Sivut

Kommentit (28620)

sigfrid

Gorglelle olisi kysymys. Miten historiantutkimus käsittelee Pietari Suuren määräystä toimia Pohjanmaan Perämeren osuudella? Virallinen määräys oli "vapaat kädet toimia", mutta mitä se tarkoitti ja mikä oli viestintä?

En ole historiantutkija, joten en osaa sanoa kovin varmasti. Kustaa H. J. Vilkuna on 2000-luvuilla käsitellyt Pohjanmaan hävitystä kirjoissaan Perikato ja Paholaisen sota.

Hävitystyö tuskin oli Pietarin henkilökohtaisen sadismin tyydyttämistä. Oletan että tarkoituksena oli kitkeä kapinointihalut. Tai ehkä tarkoitus luoda poltettu maa, joka estäisi mahdollisen Ruotsin vastahyökkäyksen Pohjois-Suomen kautta. Armeija ei marssi vatsallaan hävitetyn maan halki. Tai ehkä Pietari antoi vapaat kädet, jottei joutuisi kiinnittämään liikaa henkilökohtaista huomiotaan syrjäseudun miehitykseen.

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
sigfrid
Orjuus on ollut ennen hyväksyttyä, siitä mainitaan useissa rautakautisen ja keskiaikaisen historian tulkinnoissa. Vasta ruotsinvallan aikana se kiellettiin



Vuonna 1335 Sveanmaan periytyvä orjuus kiellettiin. Ei kai ollut enää tarvetta suurille orjalaumoille, koska palkkaaminen tuli edullisemmaksi.

Suomesta en tiedä mitään orjakuvausta.

Sana orja tullee arjalaista merkitsevästä sanasta, joka viittaa siihen, että arjalaiset olisivat ollee suomalaisten orjia.

-

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
sigfrid
Yksi asia myös kannattaa huomata; ruotsalaiset lopettivat orjuuden, eivät venäläiset. Ruotsalaiset havaitsivat vapaan talonpojan arvon.



Mistä ajanjaksosta oikein kirjoitat?

Ruotsin kuningas harjoitti vielä 1800-luvulla orjakauppaa.

-

sigfrid
Seuraa 
Viestejä8692
Gorgle
sigfrid

Gorglelle olisi kysymys. Miten historiantutkimus käsittelee Pietari Suuren määräystä toimia Pohjanmaan Perämeren osuudella? Virallinen määräys oli "vapaat kädet toimia", mutta mitä se tarkoitti ja mikä oli viestintä?

En ole historiantutkija, joten en osaa sanoa kovin varmasti. Kustaa H. J. Vilkuna on 2000-luvuilla käsitellyt Pohjanmaan hävitystä kirjoissaan Perikato ja Paholaisen sota.

Hävitystyö tuskin oli Pietarin henkilökohtaisen sadismin tyydyttämistä. Oletan että tarkoituksena oli kitkeä kapinointihalut. Tai ehkä tarkoitus luoda poltettu maa, joka estäisi mahdollisen Ruotsin vastahyökkäyksen Pohjois-Suomen kautta. Armeija ei marssi vatsallaan hävitetyn maan halki. Tai ehkä Pietari antoi vapaat kädet, jottei joutuisi kiinnittämään liikaa henkilökohtaista huomiotaan syrjäseudun miehitykseen.




Tais sitten Pietari Suuri ajatteli pitää alueen ja perustaa sinne venäläisiä siirtokuntia. Sitähän oli yritetty jo satoja vuosia. Perämeren alue nähtiin Venäjällä aina helpoimmaksi tieksi Pohjanlahden rannikolle. Tuskin mikään on muuttunut vieläkään, tukikohdat Itämeren alueella ovat edelleen haluttuja.

Takuutestattu suomalainen. Aboriginaali Finlandian asukas.

Blogi: http://terheninenmaa.blogspot.fi

sigfrid

Tais sitten Pietari Suuri ajatteli pitää alueen ja perustaa sinne venäläisiä siirtokuntia.



Yleensä on ajateltu pikemminkin, että Pietari oli alusta asti päättänyt palauttaa Suomen rauhanteon jälkeen, eikä siksi säälinyt maata, jota ei kuitenkaan aikonut liittää valtakuntaansa. Tosin ei hän säälinyt Liivinmaatakaan, jonka aikoi liittää.

En tiedä tarkalleen, mihin tämä käsitys pohjautuu. Ymmärtääkseni sille kuitenkin on jotain lähdepohjaa Pietarin omista lausunnoista, joita hän antoi sodan vielä kestäessä. Tulee muistaa, että 1700-luvun alussa näitä asioita arvioitiin hieman toisenlaisten ulkopoliittisten paradigmojen pohjalta kuin myöhemmin. Saattoi olla arvo sinänsä, että rauhanteossa olisi jotain palautettavaakin. Liivinmaastakin maksettiin Ruotsille rauhan jälkeen rahallinen korvaus, kuten ajan tapa vaati.

Pohjanlahden suurvaltastrateginen merkitys oli sitä paitsi kovin vähäinen: Pietarille varmasti riittivät paljon arvokkaammat Suomenlahden ja pohjoisen Itämeren satamat ja turvavyöhyke nimikkokaupunkinsa ympärille.

Gorgle
sigfrid

Gorglelle olisi kysymys. Miten historiantutkimus käsittelee Pietari Suuren määräystä toimia Pohjanmaan Perämeren osuudella? Virallinen määräys oli "vapaat kädet toimia", mutta mitä se tarkoitti ja mikä oli viestintä?

En ole historiantutkija, joten en osaa sanoa kovin varmasti. Kustaa H. J. Vilkuna on 2000-luvuilla käsitellyt Pohjanmaan hävitystä kirjoissaan Perikato ja Paholaisen sota.

Hävitystyö tuskin oli Pietarin henkilökohtaisen sadismin tyydyttämistä. Oletan että tarkoituksena oli kitkeä kapinointihalut. Tai ehkä tarkoitus luoda poltettu maa, joka estäisi mahdollisen Ruotsin vastahyökkäyksen Pohjois-Suomen kautta. Armeija ei marssi vatsallaan hävitetyn maan halki. Tai ehkä Pietari antoi vapaat kädet, jottei joutuisi kiinnittämään liikaa henkilökohtaista huomiotaan syrjäseudun miehitykseen.


Vähän samaan tapaan kuin Mannerheimin "ammutaan paikalla" määräys?

http://www.mannerheim.fi/06_vsota/s_terror.htm

Varsin yleisenä ajatuksena oli, että muodollisuuksista ei tarvinnut pitää kiinni, mikäli joku tavattiin sota-alueella haitanteosta. Kun valkoisilla joukoilla ei sodan alkuvaiheessa ollut selkeitä menettelyohjeita punaisten käsittelystä, Mannerheim määräsi Ylipäällikön neuvottelukunnan valmistelemassa kuulutuksessa 25.2. "ammuttavaksi paikalla" henkilöt, jotka armeijan selän takana tavattaisiin hävittämässä teitä, siltoja, kulkuneuvoja, lennätin- ja puhelinlankoja, jotka vastustaisivat laillista sotavoima ja joilta tavattaisiin luvattomia aseita sekä sala-ampujat ja murhapolttajat. Samalla hän kielsi kenttäoikeuksien asettamisen. Mannerheim pyrki valvomaan ohjeiden noudattamista koko sodan ajan, mutta "ammutaan paikalla"-säännösten avara tulkitseminen oli yksi tie tuomiotta tapahtuneisiin teloituksiin eli ns. valkoiseen terroriin.
sigfrid
Seuraa 
Viestejä8692
Gorgle

Pohjanlahden suurvaltastrateginen merkitys oli sitä paitsi kovin vähäinen: Pietarille varmasti riittivät paljon arvokkaammat Suomenlahden ja pohjoisen Itämeren satamat ja turvavyöhyke nimikkokaupunkinsa ympärille.




Kuitenkin Pohjanlahden rannikkoa yritettiin saada vuosiatojen ajan omaksi, vaikka voimat eivät siihen riittäneetkään. Historiallisen aspektin saa siitä, että myös Pohjan sodassa venäläiset joukot etenivät tutttuun tapaan Kalix-joelle. Ei liene sattumaa.

Vähättelet Pohjanlahden pohjoisosien merkitystä tuttuun historiantutkijoiden tyyliin. Ennen 1980-lukua oli vallalla käsitys ettei sieltä löydy mitään esihistoriallisen asutuksen merkkejä. Tästä käsityksestä poiketen Julku sanoi 80-luvun alussa ettei mitään löydy kun ei etsitäkään.

Perämeren rannikolta olisi uhattu Ruotsin puolta. Norjan katkaisu olisi ollut myös mahdollista Perämereltä käsin. Armeijan huolto olisi ollut Venäjältä käsin ongelmallista ja se ongelma olisi ratkaistu omalla väestöllä.

Takuutestattu suomalainen. Aboriginaali Finlandian asukas.

Blogi: http://terheninenmaa.blogspot.fi

Jotuni

Suomesta en tiedä mitään orjakuvausta.


Lukisit Kalevalan niin tietäisit:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevala

Runot 31–36: Kullervo-jakso: Untamo surmaa veljensä Kalervon väen, paitsi vaimon, joka synnyttää Kullervon; Untamo yrittää murhata Kullervon, mutta epäonnistuu; Kullervo myydään orjaksi Ilmariselle; Ilmarisen vaimon piinattua Kullervoa esimerkiksi leipomalla kiven leivän sisään Kullervo vannoo kostoa ja vaimo tulee surmatuksi; Kullervo pakenee ja löytää perheensä vahingoittumattomana läheltä Lappia; Kullervo viettelee neidon ja havaitsee tämän myöhemmin omaksi sisarekseen; sisar surmaa itsensä; Kullervo tuhoaa Untamolan surmaten Untamon suvun ja palattuaan kotiin huomaa kaikkien kuolleen; Kullervo surmaa itsensä.

Pietari Suuren menetelmät olivat samoja joita mongolit ja tataarit olivat esitelleet perusteellisesti Venäjällä.
Moskoviitit sovelsivat niitä sitten myös Novgorodin kaupunkilaiseen yläluokkaan.
Poltetun maan taktiikkakin on venäläisiä perusmenetelmiä.

sigfrid
Kuitenkin Pohjanlahden rannikkoa yritettiin saada vuosiatojen ajan omaksi, vaikka voimat eivät siihen riittäneetkään. Historiallisen aspektin saa siitä, että myös Pohjan sodassa venäläiset joukot etenivät tutttuun tapaan Kalix-joelle.



Asiat muuttuvat: ei myöhemmästä voida aina johtaa aikaisempia tavoitteita tai intressejä. Pietarilla tuskin olivat mielessä aivan samat asiat kuin Aleksanteri I:llä lähes sata vuotta myöhemmin.


Vähätteleät Pohjanlahden pohjoisosien merkitystä tuttuun historiantutkijoiden tyyliin.



En vähättele. Harvaan asuttu ja köyhä syrjäseutu ei oikeasti pyörinyt suurvaltahallitsijoiden ajatuksissa kovin tiuhaan tahtiin. Ei edes Ruotsin omien kuninkaiden ajatuksissa, vaikka heille alue oli tärkeämpi kuin tsaarille. Ei sillä, että Etelä-Suomikaan nyt olisi ollut mikään himosaalis.

Ennen 1980-lukua oli vallalla käsitys ettei sieltä löydy mitään esihistoriallisen asutuksen merkkejä.
.

Eikä ollut!!! Tosin huomio kiinnittyi kivikauteen ja varhaismetallikauteen.

Perämeren rannikolta olisi uhattu Ruotsin puolta. Norjan katkaisu olisi ollut myös mahdollista Perämereltä käsin. Armeijan huolto olisi ollut Venäjältä käsin ongelmallista ja se ongelma olisi ratkaistu omalla väestöllä.



Nojatuolista näin voi järkeillä, mutta oliko Pietarilla oikeasti tällaisia ajatuksia? Oliko hänellä tarvetta uhata Norjaa, kun Tanskaan kannatti vaalia välejä Ruotsin revanssitoimien varalta?

Strategiset väestönsiirrot olivat Stalinin politiikkaa. Pietarin aikakaudella kaukana sijaitsevan laajan alueen väestön vaihtaminen olisi ollut logistinen mahdottomuus ja sitäpaitsi melkolailla turhaakin. Marssiva armeija otti loppujen lopuksi mitä tarvitsi, riippumatta siitä mitä kieltä tielle jäänyt rahvas puhui. Alueen autioittaminen olisi nimenomaisesti ollut huollon kannalta järjenvastainen teko.

sigfrid
Seuraa 
Viestejä8692
Gorgle
sigfrid
Kuitenkin Pohjanlahden rannikkoa yritettiin saada vuosiatojen ajan omaksi, vaikka voimat eivät siihen riittäneetkään. Historiallisen aspektin saa siitä, että myös Pohjan sodassa venäläiset joukot etenivät tutttuun tapaan Kalix-joelle.



Asiat muuttuvat: ei myöhemmästä voida aina johtaa aikaisempia tavoitteita tai intressejä.




Tarkoitinkin Pohjan sotaa aikaisempia tapahtumia.



Vähätteleät Pohjanlahden pohjoisosien merkitystä tuttuun historiantutkijoiden tyyliin.



En vähättele. Harvaan asuttu ja köyhä syrjäseutu ei oikeasti pyörinyt suurvaltahallitsijoiden ajatuksissa kovin tiuhaan tahtiin. Ei edes Ruotsin omien kuninkaiden ajatuksissa, vaikka heille alue oli tärkeämpi kuin tsaarille. Eipä Etelä-Suomikaan nyt ollut mikään himosaalis.




Suomi oli tärkeä sillanpääasema, josta saattoi suunnata eteenpäin. Eivät näkemykset Pietarista Staliniin paljoa muuttuneet, vasta ydinaseet muuttuivat sodan perusluonnetta.


Ennen 1980-lukua oli vallalla käsitys ettei sieltä löydy mitään esihistoriallisen asutuksen merkkejä.
.

Eikä ollut!!! Tosin huomio kiinnittyi kivikauteen ja varhaismetallikauteen.

Perämeren rannikolta olisi uhattu Ruotsin puolta. Norjan katkaisu olisi ollut myös mahdollista Perämereltä käsin. Armeijan huolto olisi ollut Venäjältä käsin ongelmallista ja se ongelma olisi ratkaistu omalla väestöllä.



Nojatuolista näin voi järkeillä, mutta oliko Pietarilla oikeasti tällaisia ajatuksia? Oliko hänellä tarvetta uhata Norjaa, kun Tanskaan kannatti vaalia välejä Ruotsin revanssitoimien varalta?

Strategiset väestönsiirrot olivat Stalinin politiikkaa. Pietarin aikakaudella kaukana sijaitsevan laajan alueen väestön vaihtaminen olisi ollut logistinen mahdottomuus ja sitäpaitsi melkolailla turhaakin. Marssiva armeija otti loppujen lopuksi mitä tarvitsi, riippumatta siitä mitä kieltä tielle jäänyt rahvas puhui. Alueen autioittaminen olisi nimenomaisesti ollut huollon kannalta järjenvastainen teko.




Eivät armeijat marssineet päämäärättömästi.

Takuutestattu suomalainen. Aboriginaali Finlandian asukas.

Blogi: http://terheninenmaa.blogspot.fi

sigfrid

Tarkoitinkin Pohjan sotaa aikaisempia tapahtumia.



No, ei aikaisemmastakaan voida aina johtaa myöhempiä intressejä. Keskiajan historia liittyi karjalaiseen kaupankäyntiin ja turkisverotukseen.


Suomi oli tärkeä sillanpääasema.



Riippuu siitä, minne ollaan matkalla. Pietarin intressi olivat jäätymättömät satamat ja Länsi-Euroopan kauppareitit, joille päästiin Baltian kautta.

Sodan paradigmat muuttuvat: sotahistoriassa on kyseenalaistettu voimakkaasti teesejä sodan universaaleista ja muuttumattomista lainalaisuuksista.

Eivät armeijat marssineet päämäärättömästi.



Eivät tietenkään: ne marssivat sinne mistä oli saatavilla ruokaa ja rehua.

Pointti tässä on se, että ei Pietari Suuren strategisia tavoitteita voi lukea karttakirjasta. Ne pitää lukea hänen antamistaan ohjeista, käskyistä ja selväsanaisista tavoiteohjelmista, jos sellaisia oli.

Salo ja Otto von Friesen ovat näköjään kanssani samoilla linjoilla, että finnit olivat alunperin germaaneja:

Finn näet esiintyy yleisenä, hyvin yleisenä
vanhassa skandinaavisessa nimistössä, sekä yksit-
täisnimenä että kaksiosaisten nimien alkuosana
(Janzén 1947: hakemisto s. 294), ja tavallises-
ti sen selitetään merkinneen saamelaisuutta tai
suomalaisuutta. Selitys sopii ilmeisesti lukuisiin
nimiin, mutta ei liene koko totuus. Finn näet
esiintyy myös sellaisissa arvostetuissa nimissä,
joita ei voine johtaa saamelaisuudesta tai suo-
malaisuudesta. Kristian Hald (1959: 278–279)
on kiinnittänyt niihin huomiota ja todennut,
että niissä on varsin vanhojakin, erityisesti
maakunnannimi Finnveden; se esiintyy näet jo
Jordaneella muodossa fi nnaithae ja Smålannin
Forshedankivessä muodossa fi nhithi; Jordaneen
goottilaishistoria ajoitetaan hiukan epävarmasti
vuoteen 551 jKr. (Hellquist 1980: 211; Pekka-
nen 1984: 236; Irmscher 1990 & Johne: 277).
Otto von Friesenin mukaan nimitys vastaa täy-
sin suomalaisista käytettyä termiä fi nner, mutta
sillä on kuitenkin tarkoitettu germaaniheimoa;
selitys onkin hyvin todennäköinen. Se edellyt-
tää tietysti, ettei fi nn alun perin merkinnyt vain
suomalaista tai suomalaista ollenkaan.



Silti skandinaavisista saagoista voi päätellä,
että Finn-sankarin voima säteili Suomeenkin.
Niinpä myyttinen sukutarina Fundinn Nóregr
kertoo, että Norjan eräiden pikkukuninkaiden
ja jaarlien kaukaisin esi-isä, kuningas Fornjótr,
hallitsi Jótlandia, `Jättien maata`, jota nimitettiin
myös Finnlandiksi ja Kvenlandiksi. Kun Kvenland
sijaitsi vastapäätä (Vienanmeren) Kantalahtea,
Gandvíkia, kyseessä oli Kainuu, rautakautinen
Etelä-Pohjanmaa, ja Finnland oli tietysti Suo-
mi eikä Finnmark-Ruija (Gallén 1984: 254).
Ajanlaskun vaihteen jälkeinen Suomi-Jótland
oli siis skandinaavien tarinoissa jättien maata.
Se ilmenee myös Njálin saagasta, jonka mukaan
Torkel Hak ja Sverker Kaarlen(poika?) purjehti-
vat Ruotsista itään ja taistelivat Baalagardssidan
rannalla finniläishirviöitä vastaan (Grotenfelt
1918: 3); kyseessä lienee 1000-luvun alkupuoli,
jolloin ruotsalaiset ja muut viikingit suuntasivat
laivojaan myös Suomen rannikolle. Baalagardssi-
daksi on ilmeisesti nimitetty Hankoniemen ran-
taa, kuten Johan Schalin (2008) on perustellut.
Kun Finn-nimiin näyttää liittyneen arvon ja
sankaruudenkin hohde, syntyy ongelma, miten
tällainen merkitys olisi voinut sopia suomalaisiin
ja saamelaisiin; miksi kantaskandinaavit olisivat
antaneet Skandinavian asukkaista lempeimmille,
mitissimi, näin miehekkään nimen? Asia tuntuu
käsittämättömältä, mutta selittynee silti: kun
sekä pronssikauden kantagermaanit että rooma-
laisajan kantaskandinaavit saapuivat Suomen ran-
nikoille verottajina ja alistajina, kuten monet sei-
kat viittaavat, he tulivat miesryhminä, ”finneinä/
fenneinä”, jotka ilmeisesti katsoivat omistavansa
valtaamansa rannikon. Tästä se sai, niin voimme
päätellä, nimen Finland, `finnien maa`. Finnit
eivät siis olleet suomalaisia, vielä vähemmän
saamelaisia. Mutta antoivatko nimen jo pronssi-
kauden kantagermaanit vai vasta roomalaisajan
kantaskandinaavit?
Ja kuinka vanha on Finland?

Mielenkiintoinen tuo Salon finni-tulkinta. Odotellaan vielä muutama vuosi kielitieteilijöiden kommentteja.

Salon on siitä metka tutkija, että hänen tapauksessaan valtava aineistontuntemus ja eittämätön luovuus yhdistyvät...miten sen nyt sanoisi...kriittisen liekin hiipumiseen, jolla lienee yhteyttä korkeaan ikään.

Salo on akateemisen kansallisromantiikan viimeisiä edustajia, tavallaan jopa Jalmari Jaakkolan perillinen. Hänen esihistoriakuvaansa leimaa pönäkkä nationalismi, vaikka hän onkin kyennyt yhdistämään siihen teoriansa Varsinais-Suomen luoteispuoliskon germaanisesta roomalaisajasta. Länsi-Suomessa sinivalkoisuuteen mahtuu usein pisara sinikeltaisuutta mukaan.

Toisaalta Salo onkin satakuntalainen, ei varsinaissuomalainen. Tyrvään poikia. Satakunnasta hän löytää sen aidosti suomalaisen suuren muinaisuuden Faravidin hautoineen.

Ja itsekin kyllä kallistun hiuksenhienosti uskomaan tuohon Salon germaanivyöhyketulkintaan. Se lienee hänen monista teorioistaan kestävimpiä ja vaikeimmin kumottavia.

sigfrid
Seuraa 
Viestejä8692
Gorgle
Mielenkiintoinen tuo Salon finni-tulkinta. Odotellaan vielä muutama vuosi kielitieteilijöiden kommentteja.

Salon on siitä metka tutkija, että hänen tapauksessaan valtava aineistontuntemus ja eittämätön luovuus yhdistyvät...miten sen nyt sanoisi...kriittisen liekin hiipumiseen, jolla lienee yhteyttä korkeaan ikään.

.




Eikös Salo esittänyt samoja ajatuksia jo nuorella iällä? Totta - itsekritiikki vähenee emeritusvaiheessa kun ei enää tarvitse ajatella oman tutkijanuran puolesta. Vai mitä

Takuutestattu suomalainen. Aboriginaali Finlandian asukas.

Blogi: http://terheninenmaa.blogspot.fi

sigfrid

Eikös Salo esittänyt samoja ajatuksia jo nuorella iällä?



Germaanivyöhyketulkinta oli esillä jo väitöskirjassa. Mutta on se vuosien varrella elänyt. 2000-luvulla Salon kirjoituksiin on alkanut kotiutua jo aivan villejä ajatuksia.

Totta - itsekritiikki vähenee emeritusvaiheessa kun ei enää tarvitse ajatella oman tutkijanuran puolesta.



Älä nyt loukkaannu, mutta...mitä sinä oletat asiasta oikeasti tietäväsi? Ja miksi?

Professorin ei sitä paitsi tarvitsisi edes odottaa emeritusvaihetta. Eiköhän se ole niin, että pelin säännöt määritellään paremmin virasta kuin eläkkeeltä.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765

Pimeää seisausta, arvon kanssakirjoittajat!

JakomäenNeruda
Lähde? Tuntuu oudolta, ettei Suomessa olisi ollut karhu-aiheista tähdistöä, kun toinenkin tärkeä eläin, hirvi tai peura, löytyy.
Nykyinen Iso karhu -nimi on todellakin myöhäinen käännös.

Kyllä todistustaakka on sinulla, jos haluat esittää että jotakin tähtikuviota on jo esihistoriallisella ajalla kutsuttu Karhuksi. Ellei todisteita löydy, kyseessä on myöhäinen käännös. Etymologista yhteyttä kun ei sanoilla otava ja ohto ole.

Judas I. Käkriäinen
Myös Unto Salo näyttää pitävän kiinni aiemmasta mallista ks. esim. hänen artikkelinsa kirjassa "Ei kiveäkään kääntämättä", http://www.oulu.fi/hutk/yleark/ajankohtaista.html.

Kiitos, huikean laaja ja mielenkiintoinen kokoomus! Täytyy syventyä.

Judas I. Käkriäinen
Finne-sanan selitys artikkelissa vaikuttaa mielenkiintoiselta. Asetelma on tuttuun tapaan Wiikiläisittäin vahvasti eroottisesti latautunut: "Mutta eivät he ( kantagermaanit ) varmaankaan pelkkään verottamiseen tyytyneet, vaan ottivat orjikseen, palvelijoikseen ja parhaissa tapauksissa jalkavaimoikseen suomalaisnaisia." Onkohan tämä joku vanhempien miesten juttu Turunmaalla päin?

Hehheh, ei se ehkä katso ikää eikä sukupuolta. Tuo on sentään vielä aika asiallinen maininta; muistaakseni arkeologisessa aineistossa näkyy että tiettynä aikana naiset olivat enemmän täkäläisiä vaikka miehissä oli tulokkaita. Eli sikäli ihan perusteltu näkemys.

Moses Leone
Miksi Unto Salo olettaa, että pronssikaudella Suomen rannikoita viljelleet olivat suomalaisia? Ovathan nuo viljelijät voineet olla Suomen rannikolle asettuneita kantagermaaneja, jotka nimittivät suomalaista pyyntiväestöä finneiksi (en finne igen)? Suomalaisetkin saattoivat elää pyynnistä myöhäisiin aikoihin asti.

Se johtuu juuri jatkuvuusteoriasta. Pronssikaudella Suomen rannikoita ovat voineet viljellä myös monet sittemmin kadonneita kieliä puhuneet kansat. Varhaisimpia pronssikautisia germaanikosketuksia ei ole enää erityistä syytä sijoittaa Suomeen: vasta kun keskikantasuomalaisia alkoi toimia Suomessa, he ovat voineet lainata sanoja Suomessa.

Judas I. Käkriäinen
Mutta, kenet kantagermaani alisti, jos alisti? Wiikin/Salon "suomalaisen" vai Kallion/Häkkisen "protoeurooppalaisen"? Vai ehtikö tämä kantasonni alistamaan molempia, murroskauden kynnyksellä?

Germaani alistaa tietysti kaikkia joita pystyy, hän on mielellään Überführer. Ks. edellä.

Jotuni
Sana orja tullee arjalaista merkitsevästä sanasta, joka viittaa siihen, että arjalaiset olisivat ollee suomalaisten orjia.

SSA:n mukaan saamen sana oarji ’[vaihteleva ilmansuunta]’ (< *orja) ei liittyisi itämerensuomen (’orja, palvelija’), mordvan (’orja, palvelija’) ja permin (’puoliso, aviomies’) sanoihin, jotka palautuvat asuun *orja; myöskään arjalaisten etnonyymi ei liittyisi näistä kumpaankaan. Merkitysero on tosiaan melkoinen, vaikka vierasheimoisia kyllä käytettiin orjina. Kuitenkin permin merkitys auttaa silloittamaan sanat, koska sitä tuskin voi erottaa ims.-mordvalaisesta sanasta: kun sama tarkoite on yksille orja ja toisille puoliso, se kertoo erilaisista suhteista X:ään – vierasmaalaisiin. Esim. muinaisvenäläisissä kronikoissa käytettiin alkuaan saksalaisten nimitystä "nemtsi" kaikista vierasmaalaisista.

Selitys ei ole vedenpitävä, ja Jorma Koivulehto on esittänyt merkityksen osalta vielä täsmällisemmän lainaselityksen: IE *worǵó ’työntekijä’, joka olisi lainattu länsiuraliin asussa *worja. Tästä tulisi säännöllisesti kantasuomen *orja, samoin mordvan ja permin sanat, mutta liudentuneen *ǵ:n olettaisi käsittääkseni lainautuneen uraliin *ć:nä eikä *j:nä.

Vielä käsittämättömämpi on saamen sana, jonka merkitys on läntisissä kielissä ’etelä’, keskisissä ’lounas’, itäisissä ’länsi’ ja kaikkein itäisimmissä ’luode, pohjoinen’. Saamessahan ilmansuunnat ovat muutenkin suhteellisia, esim. pohjoissaamessa ’pohjoinen’ ei viittaa magneettisen tai maantieteellisen navan suuntaan vaan meren suuntaan. Jos alkuperäisenä merkityksenä voidaan pitää ’etelää’, on tämä Koivulehdon mielestä yhdistettävissä arja-etnonyymiin.

Toistaiseksi voidaan sanoa vain, että on mahdollista, että orja tulee arjalaisista, mutta on myös mahdollista että se tulee muualta. Kaikissa selityksissä on heikkouksia.

Sigfrid
Totta - itsekritiikki vähenee emeritusvaiheessa kun ei enää tarvitse ajatella oman tutkijanuran puolesta. Vai mitä

Tutkijanuran saa kun haluaa ja tekee tutkimusta. Rahoituslähteitä on niin monia, että näkemyksillä – sillä ovatko ne ristiriidassa kenenkin ”tärkeän pampun” näkemysten kanssa – ei ole mitään vaikutusta mihinkään, muualla kuin Wiikin paranoiassa:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Wiik.html

Eli nuoret tutkijat eivät suinkaan kulje kenenkään talutushihnassa. Eikä kaikilta vanhoilta tutkijoilta vastaavasti katoa itsekritiikki – joistain tulee päinvastoin entistä varovaisempia ja jämähtäneempiä, muutoskyvyttömiä. Ja sitten on niitä, jotka vielä vanhoilla päivillään tekevät moitteetonta tutkimusta.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Gorgle

Ja itsekin kyllä kallistun hiuksenhienosti uskomaan tuohon Salon germaanivyöhyketulkintaan. Se lienee hänen monista teorioistaan kestävimpiä ja vaikeimmin kumottavia.

Tuo vyöhyke näkyi jo ennen genetiikan haplo-höplötyksiä kallonmittauksissa, missä se oli saman tapainen Luoteis-Euroopan kanssa, kun taas muu Suomi muistutti enemmän Venäjää:

sigfrid
Seuraa 
Viestejä8692
Gorgle
Totta - itsekritiikki vähenee emeritusvaiheessa kun ei enää tarvitse ajatella oman tutkijanuran puolesta.



Älä nyt loukkaannu, mutta...mitä sinä oletat asiasta oikeasti tietäväsi? Ja miksi?

Professorin ei sitä paitsi tarvitsisi edes odottaa emeritusvaihetta. Eiköhän se ole niin, että pelin säännöt määritellään paremmin virasta kuin eläkkeeltä.




Minä vain kerroin mitä ole kuullut kerrottavan. Sinulta jäi huomaamatta pointti; en ottanut kantaa ovatko emeritusten kirjoitukset fiktiota vai faktaa. Menit lankaan kun ehkä oletit minun arvostelevan leipätyötä tekeviä tutkijoita ja pitävän emerituksia totuudenpuhujina

Takuutestattu suomalainen. Aboriginaali Finlandian asukas.

Blogi: http://terheninenmaa.blogspot.fi

Jaska

JakomäenNeruda
Lähde? Tuntuu oudolta, ettei Suomessa olisi ollut karhu-aiheista tähdistöä, kun toinenkin tärkeä eläin, hirvi tai peura, löytyy.
Nykyinen Iso karhu -nimi on todellakin myöhäinen käännös.

Kyllä todistustaakka on sinulla, jos haluat esittää että jotakin tähtikuviota on jo esihistoriallisella ajalla kutsuttu Karhuksi. Ellei todisteita löydy, kyseessä on myöhäinen käännös. Etymologista yhteyttä kun ei sanoilla otava ja ohto ole.



Häh? Kysyin lähdettä jossa annetaan esittämäsi tulkinta otavalle. Asia kiinnostaa minua. Kuten sanoin niin karhu-kuvion todennäköisyys täälläkin päin maailmaa on ollut suuri, ja siksi sellainen voisi olla muualla taivaalla, jos ei Otavassa.

Karhu-tähtikuvion paleoliittisuusoletus ei ole omaa keksintöäni, vaan melko hyvin tunnettu olettamus muinaisen tähtitaivaan tutkimuksen parissa.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat