisesti parempia kuin rokotevastustajien. Kuitenkin yhtälailla rokotevastustajat ajattelevat omien perusteidensa olevan parempia kuin sinun perusteesi. Heidän näkökannaltaan sinun perusteesi eivät ole yhtä valideja kuin omansa. Joidenkin rokotevastustajien mielestä sinä toimit edesvastuuttomasti ja he saattavat olla jopa vihaisia sinulle. Se ei ole mielestäni oikein, kuten ei myöskään se että sinä pidät vastapuoltasi edesvastuuttomana.

Kyllä minun mielestäni on ihan ymmärrettävää, että joidenkin ihmisten mielestä tiede on epäluotettavaa uskoon perustuvaa hölynpölyä. Se, että olenko minä tai sinä noista perusteista samaa mieltä ei merkitse mitään, koska kyse on siitä mihin nuo ihmiset itse uskovat. Minun mielestäni on ihan turha syyllistää toista osapuolta tässä(kään) asiassa. Loppujen lopuksi molemmat osapuolet ajavat aivan samaa asiaa: lähimmäisten terveyttä ja parempaa elämää. Kannattaa perustella omat mielipiteensä mahdollisimman hyvin ja ymmärrettävästi, eikä kannata demonisoida vastapuolta. Yleensä ihmisten välisissä riidoissa on kyse siitä, että osapuolet eivät ymmärrä toisiaan, eikä siitä että toinen osapuoli on ”paha” tms.

Ja vielä yksi asia jota mielestäni kannattaisi näitä kannanottoja kirjoittaessaan miettiä: Mitä luulet, kuinka moni rokotevastustaja muuttaa kantaansa, kun lukee kannanottosi jossa syyllistetään rokotevastustajia. Voisiko paremmin toimia sovittelevampi kirjoitus, jossa keskityttäisiin perustelemaan omaa kantaa, mutta toisaalta ymmärrettäisiin vastustajaakin?

MKH

Yleensä olen ottanut kiltisti piikkini ja otan varmaan jatkossakin, mutta taannoinen sikainfluenssa oli poikkeus.
Lääketeollisuudessa työskentelevä siippa esitti melko painokkaasti, että se vauhti, jolla tuote tuli markkinoille oli melko epäilyttävä. Ko. Rokotetta ei yksinkertaisesti oltu voitu testata riittävästi.

Tämä siis jo ennen kuin THL:n kaupalliset motiivit tulivat julkisuuteen.

MrrrJussi

Petri Riikonen ja MrrrrKatti; Toivottavasti edes joskus ymmärtäisitte sen että kaikki lääkkeet - myös rokotteet - ovat kuulkaa erilaisia keskenään. Katsokaas kun osa lääkkeistä ei ole kaikesta tieteellisestä tutkimustyöstä riippumatta onnistuneita, vaan ne voivat olla jopa haitallisia, oletteko koskaan kuulleet tästä? Jos ette, olette kaukana tieteilijöistä, alkeellisimmistakin sellaisista. Mikä ihme tässä on niin vaikeaa tajuta, varsinkin teille jotka olette olevinanne maailman tieteellisimpiä yksilöitä universumissa?

Väännetään siis jälleen kerran rautalangasta: ei ole olemassa rokotteiden vastustajia, on vain niitä jotka ovat fiksumpia siinä suhteessa kuin te, että ymmärtävät ottaa selvää mikä lääke tai rokote on haitallinen, mikä tarpeellinen, mikä turvallinen ja hyödyllinen jne. Kun se ei teiltä onnistu, niin uskokaa ihmeessä THL:ää ja ottakaa kaikki piikit mitkä Kilpi ja Puska teidänkin rahoillanne hankkivat, ja pelastakaa maailma piikittämällä itseenne vaikka 10-kertainen määrä kaikenlaista testaamatontakin kamaa. Älkää kuitenkaan tyrkyttäkö uskontoanne sivullisille uhreille, vaan toimikaa itse esimerkkeinä ja kokeilkaa ensimmäisinä maailmassa jokaista lääkettä mikä tulee markkinoille. Tieteellisinä ykslöinä voitte sitten suositella rokotteita yms. kaikille mikäli ette itse sattuneet niistä sairastumaan. Mikäli taas sairastutte vakavasti tai nykyiset tautinne pahenevat, voittehan aina olla ihan hiljaa ja kärsiä vaan, kuten vaaditte nyt niiltä viattomilta lapsilta ja heidän perheiltään jotka ovat typerien viranomaisten ihmiskokeiden vuoksi vammautuneet.

Totean lopuksi että ainakin Riikosen tapauksessa MS-tauti on osunut täsmälleen oikeaan kohteeseen. MrrrrrKatin aivovamman laatua ei pysty varmaan edes THL määrittelemään. THL:hän oli se absoluuttisista absoluuttisin asiantuntija mitä tulee lääketieteeseen ja rokotteisiin?

Metusalah

Kaksisataa vuotta sitten vain joka toinen syntyneistä lapsista selviytyi aikuisikään asti. Seuraava teksti on ote Helsingin terveydenhuollosta 1800-luvulta ja linkki löytyy tämän viestin lopusta. Lasten (ja aikuistenkin) kuolemiin johtaneita tauteja oli paljon – isorokko, kolera, tulirokko, tuhkarokko, lavantauti, punatauti, kuristustauti, hinkuyskä, kurkkumätä jne. – mutta nämä kaikki saatiin vuosikymmenten saatossa taltutettua rokotusohjelmien avulla.

”Vuonna 1820 Helsingin pitäjässä oli poikkeuksellisen korkea kuolleisuus. Keisarillinen rokotusasetus annettiin v. 1825 ja sen jälkeen perustettiin piirirokottajan toimia. Piirirokottajien raportin mukaan pitäjäläiset sairastivat koleran, lavantaudin ja punataudin lisäksi erityisesti "horkkaa" ja erilaisia kuumetauteja. Isorokkorokotukset tehostuivat 1820-luvulla. 1830-luvulla raivosi merenkulkijoiden mukanaan tuoma kolera, joka puhkesi Helsingin pitäjässä vuonna 1834. Monelle kolera oli kuolemaksi.
1850-luvulla oli laaja kolera-epidemia, johon kuoli joukoittain ihmisiä. Lisäksi oli vaivana muita vakavia kulkutauteja, mm. punatautia ja lavantautia. 1850-luvulla oli lasten kuolleisuus suuri, sillä lastentaudit (tuhkarokko, hinkuyskä ja kuristustauti) ja keuhkokuume olivat tuolloin usein kuolemaan johtavia, varsinkin kun lapset köyhemmissä perheissä olivat aliravittuja. Kurkkumätä oli myös yleinen kuolinsyy.
1860-luvulla katovuosien aikana nälkiintyneet kerjäläiset levittivät lavantautia.
Rääsyläisjoukot toivat mukanaan myös aikalaisten tyyfukseksi kutsuman kulkutaudin. Kyseessä oli joukko tauteja, joihin kuului ainakin lavantauti, pikkulavantauti, pilkkukuume, toisintokuume, punatauti ja mahdollisesti myös influenssa.
Vuonna 1867 valtasi isorokko ja lavantautiepidemia pitäjän. Tauteihin sairastuneita varten perustettiin ensimmäinen tilapäinen kulkutautisairaala Kirkonkylän Björnsin taloon. Sairaalan toiminta kuitenkin lakkautettiin epidemian mentyä ohi. Vuosina 1892-1906 pitäjällä oli Kumpulan esikaupunkialueella Kyläsaaressa koleraparakki, sillä Venäjällä puhjennut epidemia uhkasi levitä Suomeen.”

http://www.helsinki.fi/kansalaismuisti/matapupu/suutari/historia/terve80...

MrrrJussi

Riikonen: tuo toteamuksesi siitä että "rokotevastustajilla" olisi verta käsissään, tarkoittaa samalla logiikalla että herra Riikosen keho on täynnä rokoteuskovaisten aiheuttamia lapsiuhreja. Mutta eihän se mitään, kunhan vaan saadaan kaikki rokotettua, niinhän?

Koska et Riikonen ole ottanut edes hepa-B -rokotetta, olet omien sääntöjesi mukaan vapaamatkustaja ja siipeilijä. Minkä rangaistuksen Riikonen nyt tästä itsellesi määräät? Lisää rokotuksia kaikille muille paitsi itsellesi, vai?

Olet todella hölmö ja lisäksi sokea, jos edelleen uskot vain ja ainoastaan viranomaisia; mm. mielipiteesi siitä että "Pandemrix hankittiin senhetkisen parhaan tietämyksen varassa" on kuin suoraan hupiteatterista. Yritä nyt vain sinäkin vaivautua tutkimaan asioita kunnolla ennekuin esität omia tykkäämisiäsi totuuksina kaikelle kansalle.

Tuollaiset lääkeuskonnon harjoittajat tulisi laittaa lukkojen taakse siinä missä vanhoillislestadiolaisetkin. Molemmat aiheuttavat lapsille suunnatonta kärsimystä mutta naamioivat epätoivon vimmalla toimintansa jonkinlaiseksi hyväntekeväisyydeksi. Olet todellisuudessa THL:n osaamattoman rokotuspolitiikan kätyri, vaikka et sitä itse todennäköisesti edes tajua.

Tuon MrrrrKatin yöllä kaljapäissään kirjoittamat mielipiteet eivät ansaitse oikeastaan minkäänlaista kommentointia. Jokainenhan näkee heti että hän on jonkinasteinen.... Herätkää, vartiotorni kaatuu! -tyyppinen hörhö.

MrrrJussi

Siis mikä ihme tänne kirjoittelevia ihmisiä vaivaa? Välillä tulee ihan ok asiaa muutamilta, mutta esim. Saarakin kirjoitta jostain mummonsa aikuisista taudeista joita hän nyt pelkää ihan hirveästi! Ihmisiltä on mennyt suhteellisuudentaju, ja kaikkein eniten se vaikuttaa olevan mennyt itseään tieteellisinä pitäviltä ihmisiltä. Sama kuin jossain kaukana pamahtaa ydinreaktori niin apteekeista loppuvat joditabletit - Suomessa - josta on monen tuhennen kilometrin matka onnettomuuspaikalle. Ei vaivauduta ottamaan selvää edes perusasioista vaikka tietoa on saatavilla yllin kyllin. Tiede-lehteen pettynyt on oikeassa; parhaan palveluksen yhteiskunnalle tekee kun peruutaa tiede-lehden tilauksen ja heti.

Lähtökohtana on, että tiedemies tai-nainen suhtautuu kaikkiin asioihin analyyttisesti ja objektiivisesti. Tällä palstalla näin ei näytä tekevän muutamaa poikkeusta lukuunottamatta kukaan muu kuin Jyrki Kuoppala. Jokaisen lukijan tulisi ymmärtää tämä. Sitä en kuitenkaan ymmärrä miksi asiat ovat näin? Tänne ei ilmeisesti vaivaudu kirjoittelemaan kukaan korkeasti koulutettu yksilö, joka lisäksi olisi riittävän kokenut erottaakseen todellisen ja kuvitellun totuuden. Kaikkein oudointa on muutaman kirjoittajan väitteet siitä ettei heidän mielestään olisi olemassa mitään paremmin tietävää ja uskotavampaa tietolähdettä kuin THL... voi pyhä yksinkertaisuus, kuinka paljon haluatte että luettelen niitä parempia ja ehdottomasti uskottavampia lähteitä? Ihan tiedoksi vain, viranomaisiksi päätyvät poikkeuksetta kaikkein saamattomimmat ja heikkolahjaisimmat koulutettavat, jotka ovat vain ulosanniltaan ja kielitaidoltaan kyseisiin virkoihin sopivimmat. Vai kuvitteeleeko joku että eduskunnassa ja ministeriöissä työskentelee kansakunnan osaavimmat "asiantuntijat"? No, herra Riikosenkin mukaan yksityisen ajattelun voi sentään jotenkin suvaita ja sitä voi vielä pitää harmittomana, mutta kun joku oikein kirjoittelee ajatuksiaan ääneen, niin kyllä sitten on jo verta käsissä.

MrrrJussi

Nimimerkki Totte menee alta kaikkien hölmöyksien; hän kirjoitta että Pandemrixin yhteydessä riski nyt vain sattui realisoitumaan näin...
Ei voi olla totta Totte, mitä aineita Totte käytät? Että ihan nyt vain sattui käymään näin?

Selittäkään tuolle Totte-Urpolle ettei Pandemrixiä testattu kunnolla, vain 2 vuotta kun rokotteen testaaminen kestää normaalisti 15 vuotta. Selittäkää hänelle että Suomen terveysviranomaiset ostivat rokotetta väkisin vaika GSK ei halunnut sitä edes myydä, vaan Suomi joutui allekirjoittamaan (tosin juridisesti pätemättömän) sopimuksen siitä ettei lääketehdas ole vastuussa todennäköisistä raskaista haittavaikutuksista. Selittäkää Totelle ja muutamalle muullekin että Pandemrixin haitoista tiedettin paljonkin enne pakkorokotuskampanjaa, niin Suomessa kuin muuallakin maailmassa, mutta Suomi (THL ja STM tässä tapauksessa) salasi tiedetyt haitat tehokkaasti, ja jopa pelotteli totuutta esiintuoneita tai sitä yrittäneitä vankilatuomiolla...

Tästä kaikesta löytyy todisteet suhteellisen helposti netistä. Osa on THL:n toimesta tai vaatimuksesta poistettu tai muutettu, mutta eiväthän ne Puskan kaltaiset vanhat jäärät onneksi tiedä, että nettiin kerran laitettua ei sieltä saa kokonaan poistettua vaikka alkuperäisen tiedon deletoisikin. Ja silti yhä jotkut uskovat jopa täysin kritiikittä kaiken mitä virallinen tiedekunta THL virallisissa kanavissaan tiedottaa, epävirallisista nyt puhumattakaan. Kuten nyt tuon Fluarixinkin kanssa: oletteko nyt aivan varmoja että THL on ihan omiin ja oikeisiin tutkimuksiin nojaten kieltänyt tuon kamalan Fluarixin vaikka GSK sitä väkisin tyrkyttää jopa alle 65-vuotiaille? Olkaa hyvä ja etsikää jostain yksikin valmistunut THL:n oma tutkimus joka koskee Fluarixiä tai Pandemrixiä. Pandemrix on EMEA:n kieltämä, kun taas Fluarixissä ei ole adjuvanttia vaikka antigeeni onkin sama kuin Pandemrixissä. Mutta esittäkää se tai ne tutkimukset missä nämä asiat todetaan. Ymmärsikö Totte ja kumppanit nyt tämän?

Petri Riikonen

Sovittelija, arvostan sovittelevaa asennettasi tässä keskustelussa. Itsellänikin on taipumus diplomaattisuuteen, ja useimmiten keskustelut pysyvät sillä asenteella miellyttävinä. Harvoin koen tarvetta esittää jotakin syyttävää näkemystä pehmentämättä sitä jollain tavoin. Kansanterveys on kuitenkin niin iso asia, että se nostaa minusta tarpeen sanoa kärjistetysti.

"Verta käsissä" -sanontani oli siis suunnattu heidän toimintaansa kohtaan, jotka kategorisesti vastustavat rokotteita ja rokotusohjelmia ja käyttävät keskusteluja yksittäisten rokotteiden mahdollisista huonoista puolista levittääkseen muihinkin ihmisiin ajatusta rokotteiden yleisestä huonoudesta. Siis joiden tavoitteena on, että mahdollisimman moni alkaisi kieltäytyä rokotuksista.

Olen samaa mieltä kanssasi: en usko, että kärjistetty sanamuotoni herättää kategorisissa rokotteenvastustajissa vastakaikua saati että toimisi käännyttäjänä. Se saattaa kuitenkin saada jotkut heistä miettimään vaihtoehtojen painoa taas edes yhden kerran lisää. Käytännössä eniten toivon sitä, että kärkevät sanani herättäisivät jonkun rokotusten hylkäämistä harkitsevan mutta kannastaan epävarman ihmisen harkitsemaan vielä.

Minusta uskon vahvuus ei sinänsä voi olla asia, joka tekee esimerkiksi kategorisen rokotteidenvastustuksen eettisesti hyväksyttäväksi toiminnaksi. Uskon vahvuus ei todista aatetta hyväksi. Minusta aatteen hyvyyttä on paras arvioida selvittämällä sen käytännön vaikutuksia. Ja kun aihe koskee kansanterveyttä, kuten rokotuskampanjat koskevat, on mielestäni luontevaa arvioida, millä tavoin edistetään mahdollisimman monen ihmisen terveyttä ja hengissäpysymistä. Tuossa tarkastelussa en pidä mahdollisena ajatella, että vaihtoehdot "ei rokoteta" ja "rokotetaan" olisivat eettisesti yhtä hyviä, kun tiedossa on, millaisia tauteja rokottamalla torjutaan.

Mutta sellaisille ihmisille, jotka eivät pidä tieteellistä tiedonmuodostusta luotettavimpana käytössämme olevista tiedonmuodostamistavoista, joiden "mielestä tiede on epäluotettavaa uskoon perustuvaa hölynpölyä" (kuten heitä kuvailet), en osaa sanoa oikein mitään. En osaa ymmärtää, millaisin kriteerein he arvioivat tiedonmuodostuksen luotettavuutta, jotta ovat tulleet tuollaiseen tulokseen.

MrrrJussi

Ei tämä selviä ikinä. Metusalah puhuu nimimerkkinsä mukaisesti keskiajasta ja korkeintaan 1800-luvusta. Sinnekkö asti ajatukset ovat jääneet? Mistä sinäkin tiedät olisivatko samat kulkutaudit vähentyneet ilman rokotuksiakin? Tai ainakin ilman muutamaa epäonnistunutta rokotuskokeilua? Aivan kuin maailma olisi muuten sama kuin 200 vuotta sitten, paitsi että ne ihanat rokotteet ovat suoneet meille sen kaiken elintason mitä meillä nyt on nautittavana...no, ainakin ne ovat lihottaneet tiettyjen organisaatioiden tilipussia, eli rokotteet ovat ilmeisesti ratkaisseet myös taloudelliset ongelmat maailmassa?

Petri Riikonen: keitä ovat kategoriset rokotevastustajat? Tässä on yritetty vääntämällä vääntää että osa rokotteista - kuten muistakin lääkeaineista - on onnistuneita, turvallisia ja hyödyllisiä, mutta osa ei; osa on haitallisia ja jopa vaarallisia. Niissä tapauksissa olisi parempi jos niitä ei olisi koskaan keksittykään. Näin yksinkertaista se on, ellei siitä tekemällä tehdä noin vaikeaa. Ketkä siis mielestäsi vastustavat kaikkia rokotteita kuten yleistäen hoet koko ajan? Nimeä yksikin ryhmä tai edes yksilö, niin alan tutkia asiaa tarkemmin.
Aika sadistista leikkiä ihmisten kohtaloilla suosittelemalla kaikkia rokotuksia jokaiselle varauksetta. Sovitaanko Petri Riikonen niin, että jätetään ne maat ja kansat rauhaan, joissa ihmiset vielä toistaiseksi itse saavat päättää omista asioistaan ilman mitään painostusta, pelottelua tai uhkailua? Voit tarjota tuota pakkorokotusmalliasi mieluummin kolmannen maailman kansoille, he tarvitsevat piikitystäsi huomattavasti kipeämmin, ja lisäksi he eivät - ainakaan alkuvaiheessa - osaa kritisoida diktaattorimaista ajattelutapaasi kovin kärkkäästi. He kun taitavat olla tottuneita siihen että joku älykkääksi itseään luuleva tykkää tiedemieheksi naamioituneena sanella mitä kansan tulee tehdä ja mitä ei. Vahinko vain että kaltaisesi päätyvät usein autuaammille rokotelaitumille... Surkuhupaisaksi ajatusmallisi tekee viimeistään se, että itse totesit ettei B-Hepa -rokotteelle ollut "mielestäsi tarvetta"!? No no, eipäs lipsuta, äkkiä piikille sieltä sinä senkin kategorinen rokotevastustaja! Et sinä omien oppiesi mukaan saa itse päättää asiasta, vaan pakkorokottaminen kaikille on oltava tasapuolista! Tajuatko yhtään millainen häpeäpilkku olet tiedeyhteisössä?

-:)lauri

Jos kiinnostaa THL:n tuorein mm. Pandemrix + narkolepsia katsaus, ohessa vajaan puolentoista tunnin mittainen luento, joka pidettiin vajaa kaksi viikkoa sitten Tieteiden talolla Helsingissä: http://www.youtube.com/watch?v=BFgWki7dr_Y

Luennoitsijana LT erikoistutkija Hanna Nohynek, Rokotusohjelmayksikön päällikkö, THL.

Mielestäni luento oli erinomainen riippumatta siitä, vastustaako rokottamista vai onko vastustamatta.

Zara

Puolan terveysministeri kieltäytyi sikainfluenssarokotteista systemaattisesti ja perustelee asiansa alla olevassa videossa. Ja kuten luvut tietävät kertoa Puolassa ei ollut sen enempää sairastapauksia kuin muuallakaan. Pointti nyt kuitenkin on se, että jos tämä tieto on ollut Puolan viranomaisten tiedossa niin miksi ei meidän? THL oli omalta osaltaan vaikuttamassa globaalin pandemian julistuksessa. WHO:n asiantuntijapaneelissa istui THL:n Ylijohtaja professori Juhani Eskola joka samaan aikaan otti juuri GlaxoSmithKlinelta vastaan rahoitusta. Conflict of Interest, uh? Pahoin pelkään että narkolepsia oli rokotevalmistajille ikävä näkyvä yllätys - olen takuuvarma että vuosien ja vuosien päästä ilmaantuu muita sairauksia - elohopea esimerkiksi on myrkkyä aivoille ja sillä on todettu yhteyksiä autismiin, alzheimerin tautiin jne. Mutta toki syy-yhteyttä on vaikea enää silloin todistaa. Jos osuu kohdalle niin turha itkeä että tuli otettua innolla niitä rokotteita. Näiden sairauksien määrä on lisääntynyt huimaa vauhtia - ja niin on rokotteidenkin. Makes you wonder.

Suosittelisin myös tämän aivan ääliömäisen mielipiteen kirjoittajalle hieman kriittisempää tutkiskelua. Oletko esimerkiksi (näitä riittäisi enemmänki) tutustunut tilanteeseen Intiassa jossa lapsia rokotetaan eugenisti Bill Gatesin rahoituksella poliota vastaan - siellä on nyt 50.000 lasta sairastunut Polion kaltaiseen tautiin rokotteen saatuaan. Ja sinä täällä messuat kuinka viranomaisiin pitää luottaa? Ihmettelen aina välillä miksi tämä maailma on niin huonossa jamassa mutta sitten kun törmään tällaisiin aivopestyjen ja manipuoloitujen ihmisten kirjoituksiin niin ymmärrän kyllä miksi. Kyllä ne veret ovat sinunkaltaistesi käsissä jotka eivät suostu koomastaan heräämään ja antavat näiden korruptoituneiden lääkefirmojen ja viranomaisten temmeltää vapaasti ilman minkäänlaista kritiikkiä. Lääkeyhtiöt tekivät näillä suurimmaksi osaksi veronmaksajien maksamilla rokotteillaan 50 miljardia vuodessa. Mutta olet silti sitä mieltä että ovat ihan vaan sinun ja minun parasta ajatelleet. Ei ole tullut varmaan mieleen että lääkefirmat tekevät voittonsa sairailla, ei terveillä ihmisillä?

Katson oikeudekseni päättää mitä minun kehooni laitetaan ja mitä ei - sama koskee toki sinua, senkun vaan piikille jos siltä tuntuu. En aio ottaa tässä elämässä yhtään rokotusta eikä ole muiden asia lähteä vetämään mitään syyllistamiskampanjaa. Olen muuten ollut terve kuin pukki - yhtään flunssaa en ole sairastanut ainakaan 5 vuoteen.

http://www.youtube.com/watch?v=RhZesZe33cw

Ja joku täällä liputti myös Aspartaamin puolesta. Voi hyvää päivää jos ei ole vielä selvinnyt mikä myrkky on kyseessä. Aspartaami oli kiellettyjen aineiden listalla aina siihen asti kun Ronald Reaganista tuli presidentti - koska sillä on todettu yhteys mm. aivokasvaimiin. Mutta kas kun silloinen Searlen toimitusjohtaja - sittemmin tutuksi tullut sotarikollinen - Donald Rumsfedt halusi aspartaamin sallittujen aineiden listalle hän sai pienen kädenojennuksen Reaganilta joka laillisti aspartaamin per heti. Sittemmin Searlen osti täysroistoyhtiö Monsanto - joka taasen on kunnostautunut Vietnamissa Agent Orange myrkyillään, DDT:llä ja nyttemmin geenimanipuloinnilla. Ihan hyvät aikeethan näillä, ai kannata kyseenalaistaa mitäään, eihän? Aspartaamia käytetään rotanmyrkkynä. Se on teollisuudesta sivutuotteena tuleva turhake jolla nyt tehdään miljardeja. Aspartaamilla on todettu yhteyksiä mm. seuraaviin:

FDA list of 92 aspartame-related symptoms:

Abdominal Pain
Anxiety Attacks
Arthritis, Asthma
Asthmatic Reactions
Bloating
Edema (Fluid Retention)
Blood Sugar Control Problems (Hypoglycemia or Hyperglycemia)
Brain Cancer (Pre-approval studies in animals)
Breathing Difficulties
Burning Eyes or Throat
Burning Urination
Can't Think Straight
Chest Pains
Chronic Cough
Chronic Fatigue
Confusion
Death
Depression
Diarrhea
Dizziness
Excessive Thirst or Hunger
Fatigue
Feel Unreal
Flushing of Face
Hair Loss (Baldness) or Thinning of Hair
Headaches/Migraines
Hearing Loss
Heart Palpitations
Hives (Urticaria)
Hypertension (High Blood Pressure)
Impotency and Sexual Problems
Inability to Concentrate
Infection Susceptibility
Insomnia
Irritability
Itching
Joint Pains
Laryngitis
"Like Thinking in a Fog"
Marked Personality Changes
Memory loss
Menstrual Problems or Changes
Migraines and Severe Headaches (Trigger or Cause From Chronic Intake)
Muscle spasms, Nausea or Vomiting, Numbness or Tingling of Extremities
Other Allergic-Like Reactions
Panic Attacks
Phobias
Poor Memory
Rapid Heart Beat
Rashes
Seizures and Convulsions
Slurring of Speech
Swallowing Pain
Tachycardia
Tremors
Tinnitus
Vertigo
Vision Loss
Weight Gain.
Aspartame Disease/Toxicity Mimics Symptoms or Worsens the Following Diseases:

Fibromyalgia
Arthritis
Multiple Sclerosis (MS)
Parkinson's Disease
Lupus
Multiple Chemical Sensitivities (MCS)
Diabetes and Diabetic Complications
Epilepsy
Alzheimer's Disease
Birth Defects
Chronic Fatigue Syndrome
Lymphoma
Lyme Disease
Attention Deficit Disorder (ADD)
Panic Disorder,
Depression and other Psychological Disorders.

Katso myös tämä ja mieti kun seuraavan kerran ostat sen lighcoken.
http://www.aitoterveys.fi/Aspartaami.php

Ja tämä "Tiede" lehti sitten. On mulle jo selvinnyt kenen lauluja hesarit ja muut valmamedian edustajat laulavat. Mutta että tekin annatte palstatilaa tällaiselle propagandalle ja huuhaa pelottelujutulle. Suhtaudun tämän jälkeen kaikkeen julkaisemaanne HYVIN epäuskoisesti. Kiitos toisaalta. Mutta adios myös.

Mara

Otetaanpa osaa,

Rokotetehtailijat mielellään näyttävät taulukoita, joista käy ilmi kuinka paljon sairaus XYZ on vähentynyt rokotusten alkamisen jälkeen. Ihan hyviltähän nuo käppyrät yleensä näyttävät - vaan entäs kun otetaan hieman historiallisempi perspektiivi?

Silloin näyttää ilmeiseltä, että polio, hinkuyskä, tuhkarokko yms. olivat hyvää vauhtia häviämässä jo ennen rokotteiden käyttöönottoa, ilmeisesti parantuneesta saniteettitasosta ja ravinnonlaadusta johtuen.

Pistän tähän muutaman linkin kuviin joista tämän asian voi helposti todeta.

Kysymys nyt kuuluukin, olisivatko nuo käppyrät jatkaneet laskemistaan vaikkei rokotetta olisi otettukaan käyttöön?

http://www.vaclib.org/sites/debate/images/image004.gif

http://www.newmediaexplorer.org/sepp/poliodiagram.jpg

Martti

P.S. En erityisemmin arvosta "vapaamatkustaja" -kortin käyttöä tunneperäisellä tavalla syyllistäen.

Sovittelija

Petri: Minä uskon, että viestisi olisi mennyt paljon paremmin perille, jos olisit keskittynyt kirjoituksessasi faktoihin ja jättänyt syyllistämisen kokonaan väliin. Et kuitenkaan mitenkään pysty käännyttämään kaikkein jääräpäisimpiä rokotevastustajia ja epävarmoihin rokotevastustajiin tehoaa aivan varmasti paremmin heille ennestään tuntemattomat faktat, kuin heidän syyllistäminen. Nyt kirjoituksesi toimi mielestäni lähinnä rokotteisiin uskovien uskonvahvistuksena.

En tiedä miten saisin sinut edes hetkeksi miettimään asiaa rokotevastustajien kannalta. Edelleen toivoisin, että miettisit. Sinun mielestäsi rokotteet ovat kiistatta kansanterveydelle huomattavasti eduksi. Mutta kun rokotevastustajien mielestä näin ei ole. Miten heidän näkemyksensä on epäeettisempi kuin sinun, jos he itse vilpittömästi uskovat olevansa oikealla asialla? Sinä syyllistät ihmisiä siitä, että he eivät tiedä samoja asioita kuin sinä ja että he eivät usko asioihin samoin kuin sinä. Edes siinä tapauksessa, että tietäisit absoluuttisen totuuden, et mielestäni ole oikeutettu kieltämään rokotevastustajia kertomasta omaa mielipidettään, mikäli vastustajat vilpittömästi uskovat asiaansa. Ja loppujen lopuksi, et sinäkään absoluuttista totuutta tiedä. Kyllä sinullakin on vahva usko tiettyihin asioihin, joita et voi todentaa. Teoriassa on mahdollista, että esimerkiksi lukemasi tautitilastot ovat valhetta. Kaikkien on pakko uskoa johonkin, kukaan ei voi itse todentaa kaikkea.

Kaikki eivät ole akateemisesti koulutettuja. Mikäli ei ole kovin hyvää kuvaa siitä mikä tiede on, voi olla vaikea ymmärtää miksi se olisi luotettavampaa kuin perinnetieto. Tiedettäkin tekevät epätäydelliset ihmiset ja tieteeseen perehtymättömälle voi helposti jäädä päällimmäiseksi mieleen ne lukuisat tieteen mokat joita on sattunut kautta historian.

Kovin kovaa kuria olisit pistämässä maallikoiden keskustelulle, vaikka yksittäisen maallikon vaikutusmahdollisuudet ovat parhaassakin tapauksessa kuitenkin melko rajalliset. Silti päästäisit pälkähästä kansallisista rokotuksesta päättäviä, vaikka he tekisivät vääriä päätöksiä, kunhan päätös on ollut tekoaikaan ymmärrettävä. Mutta eikö tällä tavoin ole riskinä, että rokotepäätösten tekijät eivät suhtaudu päätöksiinsä riittävän vakavasti? Eikö vakavissa asioissa olisi parempi, että virheellisen päätöksen tekijä automaattisesti eroaa tehtävästään, vaikka päätös sinänsä olisi ollut asiallisesti tehty? Näin varmistettaisiin, että päätöstä tekevät varmasti suhtautuvat päätöksen tekoon riittävällä vakavuudella.

MrrrJussi

Hyvä Zara, esimerkillinen kirjoitus siitä miten täällä on yhä lupa ajatella omilla aivoillaan vaikka Petri Riikosen kaltaiset ääliöt sen yrittävät kaikin keinoin estää. Kiitos erinomaisista kommenteista!

Lauri: "THL:n luento" oli vain samassa salissa pidetty THL:n oma jälki-PR-tilaisuus, jossa Nohynekin luennossa mainitseman mukaan Pandemrixistä sairastuneiden lasten vanhempien kanssa THL narkolepsiasta keskusteli. Todellisuudessa tosin THL ei siinä (vanhempien itse järjestämässä keskustelussa) ollut mukana , vaan se oli vanhempien oma tilaisuus, Jyrki Kuoppala oli Nohynekin esittämässä kuvassa. Sensijaan tuossa tekaistussa jälkitilaisuudessakin saattoi olla jotain uutta tietoa THL:n tutkimuksista, tosin Nohynekin jutuista on toisinaan vaikea tietää mikä on fuulaa ja mikä oikeaa asiaa. Uusi tieto oli se että rokotteiden haittaseuranta (haittailmoitusten vastaanottaminen) Nohynekin mukaan siirretään vuoden alusta THL:stä Fimeaan. Se on jo pieni parannus, vaikka sillä ei sairastuneita lapsia parannetakaan. En kuitenkaan ole tuosta luennon erinomaisuudesta Laurin kanssa samaa mieltä, oikeastaan mitään muuta uutta ei tullut esille kuin tuo pieni asia. Kaikki tiedot tietysti vaikuttavat uusilta ellei ole niihin aikaisemmin perehtynyt.

Metusalah

"Ei tämä selviä ikinä. Metusalah puhuu nimimerkkinsä mukaisesti keskiajasta ja korkeintaan 1800-luvusta. Sinnekkö asti ajatukset ovat jääneet? Mistä sinäkin tiedät olisivatko samat kulkutaudit vähentyneet ilman rokotuksiakin?"

Edellinen kommenttini oli lähinna vastaus J. Kuoppalalle hänen pyydettyään minulta linkkiä sille väittämälle, että rokotusohjelmat ovat merkittävästi auttaneet ihmisen elinikäennusteen kokoamista; lapsikuolleisuus saatiin m.m. rokotusten avulla aisoihin. Aihe on melko työläs alkaa tilastollisesti todistamaan, mutta 1800-luvulta on hyvä lähteä etenemään kohti nykypäivää.

Petri Riikonen

Sovittelija, kirjoitat: "Kaikkien on pakko uskoa johonkin, kukaan ei voi itse todentaa kaikkea."

Olen aivan samaa mieltä, ja siksi minusta on tärkeää huolellisesti ajatella perusteet, joiden pohjalta johonkin uskoo. Juuri siksi itse uskon esimerkiksi terveysasioissa tieteelliseen konsensukseen. Kuten sanottu, se ei ole välttämättä lopullinen totuus, mutta se on joka tapauksessa luotettavin saatavissa oleva tieto, ja siksi muut vaihtoehdot ovat epäluotettavampia.

Sen, miksi tieteellinen konsensus on tietovaihtoehdoista luotettavin, voi perustella näillä: tieteellisten menetelmien käyttö tutkimuksissa, tutkimusyhteisön vertaisarviointijärjestelmä sekä tutkijoiden kunnianhimoisuus ja keskinäinen kateus, jotka takaavat sen, että toisten töitä arvioidaan tiukan kriittisesti. Käsitys, joka tämän seulan läpäisee, on sellainen, joka on ollut kaikkein vaikein ampua alas.

Kirjoitat: "Eikö vakavissa asioissa olisi parempi, että virheellisen päätöksen tekijä automaattisesti eroaa tehtävästään, vaikka päätös sinänsä olisi ollut asiallisesti tehty?"

Minusta kuulostaisi oudolta, että pitäisi erota, jos on tehnyt päätöksen parhaan saatavissa olevan tiedon mukaan. Luulen, että tuollainen eroamisvelvoite vain pelottaisi tekemästä minkäänlaisia päätöksiä ja johtaisi vain jahkailuun. Vaikeistakin asioista on pystyttävä tekemään päätöksiä, sillä päättämättä jättäminen voi tietää vaikeuksien lisääntymistä.

Kirjoitat: "Kovin kovaa kuria olisit pistämässä maallikoiden keskustelulle."

Toistan, että en kannata sensuuria tai keskustelun kieltämistä. Kannatan ja toivon sitä, että kukin keskustelija itse hahmottaisi mahdolliset vaikutukset kuulijoihinsa ja tuntisi vastuuta omista kirjoituksistaan. Ne voivat vaikuttaa toisten ihmisten ajatuksiin ja käyttäytymiseen.

Petri Riikonen

MrrrJussi, kirjoitat: "täällä on yhä lupa ajatella omilla aivoillaan vaikka Petri Riikosen kaltaiset ääliöt sen yrittävät kaikin keinoin estää".

Huomautan, että en ole estänyt tai edes rajoittanut ainakaan kommentointia tässä blogini keskustelussa. Tässähän on käsin tehtävä kommenttien hyväksyntä, joten halutessani olisin voinut blokata esimerkiksi tällaisen henkilöihin menevän kommenttisi:

"Totean lopuksi että ainakin Riikosen tapauksessa MS-tauti on osunut täsmälleen oikeaan kohteeseen. MrrrrrKatin aivovamman laatua ei pysty varmaan edes THL määrittelemään."

Mutta en ole halunnut blokata, koska toivon, että ihmiset harkitsevat omia kirjoituksiaan ja kantavat vastuuta sanoistaan. Kun aihe on tunnepitoinen, ylilyöntejä varmaan sattuu herkästi itse kullekin. Ymmärrän esimerkiksi tuon ms-lausuman sellaiseksi, enkä ota tuota itseeni. Tuo on kuitenkin minusta hyvä esimerkki siitä, miten vaikkapa jokin vain puoliksi harkittu lausuma voi jäädä nettikirjoittelussa elämään pitkäaikaista omaa elämäänsä.

Jyrki Kuoppala

Metusalah:

"Lasten (ja aikuistenkin) kuolemiin johtaneita tauteja oli paljon – isorokko, kolera, tulirokko, tuhkarokko, lavantauti, punatauti, kuristustauti, hinkuyskä, kurkkumätä jne. – mutta nämä kaikki saatiin vuosikymmenten saatossa taltutettua rokotusohjelmien avulla."

Tämä on tyypillinen esimerkki sellaisesta tosiasioiden sijaan vankkaan uskoon ja virheellisiin mielikuviin perustuvasta rokoteuskosta, jonka yhtymäkohdat todellisuuteen ovat parhaimmillaankin osittaisia.

Vai haluatko kertoa enemmän niistä 1800-luvun rokotusohjelmista, joilla kaikka mainitsemasi taudit vuosikymmenten saatossa taltutettiin?

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen: "Sen, miksi tieteellinen konsensus on tietovaihtoehdoista luotettavin, voi perustella näillä: tieteellisten menetelmien käyttö tutkimuksissa, tutkimusyhteisön vertaisarviointijärjestelmä sekä tutkijoiden kunnianhimoisuus ja keskinäinen kateus, jotka takaavat sen, että toisten töitä arvioidaan tiukan kriittisesti. Käsitys, joka tämän seulan läpäisee, on sellainen, joka on ollut kaikkein vaikein ampua alas."

Sovittelija: "Kaikki eivät ole akateemisesti koulutettuja. Mikäli ei ole kovin hyvää kuvaa siitä mikä tiede on, voi olla vaikea ymmärtää miksi se olisi luotettavampaa kuin perinnetieto. Tiedettäkin tekevät epätäydelliset ihmiset ja tieteeseen perehtymättömälle voi helposti jäädä päällimmäiseksi mieleen ne lukuisat tieteen mokat joita on sattunut kautta historian."

Tähän mielenkiintoiseen keskusteluun on hyvä lisätä Tiede -lehden toisen blogistin, skeptikko Marko Hamilon näkemys tiedeyhteisön toiminnasta. Mielestäni Marko Hamilo on tässä asiassa hyvinkin oikeilla jäljillä. Samassa mielessä voin suositella Hanna Nohynekin luentoa - oli mielenkiintoista kuulla Hanna Nohynekin Skepsis-luennossaan kertomia kokemuksia siitä, kuinka THL löysikin itsensä yhtäkkiä "kategorisen rokotusvastustajan" peliruudusta ja narkolepsian ja Pandemrixin yhteyttä koskevia tuloksia olikin kovin vaikea saada julkaistuksi, ja esitettiin toiveita (ilmeisesti vähän kuten Petri Riikonen tässä blogikirjoituksessa), että voisitte julkaista nämä tiedotteenne asiasta vain suomeksi, etteivät niiden vaikutukset yltäisi niin laajalle.

Marko Hamilo: "Normaalien tieteellisten periaatteiden puitteissa huuhaa lähtee kyllä liukkaasti kuin kuppa Töölöstä, mutta kerran institutionalisoiduttuaan vertaisarvioinnin kaltaiset tieteen autonomisuutta korostavat laadunvarmistusmenetelmät kääntyvät alkuperäistä tarkoitustaan vastaan. Kun huuhaalla on omat julkaisusarjansa, oppituolinsa ja menetelmänsä, se on melkoisen hyvin suojassa kaikelta kritiikiltä."

http://www.tiede.fi/blog/2011/12/11/eteenpain-norjan-viitoittamalla-tiella/

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen: "Kun aihe on tunnepitoinen, ylilyöntejä varmaan sattuu herkästi itse kullekin."

Tässä kohden kannattaa ottaa terve järki ja kyseenalaistamista käyttöön. Miksi kummassa rokotukset olisivat sen tunnepitoisempi aihe kuin vaikkapa autoilu, kaavoitus, koulutus, päivähoito, ravinto, pukeutuminen, kunnallispolitiikka, kirjallisuus tai mikä tahansa muu aihe?

Pääosin tämä kerta toisensa jälkeen toistettu mantra "aihe on tunnepitoinen" rokotusten (ja oletettavasti monen muunkin aiheen) yhteydessä on retorinen vaikuttamisen keino. Retoriikalla on tarkoitus monopolisoida aihe "asiantuntijoille", sulkea keskustelusta pois kaikki kritiikki rokotuksia kohtaan leimaamalla se tunteiluksi, järkeen perustumattomaksi. Lukijalle usein jätetään mahdollisuus luoda omat mielikuvansa siitä, mistä tunteista tämä (rokotusten ilosanomaa levittävän mielestä) järjetön rokotusvastaisuus kumpuaa, toisinaan annetaan eväitä mielikuville viittaamalla neulan aihettamaan kipuun sanalla "piikkipelko", toisinaan viitataan uskontoon kuten Hanna Nohynek Skepsis -luennossaaan, harvemmin uskalletaan tunteellisuuden syyksi sanoa lähipiirissä koettu vakava rokotushaitta, koska silloin epäsuorasti myönnettäisiin rokotteissa olevaan myös riskejä.

Metusalah

@J.Kuoppala: "Tämä on tyypillinen esimerkki sellaisesta tosiasioiden sijaan vankkaan uskoon ja virheellisiin mielikuviin perustuvasta rokoteuskosta, jonka yhtymäkohdat todellisuuteen ovat parhaimmillaankin osittaisia."

Pääsin "katsauksessani" vasta 1800-luvulle. Voisiko J. Kuoppala täsmentää sitä, miten esimerkiksi isorokko, tuhkarokko, polio yms. yleistartuntataudit olisi saatu hallintaan ilman rokotuksia? Pelkkä väite virheellisistä mielikuvista ei oikein vakuuta ilman tarkempia perusteluja, koska rokotteiden oikea ja todellinen merkitys on kaiken järkevän epäilyn ulkopuolella. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö virheitä tai erehdyksiä sattuisi matkan varrella, mutta niitähän tapahtuu kaikessa inhimillisessä toiminnassa.

Metusalah

Siteeraus Suomen lääkärilehdestä:
"Professori Heikki Peltola, joka on maamme johtavia rokotusasiantuntijoita, torjuu väitteet siitä, että rokotukset olisivat aiheuttaneet enemmän haittaa kuin hyötyä. Hän toteaa, että tällaiset väitteet ovat yhtä perusteltuja kuin väitteet tikapuiden alitse kävelemisen turmiollisuudesta. Mitä tulee ajatuksiin, että rokotukset olisivat yksi syy allergioiden lisääntymiseen, Peltola mainitsee, että siihen yhteyteen tarvitaan lisää todisteita. Hänen omat tutkimustulokset puhuvat allegiaväitettä vastaan. Samalla Peltola pitää tärkeänä, että aina kriittisesti punnitaan rokotusten hyöty ja mahdollinen haitta toisiaan vastaan.

Rokotusohjelmien avulla on onnistuttu hävittämään isorokko maapallolta. Periaatteessa voisimme hävittää myös polion, tuhkarokon, sikotaudin ja vihurirokon. Näin voisimme päästä eroon poliosta ja myöhemmin kaukana tulevaisuudessa ehkä tuhkarokosta. Peltola sivuaa myös niitä riskejä, jotka liittyvät puutteellisesti toteutettuihin rokotusohjelmiin. Kansallinen rokotusohjelma ns. lastentauteja vastaan johtaa siihen, että epidemiat vähenevät ja lievenevät. Tämä puolestaan johtaa siihen, että niiltä ihmisiltä, joiden vanhemmat eivät ole antaneet rokottaa lastaan, puuttuu vastustuskyky. Näin he voivat sairastua aikuisiässä, jolloin taudit ovat keskimäärin huomattavasti vaikeammat.
Lopuksi Peltola esittää, että rokotusohjelmaa tulee pyrkiä yksinkertaistamaan yhdistämällä eri rokotteita ja näin rokotuskertojen määrää voidaan vähentää."

*Ralf Nyman
lastentautien erikoislääkäri*

Jyrki Kuoppala

Metusalah: "Pääsin “katsauksessani” vasta 1800-luvulle. Voisiko J. Kuoppala täsmentää sitä, miten esimerkiksi isorokko, tuhkarokko, polio yms. yleistartuntataudit olisi saatu hallintaan ilman rokotuksia? Pelkkä väite virheellisistä mielikuvista ei oikein vakuuta ilman tarkempia perusteluja, koska rokotteiden oikea ja todellinen merkitys on kaiken järkevän epäilyn ulkopuolella. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö virheitä tai erehdyksiä sattuisi matkan varrella, mutta niitähän tapahtuu kaikessa inhimillisessä toiminnassa."

Pyydän, että teet tänne lyhyen esityksen 1800-luvun rokotusohjelmista Suomessa. Eiköhän tähän liittyvässä tiedonhankinnassa selviä useimpien mainitsemiesi tautien osalta, mikä osuus 1800-luvun rokotusohjelmilla on ollut mainitsemiesi tautien vähenemiseen.

Sovittelija

Vielä viimeinen yritys.
Petri: Kirjoitit: "Olen aivan samaa mieltä, ja siksi minusta on tärkeää huolellisesti ajatella perusteet, joiden pohjalta johonkin uskoo. Juuri siksi itse uskon esimerkiksi terveysasioissa tieteelliseen konsensukseen. Kuten sanottu, se ei ole välttämättä lopullinen totuus, mutta se on joka tapauksessa luotettavin saatavissa oleva tieto, ja siksi muut vaihtoehdot ovat epäluotettavampia."

Tämä on sinun mielipiteesi, se ei ole kaikkien ihmisten mielipide, eikä se ole kaikkein paras, tai kaikkein oikeellisin mielipide. Sinun koulutustaustallasi, elämänkokemuksellasi ja taustallasi olet päätynyt tuohon mielipiteeseen. Mutta jos oikeasti mietit asiaa, niin kyllä varmasti ymmärrät, että erilaisilla elämänpoluilla päätyy eri päätelmiin. Joku toinen on päätynyt erilaisista lähtökohdistaan erilaiseen lopputulokseen. Hän uskoo olevansa oikeassa yhtä varmasti kuin sinä. Hänen mielestään sinun perusteesi ovat epäluotettavia ja hänen perusteensa ovat luotettavia. Hänen todellisuudessaan sinun pitäisi uskoa ensisijaisesti vaikkapa maallikoiden todellisiin käytännön kokemuksiin ja jättää (hänen mielestään) epäluotettavaksi osoittautunut tiede vähemmälle painoarvolle. Sokeasti tieteeseen luottaminen on hänen näkökannaltaan epäeettistä.

Minusta sivistyneen älyllisen keskustelun perusta on kyky samaistua vastapuoleen. Ei asioista tarvitse aina olla samaa mieltä. Toisen mielipidettä voi arvostaa, vaikka mielipide sinällään olisi omasta mielestä väärä. Jopa vakavissa asioissa täytyy antaa tilaa myös "väärille" mielipiteille. Jos koet asian vakavaksi ja tärkeäksi, niin paras keino saada muut puolellesi on osoittaa mielipidettäsi puolustavat faktat. Toisen osapuolen solvaaminen osoittaa yleensä sen, että itse uskoo asiaansa sokeasti. Kun keskustelussa ei pystykään perustelemaan kantaansa niin, että vastapuolikin sen ymmärtäisi, on helpompi syyllistää vastapuolta kuin tunnustaa itselleen, että ehkä asia ei olekaan niin selvä kuin on sen kuvitellut olevan.

Jos et onnistu vakuuttamaan keskivertoihmistä faktoillasi, niin silloin kannattaa pohtia esittämistapaasi. Jos asian esittämistapa tuntuu olevan kunnossa, mutta toinen osapuoli ei tunnu silti ymmärtävän, niin sitten kannattaa miettiä olisiko sittenkin mahdollista että olet itse ainakin osittain väärässä. Tietysti on aina mahdollista (ja usein näin onkin), että se keskustelun toinen osapuoli on niin tunteellinen kyseisestä asiasta, että et saa häntä pysähtymään ja pohtimaan esittämiäsi asioita millään. Silloin kannattaa ehkä luovuttaa ja vaihtaa puheenaihetta.

Kaikella kaksi puolta

Hyvät keskustelijat! Oikein mielenkiintoinen aihe ja loistaviakin kommentteja sekä puolesta että vastaan, virkistävää. :)

On pakko sanoa, että "tunnepitoisuuteen" syyllistyy molemman puolen edustajia, sekä vastaan että puolesta puhujia. Eikä ihme, molemmathan uskovat oman kantansa oikeaksi ja tuntevat tarvetta sen puolustamiselle. Tällä konseptilla syntyy ne parhaat väittelyt. :)
Petri: Tekstisi luettuani oli minullakin ensin sama fiilis kuin monella täällä. On aivan tarpeetonta syyllistää ketään vedoilla: "Rokotteidenvastustus on niiden ihmisten harrastelua, jotka kuvittelevat tietävänsä ja ymmärtävänsä terveysasiat paremmin kuin lääketieteen asiantuntijat" tai kuvailemalla kuinka heillä on "verta käsissään"; harrastelu sanana on vähättelevä ja veri käsissä, noh se nyt on vain aivan turhaa draamaa.
Blogi on blogi, kyllä. Mutta kun sen kirjoittaa Tiede- lehden kaltaiseen julkaisuun, odottaisin pikkuisen enemmän asiallisuutta ja puolueettomuutta.

MS- tauti on epäiltynä sivuvaikutuksena monessakin rokotteessa, edellä mainittuna jo linkkejä joten en niitä tässä toista. Eläinlääkinnän kanssa "harrastelevana" muistan kohun joka tuli aikanaan kaikille eläinlääkäreille annetusta rabies- rokotteesta liitettynä MS- tautiin.
Joten täysin objektiivisesti ajateltuna, jos kuulut kaikkimahdollisetrokotukset - ottavaan kansanryhmään, on sairaus hyvinkin mahdollisesti voinut näistä johtua, ken tietää, jälkiä on mahdoton seurata alusta loppuun.
Samoin narkolepsia, kuten aiemmissa kommenteissa mainittu, on epäilty olevan yksi ikävä sivuvaikutus. Yli 65- vuotiaat nukahtelee muutenkin, joten heitä kai turvallisesti voi rokottaa vaikka riski olisikin vähän suurempi. :)

Se sitten on aivan kokonaan toinen asia miten kellekin olisi käynyt jos olisi toiminut toisin. Olisiko naapurin mummo kuollut influenssan yhteydessä tulleeseen keuhkokuumeeseen ilman rokotetta? Olisiko nyt narkolepsiaa sairastava lapsi kuollut influenssaan ellei olisi rokotettu?

Lääketieteessä yleensäkin punnitsemalla haitat ja hyödyt pärjää aika pitkälle. Samoin raa'alla maalaisjärjellä.

Jos rokotukset epäilyttävät, voi aina:
1) keskustella useamman alan ihmisen kanssa ja vetää näistä yhteenvedon
2) ottaa selvää vaihtoehdoista
3) ottaa selvää mitä vastaan ja miksi rokotetaan, millainen riski on sairastua ja millainen itse sairaus on
4) ainakin karsia kaikki mediahysteria ensin pois ja vasta sitten miettiä mitä tekee

Muutama muu juttu...en suuhuni aspartaamia pistä ja koen vallan hulvattomana että mr Bill Gates paasaa samaan aikaan ihmispopulaation vähentämisestä ja sen tarpeesta, esiintyen kuitenkin suurena lahjana maailmalle tarjotessaan rokotteita kehitysmaihin. Uskotteko että siellä kukaan arvioi riskejä tai välittää jos nyt joku sattuukin saamaan MS- taudin tai narkolepsian? Eipä taida.
Samalla rahalla siellä voitaisiin tehdä paljon enemmän ja parempaa, mutta ei nyt mennä siihen.

Monsantokin on kiva juttu, sama firma joka tuotti tosiaan torjuntamyrkkyjä ja Agent Orangea, tekee meille nyt siemeniä ja perunoita....eikös BSF ole ihan saman stoorin firma? En suuhuni pistä yhtäkään geenimuunneltua tuotetta ennen kuin noin 50 vuotta on kulunut niiden yleisestä käytöstä ja todettu etteivät ne tehneet meille mitään. Mutta se olenkin vain minä, kukin tekee miten parhaaksi näkee. Tosin yhtenä esimerkkinä voisin mainita BSE - taudin kehittymisen kannibalismin seurauksena naudoilla, useita tutkimuksia ja tietoa löytyy netistä läjäpäin.

Yleisesti ottaen viitteiden ja lähteiden kanssa kannattaa aina myös katsoa kuka on ko. tutkimuksen tehnyt ja mitä yhteyksiä taustalta löytyy. Väitän että tuloksia kääntelemällä ja asettelemalla saat mistä tahansa tutkimuksesta mieleisesi julkaistavaksi jos oikein kovin yrität, joskus melko helpostikin. Puoliksi täynnä vai puoliksi tyhjä, kas siinä vasta kysymys. :)

Siis, summa summarum....ennen kuin toimit, ota selvää miksi ja millä riskillä. Fanaattisella oman mielipiteen puolustamisella ihan periaatteen vuoksi niitä vahinkoja tehdään, ei sillä että uskalletaan kyseenalaistaa.

Kaikella kaksi puolta

Ai juu....rokotusohjelmien tehoa punnittaessa nimenomaan tulisi ottaa huomioon myös muut tekijät kuten moni täällä onkin jo huomauttanut.
Ei rokote yksinään ihmeitä tee vaikka toimisikin juuri niin kuin on tarkoitettu. Yleinen tietoisuus, riittävä (EI yliampuva hysteerinen) hygienia ja lääketieteen edistyminen (mm. infuusiohoidot, muut tukihoidot kuten kuumeen alentaminen ja lääkkeiden teho sekä kirjo) ovat olleet hyvin ratkaisevia tekijöitä. Samaan kategoriaan kuuluu sairauksien itsensä tunnistaminen ja tieto tartuntateistä ja mekaniikasta.
Nyt on jo hyvin tiedossa että kaupunkilaiset sairastavat hurjan paljon enemmän allergiaperäisiä sairauksia kuin maalaisympäristössä asuvat.

Oman lapseni jättäisin rokottamatta vesirokkoa ja sikotautia vastaan, ennemmin veisin kylään jos jollain tutullani sellainen on. On esitetty epäilyjä siitä, että rokot saattaisivat jopa tuodaa suojaa lapsena sairastettuna mm. allergioilta, mene ja tiedä.

Mukavaa alkanutta viikkoa kaikille! :)

Shriek

Sovittelija: "Tietysti on aina mahdollista (ja usein näin onkin), että se keskustelun toinen osapuoli on niin tunteellinen kyseisestä asiasta, että et saa häntä pysähtymään ja pohtimaan esittämiäsi asioita millään. Silloin kannattaa ehkä luovuttaa ja vaihtaa puheenaihetta."

Puhut roskaa, niin kuin aina. Asialla ei ole mitään tekemistä tunteiden kanssa, vaan periaatteiden, joita et näytä ymmärtävän lainkaan. Eli turha teeskennellä, että olet ymmärtäväsi molempia osapuolia. Kirjoituksesta paistaa kirkkaimmin lävitse se, että sinä et osaa arvostaa aidosti kumpaakaan osapuolta, vaan puhut jostain ihmisten voittamisesta puolellesi, mikä tarkoittaa, että vain oma kantasi merkitsee sinulle ja muut eivät lainkaan.

PekkaP

Sovittelija:
"Tämä on sinun mielipiteesi, se ei ole kaikkien ihmisten mielipide, eikä se ole kaikkein paras, tai kaikkein oikeellisin mielipide. Sinun koulutustaustallasi, elämänkokemuksellasi ja taustallasi olet päätynyt tuohon mielipiteeseen. ... Joku toinen on päätynyt erilaisista lähtökohdistaan erilaiseen lopputulokseen. Hän uskoo olevansa oikeassa yhtä varmasti kuin sinä. Hänen mielestään sinun perusteesi ovat epäluotettavia ja hänen perusteensa ovat luotettavia. Hänen todellisuudessaan sinun pitäisi uskoa ensisijaisesti vaikkapa maallikoiden todellisiin käytännön kokemuksiin ja jättää (hänen mielestään) epäluotettavaksi osoittautunut tiede vähemmälle painoarvolle. Sokeasti tieteeseen luottaminen on hänen näkökannaltaan epäeettistä."

Rallitähdet tuskin vievät vievät hiupputeknisiä autojaan kyläsepälle viritettäviksi. He luottavat parhaisiin saatavilla oleviin asiantuntijoihin, mieluimmin tehtaan omiin suunnitteluinsinööreihin. Taitaisi aika harva maallikkokaan tuumata, että osaisihan se kyläseppä virittää sen yhtä hyvin, kun se minun vanhan Ladanikin osasi korjata.
Ihminen lienee melkoisen paljon monimutkaisempi kapistus kuin yksikään ralliauto. Mielestäni asiantuntemuksen vaihtaminen kansantietouteen terveyteen liittyvissä asioissa olisi vielä paljon enemmin perusteettomiin uskomuksiin pohjautuvaa kuin vähän naiivi esimerkkini ralliautoista ja kyläsepästä. Toki ihmiset saavat uskoa mihin tahansa, mutta tieteen ja uskomusten tasavertainen rinnastaminen on sen luokan relativismia, jota en pidä missään mielessä järkevänä.

Metusalah

"Pyydän, että teet tänne lyhyen esityksen 1800-luvun rokotusohjelmista Suomessa. Eiköhän tähän liittyvässä tiedonhankinnassa selviä useimpien mainitsemiesi tautien osalta, mikä osuus 1800-luvun rokotusohjelmilla on ollut mainitsemiesi tautien vähenemiseen."

Luitko lainkaan linkkiäni 21.10. klo 13.33? Mikäli se ei tyydyttänyt sinua, lisätietojen keruuosoite on tämä: www.tilastokeskus.fi

Mikäli em. linkistä ei löydy haluamasi tietoja, syy on varmaankin 1800-luvun puutteellisissa tilastointimerkinnöissä ja tautitietojen puutteesta verrattuna nykyaikaan. Mikäli J. Kuoppalalla on itsellään joitakin sellaisia infokanavia, jotka todistavat rokotusohjelmien merkityksettömyyden 1800- tai 1900-luvuilla, pyydän ystävällisesti linkittämään ne tähän keskusteluun.

Kaikella kaksi puolta

Pekka P: Kaikki sanomasi on hyvin totta, ilman näitä huippuosaajia moni keksintö olisi jäänyt keksimättä....ilman heitä emme edes puhuisi tässä narkolepsiasta ja sen yhteydestä rokotteisiin; hei, koko rokotteita tuskin olisi ja vaikka olisikin, haitat voisivat olla suuremmat kuin hyödyt. :)
Yksi pointti on kuitenkin unohtunut: raha.
Jospa kaikki lääketehtaat ajattelisivatkin puhtaasti ihmisen parasta olisivat asiamme vielä paremmin. Raha se on kuitenkin se joka monessa asiassa puhuu (vrt, Talidomidi josta lääkärit esittivät painavia epäilyjä aikaisessa vaiheessa mutta lääketehtaille se oli niin hyvä rahasampo, että kaikesta vaiettiin kunnes ei enää voitu. Hyvä lääke, eipä siinä mitään, muttei missään tapauksessa raskauden mahdollisuuden kanssa sovi samaan pakettiin) jolloin saattaa tulla virheiskuja.
Kuten jossain aiemmassa kommentissa mainittiin, oli Pandemrixin tutkimukset "saatettu loppuun" niin nopeasti, ettei se käytännössä vastannut samoja normeja kuin aiemmin / kauemmin markkinoilla olleet kilpailijansa. Joten yllätyksiä saattaa tulla.

Tosin pandemian todella sattuessa ottaisin mieluummin riskin narkolepsiasta kuin mahdollisesti tappavan taudin (en laske tähän influenssaa perusterveenä ja tässä iässä) joten jälleen kyse on vain haittojen ja hyötyjen punnitsemisesta.
Virhe mikä tehtiin myös noin lakitermejä ajatellen oli se, ettei asiasta tiedotettu rokotteen saajia kyllin hyvin; kerrottu että vähäisen kokemuksen vuoksi muitakin sivuvaikutuksia voi olla. Siksipä nyt väännetään monessa lakituvassa kättä, onko rokotteen valmistaja korvausvelvollinen vai ei.

Toinen seikka on se, että asiantuntijoillakin on mielipiteet. Kysyt samaa asiaa viideltä eri lääkäriltä ja saat melko eriäviä vastauksia. Voi jospa olisikin jokin puolueeton, tunteeton asiantuntija jolta kysyä. Vaan ei ole. Toinen lääkäri neuvoo lisäämään liikuntaa, kolmas määrää vuodelepoon ja neljäs pistää leikkauspöydälle puukon alle siinä missä ensimmäinen antoi lähetteen fysioterapiaan.
Näinhän se menee.

Tiede kumpuaa uskomuksista. Miksi joku asia on näin? Miksi pysyn maanpinnalla enkä vajoa läpi? Ja niin edelleen. Tämän tietoyhteiskuntamme sekä vahvuus että heikkous on tiedon määrä. Mitä enemmän tietoa, sitä enemmän vaihtoehtoja. Tieto myös luo tuskaa; aina voi miettiä että mitä jos, missä ja milloin on oikein.

Ennen kaikkea, maalaisjärki kunniaan ja vaihtoehtojen punnintaa. :)

Jyrki Kuoppala

Metusalah: "Luitko lainkaan linkkiäni 21.10. klo 13.33?"

Toki luon ko. tekstiä. En kuitenkaan löytänyt kyseisestä tekstistä mitään tukea väitteellesi, että kaikki mainitsemasi taudit olisi rokotusohjelmilla taltutettu.

Metusalah: "Kaksisataa vuotta sitten vain joka toinen syntyneistä lapsista selviytyi aikuisikään asti. Seuraava teksti on ote Helsingin terveydenhuollosta 1800-luvulta ja linkki löytyy tämän viestin lopusta. Lasten (ja aikuistenkin) kuolemiin johtaneita tauteja oli paljon – isorokko, kolera, tulirokko, tuhkarokko, lavantauti, punatauti, kuristustauti, hinkuyskä, kurkkumätä jne. – mutta nämä kaikki saatiin vuosikymmenten saatossa taltutettua rokotusohjelmien avulla."

Jyrki Kuoppala

Metusalah: "Kaksisataa vuotta sitten vain joka toinen syntyneistä lapsista selviytyi aikuisikään asti. [ ... ] Lasten (ja aikuistenkin) kuolemiin johtaneita tauteja oli paljon – isorokko, kolera, tulirokko, tuhkarokko, lavantauti, punatauti, kuristustauti, hinkuyskä, kurkkumätä jne. – mutta nämä kaikki saatiin vuosikymmenten saatossa taltutettua rokotusohjelmien avulla."

Metusalah siis antaa ymmärtää, että nämä yhdeksän sairautta olivat merkittäviä lasten tappajia, ja väittää, että nämä 1800-luvulla vuosikymmenten saatossa saatiin taltutettua rokotusohjelmien avulla.

Katsotaanpa - kuristustauti eli kruppi on sanastojen mukaan kurkkumätäbakteerin aiheuttama, eli ns. taudinaiheuttajien lista supistuu kahdeksaan: isorokko, kolera, tuhkarokko, lavantauti, punatauti, hinkuyskä ja kurkkumätä.

Katsotaanpas sitten näiden tautien rokotusohjelmien aloitusajankohdat eli kansalliseen rokotusohjelmaan sisällyttämisen alkuvuosi, lähteenä THL:n rokottajan käsikirja - http://www.ktl.fi/portal/suomi/julkaisut/oppaat_ja_kirjat/rokottajan_kas...

Isorokko (isorokon istutus) - aloitusvuotta ei merkitty; http://www.saunalahti.fi/arnoldus/variola.html mukaan rokonistutus 1754, "Oikean isorokon käyttämiseen rokonistutuksessa oli liittynyt monenlaisia vaikeuksia eikä sillä ollut vielä ratkaisevaa merkitystä koko väestön suojaamista ajatellen"

Isorokko (lehmärokko/vaccinia -virus) - aloitusvuotta ei merkitty, http://www.saunalahti.fi/arnoldus/variola.html mukaan "Suomessa rokotuspakko tuli voimaan asteittain vuosien 1885–1890 aikana. Jo muutaman vuoden kuluttua isorokko oli saatu hävitetyksi Suomesta eräitä myöhempiä, pieniksi jääneitä epidemioita lukuun ottamatta. Rokotuspakko päättyi Suomessa vuoden 1951 lopussa, mutta yleisiä rokotuksia järjestettiin vielä 1970-luvun lopulle saakka."

Kolera - ei aloitusvuotta, ei ole ollut laajassa käytössä Suomen rokotusohjelmassa

Tulirokko - ei aloitusvuotta, ei ole ollut laajassa käytössä Suomen rokotusohjelmassa

Tuhkarokko - 1975

Lavantauti - ei aloitusvuotta, ei ole ollut laajassa käytössä Suomen rokotusohjelmassa

Punatauti - ei aloitusvuotta, ei ole ollut laajassa käytössä Suomen rokotusohjelmassa

Hinkuyskä - 1952

Kurkkumätä - 1943

Siis neljään mainitusta kahdeksasta on Suomessa ollut rokote rokotusohjelmassa, yhteen 1800-luvulla.

PekkaP

Kaikella kaksi puolta kirjoittaa:

"Jospa kaikki lääketehtaat ajattelisivatkin puhtaasti ihmisen parasta olisivat asiamme vielä paremmin."
Pääasiassa olen edellisen kirjoituksesi kanssa samaa mieltä. Haluaisin kuitenkin tehdä selvän rajan lääketieteen ja lääketehtaiden välille. Lääketehtaat ovat voittoon tähtääviä yrityksiä, eivät humanitäärisellä pohjalla toimivia. Sen tähden yhteiskunnan lainsäädännön ja valvonnan pitää olla lääketeollisuuden suhteen tiukkaa.

"Toinen seikka on se, että asiantuntijoillakin on mielipiteet. Kysyt samaa asiaa viideltä eri lääkäriltä ja saat melko eriäviä vastauksia. "
Toinen, joiden välille vetäisin rajan, on lääketiede ja sitä soveltava lääkärikunta. En pidä normaalia terveyskeskuslääkäriä sen paremmin lääketieteen asiantuntijana kuin insinööriä tekniikan asiantuntijana. Tieteen sovellutusten ammattilaisia molemmat ryhmät toki ovat ja ammattilaisina yleensä hatunnoston arvoisia. Melko harvaa voi kuitenkaan sanoa asiantuntijaksi, eikä varmaan ketään kaikkien lääketieteen alojen asiantuntijaksi.

Siksi meillä pitää olla THL tai vastaava laitos, joka voi tukeutua eri lääketieteen alojen parhaaseen asiantuntemukseen ja uusimpiin tutkimustuloksiin. Normaalilla lääkärillä on hyvä, jos aika riittää miten kuten oman alansa kehityksen seuraamiseen. Kaikesta ei voi tietää kaikkea.

Ja silti... Vaikka asiantuntemuksemme terveysalan ogranisaatioissa olisi kuinka kova hyvänsä ja yritys vilpitön ja rehellinen, on vahinko aina mahdollinen. Ihminen ja ihmisen terveyteen liittyvä biologia ja kemia ovat valtavan kompleksinen ala. Kompleksisempaa tutkimuskohdetta tuskin helposti löytyy. Sen takia minua kylmää, kun maallikot esiintyvät asiantuntijoina tai ainakin opastajina ja neuvojina ihmisten terveyteen liittyvissä kysymyksissä.

Ps. Tuota "tiede kumpuaa uskomuksista", en tieteen historian harrastajana kovin helposti niele. Äärilaidan tieteenfilosofit, kuten Fayerabend, ovat tuota näkemystä varsin ansiokkaasti ajaneet, mutta tiede on itse lunastanut paikkansa varmimpana metodina totuuteen tai ainakin totuuden kaltaisuuteen (kuten kriittinen realisti asian ilmaisisi) pyrkiessä. Varsinkin luonnontieteillä pohja on varsin vahva. Humanistisissa tieteissä saattavat uskomukset jo näytelläkin vähän suurempaa osaa.

MrrrJussi

Niin Petri Riikonen, blokkasit ensin pari kirjoitustani mutta päästit ne uudelleen läpi. Hienoa, onhan sinussakin miestä sentään johonkin.

Omasta puolestani voin ilmoittaa, että pysyn jokaisen sanani takana nyt ja aina. En kirjoita harkitsemattomasti tunnekuohun vallassa vaikka niin luuletkin. Kysyn edelleen, miksi et ottanut Hepa-B -rokotetta vaikka niin kovasti tykkäät kaikista rokotteista ja suosittelet niitä kaikille? Vastaukseksi ei nyt enää riitä ettet katsonut sille olevan tarvetta. Ei monella muullakaan ole tarvetta kaikkiin niihin rokotteisiin jotka sinä haluat kaikkien - ja korostan sanaa kaikkien - ottavan tahdostaan riippumatta.
Niinhän se on että pahimmat hirmuhallitsijat maailmassa pakottavat kansan tekemään asioita joita diktaattorit itse eivät tee koskaan. Sinä olet suositellut ja omien sanojesi mukaan määräämässä ihmiset tuhoamaan elämänsä ottamalla myös testaamattomia ja täysin turhia rokotteita. Erityisen vakavaksi asian tekee se että kohdistat hyökkäyksesi pieniin lapsiinkin. Se että itse "tykkäät rokotteista" ei oikeuta sinua vaatiman samaa muilta. En minäkään pakota ihmisisä tekemään sitä mistä itse tykkään, vaikka se olisi minulle itselleni millainen intohimo tahansa. En, vaikka sillä omasta mielestäni kenties pelastettaisiin miljoonia ihmisiä. Annan heidän kuitenkin valita itse haluavatko he apuani vai eivät.
Ainoastaan Marko Hamilo tuntuu olevan vielä fanaattisempi rokotteiden puolestapuhuja. Kysymys kuuluu miksi? Saatteko jotain kiksejä siitä kun voitte suorittaa ihmiskokeita lapsilla? Kysyisin vielä onko maailmassa mitään mikä saa teidät rokotehullut tulemaan järkiinsä, mutta kysymys taitaa olla yhtä turha kuin kysyisi pedofiililtä saako mikään hänet olemaan ajattelematta lapsia väärällä tavalla.

MrrrJussi

PekkaP kirjoittaa: "Siksi meillä pitää olla THL tai vastaava laitos, joka voi tukeutua eri lääketieteen alojen parhaaseen asiantuntemukseen ja uusimpiin tutkimustuloksiin. Normaalilla lääkärillä on hyvä, jos aika riittää miten kuten oman alansa kehityksen seuraamiseen. Kaikesta ei voi tietää kaikkea." Niinpä, mutta kuka valvoisi THL:ää ja niitä lääkäreitä jotka eivät oikein tiedä kaikkea omastakaan alueestaan? Valvira ei pysty valvomaan valelääkärien soluttautumisia, koska valelääkärit usein osaavat hommansa yhtä huonosti tai jopa paremmin kuin oikeat lääkärit.

Jos joku ajattelee että koulutus on avain kaikkeen, erehtyy pahasti. Niin koulutettujen kuin kouluttamattomienkin joukossa on aina niitä, jotka osaavat asiansa ja niitä jotka eivät osaa juuri mitään. Koulutus on mainio aisa, mutta se ei tietenkään itsessään takaa sitä että koulutettu henkilö olisi pätevä, asiantuntijuudesta nyt puhumattakaan.

MrrKAT

MrrJussille: minä olen raivoraitis toisin kuin 1 miljardi € kuntavaroja/vuosi tuhlaava Suomen kansa, (joka luulee luomuisan ikivanhan perinnejuoman ehkä parantavan ?)
Zaralle: Minähän syön joka ikinen päivä rotanmyrkkyä, varfariinia, se pitää minut hengissä! Mitä nyt yksi aspartaami koskaan voisi olla tämän rinnalla? Syön myös koiramyrkkyä, kuten suklaata ja xylitoliakin siinä sivussa.
(Ja tänään söin paikallisen leipomon hiukan radioaktiivisempaa leipää (Kalium-40-pitoinen), koska se alentaa verenpainetta).

MrrKAT

MS-taudista.
2005 British Medical Journalissa oli tutkimus jonka mukaan Pohj-Eurooppalaisilla marraskuussa syntyneillä ("Skorpioneilla") oli 8.5% vähemmän ja toukokuussa syntyneillä ("Härillä") oli 9.1% enemmän MS-tautia normaaliin verraten. Erot oli tilastollisesti merkittäviä (ei sattumaa).

Voisiko eroihin olla syynä esim. viruspitoinen vitamiiniköyhempi talvi-kevät, joka vaurioittaa sikiön hermostosoluja?

Petri Riikonen

MrrrJussi, kirjoitat: "Niin Petri Riikonen, blokkasit ensin pari kirjoitustani mutta päästit ne uudelleen läpi."

Tästä sinulla on tietysti vain minun sanani, mutta tähän mennessä en ole tässä blogikeskustelussa blokannut yhtäkään viestiäsi. Sivuston blogien kommentit ovat blogistien yhteisvalvonnassa, joten kaikesta päätellen joku toinen blogisti on blokannut niitä. Lisäksi joskus kommenttien julkistus voi kestää pitkään siksi, että kukaan blogisti ei tule käyneeksi katsomassa tilannetta.

Kirjoitat: "Kysyn edelleen, miksi et ottanut Hepa-B -rokotetta."

En ole ottanut sitä siksi, että se ei minun tietämäni mukaan ole koko väestölle suositeltu rokote vaan on tarkoitettu näille riskiryhmille, joihin mihinkään en ole kuulunut:

"Rokote on ilmainen esim. hepatiitti B -kantajan perheenjäsenille ja suonensisäisten huumeiden käyttäjille ja heidän lähikontakteilleen. - - Ulkomaille matkustavalle suositellaan hepatiitti B -rokotusta silloin kun matka kohdistuu pitkäksi aikaa korkean esiintyvyyden maahan, etenkin ns. kyläily- ja seikkailumatkailijoille. - - Rokotukset voidaan aloittaa pistostapaturmien ja muiden tapaturmaisten verikontaktien jälkeenkin. - - Hepatiitti B on useissa Aasian, Afrikan ja Etelä-Amerikan maissa hyperendeeminen, eli näissä maissa hepatiitti B:n kantajia on yli kahdeksan prosenttia väestöstä. Hyperendeemisillä alueilla tärkein tartuntareitti on äidistä lapseen. - - Suomessa hepatiitti B:n kantajia on noin 0,1 prosenttia suomalaisesta kantaväestöstä. Suomessa suurin osa tartunnoista tapahtuu huumeidenkäytön ja seksin välityksellä. "
http://www.ktl.fi/portal/suomi/tietoa_terveydesta/terveys_ja_sairaudet/i...

Jyrki Kuoppala

Kyllä hepatiitti B -rokotetta on suositeltu kaikille, kts. esim:

* "Hepatiitti B -rokote tarpeen myös suomalaisille vauvoille"

http://yle.fi/vintti/yle.fi/genreportaalit/portaali-284.html?genre=terve...

"Kotimaa 22.10.2012 klo 6:37 | päivitetty 22.10.2012 klo 7:33

Vaarallinen hepatiitti B voi tarttua jo päiväkodeissakin
Rokotetutkimuskeskus ja osa neuvolalääkäreistäkin suosittelee jo vauvoille hepatiitti B -rokotusta. Maahanmuuton ja matkailun lisäännyttyä hepatiitti B:n voi saada veren ja eritteiden välityksellä esimerkiksi päiväkodista. Suomi on yksi harvoista maista, jossa hepatiitti B ei kuulu yleiseen rokotusohjelmaan."

http://yle.fi/uutiset/vaarallinen_hepatiitti_b_voi_tarttua_jo_paivakodei...

Hauska muuten nähdä, kuinka (moraalisesti tai juridisesti) pakollisten rokotusten puolustajien retoriikka säilyy hyvin samankaltaisena vuosisadasta toiseen - käy ilmi vertaamalla vuoden 2012 Petri Riikosen ja Hanna Nohynekin puheita 1890-luvulla esitettyyn:

'Liberaalipuolueen edustaja ja lääketieteen tohtori William O. Priestley puhkesi lain
ensimmäisen käsittelypäivän puheenvuorossaan pitkälliseen vuodatukseen
rokotusten vastustajia kohtaan:

"Valitettavasti aina löytyy, sanoisinko 'anti-henkisiä' ihmisiä, jotka
kieroutuneen päättäväisesti tarttuvat haittapuoliin ja kieltäytyvät näkemästä
asian toista puolta. – –Tiedemiehillä on suuria vaikeuksia ymmärtää
rokotuksia vastustavien asennetta, sillä jos jokin tieteellinen tosiseikka on
osoitettu paikkansapitäväksi, niin se, että rokotukset ehkäisevät isorokon
leviämistä. Tästä huolimatta rokotusten vastainen agitaatio on saavuttanut
erittäin suuret mittasuhteet."'

http://ahtoapajalahti.fi/uploads/2012/05/seminaariesitelma_apajalahti.pdf

Jyrki Kuoppala

Vielä pari lainausta seminaarityöstä, sivuten myös sitä, mikä rooli rokotuksilla oli isorokon vähenemisessä:

"4. Johtopäätökset

On epäselvää, kuinka merkittävä rooli rokottamisella oli isorokkokuolleisuuden ja
taudin esiintymisen vähenemisessä Britanniassa 1800-luvun lopulla. Vaikutusta sillä
epäilemättä oli, koska on esimerkiksi osoitettu, kuten aiemmin mainittu, että
isorokkoon sairastuneiden rokotettujen kuolleisuus oli huomattavasti pienempi kuin
rokottamattomien. Toisaalta rokotuskattavuus oli varsinkin paikallisesti, mutta myös
kokonaisuutena niin vajavaista, että taudin vähenemistä tuskin voi määritellä
pelkästään rokottamisen ansioksi. Parlamenttikeskusteluissa edustajat vetosivat
tapausesimerkkeihin, joissa rokottamisella ei näyttänyt olleen vaikutusta
kuolleisuuteen tietyillä paikkakunnilla tiettyjen epidemioiden yhteydessä.
Parlamentin jäsenillä oli omien kokemustensa ja tietojensa perusteella
järkiperusteisia syitä suhtautua rokottamisen tehokkuuteen jossain määrin
kriittisesti."

"Priestleyn mielestä rokotusten vastustajat esittivät "järjettömiä" väitteitä rokotusten
sivuvaikutuksista: "Rokottamisen alkuaikoina peekhamilaisen lapsen sanottiin – –
juoksevan neljällä jalalla ja mylvivän kuin lehmä ja puskevan päällään kuin härkä.
Toisessa tapauksessa väitettiin, että 'erään rouvan tytär märehtii kuin lehmä ja
hänelle on kasvanut karvapeite'."49 Priestleyn mainitsemat kauhutarinat viittaavat
epäluuloon, jota kansan parissa kohdistui naudoista otetun nesteen käyttöön
ihmislasten rokottamisessa. Epäluulo liittyi syvään juurtuneisiin uskomuksiin veren
48 Hansard HC vol 56 col 433–451, 19.4.1898.
49 Ibid.
11
saastumisesta. Naudasta otetun nesteen käytön pelättiin voivan johtaa siihen, että
lapsen käytös muuttuisi eläimelliseksi. Tällaisia uskomuksia esiintyi vielä 1890-
luvulla.50 Se, että parlamentin jäsen otti nämä uskomukset esille keskustelussa, on
kuitenkin osoitus tarmokkuudesta, jolla hän pilkkasi rokotusten vastustajia, sillä
tällaisten uskomusten toisteleminen ei ollut mitenkään yleistä rokotusvastaisen
liikeen kampanjoinnissa."

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, hepatiitti-B-rokotuksenkin kohdalla olen taipuvainen uskomaan Suomen johtavan rokoteviranomaistahon eli THL:n suosituksiin. Siinä vaiheessa, jos kyseinen rokotus otetaan Suomen rokotusohjelmaan tai THL alkaa muuten suositella sitä kaikille suomalaisille, olen toki valmis ottamaan sen.

Tulkitsen nimittäin tuollaisen tilanteen siten, että silloin hepatiitti-B-tilanne on muuttunut Suomessa siinä määrin, että THL toivoo ihmisten rokotuttavan itsensä väestön yleistä suojaa rakentaakseen, vaikkeivät itse kuuluisikaan hepatiitti-B-tartunnan saamisen varsinaisiin riskiryhmiin.

Mutta odotan THL:n suositusta, koska katson, ettei itselläni ole eväitä arvioida riskitilannetta. Luotan THL:n arvioon.

PekkaP

MrrrJussi kirjoitti:
"Jos joku ajattelee että koulutus on avain kaikkeen, erehtyy pahasti. Niin koulutettujen kuin kouluttamattomienkin joukossa on aina niitä, jotka osaavat asiansa ja niitä jotka eivät osaa juuri mitään. Koulutus on mainio aisa, mutta se ei tietenkään itsessään takaa sitä että koulutettu henkilö olisi pätevä, asiantuntijuudesta nyt puhumattakaan."

Tuskin kukaan niin ajattelee, että koulutus olisi avain kaikkeen. En minä ainakaan.
Siitä olen kuitenkin varma, ettei ainakaan ilman koulutusta edetä asiantuntijaksi millään sellaisella alalla, joka on vähänkin kompleksisempi. Ei kouluttamattomien joukossa lääketieteen asiantuntijoita ole, vaikka moni puoskari ilmeisesti itseään sellaisena pitää.

Kirjoitit myös: "Saatteko jotain kiksejä siitä kun voitte suorittaa ihmiskokeita lapsilla? Kysyisin vielä onko maailmassa mitään mikä saa teidät rokotehullut tulemaan järkiinsä, mutta kysymys taitaa olla yhtä turha kuin kysyisi pedofiililtä saako mikään hänet olemaan ajattelematta lapsia väärällä tavalla."

En epäile, että Markoa tai Petriä pitäisi puolustaa mitenkään. Kaikki tervejärkiset näkevät kirjoittelusi läpi, mutta kommentoin kuitenkin. Saas nähdä läpäiseekö seulan.

Tietääkseni Marko tai Petri eivät tee "ihmiskokeita lapsilla". Asiallisten kirjoittelijoiden kutsuminen hulluiksi ja rinnastaminen pedoiileihin kertoo sinusta itsestäsi paljon enemmin, kuin herjauksesi kohteista. Mieleeni nousee hakemattakin kuva vaahtosuisesta harhaisesta reppanasta, jonka viimeinenkin realismintaju on kadonnut. Ei tuolaista vouhkaamista kukaan ota tosissaan, mutta sen perusteella väkisinkin arvottaa myös muuta kirjoittamaasi. Järjettömällä yliampumisellasi kuset vain omaan vihtaasi. Sori vaan.

Jos availin sanaista arkkuani blogin linjaan suhteutettuna liian räväkästi, poistakaa olkaa hyvä.

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen, näkemyksesi on siinä mielessä yllättävä, että olet kovasti vakuutellut olevasi tieteen tykkääjä. Miksi nyt sitten tässä tapauksessa et noudatakaan tiedemaailmassa toimivan, rokotetta tutkineen professori Timo Vesikarin suositusta, että hepatiitti B -rokote kannattaa ottaa, vaan noudatat toisensisältöistä viranomaissuositusta?

Viranomaissuositukseenhan todennäköisesti liittyy melko paljon poliittista vaikutusta, koska viranomainen joutuu miettimään suosituksissaan myös oman toimintansa uskottavuutta ja toimintamahdollisuuksia mm. sen suhteen, otetaanko suosituksen mukaista rokotetta valtion budjettiin, ja miltä näyttää, jos viranomainen useampaan kertaan suosittelee rokotusta rokotusohjelmaan, mutta se ei vain rokotusohjelmaan tule. Noin esimerkkinä.

Metusalah

Kiitokset J. Kuoppalalle hyvistä vastauksistasi. Olet varmastikin aito asiantuntija, ja minua miellytti erityisesti se, että olit nähnyt vaivaa ja esitit faktaperusteluja kommenttiesi laatimisessa. Tarkoituksellisesti hieman provosoidut kirjoitukseni siis tuottivat toivotun tuloksen :-)

Siitä huolimatta minun käsityksiäni rokotusohjelmien merkityksestä kommenttisi eivät paljonkaan muuttaneet, mutta minähän olen vain maallikko, vanha jääräpää. Seuraavassa vielä yksi linkki liittyen isorokkoon:

http://www.ktl.fi/portal/suomi/julkaisut/kansanterveyslehti/lehdet_2002/...

Jyrki Kuoppala

Metusalah: "Kiitokset J. Kuoppalalle hyvistä vastauksistasi. Olet varmastikin aito asiantuntija, ja minua miellytti erityisesti se, että olit nähnyt vaivaa ja esitit faktaperusteluja kommenttiesi laatimisessa. Tarkoituksellisesti hieman provosoidut kirjoitukseni siis tuottivat toivotun tuloksen :-) "

Nyt voimmekin palata sitten siihen, mistä lähdimme liikkeelle - eli tähän väitteeseen:

Metusalah: "Suomessa tyttövauvan elinikäennuste on luokkaa 82 vuotta (miehillä muutamia vuosia vähemmän). Sata vuotta sitten se oli n. 40 vuotta.
Yksi tärkeimmistä tekijöistä tässä kehityksessä on ollut lääketieteen ja kansainvälinen lasten rokotusohjelmien toteuttaminen.”

josta kysyin: "Sattuisiko tälle näkemykselle (siis tuo jälkimmäinen rivi) olemaan jotakin esim. tutkimukseen perustuvaa lähdettä?"

Vastaukseksi Metusalahilta on tullut tarinaa 1800-luvulla vuosikymmenten saatossa rokotuksilla taltutetuista kahdeksasta taudinaiheuttajasta (kun todellisuudessa vain yhteen näistä taudeista edes käytettiin rokotetta 1800-luvulla) ja viittaus rokotteita valmistavan yhtiön verkkosivuun. Toisin sanoen siis tuolle näkemykselle ei sattunut olemaan mitään tutkimukseen perustuvaa lähdettä. Toistan toteamukseni virheelliseksi osoittautuneesta väitteestäsi koskien 1800-luvun rokotusohjelmia ja tauteja:

"Tämä on tyypillinen esimerkki sellaisesta tosiasioiden sijaan vankkaan uskoon ja virheellisiin mielikuviin perustuvasta rokoteuskosta, jonka yhtymäkohdat todellisuuteen ovat parhaimmillaankin osittaisia."

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, kirjoitat: "Petri Riikonen, näkemyksesi on siinä mielessä yllättävä, että olet kovasti vakuutellut olevasi tieteen tykkääjä. Miksi nyt sitten tässä tapauksessa et noudatakaan tiedemaailmassa toimivan, rokotetta tutkineen professori Timo Vesikarin suositusta, että hepatiitti B -rokote kannattaa ottaa, vaan noudatat toisensisältöistä viranomaissuositusta?"

Ajattelen, että jos tutkijoilla on keskinäisiä erimielisyyksiä, kannattaa kuunnella asiantuntijatahoista sitä, joka on valtakunnallisesti korkeimmassa vastuuasemassa ja jonka maine siksi eniten kärsisi sekä tiedeyhteisön sisällä että julkisuudessa, jollei se erityisen tarkasti punniten ja harkiten noudattaisi sitä linjaa, mitä suurimmalla tieteellisellä todennäköisyydellä voi pitää hyödyllisimpänä. Käsittääkseni THL on Suomessa tällainen taho, ja siksi kuuntelen ensisijaisesti sitä.

Petri Riikonen

Ehkä avaan vielä hieman lisää omaa ajattelutapaani tässä rokotteiden ottamisen tai ottamattajättämisen asiassa.

En minäkään ota rokotteita kuten en lääkkeitäkään sillä periaatteella, että kaikki mahdollinen tänne vaan heti. Tokihan rokotteilla kuten lääkkeillä on hyötyjensä ohella eriasteisia potentiaalisia haittavaikutuksia, yleisiä ja harvinaisia, joten ilman muuta on järkevää arvioida hyöty/haitta-suhde. Arvioidessa pitää tuntea perusteellisesti sekä rokote/lääke että se tauti, mihin suoja tai hoito kohdistuu. Pitää tuntea erilaiset vaikutusvaihtoehdot todennäköisyyksineen ja ennusteineen. Pitää tuntea tartuntatavat ja epidemioiden käyttäytymiset. Pitää tuntea taudin eri muodot ja niiden erot. Pitää tietää tarkasti, millä eri tavoilla tauteja voidaan ehkäistä ja hoitaa ja mikä on kunkin tavan tehokkuus. Sataprosenttiseen tehoon ei yleensä päästä missään, joten kyse on parhaan vaihtoehdon valitsemisesta epätäydellisten joukosta.

En katso, että minulla itselläni olisi eväitä arvioida tuota hyöty/haitta-suhdetta, ja siksi uskon saavani esimerkiksi rokoteasioissa luotettavimman arvion kuuntelemalla maan johtavaa asiantuntijatahoa eli THL:ää.

Olen siis valmis ottamaan vähintään kaikki sellaiset rokotteet, joiden ottaminen on THL:n arvion mukaan suositeltavaa minun itseni, läheisteni tai Suomen väestön suojaamiseksi.

Jyrki Kuoppala

"En katso, että minulla itselläni olisi eväitä arvioida tuota hyöty/haitta-suhdetta, ja siksi uskon saavani esimerkiksi rokoteasioissa luotettavimman arvion kuuntelemalla maan johtavaa asiantuntijatahoa eli THL:ää.

Olen siis valmis ottamaan vähintään kaikki sellaiset rokotteet, joiden ottaminen on THL:n arvion mukaan suositeltavaa minun itseni, läheisteni tai Suomen väestön suojaamiseksi."

Mitkä ovat terveisesi niille yli sadalle perheelle, jotka toimivat samoin kuin sinä yllä kerrot toimivasi, luottaen vaikkapa allaolevaan THL:n pääjohtajan ensimmäiseen lausuntoon uskoen sen perustuvan tieteeseen, ja saivat lapselleen elinikäiseksi seuralaiseksi narkolepsian?

'Pekka Puska YLE TV1:n A-studiossa 21.10.2009, kun Pandemrix-rokotukset olivat käynnistymässä seuraavana päivänä:

"Kaikissa suhteissa tämä näyttäisi olevan täysin turvallinen rokotus. Meillähän vuosikausia pyöri influenssarokotukset, ja se on hyvin, hyvin turvalliseksi todettu."

Pekka Puska kymmenen kuukautta myöhemmin, 21.8.2010, kun epäiltiin Pandemrix-rokotteiden aiheuttaneen lapsille ja nuorille parantumatonta aivosairautta narkolepsiaa, varmistettu 14 tapausta puolessa vuodessa kun tavallisesti tapauksia havaitaan 3 vuodessa:

"Me emme tienneet kukaan, liittyykö tähän jotakin, me emme vieläkään tiedä, se oli se paras tieto."'

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, kirjoitat. "Mitkä ovat terveisesi niille yli sadalle perheelle, jotka toimivat samoin kuin sinä yllä kerrot toimivasi, luottaen vaikkapa allaolevaan THL:n pääjohtajan ensimmäiseen lausuntoon uskoen sen perustuvan tieteeseen, ja saivat lapselleen elinikäiseksi seuralaiseksi narkolepsian?"

Sanoisin, että olen pahoillani heidän puolestaan, sillä vakava sairaus on julma elämänseuralainen. Toiseksi sanoisin, että minun mielestäni he voivat kuitenkin antaa tilanteen anteeksi sekä itselleen että THL:lle. Tämä ei ollut kenenkään syy. Vanhemmat eivät tehneet väärin vaan oikein, kun suosituksen mukaan rokotuttivat lapsensa. Juuri noin toimivat järkevät ja vastuulliset vanhemmat: parhaan käytettävissä olevan tiedon perusteella. Eikä THL tehnyt väärin vaan oikein, kun suositteli rokotuttamista senhetkisen parhaan tiedon perusteella. Vaikka käytettäisiin parasta tietoa, silloin tällöin voi käydä todella huono onni, ja niin juuri tässä tapauksessa kävi. Se oli odottamaton tragedia eikä kenenkään henkilön virheen seuraus. Vielä voi sanoa, että jos alettaisiin käyttää jotakin muuta kuin sitä parasta tietoa, tragedioita sattuisi ajan mittaan todennäköisesti enemmän, joten parhaan saatavissa olevan tiedon käyttö on minusta järkevä linja jatkossakin sekä vanhemmille että viranomaisille.

Metusalah

Jotta J. Kuoppala ei nyt ihan repeäisi kaikkivoipaisesta tiedostaan, kannattaa lukaista vielä seuraava teksti, eli ote Tuomo Alasalmen blogista:
"Vaikka lääketieteellä on ilmeinen korvaamaton merkitys ihmisten terveyteen ja elämänlaatuun, on sillä ollut vain vähän vaikutusta kuolleisuuden vähentämisessä. Toisaalta ollaan yhä enenevässä määrin yhtä mieltä siitä, että saavutukset kuten puhtaampi elinympäristö, turvallisempi ruoka, tehokkaat karanteenit ja ROKOTUKSET ovat pidentäneet merkittävästi ihmisen keskimääräistä elinikää. Näillä ja taloudellisella kehityksellä on ollut toisiaan tukeva vaikutus erityisesti 1900-luvun puolivälistä eteenpäin. Nämä tekijät, eivät yksilön tekemät elämäntapaa koskevat päätökset, ovat johtaneet eliniän tuplaantumiseen entisestä."

Jyrki Kuoppala

Metusalah - ei minulla ole kaikkivoipaista tietoa, päinvastoin tiedon puutettahan minä tässä olen hiukan harmitellut, ja toivonut, että löytyisi tutkimusnäyttöä siitä, mitkä seikat ovat vaikuttaneet kuolleisuuteen. Jos tätä olisi, näkisi esim. onko perusteita uskomukselle, että rokotuksilla olisi ollut kuolleisuuteen merkittävä vaikutus. Mielipiteitä maailmaan mahtuu, mutta jos olisi vaikkapa jokin vertaisarvioitu julkaisu jossa asiaa olisi käsitelty, niin siitä voisi lukea mielipiteille perusteitakin, ja arvioida niiden valossa painavaksi tai köykäiseksi.

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen - kiitos vastauksesta.

Lisäkysymys - kuvastaako mainittu Pekka Puskan kommentti, siis se ensimmäinen, alla vielä uudestaan, mielestäsi tieteeseen perustuvaa näkemystä? Onko tämän kommentin perusteella mielestäsi perusteltua uskoa jatkossakin siihen, että THL on "maan johtava asiantuntijataho" ja luottaa Pekka Puskan tuleviin rokotuksia koskeviin lausuntoihin?

'‘Pekka Puska YLE TV1:n A-studiossa 21.10.2009, kun Pandemrix-rokotukset olivat käynnistymässä seuraavana päivänä:

“Kaikissa suhteissa tämä näyttäisi olevan täysin turvallinen rokotus. Meillähän vuosikausia pyöri influenssarokotukset, ja se on hyvin, hyvin turvalliseksi todettu.”'

Voin vielä kommentoida omankin mielipiteeni pohjalta - mielestäni Pekka Puskan ylläoleva kommentti oli vakavan harhaanjohtava, ei perustunut parhaaseen saatavilla olevaan tietoon vaan oli sen vastainen, ja oli moraalisesti kelvoton. Minun mielestäni THL teki väärin, mutta ei rokotuksen suosittamisessa, vaan siinä, että johti harhaan sen suhteen mitä rokotuksen riskeistä tiedettiin, ei toiminut parhaan saatavilla olevan tiedon perusteella väestölle rokotteesta kertoessaan.

Metusalah

Uutinen/YLE:

"Tänään keskiviikkona (24.10.) vietetään maailman poliopäivää.
Maailman terveysjärjestö WHO:n tavoitteena on kitkeä polio kokonaan maailmasta. Vaikka tautia ei ole vielä saatu kokonaan hävitettyä, taistelu poliota vastaan on ollut menestyksekäs. Vielä 1980-luvulla tautiin sairastui jopa yli 350 000 ihmistä, ja poliota esiintyi 130 maassa. Tänä vuonna sairastuneita on ollut 171, ja tautia on esiintynyt viime vuosina lähinnä muutamissa Aasian ja Afrikan maissa.

Polio pysyy hallinnassa pitkälti rokotusohjelmien ansiosta. Tartunta voidaan estää rokotteella, vaikka muutoin tautiin ei ole olemassa parannuskeinoa.
Etenkin pieniin lapsiin helposti tarttuva polio on virustauti, joka voi pahimmillaan halvaannuttaa potilaan. Virus leviää selkäytimeen ja tuhoaa hermosolut, jotka säätelevät lihasten toimintaa. Muita oireita ovat pääkipu, kuume, oksentelu ja jäykkyys niskassa tai kipu raajoissa."

Metusalah

"Myös poliorokotteilla on omat varjopuolensa - rokotteesta väestöön levinnyt poliovirus on muodostunut taudinaiheuttajaksi ja ongelmaksi."

Tarkoittaako J. Kuoppalan mielipide/linkki nyt ihan oikeasti sitä, että olisi ollut parempi, jos poliorokotetta ei olisi koskaan kehitetty ja otettu maailmalla käyttöön?

MrrKAT

Kuoppalan linkissä kirjoittaa Stevenson :"..Even if we didn’t know that they are neck-deep in Big Pharma money and influence.."

Poliorokote maksaa isolla jaolla kehitysmaissa 11 centtiä [1].
Jos köyhän kunnan mummo syö vääriä sieniä, maksansiirto ja hoito maksaa yli 100 000 euroa. Ja ehkä sama summa menee jos
lapsi sairastuu polioon ? Köyhän kunnan lasten homekoulua ei voi korjata kun YKSILÖN väärä päätös maksaa kunnalle yli 100 000 euroa ja vie korjausrahat..

Kumpi on Big Pharmaa:
D-vitamiini joka maksaa 100 euroa vai
rokote 0,11 euroa ?
Teho-osastointi joka maksaa 1000-3000 euroa per päivä
vai rokote joka maksaa centtejä - pari euroa.. ?

[1] http://www.lastchild.org/downloads/LastChild_TeachingGuide.pdf

Jyrki Kuoppala

Metusalah: "Tarkoittaako J. Kuoppalan mielipide/linkki nyt ihan oikeasti sitä, että olisi ollut parempi, jos poliorokotetta ei olisi koskaan kehitetty ja otettu maailmalla käyttöön?"

Outo kysymys - miksi kummassa se sellaista tarkoittaisi? Totesin vain, että poliorokotteella on omat ongelmansa ja varjopuolensa. Niin toki on muillakin rokotteilla ja lääkkeillä kuten esimerkiksi Petri Riikonen totesi:

"Tokihan rokotteilla kuten lääkkeillä on hyötyjensä ohella eriasteisia potentiaalisia haittavaikutuksia, yleisiä ja harvinaisia, joten ilman muuta on järkevää arvioida hyöty/haitta-suhde. Arvioidessa pitää tuntea perusteellisesti sekä rokote/lääke että se tauti, mihin suoja tai hoito kohdistuu. Pitää tuntea erilaiset vaikutusvaihtoehdot todennäköisyyksineen ja ennusteineen. Pitää tuntea tartuntatavat ja epidemioiden käyttäytymiset. Pitää tuntea taudin eri muodot ja niiden erot. Pitää tietää tarkasti, millä eri tavoilla tauteja voidaan ehkäistä ja hoitaa ja mikä on kunkin tavan tehokkuus. Sataprosenttiseen tehoon ei yleensä päästä missään, joten kyse on parhaan vaihtoehdon valitsemisesta epätäydellisten joukosta."

Voisi lisätä tähän, että rokotteen yleisten vaikutusten lisäksi kannattaa huomioida myös yksilöllinen tilanne, esimerkiksi sairastumisriski, vasta-aiheet, mahdollisesti perinnöllinen tavallista suurempi alttius rokotehaitoille jne.

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, kysyt: "Lisäkysymys - kuvastaako mainittu Pekka Puskan kommentti, siis se ensimmäinen, alla vielä uudestaan, mielestäsi tieteeseen perustuvaa näkemystä? Onko tämän kommentin perusteella mielestäsi perusteltua uskoa jatkossakin siihen, että THL on “maan johtava asiantuntijataho” ja luottaa Pekka Puskan tuleviin rokotuksia koskeviin lausuntoihin?
‘‘Pekka Puska YLE TV1:n A-studiossa 21.10.2009, kun Pandemrix-rokotukset olivat käynnistymässä seuraavana päivänä:
“Kaikissa suhteissa tämä näyttäisi olevan täysin turvallinen rokotus. Meillähän vuosikausia pyöri influenssarokotukset, ja se on hyvin, hyvin turvalliseksi todettu.”’"

En tiedä, miksi minun pitäisi epäillä, ettei tuo Pekka Puskan kommentti edustaisi tieteeseen perustuvaa näkemystä. Pidän selvänä, että hän johtajana on saanut tietonsa THL:n rokotusasiantuntijoilta, joihin aiemmin esittämistäni syistä luotan enemmän kuin muihin tahoihin. Ja pidän perusteltuna uskoa THL:n rokotusasiantuntijoihin jatkossakin.

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen - täytyypä sanoa, että olet harvinaisen ja hämmästyttävän tietämätön asiasta, josta katsot asiaksesi esittää arvioita ja suosituksia muille. Tai oikeastaan, ei tästä pitäisi hämmästyä, niinhän sanontakin kuuluu, että kun joku oikein varmana esiintyy, hän puhuu varmuudella jonka vain täydellinen tietämättömyys voi antaa. Joka tapauksessa suosittelen tutustumaan asiaan tarkemmin.

Pekka Puskan kommentti ei edusta tieteeseen eikä tosiasioihin perustuvaa näkemystä sen vuoksi, että aiemmat, "vuosikausia pyörineet", influenssarokotukset tehtiin aivan erityyppisellä rokotteella kuin mitä Pandemrix oli. Influenssarokotuksissa käytettiin tehosteettomia rokotteita, kun taas Pandemrix oli tehosteellinen rokote, vieläpä sellainen jonka tehoste sisälsi skvaleenia joka on aiemmin tutkimusnäytön perusteella yhdistetty autoimmuunitauteihin (jollainen myös narkolepsia nykykäsityksen mukaan on).

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, kirjoitat: "Petri Riikonen - täytyypä sanoa, että olet harvinaisen ja hämmästyttävän tietämätön asiasta, josta katsot asiaksesi esittää arvioita ja suosituksia muille."

Nyt teet hieman hätäisiä johtopäätöksiä. En ole infektiotautialasta aivan tietämätön, sillä olen koulutukseltani mikrobiologi ja olin KTL:ssä (nykyinen THL) tautibakteerien tutkimuspuolella kuusi vuotta tutkijana ennen siirtymistäni tiedetoimittajaksi.

En kuitenkaan ole virusspesialisti, ja ennen kaikkea en ole immunologi, vaikka olen lääketieteellisen mikrobiologian ja immunologian perusteet opiskellutkin. Ja ihmisen immunologia eli elimistön puolustusjärjestelmä oli ylivoimaisesti mutkikkain tiedonala, mihin koko biologian opiskelujen aikana tutustuin. Perusteiden tunteminen ei sen ymmärtämisessä riitä vielä paljon mihinkään, jos pitäisi tehdä esimerkiksi käytännön riskiarvioita.

Siksi jätän immunologiaan kuuluvat riskiarviot auliisti kunnollisille asiantuntijoille, mieluiten parhaille sellaisille. Tällaiseen asiatuntemukseen ei riitä esimerkiksi yksittäisten tutkimusartikkelien lueskelu ja omien päätelmien tekeminen niistä, vaan pitää olla perusteellinen alan koulutus ja pitkä kokemus ja jatkuvat yhteydet saman alan pitkälle edistyneisiin kollegoihin, joiden kanssa kommunikoidessa syntyy alan konsensus eli luotettavin käytännössä saatavissa oleva tieto. Siihen ei siis riitä kenenkään yksittäisen asiantuntijankaan tietämys, vaan se syntyy nimenomaan alan eri aspekteihin erikoistuneiden asiantuntijoiden keskinäisessä kommunikaatiossa.

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen: "Jyrki Kuoppala, kirjoitat: “Petri Riikonen - täytyypä sanoa, että olet harvinaisen ja hämmästyttävän tietämätön asiasta, josta katsot asiaksesi esittää arvioita ja suosituksia muille.”

Nyt teet hieman hätäisiä johtopäätöksiä. En ole infektiotautialasta aivan tietämätön, sillä olen koulutukseltani mikrobiologi ja olin KTL:ssä (nykyinen THL) tautibakteerien tutkimuspuolella kuusi vuotta tutkijana ennen siirtymistäni tiedetoimittajaksi. "

Nyt käsitit väärin - en arvioinut tietämystäsi infektiotaudeista.

Arvioilla ja suosituksilla tarkoitin arvioitaisi THL:n luotettavuudesta ja suosituksiasi toimia kuten THL sanoo. Sinähän olet tehnyt selväksi, että luotat täydellisesti THL:n asiantuntemukseen tässä asiassa, ja kirjoitustesi perusteella on selvää, että mielestäsi kansalaisten moraalinen velvollisuus olisi toimia kuten THL sanoo, koska pidät THL:ää tieteellisenä ja "maan johtavanaa asiantuntijatahona". Tietämättömyytesi lainaamani Pekka Puskan lausunnon taustoista osoittaa, kuinka heikolla ja kelvottomalla pohjalla annat suosituksesi luottaa THL:ään.

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, mitä sitten tarkoittanetkin "Pekka Puskan lausunnon taustoilla", en ole törmännyt mihinkään sellaiseen, mikä olisi muuttanut tätä peruskäsitystäni: THL:n rokotusasiantuntijat ovat Suomessa se taho, josta uskon saavani luotettavimman tiedot rokotusten ottamiseen liittyvistä asioista.

Minun edellisen kommenttini pääpointti ei ollut tietämykseni isous vaan sen suhteellinen puutteellisuus. Immunologia on niin mutkikas ala, että vaikka olen sen perusteet opiskellut, en luottaisi immunologiaan liittyvien asioiden arvioinnissa omaan tietämykseeni. En myöskään hevin luottaisi kenenkään muun yksittäisen ihmisen tietämykseen, ellen tiedä, että hän on osa alan tutkimusyhteisöä ja selvillä alan konsensuskäsityksistä. Ja mieluiten luotan sellaisiin asiantuntijoihin, joilla on virallinen vastuuasema ja sikäli suurin paine pysyä perillä siitä luotettavimmasta tiedosta. Siksi olen valinnut luottamukseni kohteeksi THL:n.

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen - Tarkoitan sitä mitä kirjoitin - Pekka Puska puhui vastoin parempaa tietoaan ja johti harhaan väittämällä erityyppistä, tehosteaineellista Pandemrix-rokotetta samanlaiseksi kuin aiemmin Suomessa käytetyt tehosteaineettomat influenssarokotteet. Eli kuten aiemmin kirjoitin: "Pekka Puskan ylläoleva kommentti oli vakavan harhaanjohtava, ei perustunut parhaaseen saatavilla olevaan tietoon vaan oli sen vastainen, ja oli moraalisesti kelvoton. Minun mielestäni THL teki väärin, mutta ei rokotuksen suosittamisessa, vaan siinä, että johti harhaan sen suhteen mitä rokotuksen riskeistä tiedettiin, ei toiminut parhaan saatavilla olevan tiedon perusteella väestölle rokotteesta kertoessaan."

"Virallinen vastuuasema" ja vastuun kantaminen päätöksistä näyttää olevan kokolailla tyhjää sanahelinää.

Mitä sitten tieteenalan ja tutkimusyhteisön konsensukseen vs. tutkimusnäyttöön tulee, ne eivät aina kohtaa, kuten käy ilmi myös THL:n Hanna Nohynekin Skepsis ry:n järjestämässä tilaisuudessa pitämästä esitelmästä. Tästä voi seurata merkittäviä ongelmia, lainaanpa tähän jälleen toisen tiede-lehden blogistin, skeptikko Marko Hamilon perustellun (nyt tuoreen) kommentin asiaan:

Marko Hamilo tuoreen blogikirjoituksensa kommenteissa: "Kuvaamani ongelmahan oli juuri se, että ideologisesti sitoutuneet tutkimusalat ovat linnoittautuneet normaalin tieteellisen arviointikriteeristön tavoittamattomiin. Vertaisarvioinnista ei oöe apua, jos vertaisarvioija arvioi tutkimuksen ideologista sopivuutta eikä tieteellistä näyttöä. Yksittäisen huuhaatutkimuksen voi ampua alas juuri kuten taikavarpututkimukselle kävi Oulussa, mutta kun tieteelliset menetelmät ja normit hylännyt tutkimustraditio on valtavirtaistunut, se päinvastoin pystyy käyttämään institutionaalista valtaansa leimaamalla normaalitieteellisen itseensä kohdistuvan kritiikin epätieteelliseksi."

Juuri tästähän näyttäisi olevan kyse esim. THL:n Hanna Nohynekin kuvaamassa vaikeudessa saada THL:ssä tehtyä Pandemrixin ja narkolepsian yhteyksiä koskevaa tutkimusta julkaistua.

Marko Hamilolla on radikaali eli juuriin menevä ratkaisuehdotus:

"Silloin on vain vedettävä letkut irti kokonaisilta laitoksilta ja instituuteilta. Jos alan tutkijat haluavat jatkaa tutkijoina, pärjätköön normaaleilla tieteen pelisäännöillä. Kuka sen syöpäkasvainleikkauksen sitten tekee? Eiköhän yliopistoilta löydy siihen asiantunteva komitea."

Metusalah

Suomen maantieliikenteessä kuolee tai vammautuu vaikeasti vuosittain satamäärin ihmisiä, mutta enpä ole vielä kuullut yhdistyksestä, jonka päätoimenkuva olisi autoilun kitkeminen pois suomalaisesta yhteiskunnasta.

Vaan annas olla, jos koko kansan terveyteen ja hyvinvointiin tähtäävä rokotusohjelma aiheuttaa joitakin yllättäviä ongelmatapauksia, jo ollaan järjestämässä mielenosoituksia tai perustamassa yhdistyksiä moisia hankkeita vastustamaan.
1980-luvulla kansa rokotettiin (sokeripalalla) poliovirusta vastaan. Tuolloin valtio joutui korvausvastuuseen muutamassa tautitapauksessa, koska epäselväksi jäi se, johtuiko potilaan sairastuminen rokotteesta vaiko alkuperäisestä polioviruksesta. Silloin ei kuitenkaan hypitty seinille, kuten nykyisin jotkut tekevät ongelmien ilmaantuessa.

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, kirjoitat: "Pekka Puska puhui vastoin parempaa tietoaan ja johti harhaan väittämällä erityyppistä, tehosteaineellista Pandemrix-rokotetta samanlaiseksi kuin aiemmin Suomessa käytetyt tehosteaineettomat influenssarokotteet."

Tämä on juuri malliesimerkki sellaisesta asiasta, mihin tarvitaan laajaa immunologian ja rokotealan tietämystä ja jatkuvia yhteyksiä alan muihin asiantuntijoihin. Ei esimerkiksi minulla ole eväitä arvioida, onko jollakin tehosteaineella olennaista merkistystä esimerkiksi jonkin tietyn rokotteen mahdollisille haittavaikutuksille vai ei. Luotan siihen, että riskiarvio oli senhetkisellä tiedolla asiallisesti tehty.

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen: "Luotan siihen, että riskiarvio oli senhetkisellä tiedolla asiallisesti tehty."

Hyvä, tässä tuli selväksi että luottamuksesi on täysin sokea ja kuuro. Riskiarvion perustahan on siinä Pekka Puskan lausunnossa mukana:

" “Kaikissa suhteissa tämä näyttäisi olevan täysin turvallinen rokotus. Meillähän vuosikausia pyöri influenssarokotukset, ja se on hyvin, hyvin turvalliseksi todettu.”’"

Eli Puska perustelee täyttä turvallisuutta aivan erityyppisellä rokotteella. Sittemminhän THL on perustellu kausi-influenssarokotteen turvallisuutta sillä, että kyseessä on täysin erityyppinen rokote kuin Pandemrix, koska kausi-influenssarokotteessa ei ole tehosteainetta.

Jyrki Kuoppala

Metusalah: "1980-luvulla kansa rokotettiin (sokeripalalla) poliovirusta vastaan. Tuolloin valtio joutui korvausvastuuseen muutamassa tautitapauksessa, koska epäselväksi jäi se, johtuiko potilaan sairastuminen rokotteesta vaiko alkuperäisestä polioviruksesta. Silloin ei kuitenkaan hypitty seinille, kuten nykyisin jotkut tekevät ongelmien ilmaantuessa."

Väitteesi, että kiista olisi koskenut sitä, aiheutuiko sairastuminen rokotteesta vai "alkuperäisestä polioviruksesta" (jolla tarkoittanet villiä poliovirusta), on virheellinen.

Kuulemma valtio joutui korvaustapaukseen juuri tässä yhdessä (1) tautitapauksessa, koska oikeudenkäynti korkeimman oikeuden käsittelyineen kesti sen verran pitkään, että muiden oikeus vaatia vahingonkorvauksia vanheni.

Ennakkopäätös löytyy osoitteesta http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1995/19950053

Metusalah: "Silloin ei kuitenkaan hypitty seinille, kuten nykyisin jotkut tekevät ongelmien ilmaantuessa."

En tiedä mitä tarkoitat "seinille hyppimisellä". Sanottakoon kuitenkin, että poliorokotusten haittojen jälkimainingeissa muistaakseni 1980-luvuln lopulla Suomeen perustettiin yhdistys nimeltään "Tietoa rokotuksista", jonka tarkoitus oli tuoda esille tietoa rokotuksista, sisältäen myös tietoa rokotuksiin liittyvistä riskeistä ja haitoista.

Silloinkin taisi toimia sama olkiukkoja käyttävä retoriikka kuin 1800- luvulla ja nykyään, aivan soma jota myös tämän blogikirjoituksen perusrakenne ilmentää. Rokotuksen riskejä koskevan tiedon esille nostamista ja riskeistä kertomista, rokotusten vapaaehtoisuutta ja muita potilaan oikeuksia ajava yhdistys pyrittiin leimaamaan "rokotusten vastustajaksi". Keinoina mm. tiedotusvälineille suunnatut viestit, joilla pyritään korostamaan rokotusten hyötyjä ja vetoaminen ns. laumaimmuniteettiin ja tautien riskien korostaminen, eli varsin perinteinen uhkien luominen.

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, kirjoitit: "Eli Puska perustelee täyttä turvallisuutta aivan erityyppisellä rokotteella. Sittemminhän THL on perustellu kausi-influenssarokotteen turvallisuutta sillä, että kyseessä on täysin erityyppinen rokote kuin Pandemrix, koska kausi-influenssarokotteessa ei ole tehosteainetta."

Mainitsemasi Puskan perustelun aikaan paras tieto oli käsittääkseni se, ettei kyseisellä tehosteaineella olisi pitänyt olla olennaista riskivaikutusta. Kun myöhemmin kävi ilmi, että sillä saattaakin tässä tapauksessa olla, paras tieto tietysti muuttui, ja THL:n myöhempi kanta heijastelee käsityksen muutosta. Ei tuossa ole mitään ristiriitaa.

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen: "Mainitsemasi Puskan perustelun aikaan paras tieto oli käsittääkseni se, ettei kyseisellä tehosteaineella olisi pitänyt olla olennaista riskivaikutusta."

Paras tieto ei ollut se, että tehosteaine on täysin turvallinen, päinvastoin, oli useita varoituskelloja tehosteaineen riskeistä. Sveitsi oli äskettäin jättänyt hyväksymättä Pandemrixin mm. lapsilla, ja Saksan lääkäriliitto oli ottanut kannan, että lapsille pitäisi antaa tehosteaineetonta rokotetta. EU:n asiakirjoissa varoitettiin siitä, että tutkimustietoa on hyvin vähän. Myös raskaana olevien rokottamista koskevasta turvallisuustiedosta THL puhui vastoin parempaa tietoaan.

(1)

Tages Anzeiger: Schweinegrippe: Die Schweiz ändert ihre Impfstrategie (21.10.)

http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/dossier/schweinegrippe/Schweinegrippe...

(2)

Die Bundesärztekammer (BÄK): Montgomery beklagt Informationschaos bei geplanter Massenimpfung gegen die Neue Grippe (20.10.2009)

http://www.baek.de/page.asp?his=3.71.6895.7773.7824

(3)

Turun Sanomat: Tehosteainetta sisältävä sikainfluenssarokote ei vaaraksi raskaana oleville (23.10)

http://www.ts.fi/online/lahialue/83008.html

Helsingin Sanomat Vieraskynä, tutkimusprofessori Petri Ruutu (23.10.)

"Rokote ei sisällä aineita, jotka ovat haitallisia sikiölle tai raskauden kululle."

http://www.hs.fi/verkkolehti/paakirjoitus/artikkeli/Kattavat+rokotukset+...

(4)

Pandemic influenza A(H1N1)v vaccines authorised via the core dossier procedure Explanatory note on scientific considerations regarding the licensing of pandemic A(H1N1)v vaccines

(London, 24 September 2009)

"Pandemrix

Non-clinical studies with regard to female fertility, embryo-foetal and postnatal toxicity (up to the end of the lactation period) were conducted in rats with the Pandemrix mock-up vaccine containing the AS03 adjuvant. There was no cause for concern identified in this study. No data are available on administration around the implantation phase of the embryos. There are no data in pregnant women with a vaccine that contains the AS03 adjuvant."

http://www.emea.europa.eu/pdfs/human/pandemicinfluenza/60825909en.pdf

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, ihan tosissasiko siis katsot pystyväsi arvioimaan tällaisia asioita paremmin kuin THL:n rokotusasiantuntijat?
- Missä tapauksissa jyrsijäkokeiden tulokset yleensä ovat riittävän luotettavasti sovellettavissa ihmisiin?
- Mikä on sikainfluenssan aiheuttama riski raskaana oleville naisille suhteessa rokotteen mahdolliseen riskiin?
- Mikä on sikainfluenssan riski Suomen muulle väestölle suhteessa rokotteen mahdolliseen riskiin?

Ainakaan minulla ei ole tietopohjaa alkaa arvioida tuollaisia itse, vaan luotan niihin alan asiantuntijoihin, joita pidän luotettavimpina: kun kyse on Suomen tilanteesta, THL:n asiantuntijoihin.

Metusalah

"Keinoina mm. tiedotusvälineille suunnatut viestit, joilla pyritään korostamaan rokotusten hyötyjä ja vetoaminen ns. laumaimmuniteettiin ja tautien riskien korostaminen, eli varsin perinteinen uhkien luominen."

Media kertoo päivittäin kuolemista ja vammautumisista liikenteessä. Kyse lienee siis varsin perinteisestä tavasta "uhkien luomisesta"? Näin tapahtuu viikosta, kuukaudesta ja vuodesta toiseen. Kuolleita ja vammautuneita syntyy liikenteessä jatkuvasti tuhansin, joista media kertoo. Kukaan ei käsittääkseni silti syytä liikennetoimittajia "olkiukkoja käyttävästä retoriikasta", vaikka rokotusten riskit ovat promillen luokkaa liikenteen todellisiin vaaroihin verrattuna. Kansanterveydestä keskusteltaessa otetaan hieman suhteellisuudentajua mukaan näihin argumentteihin.

"Väitteesi, että kiista olisi koskenut sitä, aiheutuiko sairastuminen rokotteesta vai “alkuperäisestä polioviruksesta” (jolla tarkoittanet villiä poliovirusta), on virheellinen. Kuulemma valtio joutui korvaustapaukseen juuri tässä yhdessä (1) tautitapauksessa, koska oikeudenkäynti korkeimman oikeuden käsittelyineen kesti sen verran pitkään, että muiden oikeus vaatia vahingonkorvauksia vanheni."

Muistin väärin. Pyydän anteeksi. Oikea tieto siis oli J. Kuoppalan tarkistamana, että yksi tautitapaus korvattiin yhteiskunnan taholta, vaikka rajatapauksia oli muutama. Ei kuitenkaan mitään tämän kamalampaa; meitä suomalaisia on kuitenkin jo n. 5,5 miljoonaa yksilöä. :-)

Jyrki Kuoppala

Petri Riikonen: "Jyrki Kuoppala, ihan tosissasiko siis katsot pystyväsi arvioimaan tällaisia asioita paremmin kuin THL:n rokotusasiantuntijat?
- Missä tapauksissa jyrsijäkokeiden tulokset yleensä ovat riittävän luotettavasti sovellettavissa ihmisiin?
- Mikä on sikainfluenssan aiheuttama riski raskaana oleville naisille suhteessa rokotteen mahdolliseen riskiin?
- Mikä on sikainfluenssan riski Suomen muulle väestölle suhteessa rokotteen mahdolliseen riskiin?"

Hyvä, että jälleen tulee esille blogikirjoituksen perusluonne, jota jo aiemmassa viestissä kuvastin - olkiukkojen pystyttäminen. Arvioni ei koskenut mainitsemasi asioita, vaan koski Pekka Puskan harhaanjohtavaa, perusteetonta lausuntoa mm. EU:n lääkeviraston, Sveitsin lääkeviranomaisten, Saksan lääkäriliiton ym. ym. kertomiin tietoihin ja arvioihin verrattuna.

Jyrki Kuoppala

Metusalah: "Kukaan ei käsittääkseni silti syytä liikennetoimittajia “olkiukkoja käyttävästä retoriikasta”"

Ei liene tarvetta, koska liikennetoimittajat eivät samalla tavalla pystyttele olkiukkoja kuten esim. Petri Riikonen. En ole huomannut liikennetoimittajien kuvailevan liikenteen riskeistä puhuvia henkilöitä tai tahoja kuten esim. Liikenneturvaa liikennettä vastustaviksi toimijoiksi.

Metusalah: "Kansanterveydestä keskusteltaessa otetaan hieman suhteellisuudentajua mukaan näihin argumentteihin."

Kaiki mokomin kannattaisi hoito- ja terveysalalla tapahtuviin tapauksiin soveltaa suhteellisuutta ja kohdistaa huomiota. Hyvä alku on esim. HS:n esillenostama "Hoitovirheisiin kuolee enemmän ihmisiä kuin liikenteessä", http://www.hs.fi/kotimaa/Hoitovirheisiin+kuolee+enemm%C3%A4n+ihmisi%C3%A...

"Hoitovirheisiin kuolee THL:n arvion mukaan Suomessa noin 700-1 700 henkeä vuodessa. Tämä on monta kertaa enemmän kuin liikenteessä."

Metusalah: "Oikea tieto siis oli J. Kuoppalan tarkistamana, että yksi tautitapaus korvattiin yhteiskunnan taholta, vaikka rajatapauksia oli muutama."

Annoit jo tästä asiasta virheellistä tietoa - miksi nyt pitäisi uskoa vähättelevältä kuulostavaan väitteeseesi, että muita rokotehaittoja oli vain "muutama"?

No, eiköhän tässä ole tullut jo asiaa aika monelta kantilta valotettua, viestienvaihtoa tuskin kannattaa juuri enää jatkaa.

Petri Riikonen

Jyrki Kuoppala, turhaan syytät minua olkiukoista. Nuo mainitsemani asiat ovat nimenmaan olennaisen tärkeitä sen arvionnissa, oliko Pekka Puskan lausunto "harhaanjohtava ja perusteeton" suhteessa noihin muihin lähteisiin, kuten väität sen olleen. Ja se arviointi ei maallikolta suju. En ainakaan itse katso siihen kykeneväni.

Metusalah

J. Kuoppala: "Viestienvaihtoa tuskin kannattaa juuri enää jatkaa."

Olen itsekin valmis lopettamaan rokotusaiheen omasta puolestani tähän, koska maallikon kompetenssini ei riitä pidemmälle.
Silti annan Jyrki Kuoppalalle arvosanan 9 (asteikolla 4-10) asiallisuuden ja kärsivällisyyden osoittamisessa keskustelussa; minulle tämä oli virkistävä kokemus.
Kommenttien lukumäärän mukaan laskien tämä on ollut yksi kiinnostavimmista aiheista foorumin historiassa. Siitä kiitos Petri R:lle.

Mie

"Silloinkin taisi toimia sama olkiukkoja käyttävä retoriikka kuin 1800- luvulla ja nykyään, aivan soma jota myös tämän blogikirjoituksen perusrakenne ilmentää. Rokotuksen riskejä koskevan tiedon esille nostamista ja riskeistä kertomista, rokotusten vapaaehtoisuutta ja muita potilaan oikeuksia ajava yhdistys pyrittiin leimaamaan “rokotusten vastustajaksi”. "

Sikäli kun vaikkapa Rokotusinfo ry. esittää toisaalta ettei vastusta rokotuksia mutta toisaalta suoraan esittää (suora lainaus sivulta)

"Ei kuitenkaan ole ollenkaan yksiselitteisesti hyväksyttyä, että rokotteista olisi väestötasollakaan merkittäviä hyötyjä. Monet rokotuksiin tarkastelevasti ja punnitsevasti suhtautuvat pitävät tarpeellisena suhtautua myös väestötason hyötyihin kriittisesti, eivätkä ehkä pidä hyötyjä ollenkaan osoitettuina. He osoittavat sairastuvuustilastoja, jotka olivat monissa taudeissa kääntyneet laskuun jo ennen laajamittaisten rokotusten käyttöönottoa, eikä lasku ole välttämättä rokotusten käyttöönoton myötä jyrkentynyt, vaan ehkä päinvastoin loiventunut. Mikäli väestötason hyötyjä ei pidetä osoitettuina, ei eettistä "vapaamatkustajuuden" pulmaa ole, mutta osittain väestötason hyötyjen perusteella muodostetulta vaikuttava rokotuspolitiikka johon kuuluvat hyvän rokotusmyöntyvyyden ja korkean rokotuskattavuuden ylläpito taas vaikuttaa eettisesti hyvin arveluttavalta tai kokonaan kestämättömällä perustalla olevalta."

useita lääketieteellisesti kestämättömiä väitteitä, niin tästä seuraa että kys. yhdistys DE FACTO vastustaa rokotuksia. Miten muutenkaan voisi kuvailla tilannetta, jossa rokotuksista esitetään pseudotieteellisiä väitteitä ja luodaan mielikuva että KAIKKI mahdolliset haitat ovat reaaalisia siinä missä KAIKKI mahdolliset hyödyt eivät.

Aliarvioit yleisösi todella pahoin jos kuvittelet ihmisten nielevät tuon "emme-vastusta-rokotuksia-mutta" -potaskan.

"Keinoina mm. tiedotusvälineille suunnatut viestit, joilla pyritään korostamaan rokotusten hyötyjä ja vetoaminen ns. laumaimmuniteettiin ja tautien riskien korostaminen, eli varsin perinteinen uhkien luominen."

Ym. seikat ovat tieteellisen nykykäsityksen esiintuomista. "Uhkien luominen" ei sovellu terminä evidenssiin pohjaavan lääketieteen menettelytapoihin, ellet onnistu esittämään kys. menettelytapoja koskevaa perusteltua kritiikkiä. Esim. laumaimmuniteetti pohjaa osaltaan puhtaaseen matematiikkaan.

Mie

Otetaan vielä esimerkki operoinnin tasosta, suoraan Kuoppalan ylemmästä viestistä

"Results: The analyses include 163 cases of MS and 1,604 controls. The OR of MS for vaccination within 3 years before the index date compared to no vaccination was 3.1 (95% CI 1.5, 6.3). No increased risk of MS was associated with tetanus and influenza vaccinations."

Ensinnäkin, kyseinen tutkimus oli tapaus-verrokki -tutkimus jonka pohjalta ei (ihan puhtaasti tutkimustyypin luonteen takia) voida esittää käytännössä kovinkaan paljoa. Ei todellakaan mitään kausaliteetistä.

Toisekseen, tutkimuskentän valtaosa ei tue kys. tutkimuksen löydöksiä:

http://www.cdc.gov/vaccinesafety/Vaccines/multiplesclerosis_and_hep_b.html

Kolmanneksi, vaikka oletetaan että hepatiitti B -rokote kasvattaisi riskiä MS-taudin suhteen, niin tilanne vaatii lisätarkastelua. MS-taudin prevalenssi vaihtelee välillä 2-150 per 100 000 alueesta/maasta/maanosasta riippuen, siis pahimmillaankin 1,5 promillen luokkaa. Hepatiitti B:n prevalenssi on aivan eri kertaluokkaa, jopa 10% Aasiaan ja Afrikkaan päin mentäessä. DALY-arvion erojen jälkeenkin suomalaisen ulkomaanmatkaajan on ehdottoman kannattavaa ottaa rokote.

bäckmanni

Tosi ärsyttää, kun läppärini näppäimet ovat veriset, siis tahriintuneet käsistäni, niinkuin täällä sanotaan. Kansallisen THL-yhteistyömediakomission määrittelemä aavemainen bäckmanni -alter egoni täällä huutelee julkaisemiskelvottomia epäasiallisia ja epätieteellisiä juttujaan THL:n lainrikkomuksista, jota suomalanen oikeuskäyntäntö ei tunnista.

"Eikä THL tehnyt väärin vaan oikein, kun suositteli rokotuttamista senhetkisen parhaan tiedon perusteella. Vaikka käytettäisiin parasta tietoa, silloin tällöin voi käydä todella huono onni, ja niin juuri tässä tapauksessa kävi."

Valehtelija! Paras tieto: se salattiin visusti. Oli vain todellinen huoli, mitä kaikkea aiheutuisikaan. Oli vain tieto uuden tyyppisestä tehosteaineellisesta rokotteesta, jota ei oltu koskaan testattu laajassa mittakaavassa. Haittavaikutukset/yhteisvaikutukset olivat tuntemattomia. Kysymys on lääketiedehuuhaasta, kun sanotaan, että ei uskottu aiheuttavan haittaa, vaikka WHO:n tasolta alkaen oltiin aiheesta jo huolestuneita. Mitä ihmeen peen vääntämistä täällä on tiedetoimittajan suusta? Taidat olla tiedehuuhaan tykkääjä ja tuo sovittelija taas alter egosi, jolla kansaa terapoidaan sokeaan THL-uskoon.

Näitä sanoja ei tehdä tekemättömäksi:
A-talk 29.10.2010:

"Terhi Kilpi, Terveyden ja hyvinvoinninlaitoksen rokoteosaston ylilääkäri:

"Se sisältää kolmea eri ainetta eli ensinnäkin ainetta nimeltä skvaleeni, joka on sellainen eräänlainen niinku öljy-vesi -seos, jota tuota on esimerkiksi oliiviöljyssä, ei hirveän vaarallisen kuuloinen. Sitten.. (toimittaja: 'mutta elohopeaa') ...mutta nyt kysyttiin, mitä se sisältää se itse adjuvantti, no niin (toimittaja: 'asia kerrallaan').

Sitten tuota, sitten se sisältää synteettistä (keinotekoista) E-vitamiinia ja ja tuota sitten tälläistä tota niin ainetta joka, joka on eräänlainen jauhoparanne elikkä näitä kolmea semmonen, se semmonen pieni kaikkea, mitä voi saada oikeastaan ihan ruuan mukana ja elintarvikkeissa...nii... (toimittaja:'Tää on hyvän kuuloinen, mutta se ei avaudu välttämättä ihmisille, mutta heitä kiinnostaa nimenomaan se, että, okei, tämä on vaaratonta tämä lisäaine tämä')

Mikään mikään ei ole siinä semmosta, mikä mikä olis minkäänlaista myrkkyä tai joka vois edes mitenkään aiheuttaa mitään haittaa."

Infektiolääkäri Markku Broas Lapin shp:stä (istui ohjelmassa Terhi Kilven vieressä):

"No, niinku Terhi tossa kerto just tään teho tai adjuvantin tai tän tehoaineen rakenneosat ainakin minulle, kun se avataan, niin on täysin vaarattomia vaarattomia aineita ja en voi nähdä niinku mitään riskiä ihmiselle ..sikiölle näillä aineilla ja minulla on se kuva, niin että tuota että kun näitä asioita ei avata kunnolla ja ja ja tuolla mediassa ja muualla velloo kaikki huhut ja puhutaan niinku asian vierestä, niin se herättää pelkoa...""

Todellisuus on kuitenkin tässä (kaksi vuotta myöhemmin tunnustettuna):

http://www.aka.fi/fi/T/Kysytyt-kysymykset/Oliko-sikainfluenssarokote-kak...

"Sisälsikö Pandemrix aineita, jotka oli pilkottu nanopartikkeleiksi? Nanoteknologia on lääkevalmistuksessa vielä uusi alue.

Lääkestandardeja määrittävässä säännöstössä (European Pharmacopoeia) ei vielä ole nanopartikkeleista tarkkaa ohjeistusta.
Tiedetään, että Pandemrixin tehosteaineen sisältämä rasvaliukoinen aines on työstetty varsin pieniksi osasiksi. Ne eivät ole nanopartikkeleja termin tarkan määrittelyn mukaan. Ne ovat kuitenkin kokoluokkaa, jotka lääkevalmistajan ja lääkeviranomaisen tulisi nanopartikkeleja tuntevien asiantuntijoiden mukaan huomioida nanopartikkeleita vastaavalla tavalla.

Valmistajat eivät voi sisällyttää valmisteeseen nanopartikkeleita ilman, että siitä on merkintä myyntilupa-aineistossa. Lääkkeiden kehittämisen ja valmistuksen valvonta kuuluu EU:ssa EMA:lle, Euroopan lääkevalvontaviranomaiselle, joka valvoo että lääkkeet valmistetaan myyntilupaehtojen mukaisesti ja lääkevalmistukselle säädettyjen tiukkojen käytänteiden mukaisesti (Good Manufactoring Practice)"

Patentin mukaan kokoa 60 nm löytyy myös.
http://www.theoneclickgroup.co.uk/documents/vaccines/WO2006100109A1.pdf

Potilaiden tiedonsaantioikeutta rikottiin ja terveydenhuollon henkilöstö harhautettiin, kuten Markku Broaksen kommnetti ilmentää. Tämän ketjun kommenteissa puhutaan tässä kohtaa virheestä ja harmitellaan, että ollaan nyt oikeudessa. Mistä lähtien lain rikkominen viranomaisten taholta on v i r h e. Eikö se ole lain rikkomista, joka on rangaistavaa kyseisessä mittakaavassa?

Sama ahdistelu kuolemantuottamisilla ja vereentahrimisilla jatkuu. Minusta tuo alkaa vaikuttaa rikoksen peittelyltä jo?

Mitä minä, bäckmanni, olen tehnyt väärin? Olenko toiminut omaa vastoin lääkärinvalaani? Olenko rikkonut lakia?

Tuo sana virhe viittaa minulle hyvin tuttuun kommenttiin siitä, että hyvät veljet tekevät "virheitä" tarkoituksella tai tarkoituksettomasti, niistä ei saisi vetää herneitä nenään. Mutta minkäs minä voin, bäckmanni-nenäni tursuaa herneitä tässä yhteiskunnassa.

Oli vain sattumaa, että narkolepsia-haitta päästettiin julkisuuteen, kaikki muut "uskomattomat" haittavaikutukset ovat haudattu. Edes oikeuslääkäri ei kykene poissulkemaan sikainfluenssarokotekuolemaa.

Älkää nyt hyvät ihmiset puhuko tieteestä mitään, kun haittatapahtumatkin raportoidaan ainoastaan uskon varassa.

Super-Electric

Huvittavaa keskustelua. Tai oikeastaan surkuhupaisaa, jos tämä kuvastaa Tiede lehden tasoa.

Tämä on tätä aikaa, kun Neuvostoliiton malliin viralliseen tahoon ja valtion hallintoon uskotaan sokeasti ainoana totuutena. Näitä uskovaisia riittää joka lähtöön, joille ei ole suotu itsenäisen ajattelun kykyä.

No vähän pintaa raaputtamalla paljastuu, että Tiede-lehti on Sanoma magazines Oy:n lehtiä eli Pravdan mukaista propagandaa tarjoillaan typerämmälle kansanosalle.

Kiitos ja hyvästi

MrrKAT

bäckmanni: "..rasvaliukoinen aines on työstetty varsin pieniksi osasiksi. Ne eivät ole nanopartikkeleja termin tarkan määrittelyn mukaan. Ne ovat kuitenkin kokoluokkaa,".."Valmistajat eivät voi sisällyttää valmisteeseen nanopartikkeleita ilman, että siitä on merkintä myyntilupa-aineistossa."

Hyvä nano- ja rokotekauhupropagandaa levittävä "bäckmanni" ? Et kai ole tosissas ?? Tässä kolme myyntiarvoitusta:

A. Nanokokoisten hiukkasten (1-1000 nm) kolloidinen liuos, erittäin mutageeninen (Otavan suuri Ensyklopedia) ja suun bakteereja desinfioiva. Kotitalouksissa sen tekemiseen käytetään teknistä laitetta suodattimien kanssa. Migreenikohtauksien yhteydessä sen käytön on arveltu aiheuttavan aivohalvauksia koska se kohottaa tilapäisesti verenpainetta. Käytetty Suomessa jo 1720-luvulta saakka. Kuitenkin ilmeisesti terveellistä kohtuukäytössä. Mitä se aine on ?

B. Nanokoon hiukkasia, värjää ihon. Sitä tuottaa pallomaiset siniset kasvinosat. Aine on kuitenkin ilmeisesti terveyttä edistävää. Mikä se on ?

C. Rauhoittavana kosmeettisena puhdistusemulsiona kosmetiikassa käytetty aine, sisältää nanokoon kalsium- ja rasvapisaroita, imeytynee osin ihonkin läpi. Aiheuttaa joillekin ripulia sisäisesti käytettynä, koska nanokoon molekyylit eivät hajoakaan heidän elimistössään (puuttuu entsyymi). Mistä aineesta on kyse?

Kaikkia niitä myydään tavarataloissa ja jopa kirpputoreilla ja toreilla. Minäkin enkä taatusti ole kysellyt myyntilupia EU:sta.

Vast: A.Kahvi, B.Mustikan väriaine, C. Maito. Näistä A ja C tai ainakin näiden osia myös lääkkeinä myyty.

Rami

Harmistuin kovasti luettuani kommentit, koitan jatkossa olla lukematta. Hyvä lehti ja blogit, yövuorossa on mukava lukea näitä. ps. tähdistä kiinostuneille Tähdet ja Avaruus.

bäckmanni

"Hyvä nano- ja rokotekauhupropagandaa levittävä “bäckmanni” ? Et kai ole tosissas ??"

Skvaleeni ei spontaanisti pysy nanokoossa, vaan vaatii stabiloijia ja erityiset thermodynaamiset olosuhteet. Leiki tulella, mutta tee se omassa kodissasi. Kerro nyt vielä kuinka nanoteknologia on harmitonta ja emme tule toimee ilman sitä. Huh huh.
Varsin tieteellisiä argumenttejä, kauhupropagandaa? Kukahan ihmisiä pelottelee tässäkin blogissa? On se hienoa, että laittomuksien teoille on puolustajansa, mutta sellaista se sitten onkin.
Minkä ihmeen takia, yksityiskohtaisen informaation ja haittavaikutusten tarkka analysointi on monen "asiantuntijan" mielestä niin vastenmielistä? Ja jos joku sitä sitten vaatii, hän on kauhupropagadisti. On tämä "tiede" hulluksi mennyt...

Surullista

Surullista luettavaa tekstisi: "Nyt kun minulla on MS-tauti"!!! eikä nähdä asiayhteyttä. tai siis onneksi suuri yleisö jo alkaa nähdä, kuten tutkimukset osoittavat, rokotteiden yhteyden autoimmuunisairauksiin, huh huh.

MrrKAT

bäckmanni: "Skvaleeni ei spontaanisti pysy nanokoossa, vaan vaatii stabiloijia.."

Eipä pysy kahvikaan, se näkyy siitä että pannussa vanhetessaan se muuttuu tummaksi ja läpinäkymättömäksi kun nanokoko kasvaa (kokkaroituu).

Et ole vielä vastannut:
-Onko kotinanoteknologinen tuote, pannullinen suodatinkahvia, harmitonta ja laillista ?
Lisäkysymyksiä:
-Jos rapsutan hivenainevalmisteesta stabiloijaa, kuten teollisuuskemikaali dikalsiumfostaattia, kahvin sekaan, muuttuuko kahvi vaaralliseksi tai edes harmilliseksi ?
-Jos kerron tehneeni asiantuntijahommia Kemiralle, niin muutunko sitten uskottavammaksi vai epäuskottavammaksi ?

totti

Mielestäni on kohtuutonta, että jotkut kokevat Riikosen ansaitsevan ms-taudin, koska hän kannattaa rokotuksia.
Vaikka jotkin rokotteet laukaisetvatkin autoimmuunitaudin kuten Pandemix, niin on silti satakertainen todennäköisyys sille, että autoimmuunitauti aktivoituuu infektion tai stressin kautta.

Ja vaikka isot lääkeyhtiöt ovakin narahtaneet viime vuosina useita kertoja valheista ja vääristetyistä tutkimuksista, niin lääketiedettä tehdään kuitenkin myös puolueettomissa ylipoistoissa. Valitettavasti lääketiede ei ole tieteelliseltään statukseltaan samalla tasolla kuin kovat luonnontieteet, mutta aina silloin tällöin lääketieteessä tehdään hyödyllisiä innovaatioita.
Kuten nyt tämä uusi ms-taudin hoitoon tarkoitettu lääke, joka tosin alunperin oli tarkoitettu syövän hoitoon.
http://www.bbc.co.uk/news/health-20151891

Toivonkin Riikoselle terveitä vuosia ja toivottavasti uusista lääkkeistä on apua, jos niitä sattuu joskus tarvitsemaan.

Cotton

Lapsilla, jotka saavat MPR-rokotteen ennen kymmentä ikävuotta, on suurentunut riski sairastua MS-tautiin:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19633994

Rokotteiden adjuvantit voivat aiheuttaa ei-IgE-välitteistä allergiaa tai B-solujen aktivaatiota ja autoimmuniteettia:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21785282

Autoimmuunisairauksia rokotteiden adjuvanteista:
http://lup.sagepub.com/content/21/2/118.full

Rokotteet ja autoimmuunisairaudet:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10648110

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20193633

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19544711

Alumiiniadjuvanttien myrkyllisyys ja autoimmuniteetti lapsilla:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22235057

Kohonnutta alumiinin ja raudan erittymistä virtsaan MS-taudissa:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17086897

Hepatiitti B-rokotteen jälkeen autoimmuniteettia. Analyysi 93 tapauksesta:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22235045

Multiple Sclerosis References:
http://www.vaccines.net/multiple.htm

Petrille voimia. Vaikka oletkin kovasti tieteeseen kallellaan, kannattaa silti tutusta erilaisiin vaihtoehtoihin. Tohtori Robert Morse on parantanut 40 vuoden ajan mm. syöpäpotilaita ja diabetespotilaita raakaravinnolla, erityisesti hedelmillä ja yrteillä:
http://www.drmorsesherbalhealthclub.com/myths.php

MS-potilaatkin näyttävät hyötyvän Morsen hoidoista:
http://www.youtube.com/watch?v=ti6s3nM8cbA&feature=relmfu

bäckmanni

"bäckmanni: “Skvaleeni ei spontaanisti pysy nanokoossa, vaan vaatii stabiloijia..”

Eipä pysy kahvikaan, se näkyy siitä että pannussa vanhetessaan se muuttuu tummaksi ja läpinäkymättömäksi kun nanokoko kasvaa (kokkaroituu)."

Käytätkö kahvisi im vai iv? Ihan uteliaana kysyn. Valitsen aina kokkaroituvat tuotteet kaupan hyllyltä, jos omasta takaa ei ole. Enää en saa oikein alas leipiäkään, leikkeleitä stabiloijineen, emulgaattoreineen, että terveisiä eviraan ja kemiraan. Kahvikin pitäisi jauhaa itse, että välttyisi kaltaisiktasi sorkkijoilta.

"Et ole vielä vastannut:
-Onko kotinanoteknologinen tuote, pannullinen suodatinkahvia, harmitonta ja laillista ?"

Kaikki tietävät, miten kahvi valmistetaan, mutta ihan vertailun vuoksi, voitko kertoa yksityiskohtaisesti, miten rokotteen tehosteaine valmistettiin sen hailaadun sukupuuttoon tappamisen jälkeen. Keskustellaan sitten lisää kahvista : )

Minä voisin juoda haiöljyä, sitä skvaleenia, saati hyljeöljyä oikein mielelläni, säästyisin monilta sairauksilta, mutta minun puolestani hylkeet ja hait saavat elää. Laittaisin vaikka salaatin sekaan, mutta en lähtisi missään tapauksessa muokkaamaan niitä kemiallisesti keinotekoisin lisäainein ja sitten vielä pistäisi im.

"Lisäkysymyksiä:
-Jos rapsutan hivenainevalmisteesta stabiloijaa, kuten teollisuuskemikaali dikalsiumfostaattia, kahvin sekaan, muuttuuko kahvi vaaralliseksi tai edes harmilliseksi ?
-Jos kerron tehneeni asiantuntijahommia Kemiralle, niin muutunko sitten uskottavammaksi vai epäuskottavammaksi ?"

Vaikutat hyvin uskottavalta siinä mitä teet: et lainkaan tiedä, mitä kemiralla oikeasti olet ihmisille saanut aikaan. Olet siis arvokas propagandisti. Kiitos ei lisäaineita, ei vitamiinipilllereitä, ei lisäravinteita. Vain sitä itteänsä. Sitä mahdollisimman aitoa ja alkuperäistä.

"B. Nanokoon hiukkasia, värjää ihon. Sitä tuottaa pallomaiset siniset kasvinosat. Aine on kuitenkin ilmeisesti terveyttä edistävää. Mikä se on ?"

Me voimme lainata mustikkaa ja sen ainesosia, mutta meidän tulee palauttaa ne takaisin luontoon muokkaamattomina, ei-kemiramuodossa siis.
Luonto, ihminen toimii, solutasolla, nanotasolla, atomitasolla, vielä tuntemattomilla tasoilla. Ihminen ei koskaan tule hallitsemaan itseänsä pienempiä tasoja saamatta samalla moninverroin enemmän tuhoa aikaiseksi. Nanotasolla aineen tarkasteltavia ominaisuuksia 16 tavallisen neljän sijaan. Neljässäkin on ollut hallitsemista, tuo 16 on hallitsematonta. Ei ole mitään mahdollisuutta ottaa huomioon kaikkia mahdollisia yhteisvaikutuksia kaikissa mahdollisissa aspekteissa.

"C. Rauhoittavana kosmeettisena puhdistusemulsiona kosmetiikassa käytetty aine, sisältää nanokoon kalsium- ja rasvapisaroita, imeytynee osin ihonkin läpi. Aiheuttaa joillekin ripulia sisäisesti käytettynä, koska nanokoon molekyylit eivät hajoakaan heidän elimistössään (puuttuu entsyymi). Mistä aineesta on kyse?"

Tästä kerro lisää! M

bäckmanni

.... piti jatkaa
....Miten tinkimaito poikkeaa kokonsa puolesta homogenoidusta ja pastöroidusta maidosta? En puhu nyt bakteereista. Miten maidon rasva, proteiini, sokeri, kalsium pilkkoutuu homogenoinnissa, mistä koosta ja mihin kokoon? Onko tinkimaito tai kaupan maito sopivaa juotavaa diabeetikoille? Mitä tuumaat entisenä asiantuntijana siitä, että kaupan maito nostaa verensokereita huimasti? Onko se sinusta hyvä asia? Mitä veikkaat, miksi DM on räjähtänyt käsiin? Onko sinulla asiantuntijana siitä näkemystä? Miksi jäätelö nostaa hunajaa tehokkaammin verensokereita, miten vastaisit siihen asiantuntijana? Keskustelen erittäin mielelläni asiantuntijoiden kanssa.

MrrKAT

- >Bäkmannille..
Olen ollut havaitsevinani että nano-tekno-lisäainekammoiset luomuintoiset eivät hyväksy teknologiaa jos sen tekee suuri näkymätön jättiyritys tai kemikaalin nimi näyttää hirveältä. Kahvi kotona ei kuulosta pelottavalle mutta sama ison tehtaan sisällä muuttuu kammottavaksi ja vaaralliseksi nanokauhuksi. Kalsiumfosfaattia "lisäaineena" torjut ihmisille vaarallisena mutta jos sama aine on myös lehmänmaidossa jota juot tai luissa tai ruodoissa syöt? Vai etkö tään luettuasi juo koskaan enää maitoa ja maista ydinluita ? Muuttuuko se maitojauheena tai emännän kotilabrassa (uunissa) tappavaksi lisäaineeksi ?
Entä perinteiset lisäaineet kuten Atamon(natriumbentsoaatti) tai NaOH(natriumhydroksidi lipeäkalassa) ?

Jos (lisä)aineen kammotus riippuu mistä lähtöisin tai mistä tehty vaikka olisi perusmuodossa oleellisesti muuten sama, niin kyseessä on eräänlainen uskonto. (Vrt. islamilaisten tai juutalaisten kammo ruokiin ja tarkat määräykset miten tehtävä.)

Pari vastinetta vielä:
Haiöljy?Skvaleeni ? Eikö tuo ole luontaistuotekauppojen harrastus ? Lääketeollisuus tekee sen synteettisesti ja pelastaa hait.
Ennen vanhaan valtavat määrät valaita kuulemma lahdattiin mm. insuliinin poimimiseksi sokeritautisille, kun kysyntä oli kamala. Nyt valaat pelastuu koska se insuliini voidaan tehdä "keinotekoisesti" elävillä GM-bakteereilla. Niin insuliinihän on GM-tuote. GM pelasti valaat.

C. Maito ja maitorasva (voi, tai margariini tai rypsiöljy) näyttää ainakin minun silmissä imeytyvän käsissä ihon läpi. Käytän joskus voiteluun pakkasella. Odotuksen jälkeen ei tahmaa niin.

DM. En ole lääket. asiantuntija, harrastajana arvioin:
Geenialttius immuunitautiin merkittävä syy, ympäristöstä epäillään enterokokkeja DM1:ssä laukaisevan. DM2:ssa myös geenialttius hyvin merkittävä. Mutta viime tietoin mukaan vanhempien kova rasvansyönti periytttää epigeneettisesti lapsille huonon insuliniresistenssin. Rasvainen vanhempien menneisyys WWII:n jälkeen voi selittää, nykyään myös ruokaa ja ruokaohjelmia tulee joka tuutista, ihmiset syötetään liikaa ja PC-työ ja -selailu estää liikuntaa. Molempia DM:iä tietääkseni esiintyy myös Aasiassa jne vaikkeivät edes juuri käytä maitoa.

Olenko "luomuasiantuntijana" edelleen uskottavampi jos kerron myyneeni luomua säännöllisesti torilla ? Entä influenssariskien "asiantuntijana" jos kerron joutuneeni teho-osastolle influenssaepidemian jälkiseurauksena kun en älynnyt rokottaa itseäni ?

bäckmanni

Ihan hienoa, kun keskustelet, mutta etpä vastaillut kysymyksiini, ei vastannut valiokaan, olivat kovin tietämättömiä :)

Paljonko sinusta hirvi sisältää kovaa ja haitallista rasvaa? Hirveä ei liene moni vielä jalostellut. Mutta joutuvat raukat syömään sinunkin ympäristömyrkkyjäsi.

Miksi leikit jumalaa, kun et osaa. Kerroppa tarkemmin kalsiumfosfaatista, sen käyttäytymisestä luonnollisessa elinkierrossa, vertaa sitä sitten keinotekoiseen kiertoon. Huomaatko mitään eroavaisuuksia?

Sikarokotteen skvaleeni otettiin kyllä haista, joka uutisten mukaan oli kuolemassa sen vuoksi sukupuuttoon. Että se siitä.

Oletko pohtinut, miksi jouduit teholle? Olisitko voinut tehdä jotakin sen estämiseksi. Nuorin lapsemme joutui teholle, kun hän syntyi juuri rakennettuun taloon, lapsen isä harrasti myös desinfiointia. Tuollaisessa teknonanoympäristössä kasvaa sairaita lapsia, maalla terveitä.

Jyrki Kuoppala

Ohhoh, MrrKatin täällä esiin nostama D-vitamiiniasia on tällä välin näköjään kasvanut isoihin mittasuhteisiin - mahdollisesti asialla on MrrKatin esillenostamalla tavalla yhteys influenssarokotteisiin mahdollisesti ei, mutta näköjään kerrotaan olevan harkinnassa, että myös MrrKatista jätettäisiin poliisille tutkintapyyntö asian tiimoilta!

http://blogit.iltalehti.fi/christer-sundqvist/2012/11/05/d-vitamiinikaaos/

MrrKAT

bäckmanni: "Miksi leikit jumalaa.. Hirveä ei liene moni vielä jalostellut. Mutta joutuvat raukat syömään sinunkin ympäristömyrkkyjäsi."
Kadmium-myrkky syömäkelvottomassa hirvenmaksassa on syntynyt 4,5-5 mrd vuotta sitten supernovapamauksella tähdestä, jonka ydinjätteestä meidän planeetta on koostunut. Kadmium on ympäristössä luontaisesti esiintyvä vierasaine, joka on peräisin muun muassa tulivuorten purkauksista sekä kallion rapautumisesta (Evira).

En minä ole edes tähti. Lähetä luonnoneliöiden maksamyrkyistä valituskirjeistäsi ainakin yksi aikakoneella yli 4.5 mrd vuoden taa..

bäckmanni :"Tuollaisessa teknonanoympäristössä kasvaa sairaita lapsia, maalla terveitä"
Olen tehnyt myös sukututkimusta 1500-luvulla asti ja ennen vanhaan lapsia (siis sukulaisiani myös) kuoli kuin kärpäsiä.

jaana

minä en vastusta rokotteita , mutta en aio myöskään lastani vaarantaa influenssa rokotteen vuoksi, en ota itse sitä mutta ei lapsenikaan ole kipeä piikin aiheuttamasta reaktiosta ja voi elää normaalia elämää ilman narkolepsiaa. ONNEKSI, ehkä olen itsekäs mutta lapseni jos saa flunssan se on pienempi paha kuin narkolepsia. kiitos kun luitte

bäckmanni

"En minä ole edes tähti. Lähetä luonnoneliöiden maksamyrkyistä valituskirjeistäsi ainakin yksi aikakoneella yli 4.5 mrd vuoden taa..

bäckmanni :”Tuollaisessa teknonanoympäristössä kasvaa sairaita lapsia, maalla terveitä”
Olen tehnyt myös sukututkimusta 1500-luvulla asti ja ennen vanhaan lapsia (siis sukulaisiani myös) kuoli kuin kärpäsiä."

Juttusi on tyypillistä debunkkausmateriaalia. Se antaa selkeän kuvan yhden totalitäärisen totuuden puolustajista. Tuo esittämäsi "tieteelliset" kommentointisi on omiaan muuttumaan muutaman vuoden välein, se on hyvin tyypillistä myös lääke"tieteessä". Minun puolestani voit syödä kärpässieniä, minä tykkään kanttarelleista.

Miten 1500-luvulla kuolleet maalla ja kaupungissa poikkesivat kuoliniältään toisistaan? Sinulle on näköjään hyvin tyypillistä puhua lillukanvarsista ilman, että keskustelet lainkaan siitä mistä on tarkoitus. En kuluta aikaani enempää. Vähäiseksi jäi kemira-asiantuntijan tietolaari, arvatenkin, mitens muuten.

MrrKAT

Himalayan suolan eli "kristallisuolan" myyntimainoksia:

-Luontaispörssi[1]: "..Noihin aikoihin meriin ei ollut vuotanut yhtään öljylastia, ei laskeutunut hiukkastakaan tehtaiden saastepilvistä, eikä yksikään teollisuuslaitos tai jätevedenpuhdistamo ollut laskenut jätevesiään meriin,.. ".."Kristallisuolassa on ihmisen keholle välttämättömät alkuaineet ja mineraalit."

-ByronBayHealthySalt[2] luettelee terveellisen Himalayan suolan kemiallisia alkuaineita:"hydrogen, lithium, beryllium... (pitkä lista)...mercury, thallium, lead, bismuth. polonium, astatine, francium, radium, actinium, thorium, protactinium, uranium, neptunium and plutonium*." "Apart from inert gases, all of these elements (84) can be found in crystal salt. Hence, crystal salt contains all natural minerals and trace elements that are found in the human body."

Siis että "mitä elimistöstäsi löytyy uraaneja, plutoniumeja, lyijyä ja elohopeaa myöten, siitä pitää olla sulla aina tarve ruuassasi ja me myymme sen.." Että semmosta luontaistuote-logiikkaa..

Minä en ole ympännyt raskasmetalleja luonnonsuoloihin, enkä kehuisi luonnonuraania, -radiumia, -plutoniumia, -talliumia, -elohopeaa, -lyijyä jne keholle terveellisinä ja välttämättöminä.

Lähteet:
[1] http://www.luontaisporssi.fi/shop/product_details.php?p=1045
[2] http://byronbayhealthysalt.com.au/himalayan-salt.html

MrrKAT

Tutkintapyyntö-"uhkaus" minua ja erästä toistakin nimimerkkiä vastaan on jo hylätty.

Sen sijaan minusta katsoen
D-vitamiinikohu pahenee vaikka median edustajat ehkä luulee muuta.
4:llä edelleen uusintamittauksessa näyttää alittaneen arvot:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288517148384.html

Pahenee siksi koska suurelle yleisölle koko sotku on sotku (harva jaksaa perehtyä) ja jättää epäilyksen, syvän petetyn haavan. Ja mahdolliset korvaus-rikos-seuraamuskierrokset sekoittaa kansaa lisää.

Rokotusvälinpitämättömyyskin pahenee - turisteilla. Mennään ulkomaille lasten kanssa ilman rokotuksia:
"Lääkäri varoittaa: yli puolet suomalaisperheistä matkustaa veitsenterällä"
http://www.iltasanomat.fi/matkat/art-1288516777648.html

Neonomide

Tällainen hauska rokotetutkimus julkaisiin juuri: flunssarokotteet ehkäisseet sydänkohtauksia 50%:

Flu shot may reduce risk of a major cardiac event by 50 percent and cardiac deaths by 40 percent

Flu shot may reduce risk of a major cardiac event by 50 percent and cardiac deaths by 40 percent

Opettaja

"Flu shot may reduce risk of a major cardiac event by 50 percent and cardiac deaths by 40 percent"

Ei riitä, rokotusten vastustajille pitää olla "100 percent" ja mieluummin yli.

Lapsien isä

En lukenut ihan loppuun mutta ISO pointti on hukkunut monilta:

Suomi luisteli niin tehokkaasti vastuustaan lapsille tässä rokotekohussa etten itse ota riskiä lasteni puolesta. Jos asiat hoidettas vastuullisesti ja lapsiperheiden tuskaa kunnioittaen niin mikä ettei. Mutta narkolepsia kohu osoitti että vastuun ja vastuut maksaa sairastunut itse niin ei kiitos. En ole tyhmä.

Harmi teille jotka haluatte suojaa.

Myös isä

Lapsien isä: otat suuremman riskin kun jätät rokottamatta. Ei niitä rokotteita muuten jaettaisi, jollei olisi tiedossa että rokotteen ottaminen on suurempi riski kuin ottamatta jättäminen. Kuvitteellinen esimerkki: Jos rokotteen ottamalla on 0,01% mahdollisuus saada vakava sivuoire ja ottamatta jättämisellä 0,1% mahdollisuus kuolla, kumman valitset? Jos haluaa niin ajatella, niin jokainen elämän valinta on riski, kotiin jääminenkin, kotiin on moni kuollut.

Metusalah

"Kotiin on moni kuollut."

Niin on. Kansainvälisten tutkimusten mukaan sänky on maailman vaarallisin paikka, koska useimmat ihmiset kuolevat sänkyyn. :-)

MrrKAT

Normaali-influenssaan verrattuna sikainfluenssa oli erityisen vaarallinen nuorilla ja lapsilla. UK:ssa lapsia ja nuoria (alle 18v) kuoli kolminkertaisesti tavalliseen kausi-influenssaan verrattuna, enemmän kuin leukemiaan. (YLE tiede, Lancet).

Lapsien isä

Myös isälle:

Luitko yhtään mitä kirjoitin? Ymmärsitkö? Riskin toteutuessa olen yksin lapsen kanssa. Apua ei kuulu ja näy.

aku

Ei minulla ole muuten ole mitään rokotteita vastaan mutta kahtena viime vuonna olen jättänyt influenssarokotteen ottamatta koska minulle on siitä aikaisempina vuosina tullut erittäin huono olo. Rokotuksen jälkeen pari viikkoa kestävä erittäin "flunssainen" ja epämiellyttävä olo. Mieluummin sairastan itse taudin joka yleensä kestää korkeintaan muutaman päivän.

Ritva Happonen

Molemmat lapseni syntyivät 60 -luvulla. Heillä todettiin vauvana ns. maitorupi. Köytin heitä lääkärissä, mm. tuon ajan alan huippulääkärien Arvo Ylpön sekä Allan Lassuksen luona. En muista enää kuka, olisiko ollut professori Ylppö, kun suositteli, että kieltäytyisin atoopikkolapsilleni annettavista tietyistä rokotteista. Niinpä sitten, kun pääsin pois synnytyssairaalasta, ei sen jälkeen lapsilleni rokotteita annettu. Aikuisena he ovat ottaneet polion ja jäykkäkouristusrokotukset. Terveitä on oltu meillä ja vuosikausia vaivannut hyvin paha atooppinen ihottumakin parani pois molemmilla lapsilla, kun he olivat noin 25 -vuotiaita.

Mielestäni tein ihan hyvän ratkaisun.

Birgitta

>>>>>>>> kasvojen, suun ympäryksen ja kurkun äkillinen turvotus (angioneuroottinen edeema)>>>>>>>>

Vein noutajakoirani suositeltuun rokotukseen, kun se oli 16 vkoa. Vuorokauden kuluessa pennulta turposi ensin huulet, sitten kuono, sitten silmät, ja koko pää. Pentuparka näytti ihan kuin olisi ollut nyrkkeilykehässä. Soitin lääkäriin ja siellä ei uskottu, vaan epäilitiin, että olin antanut koiralle jotain allergisoivaa ruokaa. Hmmph.

Itse otin vuonna 1993 polionrokotteen ja vuonna 2005 jaykkäkouristusrokotteen. Sen jälkeen - en osaa sanoa millä viiveellä - minulla on ollut selittämätöntä lihasheikkoutta etenkin koko vasemmassa kädessä sekä jaloissa. Käden heikkos haittaa jonkin verran soittoharrastustani. Kerran jalkani petti täysin yllättäen alta seisoessani jolloin olin horjahtaa auton alle (olin pyöräilemässä ja odotin vuoroani liikkennevaloissa). Pelottavan vaarallista .

Olen melko urheilullinen ollut aina, suvussa ei ole MS- tai muitakaan sairauksia. Olen syönyt mahdollisimman myrkytöntä (luomu-) ruokaa jo vuosia.

Voiko lihasheikkous johtua ottamistani rokotteista ?

MrrKAT

Mara:"Tämmöinen tuli vastaan..“Vaccinated Kids Have 2 to 5 Times More Diseases Than Unvaccinated Ones”"

Typerä - tehty pikaisena nettikyselynä jonka laatinut homeopaatti Bachmeister.
-Kysymykset on erilaisia rokottamattomilla ja rokotetuilla !
-otantamenetelmä on p:stä:
--nettikyselyillä, klikkaus-gallupeillä ei ole mitään tieteellistä merkitystä, vain viihdettä, koska valtava tilastollinen vääristymä(bias).
--vertailukelvottomasti eri maista, rokottamattomia USAsta (pääosa) ja rokotettujen aineistona on KiGGS on Saksasta
--olen luottavainen, että mirrivainaanikin hyväksytään tuohon rokottamattomana"lapsena", jolla ei ole sopivasti ollu tauteja..

Tuo saks. tutkimus KiGGS tutki rokottamattomien ja rokotettujen tauteja:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3057555/
"-Kinder- und Jugendgesundheitssurvey, KiGGS."
KiGGS, saks. tutkimus, maan sisällä, jossa haastateltiin ja käytettiin
virallisia asiakirjoja (rokotuskortit..) ja huomioitiin sosioekonominen
asema jne. on laadultaan ihan eri tason tutkimus kuin tuo homeopaatin räpellys.
(En usko, että tästä mirrivainaani jekkuna olisi päässyt läpi, ei edes olisi tullut valituksi Sakassa kun ei voi "klikata").

Miksi KiGGS:n KOKO tuloksista ei kerrottu ??
Vaihtoehdoblogit ja markkinamiehet lainasi vain tietyn osan KiGGSstä pimittäen tiedot sen tuloksista:

Rokottamattomat vs rokotetut taudeittain esiintyvyys KiGGS:ssä:

Hinkuyskä : 15.8% vs rokotetuilla vain 2.3%
Tuhkarokko: 15.0% vs rokotetuilla 5.2%
Sikotauti : 9.6% vs rokotetuilla 3.1%
Vihurirokko: 17.0% vs rokotetuilla 6.8%

Näitä tarttuvia tauteja Saksassa rokottamattomilla oli siis 3 kertaisesti vs rokotetut. Koska tauti on ilmeisesti ehtinyt jälkimmäisillä iskeä ennen rokotusta, niin jos olisivat huomioineet rokotus(vaikutus)ajan, niin todennäköisesti olisi rokotetuilla lukemat pudonneet hyvinkin lähelle 0:aa.

Muilla infektioilla sekä allergioilla, ihottumilla jne ei havaittu tilastollista eroa ryhmien välillä:

"Conclusion
The prevalence of allergic diseases and non-specific infections in children and
adolescents was not found to depend on vaccination status."

Lisää kritiikkiä:
http://www.rationalskepticism.org/conspiracy-theories/vaccinated-childre...

Juha

Jälleen kerran nousee luottamus lääkeyhtiöitä, THL:ää ja rokotustutkimusta kohtaan:
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=2&id=6462

Ja itse raportti:
http://ddata.over-blog.com/3/27/09/71/2012-2013/confid.pdf

Miksi tämä raportti on salainen, miksei tätä anneta julkisuuteen vaan sensuroitu versio? Miksi EU:n lääkintäturvaviranomainen ei puutu asiaan? Näinkö tämän kuuluu toimia, ei kerrota todellisia haittoja jotta ihmiset eivät pelästyisi? Niin, romukoppaan oikeutemme, for the greater good! Vai mitä Petri Riikonen?

Herää kysymys että jos tämä tuleva 6-rokote saa aikaan tällaista tuhoa ihmisessä, niin mitähän se nykyinen 5-rokote tekee lapsissa?

Jutussa on vastauskin annettu, kun joku aikanaan tulevan 6-rokotteen haittavaikutuksista neuvolassa kysyy: "paikallisreaktioita pistospaikalla sekä lämpö- tai kuumereaktioita"

Eipä tule meidän lapsia koskemaan.

MrrKAT

Juha, luitko sen raportin vai luotitko maallikko Putkoseen ?

Vihjeet:
a) s. 4-5 jaettujen annosten ja rokotettujen #lkm (miljooonia!)
b) s. 487, #67 SIDS
c)
"in the United States from 1995–98, the SIDS death rate for infants weighing 1000–1499 g was 2.89/1000; for a birth weight of 3500–3999 g, it was only 0.51/1000"
http://en.wikipedia.org/wiki/Sudden_infant_death_syndrome#Risk_factors
http://en.wikipedia.org/wiki/Sudden_infant_death_syndrome#Vaccination

d)ks myös lapsikuolleisuus taajuus ja sen väheneminen historian (ja rokotusten ) myötä:
http://www.stat.fi/artikkelit/2010/art_2010-06-07_007.html

Verkkomedia pimittää nuo lukijalta. (Maallikkouden voisi muuten antaa anteeksi muttei tässä pelottelussa).

Metusalah

Juha kirjoittaa muun muassa: "Eipä tule meidän lapsia koskemaan."

Jos jokin asia tässä keskustelussa on romahtanut, se on ymmärryksen puute ja suhteellisuudentaju. Esimerkiksi nimimerkki Juha perheineen käyttää autoa (joko omaa tai julkista) asioittensa päivittäiseen hoitamiseen, vaikka Suomen liikenteessä kuolee ja vammautuu vuosittain tuhatmäärin ihmisiä. Minkä vuoksi Juha ottaa tällaisen riskin?
Rokotusten kansanterveydellisiä etuja en ryhdy tässä toistamaan, koska ne ovat tulleet ylläolevista kommenteista riittävän hyvin selville, mutta Juha sielunveljineen hylkää rokotteet, vaikka niiden haitat (hyötyihin verraten) ovat olemattoman marginaaliset. Olen vain ja ainoastaan surullinen tämän asian vuoksi.

PS: "Ihmisen viisaudella on rajansa, mutta tyhmyydellä ei sitä ole." -A. Einstein-

Juha

Tilastoista ja tutkimuksista on kovin helppoa siististi selailla (ilmoitetut) kuolleet ja vammautuneet versus rokotetut ja sen perusteella arvostella ja syyllistää ihmisiä. Asioita rupeaa katsomaan vähän eri kannalta, kun katsoo läheltä perheen ja lapsen henkistä ja fyysistä tuskaa, jolle rokote on aiheuttanut elinikäisen vamman.

Entäpä, kun täysin turvalliseksi mainostetun tuotteen jälkeen tulee ongelmia ja ruvetaan etsimään apua? Ensimmäisenä syy-yhteyden kieltää piikin antanut neuvolatäti. Sen jälkeen neuvolalääkäri. On niin epätodennäköistä, ei tällaista ole ennen... Terveyskeskuslääkärit pelkäävät eivätkä sairaalan erikoislääkäritkään halua liata käsiään. Onhan se mahdollista, mutta...

Niin, eipä niitä haittavaikutuksia paljon tunnu olevan kun niiden raportoiminenkin on jo työn ja tuskan takana.

Kukaan ei auta, kaikki kääntävät selkänsä. Vastuu on täysin sinulla.
Olet ihan yksin. Ei ketään, missään.

Ja ne hyödyt: Taudit eivät hävinneet rokotteilla, kuten jo yllä olevista kommenteista pystyy päättelemään. Haitoista ja pitkäaikaisvaikutuksista taas selvillä lienee olevan lähinnä murto-osa.

MrrKAT

Juha, itsehän sinä nostit tutkimuksen esiin ja nytkö se ei kelpaakaan ja käännät selkäsi etsien vastuullisia ?

Entä kuka kantaa vastuun seuraavasta tapahtumasta, ote kaksplus-foorumilta:
"en tajua, miten saatoin suostua "vesirokko kutsuihin".. tyttö on nyt sitten sairaalassa
tyttäreni, 6v sairastui perjantaina vesrirokkoon & tänään mies joutui sitten viemään tytön päivystykseen.. ottivat sisään sairaalaan. tunnen vihaa itseäni kohtaan, koska suostuin ns "vesirokko-kutsuihin" tuttavallani, jonka poika oli sairastunut. meitä oli siellä 4 äitiä, oma lapseni on ilmeisesti ainut joka sairastui noin pahasti tämä "kutsujen" järjestäjä & ne muut äidin hyökkäsivät voimakkaasti kimppuuni kun päivitin asiasta facebookiin, tälläisiin kutsuihin ei kuulemma ole ennenkään kukaan kuollut ja eräs jopa epäili, ettei kyseessä ole vesirokko ollenkaan.. aion katkaista välit noihin ihmisiin, syytän heitä siitä että pieni tyttäreni on sairaalassa 39 asteen kuumeessa ;( eniten kuitenkin syytän itseäni, miten saatoin kuvitella että vakavalla tartuntataudilla leikkiminen olisi pikku juttu?"
http://kaksplus.fi/keskustelu/plussalaiset/mitas-nyt/2110964-en-tajua-mi...

Lapsi tehohoitoon tahallisesta tartuttamisesta:
"Sikainfluenssaepidemian aikaan meidän kylällä näitä ainakin järjestettiin, ja ainakin yksi tartutettu lapsi joutui tehohoitoon.
Varsinaiset influenssakutsut olikin sitten ryhmiksessä, jossa kaksi hoitajaa sikainfluenssassa töissä ja koko 12 lapsen hoitoryhmä sairastui. "
http://kaksplus.fi/keskustelu/plussalaiset/mitas-nyt/2110964-en-tajua-mi...

Luontaishumbuugia myyvä firman Naturalnews-sivusto houkuttaa ihmisiä sairastuttamaan vauvansa ja lapsena:
"Find a chickenpox party and get re-exposed!"
http://www.naturalnews.com/036940_chickenpox_shingles_vaccines.html

Maksaako lasten tehotoito- ja sairaalakustannukset USA:n Naturalnews, USA, Suomi, sairaala, FB-kutsujat vai äidit itse ?
Kuka on vastuussa ?

JK. Isorokko ja polio on ainakin kadonneet Suomesta rokotuksin.

MrrKAT

Vaikuttaisiko sinulla ? Suosittelisitko rokotuksia heti sen jälkeen ?

Entä A-vitamiinimyrkytyskohu Suomessa ? Olisiko maksalaatikon syönti palautunut siitä että kaikki päänsärkyiset ja kesivä-ihoiset olisivat saaneet korvaukset automaattisesti heti ?

Eiköhän

Mukavaa alkanutta viikkoa kaikille!Kukaan ei auta, kaikki kääntävät selkänsä. Vastuu on täysin sinulla.
Olet ihan yksin. Ei ketään, missään.

Tykkäisin, että kuolemansairaalla ihmisellä pitäisi halutessaan olla oikeus pyytää kuolinapua, ja ihmettelen, miksei Suomessa vielä nykyisin ole tällaista oikeutta. Asia tuli tänään mieleeni, kun luin Hesarista veteraanipoliitikoista Iiro Viinasesta ja Esko Seppäsestä, jotka kumpikin sairastavat Parkinsonin tautia. Yhteisessä kirjassaan Vasen oikea, oikea vasen – keskustelukirjeitä he toivovat, että heillä olisi tulevaisuudessa taudin pahetessa mahdollisuus valita eutanasia. (Viimeinen pyyntö: Antakaa meidän kuolla arvokkaasti, HS 1.2.2012)

Miksi ihmeessä Suomen lainsäädäntö ei salli armokuolemaa? Ainakaan se ei johdu siitä, että yleinen mielipide olisi vastaan. Peräti 83 prosenttia suomalaisista nimittäin hyväksyisi eutanasian ainakin jossain tilanteessa. 5 prosenttia on kannastaan epävarmoja, ja vain 11 prosenttia ei hyväksyisi ollenkaan. Tämä kävi ilmi, kun TNS Gallup viime lokakuussa kysyi Hesarin toimeksiannosta asiaa noin tuhannelta 15–74-vuotiaalta. (Kunnon kansa?, HS 5.11.2011)

Asia on minulle myös henkilökohtaisesti läheinen. Pari vuotta sitten yksi suhteellisen nuori ystäväni kuoli syöpään, ja päivittäisinä vaihtoehtoinaan pahenevat kivut ja sietämätöntä pahoinvointia aiheuttava kipulääkitys hän vannotti minua, että kannattaisin eutanasian mahdollisuutta. Jottei muiden ihmisten tarvitsisi kärsiä samalla tavoin.

Toivoisin, että itsellänikin olisi eutanasia yhtenä valinnanmahdollisuutena siinä vaiheessa, jos ms-tautini kehittyy kovin vaikeaksi.

En ole tähän mennessä kuullut vakuuttavaa argumenttia sen puolesta, miksei armokuolemaa pitäisi sallia. Käsittääkseni 83 prosenttia suomalaisista on kanssani samaa mieltä. Osaisiko joku kertoa, miksi kuolemansairaiden ihmisten silti yhä pitää jatkaa kärsimistä, vaikka itse haluaisivat muuta?

Kommentit (150)

Ritva Närhi

Olisiko syynä se että pelätään omaisten syytteitä jälkikäteen ? Vai kuvitteleeko joku että kaikkiin sairauksiin keksitään pian parannuskeino ? Vai olisiko niin, että kun ovat vielä hengissä niin ovat veronmaksajia...loppuun asti ? Ja kun kuolemansairas todella haluaisi lopettaa itse kärsimyksensä... leimataan hänet heti henkisesti häiriintyneeksi joka ei itse tiedä mikä on parasta ... siis kenelle?

Tuossa olisi todellakin paikka keskustelulle .. esityksiä ja aloitteita pitää siis tehdämahdollisimman monelle kansanedustajalle. Kaikkien sellaisten ihmisten jotka näkevät asian tärkeyden ja haluavat tehdä jotain konkreettista asian eteen.

Metusalah

Eutanasia-aihe on tärkeä ja sen vuoksi sitä on hyvä välillä "päivittää", eli kuulostella mahdollisia uusia näkökulmia asian tiimoilta.

Aikaisempien kokemuksieni mukaan eräs seikka yleensä unohdetaan melko tyystin eutanasiakeskusteluissa, ja se seikka on lääkärin näkökulma; lääkärikunta on se ammattiryhmä, joka käytännössä toteuttaa armokuoleman, jos se sallitaan.

Jokainen voi tykönänsä miettiä sitä, miltä tuntuu ihmisestä (lääkärikin on ihminen), jonka työrutiineihin kuuluisi toisten ihmisten elämän lopettaminen? Ongelmana ei ole pelkästään potilaan kärsimysten lyhentäminen, vaan kyse on myös toimenpiteen toteuttajan eettisistä ja inhimillisistä tuntemuksista.

Petri Riikonen

Metusalah, oletko tullut ajatelleeksi, että nykyisin lääkärit joutuvat puolestaan totuttautumaan siihen, että joissakin tapauksissa heidän on pakko seurata potilaan kärsimyksiä pystymättä kunnolla auttamaan? Jos kuvittelen itseni lääkärin asemaan, niin minusta tuntuu, että kärsimysten seuraaminen olisi vähintään yhtä suuri psyykkinen loikka kuin kuoleman avustaminen. Lääkärit vain ovat tähän asti rutiinisti joutuneet tottumaan ensinmainittuun mutteivät jälkimmäiseen.

PPa

Eräs pelko saattaa olla se, että jos pää kerran avataan, se voisi tulevaisuudessa johtaa eutanasian yleistymiseen myös niissä tapauksissa, kun potilaan omaa tahtoa ei voitaisi edes varmistaa. Tämä voisi ensin koskea pahasti dementoituneita vanhuksia jotka ovat jo terminaalihoidossa tai niin vakavasti kehitysvammaisia, etteivät he kykene kommunikoimaan. Eutanasia - ei eutanasia on mustavalkoisuudessaan helppoa. Rajanveto sen sijaan voisi olla vaikeaa, jos eutanasia hyväksyttäisiin.

Itse olen lapsilleni sanonut, että siinä vaiheessa jos joudun koneiden varaan ilman toivoa paranemisesta, niin letkut irti, jos vaan laki antaa periksi.

Jusku

Onhan meillä jo ainakin epävirallisesti käytössä saattohoito, jossa parantumattomasti sairaan potilaan lääkitseminen ja nesteytys minimoidaan nopeuttaen kuolemaa. Mielestäni eettisesti siirtymä saattohoidosta eutanasiaan on varsin pieni ja eutanasia tuntuu jopa humaamimmalta ratkaisulta vaikeasti sairaiden kipuisien potilaiden kärsimysten lopettamiseksi.
Harrastan metsästystä, ja omaan muutenkin mielestäni varsin tasapainoisen arvomaailman sekä luontevan suhtautumismallin elämän kiertokulkuun, johon kuolema kuuluu kiinteästi.

Eutanasia voisi mielestäni olla lääkärille vapaaehtoinen toimenpide. Lukemani perusteella lääkärinvala ei sitä kiellä, vaan jopa antaa perusteita sille potilaan tahdon noudattamisena ja kärsimysten minimoimisena.

Metusalah

Lääkärinvala alkaa näin:
»Vakuutan kunniani ja omantuntoni kautta pyrkiväni lääkärintoimessani palvelemaan lähimmäisiäni ihmisyyttä ja elämää kunnioittaen. Päämääränäni on terveyden ylläpitäminen ja edistäminen, sairauksien ehkäiseminen sekä sairaiden parantaminen ja heidän kärsimystensä lievittäminen."

Lääkärinvalaan kuuluu myös seuraava lause: "Kunnioitan potilaani tahtoa." Siinä ei siis sanota: "Toteutan potilaani tahdon, olipa se mikä tahansa."

Totta kai lääkärikin kärsii siitä tilanteesta, jos hän ei voi auttaa potilastaan, mutta silloin hänen päämääränsä on "potilaan kärsimysten lievittäminen", mikä nykylääketieteen keinoin on tehokkaasti mahdollista. Joka tapauksessa eutanasiakeskustelussa pitäisi primääristi kuulla potilaita ja lääkärikuntaa, toissijaisesti kysyä kansan mielipidettä.

Marko Hamilo

Kuka tahansa pystyy keksimään mielessään joitakin tilanteita, joissa hyväksyy eutanasian. Siksi sen kannatus kyselyissä on korkea.

On aivan toinen juttu laatia laki, jota voisi ilman suurempia tulkintavaikeuksia soveltaa niin, että se sallisi eutanasian juuri niissä tilanteissa, joissa äänestäjät sen haluavat hyväksyä. Lisäksi äänestäjien käsitykset hyväksyttävistä eutanasiaolosuhteista voi vaihdella.

Lääkärin intressiristiriidat ovat todellinen ongelma, mutta tuskin mahdoton ratkaista.

Kivunlievityksen käyttö suuremmalla riskillä pitäisi olla terminaalihoidossa sallittua.

Itsemurhan voi myös tehdä potilas itse. Eutanasia on minun mielestäni perustelluin juuri silloin kun potilaalla ei enää ole fyysisiä keinoja tai ymmärrystä maailmasta edes itsemurhaan.

Catti

Sairaanoitajan näkökulma:
Itse olen työssäni nähnyt kuolemansairaita, kituvia ihmisiä, joiden puolesta iltavuoron päätteeksi olemme työryhmässä yhteisesti esittäneet toiveen, että kyseinen ihminen pääsisi jo pois.
Lääkärinäkökulma on toki tärkeä. Toisaalta, lääkäri tekee päätökset, hoitaja toteuttaa. Jos henkilö itse toivoo (usein myös omaiset toivovat, vaikka tietysti surevat menetystä), olisi lääkäri se päätöksen tekijä, hoitaja se konkreettinen toteuttaja. Itselleni se ei tuottaisi vaikeuksia.
Nythän on tilanne se, että nämä potilaat valitsevat ja toteuttavat kuoleman aika karulla tavalla. Lakkaavat syömästä. Muita keinoja ei sairaalassa vuodepotilaalla olekaan..

Tiedemies

Marko Hamilolla on tärkeä pointti. Terminaalihoidossa pitäisi sallia kivunlievitys sellaisilla annoksilla ja aineilla, joihin liittyy esimerkiksi merkittävä kuoleman riski, mutta jotka varmasti pitävät kivut ja kärsimykset poissa. Lisäksi on olemassa lääkkeitä, jotka poistavat kuolemanpelkoa, ahdistusta jne, ja näitä ei vieläkään juurikaan käytetä edes terminaalisesti sairailla, koska ne ovat laittomia, kuten esimerkiksi psilosybiini.

Eutanasia on yksi aspekti, mutta vielä irvokkaampi on se seremoniallinen raja-aita, jolla "huumeita" vahdataan kun kyse on kuolemansairaista ihmisistä. Tässä suhteessa keskustelu on vähän kehittynyt, vielä parikymmentä vuotta sitten huumehysteria oli niin rajua, että syöpäpotilaille ei mielellään annettu opiaatteja ennenkuin oli aivan varma, että he kuolevat muutaman viikon sisällä.

Tuulikki Telaranta

Palautin mieleeni Hippokrateesta johdetun, nykyisen lääkärinvalan. Sen keskeinen sanoma on palvella lähimmäisiä ihmisyyttä ja elämää kunnioittaen, terveyttä ylläpitäen ja sairauksia ehkäisten, sairaiden parantaminen ja heidän kärsimystensä lievittäminen.
Kärsimysten lievittäminen on tärkeintä parantumattomasti sairaan kohdalla, ja inhimilliseltä kannalta tulisi kunniottaa potilaan omaa tahtoa. Eikö toivetta mahdollisesta eutanasiasta voi vieläkään kirjata hoitotestamenttiin?

Lemmikkikoira saa vakavan sairauden kohdatessaan parempaa palvelua kuin ihmispotilas. Eläintäkin pyritään hoitamaan, joskaan hänen tahtoaan ei voi kysyä. Jos parantaminen ei ole mahdollista, kärsimykset lopetetaan armollisesti ja arvokkaasti. On surullista luopua rakkaasta lemmikistä, ja on eläinlääkärinkin työ raskasta. On kuitenkin hyvä muistella hyvän elämän saanutta virkeää ja uskollista ystävää, joka ei se ole joutunut loputtoman kivun ja kärsimyksen kiereeseen.

Metusalah

"Eutanasia on minun mielestäni perustelluin juuri silloin kun potilaalla ei enää ole fyysisiä keinoja tai ymmärrystä maailmasta edes itsemurhaan."

Siis myöskin Alzheimer-potilaat? Suuri osa heistä kykenee esimerkiksi ohjatusti ulkoilemaan ja liikkumaan, mutta henkisesti he eivät ole läsnä, vaan elävät omassa, harhaisessa maailmassaan tuntematta edes lähiomaisiaan. Alzheimer-potilaista suuri osa ei elä ihmisarvoista elämää, koska heidän aivotoimintansa on enemmän tai vähemmän tuhoutunut.

Pitäisikö eutanasian kynnyksenä siis olla fyysinen kipu, liikuntakyvyttömyys (neliraajahalvaus), vaiko kognitiivisten kykyjen täydellinen katoaminen? Kenties kaikki yhdessä? Kuka toimisi päätuomarina tässä asiassa?

Mikko J.

Eutanasiaa toteutetaan jo nyt vaikkapa määrittelemällä hoitoon annettavat resurssit. Taloudellisten voimavarojen rajallisuuden tullessa vastaan on hoitohenkilökunnan priorisoitava hoitovaste.

Kyseessä ei kuitenkaan ole aktiivinen eutanasia, josta ilmeisesti tässä artikkelissa on kyse. Siksi kommenteissa jo esille tulleet terminaalihoitoon annettavat huumeet on juuri tällä rajamaastolla kulkeva aihe.

Onko elämän keinotekoinen ylläpito, vaikka pakolla, eutanasian vastakohta, siinäpä koko keskustelu kiteytettynä.

SamBody

Syy on sama kuin se miksi syöpään menehtynyt ystäväsi ei saanut tehokasta ja toimivaa kipulääkitystä eli käytännössä morfiinia tai sen johdannaisia. Suomi on yhä edelleen niin puritanismin (ja tekopyhyyden) kyllästämä maa että inhimillis-pragmaattinen asennoituminen jää auttamatta jalkoihin, nimenomaan julkisessa päätöksenteossa.
Ja lisäksi: jos ei kerran Ruotsissa ja Saksassa, niin emmehän mekään nyt voi!

Mikko: älä sekoita käsitteitä, siitä saa typerän vaikutelman.

Anne Karell

Kokemukseni mukaan ihmisten pelko ja kyvyttömyys ajatella oman kuolemansa väistämättömyyttä ja sitä edeltävää aikaa, on perimmäinen syy eutanasian vastustamiseen. Myönteinen kanta edellyttää yleensä omakohtaista kokemusta sairauteen sisältyvistä kivuista, parantumattomuudesta ja kuoleman väistämättömyydestä. Ymmärrystä voi lisätä myös omaisen tai ystävän vakava sairaus ja kuolema tai työskentely vanhusten, vammaisten ja saattohoitovaiheessa olevien potilaiden parissa.

Olen Seppäsen ja Viinasen noin 12.000 potilastoverista yksi, parkkis diagnosistani on suunnilleen sama aika kuin Seppäsellä. Koen myös helpoksi samaistua Seppäsen ajatuksiin ja tunteisiin lapsen vakavasta sairaudesta, sen tuskallisesta etenemisestä ja väistämättömästä päätepysäkistä -kuolemasta. Olen omien elämänkokemusteni, sairauteni ja muutaman rakkaan ystäväni sairauden etenemistä seuratessani tullut siihen tulokseen, että haluan eutanasian laillistettavaksi Suomessa.

Nyt vaihtoehtoina on itsemurha tai sairauden kestäminen loppuun saakka sairaalassa tai terveyskeskuksen vuodeosastolla. Nykyinen hoitohenkilöpula ja asenteet kipujen lievityksen suhteen aiheuttavat liian usein irvokkaan eutanasian muodon: nääntyminen nestehukkaan pikkuhiljaa.

Onneksi asenne kipujen lievitykseen on muuttunut ja muuttuu edelleenkin. Ehkä muutaman vuoden kuluttua ei löydy lääkäriä, joka olisi huolissaan kuolemansairaan potilaansa mahdollisesta riippuvuuden kehittymisestä morfiiniin tai muihin kipulääkkeisiin. Valitettava tosiasia on kuitenkin, että on aina olemassa kipuja joita ei saada lääkityksellä kuriin -kuten esim. Seppäsen lapsen kohdalla oli.
Silloin on oikein, armollista ja inhimillistä antaa tällaiselle ihmiselle kuolinapua. Tämän peruste, oikeutus ja velvoite on potilaan itsensä oma tahto, jonka hän ilmaisee joko tässä tilanteessa tai aikaisemmin kirjallisesti.

Olen ilmaissut mielipiteeni eutanasiaan avoimesti ja kirjoittanut mielipiteestäni omalla nimelläni. Olen saanut tästä ja myönteisestä suhtautumisesta Viinasen ja Seppäsen keskustelun avaukseen, jonkin verran palautetta. Palautteessa on mm. todettu kaltaisteni olevan "arvoliberaaleja" eli ihmisiä joilla ei ole elämänarvoja.

Tarkoitukseni ei ole "käännyttää" ketään omalle kannalleni. Sen sijaan käytän mielipiteen ilmaisun oikeuttani ja vaadin lainsäädännön muutosta, joka turvaa itselleni ja muille poispääsyn sairauden tai vammautumisen aiheuttamasta kestämättömästä tilanteesta -jos ja kun sellainen eteemme tulee.

Lainsäätäjän tehtävänä on kirjoittaa lakiteksti siten, että monien pelkäämä kauhuskenario lainkirjaimen ja -hengen laajentamisesta esim. vammaisten ihmisten, tai vanhusten järjestelmälliseen "armomurhaamiseen" ei tule toteutumaan.

Omalta osaltani en pelkää kuolemaa, enkä pidä sairauttani pahimpana mahdollisena. Parkinsonin taudin hidas muoto (joka minulla ilmeisesti on) antaa aikaa sopeutua muutoksiin, eikä se välttämättä lyhennä elinaikaa. Elämän arvoinen elämä on asia, jonka jokainen meistä itse määrittelee. Vammaisuus, sairaus tai korkea ikä eivät tee elämästä onnnetonta eivätkä vie elämänhalua. Sen sijaan tuskat ja pelko niiden kestämisestä epämääräisen ajan ja elämänhallinnan täydellinen menetys, ovat syitä eutanasian haluamiseen.

Yhdyn potilastovereitteni Iiron ja Eskon pyyntöön: Antakaa meille arvokas kuolema !

Anne Karell

Juho Laatu

Yksi keskeinen ongelma on se, että eutanasian yleistyessä sairaalan henkilökunta voi antaa potilaan ymmärtää, tai potilas voi kuvitella henkilökunnan tai omaisten jo vihjailevan tai ajattelevan, että eutanasia olisi jo sopivin ratkaisu. Tällaisilta ajatuskuluilta ei voi välttyä, ja ne voivat romuttaa sairaanhoidon periaatteessa potilaan paranemiseen tai hyvinvointiin tähtäävää mielikuvaa. Sairaala lääkäreineen ei ehkä ole enää avun, vaan pahimmillaan mielikuvissa vaaran paikka. Joku voi haluta aidosti ja harkitusti eutanasiaa tai itsemurhaa, mutta toisille koko ajatus voi olla pelkoa aiheuttava asia. Jos jotakuta kehotetaan siirtymään sairaalahoitoon, sisältyykö tähän ylimääräisiä viestejä? On siis ongelmallista sekoittaa hoito ja elämän lopettaminen yhteen. Ihmisellä on oikeus päättää omasta elämästään, mutta kun hankkeeseen osallistuvat muutkin, ihmiselämän ja -ajatusten monimuotoisuus voi sekoittaa kuvioita pahastikin.

Nrs

Vaikka foliohattu hieman kiiltäisikin, niin epäilen silti että eutanasian sallimattomuuden taustalla on raha eivätkä valan tulkinnat tai juridisten seuraamusten pelko. Parhaimmillaan vuosia kuolemaa tekevät ihmiset tarvitsevat valtavat määrät lääkkeitä joiden markkinat romahtaisivat mikäli niille tarjottaisiin potilaan tahdon mukainen vaihtoehto. Kyseessä on siis aivan sama syy kuin lääkekannabiksen vastustamisella; Miksi kukaan maksaisi kalliista kipulääkkeistä jos paremmin toimivan korvikkeen voisi kasvattaa ullakolla lähes ilmaisiksi? Kun viulujen maksajana on vielä pääosin valtio jolta voi nyhtää periaatteessa loputtomasti toisin kuin vararikkoon menevältä hoidettavalta, ei systeemiä olla halukkaita muuttamaan. Jos inhimillinen kärsimys menisi taloudellisen voiton edelle, koko maailma olisi hyvin toisenlainen paikka.

JN

Olen samaa mieltä kuin Marko Hamilo ja Tiedemies. Passiivinen ja aktiivinen eutanasia ovat kaksi eri asiaa. Kuolema riittävän kipulääkityksen sivuvaikutuksena terminaalivaiheen potilaalla tulisi sallia. Päätöksen voisi tällaisessa tapauksessa tehdä kaksi lääkäriä ja potilaalle pitäisi kertoa riskit hyvissä ajoin, jotta jälkeenpäin ei jäisi epäilyksiä. Tällaista eutanasiaa voi kutsua passiiviseksi.

Mutta aktiivinen eutanasia, jossa potilas aktiivisesti tapetaan tietyllä lääkkeellä, vaikka hänen omasta tahdostaan, on ongelmallisempi. Viimeiset hoitopäivät tulevat kalliiksi. Kuka takaa, ettei aktiivista eutanasiaa käytettäisi siten, että se esitetään ainoana vaihtoehtona sen jälkeen, kun kivunhoidosta on ensin säästetty?

Nimenomaan kipulääkkeissä säästäminen, joko syytteiden pelossa tai sitten jonkin omituisen uskonnollisen "kärsimys tuottaa kirkkaamman kruunun" -ajattelun mukaan, on suurelta osin saanut aikaan nykyisen tilanteen, jossa on ylipäänsä tarve keskustella aktiivisesta eutanasiasta terminaalivaiheen potilailla. Toki esimerkiksi syntymässään vakavasti vammaisten lasten pelastaminen kuuluu myös keskustelun piiriin, mutta kipulääkitysongelma voitaisiin ratkaista heti, jossa haluttaisiin, sillä siitä vallitsee mielestäni varsin laaja yksimielisyys.

Hannu Tanskanen

Rikkaiden jälkeläisillä voisi olla intressiä eutanasiaan aikaistetun perinnön toivossa ja murha pitäisi määritellä rikoslaissa uudelleen.
Mainetta, kunniaa ja rahaa hamuavia Kevorkianeja löytyy.

Petri Riikonen

Anne, ajattelen hyvin samalla tavoin oman ms:ni kanssa, ja siksi toivon jo henkilökohtaisistakin syistä, että Suomeen saataisiin eutanasian mahdollisuus jo minun elinaikanani.

Juho ja Hannu, minusta kirjoittamanne vasta-argumentit kuulostavat periaatteelta "koska tätä voidaan yrittää käyttää joissain tapauksissa väärinkin, niin parempi ettei tähän mennä, vaan ennemmin annetaan kaikkien kärsiä".

Ja Juho, sairaala on joka tapauksessa vaarallinen paikka nytkin. Heikossa kunnossa oleva potilas saa vaarallisen tartuntataudin todennäköisemmin siellä kuin kotioloissaan.

Enkä hevin usko, että keskimääräisten omaisten ja hoitohenkilökunnan asenne heittäisi eutanasian mahdollistuessa aivan kuperkeikan nykyisestä. Uskon, että he edelleenkin mieluummin auttaisivat potilasta elämään kuin kuolemaan. Rikollismielisten poikkeusten toiminta voisi jopa vaikeutua nykyisestä sellaisissa oloissa, joissa eutanasia olisi passiivisen hoitamattomuuden sijasta aktiivista ja perusteellisesti suunniteltua ja tarkasti raportoitua.

Hannu Tanskanen

@ Petri

Ihmisen hengen päättäminen sisältää vaikean moraalisen ongelman ja hyvin pian päätyisimme Mengeleläiseen yhteiskuntaan,
jossa "hyödyttömät" ja "vammaiset" eliminoidaan. Toisaalta on tietenkin totta, että täysin kasvina vuosikausia hengissä pitäminen
maksaa yhteiskunnalle maltaita, nuo varat voitaisiin järkevämmin käyttää niiden hoitoon, joilla vielä on toivoa. Mutta, nämä ovat
erittäin suuria periaatteellisia päätöksiä,joita ei tule tehdä kevein tai puhtaasti taloudellisin perustein, se johtaa aina väärin-
käytöksiin, kun byrokratia tulee inhimillisyyden sijaan päätöksentekijäksi.

Metusalah

Mikäli eutanasialainsäädäntö Suomessa hyväksyttäisiin, syntyisi käsittääkseni kaksi isoa luokkaa ongelmapotilaita:

1. Sellaiset sairaat, jotka vaativat armokuolemaa "riittämättömin", liian subjektiivisin perustein. Heitä on paljon.
2. Ne potilaat, jotka eivät ole enää itse päteviä eutanasia-asiaa harkitsemaan. Heitä on vielä enemmän.

Kuka haluaisi ottaa vastuun näistä kuolemapäätöksistä?

Jani

Ilmeisesti eutanasiaa vastustavat eivät ole itse kuolemassa kivuliaaseen, tuskalliseen tai muulla tavoin elämän mielekkyyteen vaikuttavaan sairauteen. Ulkopuolisen on aina helppoa ajatella asiaa omasta menettämisen näkökulmastakaan. Eihän sitä esim. omia vanhempiaan välttämättä haluaisi menettää oman päätöksensä takia yhtään aikaisemmin kuin on pakko.

Joskus kuitenkin täytyy päästää irti. Ei kuolema katoa sitä lykkäämällä eikä menetys koskaan helpotu pitkittämällä.

Miksei lähdettäisi liikkeelle siitä, että määriteltäisiin tarkasti ne diagnosoidut sairaudet, jotka tekevät viimeisistä vuosista tai kuukausista tuskallisia tai mahdottomia elää. Eutanasia olisi aluksi sallittua vain näille potilaille.

Teemu

Eutanasiaa ei sallita "Slippery-slope"-ilmiön takia - eli pelätään mihin tässä asiassa vähänkään lipsumisen kanssa voidaan joutua. Hirvittävät asiathan usein lähtevät liikenteeseen pienistä asioista parhailla aikeilla.

Täten hyvä konservatiivinen vaihtoehto on ehkä pitää se kiellettynä, mutta varmistaa, ettei lääkäri joudu pulaan tilanteessa missä omaiset/potilas pyytää morfiini-kivunlievitystä (tietysti järkevissä tilanteissa).

Onhan se karua että koiraa kohdellaan tässä asiassa humaanimmin kuin ihmisiä, ja siksi olenkin puolesta, mutta näissä asioissa tarvitaan äärimmäistä varovaisuutta.

Anonyymi

Minulle jää tästä kuva, ettei edes lääketieteen ammattilaiset ole kovinkaan perehtyneitä palliatiivisen lääketieteen suhteen, saati potilaan oikeuksista.

Käypä hoito sanoo seuraavaa:
Parantumattomasti sairaan (ihmisen) hoidossa lievitetään oireita ja kärsimystä lääkkein ja henkisellä tuella. Oireenmukaista hoitoa tulee antaa kaikille vakavasti sairaille ja kuoleville potilaille. On myös tärkeää, että hoitolinjauksesta keskustellaan hyvissä ajoin ja merkitään sairauskertomukseen tarkasti ja kokonaisuudessaan.

Siis hyvissä ajoin. Konsultaatiolla aikaisessa vaiheessa voidaan lievittää kuolemaan liittyvää ahdistusta ja siten lisätä elämisen arvoisia päiviä merkittävästi.

Anonyymi Wanha Pieru

@ Alaan sidonnaisuuden takia en voi kertoa nimeäni, mutta ajatelkaapa tilannetta, että olette aivoverenvuodon johdosta puoleksi halvaantunut, puhe- ja liikuntakyvytön, vain toisen puolen käsi ja jalkaa tottelee, sitä mikä tällöin on ihmisen taju maailmasta, voidaan vain arvailla. Sairaalan/vanhainkodin lääkäri kysyy lähiomaiseltani, haluaako hän että sinut siirretään hoitoon jonnekin muualle. Hän ymmärtää, että hyvähän hoito on täälläkin ja näin antaa lääkärille valtuutuksen irroittaa letkut ja potilaan sängyn päätyyn tulee alan salakielinen merkintä "ei elvytystä". En ole lääketieteen ammattilainen, mutta nesteytyksen lopettaminen tarkoittanee suomeksi sanottuna, että ihminen kuolee hitaasti noin kahden viikon kuluessa janoon voimatta mitenkään ilmaista tilaansa. Toivon todellakin, että joku alan ihminen vakuuttaa minulle, ettei tilanne ole tämä, sillä isäni ja äitini kokivat tämän ja pelkään perinnöllisyyden johdosta,että minun kohtaloni aivan pian 70-vuotiaana on minä päivänä hyvänsä sama.

miquel

En aina tunnista näistä kommenteista nykylääketiedettä. Kivun hyvä hoito on kaikille tavoite ja potilaan ja omaisten kanssa keskustelu on ihan keskeisessä asemassa tässä asiassa, kuinka paljon esim. opiaatteja käytetään. Minulle ei ole ongelma hoitaa kipu pois vaikka siihen sitten liittyisi hengityslama tms.

Toisaalta ei kuitenkaan ole kauaan siitä, kuin yhtä tk-ylilääkäriä syytettiin vanhusten "armomurhista" (en juuri muista paikkakuntaa). Hänen keskeinen peruste oli oikeastaan se, ettei sairaita vanhuksia enää lähetetty erikoissairaanhoitoon vaan hoidettiin tk:ssa ja kuolleisuus yllättäen oli korkeampi, kun kuolemat eivät tapahtuneetkaan erikoissairaanhoidossa, vaan kyseisessä tk:ssa. Erittäin usein törmää omaisiin, jotka vaativat 90-vuotiaalle aivohalvauksen saaneelle yliopistosairaalan "pitkäaikaispaikan", koska ihmeitä tapahtuu.

Mitä, jos ehdotan, että eutanasia sallitaan ja se totetutetaan ampumalla luoti takaraivoon. Kuolema tulee samantien ilman kärsimyksiä. Onko se brutaalimpaa kuin lääkkeen lasku suoneen, joka lopettaa elämän. Kuka suostuu ampumaan sen ihmisen?. Pitääkö lääkärin tehdä se? Onko hienompaa kuolla lääkeruiskun avulla? Silloin voi tietysti poistua huoneesta ja ajatella, että kaikki on kauniimpaa. Saako lääkäri kieltäytyä tekemästä eutanasiaa? Perustetaanko eutanasiaklinikoita asia hoitamaan?

En ole ns passiivisen eutanasian vastustaja, mutta omasta pyynnöstä tapahtuvaa eutanasiaa en itse vaan pysty toteuttamaan. Siinä on jotenkin syvä ristiriita, että hoitaisin jonkun asian "lopettamalla" potilaani. Tai tietysti asiakkaani, kuten nykyään sanotaan. Asiakashan on kuulemma aina oikeassa.

Tramo

ei kuolemantuomiota, ei eutanasiaa. Syyt; ihmisten erehtyvyys ja (joidenkin) ihmisten halu edistää omaa hyvinvointiaan muiden kustannuksella. Utopiassa asia olisi toisin; utopiassa eläisimme anarkistisessa maailmassa, nykyisen kaltaisella käyttäytymisellä se johtaisi uskomattomaan määrään paskaa.

Juho Laatu

Petri, mielestäni järjestelmän väärinkäytön ja vääri toimimisen mahdollisuuskin on vakava ongelma. Useimmat hengestään eroon haluavat ovat kykeneviä hoitamaan asian itse. Varmaankin riittävän toimivia kotikonsteja on saatavilla. Suurin ongelma yhteiskunnan tarjoamissa kuolemispalveluissa on ehkä se, että kuoleman mahdollisuudesta tuleekin potilaan päässä kuolemisen velvollisuus (ehkä peräti henkilökunnan tai omaisten myötävaikutuksella). Ihminen osaa kyllä ajaa itsensä tälläkin tavalla ahdinkoon. Kaikki eivät ole asian jo vuosikymmeniä sitten päättäneita vahvoja yksilöitä.

Pelkään myös henkilökunnan suhtautumista. Suurin osa on varmasti vastuuntuntoisia ja hyviä, mutta joukossa on yhtä varmasti myös joitain henkilöitä, jotka periaatteessa kannattavat eutanasiaa ja pyrkivät siksi myös asenteillaan edistämään asiaa. Tällaista suhtautumista Suomessakin on kai jo ollut. Minusta parempi malli on vanha perinteinen malli, jossa valkopukuiset tunnetusti puhuvat aina (siis aina) elämän puolesta (vaikka ymmärtävätkin myös itsetuhoisia), ja kannustavat myös itsemurhaan taipuvaisia jatkamaan elämäänsä, ja keksivät syitä sille, miksi elämä voisi yhä olla elämisen arvoista.

Uusien entistä parempien kipulääkitysten myötä on entistä vähemmän tarvetta päästä eroon elämästä ennenaikaisesti. Sairaalan vaaralliset tartunnat ovat vain hyvää tarkoittavan hoidon epäonnistumisia - eivät tarkoituksellista vaaraan saattamista.

Jos kuoleman mahdollisuus halutaan tarjota, parempi jos reitti on selvästi eri kuin valkotakkien linja (ehkä ei aivan poliisiasemalle lopetettavaksi, mutta jotain normaalihoidosta poikeavaa reittiä kuitenkin). Psykiatrin lausunto (mielellään toiselta paikkakunnalta) on silti tarpeen kaiken edes avustamiseen viittaavan toiminnan ehtona. Hoitava lääkäri/sairaala, omaiset ja hoidon rahoittajan edustajat eivät voi olla aloitteellisia eivätkä mukana prosessisa muuten kuin että vastaavat kysyttäessä. Myös eutanasiaorganisaation tulisi olla (aina) kallellaan elämän jatkamisen suuntaan. Potilaalla (tasapainoisella) on myös mahdollisuus kieltäytyä normaalihoidossa oma-alotteisesti syömästä/juomasta tai lääkkeistä tai valita hoidon tyyli (esim. mukavan mutta lyhyemmän elämän tuova).

Neliraajahalvauspotilaiden, huonosti kommunikoivien ja epätasapainoisten potilaiden tuettu itsemurha tai eutanasia, ja liian kalliiksi käyvät potilaat ovat vielä haastaviampia jäljelle jääviä kysymyksiä, joita en tässä kata.

PPa

Luin vuosia sitten Clarkin kirjan : "KUOLEMAN TOISET KASVOT, Vanhenemisen ja kuoleman biologia" Suosittelen kaikille aiheen kanssa pähkäileville.
Lääketieteen kehittyessä mennään yhä enemmin siihen suuntaan, että ihminen tai ainakin ihmisen keho voidaan pitää "elossa" ties kuinka kauan sen jälkeen kun hän ei enää itse reagoi mihinkään. Eikö siinä vaiheessa sitä itse järjissä ollessaan halunneelta olisi armeliaampaa lopettaa elämä aktiivisesti kuin irroittaa tippa ja aiheuttaa hidas janoon kuoleminen, kuten eräs kommentoija asian ilmaisi. En tunne lainsäädäntöä, mutta laki joka ei oikeuta aktiiviseen eutanasiaan, mutta oikeuttaa hitaaseen riuduttamiseen, on syvältä....enpä nyt sano mistä.
Ihmiselämän kunnioitus on eri asia kuin tekopyhä käsien pesu, kun ei lain mukaisesti toimien voida tehdä ainoaa inhimillistä ratkaisua.
Rajanvedon vaikeuden toki myönnän ja kuten kirjoitin jo aiemmin, uskon sen olevan suurimpana syynä aktiivisen eutanasian kieltoon. Mengele-ilmiöön, jota joku pelkäsi, en kuitenkaan nyky-yhteiskunnassa usko.

Mari K.

Kun on kerran seurannut läheltä läheisen ihmisen hidasta kuolemaa syöpään, ei enää kyseenalaista eutanasian tarpeellisuutta. Oma isäni taisteli reilut kaksi vuotta "kuolemantuomiota" vastaan ja kuoli lopulta keuhkojen lamaantumiseen. En usko, että isäni olisi valinnut eutanasiaa edes viimeisenä päivänään, mutta mahdollisuus siihen olisi helpottanut olemista. Ei olisi tarvinnut pelätä, että jossain vaiheessa joutuu kestämään vielä pahempia ja pitkittyneempiä tuskia. Hänellekin oli määrätty morfiinia, mutta lääke ei koskaan ehtinyt vaikuttaa niin nopeasti, etteikö tuskallinen kipukohtaus olisi ehtinyt iskeä ennen kuin lääke vaikutti.

väläys

Jani: "Miksei lähdettäisi liikkeelle siitä, että määriteltäisiin tarkasti ne diagnosoidut sairaudet, jotka tekevät viimeisistä vuosista tai kuukausista tuskallisia tai mahdottomia elää. Eutanasia olisi aluksi sallittua vain näille potilaille."

Kun eutanasia olisi yksinkertainen ja resursseja säästävä tapa ratkaista vaikeasti sairaiden raskas tilanne, niin voisiko se johtaa siihen, ettei joihinkin sairauksiin enää kehitettäisi parantavia hoitoja?
Ihmisten eliniän kasvun myötä sellaiset pitkäaikaiset sairaudet, kuten Parkinsonin tauti ja Alzheimerin tauti ovat lisääntyneet paljon, mutta niihin saatetaan keksiä parantavia tai elämänlaatua merkittävästi parantavia hoitomuotoja ehkä jo muutaman vuosikymmenen kuluessa, aikaisemminkin, jos kantasolututkimus vapaasti sallittaisiin. Syöpiäkin voidaan ehkä tulevaisuudessa parantaa, esim. kasvattamalla uusia elimiä ihmisille kantasoluista. Kantasoluilla on jo onnistuttu kasvattamaan esimerkiksi uutta sydänkudosta. MS- taudin tutkimuksen rintamalta kuuluu myös hyvää, mitä olen seurannut uutisia maailmalta, tälläkin palstalla on kerrottu erittäin hyvistä tuloksista mm. verisuonikirurgian avulla. Minusta se, että eutanasiaa pidettäisiin lainsäädännössä ratkaisuna haastavimpiin sairauksiin, voisi todella johtaa siihen, että vietäisiin määrärahat siltä tutkimustyöltä, jonka avulla nämä toivottomina pidetyt ihmiset voitaisiinkin tulevaisuudessa parantaa. Millä perusteella se voidaan etukäteen tietää mikä sairaus on toivoton? Nykyaikana esimerkiksi sydän- ja verisuonitautien ennuste on parantunut huomattavasti, jos vertaa vaikkapa vielä 1970-lukuun, jolloin ne olivat yleinen kuolinsyy keski-ikäisillä miehillä, nyt niitä sairastavat voivat elää normaalia elämää vuosikymmeniä sairastumisen jälkeen.

Ymmärrän kyllä sairastavan yksilön näkökulman tässä asiassa, joka kärsii, eikä parantavaa hoitoa välttämättä keksitä hänen elinaikanaan. Toisaalta, jos kyseessä on sairaus, johon ollaan kehittämässä uutta hoitoa, voisi ehkä osallistua tieteelliseen tutkimukseen/kokeisiin ja edistää niin tulevien potilaiden mahdollisuuksia. Silloin omalla sairastumisellakin olisi tavallaan tarkoitus. Minusta se tuntuisi mielekkäämmältä, kuin eutanasia -oikeuden ajaminen, mutta en tiedä riittäisikö itselläni kantti kärsimiseen tieteen tähden, jos sairaus olisi aivan hirveä ja mahdoton kestää. En tiedä. Vaikea kysymys tämä on.

Joka tapauksessa, minusta lääketieteen tehtävä on terveyden edistäminen ja eliniän pidentäminen, niin että elettäisiin paitsi pidempään, myös terveempää elämää. Nämä eivät ole lähtökohtaisesti toisiaan poissulkevia tavoitteita. Eutanasian tielle lähtemisessä on se riski, että lääketieteen aluperäinen tarkoitus hämärtyisi. Alkuperäisessä Hippokrateen valassa muuten kielletään kuolettavan myrkyn antaminen potilaalle.

JonesHenry

Olen kirjoittamassa aiheesta vallankumouksellista kirjaa, johon liittyvät testit typpitankin kanssa. Tässä vaiheessa tarvitaan enää vain yksi testi 20-litran typpitankilla. Jos testi halutulla kaasupaineella (0.5 bar tai 7 psi)on positiivinen, olen onnistunut. Kanadassa vastaavalla tankilla saatiin noin 8-minuutin kaasuvuoto. Tavoite on Suomessa suunnilleen 6-8 minuuttia.

Pelkään jonkin verran Poliisia ja vihollisteni yristystä raahata minut hullujen huoneelle. En näet riko mitään Suomen lakia, joten se jää heille ainoaksi vaihtoehdoksi.

Uskon että tutkimukseni todistaa, että eutanasia kone on mahdollista rakentaa käyttäen hyväksi joka kodin perustarvikkeita, AGA:n tai Woikosken paineensäädintä ja hengitysilmaa. Siis hengitysilmastamme on 78% typpeä. Sitä on siis noin 3/4

Jos luomme kotitekoisella muovipussilla keinotekoisen ilmakehän ja korvaamme hengitysilmasta hapen niin nopeasti, ettei hiilidioksiidia ehdi kertyä hengitysilmaan, menetät tajuntasi hyvin nopeasti. Kipu ja tuska on kaikki kenotekoista! Esim aivoleikkauksia suoritetaan puuduttamatta, koska aivoissasi ei ole kipureseptoreita. Aivan samalla tavalla tukehtumisrefleksin laukaisee oikeasti varoituskaasu hiidioksiidi, eikä niinkään hapen määrän väheneminen hengitysilmassa!

Tukehtuminen tapahtuu 5-minuutin sisällä, johon kuuluu myös sydänkohtaus. 6-minuuttia on todella tiukka raja-arvo mutta ei mahdoton, jos kaikki suoritetaan oikein ja hyvin valmistautuen. Puhtaan typen pitäisi säilyä pussissa ainakin 1-2 minuuttia perustuen testeihin hengitysilman kanssa, joka on noin 0.1 % raskaampaa verrattuna puhtaaseen typpeen.

http://www.thedailybeast.com/articles/2011/04/27/suicide-kits-the-91-yea...

Isomman tankin käyttäminen on myös mahdollista, mutta seuraava pullokoko typpeä ainakin AGA:lla oli 50-litraa, mikä olisi käytännössä hyvin vaikeaa liikutella. Silti tukehtuminen tapahtuu hyvin nopeasti noin 5-minuutin sisällä, jolloin myös sydän pysähtyy. Ainoastaan nopea elvytys voi tuolloin pelastaa uhrin varmalta kuolemalta.

Tarkoitus on herättää keskustelua! Woikoski saattaa vuokrata noin 30-litran tankkeja, en ole sitä erikseen heiltä kysynyt, kun on kertakaikkiaan niin surkea asiakaspalvelu!

Kanadassa siis saatiin tasan 8-minuuttia 80 kuutiojalan tankilla kaasun ulostulopaineen ollessa tasan 7 psi. 72 kuutiojalkaa olisi 20 Suomalais litraa typpeä, ja 80-kuutiojalkaa taas noin 22.5 litraa, jolloij vapaasti kääntämällä saamme suunnilleen 6.5 minuuttia tasaista kaasuvuotoa pussiin. On kuitenkin huomioitava että tämä oli myyty typpitankki, jola oli tasan 60-centtimetriä tai 2 jenkki jalkaa pitkä ilman kahvaa. Siis käytännössä aivan yhtä pitkä, kuin sen 20-litran Suomalaisvastine. Samoin tankin sisäinen paine oli suunnilleen sama kuin Suomessa(itseasiassa alle 200-baria)

Voimme siis hyvinkin saada noin 8-minuutin tasaisen kaasuvuodon pussiin paineella, joka ei revi sitä hajalle. Kenttätestillähän se selviää! Aloitan kirjan kirjoittamisen jo ennen kenttätestiä jossain vaiheessa tässä kuussa.

Kirjan nimeksi tulee "kuoleman salaisuus" Echilon on itse keksimäni koodinimi "taivaslaivalle" Sen tarkoitus on keksiä kone, jolla ihmiset voisivat itse päättää omat päivänsä, ilman lääkäreitä, hoitajia, Nembutalia tai Heliumia. Poistaa nämä neljä elementtiä kokonaan käsitteestä eutanasia. Typpi ei näy ruumiinavauksessa. 3/4 hengitysilmasta on typpeä. Keskustelu on täysin laillista eikä riko Suomen lakia mitenkään.

http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_80_2005_p.shtml

On tarkoitus provosoida. Echilon on puhtaasti maailmanlaajuinen yleishyödyllinen tiedeprojekti. En kerää kirjallani voittoa. Tarkoituksena on että kustantaja saa kaikki rahat, jos siis joku USKALTAA kyseisen kirjan julkaista! Tämä on eräänlainen "Rakkautta&Anarkiaa" projekti.

Anonyymi

Mitä jos ihminen muuttaa mieltään kesken eutanasiaa? Saako hän silloin syyttää itseään omasta typeryydestään, vai onko hoitaja/lääkäri oikeutettu tuntemaan syyllisyyttä ihmisen tappamisesta?
Missä vaiheessa toive kuolla on oikeutettu? Kun sattuu "näin paljon"? Kuitenkin, moni hymyilee kipujensakin keskellä.
Onko yksilön toive kuolla politiikkaa?
http://www.youtube.com/watch?v=PACQfdQZ4SE

Anonyymi Wanha Pieru

@Kyllä tämä "kuolemankone"-tyyppi pitäisi saada hoitoon, ennenkuin kakarat alkavat tappaa itseään ja toisiaan tuolla, suosittelen blogistia poistamaan kommenttinsa. Itsemurhayrityksissä on aina suuri mahdollisuus jäädä henkiin vaikeasti vammautuneena ja suurten kipujen kanssa. Vaikka ajat autollasi päin rekkaa tai hyppäät kymmenennestä kerroksesta, voit jäädä henkiin ja omaistesi hoidettavaksi kasviksi vuosikymmeniksi, ajattele sitä ennen kuin yrität.

Petri Riikonen

AWP, typpitankkipohdinta on kieltämättä makaaberin kuuloinen, ja pohdinkin jonkin aikaa, päästänkö sen julkiseksi vai en. Tulin kuitenkin lopulta siihen tulokseen, että jos aloittaa keskustelun eutanasiasta, kai pitää sietää sekin, että jossain vaiheissa halutaan puhua myös mahdollisista menetelmistä. Lisäksi minusta tuntuu, että typpikaasutankkeineen tässä pohdittiin kuitenkin sen verran erikoisvälineitä, ettei niitä ihan kaikkien ajattelemattomien hölmöilijöiden eteen sattuisi.

Mari K., minusta tuntuu, että tässä kiteytit monen sellaisen tunnot, joka haluaisi, että eutanasian mahdollisuus sallittaisiin: "En usko, että isäni olisi valinnut eutanasiaa edes viimeisenä päivänään, mutta mahdollisuus siihen olisi helpottanut olemista." Veikkaan, että moni kestäisi vaikeitakin viimeisiä päiviä helpommin, jos tietäisi, että hallittu pakotie on olemassa, jos käy ylivoimaisen vaikeaksi.

Ainakaan minä en muuten pidä itsemurhaa realistisena korvikkeena eutanasialle. Ei keskivertoihmisellä ole kykyä ja välineitä tehdä itsemurhaa sillä tavoin, että kuolema olisi niin varma ja tuskaton kuin mitä sairaalan keinoin voidaan saada aikaan. Lisäksi arvelen, että siinä vaiheessa kun eutanasia tulisi ajankohtaiseksi, moni sairas on jo niin huonossa kunnossa, ettei enää pystyisikään tappamaan itseään.

Tramo

@ Petri, jos laillistamme eutanasian, mikä on sitten se hyväksyttävä suhde eutanasialle ja murhalle joka tehdään eutanasian nimeen (väärinkäyttö)? Olisiko se ok, että jokaista 10000 potilasta kohden yksi ihminen kuolee vasten tahtoaan? Jos kannatat eutanasian laillistamista, sinun tulisi pystyä kertomaan tämä hyväksyttävä suhde.
Eutanasia on kaunis ajatus, ihminen ei vaan ole vielä tarpeeksi kaunis siihen.

JonesHenry

Haluan vielä kommentoida Echilonia.

Haluan tehdä tässä vaiheessa keskustelua erään asian selväksi;lääkärit eivät mitään kuolettavia lääkeannoksia potilaille voi jaella. Eivät myöskään hoitajat! Lääkärin moraali ja etiikka estävät sen. Lääkärit sen sijaan voivat kyllä kirjoittaa tappavia annoksia lääkettä potilaalle. Mutta se on aina tapauskohtaista, ja hyvin pitkälle rikkoo hippokrateen valaa;

http://vanha.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_2000/15.joulukuu/euta5000.htm

Olen ällörealisti, mutta mielestäni ei ole olemassa mitään muuta käytännön keinoa jolla suhteellisen halvasti tarjota eutanasia terminaalipotilaille, Sveitsin matkaa lukuunottamatta, koska lääkärit eivät tähän hommaan eettisistä syistä kertakaikkiaan suostu! Eikä heitä voi mikään eduskunta siihen pakottakaan. Puhutte itsemurhasta hyvin loukkaavaan sävyyn. Kustutte sitä "hulluudeksi" No, mitä sinun mielestäsi eutanasia oikein on? Se tulee kreikan sanoista "euta" +"natos" Tietääkseni se tarkoittaa hyvää kuolemaa. Miten oikein luulet sen hyvän kuoleman tapahtuvan? Lääkäri määrää reseptin ja hoitaja sitten pistää sen inisuliinipiikin suoneesi? Hyvn suurella todennäköisyydellä ei! Ensinnäkin;heidän ammatti etiikkansa estää sen. Toiseksi, se olisi murha. Sen sijaan se, vedätkö typpipussin otsalta kaulallesi on sinun oma asiasi. Se ei olisi murha. Tässä on se oleellinen ero. Avustaja voi mielestäni tuoda typpitankin sinun lähettyvillesi ja yhdistää kaikki tarvittavat laitteet, samoin kuin kotitekoisen muovipussin. Se olisi itsemurhaan avustamista. Suomen lain mukaan se ei ole rikos! Typpi ei muuten edes näy ruumiinavauksessa;=))

Eutanasiasta keskusteleminen kroonisesti yhä sairaammassa yhteiskunnassamme ei mielestäni ole "hullua" mutta tämä nyt vain on minun oma pieni mielipiteeni. Itsemurhayritys voi aina epäonnistua, mutta ihminen kuolee hyvin nopeasti hapen puutteeseen, koska aivot eivät sitä kertakaikkiaan kestä 5-minuuttia pitempään! Keskustelu ei ainakaan ole laitonta, sen voin vakuuttaa!

http://www.gotquestions.org/Suomi/raamattu-kristitty-itsemurha.html

http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_80_2005_p.shtml

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/110696-yle-palkkamurhan-saa-tilata-ilman...

http://www.om.fi/Etusivu/Ajankohtaista/Uutiset/1302673952797

Mitä itsetuhoisiin teineihin tulee...no, saat sen kuulostamaan että vain teinit tekevät itsemurhia tai ovat itsetuhoisia. Voin vakuuttaa sinulle ettei tämä ole asianlaita;

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/09/vanhukset_tekevat_itsemurhia_nuori...

Eutanasia ja itsemurha ovat käytännössä yksi ja sama asia! Sveitsissäkin potilas joutuu ITSE nielemään tappavan lääkeannoksen. Suonensisäiset lääkkeet ovat kiellettyjä, koska niitä potilas ei voi itse niellä. Lopettakaa näiden kahden asian erittely, kiitos!

Petri Riikonen

Tramo, minusta kuulostaa, että ajattelet eutanasiaa samanlaisena systeeminä kuin kuolemanrangaistusta: jälkimmäisessä tulee ajan mittaan tuomituksi syyttömiäkin. Mutta jos eutanasia tapahtuu aina vain potilaan tahdosta, tilanne mielestäni eroaa siitä, kun toiset tuomitsevat ihmisen kuolemaan. Ihminen voi toivoa eutanasiaa tai olla toivomatta; se on hänestä itsestään kiinni.

Toinen juttu on se, että tietysti sairaalassa voi tapahtua murhia, kuten kaikkialla ihmisyhteisöissä. Ei niitä pystytä täysin estämään ennalta, oli sitten eutanasia käytössä tai ei.

Mutta en siis hyväksy murhaa. Jos joku tekee murhan eutanasian nimissä, odotan, että hän jää kiinni ja tuomitaan murhasta.

Metusalah

Entäpä sielullisesti sairaat ihmiset? Tuhansiin nousee se henkisesti sairaiden joukko, joka ainakin miettii kuoleman vaihtoehtoa. Oma tahto heilläkin on kyseessä. Millä indikaattorilla mitataan heidän tuskansa määrä ja sietokyvyn rajat, joka oikeuttaisi eutanasiaan?

JonesHenry

Typelle on olemassa vielä toinen vaihtoehto;Nembutal, jonka vaikuttava ainesosa on Pentobarbitaali. Eläinlääkäreillä on sitä varastossa, ja sitä käytetään eläinten nukuttamiseen.

Echilonin perusidea on poistaa kuolemasta keinotekoinen kipu, tuska, paniikki, samoin kuin hoitajat, lääkärit ja kalliit, vaikeasti saatavilla olevat lääkkeet.

Hoitajat ja lääkärit eivät ilmeisesti halua olla tässä hommassa mukana. Me voimme väitellä ja kiistellä siitä, onko oikein että henkisesti epätasapainoisen ihmisen olisi näin helppoa tehdä itsemurha. Tärkeintä on ettemme sotke tähän kahta ammattikuntaa, jotka ovat sekä periaate että etiikkasyistä tätä kaikkea vastaan!

Petri Riikonen

JonesHenry, minun mielestäni tärkeää olisi nimenomaan se, että olisi mahdollisuus eutanasiaan, joka tehtäisiin lääkärien ja sairaanhoitajien ammattitaidolla ja sairaalan resursseilla. Silloin voitaisiin (toivoakseni) taata prosessin tuskattomuus ja varmuus. Jos lähdetään puuhaamaan amatöörivoimin, niin varmaa tietoa ja vakuutta ei saada mistään.

JonesHenry

Petri, annan sinulle sähköpostiosoitteeni. Saat itse päättää haluatko kirjoittaa siihen.

JonesHenry@hotmail.fi

En voi luvata sinulle yhtään mitään. Olen pahoillani, mutta siihen minulla ei ole resursseja. Mutta jos jostain syystä minulle tapahtuisi jotain niin toivon, että joku muu suorittaisi tuon viimeisen kaasutestin typpitankin kanssa. Tuolloin jäisi yhä informaatio, joka voitaisiin julkaista jopa tiede lehdessä. Muut välineet kuten esim tämmöisen muovipussin voi helposti tehdä tai teettää perus tyhjiöpussista ja hikipannasta esim "naamiaisasua" varten;

http://www.thedailybeast.com/content/dailybeast/articles/2011/04/27/suic...

Petri, sanot että haluat että lääkärit ja hoitajat auttaisivat sinua kuolemaan, jos MS tautisi pahenisi. Tiedät varmaan itsekin yhtä hyvin kuin minä, ettei se tule tapahtumaan. MM Arkkiatri Pelkonen on sen fanaattinen vastustaja. Hän on lääkärikunnan pää, ja saattaa sellaisena pysyä vielä kymmenisen vuotta tai pitempään. Mutta...jos tieteellinen tutkimus julkaistaisiin rauhallisesta kuolemasta typen kanssa, niin poliittinen eliittimme, jolla on ilmeisiä suhteita lääketeollisuuteen saattaisi muuttaa kantaansa koko aiheeseen. Tai he voisivat yrittää kieltää typen tai tehdä siitä luvanvaraisen. Sitä saadaan hengitysilmasta tislaamalla mm tällaisilla generaattoreilla;

http://www.rocca-group.com/fi/yksikot/rocca_sales/sales_typpi_happi/typp...

Typpitankkeja voidaan käytännössä täyttää kerta toisensa jälkeen, päinvastoin kuin Helium tankkeja. Kiellon vaikutus olisi suunnilleen sama kuin kannabiskielto nykyään. Jos todistamme heille ettei heillä käytännössä ole monopolia rauhalliseen kuolemaan, he saattavat muuttua yhteistyöhaluisemmiksi. Muuten muutosta ei mielestäni tule tapahtumaan. Haluan että muistat Petri, että itsemurha oli ankarasti kielletty sekä kirkon toimesta että Suomen laissa aina 1900-luvun alkuun asti. Kirkko julisti että itsemurha on kuolemansynti, ja kaikki itsemurhaajat joutuvat HELVETTIIN! Kielto ei perustunut Raamattuun mitenkään. Nykyään lääkärikunta puolestaan julistaa, etteivät he voi tappaa ketään koska joku paljasjalkalääkäri joka eli noin 2500-vuotta stten(vanhempi kuin Jeesus)puhui sitä vastaan aikana ennen syöpää, ALS:ää tai MS:ää

Petri, on aina olemassa joku tekosyy. Ota tuo miten ikinä haluat. Mutta typpeä on hengitysilmasta noin 3/4 Johtajillamme on aina syy, mikseivät he voi ajaa kansan parasta tai kansan omaa tahtoa. Sille on aina olemassa syy, perustuisipa se syy sitten olemattomiin raamatunlauseisiin tai sitten jonkun paljasjalkalääkärin jourinoihin 2500-vuotta sitten. Kun puhutaan eliitistä niin kaikelle on aina olemassa joku syy. Kysyt kirjoituksessasi, miksei Suomessa tai Euroopassa näin yleensä sallita eutanasiaa? Tiedät vastauksen itsekin!

Tramo

En toki liitä niitä toisiinsa, ajattelen eutanasian juuri niinkuin sanoit, ihmisen itsensä toiveesta, on kuitenkin useita skenaarioita joissa sitä voi käyttää hyödyksi by lähes kuka vaan, asiakirjoja voidaan väärentää, vakuutuspetoksia, kiristämisiä... edelleen kysyn sitä hyväksyttävää suhdetta, koska selkeästi olet asian laillistamisen kannalla.

"Ei niitä pystytä täysin estämään ennalta, oli sitten eutanasia käytössä tai ei." totta turiset, mutta onko kovin hauskaa ja mielekästä avata lisää ovia niille ja täten tehdä se vielä helpommaksi?

"odotan, että hän jää kiinni ja tuomitaan murhasta." se nyt ei juuri ketään lohduta, henki on pois eikä takaisin tule vaikka kuinka kiinni jäisi.

Metusalah

"Minun mielestäni tärkeää olisi nimenomaan se, että olisi mahdollisuus eutanasiaan, joka tehtäisiin lääkärien ja sairaanhoitajien ammattitaidolla ja sairaalan resursseilla."

Entisenä virkamiehenä katsoisin, että tässä ei nyt nähdä sitä massiivista byrokratian lisäystä, mikä armomurhamahdollisuuden taakse kätkeytyy. Kukaan terveysalan päättävistä henkilöistä ei yksin tai edes kaksin voi kantaa sitä vastuuta, mikä eutanasiapäätöksen taakse kätkeytyy; tällaisten ratkaisujen tulee käytännössä perustua kollegiaalisiin näkemyksiin, jotka aina vaativat suuren esityön, harkinta-ajat, päätökset, lähiomaisten mahdollisuus valituksiin jne.

Summa summarum: Pelkästään taloudellisena kustannuksena myönteinen eutanasialaki tulisi vaatimaan yhteiskunnalta miljardiluokan investoinnit. Elämä on meille itse kullekin sattumalta annettu lahja. Sitä ei pidä yhteiskunnan keinoin pois ottaa, koska jo nykyisinkin on voimassaolevan lääketieteen toimet tämän sinänsä raskaan ja vaikean asian hoitamiseksi kuolevan ihmisen tarpeita kunnioittaen.

JonesHenry

Sveitsissä eutanasia on laillista. Eutanasia tarkalleen ottaen on sitä, että lääkäri kirjoitta potilaalle tappavan reseptin. Potilaan pitää itse juoda se.

http://www.youtube.com/watch?v=bxQYTFIZi8A

Suomen laki koskien eutanasiaa ja itsemurhaa on käytännössä täysin identtinen Sveitsin kanssa.

Tällä hetkellä Suomessa ei ole mitään lakia koskien eutanasiaa tai armomurhaa. Käytännössä siis itsemurhassa avustamista.

http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_80_2005_p.shtml

Niinkuin tuosta linkistä käy hyvin ilmi, tilanne on kaaoottinen. Echilon projekti voi hyvinkin tehdä siitä entistä kaaoottisemman. Poliisin on vaikea tehdä asialle mitään koska itsemurhassa avustamista ei olla mitenkään erikseen rikoslaissa kriminalisoitu. On olemassa laki "kuoleman tuottamuksesta" mutta se edellyttää ruumista, ennenkuin ketään voidaan syyttää mistään. Tämä on vain yksi käytännön esimerkki nykyisestä kaaoottisesta tilanteesta.

Kaiken taustalla on se, että vuonna 1894 itsemurha poistettiin Suomen rikoslaista. Taustalla olivat pääosin uskonnolliset erimielisyydet asiasta. Itsemurhaa ei näet mitenkään Raamatussa erikseen kielletä

http://igs.kirjastot.fi/fi-FI/iGS/kysymykset/kysymys.aspx?ID=deddd701-89...

Lääkäreitä ei voi pakottaa avustamaan itsemurhassa vastoin heidän tahtoaan. Tuossa dokumentissa avustajana toimii sosiaalityöntekijä. Typpi ei näy ruumiinavauksessa ja tuossa tapauksessa olisi todella vaikea sanoa mihin tarkalleen ottaen esim hauras ALS potilas kuoli? Pettikö sydän vai mitä tapahtui?

Poliittisesti hyvin suuri määrä Suomalaisia kannattaa eutanasian laillistamista, mikä muodostaa haasteen vallanpitäjille.

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/07/sunnuntaisuomalainen_enemmisto_hyv...

Ongelma on, että ns "hyvät ihmiset" haluavat lintukodon säilyvän. Lintukoto murtuu, jos jotain muutetaan. Jos itsemurhassa avustaminen "sallitaan" (sitähän ei siis nytkään erikseen missään kielletä)niin lintukoto on murtunut. Vastaavasti jos itsemurhassa avustaminen kielletään, lintukoto on murtunut, koska jotain niin kertakaikkisen dramaattista tapahtui, että lakia oli pakko muuttaa, ja kaikenlisäksi valtaosa Suomalaisista vastustaa muutosta!

Olemme näin ollen aiheen suhteen totaalisessa umpikujassa. Ruotissa oli vastaava tapaus, jossa kaveri jakeli itsemurhaneuvoja internetissä. Sai erittäin voimakkaan tuomion julkisuudessa, mutta Poliisi ei voinut tehdä asialle yhtään mitään. Lait puuttuivat.

http://atuubi.yle.fi/node/1582

Myöhemmin eräs Ruotsalainen nuorimies hirtti itsensä suorassa lähetyksessä internetissä. Hänen kuolemaansa yritettiin käyttää keppihevosena kieltää itsemurha ja itsemurhassa yllytys, koska toiset nettikeskustelijat olivat kuulemma "painostaneet" häntä tekoon. Hänellä oli asperger, mikä on lievä autismin muoto.

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/10/itsemurha_nettilahetyksessa_jarky...

Suomen ja Ruotsin lain ongelmana on uskonto ja ääriprotestanttinen kanta lakiin(sen täytyy olla sama Ramatun kanssa)minkä takia esim Jumalan pilkka on yhä rikoslaissa rangaistava teko. Esim Britanniassa säädettiin vuonna 1961 itsemurhassa avustamisen kieltävä laki, eikä uskonnolla ollut asian kanssa mitään tekemistä. Kristinusko määrittelee ihmisen pelastukseksi Jumalan armon ja uskon Jeesuksen kristukseen Jumalan poikana. Siellä ei itsemurhasta tai itsemurhan seurauksista tottapuhuen mainita yhtään mitään. Kristillinen teologia lähtee siitä, ettei itsemurha itsessään riitä erottamaan ihmistä Jumalan armosta. Tähän viittaa mm tarina tuhlaajapojasta.

Itse uskon, että eutanasiakeskustelu on väärillä raiteilla. Vaaditte lääkäreitä ja hoitajia tekemään jotain, mitä he ilmeisesti eivät halua tehdä. Tämä on mieletöntä! Ihmiset eivät myöskään halua kuolla sairaalassa. Eutanasiaan liittyy paljon paranoiaa ja pelkoa. Suomen laki ei nykyiselläänkään kiellä itsemurhassa avustamista. Ratkaisun täytyy tapahtua lääkäreiden ja hoitajien ulkopuolella. Ratkaisu on hengitysilmassa, joka on 3/4 typpeä!

http://www.aga.fi/international/web/lg/fi/like35agafi.nsf/docbyalias/gas...

Metusalah

PS: Kirjoitin hölmöyksissäni "miljardiluokan kustannuksista" mahdolliseen eutanasialakiin liittyen. Tietenkin ajattelin asian mielessäni siten, että miljardiluokan kansanterveyden kustannukset saisivat melkoisen lisäyksen, mikäli *jo olevien* kategorioiden lisäksi sairaaloihin jouduttaisiin perustamaan esimerkiksi "armomurhatyöryhmiä" yms. kustannuksia lisääviä yksikköjä.
Anteeksi höperyyteni.

JonesHenry

Huomasin juuri ettei yksi linkeistäni enää toimi

http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_80_2005_p.shtml

Mielenkiintoista, ja nimen omaan eduskunnan linkki. Oliko tieto liian "tulenarkaa" Kansanedustajat itse totesivat, että Suomeen voisi periaatteessa perustaa eutanasiatoimiston, eikä mikään myöskään estä eutanasiaoppaan tekemistä, kirjoittamista ja julkaisemista!

Taisi olla hieman liian tulenarkaa tuo tieto;=)) No, kirjan kirjoittaminen alkaa silti Keskiviikkona. Hyvin piilotetulta USB-tikulta tottakai, siltä varalta että Poliisi sattuisi tulemaan vierailulle. Olen myös onnistunut polttamaan tämän varsin mielenkiintoisen ohjelman CD:lle;

http://www.dban.org

Anteeksi taas jälleen että linkkini ei enää toimi. Tieto taisi olla hieman liian "kovaa kamaa" Eliitti luuli, ettei kukaan ikinä keksisi rauhallisen kuoleman salaisuutta. Kun näin kävi niin...UPS! Äkkiä linkki pois käytöstä! Heh heh;=))

Haluaisin vielä näin lopuksi, että lukijat katsoisivat dokumentin aiheesta. Siinä näytetään typen vaikutus sikaan.

http://www.youtube.com/watch?v=vlRFul216LM

Kyseinen linkki on reistaillut jo useita kuukausia, mutta nyt se ei enää kertakaikkiaan toimi. Taisi SUPO tai joku muu taho lähettää eduskunnalle hieman kritisoivaa postia. UPS! Joku keksi rauhallisen kuoleman salaisuuden. UPS! Suomen laki ei kiellä vapaata keskustelua. UPS! ÄKKIÄ SE LINNKI PIILOON NIINKUIN OLISI JO!!!

UPS! Viimeinen epätoivoinen paniikkireaktio. No, olen lukenut kyseisen pöytäkirjan eduskunnan kyselytunnilta noin 100-kertaa erikseen läpi. Luin sen ensimmäistä kertaa. En uskonut silmiäni. Luin sen toisen kerran. En taaskaan uskonut silmiäni. Luin sen kolmannen kerran...ja lopulta totesin, että eutanasiatoimiston perustaminen Suomeen puhtaasti neuvoa antavana laitoksena olisi täysin laillista. Päädyin sen sijaan kirjoittamaan kirjan.

Mutta UPSISTA nyt vaan! Linkki ei enää toimi. Taisi lopulta löytä jotain(siis julkista tietoa vuodelta 2005)mitä eduskunta ja supo ei halua meidän tietävän. EHEHEHHEHEEEE! Taisi olla liian kuumaa kamaa. No, ei hätiä mitiä. Tieto on skannattu niin monta kertaa että silmiäni särkee. Ihan turhaa piilottaa sitä "computer errorin" taakse Supo;=))

Lain muuttaminen tulee myös erinäisistä syistä olemaan hyvin hankalaa!

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/09/vanhukset_tekevat_itsemurhia_nuori...

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/07/sunnuntaisuomalainen_enemmisto_hyv...

Joten, eipä tässä muuta kuin kirjaa kirjoittamaan! Olen tosin jo varautunut Poliisin vierailuun. He eivät tunnu pitävän siitä mitä minä teen. En riko mitään lakia mutta hei! He eivät TYKKÄÄ minusta ja minun toiminnastani. No, olen heitä varten ostanut erikseen ihan tällaisen nauhurin. Ilman sitä on turha edes yrittää saada minulta haastattelua.

http://hintaseuranta.fi/tuote.aspx/209502

Sähköpostiosoitteeni on JonesHenry@hotmail.fi En koe, että minulla on tähän minkäänlaista tekijänoikeutta. Kuka tahansa voi valmistaa vastaavanlaisen kotitekoisen muovipussin ja suorittaa itse kokeita typpitankin kanssa. Typpi ei räjähdä, ei ole myrkyllistä tai syty palamaan käytännössä MISSÄÄN olosuhteissa! Hyvin turvallinen kaasu testeille ja kokeille. Sitä käytetään pääosin renkaiden täyttämiseen. Muita välineitä kuten esim Bilteman paineilmaletku ja Unicontroll 500 paineensäädin löytyy pienellä etsinnällä internetistä. Tässä olisi kuitenkin oma suosikkini mistä saat tuon harvinaisen paineensäätimen suhteellisen helposti;

http://www.back-tools.fi/shop/fi/svetsaggregat/1740052-aga-309257-unicon...

Muut välineet löytyvät suhteellisen pienellä vaivanäöllä. Typen tilaaminen ei tarvitse lupia tai mitään virallisia selityksiä, ja sitä todella tuotetaan noilla varsin halvoilla typpigeneraattoreilla hengitysilmasta. On liian myöhäistä enää pysäyttää avointa keskustelua. Toivoisin poliittiselta eliitiltämme sen sijaan rohkeaa kantaa aiheeseen eikä sitä vanhaa kunnon "Me emme puhu tästä! Ups! Eduskunnan linkki ei enää toimi" Ollaan rehellisiä, sillä asiat ja ongelmat varmasti korjaantuvat. Salailu vain vaikeuttaa asioita entisestään!

Petri Riikonen

JonesHenry, itsemurhamenetelmien julkisessa pohdinnassa ja itsemurhaohjeiden antamisessa on se riski, että siinä voi tulla yllyttäneeksi jotakuta henkisesti tasapainotonta (vaikkei kuolemansairasta) ihmistä yrittämään itsemurhaa. Ainakin tämä riski vältettäisin, jos pyrittäisiin sellaiseen eutanasiasysteemiin, jossa eutanasian hoitaisivat sairaaloiden ammattilaiset ja eutanasiaan voitaisiin ryhtyä vain kuolemansairaiden kohdalla näiden omasta pyynnöstä.

Metusalah, varmaankin armomurhan mahdollistaminen lisäisi kustannuksia. Mutta ehkä se olisi kuitenkin kohtuullista, kun ottaa huomioon asian tärkeyden niille ihmisille, jotka eutanasiaa tosissaan kaipaisivat. Ja voihan olla, ettei eutanasiaa kuitenkaan käytännössä kaipaisi kuin aika pieni osa kuolevista, jolloin asia voitaisiin ehkä hoitaa jollakin monien sairaaloiden yhteisellä järjestelmällä.

JonesHenry

Valitettavasti olet oikeassa Petri. En voi tuohon todeta tai vastata mitenkään muuten. Meidän pitäisi vain saada systeemi kuuntelemaan meitä. Voimme pyytää. Anoa. Rukoilla...en vain oikein usko, että he kuuntelevat.

On vaikea sanoa miten järjestelmä reagoi shokkiin tyyliin "Rakkautta&Anarkiaa" Suomi on tämmöinen "pullat uunissa" konsensus maa.

Voivathan ne minut jollain M1 lähetteellä mielisairaalaan raahata, mutta viettäisin siellä korkeintaan viikon, ja sitten taas takaisin kirjan pariin. Toivon mukaan eivät ole niin typeriä että edes yrittävät. Jotkut tosin voivat luulla että Suomi on Breznevin Neuvostoliitto, mutta ihan niin syvällä kommunismi-sosialismissa ei meillä vielä olla.

Mutta olet oikeassa Petri. "Shokkasin" hieman keskustelua. Esim Nembutal on aika halpa lääke(oikeastaan sen vaikuttava ainesosa Pentobarbitaali) Ei tähän mitään raskaita typpitankkeja tarvita. On kyse poliittisesta halusta. Juuri nyt se halu puuttuu.

Tuija Matikka

Olin läsnä Exitus ry:n perustamiskokouksessa muistaakseni vuonna 1984. Moottoripyöräonnettomuudessa neliraajahalvautunut äitini oli juuri kuollut. Äitini ei kyennyt liikuttamaan käsiään yhtään eikä "edes raaputtamaan nenäänsä", mikä oli hänen mielestään pahinta. Hän ei halunnut eikä saanut kuolinapua, mutta tietoisuus siitä, että joku tarvittaessa olisi valmis auttamaan, rauhoitti häntä.

Äitini oli itse auttanut omaa äitiään toteuttamaan tahtoaan. Mummon kädet oli sidottu, jottei hän voisi repiä happiviiksiä pois. Mummo vapautettiin siteistä, koska äitini lupasi vahtia vieressä. Äiti ei laittanut letkuja takaisin, kun mummo repi ne pois. Näin mummon syöpäkärsimys lyheni arviolta muutamalla päivällä.

Liityin Exitus-porukkaan, koska olen itse sairastanut vuonna 1958 polion. Olin akuutissa vaiheessa kuukauden päivät täysin neliraajanhalvautunut ja osittain hengityshalvautunut. Olen polion seurauksena kärsinyt yli 50 vuotta ajoittain erittäin ankarista kivuista. Opiaatteja ei voi sivuvaikutusten vuoksi käyttää. Voin kertoa, että elämä ei kipujen kanssa tunnu lahjalta vaan elinkautiselta. Ja koska pikku hiljaa halvaudun takaisin neliraajahalvautuneeksi (ikään kuin hitaassa ALS-taudissa), eutanasia putkahti mieleen. Niinpä luin 1985 kirjan Final Exit.

Kun luen tämän ketjun kirjoituksia, minua hämmästyttää, että keskustelu aina vaan junnaa ihan samaa kuin vuonna 1980-luvun lopussa. On todella ikävää, että lääkäreiltä ei heru kuolinapua sitä vertaa, että he voisivat pyynnöstäni kirjoittaa reseptin taatusti ja kivutta tappavaa lääkettä. Reseptiin voisi hyvin laittaa käyttöaiheeksi "itsemurhaa varten". Minua ei itsemurhan tekeminen hävetä eikä nolota. Olisi tosi kiva, ettei tarttis reporankana matkustaa Sveitsiin, vaikka terveenä onkin kiva mennä Sveitsiin.

Koska lääkäkärin tai muun hoitohenkilökunnan apua on ihan turha odottaa, olen jo ajat sitten kirjoittanut yksilöidyn hoitotahdon. Potilaalla on sentään oikeus kieltäytyä hoidosta. Ja jos niikseen tulee, myös juomasta. Jumalan kiitos! Ja koska elämässä tulee aina eteen tulkinnallisia tilanteita, olen yksilöinyt ihmiset, jotka valtuutan tekemään päätökset puolestani vaikkapa aivohalvauksen tai onnettomuuden sattuessa.

Lisäksi olen parin tilapäisen nelijaajahalvauksen itse kokeneen kanssa perustanut seitikkipiirakka-ringin. Jos meistä joku joutuu samaan tilaan kuin äitini, eikä pysty itse tekemään sormustinkukkasalaattia, seitikkipiirakkaa tai kielonmarjahilloa, kaverit toimittavat sitä saataville. Itse pitää kuitenkin niellä eli pitää olla mahdollisuus sylkeä myrkky posi. Seitikkipiirakkakerhosta on maininta hoitotahdossa. Siinä on myös maininta siitä, että kavereita ei saa syyttää mistään, koska he ovat olleet vain avuksi.

Eli hommaan sinäkin Petri myrkyt valmiiksi kaappiin tai seitikkipiirakkaa pakkaseen, että ovat sitten valmiina. Eihän se seitikin aiheuttama kuolema mikään mukava ole, mutta kun lääkärit välttämättä haluavat olla auttamatta, niin mikä tässä muukaan vaivaista armahtaa. Parempi kauhea loppu kuin loputon kauhu. Onhan siinä seitikkipiirakassa toki se riski, että pahaa aavistamaton perheenjäsen syö sen erehdyksessä.

Mainittakoon, että en minä oikeasti itseäni seitikkipiirakalla lopeta vaan tietysti kaapissani olevilla lääkkeillä. On siinä aina se riskin, että ohimenevänä kipupiikkihetkenä tehdä mieli vetää ne huiviin. Ja muutenkin siinä itse säheltäessä aina se riski, ettei kuolekaan ja jää vielä lisää vammautuneena tai munuaiset sökönä kitumaan. Mutta kun ei asiantuntevaa apua ai sallita, ei auta muu kuin toimia hyvissä ajoin itse. Vaikka haluaisi vielä elää, mutta riskiä ei uskalla ottaa. Olisi kaikin puolin turvallisempaa, jos ne tappavat lääkkeet määrättäisiin vasta sitten, kun itsari on ajankohtainen.

Sen verran vielä menneisyyteen. Kun puhuin näistä asioista vuonna 1984 vähän samaan tyyliin kuin Petri nyt, minulle sanottiin, että helppoahan se on nuorena uhota haluavansa kuolinapua itsariapua0. Siperian siivittämä mielipiteeni nonsoleerattiin ikäni vuoksi. Täytän parin viikon sisään 55 vuotta. Nyt olen varmaan herrojen lääkäreiden mielestä niin vanha ja dementoitinut, että mielipiteeni voidaan vetää sillä perusteella vessasta alas.

On tosi turhauttavaa kun vastassa on varsinkin lääkäreiden taholta aina sama virsi: "Entäs jos joku voisi jossain tilanteessa käyttää järjestelmää väärin." Olen tätä loputonta junnausta seuranneena sitä mieltä, että ne, joilla ei ole älyä kirjoittaa hoitoahtoa ajoissa, saavat minun puolestani luvan kitua katkeraan loppuun asti. Mutta meille, jotka olemme täysissä järjissään ja hyvissä ajoin päättäneet varmistaa itselleen itsemurhan mahdollisuuden, pitäisi avustetun itsemääräämisoikeuden nimissä sallia.

Koska olen sitä mieltä, että nuorten syrjäytymisen ja itsemurhien estämiseksi pitäisi tehdä kaikki mahdollinen, olisi kiva jos voisi tehdä hoitotahdon ohella myös hoitotestamentin. Olisin nimittäin valmis testamenttamaan omaan hoitooni tarvittavat rahat nuorien auttamiseen.

Tuimakka
psykologina kohta 30 vuotta ja kipujen kanssa 50 vuotta

Torsti

Tänä päivänä täysivaltainen ihminen voi saattaa itsensä elinikäiseen vastuuseen asioista käyttämällä pankkitunnuksiaan. Näiden kanssahan voitaisiin hoitaa tuo eutanasian tilaaminen ja siihen valtuuttaminen. Missään muussakaan asiassa niiden käyttöä ei kiistetä juridisen henkilön sitovaa suostumusta muodostavana välineenä. Pulinat pois, PIN ja tunnusluku on annettu.

JonesHenry

Tahtoisin Tuijalle kommentoida asiaa siten, että lääkäreillä ei ole mitään motiivia tappaa potilaitaan, jotka ovat maksavia asiakkaita. Lääkäriopiskelijathan käynnistivät protestit Turussa, Helsingissä ja Oulussa koska opiskelupaikkoja ollaan nyt lisäämässä.

Kirkko keskiajalla kielsi itsemurhan siitä yksinkertaisesta syystä, etteivät talonpojat osanneet LUKEA! Raamatussahan sitä ei erikseen kielletä.

En mainosta tässä ketjussa enää typpeä tai Echilonia, mutta haluaisin että lopettaisitte tuon lääkäreiltä anomisen. Se on epäloogista. Ensinnäkin Hippokrateen vala ei pakota lääkäreitä kuuntelemaan potilaita, tai ainakaan AINA toimimaan heidän tahtonsa mukaisesti! Lääkäri saa ITSE päättää, missä suhteessa tämä tapahtuu. Toiseksi, lääkärille on epäloogista tappaa potilasta, tai edes kirjoittaa hänelle tappavaa reseptiannosta. Potilas on MAKSAVA asiakas! Joko hän maksaa, tai sitten joku muu(yhteiskunta=veromaksajat)on jo maksanut hänen puolestaan!

On epäloogista tappaa tai edes avustaa(esim reseptillä)potilasta itseään kuolemaan. Kyse on MAKSAVISTA asiakkaista! Se olisi oman liiketoiminnan alas sulkemista! Lääkärinetikka ei siihen erikseen pakota. Mutta on olemassa keinoja OHITTAA lääkärit! On eri asia, miten he siihen reagoivat.

Metusalah

JonesHenry kirjoitti:
"Lääkäriopiskelijathan käynnistivät protestit Turussa, Helsingissä ja Oulussa koska opiskelupaikkoja ollaan nyt lisäämässä."

Jotta totuus ei unohtuisi, lääkäriopiskelijat eivät suinkaan protestoineet sen vuoksi, että opiskelupaikkoja ollaan lisäämässä, vaan sen johdosta, että samalla kertaa ei lisätä kouluttajapotentiaalia lainkaan, jolloin on olemassa selkeä vaara lääkärikunnan koulutustason laskulle.
Kun kommentoidaan tällaisia täkeitä asioita, pitäisi pysyä totuudessa.

Tuija Matikka

Anonyymi Wanha pierun ja JonesHenryn kommentit toivat mieleeni osuvan vitsin, jonka luin aikoinaan kirjasta Final Exit tai Dying with dignity: Lääkäri oli juuri kuollut. Taivaan portilla oli jonoa. Kiireisenä miehenä ja tapansa mukaan lääkäri lähti ohittamaan sitä. Pyhä Pietari totesi kuivasti, että täällä ei etuilla, joten takaisin jonon perälle. Nolona ja nöyryytettynä lääkäri marssi jonon hännille. Hetken päästä jonon ohi pyyhälsi valkotakkinen mies stetoskooppi kaulassa. Lääkäri alkoi protestoida. Täällähän ei kenenkään pitänyt etuilla! Siihen pyhä Pietari totesi: "Niin, mutta se onkin Jumala. Hän leikkiii mielellään lääkäriä."

Käytännössä 2/3 lääkäreistä on tolkukkaita ja empaattisia ihmisiä, joiden kanssa voi järkevästi miettiä, mitä nyt tehdään. Teemme tiimityötä. Minulla on yli 50 vuoden kokemus kehostani ja poliosta sekä hyllymetreittäin kirjatietoa polion myöhäisoireista. Lääkäri tietää lääkkeistä. Mutta sitten lääkäreissä on luupäitä, jotka luulevat tietävänsä kaiken polion myöhäisoireista, vaikka eivät oikeasti tajua tuon taivaallista. Ja on näitä luupäitä fysiotetarapeuteissakin. En minä empatiaa odota, mutta olisi todella hyvä, jos lääkäri edes joskus tulisi ajatelleeksi, että potilas saattaa ihan oikeasti olla oman elämänsä paras asiantuntija.

Suhtaudun erittäin nyrpeästi ajatukseen, että lääkäri lopettaisi minut lupia kysymättä. Mutta mutta vieläkin nyrpeämmin suhtaudun siihen, että joku lautakunta päättäsisi, olenko minä oikeutettu kuolinapuun vai en. Vaikka se varmaan tuntuu luupäälääkäreistä vaikealta uskoa, osaan ihan itse ajatella ja päättää. Polion myöhäisoireet, Parkinson, MS, ALS jne. ovat sen verran hitaita prosesseja, että kyllä siinä ehtii ajatella tilanteen puolelta jos toiseltakin.

Jos ja kun lääkäreille on ylivoimaista kirjoittaa se resepti, niin voisihan itsemurhalääkkeen hankkia apteekista itsehoitolääkkeenä. Vähän samaan tapaan kuin "katumuspillerin". Tai voitaisiin soveltaa samaa menettelyä kuin sterilisaatioleikkauksessa. Jokainen yli 30-vuotias saa sterilisaation ikänsä perusteella. Aivan yhtä hyvin jokaisen yli 40-vuotiaan pitäisi halutessaan saada itsemurhaan tarvittavat lääkkeet. Veikkaanpa, että monta sivullisia traumatisoivaa ja henkeä vaarantavaa rekkakolaria jäisi toteutumatta. Liikuntakyvyttömien ihmisten kohtalla toki tarvitaan lääkkeen hankkimisessa henkilökohtaista avustajaa.

JonesHenrylle sanoisin, että tappava kaasu tai tappava myrkky itse hankittavissa. Joka perheen tiskipöydänaluskaapista löytyy aineita, joiden avulla voi tarvittaessa päättää päivänsä. Ei ehkä mukavasti, mutta varmuudella kumminkin,. Mutta on olemassa apuvälineitä tai vaikkapa kuntoutusta, joka on lääkärin takana. Kyllä se kuule ankarasti keljuttaa, kun jokin tärkeä apuväline jää itseään jumalana pitävän luupään takia saamatta. Ja vastaavasti luupää tyrkyttää jotain apuvälinettä, josta on lähinnä haittaa omassa arjessa. Luupäiden kohtaaminen ei ainakaan paranna elämän laatua vaan aiheellisesti lisää pelkoa avuttomuudesta.

Toivoisin todellakin, että kuolinavun ympärillä vallitseva iän ikuinen vouhottaminen lopetetaan ja kuolinapu aletaan nähdä asiallisena hoitotoimienpiteenä muiden joukossa. Katsotaan rauhassa, mihin tilanteisiin kuolinapu sopii. Miten varmistetaan se, että potilaan oma harras ja pitkaikainen tahto toteutuu. Miten estetään väärinkäytökset. Mitkä kirjaukset ja proseduurit tarvitaan.

Eikä tolkukas psykologinen apukaan olisi pahitteeksi. Minusta on paljon perempi, että kuolinaputilanne sujuu avoimesti, arvokkaasti, harkitusti ja leppoisasti eikä lain rajailla säheltäen jossain nurkan takana. Kenenkään ei pitäisi joutua tekemään itsemurhaa ahdistuneena ja yksin, koska se on myös jälkeen jäävien kannalta kurjaa. On runsaasti käytännön kokemusta on siitä, että itsemurhaa suunnittelevan ymmärtäminen ja kuunteleminen voi siirtää tai jopa estää itsemurhan kokonaan. Mitään ei voiteta vouhottamalla ja tuomitsemalla.

Asiallista tuumintaa toivova
Tuimakka

Ohikulkija

Tämä ei ole kannanotto, mutta kun on nähnyt ihmisen kituvan - ihan ennalta tuntematonkin riittää - tietoisena siitä, että toivoa - kivuista vapautumisesta saati sitten paranemisesta - ei yksinkertaisesti ole, ihmisten pelot asetusten säätämisestä aiheutuvasta päänsärystä ja moraalisfilosofisista huolista tuntuvat vierailta.

Petri Riikonen

Tuijalle kiitos käytännönläheisistä konkarin kommenteista. Ja kiitos Ohikulkijalle osuvasta kiteytyksestä, joka vastaa omaa näkemystäni.

Epäilemättä on niin, että vaikka valtaosa suomalaisista sallisikin eutanasian, puskeminen käytännön lainsäätämistä jarruttavan empimismuurin läpi vaatii valtavasti peräänantamatonta tarmoa. Ja ikävä kyllä esimerkiksi ainakaan minulla ei ole sellaista määrää henkistä tai fyysistä jaksamista: minusta ei olisi miksikään Suomen "mister eutanasiaksi".

Siksi panenkin toivoni siihen, että alussa mainitsemani oikeistoveteraani Viinasen ja vasemmistoveteraani Seppäsen yhteinen kannanotto aiheuttaisi heräämisiä puoluekentän eri laidoilla. Toivon, että eri puolueissa nousisi ryhmiä, jotka ottaisivat tämän asian ajaakseen. Ehkä siitä voisivat kiinnostua puolueiden seniorisiivet, joissa asia on iän takia läheinen - tai ehkä puolueiden nuorisosiivet, joissa saattaisi löytyä kylliksi ideologista paloa ja näin vaikean asian ajamiseen riittävää tarmoa.

Tai jospa tässä olisi presidentinvaalien voittaneille tai hävinneille osapuolille ajettavaksi yksi sellainen ihmisten arvopohjaan ja yhdenvertaisuuteen liittyvä asia, joka koskettaisi koko kansaa?

Metusalah

"... ihmisten pelot asetusten säätämisestä aiheutuvasta päänsärystä ja moraalisfilosofisista huolista tuntuvat vierailta."

Ihmishenki - erityisesti ihmisaivot - on todennäköisesti arvokkain ja monimutkaisin biologinen komponentti, jonka evoluutio on luonut; se on mahdollisesti koko äärettömän Universumin kallisarvoisin tuote. Lääketieteen tehtävä on varjella elämää, joka itsessään pitää sisällään myös kuoleman vaihtoehdon ja pakollisuuden. Syntymä, elämä, kuolema. Tämä on se prosessi, jonka me kaikki käymme lävitse, halusimmepa sitä tai emme. Elimistö ja nykyinen lääketiede pitää huolen siitä, että kivut eivät kasva liian suuriksi.

Muinaisissa kulttuureissa oli tapana, kun yksilö ei enää vanhuuttaan tai sairauttaan kyennyt palvelemaan yhteisöään, hänen selkäänsä asetettiin eväsreppu, nenä kohti erämaata, ja henkiseksi kannustimeksi matkalle: "Takaisin ei ole tulemista!"
Tuossa tavassa kuolla oli mielestäni jotakin ylevää, koska se antoi poislähtevälle mahdollisuuden myös omiin ratkaisuihin.

Jos eutanasia hyväksyttäisiin yhteiskunnan lainsäädäntötasolla, seuraava askel olisi tuo salliva porras "nenä kohti erämaata", ja sitä seuraava porras olisi ...

väläys

Minusta eutanasian sallivaan lakiin liittyy myös se riski, että terveydenhuollossakin on työskennellyt oikeita rikollisia, esimerkiksi nämä valeääkärien ja myrkkyhoitajan tapaus. Ns. "myrkkyhoitaja" ehti myrkyttää viisi uhria ja häntä syytetään myös viidestä murhan yrityksestä:

"Oikeuden mukaan nainen myrkytti hoidokkejaan lähinnä rauhoittavilla lääkkeillä laitoksissa ja
kotihoidossa vuosina 2004-2009."

http://www.mtv3.fi/uutiset/rikos.shtml/2011/09/1392230/myrkkyhoitaja-kys...

Tuon myrkkyhoitajan kaltainen sarjamurhaaja voisi eutanasian nimissä tehdä rikoksia, jos eutanasia olisi sallittua, ja olisi varmasti vaikeaa rikostutkijoilla tutkia tuollaisia tapauksia. Miten voitaisiin siinä tapauksessa jälkikäteen selvittää, ettei eutanasia ollutkaan kuolleiden potilaiden tahto, vaan kyse oli rikoksista? Jos rikollinen hoitaja onnistuu antamaan lääkkeitä vääriä annostuksia, ilman että kukaan puuttuu asiaan, onnistuisi varmaan eutanasiaa koskevien asiakirjojenkin vääristely.

Metusalah

Kyllä kai tuo "kaltevan pinnan argumentointikin" on yksi perusteltu näkemys tässä keskustelussa, mutta kannattaa huomata sekin, että tuon Petrin linkin viimeinen kohta kuuluu näin: "Kaltevan pinnan argumentti voi myös tarkoittaa argumentaatiota, joka ei välttämättä olekaan virheellistä."

"Väläyksen" viimeisin kommentti on myös huomionarvoinen. Omaehtoiset armomurhaajat tulevat varmasti lisääntymään, jos asia on säädöksillä mahdollistettu; esim. kuolevan ihmisen nimi paperiin on yksinkertainen nyanssi koko prosessissa.

Petri Riikonen

Väläys ja Metusalah, kuvittelisin, että allekirjoitustilanne voitaisiin järjestää niin, ettei väärentäminen olisi ihan noin helppoa. Kahden todistajan läsnäollessa tai vastaavaa.

Tuija Matikka

Kalteva pinta on tietenkin otettava huomioon. On totta, että hyvän kuoleman nimissä natsit tappoivat valtavan määrän vammaisia eutanasian nimissä. On kuitenkin tärkeää miettiä eutanasia-sanan sijaan toiminnan sisältöä. Natsien toteuttama "eutanasia" ei ollut hyvä kuolema eikä varsinkaan kuolevan toivoma. Kyseessä oli murha, jossa muut kuin kuoleva päätti, kuka kuolee, milloin ja millät avalla. Se, että vammaiset tapettiin ensin ja vasta sitten siirryttiin juutalaisiin, romaneihin, homoihin, poliittisiin vankeihin jne. ei ole esimerkki kaltevasta pinnasta vaan siitä, että oli keksitty näppärä tapa murhata ihmisiä.

Aiempien yhteiskuntien systeemi, jossa vanhat lähetettiin vapaaehdotetuina "pyhiinvaellusretkelle" tai "jäälauttaristeilylle" olivat nekin luonteeltaan politiittisia ratkaisuja. Syrjintä ja syrjäytyminen toki aiheuttaa itsemurhia ja ehkä murhiakin, mutta murhakeskustelu pitää erottaa avustettua itsemurhaa koskevasta keskustelusta. Avustetun itsemurhan ydin on kuolemaa toivovan ihmisen tahto.

Mielestäni kaikkein suurin vaara syntyy ratkaisukeskeisen keskustelun puutteesta. Nyt on vallalla sellainen oletus, että jos asiasta edes puhutaan, siellä täällä ja yksi ja toinen ryhtyy tappamaan läheisiään hullun lailla. Juuri avoimen keskustelun puute on syynä siihen, että myrkkyhoitaja pystyi oman mielensä mukaan tappamaan potilaita vetoamalla siihen, että nämä muka halusivat tehdä itsemurhan. Jos meillä olisi käytössä avustettu itsemurha, halukkaat olisivat itse siitä ilmoittaneet eikä myrkkyhoitajan "tulkinnoilla" olisi ollut sanan sijaa.

Petrin tavoin uskon lujasti, että kaltevaan pintaan voidaan luoda järkeviä esteitä. Esimerkiksi elinsiirtoihin liittyy väärinkäytösten mahdollisuus, joten pelisääntöjä on fundeerattu. Elinsiirtoja ei jätetä tekemättä siksi, että joku jossain ehkä voisi käyttää prosessia väärin jossain kohtaan. Mystifioinnin sijaan kysyttiin: Miten elinsiirto voidaan järjestää turvallisesti ja kaikkien oikeuksia kunnioittaen? Turvasysteeminä oli se, että ihmiset kantoivat elinsiirtokorttia kukkarossa. Mutta vaikka moista lupaa ei enää erikseen tarvita, niin eipä ole liikkunut tietoja siitä, että elimiä olisi riistetty elinkelpoisilta.

JonesHenry

Nykyisen lain mukaan itsemurhassa avustaminen ei ole rikos. On keinoja järjestää asia niin, että henkilö joko kuolee ykisn tai ainakin VAIKUTTAISI siltä että henkilö kuolisi yksin. Typpeä saa tislattua hengitysilmasta renkaiden täyttöön ja Nembutalia taas eläinlääkäreiltä. Niistä tuskin siellä pidetään kovin tarkkaa kirjaa. On JO NYT keinoja toteuttaa avustettu itsemurha varsin helposti. Vastaavassa tilanteessa Poliisin on hyvin, HYVIN vaikea lähteä selvittämään mistä se Nembutal pullo oikein tuli vainajan viereen, tai ainakin miten se päätyi vainajan kehoon. Typpi ei edes näy normaalissa ruumiinavauksessa!

On jo nyt hyvin mahdollista järjestää eutanasia sitä haluaville. Eduskunta on jostain syystä poistanut linkin pöytäkirjaan jossa asiaa käsiteltiin, mutta eutanasiasta avoin keskustelu ei vielä Suomen lain mukaan ole rikos. Edes itsemurhassa neuvon antaminen tai avustaminen ei sinällään ole rikos. Tottapuhuen nykyisen lain tulkinnan mukaan edes naapurin murhan suunnitteleminen tai palkkamurhan tilaaminen ei VIELÄ ole rikollista! Aiheesta puhutaan enemmän mm tässä artikkelissa;

http://www2.aamulehti.fi/teema/puheenaihe/suomeen-on-saatava-laki-armoku...

Oikeastaan Suomen lainsäädäntö asian suhteen on ihan sama kuin Sveitsissä. Vain ennakkotapaukset puuttuvat.

Asiasta on kiistelty ihan eduskuntatasolla asti. Ongelmana siis on että lait aiheesta puuttuvat. Suomen ääriprotestanttinen laki seuraa aiheessa Raamattua, jossa itsemurhasta tai itsemurhaajien kohtalosta ei suoraan sanoen erikseen mainita yhtään mitään.

Mielestäni lääkärit ja hoitajat ovat tehneet aiheesta kantansa selväksi. Heitä ei tässä asiassa kaivata! Itse uskon Jumalaan ja korkeampaan johdatukseen. Jumala on suonut meille kyvyn myös tappaa itsemme suhteellisen kivuttomasti, jos sitä todella haluamme. Elämä on silti kokemus. Aina se ei ole mielyttävä. Joskus pitää ottaa takkiin. Ne kokemukset ovat täällä sitä varten että voisimme jälkeenpäin katsoa kuinka kehityimme ja kuinka taistelimme vaikeuksia vastaan.

Tämä ei ole jakso halinalleista tai frendeistä. Toivon että ihmiset pitäisivät tämän asian mielessä. Itselleni sattui todella kusimaiset vanhemmat ja kusipäinen elämä näin muutenkin. Mutta olen sekä rukoillut Jumalalta apua ja johdatusta elämääni, että myös saanut sen! Minulle mm kerrottiin että kaikki itsemurhaajat joutuvat helvettiin, mikä paljastui tietenkin totaaliseksi valheeksi kun aloin itse lukea Raamattua.

Me ollaan täällä kokemassa asioita. Välillä se on vähän rankkaa. Jumala on hieman vihjaillut minulle että se isoin ongelma on ateistinen sosialismi liberalismi. Me kuvittelemme että me pärjätään täällä ihan yksin ilman häntä ja hänen ohjaustaan ja että tämä on joku liberaali tv-sarja. Oikeasta elämä on julmaa. Ihmiset valehtelee, jopa suorittaa Jumalan nimissä ihmetekoja ja kaikkea muuta paskaa. Jeesus ei tuomitse itsemurhaajia Ramatussa. Hän itseasiassa puhuu heistä varsin armollisesti vertauksessaan tuhlaajapojasta. Jeesus myös varoittaa, etteivät kaikki tekokristityt jotka kutsuvat häntä herraksi pääse taivasten valtakuntaan.
Jeesus varoittaa meitä nimen omaan TUOMITSEMASTA kanssaihmisiämme ja antamaan anteeksi!

Elämä on välillä vähän rankkaa ja välillä juuri SINUN eteesi sattuu se kusipää lääkäri, joka ei suostu ymmärtämään sinua, tai se valekristitty, joka vääntää ja kääntää Raamattua sopimaan omiin perversseihin tarkoitusperiinsä. Se on välillä hieman rankkaa, mutta se on tarkoituksella. Me ollaan täällä kokemassa asioita ja myös oppimaan tuntemaan Jumala, ja antamaan hänen tulla meidän elämäämme ja myös auttaa meitä siinä. Isoin ongelma Jumalan mukaan ei ole ne vaikeudet itsessään. Me ihmiset ollaan aika vankkaa tekoa. Isoin ongelma on ateismi, materialismi ja sitten nämä valejeesustelijat. Kun asennoimme elämään, että hei, tänään ei päiväni mennyt ihan niinkuin Salkkareissa, muuta jotenkin tästä selvittiin, niin se on jo sen paremman elämän alku. Meidät tappaa henkisesti ateismi materialismi ja kaikenlainen muu Marxismi. Meidän pitää sanoutua irti Marxismin petoksesta että Jumalaa ei ole, ja että elämä on pelkkää onttoa materialismia. On myös tärkeää ettemme kuuntele vääriä profeettoja jotka saarnaavat Jumalan nimissä omia asioitaan ja kantojaan. Itse uskon että avain rauhalliseen kuolemaan saattaa olla hengitysilmassa, mutta avain HYVÄÄN ELÄMÄÄN lähtee Jumalan avustuksella oman pään sisältä! Vain Jumala voi auttaa meitä jaksamaan!

Tuija Matikka

Olen tässä parin viime päivän aikana miettinyt, miksi avustetun itsemurhan kohdalla ei ole päästy puusta pitkään. Eihän tämä asia mitään rakettitiedettä ole. Avustetussa itsemurhassa ei tarvita mitään hienoja laitteita tai hämmästyttäviä tekniikoita. Kustannukset ovat pieniä. Vain tolkkua ja empatiaa. Ympäristökään ei traumatisoidu, toisin kuin jos kuolemaa haluava kävelee junan alle. Tapahtuma voi olla ainutkertaisuudestaan huolimatta arkinen ja jopa turvallinen.

Potilas saa elämänsä aikana lukuisia ruiskeita. Mitä mystistä siinä viimeisessä ruiskeessa muka on? Se vain on se viimeinen - kuten ruisketta seuraava hengenvetokin. Monella syöpäpotilalla on kipupumppu. Miksi ihmeessä potilasta pitää lähteä roudaamaan Sveitsiin tai jonnekin saamaan jotain kaasua, jos riittää, että kipupumpun lääkesäiliöön lisätään yhteisymmärryksessä yksi lääke tai aine. Mikä siinä on oikeasti se tabu?

Erityisen paljon minua ihmetyttää se, että kun lääkäri kuitenkin joutuu toteamaan henkilökohtaisesti potilaan kuoleman, miksi hän ei voisi olla se, joka hoitaa lääkkeen annostelun. Näin tiedettäisiin varmasti, mitä potilas on saanut ja kuinka paljon. Ei tarvita ruumiinavausta eikä lisäselvityksiä. Miksi kuolemansairas on pakko käytännössä roudata kotiin tai puistonpenkille sormustinkukkasalaatille, jossa läheiset toteuttavat kuolevan viimeisen toiveen. Rakkaan kuolema on muutenkin niin ahdistava, ettei omainen todellakaan halua lisähuolta siitä, että joutuuko tästä kaiken lisäksi vankilaan.

Voin toki ymmärtää, että jos ihminen uskoo, että itsemurhasta seuraa ikuinen helvettireissu, hän pyrkii aktiivisesti estämään moisen kohtalon sekä omalla että muidenkin kohdalla. Muistaakseni myös hinduismissa on uskomus, että kuolevan mielentila määrä, mihin hän syntyy seuraavassa elämässä. Näin ollen itsemurhan tekeminen (erityisesti ahdistuneena) tuo huonoa karmaa seuraavassa elämässä. Mutta pitääkö meidän, jotka emme usko tuonpuoleiseen kitua katkeraan loppuun asti vain siksi, että joku toinen uskoo tietyllä tavalla.

Idea on vähän sama kuin esteettömässä ympäristössä. Pitääkö liikuntavammaisten elää portaita kuhisevassa ympäristössä vain siksi, että vammattomilla ei ole vaikeuksia portaissa.

Minusta yksi ratkaisu tähän pulmaan voisi olla se, että ne jotka haluavat poistaa omalta kohdaltaan avustetun itsemurhan option, tekevät siitä etukäteen merkinnän hoitotahtoon tai potilasasiakirjoihin. Vähän samaan tapaan kuin ne, jotka eivät halua luovuttaa elimiään kuoleman jälkeen ilmoittavat siitä etukäteen. Näille ihmisille ei kuolintapua annettaisi, vaikka he sitä kuinka tuskissaan rukoilisivat. Näin varmistettaisiin, että haluttu taivastapaikka ei mene sivu suun ja kruunu säihkyy.

Vastaavasti jos lääkäri tai hoitaja uskoo, että hänelle seuraa pulmia pyhän Pietarin portilla, mikäli hän ei yritä väkipakolla estää kaikkia itsemurhia, hänelle tulee tietenkin varata tilaisuus pysyä loitolla. Ja tuskin potilaskaan sellaista auttajaa lähelleen haluaa.
Meidän muiden kanssa avustetusta itsemurhasta voisi keskustella moralisoimatta ja kiihkottomasti, jos ja kun sille ilmenee tarvetta. Voisin lyödä vaikka vetoa, että ani harva loppujen haluaa avustettua itsemurhaa.

Eli jälleen kerran linkki esteettömyyteen: Vaikka kykenen vielä kulkemaan portaissa, minusta on tosi hyvä, että on olemassa luiskia. Joskus voi tulla päivä, jolloin tarvitsen luiskaa päästäkseni paikkoihin sisään. Vaihtoehdoista pitävänä ihmisenä minusta tuntuu mukavalta, että avustetun itsemurhan mahdollisuus olisi tarvittaessa olemassa.

Metusalah

Perusteiltaan tämä keskustelu on lääketieteellinen, poliittinen ja eettisfilosofinen, joten tarvittaisiin useiden eri alojen asiantuntijatyöryhmä työstämään aihetta tästä eteenpäin, mikäli blogin otsikkoaiheeseen saataisiin todella merkityksellinen kannanotto.
Itse en edusta sellaista asiantuntemusta, että katsoisin edellä esittämieni kommenttien lisäksi minulla olevan merkittävää sanottavaa tähän aiheeseen, joten lopettanen omasta puolestani keskustelun tähän. Kiitän Petriä tämän tärkeän aiheen esille tuomisesta, ja toivoisin mahdollisimman monelta lääketieteen asiantuntijalta kannanottoa, joita toki on jo saatukin.

Risto Juusela

Se, miten kysymys eutanasiasta asetetaan, vaikuttaa paljon gallupin tulokseen. Jos kysymys asetetaan tyyliin: "jos olisit sietämättömissä kivuissa jne" vastaus varmasti on tuo 86%. Tämä on kuitenkin perin harvoin todellisuutta sitten kun kuolema koittaa. Tiedän mistä puhun, olen nähnyt monta sairaalakuolemaa. Erilaista kärsimystä, joista kipu on yksi, voidaan nykyään hoitaa erittäin tehokkaasti. Osaaminen vaihtelee tosin yhä liian paljon alueellisesti. Kuolemasta on paljon helpompi puhua silloin, kun se ei itsellä ole edessä esim. lähipäivinä. Tavallisesti tosipaikan tullen ihminen takertuu vielä elämään kiinni vaikka se ei terveen ulkopuolisen silmin edes olisi elämisen arvoista.

Toinen asia joka itseäni todella paljon kiusaa eutanasiakeskustelussa on, ettei juuri koskaan puhuta siitä, kuka sen ihmisen sitten lopulta surmaa. Itse en sitä ikinä tekisi. Tekisitkö sinä? Tekisitkö aivan oikeasti?

Petri Riikonen

Risto Juusela, suoraan kysymykseen suora vastaus: Jos minulla olisi siihen yhteiskunnan ja lain tuki, kyseisen kuolemansairaan ihmisen oma toive, tekemiseen vaadittava koulutus, taito ja välineistö sekä varmuus siitä, että prosessi tapahtuu tuskattomasti, kyllä tekisin. Siis jos tarkastellaan pelkästään sitä kysymystä, arvelenko, että voisin kyetä aiheuttamaan kuoleman vai enkö.

Toinen asia on sitten se, että en haluaisi toimia tuollaisessa työssä sen takia, että pidän ihmisten kärsimysten seuraamista liian ahdistavana. Siksi en haluaisi myöskään lääkäriksi tai sairaanhoitajaksi.

Mutta ymmärrän hyvin elämään takertumisen, ja uskon, että melko harva kuolemansairas lopulta käyttäisi eutanasian mahdollisuutta, koska jo tuon takaportin olemassaolo voisi auttaa kestämään lopun mahdollisia vaikeuksia. Tietäisi, että jos käy sietämättömäksi, kivuttoman lähdön mahdollisuus on olemassa. Sen mahdollisuuden puuttumista pidän karmeana tilanteena, ja sellaisessa elämme yhä nyky-Suomessa.

JonesHenry

Se fyysinen kipu ei kuolemassa ole ongelma eikä mikään. Se on suoraan sanoen keinotekoista, niinkuin tämä linkki paljastaa.

http://www.sciencedaily.com/videos/2007/1109-surgery_without_anesthesia.htm

Myös tällainen itsemurha perustuu fyysisen kivun ohittamiseen, koska hapen puute ei sitä tosiasiassa aiheuta.

http://www.thedailybeast.com/articles/2011/04/27/suicide-kits-the-91-yea...

Se fyysinen kipu kuollessa ei ole ongelma. Ongelma on se HENKINEN NÖYRYYTYS kun ihminen joutuu makaamaan sänkyyn kuukausiksi, mahdollisesti vuosiksi. Kaikki eivät halua sitä. Heitä ei pitäisi siihen pakottaa siksi, että se jonkun lääkärin mielestä on oikein ja eettistä. ALS, Alzhaimler jne jne...niille ei vieläkään ole olemassa mitään varsinaista parannuskeinoa. Hoitomuodot ovat kehittymässä, mutta tehokaimmatkin hoidot voivat vain HIDASTAA esim Alzhaimlerin etenemistä. Ne eivät pitkällä tähtäimellä voi korjata nitä Neurologisia vaurioita, joita aivojen ja hermostoratojen rappautuminen aiheuttaa. Ja nämäkin hoidot ovat puhtaasti kehitysasteella. Eli koskien nimen omaan TÄTÄ!

http://www.kaleva.fi/uutiset/hs-alzheimerin-taudin-tutkimuksessa-lapimur...

Eli lääkärikaverille halusin todeta, ettei fyysinen kipu ole mikään ongelma. Morfiini keksittiin jo joskus 1800-luvulla. Se on se HENKINEN NÖYRYYTYS joutua esim pyörätuoliin tai sänkyyn vuosiksi tai kuukausiksi. Kaikki eivät sitä halua. Kirjani tarkoitus on tarjota heille eutanasian muoto pääosin avustetun itsemurhan piirissä, koska he itse varmaan ovat liian heikkoja liikuttelemaan nitä tankkeja, mutta typpi ei kovin helposti näy ruumiinavauksessa. Kaikki eivät vaan halua päätyä siihen sänkyyn tai hoitokotiin tietäen ja tiedostaen että kohta lähtee pito jaloista, tai pian en enää muista tyttäreni nimeä. Se ei suoraan sanoen sovi kaikille. On niitä jotka sanovat että se on Jumalan tahto, ja kärsimys on vain kestettävä, mutta kun Raamatussa ei sanota niin. Siellä ei sanota että kärsimykset on vaan kestettävä, eikä siellä tottapuhuen sanota että itsemurhaajat joutuvat helvettiin.

Se fyysinen kipu ei ole ongelma. Ei ollenkaan. Se HENKINEN NÖYRYYTYS joutua johonkin laitokseen tai hoitokotiin on. Tunsin kerran erään sotaveteraanin vaimon, joka suoritti itsemurhan heittäytymällä alas korkealta sairaalasängyltä muka "vahingossa"

Se, että yksi sukupolvi pakotettiin siihen ei tarkoita, että myös muiden pitäisi. Kaikilla ei ole mahdollisuutta saada käsiinsä asetta. Osa ei edes voi hukkua, mutta typpi ei näy ruumiinavauksessa, ja on helposti saatavilla. Myös eräät lääkkeet(joiden vaikuttava ainesosa on Pentobarbitaali)ovat saatavilla eläinlääkäreiltä. Aion puhua myös niistä kirjassani.

Minun tavoitteeni on se, ettei se ihminen ikinä päätyisi siihen liikuntakyvyttömään tilaan kaikkien niiden hoitajien ja lääkärin ympäräröimäksi alunperinkään. Ettei lääkäreitä olisi tässä hommassa mukana ollenkaan. Ihmisarvoinen elämä on oikeastaan sitä, että ihmisellä on edes jonkinlaista kontrollia omasta elämästään. Minulla ei ollut sellaista lapsuudessani ollenkaan. Olin vaan eräänlainen pomppupallo, niin tiedän millaista se on, eikä se ole kivaa.

<