Sivut

Kommentit (28620)

JakomäenNeruda

Viime kädessä tämä palautuu siihen, että kielitiede ei ole eksakti tiede, toisin kuin luonnontieteet, joita esim. arkeologia käyttää nykyisin enenevässä määrin ajoitustensa saamiseen.



Arkeologian luonnontieteelliset apumenetelmät eivät voi kertoa yhtään mitään esihistoriallisista kielistä, koska kieli ei jätä laboratoriossa mitattavia jälkiä.

Jatkuvuusteoriaa kritisoivien kielitieteilijöiden toteamus, että arkeologien pitäisi nyt etsiä kielenmuutoksiin sopivia kulttuurillisia muutoksia, pudottaa ylimielisyydessään pohjan pois koko kielitieteelliseltä argumentoinnilta.



Arkeologina rohkenen olla kaikella kunnioituksella eri mieltä. Mainitsemasi neuvo ei ole ylimielinen vaan hyvä ohje kielitieteen ja arkeologian uusien käsitysten yhteensovittamiseksi.

Varhaisrautakauteen ajoitettu kantasuomalaistuminen voitaisiin helposti kytkeä tarhakalmistokulttuuriin, kuten hackmanilainen uudisasutusteoria aikoinaan oletti.

Arkeologinen asutusjatkuvuus ei ole todiste kielijatkuvuudesta.

Kallion ajoitus suomen saapumiselle Suomen alueelle on niin myöhäinen, ettei se mitenkään sovi arkeologiseen aineistoon.



Arkeologinen aineisto on muinaisuuden materiaalinen kulttuuri sekä ekofaktit. Harva arkeologi väittää enää nykyisin, että materiaalisen kulttuurin perustella voitaisiin päätellä esihistoriallisesta kielestä paljoakaan. Kieli ja esinemuodot ovat ilmiöitä, joilla on enintään välillinen suhde toisiinsa.

Ajatus siitä, että kieli voisi vaihtua vain esim. kauppakontaktien seurauksena on, anteeksi vain, täysin naurettava.



Oletko varma, ettei tuollaisiakin kielenvaihtoprosesseja löydy kirjoitetusta historiasta? Tosin uskottavampana kriteerinä esittämäsi "uuden yläluokan muodostuminen" on ehkä jollain lailla sovitettavissa kantauralin leviämisen pronssikautiseen ajoitukseen.


Vertailukohtana voidaan käyttää esim. Ruotsin 700 vuotta kestänyttä valta-aikaa Suomessa: tänä aikana yläluokan ja hallinnon kieli oli ruotsi, ja laajamittaista ruotsinkielistä maahanmuuttoa tapahtui. Siitä huolimatta suomi säilyi kansan kielenä.



Vaan miten kävikään Irlannissa? Kelttiläinen kieli marginaalistui, vaikka sillä oli paljon pidempi ja vahvempi kirjallinen perinne kuin suomen kielellä - ja vaikka Irlannissa nujakoitiin Englannin valtaa vastaan, toisin kuin Suomessa Ruotsin valtaa vastaan.

Ehkäpä kielenvaihdoista ei voidakaan esittää mitään lainomaisia yleistyksiä? Joskus kieli vaihtuu, joskus ei. Historia ei ole yksilinjaista.

Gorgle

Ehkäpä kielenvaihdoista ei voidakaan esittää mitään lainomaisia yleistyksiä? Joskus kieli vaihtuu, joskus ei. Historia ei ole yksilinjaista.

Nimenomaan kato, nyt osuit asian ytimeen.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jotuni
JakomäenNeruda
Lueskelin tuossa Petri Kallion uudet käsitykset suomen synnystä ja päätymisestä tänne. Mielenkiintoisia ajatuksia, joissa tulevat hyvin esille jatkuvuusteorian ajoituksen ongelmakohdat.



Kielen ajoitukset ja syntypaikat ovat pielessä, koska Skandinavian suomalaiskielet puuttuvat tutkimuskartalta kokonaan.

Puhutaan Skandinavian paleokielestä vaikka ei ole selvitetty ilmeisimmän kielen - suomalaiskielten - mahdollisuutta.

Onnetonta puuhastelua.

Muualla ollaan jo havaitsemassa, että suomalaiskieliä on puhuttu Etelä-Skandinaviassa.

-




Minä olen periaatteessa samaa mieltä Jotunin kanssa tässä periaatteesta, mutta mulla ei ole mitään konkreetista tarjottavaa Ruotsin muinaisiin suomalaiskieliin.

Pitäisi kiinnittää huomio a) skandinaavisten kielten ja muiden germaanikielten suhteisiin: mitä edellisisä on sellaista, joka ei palaudu jälkimmäiseen, ja minne se sitten palautuu ja miten. Pitäisi myös b) selvittää balttivaikutus ruotsissa ja ruotsalaissa paikannimissä. Asiaa on haitannut, että sen esimerkeistä on tekaistu todisteita suomi-teorialle.

post1015035.html?hilit=%E1%B9%A5ik%E1%B9%A5na#p1015035

Moses Leone
[
Eipä uskonut Troijaankaan, ennen kuin joku meni ja löysi Troijan rauniot.



Troija toki löytyi ja löytyi Mykenekin.

Akhilleusta, Odysseusta tai edes Agamemnonia ei tietääkseni ole silti löytynyt.

Onhan Kvenlandkin todennäköisesti löytynyt, mutta...

Nórria ja Górria ei edes teoriassa voisi löytyä identifioitavina henkilöinä. Siinä hyvin epätodennäköisessä tapauksessa, että Nórr on jollain tavoin historiallinen hahmo, hänen hautansa on voinut jo löytyäkin. Onhan Norjassa kansainvaellusaikaisia päällikönhautoja. Mutta eihän kukaan Nórrin hautaa pystyisi mitenkään identifioimaan.

Mutta yhtään mikään ei oikeasti viittaa Nórrin ja Górrin historiallisuuteen. Päinvastaiseen viittaa melko moni asia. Missään tapauksessa ei ole mitään asiaperusteita, joiden avulla nuo hahmot voisi jotenkin nivoa mukaan empiiriseltä pohjalta nousevaan esihistoriakuvaan. Asiaa voi vatvoa vain mielikuvituksen ja fiktion pohjalta. Mikä nyt olkoon sallittua...

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Arkkis

Minä olen periaatteessa samaa mieltä Jotunin kanssa tässä periaatteesta, mutta mulla ei ole mitään konkreetista tarjottavaa Ruotsin muinaisiin suomalaiskieliin.

Pitäisi kiinnittää huomio a) skandinaavisten kielten ja muiden germaanikielten suhteisiin: mitä edellisisä on sellaista, joka ei palaudu jälkimmäiseen, ja minne se sitten palautuu ja miten. Pitäisi myös b) selvittää balttivaikutus ruotsissa ja ruotsalaissa paikannimissä. Asiaa on heitannut, että sen esimerkeistä on tekaistu todisteita suomi-teorialle.

post1015035.html?hilit=%E1%B9%A5ik%E1%B9%A5na#p1015035




Balttinimet pitäisi olla suoraan baltista skandinaviaan eikä suomalaiskielten kautta skandinaviaan. Ruotsin itärannikolla balttinimiä voisi löytyä. Esimerkiksi Kalmarin - Ahvionmaan (Öölanti) alueelta.

-

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Gorgle
Jatkuvuusteoriaa kritisoivien kielitieteilijöiden toteamus, että arkeologien pitäisi nyt etsiä kielenmuutoksiin sopivia kulttuurillisia muutoksia, pudottaa ylimielisyydessään pohjan pois koko kielitieteelliseltä argumentoinnilta.



Arkeologina rohkenen olla kaikella kunnioituksella eri mieltä. Mainitsemasi neuvo ei ole ylimielinen vaan hyvä ohje kielitieteen ja arkeologian uusien käsitysten yhteensovittamiseksi.




Mitäs teiltä puuttuu kun ette osaa sovittaa niitä yhteen?

Osaamista, dataa, teoriaa, älyä?

-

Jotuni

Osaamista, dataa, teoriaa, älyä?



Tarjoatko empatiaa? Herttaista. Sinä varmaan tiedät millaista on kun noita puuttuu.

En nyt viitsi puhua omasta puolestani, mutta kaikkia noita alalta kyllä löytyy. Jos ei minulta niin muilta. Ehdotusta uudeksi synteesiksi vain ei ole vielä ehditty luoda.

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Gorgle
Jotuni

Osaamista, dataa, teoriaa, älyä?



Kaikkea löytyy. Ehdotusta uudeksi synteesiksi vain ei ole vielä ehditty luoda.



Aha. Mitään ei puutu, vaan on muita kiireitä.

Mistä tiedät, ettei mitään puutu, kun ei olla edes yritetty laatia uutta synteesiä?

-

Jotuni

Aha. Mitään ei puutu, vaan on muita kiireitä.



Pähkinänkuoressa, jokseenkin noin.

En minäkään mitään uutta synteesiä voi ruveta luomaan. Se on väitöskirjatason työ. Mulla on muita sitoumuksia. Ehkä 5 - 10 vuoden päästä.

Mistä tiedät, ettei mitään puutu, kun ei olla edes yritetty laatia uutta synteesiä?



No, jotain puuttuu: tutkijoita ja tutkimuslaitoksia on liian vähän, jotta kaikkeen mahdolliseen saataisiin uusi synteesi kuin apteekin hyllyltä. Ja tutkimus vaatii yleensä aikaakin täällä reaalimaailmassa.

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Gorgle
Mistä tiedät, ettei mitään puutu, kun ei olla edes yritetty laatia uutta synteesiä?



No, jotain puuttuu: tutkijoita ja tutkimuslaitoksia on liian vähän, jotta kaikkeen mahdolliseen saataisiin uusi synteesi kuin apteekin hyllyltä. Ja tutkimus vaatii yleensä aikaakin täällä reaalimaailmassa.



Aha. Pitäisikin tutkia lisää. Sittenhän puuttuu dataa, mutta äsken kirjoitit ettei puutu mitään.

Ihme venkoilua.

Ok. Sain tarpeekseni ja muodostin käsityksen. Ette vaan osaa ja tiedä. Siksi ei synteesiä synny. Jos kaikki olisi selvää, syntyisi synteesi käden käänteessä.

Miksi ylipäänsä uutta synteesiä tarvitaan, jos kaikki on selvää?

-

Jotuni
Sain tarpeekseni ja muodostin käsityksen. Ette vaan osaa ja tiedä.



Enpä voi valittaa. Olenhan minäkin muodostanut samansuuntaisen käsityksen sinusta jo aiemmin. Sallittakoon sama toisinkin päin. Tosin on melko ääliömäistä, että muodostat käsityksen "meistä" yhden henkilön kirjoituksista.

Datan ymmärsin tarkoittavan uutta empiiristä lähdeaineistoa. Eipä siitäkään olisi haittaa, mutta uusi synteesi voitaisiin luultavasti rakentaa olemassaolevan aineiston pohjalta.

Jos kaikki olisi selvää, syntyisi synteesi käden käänteessä

Kieltämättä reagointi kielitieteen uusin haasteisiin olisi voinut olla nopeampaakin. Mutta käden kääntessä syntyy vain Jotuni-sarjan lingvistisiä fantasioita ja satuetymologioita.

Miksi ylipäänsä uutta synteesiä tarvitaan, jos kaikki on selvää?



Tunnustan etten ymmärtänyt koko kysymystä.

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Gorgle
Jos kaikki olisi selvää, syntyisi synteesi käden käänteessä

Kieltämättä reagointi kielitieteen uusin haasteisiin olisi voinut olla nopeampaakin. Mutta käden kääntessä syntyy vain Jotuni-sarjan lingvistisiä fantasioita ja satuetymologioita.



Kielitieteen uusi haaste käden käänteessä tehty satuetymologia? Ellei niin miksei?

-

Gorgle

Mutta yhtään mikään ei oikeasti viittaa Nórrin ja Górrin historiallisuuteen. Päinvastaiseen viittaa melko moni asia. Missään tapauksessa ei ole mitään asiaperusteita, joiden avulla nuo hahmot voisi jotenkin nivoa mukaan empiiriseltä pohjalta nousevaan esihistoriakuvaan. Asiaa voi vatvoa vain mielikuvituksen ja fiktion pohjalta. Mikä nyt olkoon sallittua...

Aivan. Spekuloida voi aina. Vaikka Norrin ja Gorrin esi-isä Fornjotr olisikin saagoissa ollut tarujen jättiläinen eikä juutti, ei se mielestäni tee myös Norrista ja Gorrista taruolentoja. Olihan Merovecin esi-isäkin merihirviö, ja silti hänen katsotaan itse olleen olemassa:

Merovech (Meroveus tai Merovius, 411–458) oli saalilaisten frankkien päällikkö tai kuningas vuosina 448–458. Hänestä lähtenyttä ensimmäistä frankkien kuningassukua on myöhemmin kutsuttu merovingeiksi. Heidän hallitusaikaansa puolestaan kutsutaan merovingiajaksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Merovech

Merovech on merovingien dynastian kolmas jäsen, tosin hivenen vähemmän tarunomainen kuin hänen kaksi edeltäjäänsä, hänen isänsä Clodio (395–448) ja isoisänsä Faramund. Tiedot Merovechin syntymästä ovat hyvin ristiriitaisia. Jonkinlaiseen faktaan perustuen häntä pidetään Clodion poikana ja toisen teorian mukaan hän kuului ainakin samaan sukuun. Fredegarin Frankkien historia kertoo väitetyn, että hänen äitinsä oli meressä uimassa kun Neptunuksen merihirviö hyökkäsi hänen äitinsä kimppuun ja että Merovech olisi näin saanut alkunsa. Olipa hän sitten Clodion poika tai merihirviön (Quinotaurus, joka oli puoliksi vuohi ja puoliksi kala) jälkeläinen, hänen johdostaan Fredegarin mukaan frankkien kuninkaita kutsuttiin merisyntyisiksi. Totta kuitenkin on, että Merovech-niminen päällikkö ja kuningas hallitsi saalilaisia frankkeja.

Noina aikoina oli ilmeisesti tavallista, että todellisuus ja taru yhdistyivät ihmisten mielissä.

Mielenkiintoinen muuten tuo frankkien Faramundin nimi. Olisikohan kainulaisten Faravidkin ollut frankkilaisnimi ja peräisin Euraan muuttaneilta frankeilta? Mitähän Salo sanoisi?

Jotuni
Gorgle
Mistä tiedät, ettei mitään puutu, kun ei olla edes yritetty laatia uutta synteesiä?



No, jotain puuttuu: tutkijoita ja tutkimuslaitoksia on liian vähän, jotta kaikkeen mahdolliseen saataisiin uusi synteesi kuin apteekin hyllyltä. Ja tutkimus vaatii yleensä aikaakin täällä reaalimaailmassa.



Aha. Pitäisikin tutkia lisää. Sittenhän puuttuu dataa, mutta äsken kirjoitit ettei puutu mitään.

Ei puutu, vaan datan yhteenkokoajia, eli tutkijoita. Eri alojen datan yhteen kokoamisestahan ja sovittamisestahan synteesissä on kyse.

Moses Leone
Vaikka Norrin ja Gorrin esi-isä Fornjotr olisikin saagoissa ollut tarujen jättiläinen eikä juutti, ei se mielestäni tee myös Norrista ja Gorrista taruolentoja.



Nórrin ja Górrin sitoo tarujen maailmaan sisarenetsintäsatu ja Norjan valtakunnan perustamismyytti. Kaikki se, mitä muinaisnorjankieliset tekstit noista hahmoista puhuvat, viittaa kyllä minun nähdäkseni selvästi myyttien maailmaan. Mutta tämä aihe on varmaan tullut jo käytyä läpi.

Moses Leone

Mielenkiintoinen muuten tuo frankkien Faramundin nimi. Olisikohan kainulaisten Faravidkin ollut frankkilaisnimi ja peräisin Euraan muuttaneilta frankeilta? Mitähän Salo sanoisi?



Faravid-nimi on ihan puhdasta muinaisnorjaa. Se on joskus käännetty "laajalti kulkeva". Romanttisen ja teoriassa mahdollisen selityksen mukaan se on käännös Kaukamoisesta tai Kaukomielestä. Kaukamoinen esiintyy ainakin runoudessa ja Kaukomieli on ilmeisesti vielä keskiajalla ollut käytössä oikeana henkilönimenä. Ainakaan muinaisnorjankielisissä yhteyksissä nimi ei esiinny missään muualla.

Salon mukaan Faravid/Kaukomieli oli aitosuomalainen satakuntalaispäällikkö Köyliöstä. Salo ei usko Euran eikä Köyliön germaanisiin maahanmuuttajiin, vaan liputtaa suomalaisen soturitulkinnan puolesta. Eli Salo sanoisi ei.

Faravidinkaan historiallisuus ei ole niin varmaa kuin Salo, Julku ja muut ovat halunneet uskoa. Mutta Faravid kuuluu ajoituksellisesti ja temaattisesti tekstien historialliseen kerrostumaan ja voisi sikäli olla todellisuuspohjainen hahmo. Mutta yhtä hyvin koko kunkku voi toki olla sepitettäkin. Emme saa tietää.

Kukaan ei tietääkseni ole esittänyt, että Euraan olisi muuttanut frankkeja. Martti Linna on tietääkseni ainoa akateemisen menneisyystieteilyn marginaalissa häärivä ihminen, joka on kirjoittanut mannergermaanisista maahanmuuttajista Ala-Satakunnassa - ja hän muistaakseni yhdisti tulijat selväsanaisesti alamanneihin, ei frankkeihin. Jos ne olivat maahanmuuttajia Keski-Euroopasta, mitä en kyllä pidä erityisen todennäköisenä, niin ne pari hassua tulkinnan perusteeksi esitettyä löytöä viittaavat minunkin nähdäkseni nimenomaan Lounais-Saksan alemannialueelle.

Gorgle

Kukaan ei tietääkseni ole esittänyt, että Euraan olisi muuttanut frankkeja. Martti Linna on tietääkseni ainoa akateemisen menneisyystieteilyn marginaalissa häärivä ihminen, joka on kirjoittanut mannergermaanisista maahanmuuttajista Ala-Satakunnassa - ja hän muistaakseni yhdisti tulijat selväsanaisesti alamanneihin, ei frankkeihin. Jos ne olivat maahanmuuttajia Keski-Euroopasta, mitä en kyllä pidä erityisen todennäköisenä, niin ne pari hassua tulkinnan perusteeksi esitettyä löytöä viittaavat minunkin nähdäkseni nimenomaan Lounais-Saksan alemannialueelle.


Teologian tohtori Heikki Huhtala näkyy esittäneen, mutta ehkä se on uskon asia:

http://www.pori.fi/kirjasto/satakuntali ... 5.htm#eura

Gregorius Toursilainen, piispa ja historiankirjoittaja, antaa laatimassaan Frankkien historiassa sen mietityttävän tiedon, että v. 587 Austrasiasta eli frankkilaisvaltakunnan itäosista niin paljon ihmisiä "lähti muille maille" (in aliis regionibus abscesserunt), että muutamat herttuatkin joutuivat luopumaan asemastaan. Tämä vanha tieto on nyttemmin voitu yhdistää siihen lopullisesti 1960-1980-luvuilla ilmi tulleeseen tosiasiaan, että Euran (ja Köyliön) seudulle on hauta-aineiston kiistämättömän todistuksen mukaan tullut 600-luvulta alkaen ei vain vaikutteita vaan myös asukkaita frankkilaisvaltakunnasta. Maahantulovaiheeseen voisi liittyä se Euran seudulla pitkään elänyt perimätieto, jonka mukaan näillä main on joskus ollut paikallisten ja tulijain välillä sellainen taistelu, että "verta oli nilkkoihin asti". Taistelupaikaksi muistetaan Euraniitty, joka hyvin sopiikin kenttätaisteluun.

Johannes Messenius, 1500-luvulla syntynyt ruotsalaishistorioitsija, näyttää tunteneen frankkilaisten tuloa koskevan tiedon ja hän lisää siihen sen nyky-ymmärryksen valossa uskottavan seikan, että tulijat olivat kristittyjä. Muuttajat lienevät eläneet aikansa omaa elämäänsä siirtokunnassaan, omistukseensa tulleissa taloissa. Mutta vähitellen he alkoivat solmia avio- ja muita rauhanomaisia suhteita paikallisiin. Rauhan miehiä he olivat jo 900-luvulla, kun haudoista alkavat hävitä miekat ja muut aseet, korut ja komistukset, muodinmukaiset tulukset ja muut turhuudet. Ja, niin kuin johdantoluvussa on arveltu, mitä enemmän kistillisyys syveni, sitä laajemmalle se levisi, ensin lähiympäristöön, sitten laajemmalle.

Moses Leone
Tämä vanha tieto on nyttemmin voitu yhdistää siihen lopullisesti 1960-1980-luvuilla ilmi tulleeseen tosiasiaan, että Euran (ja Köyliön) seudulle on hauta-aineiston kiistämättömän todistuksen mukaan tullut 600-luvulta alkaen ei vain vaikutteita vaan myös asukkaita frankkilaisvaltakunnasta.



Ainakin hauta-aineiston "kiistämätön todistus" on kiistettävissä...

Muutenkin tuossa on se vanha spekulaativisen keskiaikatutkimuksen perspektiiviharha: kun lähteitä on tavattoman vähän ja ne ovat sattumanvaraisesti säilyneitä, yksittäisten tietojen välille keksitään syy-seuraus-yhteyksiä mitä hurjimmilla aasinsilloilla. Tällä tavoin todennäköisesti linkitetään usein ilmiötä, joilla ei ollut mitään todellista yhteyttä.

Gorgle
.

Moses Leone

Mielenkiintoinen muuten tuo frankkien Faramundin nimi. Olisikohan kainulaisten Faravidkin ollut frankkilaisnimi ja peräisin Euraan muuttaneilta frankeilta? Mitähän Salo sanoisi?



Faravid-nimi on ihan puhdasta muinaisnorjaa. Se on joskus käännetty "laajalti kulkeva". Romanttisen ja teoriassa mahdollisen selityksen mukaan se on käännös Kaukamoisesta tai Kaukomielestä. Kaukamoinen esiintyy ainakin runoudessa ja Kaukomieli on ilmeisesti vielä keskiajalla ollut käytössä oikeana henkilönimenä. Ainakaan muinaisnorjankielisissä yhteyksissä nimi ei esiinny missään muualla.


Faramund taas näköjään tarkoittaa tämän mukaan "matkustajan suojaa":

http://www.thinkbabynames.com/meaning/1/Faramund

The boy's name Faramund \f(a)-ramu-nd, far(a)-mund\ is a variant of Faramond (Old English), and the meaning of Faramund is "traveler's protection".
Gorgle
tuisku

Hänen lähtöoletuksenaanhan näyttäisi olevan, että saamelaisiin/suomalaisiin ei ole voinut liittyä mitään sankarillista/arvokasta vaan se on varattu ainoastaan germaaneille.



No tuo on niin väärä tulkinta kuin olla voi. Tosin ymmärrettävä erehdys, jos lukee vain tuon boldatun kohdan.

Lue muitakin Salon tekstejä, niin eiköhän vilakoiran ydin valkene.

Edit. Tai säästetään sinulta vaiva ja kerrotaan asia pähkinänkuoressa: Salon mukaan saamelaiset ja ilmeisesti suomalaisetkin olivat rauhanomaisia, kunnes germaanit toivat soturi-ihanteet tullessaan. Sitten suomalaisistakin tuli germaanien inspiroima soturikansa (suomalaiset sotaurhot merovingiajan mannermaalla, kainulaisten Pohjan herruus ja niin edelleen).

Salon kansallisromanttiset tulkinnat voi kyseenalaistaa monin tavoin, mutta ei niitä tarvitse selittää kyökkipsykologialla.




Kiitoksia selvennyksestä. Tuota kyökkipsykologia-huomiota en tosin oikein sisäistänyt, mutta enpähän ole sitä harrastanutkaan.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat