Sivut

Kommentit (28620)

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Moses Leone
Salo ja Otto von Friesen ovat näköjään kanssani samoilla linjoilla, että finnit olivat alunperin germaaneja:

Finn näet esiintyy myös sellaisissa arvostetuissa nimissä,
joita ei voine johtaa saamelaisuudesta tai suo-
malaisuudesta.



Siinä kans yksi peruste.

Von Friesen syntyi 1800-luvulla ja eli ybergermaanisen rotuopin kulta-aikaa ja ilmeisesti omaksui sen täysin. Salo taitaa jatkaa samaa.

Moses Leone
kun sekä pronssikauden kantagermaanit että roomalaisajan kantaskandinaavit saapuivat Suomen ran-
nikoille verottajina ja alistajina, kuten monet sei-
kat viittaavat
, he tulivat miesryhminä, ”finneinä/
fenneinä”, jotka ilmeisesti katsoivat omistavansa
valtaamansa rannikon.



Mitkä monet seikat?

Pronssikaudella ei ollut kantagermaaneja vielä ja kantagermaani on syntynyt kaukana merestä, koska sen merenkulun sanasto on epäindoeurooppalaista.

Melkoinen "germaanivyöhyke".

-

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Moses Leone
Gorgle

Ja itsekin kyllä kallistun hiuksenhienosti uskomaan tuohon Salon germaanivyöhyketulkintaan. Se lienee hänen monista teorioistaan kestävimpiä ja vaikeimmin kumottavia.

Tuo vyöhyke näkyi jo ennen genetiikan haplo-höplötyksiä kallonmittauksissa, missä se oli saman tapainen Luoteis-Euroopan kanssa, kun taas muu Suomi muistutti enemmän Venäjää:



Keski-eurooppalaiset kaikkein leveäpäisimpiä sun kartan mukaan.

-

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Jaska
Tutkijanuran saa kun haluaa ja tekee tutkimusta. Rahoituslähteitä on niin monia, että näkemyksillä – sillä ovatko ne ristiriidassa kenenkin ”tärkeän pampun” näkemysten kanssa – ei ole mitään vaikutusta mihinkään, muualla kuin Wiikin paranoiassa:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Wiik.html[/quote]


Linkkasit Jaakko Häkkisen paranoia-artikkeliin.

Missä Wiikin paranoia?

-

Jotuni
Moses Leone
Gorgle

Ja itsekin kyllä kallistun hiuksenhienosti uskomaan tuohon Salon germaanivyöhyketulkintaan. Se lienee hänen monista teorioistaan kestävimpiä ja vaikeimmin kumottavia.

Tuo vyöhyke näkyi jo ennen genetiikan haplo-höplötyksiä kallonmittauksissa, missä se oli saman tapainen Luoteis-Euroopan kanssa, kun taas muu Suomi muistutti enemmän Venäjää:



Keski-eurooppalaiset kaikkein leveäpäisimpiä sun kartan mukaan.

-


Aivan. Entä sitten? Eikä se ole "mun kartta" vaan Ripleyn kartta.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765

Tuossa Salon kirjoituksessa on tosiaan vähän lipsahduksia: hän kirjoittaa kantaeurooppalainen kun tarkoittaa kantaindoeurooppalaista; hän mainitsee itämerensuomalaisten kielten kantakieleksi varhaiskantasuomen vaikka se on myöhäiskantasuomi; varhaisella pronssikaudella ei pitäisi puhua skandinaaveista (= skandinaavisten kielten puhujat) vaan Skandinavian asukkaista. (Kantaeurooppalainen voi tarkoittaa joko paleoeurooppalaista tai ”aitoa” eurooppalaista vastakohtana muilta mantereilta tulleille ”uuseurooppalaisille” – se ei tarkoita missään kantaindoeurooppalaista.)

Salo ankkuroi koko jatkuvuusteorian Suomi-nimitykseen, jonka Petri Kallio on perustellut varhaiseksi luoteisindoeurooppalaiseksi tai esigermaaniseksi lainasanaksi, alkumerkityksen ollessa lainanantajapuolella ’ihminen’. Arkeologinen jatkuvuushan ei voi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta, joten ohitan sen ja keskityn tähän kielellisen jatkuvuuden ilmentymään – Suomeen.

Vaihtoehtoja on kolme:

1. Sana on lainattu Suomessa kivikaudella (periaatteessa pronssikaudellakin IE-kieli näyttää olleen riittävän arkaainen) esisuomeen ja säilynyt nykypäivään.

2. Sana on lainattu Suomessa kivi- tai pronssikaudella johonkin tuntemattomaan kieleen, josta se on lainattu suomalaisten käyttöön. Etnonyymien tiedetään lainautuneen, esim. hämäläisten nimitys näyttää olevan varhainen saamelaislaina keskikantasuomeen, koska sanaa ei tunneta missään muualla koko itämerensuomessa; osa karjalaisista kutsuu itseään lappalaisiksi jne.

3. Sana on lainattu jossain muualla kivi- tai pronssikaudella esisuomeen ja säilynyt nykypäivään. Varsinais-Suomeen saapuneet itämerensuomalaiset ovat tietysti olleet Viron alueella lähimpänä rannikkoa asunut heimo ja siksi ensin kontaktissa indoeurooppalaisiin, joten lainasana ei välttämättä ole sen laajemmalle levinnytkään. Suomeen tulleet ovat tuoneet etnonyymin mukanaan, vaikka jälkiä siitä on myös Länsi-Viron rannikolla.

Salo ottaa ykkösvaihdon ainoana mahdollisuutena, mutta uusien kielitieteen tulosten perusteella se on vähiten todennäköinen: kivi- ja pronssikauden vaihteessa uralilaista kieltä ei näyttäisi puhutun vielä tuhansien kilometrien säteelläkään Varsinais-Suomesta.

Mitä tulee finn-nimityksen etymologiaan ’penis’, niin moista sanaa ei germaanissa näytä olevan. On sana *fisila ’survin, petkele’, joka yhdistetään indoeurooppalaiseen *pes-juureen, josta eräiden kaukaisten kielten ’penis’-sanat johdetaan. Selityksen heikkoutena on siis se, ettei germaanista tai skandinaavista sanaa *finn ’penis’ ole olemassakaan.

Myös siirtymä etnonyymiksi on omituinen: germaanit olisivat tulleet Suomeen miesryhminä (sinänsä ehkä totta arkeologian perusteella) ja nimittäneet itseään finneiksi, ’mulkuiksi’. He katsoivat omistavansa rannikon joten maa sai nimen Fin(n)land (Mulkkumaa?).

Eli aika kaukaa haettu selitys, kun germaaneilla ei moista sanaa näyttäisi edes olleen. Mutta se on toki mahdollista, että finni-nimitys olisi alkuaan viitannutkin germaaneihin. Sehän selittyisi esimerkiksi perinteisestä ’löytää’-sanasta: Finland eli Löytömaa olisi germaanien nimeämä uusi tukikohta meren takana. Etnonyymikin siirtyisi, kun Löytömaan germaanit vaihtoivat kielensä ja itämerensuomalaistuivat.

Finni-nimitykselle on siis mielestäni esitetty uskottavampiakin selityksiä kuin tämä Salon ehdotus.

JakomäenNeruda
Häh? Kysyin lähdettä jossa annetaan esittämäsi tulkinta otavalle.

Ahaa, minusta näytti kuin halusit lähteen sille, etteivät Otava ja karhu liity toisiinsa. Otava-sanan merkitys löytyy etymologisista sanakirjoista (Suomen kielen etymologinen sanakirja, Suomen sanojen alkuperä, Nykysuomen etymologinen sanakirja), kyseisen kapineen rakenne on haavimainen (jossain kansatieteellisissä opuksissa voisi olla kuvia), josta sitten muotoassosiaatio nimettyyn tähtikuvioon. Näinhän monet tähtikuviot nimetään.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Moses Leone
Jotuni
Moses Leone
Tuo vyöhyke näkyi jo ennen genetiikan haplo-höplötyksiä kallonmittauksissa, missä se oli saman tapainen Luoteis-Euroopan kanssa, kun taas muu Suomi muistutti enemmän Venäjää:



Keski-eurooppalaiset kaikkein leveäpäisimpiä sun kartan mukaan.

-


Aivan. Entä sitten? Eikä se ole "mun kartta" vaan Ripleyn kartta.



Germaanien kallonmuoto ei vastaa keski-eurooppalaista kalloa.
Eri poppoota?

-

Jotuni
Moses Leone

Aivan. Entä sitten? Eikä se ole "mun kartta" vaan Ripleyn kartta.



Germaanien kallonmuoto ei vastaa keski-eurooppalaista kalloa.
Eri poppoota?

-


Osittain eri. Aivan kuten länsisuomalaiset ja itäsuomalaisetkin ovat osittain eri poppoota.

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Jaska
Salo ankkuroi koko jatkuvuusteorian Suomi-nimitykseen, jonka Petri Kallio on perustellut varhaiseksi luoteisindoeurooppalaiseksi tai esigermaaniseksi lainasanaksi, alkumerkityksen ollessa lainanantajapuolella ’ihminen’.



Eli samaksi kuin svealaisten alkusana *suos?

-

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Moses Leone
Jotuni
Moses Leone

Aivan. Entä sitten? Eikä se ole "mun kartta" vaan Ripleyn kartta.



Germaanien kallonmuoto ei vastaa keski-eurooppalaista kalloa.
Eri poppoota?

-


Osittain eri. .



Niin että germaanit ovat alkuaan pitkäpäisestä Iberiasta, jonne väki on tullut Pohjois-Afrikastako?

-

sigfrid
Seuraa 
Viestejä8692
Jaska

Myös siirtymä etnonyymiksi on omituinen: germaanit olisivat tulleet Suomeen miesryhminä (sinänsä ehkä totta arkeologian perusteella) ja nimittäneet itseään finneiksi, ’mulkuiksi’. He katsoivat omistavansa rannikon joten maa sai nimen Fin(n)land (Mulkkumaa?).




Voihan olla niinkin, että nimen antoivat paikalliset jotunit.

Takuutestattu suomalainen. Aboriginaali Finlandian asukas.

Blogi: http://terheninenmaa.blogspot.fi

Jotuni
Melkoinen "germaanivyöhyke".



Salon kantagermaanit pronssikaudella taitavat tosiaan olla kuvitteellisia. Annetaan se anteeksi 81-vuotiaalle papalle, joka pitäytyy noin 75-vuotiaan Koivulehdon kantagermaanille esittämässä pronssikautisessa ajoituksessa.

Pronssikauden osalta Suomessa voidaan nähtävästi puhua enintään "esigermaanivyöhykkeestä" ja siitäkin puhtaan hypoteesin tasolla. Jaskan jutuista päätellen kielitiede ei pääse nykytilanteessa pureutumaan rannikoilla puhuttuihin pronssikauden kieliin. Arkeologia taas ei nykyvaiheessa voi ratkaista, miten iso merkitys maahanmuutolla oli pronssikautisen rannikonkulttuurin synnyssä. Jatkuvuusteorian saavutuksiin kuuluu jonkinlaisen kulttuuri- ja siten myös väestöjatkuvuuden todistaminen myöhäisneoliittisesta kaudesta pronssikauteen. Muutta pronssikauden aikana uutta verta saattoi hyvinkin tulla Itämeren yli.

Ehkä stabiili-isotooppimenetelmän kehitys ja yleistyminen tuo joskus uutta dataa tästä asiasta. (Katsokaa menetelmästä Turun tuomiokirkon reliikit -uutisista ja Juutaksen linkin Valmarinniemi-artikkelista by Taavitsainen et al.) Tosin kielestä sekin tuottaa uutta tietoa vain, jos oletettujen maahanmuuttajien lähtöalueen kieli on saatu selville vertailevan kielitieteen menetelmillä.

Moses Leone

Tuo vyöhyke näkyi jo ennen genetiikan haplo-höplötyksiä kallonmittauksissa, missä se oli saman tapainen Luoteis-Euroopan kanssa, kun taas muu Suomi muistutti enemmän Venäjää:



Enemmän minä toki uskon haplohöpötyksiin kuin frenologisten mittausten todistukseen.

Kai siihen jokin syy on, ettei nykytieteessä enää juuri tunnuta tutkittavan populaatioiden välisiä yhteyksiä kallonmittausdatan avulla? Jokin muukin syy kuin Aatu-vainaan ikävä muisto.

sigfrid
Jaska

Myös siirtymä etnonyymiksi on omituinen: germaanit olisivat tulleet Suomeen miesryhminä (sinänsä ehkä totta arkeologian perusteella) ja nimittäneet itseään finneiksi, ’mulkuiksi’. He katsoivat omistavansa rannikon joten maa sai nimen Fin(n)land (Mulkkumaa?).




Voihan olla niinkin, että nimen antoivat paikalliset jotunit.



Jotkut veikkaavat nimen tulevan sanasta Fen, eli suo. Fenland, Suomaa, Suoma(a)laiset.

Jotuni

Niin että germaanit ovat alkuaan pitkäpäisestä Iberiasta, jonne väki on tullut Pohjois-Afrikastako?

-


Osittain saattavat ollakin. Ehkä Cro Magnonien vaikutusta, he olivat pitkäkalloisia.

Gorgle
Moses Leone

Tuo vyöhyke näkyi jo ennen genetiikan haplo-höplötyksiä kallonmittauksissa, missä se oli saman tapainen Luoteis-Euroopan kanssa, kun taas muu Suomi muistutti enemmän Venäjää:



Enemmän minä toki uskon haplohöpötyksiin kuin frenologisten mittausten todistukseen.

Kai siihen jokin syy on, ettei nykytieteessä enää juuri tunnuta tutkittavan populaatioiden välisiä yhteyksiä kallonmittausdatan avulla? Jokin muukin syy kuin Aatu-vainaan ikävä muisto.


Niskanen ainakin mittailee vielä kalloja. Ja kyllä se kuuluu käsittääkseni myös muuten antropologien ja luututkijoiden työkalupakkiin muuallakin. Siitä ei vain enää tehdä numeroa kuten Aatun aikoina.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765
Gorgle
Pronssikauden osalta Suomessa voidaan nähtävästi puhua enintään "esigermaanivyöhykkeestä" ja siitäkin puhtaan hypoteesin tasolla. Jaskan jutuista päätellen kielitiede ei pääse nykytilanteessa pureutumaan rannikoilla puhuttuihin pronssikauden kieliin. Arkeologia taas ei nykyvaiheessa voi ratkaista, miten iso merkitys maahanmuutolla oli pronssikautisen rannikonkulttuurin synnyssä. Jatkuvuusteorian saavutuksiin kuuluu jonkinlaisen kulttuuri- ja siten myös väestöjatkuvuuden todistaminen myöhäisneoliittisesta kaudesta pronssikauteen. Muutta pronssikauden aikana uutta verta saattoi hyvinkin tulla Itämeren yli.

Sepä se. Paikannimistön tutkiminen olisi ainoa keino varmistua minkään kielen läsnäolosta siellä silloin, mutta nimistökin uusiutuu, ja kun mukaan otetaan rannansiirtymät, pellonraivaus jne., niin voi olla ettei varmoja ikivanhoja nimiä löydetä koskaan. Suurten järvien ja vesien nimiä pidetään aika stabiileina, mutta niitä ei liiemmälti Varsinais-Suomessa ole.

Toisaalta kantagermaanista, eli suunnilleen vanhemmalta esiroomalaiselta rautakaudelta (noin 500–250 eaa.), on peräisin vesistönimiä kuten Eura ja Kymi. Sen lisäksi että ne todistavat germaanien läsnäolosta Suomen rannikolla, ne todistavat myös keskikantasuomalaisten läsnäolosta – hehän nimet lainasivat. Saamelaisten ja germaanien välisistä kontakteista todistavat nimet eivät myöskään ole paljonkaan nuorempia.

Mikä tilanne sitten oli pronssikaudella? Voi olla, että samalla alueella olisi kohdattu satunnaisesti jo ennen vuotta 500 eaa., mutta voi myös olla, että varhaisimmat kontaktit paleo- ja esigermaaneihin sijoittuvat Viron rannikolle itämerensuomen osalta ja kenties Viipurinlahden kieppeille saamen osalta – näillä alueillahan vaikutti skandinaavinen pronssikulttuuri, jonka piirissä oletetaan puhutun esigermaania Ruotsin paikannimien perusteella.

Paleoeurooppalaisia kieliä on todennäköisesti puhuttu Suomessa vielä ainakin pronssikaudella. Yhtäältä mitä tahansa käsittämätöntä ja etymologisoimatonta nimeä voidaan pitää paleoeurooppalaisena, mutta toisaalta tällainen metodi on liian vahva, koska emme tiedä noista kielistä juuri mitään. Eli kaikki läpinäkymättömät nimet tuskin ovat yhdestä ja samasta muinaiskielestä peräisin, mutta silti tuollaisten kielten läsnäolo on looginen pakko, koska nykyaikaan säilyneet kielet ovat levinneet tänne suurella varmuudella vasta pronssikaudella.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

sigfrid
Seuraa 
Viestejä8692

Hyvä yhteenveto Jaskalta. Kiinnostaisi myös yhteenveto Laatokan lähistöllä prossikaudelta eteenpäin oleskelleen saameväestön suhde pohjoisempiin metsästäjäväestöihin Norjasta Vienaan ulottuvalla alueella. Sitten saame- ja paleolainojen esiintyminen/jakautuma/frekvenssi itä- länsisuunnassa tai luode-kaakkosuunnassa. Tällaista tietoa ei vain taida olla saatavilla, mutta eikö paikannimistö Venäjällä anna jotain tietoa?

Takuutestattu suomalainen. Aboriginaali Finlandian asukas.

Blogi: http://terheninenmaa.blogspot.fi

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Jaska
Toisaalta kantagermaanista, eli suunnilleen vanhemmalta esiroomalaiselta rautakaudelta (noin 500–250 eaa.), on peräisin vesistönimiä kuten Eura ja Kymi.



Aha. Kantagermaania siis oli sittenkin Suomessa. Eihän sitä pitänyt Suomessa olla.

Mitäs Euran ja Kymin germaaninen etymologia ovat?
Onko noita paikannimiä jossain germaanisella alueella?

Jaska
Voi olla, että samalla alueella olisi kohdattu satunnaisesti jo ennen vuotta 500 eaa., mutta voi myös olla, että varhaisimmat kontaktit paleo- ja esigermaaneihin sijoittuvat Viron rannikolle itämerensuomen osalta ja kenties Viipurinlahden kieppeille saamen osalta – näillä alueillahan vaikutti skandinaavinen pronssikulttuuri, jonka piirissä oletetaan puhutun esigermaania Ruotsin paikannimien perusteella.



Esineet ei riipu kielestä paitsi jos esineillä voi todistaa germaanisen kielen. Näin se tuntuu menevän suomalaisessa pseudotieteessä. Jotenkin näillä tyypeillä säännöt muuttuvat sen mukaan tukeeko sääntö ideologiaa vai ei.

Joudut keksimään esineet germaanin tueksi kun paikannimiä ei ole. Näinhän se menee.

-

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Moses Leone
Jotuni

Niin että germaanit ovat alkuaan pitkäpäisestä Iberiasta, jonne väki on tullut Pohjois-Afrikastako?

-


Osittain saattavat ollakin. Ehkä Cro Magnonien vaikutusta, he olivat pitkäkalloisia.



Ja leveäkalloiset keski-eurooppalaiset neardenthalilaisiako?

-

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat