Sivut

Kommentit (28620)

Gorgle
Moses Leone

Kyllä minun on helppo hyväksyä suomalainen saagojen valloittajakuningas, mutta ei suomenkielistä valloittajakuningasta, koska mikään ei viittaa siihen, että Norr ja Gorr olisivat olleet suomenkielisiä. Sen sijaan heidän esi-isänsä ehkä olivat germaaneja, jotka ensin valloittivat Suomen.



Nórr ja Górr ovat melko varmasti taruolentoja siinä missä Mikki Hiiri ja Tarzan. Tai siinä missä kansansadun kirkonrakentajajättiläiset Killi ja Kalli, joiden nimissä on myös loppusointu. Tai viikinkipäällikkö Sibbe, jonka nimi on johdettu Sipoosta aivan kuten Nórr Norjasta. Tuskin kuvitteellisten öhkiäisten kansallisuutta kannattaa niin kovin kauheasti vatvoa.

On se kyllä hyvä, että Matti ja Teppo Ruohonen esiintyvät yhdessä ja kolmas veli Seppo Ruohonen esiintyy yksinään. Jos Seppo ja Teppo esiintyisivät yhdessä, Gorgle ei uskoisi heihin vaan pitäisi heitä kuvitteellisina öhkiäisinä. Oli miten oli, mutta kaiken takana on germaani. Enoni vanhimpien poikien nimet olivat Jorma ja Jarmo. Ihan tosi, ei kuvitteellisia öhkiäisiä.

Myös Itävallan keisarin Frans Josefin täytyi olla kuvitteellinen öhkiäinen, koska sellainen paikka kuin Frans Joosefin maa on olemassa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Frans_Joosefin_maa

Moses Leone

On se kyllä hyvä, että Matti ja Teppo Ruohonen esiintyvät yhdessä ja kolmas veli Seppo Ruohonen esiintyy yksinään. Jos Seppo ja Teppo esiintyisivät yhdessä, Gorgle ei uskoisi heihin vaan pitäisi heitä kuvitteellisina öhkiäisinä.



On Nórrin ja Górrin kuvitteellisuudelle toki muitakin ja vahvempia perusteita kuin satuolentomaiden nimien loppusointu. Eihän näiden hahmojen todellisuustaustaan usko yksikään historiantutkija, filologi, myyttitutkija tai arkeologi.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Gorgle
Mutta miehen vertaaminen Hitleriin tai Freudenthaliin ei kyllä ole suhteellisuudentajuisin näkemäni vertaus.



Surkeaa ruikutusta. Kirjoitit Salolle käsityksen joka on kuin suoraan Freudenthalilta ja alat sen jälkeen ruikuttaa, että vertaus on väärä. On siinä.

Jaska taisi mennä etsimään kuuluisia luentomuistiinpanojaan, kun Euralle, Kymelle ja Viipurinlahdelle ei tule vastauksia.

-

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Gorgle
Moses Leone

On se kyllä hyvä, että Matti ja Teppo Ruohonen esiintyvät yhdessä ja kolmas veli Seppo Ruohonen esiintyy yksinään. Jos Seppo ja Teppo esiintyisivät yhdessä, Gorgle ei uskoisi heihin vaan pitäisi heitä kuvitteellisina öhkiäisinä.



On Nórrin ja Górrin kuvitteellisuudelle toki muitakin ja vahvempia perusteita kuin satuolentomaiden nimien loppusointu. Eihän näiden hahmojen todellisuustaustaan usko yksikään historiantutkija, filologi, myyttitutkija tai arkeologi.



Kuviteltuja myyttisiä hahmoja, joiden taustalla saattaa olla jotain todellisuuspohjaa malliksi.

Oli miten oli, suomalainen ja kainulainen kelpasi norjalaisille valloittajaksi. Ilmeisesti suomalaisuus ja kainulaisuus oli meriitti ja ansio johon haluttiin samaistua.

Goi on selitetty talvea ja lunta merkitseväksi sanaksi ja Gorr sisälmykseksi skandinaavisella sanaselityksellä.

-

Gorgle
Moses Leone

On se kyllä hyvä, että Matti ja Teppo Ruohonen esiintyvät yhdessä ja kolmas veli Seppo Ruohonen esiintyy yksinään. Jos Seppo ja Teppo esiintyisivät yhdessä, Gorgle ei uskoisi heihin vaan pitäisi heitä kuvitteellisina öhkiäisinä.



On Nórrin ja Górrin kuvitteellisuudelle toki muitakin ja vahvempia perusteita kuin satuolentomaiden nimien loppusointu. Eihän näiden hahmojen todellisuustaustaan usko yksikään historiantutkija, filologi, myyttitutkija tai arkeologi.

Eipä uskonut Troijaankaan, ennen kuin joku meni ja löysi Troijan rauniot.

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Moses Leone
Gorgle

On Nórrin ja Górrin kuvitteellisuudelle toki muitakin ja vahvempia perusteita kuin satuolentomaiden nimien loppusointu. Eihän näiden hahmojen todellisuustaustaan usko yksikään historiantutkija, filologi, myyttitutkija tai arkeologi.


Eipä uskonut Troijaankaan, ennen kuin joku meni ja löysi Troijan rauniot.



Islannissa on gorrin kuukausi syksyllä ja goin kuukausi keväällä.

Syksyn gorrin kuukaudesta on päätelty, että gorr merkitsee sisälmyksiä, koska syksyllä kuulemma syötiin sisälmyksiä. Kevättalven goin kuukaudesta päätelty, että goi merkitsee talvea tai lunta.

Meitsin loogisempi selitys on, että gorr tulee suomen sanasta kuura ja goi tulee keväänkoitosta eli keväänkoista.

-

Jaska
Jotuni
Esineet ei riipu kielestä paitsi jos esineillä voi todistaa germaanisen kielen. Näin se tuntuu menevän suomalaisessa pseudotieteessä. Jotenkin näillä tyypeillä säännöt muuttuvat sen mukaan tukeeko sääntö ideologiaa vai ei.



Sinä et vain tunnetusti kykene ymmärtämään, mitä eroa on sillä, että (1) katsotaan kielitieteen tulokset ja sitten verrataan mikä arkeologinen tai geneettinen vastine on oikeassa paikassa oikeaan aikaan (tieteellinen menetelmä), ja sillä, että (2) ennustetaan kieli esineistä tai geenilinjoista (epätieteellinen menetelmä).

Onneksi kaikki muut ymmärtävät.




Erimielisyyttä vallitsee kuitenkin yhä siitä muidenkin kanssa siitä, että mitä kielitiede todella sanoo...

Gorgle
Hauska detalji asiaan liittyen: Arkeologit ovat katsoneet jo pitkään, että raudanvalmistustaito levisi pohjoiseen Fennoskandiaan idästä, permiläisten esivanhempiin yhdistetyn Ananjinon kulttuurin alueelta. Tätä havaintoa on ollut hankala yhdistää siihen, että rautaa tarkoittava sana kantasaamessa oli germaaninen eikä uralilainen laina.

No, ristiriita katoaa, jos lakataan olettamasta, että ne pohjoiset raudanomaksujat olivat kantasaamelaisia.




Aivan! Saamen sana ruowdi ’rauta’ on lainattu jo ennen myöhäiskantasaamen vokaalirotaatiota, koska sanassa on tapahtunut muutos *a > *uo. Vielä tämän muutoksen jälkeenkin kantasaamea puhuttiin Etelä-Suomessa, mistä se vasta levisi Lappiin, joten Lapissa ei rauta-sanaa ole tosiaan voitu saameen omaksua. Niinpä pohjoisen Fennoskandian varhaisilla rautamiehillä oli jokin muu sana raudalle jossain muussa kielessä kuin saamessa.



Väärin! "Rauta" on baltoslaavilaina, johon asiaan on viitannut myös Petri Kallio (Jaska ei voi kohta luottaa enää kehenkään...).

post1195984.html?hilit=raudainan#p1195984

Hautauksista voidaan seurata, miten kuaksi taaksepäin historiassa punainen on ollut baltoslaaveille surun ja hautajaisten väri (kun se on arktisille aina ollut ilon ja peijaisten väri). Minkäänlaisia kermaaneja ei ole silloin vielä ollut tuhansiin vuosiin olemassakaan!

post1011410.html?hilit=%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%B0#p1011410

" " 6. Russian руда ‘ore’ ~ Finnish rauta ‘iron’. – Even though Finnish rauta has usually been regarded as a borrowing from Germanic *raudan (> Old Norse rauði) ‘iron ore’, I agree with Terent’ev that it could also be taken for a borrowing from Early Middle Slavic *raudā (> Russian руда) ‘ore’. In fact, the preceding Balto-Slavic source cannot be excluded either (cf. Liukkonen 1999: 119–121, who of course talks about „ein baltisches Lehnwort“ but who simultaneously considers „die Termini Baltisch und Balto-Slavisch praktisch synonym“). "

Sana on täysin vapaa "rauta"-sanasta lapissa ja Lapissa, ja myös suomessa, myös ennen (hypoteettista) "kantakermaaniaikaa".

Moses Leone
Jotuni
Jaska

Aivan! Saamen sana ruowdi ’rauta’ on lainattu jo ennen myöhäiskantasaamen vokaalirotaatiota, koska sanassa on tapahtunut muutos *a > *uo. Vielä tämän muutoksen jälkeenkin kantasaamea puhuttiin Etelä-Suomessa, mistä se vasta levisi Lappiin, joten Lapissa ei rauta-sanaa ole tosiaan voitu saameen omaksua. Niinpä pohjoisen Fennoskandian varhaisilla rautamiehillä oli jokin muu sana raudalle jossain muussa kielessä kuin saamessa.



Vanhimmat raudanvalmistusuunit olivat siis saamelaisten tekosia 400-500 vuotta ennen myöhäiskantasaamea. Paitsi ettei saamelaisia sanaseppojen mielestä asunut tuolloin pohjoisessa. Outoa.



Miten niin? Jos nuo raudanvalmistajat eivät puhuneet saamea, niin silloin he eivät olleet saamelaisia. Yksinkertaista. Ainoastaan sinä nimität heitä jostain syystä saamelaisiksi.




Sille ei ole kuitenkaan mitään estettä, etteivätkö nuo raudanvalmistajat voineet puhua saamea tai sen sukuista kieltä. He saattoivat kuitenkin puhua myös balttia tai ei-saamelaista SU-kieltä.

Vain Kermaani on tarjotuista vaihtoehdoista pois suljettu.

Jaska
Tuossa Salon kirjoituksessa on tosiaan vähän lipsahduksia: hän kirjoittaa kantaeurooppalainen kun tarkoittaa kantaindoeurooppalaista; hän mainitsee itämerensuomalaisten kielten kantakieleksi varhaiskantasuomen vaikka se on myöhäiskantasuomi; varhaisella pronssikaudella ei pitäisi puhua skandinaaveista (= skandinaavisten kielten puhujat) vaan Skandinavian asukkaista. (Kantaeurooppalainen voi tarkoittaa joko paleoeurooppalaista tai ”aitoa” eurooppalaista vastakohtana muilta mantereilta tulleille ”uuseurooppalaisille” – se ei tarkoita missään kantaindoeurooppalaista.)

Salo ankkuroi koko jatkuvuusteorian Suomi-nimitykseen, jonka Petri Kallio on perustellut varhaiseksi luoteisindoeurooppalaiseksi tai esigermaaniseksi lainasanaksi, alkumerkityksen ollessa lainanantajapuolella ’ihminen’. Arkeologinen jatkuvuushan ei voi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta, joten ohitan sen ja keskityn tähän kielellisen jatkuvuuden ilmentymään – Suomeen.

Vaihtoehtoja on kolme:

1. Sana on lainattu Suomessa kivikaudella (periaatteessa pronssikaudellakin IE-kieli näyttää olleen riittävän arkaainen) esisuomeen ja säilynyt nykypäivään.

2. Sana on lainattu Suomessa kivi- tai pronssikaudella johonkin tuntemattomaan kieleen, josta se on lainattu suomalaisten käyttöön. Etnonyymien tiedetään lainautuneen, esim. hämäläisten nimitys näyttää olevan varhainen saamelaislaina keskikantasuomeen, koska sanaa ei tunneta missään muualla koko itämerensuomessa; osa karjalaisista kutsuu itseään lappalaisiksi jne.

3. Sana on lainattu jossain muualla kivi- tai pronssikaudella esisuomeen ja säilynyt nykypäivään. Varsinais-Suomeen saapuneet itämerensuomalaiset ovat tietysti olleet Viron alueella lähimpänä rannikkoa asunut heimo ja siksi ensin kontaktissa indoeurooppalaisiin, joten lainasana ei välttämättä ole sen laajemmalle levinnytkään. Suomeen tulleet ovat tuoneet etnonyymin mukanaan, vaikka jälkiä siitä on myös Länsi-Viron rannikolla.

Salo ottaa ykkösvaihdon ainoana mahdollisuutena, mutta uusien kielitieteen tulosten perusteella se on vähiten todennäköinen: kivi- ja pronssikauden vaihteessa uralilaista kieltä ei näyttäisi puhutun vielä tuhansien kilometrien säteelläkään Varsinais-Suomesta.

Mitä tulee finn-nimityksen etymologiaan ’penis’, niin moista sanaa ei germaanissa näytä olevan. On sana *fisila ’survin, petkele’, joka yhdistetään indoeurooppalaiseen *pes-juureen, josta eräiden kaukaisten kielten ’penis’-sanat johdetaan. Selityksen heikkoutena on siis se, ettei germaanista tai skandinaavista sanaa *finn ’penis’ ole olemassakaan.

Myös siirtymä etnonyymiksi on omituinen: germaanit olisivat tulleet Suomeen miesryhminä (sinänsä ehkä totta arkeologian perusteella) ja nimittäneet itseään finneiksi, ’mulkuiksi’. He katsoivat omistavansa rannikon joten maa sai nimen Fin(n)land (Mulkkumaa?).

Eli aika kaukaa haettu selitys, kun germaaneilla ei moista sanaa näyttäisi edes olleen. Mutta se on toki mahdollista, että finni-nimitys olisi alkuaan viitannutkin germaaneihin. Sehän selittyisi esimerkiksi perinteisestä ’löytää’-sanasta: Finland eli Löytömaa olisi germaanien nimeämä uusi tukikohta meren takana. Etnonyymikin siirtyisi, kun Löytömaan germaanit vaihtoivat kielensä ja itämerensuomalaistuivat.

Finni-nimitykselle on siis mielestäni esitetty uskottavampiakin selityksiä kuin tämä Salon ehdotus.




"Mulkkukuvat tarkoittavat oletettavasti vain sitä, että on jollakin tavalla tärkeää ja olennasta, että hahmot ovat miehiä, ja että ehkä vain miehet tekkevät niitä hommia, joita kuvissa on esitetty, kuten heiluttavat sota/metsästysnuijaa.

PIE:ssa sekä "*pen-" > "fin-" (about germ.), että "*lap-" (irani) tarkoitavat "vaeltaa".

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix: ... ots#.C7.B5

*pent- road

Lat. pons, Gk. πόντος (pontos), Skr. पथिन् (páthin), Av. pantå, Russ. путь (put'), Goth. (finþan), Eng. findan/find, Gm. findan/finden, ON finna, Arm. հուն (hun), Kamviri put, Old Prussian pintis, OIr. étain; áitt, OCS пѫть (pǫtĭ), Pers. paθim "

post1220032.html?hilit=lappan#p1220032

Edelleen herää kysymys, liittyykö tuo vaeltaminen kantabaltin aivan samannäköiseen (eläinten) syömiseen (rehutteluun) ja syöttämiseen, eli saatoiko olla kyseessä paimentolaisvaellus, jossa vain miehet vaelsivat, ja todennäköisesti vain osa miehistä.

post1222776.html?hilit=penus#p1222776

Sellaisia järjestelmiä kyllä tunnetaan mm. kamelipaimentolaisarabeilla erityisesti naisten asuttamien keitaiden välillä sekä ennen Muhammedia että hänen jälkeensä. Muhammed muutti systeemiä muttei periaatetta. Ennen paitsi miehillä oli eri keitaissa eri vaimo, myös naisilla oli tavallisesti kaksi miestä omaheimoinen ja vierasheimoinen. Misten elämä oli siinä vaarllisempaa kuin naiten, että heitä oli vain puolet naisten määrästä, joten karavaanimiehellä oli tavallisesti neljä vaimoa. (Siihen sitten naiset rupesivat myös paluuta Muhammedin aluksi ajamasta yksiavioisuudesta, kun sodissa miehet entisestään kovasti vähenivät. Tosin Muhammedin myöhemmällä vaimolla Aishalla oli tähän sellsinen ratksuehdotus, että naisetkin varustautuvat ja sotivat, mutta se ei mennyt läpi laajemmin.)
vanhoilla indoeuroopalaisilla vaeltavilla heimoilla oli sinsä täysin miesvaltainen matrilokaalinen perhjärjetelmä, joka unnetaan ainakin Raamatun filistealaisista (Delilah&Simson) ja Kalevalassakin se näyttää esiintyvän kermaanisisarusten Ainon ja Joukahaisen perheessä, mutta se ei pelaa, vaan johtaa hölmöyksiin.

(Kalevalassahan baltit ovat "tietäjiä" (mm. Väinämöinen) ja myös maalisia "pomoja" tai "ritareita" (mm. Lemminkäinen), volgansuomalsiet ovat "osaajia" (mm. Ilmarinen) je kermaanit ovat roitoja tai ketkuja ja myös "nynnyjä"... (Louhi, Joukahainen, Ahti Saarelainen). Mutta sehän nyt on vain Kalevalan taiteellinen näkemys...)

Täällä preussissa tai pikemminkin liettuassa esiintyvät samassa merkityksessä kumpakin perua (enkä) olevat sanat:

http://wirdeins.prusai.org//index.php?l ... %C5%A1koti

" wītun...wejja...wijjā = vyti (vynioti, pinti), pinti kiertää, kierrellä, puoa, ”virittää”, paimentaa, ajaa takaa, matkata

Liettuan sana vyti(s)...vẽja(si)...vyjo(si) = ajaa takaa, kiertää (väijyä) , joka viimeinen sana on tätä perua, preesens ääntyy suomalisen kornaan [väija].

Sana ”pintinė” (peussiksi liṥki) tarkoittaa kuitenkin karsinaa, häkkiä, punosta (verkkoa), siis epäilemättä pyydystä.

Ja tästä tulee mieleen, että sana ”pyytää” voi sekin olla tätä kantaa. Tuosta ”-in-” -yhdistelmästä tulee nimittääin kuuriin ja sitä kautta latviaan (usein) ”-iu-” tai ”-iū”, ja varsinkin tuosta jälkimmäisestä tulee suomeen -yy-. Suomalainen on kuuriksi ”somis, some”, ja ”suomalaisen näköinen on ”someris, somera”, saamelaisen näköinen ”sameris, samera” (sanajohto-opin mukaan).

preussin ”pints” = kelias = tie

Daddas pints = [Milchstraße, Droga mleczna, Piena ceļš MK] =
Paukščių takas = Linnunrata

Pintega = kelionė = (väli)matka, reissu. "

Tällaista kakkea se kielitide kertoilee.

Mutta tämä on vasta raakadataa, ja vaatisi esimerkiksi arkeologisten löytöjen tulkintaa, tai jopa uusia löytöjä jyvien erottamiseksi akanoista.

JakomäenNeruda
Häh? Kysyin lähdettä jossa annetaan esittämäsi tulkinta otavalle.



Ahaa, minusta näytti kuin halusit lähteen sille, etteivät Otava ja karhu liity toisiinsa. Otava-sanan merkitys löytyy etymologisista sanakirjoista (Suomen kielen etymologinen sanakirja, Suomen sanojen alkuperä, Nykysuomen etymologinen sanakirja), kyseisen kapineen rakenne on haavimainen (jossain kansatieteellisissä opuksissa voisi olla kuvia), josta sitten muotoassosiaatio nimettyyn tähtikuvioon. Näinhän monet tähtikuviot nimetään.
Moses Leone
Jotuni

Niin että germaanit ovat alkuaan pitkäpäisestä Iberiasta, jonne väki on tullut Pohjois-Afrikastako?

-


Osittain saattavat ollakin. Ehkä Cro Magnonien vaikutusta, he olivat pitkäkalloisia.



Cro magnonien on muuten aivan eri näköinen kuin "nordicien" paitsi että sekin on pitkä. Se on matala- ja leveänaamainen ja korkeanenäinen, kuin Kiinan dinglingien kallo, jonka vaikutus näkyy myös uralilaiskielisten mansien pitkässä tai keskikallossa.

historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237.html?hilit=linkitt%C3%A4m%C3%A4si&start=14925

Jaska
Gorgle
Pronssikauden osalta Suomessa voidaan nähtävästi puhua enintään "esigermaanivyöhykkeestä" ja siitäkin puhtaan hypoteesin tasolla. Jaskan jutuista päätellen kielitiede ei pääse nykytilanteessa pureutumaan rannikoilla puhuttuihin pronssikauden kieliin. Arkeologia taas ei nykyvaiheessa voi ratkaista, miten iso merkitys maahanmuutolla oli pronssikautisen rannikonkulttuurin synnyssä. Jatkuvuusteorian saavutuksiin kuuluu jonkinlaisen kulttuuri- ja siten myös väestöjatkuvuuden todistaminen myöhäisneoliittisesta kaudesta pronssikauteen. Muutta pronssikauden aikana uutta verta saattoi hyvinkin tulla Itämeren yli.



Sepä se. Paikannimistön tutkiminen olisi ainoa keino varmistua minkään kielen läsnäolosta siellä silloin, mutta nimistökin uusiutuu, ja kun mukaan otetaan rannansiirtymät, pellonraivaus jne., niin voi olla ettei varmoja ikivanhoja nimiä löydetä koskaan. Suurten järvien ja vesien nimiä pidetään aika stabiileina, mutta niitä ei liiemmälti Varsinais-Suomessa ole.

Toisaalta kantagermaanista, eli suunnilleen vanhemmalta esiroomalaiselta rautakaudelta (noin 500–250 eaa.), on peräisin vesistönimiä kuten Eura ja Kymi. Sen lisäksi että ne todistavat germaanien läsnäolosta Suomen rannikolla, ne todistavat myös keskikantasuomalaisten läsnäolosta – hehän nimet lainasivat.





Vähän kummallista (mutta ei toki mahdotonta), kun Itämeren etelärannalla ei annettu tuolloin germaanisia paikannimiä. On tietysti mahdollista, että niitä oli silti etelä-Skandinaviassa, jos esimerkiksi etelärannalla oli ei-germaaninen valtiovalta.

On muistettava, että kuurilaisetkin saattoivat kuljettaa mukanaan niin balttilaia, suomalaisia kuin germaanisiakin paikannimiä. Heidän kielessään oli paitsi germaanista sanastoa, myös mm. johdospäätteitä, se tunnettu " kuurilais-(e)r-".

Saamelaisten ja germaanien välisistä kontakteista todistavat nimet eivät myöskään ole paljonkaan nuorempia.

Mikä tilanne sitten oli pronssikaudella? Voi olla, että samalla alueella olisi kohdattu satunnaisesti jo ennen vuotta 500 eaa., mutta voi myös olla, että varhaisimmat kontaktit paleo- ja esigermaaneihin sijoittuvat Viron rannikolle itämerensuomen osalta ja kenties Viipurinlahden kieppeille saamen osalta – näillä alueillahan vaikutti skandinaavinen pronssikulttuuri, jonka piirissä oletetaan puhutun esigermaania Ruotsin paikannimien perusteella.

Paleoeurooppalaisia kieliä on todennäköisesti puhuttu Suomessa vielä ainakin pronssikaudella. Yhtäältä mitä tahansa käsittämätöntä ja etymologisoimatonta nimeä voidaan pitää paleoeurooppalaisena, mutta toisaalta tällainen metodi on liian vahva, koska emme tiedä noista kielistä juuri mitään. Eli kaikki läpinäkymättömät nimet tuskin ovat yhdestä ja samasta muinaiskielestä peräisin, mutta silti tuollaisten kielten läsnäolo on looginen pakko, koska nykyaikaan säilyneet kielet ovat levinneet tänne suurella varmuudella vasta pronssikaudella.




Ei ole perää. Vain sinä, Koivulehto ja Kallio olette sitä mieltä. kaikkien muiden mielestä kampakeraaminen kulttuuri oli SU-kielistä, jopa Salon mielestä. Hän vain uskoo, että siinä olisi ollut "katkos Hämeessä".

Lueskelin tuossa Petri Kallion uudet käsitykset suomen synnystä ja päätymisestä tänne. Mielenkiintoisia ajatuksia, joissa tulevat hyvin esille jatkuvuusteorian ajoituksen ongelmakohdat.

Kallion teorian ongelma on kuitenkin siinä, että samoja perusteita, joita hän itse käyttää jatkuvuusteorian kumoamiseen, voidaan käyttää myös hänen uusien käsitystensä kumoamiseen. Viime kädessä tämä palautuu siihen, että kielitiede ei ole eksakti tiede, toisin kuin luonnontieteet, joita esim. arkeologia käyttää nykyisin enenevässä määrin ajoitustensa saamiseen.

Jatkuvuusteoriaa kritisoivien kielitieteilijöiden toteamus, että arkeologien pitäisi nyt etsiä kielenmuutoksiin sopivia kulttuurillisia muutoksia, pudottaa ylimielisyydessään pohjan pois koko kielitieteelliseltä argumentoinnilta.

Kallion ajoitus suomen saapumiselle Suomen alueelle on niin myöhäinen, ettei se mitenkään sovi arkeologiseen aineistoon. Kielen vaihtumisen on näyttävä siirtolaisuutena tai vähintään uuden yläluokan muodostumisena. Ajatus siitä, että kieli voisi vaihtua vain esim. kauppakontaktien seurauksena on, anteeksi vain, täysin naurettava. Vertailukohtana voidaan käyttää esim. Ruotsin 700 vuotta kestänyttä valta-aikaa Suomessa: tänä aikana yläluokan ja hallinnon kieli oli ruotsi, ja laajamittaista ruotsinkielistä maahanmuuttoa tapahtui. Siitä huolimatta suomi säilyi kansan kielenä.

Jotuni
Meitsin loogisempi selitys on, että gorr tulee suomen sanasta kuura ja goi tulee keväänkoitosta eli keväänkoista.

-


Eikös loogisempaa olisi, että Gorr tulee suomen sanasta kurri ja Goi tulee koista eli koiperhosesta?

JakomäenNeruda
Kallion ajoitus suomen saapumiselle Suomen alueelle on niin myöhäinen, ettei se mitenkään sovi arkeologiseen aineistoon.

Sopihan se ennen jatkuvuusteoriaakin, miksei se siis sopisi vieläkin? Esimerkiksi virolaistyyppisiin tarhakalmistoihin. Jatkuvuusteoria oli ehkä lähinnä toivioretki, jolle lähdettiin vain koska aineiston valossa se näytti olevan mahdollinen.

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Moses Leone
Jotuni
Meitsin loogisempi selitys on, että gorr tulee suomen sanasta kuura ja goi tulee keväänkoitosta eli keväänkoista.

-


Eikös loogisempaa olisi, että Gorr tulee suomen sanasta kurri ja Goi tulee koista eli koiperhosesta?



Jos sinusta siltä tuntuu ja tuntuuhan sinusta.

-

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
JakomäenNeruda
Lueskelin tuossa Petri Kallion uudet käsitykset suomen synnystä ja päätymisestä tänne. Mielenkiintoisia ajatuksia, joissa tulevat hyvin esille jatkuvuusteorian ajoituksen ongelmakohdat.



Kielen ajoitukset ja syntypaikat ovat pielessä, koska Skandinavian suomalaiskielet puuttuvat tutkimuskartalta kokonaan.

Puhutaan Skandinavian paleokielestä vaikka ei ole selvitetty ilmeisimmän kielen - suomalaiskielten - mahdollisuutta.

Onnetonta puuhastelua.

Muualla ollaan jo havaitsemassa, että suomalaiskieliä on puhuttu Etelä-Skandinaviassa.

-

Jaska
Jotuni
Jaska
Tietysti se on mahdollinen: germaanien ainoa *s on substituoitu *š:llä, aivan samoin kun myöhäiskantasuomen ainoa *s on substituoitu saamen uudella *š:llä: šaldi <-- *silta <-- baltin *tiltas.

Varhaiskantasuomessa oli /s/, joten ei ole mitään syytä lainata /h/:ksi ja /š/:ski.



Ei sitä h:ksi ole lainattukaan, vaan h palautuu aikaisempaan *š:ään. Sen sijaan *š:ksi se lainataan yksinkertaisesti sen vuoksi, että sellaisen kielen puhujat, joilla on äidinkielessä /s/ ja /š/, kuulevat sellaisen puhujan /s/:n, jonka äidinkielessä se on ainoa sibilantti, helposti suhuisena. Germaanisissa lainasanoissa ainoa germaaninen *s on substituoitu varhaiskantasuomen *š:llä eikä *s:llä; myöhäiskantasuomen ainoa *s on substituoitu kantasaamen *š:llä eikä *s:llä; monien kielten puhujat kuulevat nykysuomen ainoan s:n suhuisena jos heidän kielessään on useampi s.

Kun lainanantajakielessä on yksi ja vastaanottajakielessä kaksi äännettä tietyssä luokassa, kyseessä on valintatilanne jossa kumpi tahansa on mahdollinen. Edellämainituissa tapauksissa on valittu š.

Kun lainanantajakielessä on kaksi ja vastaanottajakielessä yksi äänne tietyssä luokassa, tilanne on selvä. Germaanisissa lainoissa *f, *b ja *p on korvattu *p:llä, koska uralilaisella puolella ei ollut *f:ää eikä *b:tä. Germaanin *f olisi teoriassa voitu korvata myös *v:llä, mutta näin ei ole tapahtunut. Myöhemmin suomessa f on korvattu hv-yhtymällä: sohva, kirahvi. Pelkkä v tulee nykyäänkin kysymykseen vain silloin kun edeltävä konsonantti tai sananalkuinen asema estää hv:n synnyn: asvaltti, ei **ashvaltti; viila, ei **hviila. Tästä jo näkee, ettei v:tä yksin pidetä optimaalisena f:n substituuttina.

Arkkis
Aikio: ” SaaN guos'si ‘guest’ < PS *kuossē < PreS *kansa (~ Finn. kansa ‘people, crowd’) < PGerm *hansō- (> Old English hōs ‘crowd, host’, Old High German hansa id.)3 (LÄGLOS s.v. kansa) ”

Arkkis: Tämä on Koivulehdon tyhmin väärennetty etymologia: tuhat vuotta myöhempi mutta ilmeisesti kovin kovin poliittisesti mieleinen Hansa-liitto, aluksi saksalaistuneiden tai ainakin näitä palvelleiden kuurilaisten pyörittämä, on väellä ja vängällä tungettu kehiin....

A: Sitä vastoin noihin kaikkiin niin lapin kuin itämerensuomenkin sanoihin sopii loistavasti ”väenpaljoutta, väentungosta” tarkoittava sana, eli niin säännönmukaisuus KUIN MERKITYSTKIN (väentungos) on pilkulleen just!

”kamša” = ”(kokoontunut) väki” (lt., lv., lg.,), ”*kamsa” (kr.), kāmstis (pr.) = tiheikkö, väentungos, (toiminnan) tuoksina




Vitsailetko? Ei Hansa-liitto liity kansa-sanaan mitenkään muuten kuin että sen nimi on saman germaanisen sanan myöhempi jatkaja. Merkityksen ja äänneasun osalta merkitys on täsmällinen: vielä luoteisgermaanin *h on korvattu *k:lla. Sen sijaan sinun selityksesi olisi tuottanut suomeen asun **kamha ja saameen asun **guowsi. Täysin epäonnistunut selitys kuten kaikki sinulla tähän saakka. Mikset opettelisi lainasanoja ja äännehistoriaa, että selityksesi voisi edes ottaa vakavasti?



Olen tuohon pistänyt, että se on kuuriksi "*kamsa" tavallisella s:llä.

Et vain osaa lukea, jos on "epämieluista" tietoa.

Se tapa ei vetele tieteentekijälle!

http://lt.wikipedia.org/wiki/Kur%C5%A1i%C5%B3_kalba

" Priebalsiai š, ž kuršių kalboje jau buvo virtę s, z, "

" Äänteet (muiden kielten) š, ž ovat kuurissa korvautuneet äänteillä s ja z. " ("Tuhannetta" kertaa tuon linkitän...)

Latgallissa "kamša" on "kuoša", josta lainautuminen lappiin on voinut tapahtua myös myöhään.

Sana "hansō" ei ole kantagermaanista, vaan se on "tipahtanut taivaasta" pohjoisgermaaniin.

Se "taivas" on todennäköisesti kuuri tai kantabaltti, josta monien vastaavanlaisten k- ja h- rinnastusten mallilla tulisi lainattuna juuri Hansa. Mutta sehän ei käy "poliittisesti", että se olisikin alun perin balttilainen, mutta saksalaistunut liitto!

Sen sijaan baltin sana ei todellakaan ole "taivaasta tipahtanut".

Se liittyy ryhmään, josta taas yksinkertaistumalla tiettyjen samojen sääntöjen mukaan tulee vähän kaikkien balttikielten sanat:

"*kimpṥti" > "kimṥti...kẽmṥa...kẽmṥo"(lt.) = kuormata, täyttää, ahtaa, tupata

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... gas&h=4199

Lietuviešu—latviešu vārdnīca

" kim̃šti (kem̃ša, ~o)

1. bāzt, grūst; pildīt = työntää kasaan, tuputtaa, kuormata, ahtaa täyttää

2. sar. rīt, likt ribās; = haukkoa (henkeään)

kimštis (kem̃šasi, ~osi) (refleksiivinen)

1. bāzt (grūst) sev (piem., kabatā) = ottaa kantaakseen, tehdäkseen (tai syödäkeen) ym.

2. spiesties, spaidīties, drūzmēties; = tihetä, tiivistyä, tuppautua, tungeksia, mahtua (väki)

kimštukas (2) = täyte

Johdos latgallin tapaisen kielen kautta (yhteisen kantakielen) sanasta "*kimpṥti" on myös

"čiùpti...čium̃pa...čium̃po" = riittää, piisata

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... gas&h=3797

" čiùpti (čium̃pa, ~o) ķert; tvert; grābt; čupt izl.;
pyydystää, riittää, ottaa, omista(utu)a, täyttää, ahtaa, kuormata.

Tämä osoittaa, että alkumuodossa on ollut p ja mm.

"kauptun" = kaupata, ostaa -muodot johdannaisineen preussissa (ja suomessa!) ovat samaa kantaa.

Muiden aspektien johdannaisita päätellen verbi

”kìsti...kiñta...kìto” = muuttua, muunnella on sekin saattanut yksinkertaistua verbistä "kimšti".
______________________________________________

On johdoksia myös muodosta

"*kempšti" > kopti (lt.), kopti lt.) = kasata ym.

Juuri tästä saattaisi myös seurata latvian

"ciest...cieṥu...cietu" = kestää kuormaa, sietää.

sekä liettuan

"kęsti...kenčia...kentė" = kestää.
__________________________________________________

Kolmas ja tärkein tämän ASPEKTISARJAN verni on myös "kamšan" kantasana (nyt se sana tuli: kuten venäjässäkin, on lainoja tarkastellessa tiedettävä aspektiparit/sarjat!):

"*kampšti" > "kamšyti...kamša...kamšo" = täyttää, tupata, ahtaa, kuormittaa täyteen, tukkia

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... gas&h=3125

Lietuviešu—latviešu vārdnīca

" kámšioti (~ioja, ~iojo) , aizbāzt (piem., ar pakulām logus); kuormata, ahdata (laivaa y.)

kamšyti (kamšo, kamšė) iter. sk. kimšti; ITERATIIVINEN ASPEKTI VERBISTÄ kimšti

kamšytis (kamšosi, kamšėsi) grūstīties, stumdīties (piem., ar elkoņiem); ahmia, miehitää, tuppautua, tungeksia (väki) > "kamša", TARKOITTANUT MYÖS LAIVAN MIEHISTOÄ.

kamšytojas -a (1) /aiz/bāzējs -a; = ahtaaja "

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... gas&h=3125

" kamšà (4)

1. fašīnu ceļš; čikstas; uzbērums; aizdambējums; aizsprosts
iškloti kelią kamšomis - čikstēt ceļu = mm. silppu, sepeli, kävelyritilä ("päällyste,peitto,peite") joen patoaminen ("tuke, korkki")

2. blīvējums; blīve; pildījums (piem., logu aizbāžot ar knitājiem)

yhtenäisyys, ykseys, täysinäisyys, täyttäminen, täysmiehitys,

3. sk. kamšatìs = tungos, väenpaljous (lt.)

4. kopdz. sar. rīma; kopdz. nesātis -e = suursyömäri, ahmatti, tyytymätön"

"kamštis" = korkki, purkinkansi > kansi

Tästä verbista *kamšti voi myös seurata verbi

"kąsti....kanda...kando" = pystyä, purra johonkn (esimerkiksi hampaat tai työkalu johonkin aineeseen), voida saada muuttumaankantaa > "kantaa" = kestää kuormaa, vetää (laiva tietyn määrän jne.)

"Yksinkertaitumat" näyttävät ikään kuin muodostavan oman aspektisarjansa, vaikka ne eivät merkityksellisesti niin teekään.

Arkkis
Aikio: ” SaaN gierdat ‘to endure’ < PS *kiertë- < PreS *kärti- (~ Finn. kärsiä ‘to suffer; to endure’) < PGerm *hardja- (> Swedish härda ‘to harden, to endure’) (LÄGLOS s.v. kärsiä) ”

Tuo h > k -subtituution takia tämän selityksen edelle on asetettava liettuan

”keršýti...keršija...keršijo” = kostaa < ”kĩrsti...kẽrta...kĩrtė” = hakata, puristaa, pistää, purra, iskeä, nokkia




Tästä olisi tullut suomeen **kerhiä, ei kärsiä. Täysin epäonnistunut selitys kuten kaikki sinulla tähän saakka. Mikset opettelisi lainasanoja ja äännehistoriaa, että selityksesi voisi edes ottaa vakavasti?

(Ja samat virkkeet vielä muutamaan kertaan, että menisi sinullekin jakeluun.)




Et osaa lukea: siinä on s muualla kuin tuossa yhdessä liettuan sanassa...

Kun sinä kerran tiedät, mistä löydät tieteellisesti uskottavaa tietoa, niin mikset hyödyntäisi sitä?



Löydän lutettavisnta tietoa balttilaisilta ja venäläiltä sivuilta, ja hyödynnän sitä!

Miksi heittelet täällä tuollaista soopaa joka ei ole tieteellisiä kriteerejä nähnytkään? Eikö vaikka kuviokellunta olisi mielekkäämpi harrastus?



Tämä on juuri nyt harvinaisen mielekästä...

Jotuni

Surkeaa ruikutusta.



Ai, laitoit viestisi alkuun nasevan luonnehdinnan viestisi sävystä ja sisällöstä. Kätevää.

En kyllä kertonut missään Salon puolustaneen ruotsin kielen hallitsevan aseman säilyttämistä tai ruotsinkielisten rodullista etevymmyyttä. Jos hän olisi tuollaista esittänyt, voisi Freudenthal-rinnastus varmaankin olla aiheellinen.

Pahojen puheiden mukaan satakuntalainen Salo sai aikoinaan professuurinsa koska ykkösehdokkaan äidinkieli oli ruotsi.


Muualla ollaan jo havaitsemassa, että suomalaiskieliä on puhuttu Etelä-Skandinaviassa.



No enpä oikein usko.

sigfrid
Jaska

Myös siirtymä etnonyymiksi on omituinen: germaanit olisivat tulleet Suomeen miesryhminä (sinänsä ehkä totta arkeologian perusteella) ja nimittäneet itseään finneiksi, ’mulkuiksi’. He katsoivat omistavansa rannikon joten maa sai nimen Fin(n)land (Mulkkumaa?).




Voihan olla niinkin, että nimen antoivat paikalliset jotunit.



Mutta silloinhan maan nimi olisi "Soiro", ei "Suomi"...

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat