Sivut

Kommentit (28604)

Moses Leone
Jotuni

Hunnien katoaminen ei todista mitään saunomisesta. Ei edes taloudellisesta lamasta vuonna 2009 ja Liliuksen erosta. Erillisiä asioita.


Eivätkä suomalaisten saunominen vuonna 2009 ja Ruotsin nykyiset "suomalaiskieliset" paikannimet todista mitään saunomisesta ja paikannimistä tuhansia tai edes satoja vuosia sitten. Erilisiä asioita.

Jotuni

Sana sauna on lainattu suomesta aika moneen kieleen, joissa ei ollut omaa saunaa merkitsevää sanaa.

Viroksi sauna on saun.


Sana sauna on germaanista alkuperää, kuten Jaska on todistanut.



Balttilainen se ainakaan ei ole, sillä balttilainen sana on "pirtis" (On kyllä olemassa sana (šauti) šauna (šovė), mutta se tarkoittaa, että "ampuu".) Se ("sauna") ei ole myöskään slaavilainen.

Jotuni
Moses Leone

Sana sauna on germaanista alkuperää, kuten Jaska on todistanut.


Ei voi kuin nauraa.


En kuule naurua.

Joku pallopää tuossa tapansa mukaan aukoo päätään, mutta mitään ei kuulu.

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Liittynyt31.8.2006
Arkkis
Moses Leone

Jotuni

Sana sauna on lainattu suomesta aika moneen kieleen, joissa ei ollut omaa saunaa merkitsevää sanaa.

Viroksi sauna on saun.


Sana sauna on germaanista alkuperää, kuten Jaska on todistanut.



Balttilainen se ainakaan ei ole, sillä balttilainen sana on "pirtis" (On kyllä olemassa sana (šauti) šauna (šovė), mutta se tarkoittaa, että "ampuu".) Se ("sauna") ei ole myöskään slaavilainen.



Häkkisen etymologisen kirjan mukaan sauna on omaperäinen sana. Rekonstruoitu alkuperä *savna.

-

Arkkis
Jaska
Arkkis
On huomattava, ennen tuota loppumista n. 1700 e.a.a. Ruotsista ja yleensä lännestä tulleet kulttuurit EIVÄT OLE OLLEET GERMAANISIA eivätkä indoeurooppalaisia, sillä tämä Suomen kautta Ruotsiin edennyt Fatjanovon kulttuurin haara oli AIKANSA LÄNTISIN IE-KULTTUURI.



Olen sanonut tämän ennenkin, mutta kertaus on opintojen äippä:
Fatjanovon kulttuuri sijaitsi Ylä-Volgalla, se ei koskaan levinnyt Ruotsiin. Sekä Ruotsin että Fatjanovon nuorakeraamiset kulttuurit olivat sekundaarisen ekspansion synnyttämiä noin 2800 eaa. : Ruotsiin kulttuuri levisi Baltian-Suomen alueelta, Fatjanovoon Baltiasta.



Olet oikeassa (samaa mieltä kuin Sovjetskaja entsiklopedija, nyt vasta katsoin sieltä).

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/115/443.htm

Baltiaan ja Suomeen puolestaan nuorakeraaminen kulttuuri levisi jo alkaen 3200 eaa. (Carpelan & Parpola 2001.)

Nuorakeraamiseen kulttuuriin yhdistetään indoeurooppalaisen kielen leviäminen, mutta on mahdotonta tietää, vallitsiko esim. Suomessa tämän kulttuurin piirissä indoeurooppalainen kieli, vai olivatko kulttuurin kantajat omaksuneet jo esim. Baltiassa paleoeurooppalaisen kielen.




Noista paleoeurooppalaisista kielistä, jotka eivät olisi mitään sukua esimeriksi SU- tai mahdollisesti vaikka turkkilaisille kielille, jää vähän käteen, kun noiden arktisten kielten sanasto tutkitaan. Siellä on just niitä, joita on pidetty "paleoeurooppalaisina" (mitä ne toki voivat ollakin). Ei sekään ole mahdotonta, että arktinen kieli on tullut vielä kauempaa lännestä, koska koko ajan on ollut kyse arktisita kulttuureista, kellomalja oli ensimmäinen ei-arktinen. Kuoppakeraaminen oli uudelleenarktisoitunut kellomalja. (Tässä on nyt "arktinen" vähän eri merkityksissä, mutta en viitsi "hienosäätää" sanontaa.)

Uralilainen kieli sen sijaan ei näytä olleen näin varhain vielä Itämeren äärellä.



Ei sen ole tarvinnutkaan aivan rannalla olla. On aivan tavallista, että rannalla on yksi kansa ja kieli, ja jo muutaman kymmenen kilometrin päässä sisämaassa toinen. Nämä sitten kävivät vakiintuneiden kaavojen mukaan vaihtokauppaa esimerkiksi lihalla, kalalla, turkiksilla ja erilaisilla raaka-aineilla. Kuitenkin silloin, kun nykyiset balttikansat ovat asettuneet paikoilleen, nimenomaan rantakansa (liiviläiset) on ollut itämerensuomalaista. (Liiviläisten ja paimentolaisten auringonpalvojien selonien välillä oli tällainen liittolaisuus. Ja kun selonit tapettiin (saksalaisten toimesta, jotka luulivat sillä nujertavansa kaikki baltit), niin liiviläiset jäivät "poliittisesti tyhjän päälle". Lainat suomesta balttiin ovat "ranta-asiaa". Samoin etninen tyyppi on rannalla suomalainen, mutta vähänkin kauempna usein kaikkea muuta ugrilaisesta kaukaasialaiseen.

Ruotsin indoeurooppalaistumista ei ole ihan pakko yhdistää vielä nuorakeraamiseen kulttuuriin (joka sinne ehti 2800 eaa.), mutta kovin paljon nuorempikaan se ei voi olla indoeurooppalaisten heterokliittien paikannimistössä esiintymisen vuoksi. Ja koska nuorakeraaminen kulttuuri levisi Ruotsiin hitaasti ja syrjäytti aikaisemman kulttuurin (toisin kuin Suomessa, missä eri kulttuurit elivät aluksi rinnakkain), on kielenvaihto voinut luontevasti tapahtua kulttuurinvaihdon yhteydessä.



Ruotsin GERMANISOITUMINEN yhdistetään indoeurooppalaisten "varsinaseen ekspansioon" n. 2000 e.a.a., jossa yhteydessä katsotaan ainakin kelttiläisten, romaanisten, germaanisten, kreikkalaisten, albaniaisten, heettiläisten, tokaaristen ja mahdollisesti myös indoiranilaisten kielten syntyneen.

Nuorakeraamiset kulttuurit, joita ovat vasarakirveskulttuuri ja Fatjanovon kulttuuri, olisivat siihen nähden 1000 vuotta aikaisempi "irtiotto". Ruotsiin se suuri ekspansio ehti 1700 e.a.a. ja se merkitsi myös pronssikauden alkua. Lähi-idässä oltiin jo kohta siirtymässä rautakauteen.

Eli Ruotsin germanisoituminen ei ole sama kuin yleisesti indoeurooppalaisten/IE-kielen tulo. Minulla oli tästä ihan oikeaakin tietoa jo yksi viesti, mutta tuossa oli sitten taas vanhentunutta, jossa vasarakirveetkin sekoitetaan pronssikauden alkamiseen.

historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237-15273.html

Arkkis
Ainakin se, että sitä osattiin sekä itä- että länsisuomessa vastaavanlaisten heimojen piirissä. Se viittaa SU-kieleen. Muita vaihtoehtoja on vähän, eikä täysin tuntemattomia vaihtoehtoja kannata ajatella kielelle, jota ymmärrettiin Laatokalta Pohjanlahdelle. IE se ei ollut, mutta sellainen saattoi tulla kyllä sen tilalle ainakin joksikin aikaa, ja jopa jakaa SU-väestön kahtia. Lisäksi se kuului kampakeraamiseen perinteeseen, joka on yleisesti katsottu SU-laiseksi.



Ensinnäkään kulttuuriyhteydet tai -yhtäläisyydet eivät voi todistaa, että kieli oli sama; samoin myöskään kulttuuriraja ei voi todistaa, että kieli oli eri. Tutkimuksista löytyy kosolti esimerkkejä näistä. Toiseksi kivikaudella alueellisia kulttuurieroja ilmeni jo hyvin varhain, esim. tyypillisen kampakeramiikan rinnalla (alk. 3900 eaa.) lännessä jatkui vanhempaa varhaiskampakeraamista traditiota jatkava Jäkärlän keramiikka.

Ottaen huomioon saamen ja itämerensuomen myöhäisen synnyn Suomen kaakkoispuolella (esim. aiemmin viittailtu Aikio 2006) ei sellainen kieli, jota jo kivikaudella tai edes pronssikaudella olisi puhuttu Laatokalta Pohjanlahdelle, ole mitenkään voinut olla uralilainen.




Tämä tarkoittaisi, että kampakeramiikka yleensäkään ei olisi ollut SU-kansojen tekemää. Kampa on kuitenkin Sarsan-Tomitsan keramiikankin pohjalla, vaikka siinä on myös muita vaikutteita, joista kuopat liittyvät mahdollisesti läntiseen kellomaljanjälkeiseen uusarktiseen kuoppakeraamiseen kulttuuriin (joka ei ollut missään tapauksessa IE), jotkin muut itäisiin vaikutteisiin. Sarsan-Tomitsan tunnettu keramiikka alkoi 3500 e.a.a., jolloin vasarakirveistä ja nuorakeramiikasta ei ollut tietoa, mutta näitä rupesi kohta esiintymään. Koska suomi ja lappi ovat syntyneet IE-kielen vaikutuksesta SU-kieleen, mikään ei juuri ole perustellumpaa olettaa kuin että tällainen vaikutus olisi esiintynyt Saran-Tomitsan kulttuurin piirissä, jossa tuo kampakeramiikkakulttuuri jatkui sisämaassa 1700 e.a.a. saakka eli Pohjolan pronssikauden alkuun.

http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/i ... leiskaavio

Vain yksi henkilö eli Petri Kallio on esittänyt tieteen piirissä, että kampakeramiikka välttämättä liittyisi SU-kieleen.

Nyt tästä on ilmeisesti tehty HY:ssa ehdoton dogmi, jota on "hengenvaarallista" epäillä (kuten täysjärjettömiä "peilisoluja")!

Venäläinen Wikipedija väittää SEKÄ KAMPAKERAAMISEN ETTÄ KUOPPAKERAAMISEN olevan "suomalaisugrilaisia"!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%BA%D0%B8

" В древности носители финно-угорских языков образовали несколько археологических культур на севере Европы — ямочной керамики и ямочно-гребенчатой керамики. "

Tämä tarkoittaisi, että Ruotsikin olisi ollut jonkin aikaa "uralilainen" kuoppakeraamisen uusarktisen kulttuurin aikaan, kellomaljakultturin ja vasarakirveskulttuurin välillä. (Kuka täällä väittikään, että KUKAAN EI OLE MITÄÄN TUOLLAISTA KOSKAAN EDES VÄITTÄNYT! Itse maailman luotettavin tietosanakirja Bolshaja Sovjetskaja noin ei kuitenkaan väitä ainakaan tuon hakusanan alla. Mutta ei väitä kyllä mitään päinvastaistakaan.) Jos noin kuitenkin olisi tapahtunut, olisi tapahtunut ilmeisestikin aivan samaa kuin tapahtui vuoden 500 j.a.a tienoilla Minusinskissa ja Suomessa: "kehittyneempi" muu kultuuri lähti ja "vähemmän kehittynyt" uralilainen kuilttuuri otti sen palikat omin keinoinsa käyttöönsä. Että ei se aivan mahdotonta olisi.




Venäläinen Wikipedija lähtee kategorisesti siitä, että Ruotsin kuoppakeraaminen kulttuuri (3200 - 2300) olisi suomalaisugrilaista.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%BA%D0%B8

" Поскольку памятники письменности отсутствуют, археологи спорят о связях данной культуры с явно доиндоевропейской культурой воронковидных кубков и возможно индоевропейской культурой шнуровой керамики. По характерным культурным особенностям следует предположить, что они говорили на одном из финно-угорских языков, "

ja viittaapa tuo Wiki vieläpä "germaanisten kielten mahdollisesti muodostuneen tämän kielen ja indoeurooppalaisten kielten pohjalta":

" и возможно, относились к гипотетическому германскому субстрату — гипотетическому языку или группе языков, смешение с которыми привело к отличию германских языков от других индоевропейских. "

Birger Wiikiin ei kuitenkaan viitata tavullakaan.

Ruotsalainenkin wiki mainitsee tutkittujen harvojen tapausten valossa "kuoppakeraamisen kulttuurin väen olleen geneettisesti erilaista kuin kellomaljakulttuurin:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gropkeramisk_kultur

" DNA-tester av ett antal individer som tillskrivs den gropkeramiska kulturen repsektive trattbägarkulturen från Köpingsvik och Resmo på Öland har pekat på att dessa två kulturer möjligen befolkades av olika genetiska populationer. "

Englantilainen wiki on lähinnä venäläisen linjalla:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pitted_Ware_culture

" Its connections with the probably pre-Indo-European Funnelbeaker culture and the probably Proto-Indo-European Corded Ware culture are debated. As the language left no records, its linguistic affiliations are a mystery. It has been suggested that it spoke a language related to the Finno-Ugric languages and provided the unique linguistic features discussed in the Germanic substrate hypothesis. "

Tässä yhteydessä kannattaa muistaa, että jos tuo kieli, jossa ei tuolloin ollut mitään vasarakirvesvaikutusta kuten suomessa ja lapissa, todella oli "SU", se oli ajallisesti yhtä kaukana nykysuomesta kuin samojedikielet, eikä siten varsinaisesti lainkaan SU, vaan "esiuralilainen". Koska kultuuri oli perinyt teknologiansa pääasiassa kellomaljakulttuurilta ja varmasti varsinkin maanviljelyssanaston, eikä tuo kulttuuri varsinaisesti luopunut maanviljelyksestä, mutta sillä oli toisarvoinen merkitys, ja koska sillä oli koko ajan yhteyksiä Suomeen Ahvenanmaan kautta, pitäisi tutkia, onko suomessa mahdollisesti "baskilainoja" erityisesti maataloussanastossa.

(Ja se "uralilainen" kieli on kyllä ollut nimenomaan Itämeren RANNALLA siltä osin kuin sitä on nyisen Suomen alueella ollut, sikäli kuin se uralilainen on ollut.)

Jotuni
Moses Leone

Sana sauna on germaanista alkuperää, kuten Jaska on todistanut.


Ei voi kuin nauraa.

Jaskan todistukset tiedetään. Hukatut luentomuistiinpanot.

-


Ei Jaska ole vielä mitään tuollaista todistanut.
Kysyin muutama sivu sitten:
Olisi kiva tietää missä muodossa tuo esitetty sauna-sanan paleogermaaninen kantamuoto esiintyy nykyisissä germaanikielissä ja missä merkityksessä.

Jaskan väittämä siis perustuu jonkun Petri Kallion hypoteeseihin.
Tämä sopii hyvin yhteen Petri Kallion äskettäin sauna-sanalle esittämän paleogermaanisen etymologian kanssa: sauna olisi merkinnyt alkuaan tulisijaa/kiuasta, sitten koko lämmintä tilaa. Samanlaista merkityksenkehitystä tavataan muistakin kielistä. Sanaan aiemmin yhdistetty saamen sana, jonka merkitys on ’lumikuoppa’, on saamen sisäisen vaihtelun perusteella paljon nuorempi sana, eikä merkityskään tule erityisen lähelle.

historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237-15330.html

Vahvempia todistuksia kaivataan uskottavuuden säilyttämiseksi.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765
Liittynyt15.9.2006
Sigfrid
Minä kyllä ymmärrän tuon tarkoittavan juuri geneettistä yhteyttä, so. pienessä populaatiossa syntynyttä kommunikointia. Toki on niin, että kielitiede vanhana tieteenalana käyttää sanaa geneettinen tietyssä vanhassa merkityksessä, joka ei istu täysin nykypäivään. Näinhän sukututkimuksestakin käytetään nimitystä genealogia, vaikka nimellä ei alkuaan ole mitään tekemistä geenien kanssa, vaan generaatioiden kanssa. Geneettinen kieliyhteys tarkoittaisi sukupolvelta toiselle tapahtuvaa kielen jatkumoa.

Kaikki kielethän siirtyvät vanhemmilta lapsille, joten ei tämä siihen liity vaan yksinomaan siihen, ovatko kielet sukua vai eivät (tämä on muuten tieto, ei arvaus). Suomen kielen geneettinen status on uralilainen, typologinen status on agglutinoiva, ural-altailainen, mutta esim. lauseopillisesti ja vaikkapa teknisen sanaston osalta suomen kielen status on yleis(länsi)eurooppalainen.

Parpolan kuvitelluista virheistä:

”While Kalevala on the whole reflects the pre-Christian religion and heroic legends of the Finnish-speaking peoples, its last canto has as its theme the triumph of Christianity, which the Swedish conquerors forced onto Finland in AD 1155.”

Tässä puhutaan tarkkaan lukien siitä, että kristinuskon voittokulku (the triumph of Christianity) alkoi kun ruotsalaiset valloittajat pakottivat sen suomalaisille. Tässä ei siis puhuta kristinuskon varhaisimmasta mahdollisesta leviämisestä Suomeen niin kuin joku oli tulkinnut, vaan (1:) pakotetun kristinuskon (2:) voittokulusta.

Pakotetusta kristinuskosta on hyvä esimerkki ruotsalaisten toiminta Länsi-Viron Lihulassa vuonna 1220: he kastoivat saksalaisten jo kertaalleen kastamat ihmiset saadakseen kerättyä kirkollisveron Upsalan arkkipiispalle. Voittokulku puolestaan tarkoittaa sitä, että pakanuus alkoi väistyä; ennen ruotsalaisaikaahan maan asujainten enemmistö oli epäilemättä pakanoita.

"The Proto-Finns were engaged in primitive farming and had a more advanced material culture, which they had adopted - along with loanwords and ideas - from the neighbouring Indo-European-speaking peoples, including Germanic (Nordic or Scandinavian), Baltic (Latvian and Lithuanian) and Slavic (Russian) tribes."

Tässä Parpola kirjoittaa, että kantasuomalaiset olivat lainanneet sanoja ja ideoita/käsitteitä mm. slaaveilta. Näinhän sen täytyy olla, koska vanhimmat slaavilaiset lainasanat ovat itämerensuomessa laajalevikkisiä ja ne on omaksuttu jo varhaiskantasuomen tasoon (hauki, hirsi jne.). Tämä Parpolan väite pitää siis paikkansa: varhaisimmat slaavikontaktit ovat alkaneet jo ennen ajanlaskun alkua.

Tieteellisestä tiedosta kiinnostuneet voivat lukea täältä esim. Kallion ja Koivulehdon artikkelit liittyen itämerensuomalais-slaavilaisiin kosketuksiin:
http://www.slav.helsinki.fi/nwrussia/eng/Conference/papers.htm

Untamo
Saunan olettaminen muilta lainatuksi tuskin on perusteltua. Volgan-Uralin mannerilmaston talvet ovat niin kylmiä, että lämmitystarve oli paljon suurempi kuin Pohjanmeren tuntumassa. Puuta ja vettä oli rajattomasti saatavissa.

Keitä tarkoitat mahdollisilla lainaajilla? Suomen alkuasukkaita vai Volgan-Uralin alueen uralinkielisiä? Olipa sauna peräisin kummalta alueelta tahansa, se ei silti olisi lainaa, koska suomalaisten juuret (väestönä ja kulttuurisesti) ovat moniaalla. Jonkinlainen lämmittelytapa on voitu keksiä itsenäisestikin eri puolilla maailmaa, mutta tietyt ”saunan” muodot ovat silti saattaneet myös lainautua kansoilta toisille. Toisin sanoen se, että suomalaisten jotkut esivanhemmat olisivat saattaneet tuntea jonkinlaisen saunan jo varhain, ei voi todistaa, etteivät he olisi silti myöhemmin lainanneet uudenlaista saunaa germaaneilta (mihin tietysti viittaa itse sanan alkuperä).

Arkkis
Ruotsin GERMANISOITUMINEN yhdistetään indoeurooppalaisten "varsinaseen ekspansioon" n. 2000 e.a.a., jossa yhteydessä katsotaan ainakin kelttiläisten, romaanisten, germaanisten, kreikkalaisten, albaniaisten, heettiläisten, tokaaristen ja mahdollisesti myös indoiranilaisten kielten syntyneen.

Niin, suunnilleen tuohon aikaan oli toinen suuri indoeurooppalainen ekspansiovaihe, joka jatkoi siitä, mihin oltiin ensimmäisessä (tai toisessa, jos anatolia ja tokaari vaativat vielä aikaisempaa ekspansiota) vaiheessa päästy. Skandinavian eteläosat ja Baltia kuitenkin ovat indoeurooppalaistuneet jo ensivaiheessa eli nuorakeraamisen kulttuurin levitessä. Sen sijaan myöhemmät kelttiläisen ja itaalisen kielihaaran alueet eivät ole indoeurooppalaistuneet yhtä varhain vaan vasta mainitsemassasi vaiheessa vuoden 2000 eaa. tienoilla.

Arkkis
Vain yksi henkilö eli Petri Kallio on esittänyt tieteen piirissä, että kampakeramiikka välttämättä liittyisi SU-kieleen.

Tarkoittanet, ettei välttämättä liittyisi?

Arkkis
Nyt tästä on ilmeisesti tehty HY:ssa ehdoton dogmi, jota on "hengenvaarallista" epäillä (kuten täysjärjettömiä "peilisoluja")!

Älä nyt hyvä ihminen näe salaliittoja kaikkialla – sellaisesta voi saada psykiatrisen diagnoosin... (Vai vielä hengenvaarallista )

Kyseessä ei ole mikään dogmi, vaan viime vuosien kielitieteellisten tulosten yksiselitteinen tulkinta. Tutkijat ovat yleensä sikäli rehellisiä, että kun joku esittää pitäviä perusteluja, muut tutkijat hylkäävät vanhentuneen näkemyksensä ja siirtyvät kannattamaan parhaiten perusteltua. Poikkeuksia toki valitettavasti löytyy… Kannattaa siis tutustua viime vuosien tutkimuksiin - ja tietysti tulevien vuosien myös. Ja ehkä kolmenkymmenen vuoden kuluttua koulukirjoissakin ollaan tätä mieltä.

Arkkis
Tämä tarkoittaisi, että Ruotsikin olisi ollut jonkin aikaa "uralilainen" kuoppakeraamisen uusarktisen kultturin aikaan, kellomaljakultturin ja vasarakirveskulttuurin välillä.

Kuoppakeramiikkaa on tehty ihan itsenäisesti ympäri maailmaa, eivätkä arkeologit edes näytä yhdistävän ruotsalaista kuoppakeramiikkaa volgalaiseen (Kalmankenkku ei ole arkeologi). Siksi se ei voisi todistaa uralilaisesta kielestä edes silloin vaikka uskottaisiinkin uralilaisen kielen liittyvän Volgan kuoppakeramiikkaan ja vaikka uskottaisiinkin keramiikan voivan luotettavasti todistaa puhujansa kielestä.

Täällähän näkee mielenkiintoista argumentointia… Katsokaapa sauna-artikkelin ilmestymisvuotta:
http://www.mv.helsinki.fi/home/petkalli/

Sen jälkeen voikin pitävästi ja pätevästi argumentoida Kallion esittämää lainaetymologiaa vastaan sillä perusteella, että lainaselitystä eivät kannata edes useita vuosia tätä artikkelia aikaisemmin ilmestyneet etymologiset sanakirjat…

HMV
Vahvempia todistuksia kaivataan uskottavuuden säilyttämiseksi.

Kannattaa ehkä lukea kyseinen artikkeli: siinä asiaa sattuneesta syystä käsitellään. Yleensäkin kannattaa ensin tutustua asiaan ennen kuin kertoo siitä tuomionsa. Jos on liian laiska hankkimaan tietoa, niin ehkei kannata ottaa kovin jyrkkää kantaa sellaiseen asiaan, johon ei jaksa syventyä.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Arkkis
Moses Leone
Jotuni

Hunnien katoaminen ei todista mitään saunomisesta. Ei edes taloudellisesta lamasta vuonna 2009 ja Liliuksen erosta. Erillisiä asioita.


Eivätkä suomalaisten saunominen vuonna 2009 ja Ruotsin nykyiset "suomalaiskieliset" paikannimet todista mitään saunomisesta ja paikannimistä tuhansia tai edes satoja vuosia sitten. Erilisiä asioita.

Jotuni

Sana sauna on lainattu suomesta aika moneen kieleen, joissa ei ollut omaa saunaa merkitsevää sanaa.

Viroksi sauna on saun.


Sana sauna on germaanista alkuperää, kuten Jaska on todistanut.



Balttilainen se ainakaan ei ole, sillä balttilainen sana on "pirtis" (On kyllä olemassa sana (šauti) šauna (šovė), mutta se tarkoittaa, että "ampuu".) Se ("sauna") ei ole myöskään slaavilainen.




Perkele! Nyt mää keksin, että mistä se "sauna" tulee, ja mitä se tarkoittaa!

Palataan tänne viestiin, josta saadaan metodista apua, ja muistettakoon, että sauna ja riihi erityisesti olivat pitkään sama paikka.

historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237.html?hilit=kaivaa,%20penkoa,%20kiskoa,&start=14517

” "kasti...kasa...kaso" = kaivaa, penkoa, kiskoa, koska tämäkin liittyy tuohon "pystymiseen" johonkin ,kuten "pureminenkin". Sitä paitsi tästä tulee suomen "kasa", kuten monen muunkin liettuan sanan preesensistä suoraan suomalaisen verbin toiminnan tulos, kuten vaikkapa "lieka", "kauna", "velka" ym. ”

Tuo "šauna = ampuu", ei kelpaa, ja siitä sitä patsi tulisi "hauna" eikä sauna tavallisimmalla kaavalla.

MUTTA!

Sen sijaan kelpaa verbi

"džiauti...džiauna...džiovė "= ripustaa kuivamaan (esimerkiksi pyykki tai jokin vastaava, vaikka leipä) sopii huomattavasti paremmin!

verbi on ikivanha, ja sen ympärille liittyy prhe muita samanlähtöisiä, kuten "džiuti" = kuivaa, "džiovinti" = kuivata ja "džiova" = keuhkotauti (tuberkuloosi).

Tuosta voisi tulla niin sauna, säynä, hauna kuin häynäkin, koska tuo suhuisuus ja liudentuneisuus vaihtelevat eri balttikielissä ja myös liettuan murteissa.

Jaska
Untamo
Saunan olettaminen muilta lainatuksi tuskin on perusteltua. Volgan-Uralin mannerilmaston talvet ovat niin kylmiä, että lämmitystarve oli paljon suurempi kuin Pohjanmeren tuntumassa. Puuta ja vettä oli rajattomasti saatavissa.



Keitä tarkoitat mahdollisilla lainaajilla? Suomen alkuasukkaita vai Volgan-Uralin alueen uralinkielisiä? Olipa sauna peräisin kummalta alueelta tahansa, se ei silti olisi lainaa, koska suomalaisten juuret (väestönä ja kulttuurisesti) ovat moniaalla. Jonkinlainen lämmittelytapa on voitu keksiä itsenäisestikin eri puolilla maailmaa, mutta tietyt ”saunan” muodot ovat silti saattaneet myös lainautua kansoilta toisille. Toisin sanoen se, että suomalaisten jotkut esivanhemmat olisivat saattaneet tuntea jonkinlaisen saunan jo varhain, ei voi todistaa, etteivät he olisi silti myöhemmin lainanneet uudenlaista saunaa germaaneilta (mihin tietysti viittaa itse sanan alkuperä).



Entäs tuo verbi "džiauti" pr.3. "džiauna"?

Arkkis
Ruotsin GERMANISOITUMINEN yhdistetään indoeurooppalaisten "varsinaseen ekspansioon" n. 2000 e.a.a., jossa yhteydessä katsotaan ainakin kelttiläisten, romaanisten, germaanisten, kreikkalaisten, albaniaisten, heettiläisten, tokaaristen ja mahdollisesti myös indoiranilaisten kielten syntyneen.



Niin, suunnilleen tuohon aikaan oli toinen suuri indoeurooppalainen ekspansiovaihe, joka jatkoi siitä, mihin oltiin ensimmäisessä (tai toisessa, jos anatolia ja tokaari vaativat vielä aikaisempaa ekspansiota) vaiheessa päästy. Skandinavian eteläosat ja Baltia kuitenkin ovat indoeurooppalaistuneet jo ensivaiheessa eli nuorakeraamisen kulttuurin levitessä. Sen sijaan myöhemmät kelttiläisen ja itaalisen kielihaaran alueet eivät ole indoeurooppalaistuneet yhtä varhain vaan vasta mainitsemassasi vaiheessa vuoden 2000 eaa. tienoilla.



No jostakin sentään ollaan yhtäkin mieltä.

Arkkis
Vain yksi henkilö eli Petri Kallio on esittänyt tieteen piirissä, että kampakeramiikka välttämättä liittyisi SU-kieleen.



Tarkoittanet, ettei välttämättä liittyisi?



Juuri niin, mutta että muka EI LIITTYISI OLLENKAAN URALILAISEEN KIELEEN! En minä tuohon SU-kantatakieleen hirttäydy.

Ugrilaiset, jotka tunnetaan erikoisesta naamiohautaustavastaan, tulivat Minusinskajan kattilalaaksoon Volgan keskijuoksulta viimeistään 700 e.a.a., ja sitten he lähtivät bolgaarien ja hunnien kanssa takaisin Eurooppaan 500 j.a.a.

He käyttivät aluksi rautaa hautauskoristeisiin, mm. pistivät rautanapit "silmiksi" hautausnaamioon. Sittemmin kipsinaamiot tulivat komeammiksi, ja naamiolla valettiin myös kuva naamasta, mutta rautaa niihin lakattiin haaskaamasta. Rautaa on siis pidetty jonakin "pyhänä" maagisena "taivaanmetallina" muuallakin kuin hattilaisten (joilla oli vain meteorirautaa) ja heettiläisten keskuudessa.

Että uralilainen kantakieli on poksahtanut hajalle viimeistään II vuosituhaneella e.a.a.

http://kronk.narod.ru/library/vadezkaya-1986-07.htm

Tässä linkissä olevat keramiikat ovat ugrilaisten tekoa, samoin naamiot. Dinglingit ja samojedit eivät niillä ole vaivanneet päätään, ja tuskin skyyttiläisetkään.

Muutoinkin Minusinskissa on kulttuuria vaihdettu mm. siten, että ihan muu kansa on tuonut sinne jonkin tavan (esimerkiksi esi-isiä kuvaavt nuket, jotka ovat kiinalaisesta esi-isien palvonnasta, kuin ne on sitten jossakin muodossa omaksunut itselleen (samojedit pienet haltianuket, joissa saattoi olla esi-isien polttotuhkaa).

Arkkis
Nyt tästä on ilmeisesti tehty HY:ssa ehdoton dogmi, jota on "hengenvaarallista" epäillä (kuten täysjärjettömiä "peilisoluja")!



Älä nyt hyvä ihminen näe salaliittoja kaikkialla – sellaisesta voi saada psykiatrisen diagnoosin... (Vai vielä hengenvaarallista )

Kyseessä ei ole mikään dogmi, vaan viime vuosien kielitieteellisten tulosten yksiselitteinen tulkinta.




Minä sanon ihan suoraan, että ei mene läpi!

EIKÄ TUO KERAMIIKKA SELVIÄ PELKÄLLÄ KIELITIETEELLÄ!

Sillä on nyt vain tarkoitus myydä kirjoja, ja saada pajon pulinaa aikaan asian vierestä!

Tutkijat ovat yleensä sikäli rehellisiä, että kun joku esittää pitäviä perusteluja, muut tutkijat hylkäävät vanhentuneen näkemyksensä ja siirtyvät kannattamaan parhaiten perusteltua.



Eivät ole. Vaikka olisi täysin vastaansanomaton esimerkiksi matematiikan todistus, niin jos suinkin mahdollista, väärässä olleet ja sen eteen töitä tehneet jarruttavat ja vaikenevat ja mitätöivät, ja lopuksi "kieltävät käytännöllisen arvon". Mitä isompia johtajia, sitä sitkeämmin he tekevät tuota. Pahimpia ovat tiedeakatemioiden puheenjohtajat, ja ne, jotka ovat ennen aikojaan kytkeneet "tuloksensa" bisnekseen ja politiikkaan.

Jos yhtäkkiä jossakin perustavassa asiaa KOKO KELKKA KÄÄNTYY ETTÄ HUPSISTA VAAN niin siinä on jotakin muuta takana. Minä en sitä paitsi usko suomen kielen etymologian tutkijoita, jotka eivät osaa sanaakaan venäjää eivätkä mitään balttikieltä. (Minä osaan noita ihan muista syistä, mutta onpahan nyt jotakin iloa ja hyötyä.)

Venäläiset ja ruotsalaiset eivät ole ikinä kuulleetkaan, ettei kamparamiikka liittyisi yhteen uralilaisen kilen ja myös etnisen tyypin kanssa, joskin jälkimmäinen on vähäisempää. Ruotsalaiset ovat tutkineet myös parin kuoppakeraamikon geenejä, ja heillä on nyt Gotlannissa vai oliko se Öölannissa projekti meneillään, jossa asia varmaan aika pitkälle selviää. Ne ilmeisestikin eroavat kellomaljakansasta, mutta varmasti suuresti myös nykysuomalaisista.

Oletus täysin tuntemattomista paleokielistä rapisee ja kuivaa kokoon, täsmälleen samalla tavalla kuin se tekee Siperiassakin.

Ja sitten toiset olemassa olevat kansat paukahtelevat esiin "out of the blue" (kuten samojedit todella tekivätkin Minusinsakajaan, koska heidän taigaelämänsä ei jättänyt minkäänlaisia arkelogisia merkkejä, joita vielä olisi löydetty, kuten ei jättänyt tunguusienkaan: kansojen liikkeet taigalla ovat Siperian antropologian "musta laatikko").

Sellaisia deus-ex-machinoja ei hyväksytä kuin äärimmäisenä vaihtoehtona.

Poikkeuksia toki valitettavasti löytyy… Kannattaa siis tutustua viime vuosien tutkimuksiin - ja tietysti tulevien vuosien myös. Ja ehkä kolmenkymmenen vuoden kuluttua koulukirjoissakin ollaan tätä mieltä.



Jos ne on samanlaisia kuin Koivulehdon "porotutkimyukset", niin antaa olla. Multa meni usko laakista koko "iranilaiseen lainakerrostumaan", joka näyttää olevat suppea uralilaisissa kielissä, ja keskittyvän samojedilaisiin, ugrilaisiin ja volgansuomalaisiin kieliin (joissa se on Minusinskajan peruja, EIKÄ TODISTA LÄHIKONTAKTEISTA Euroopan persialaisiin!)

Arkkis
Tämä tarkoittaisi, että Ruotsikin olisi ollut jonkin aikaa "uralilainen" kuoppakeraamisen uusarktisen kultturin aikaan, kellomaljakultturin ja vasarakirveskulttuurin välillä.



Kuoppakeramiikkaa on tehty ihan itsenäisesti ympäri maailmaa, eivätkä arkeologit edes näytä yhdistävän ruotsalaista kuoppakeramiikkaa volgalaiseen (Kalmankenkku ei ole arkeologi).



Venäläiset tarkoittavat kuoppakeramiikalla nimenomaan Länsi-Ruotsin ja Ahvenanmeren kuoppakeramikkaa, kuten sieltä linkistä ilmenee. Eikä se kuoppakeramiikka ole ainoa, vaan he puhuvat kulttuurin "suomalaisugrilaisesta leimasta" (he käyttävät säästeliäästi termiä "uralilainen" muusta kuin antroplogisesta tyypistä, ja sehän ei heill leimallisesti liity uralilaisiin kieliin, vaan useimmat sen tyyppiset puhuvat muita kieliä kuten tataaria).

Siksi se ei voisi todistaa uralilaisesta kielestä edes silloin vaikka uskottaisiinkin uralilaisen kielen liittyvän Volgan kuoppakeramiikkaan ja vaikka uskottaisiinkin keramiikan voivan luotettavasti todistaa puhujansa kielestä.

Täällähän näkee mielenkiintoista argumentointia… Katsokaapa sauna-artikkelin ilmestymisvuotta:

http://www.mv.helsinki.fi/home/petkalli/

Sen jälkeen voikin pitävästi ja pätevästi argumentoida Kallion esittämää lainaetymologiaa vastaan sillä perusteella, että lainaselitystä eivät kannata edes useita vuosia tätä artikkelia aikaisemmin ilmestyneet etymologiset sanakirjat…




Uusimmat tutkimukset ovat epäluotettavimpia Helsingin yliopistossa...

Minä en sitä etymolohiaan tuolta löydä, voitko pistää suoraan linkin näkyville?

HMV
Vahvempia todistuksia kaivataan uskottavuuden säilyttämiseksi.



Kannattaa ehkä lukea kyseinen artikkeli: siinä asiaa sattuneesta syystä käsitellään. Yleensäkin kannattaa ensin tutustua asiaan ennen kuin kertoo siitä tuomionsa. Jos on liian laiska hankkimaan tietoa, niin ehkei kannata ottaa kovin jyrkkää kantaa sellaiseen asiaan, johon ei jaksa syventyä.
Moses Leone

Ovathan hunnitkin kadonneet.

Joo, kadonneet ovat, mutta siemenellään jättäneet ikuisen polttomerkin poikiensa vereen Y:n muodossa. Kyllä hunnien valtaosan jälkeläisten olinpaikat tunnetaan, ja siitä ei säästy edes Härmän poika.

Tuskin saivat selkäsaunaa, koska ei ollut konin selässä aikaa peseytyä.

English: To punish by beating to istumalihas
Finnish: Antaa ”selkäsauna”, rangaista kepillä, saunassa kepittää
Lupacan/Aymara: Sauna kapakhtaaña, sauna kapaña (Darle: Sauna)

golbojob
moro

katselin telkkarista jotain dokumenttia parista suomalaisesta jotka olivat jollain etelämannertutkimusretkellä sata vuotta sitten .

Mutta jossain vaiheessa dokkarissa sanottiin näin
"vanhan uskomuksen mukaan laivalla piti olla vähintään yksi suomalainen koska sanottiin että suomalaiset osasivat tuulet"

?




Esim. C.S.Foresterin meriromaaneissa suomalaiset merimiehet vilahtavat nimenomaan yliluonnollisia taitoja omaavina.
Sinänsä kiinnostavaa että myytti on elänyt niinkin pitkään.

sigfrid
Seuraa 
Viestejä8692
Liittynyt20.7.2007
Jaska
Sigfrid
Minä kyllä ymmärrän tuon tarkoittavan juuri geneettistä yhteyttä, so. pienessä populaatiossa syntynyttä kommunikointia. Toki on niin, että kielitiede vanhana tieteenalana käyttää sanaa geneettinen tietyssä vanhassa merkityksessä, joka ei istu täysin nykypäivään. Näinhän sukututkimuksestakin käytetään nimitystä genealogia, vaikka nimellä ei alkuaan ole mitään tekemistä geenien kanssa, vaan generaatioiden kanssa. Geneettinen kieliyhteys tarkoittaisi sukupolvelta toiselle tapahtuvaa kielen jatkumoa.

Kaikki kielethän siirtyvät vanhemmilta lapsille, joten ei tämä siihen liity vaan yksinomaan siihen, ovatko kielet sukua vai eivät (tämä on muuten tieto, ei arvaus). Suomen kielen geneettinen status on uralilainen, typologinen status on agglutinoiva, ural-altailainen, mutta esim. lauseopillisesti ja vaikkapa teknisen sanaston osalta suomen kielen status on yleis(länsi)eurooppalainen.




Olet varmaankin omalla alallasi oikeassa, mutta eivät kielet aina siirry vanhemmiltä lapsille. AIna kielenvaihdohn yhteydessä tapahtuu katkos tässä yhteydessä. Amerikansuomalaisten 1. sukupolvi puhui suomea, kolmas varmasti vain englantia, vaikka suku olisi edelleen 100%:sti suomalainen. Kysymys on kontakteista. Mutta, kuten sanoin, nämä ovat käsitteet sopimusasioita, joista kukin ala päättää itse.

Takuutestattu suomalainen. Aboriginaali Finlandian asukas.

Blogi: http://terheninenmaa.blogspot.fi

HMV

Jaskan väittämä siis perustuu jonkun Petri Kallion hypoteeseihin.

On se nyt ainakin uskottavampi kuin Jotunin väittämät, jotka perustuvat hänen omiin höpöteeseihinsä ja joita hän julistaa universaalisena totuutena.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765
Liittynyt15.9.2006
Arkkis
Sen sijaan kelpaa verbi
"džiauti...džiauna...džiovė "= ripustaa kuivamaan (esimerkiksi pyykki tai jokin vastaava, vaikka leipä) sopii huomattavasti paremmin!

Tuosta voisi tulla niin sauna, säynä, hauna kuin häynäkin, koska tuo suhuisuus ja liudentuneisuus vaihtelevat eri balttikielissä ja myös liettuan murteissa.


Tuo olisi lainattu asussa *šeuna > heuna (vokaalien osalta vrt. leuka, reuna), ei siitä olisi tullut saunaa.

Arkkis
EIKÄ TUO KERAMIIKKA SELVIÄ PELKÄLLÄ KIELITIETEELLÄ!

Ei tietenkään, arkeologien näkemyksistähän minä puhuinkin.

Arkkis
Oletus täysin tuntemattomista paleokielistä rapisee ja kuivaa kokoon, täsmälleen samalla tavalla kuin se tekee Siperiassakin.

Ei suinkaan, se on suorastaan looginen pakko: kaikki nykyiset kielikunnat ovat peräisin suppealta alueelta, joten kantakielitasolla niiden alueiden ulkopuolelle jäi suurin osa mannerta. Nämä alueet eivät suinkaan olleet tyhjiä, vaan niillä puhuttiin muita, sittemmin kadonneita kieliä. Lisäksi esim. saamen ja itämerensuomen alle jääneitä paleoeurooppalaisia kieliä on aika mahdotonta pitää uralinsukuisina, koska substraattisanasto ei ole tunnistettavissa uralilaisten (tai minkään muidenkaan) kielten avulla ja lisäksi käsittää äänteellisesti täysin epäuralilaisia lainasanoja.

Arkkis
Jos ne on samanlaisia kuin Koivulehdon "porotutkimyukset", niin antaa olla. Multa meni usko laakista koko "iranilaiseen lainakerrostumaan", joka näyttää olevat suppea uralilaisissa kielissä, ja keskittyvän samojedilaisiin, ugrilaisiin ja volgansuomalaisiin kieliin (joissa se on Minusinskajan peruja, EIKÄ TODISTA LÄHIKONTAKTEISTA Euroopan persialaisiin!)

Sanoin jo, että jokainen sana on käsiteltävä erikseen. Yksi sinusta epäilyttävä selitys ei vaikuta mitenkään muihin selityksiin. Itämerensuomen vanha iranilainen kerrostuma on tunnettu jo ikiajat, ja Koivulehto on vain löytänyt uusia samanikäisiä lainasanoja.

Arkkis
Minä en sitä etymolohiaan tuolta löydä, voitko pistää suoraan linkin näkyville?

Se ei olekaan linkki vaan kirjallisuusviite:
"The Etymology of Finnish sauna 'Sauna'". In: Kees Dekker, Alasdair MacDonald, and Hermann Niebaum (eds.), Northern Voices: Essays on Old Germanic and Related Topics Offered to Professor Tette Hofstra, pp. 313-319. Mediaevalia Groningana New Series 11. Leuven - Paris - Dudley, MA 2008.

Tuota kirjaa löytyy Helka-haulla useita kappaleita esim. Helsingin yliopiston kirjastoista. Ai niin, sinähän et voi käydä siellä kun olet hengenvaarassa…

Rcislandlake
Olet varmaankin omalla alallasi oikeassa, mutta eivät kielet aina siirry vanhemmiltä lapsille. AIna kielenvaihdohn yhteydessä tapahtuu katkos tässä yhteydessä. Amerikansuomalaisten 1. sukupolvi puhui suomea, kolmas varmasti vain englantia, vaikka suku olisi edelleen 100%:sti suomalainen. Kysymys on kontakteista. Mutta, kuten sanoin, nämä ovat käsitteet sopimusasioita, joista kukin ala päättää itse..

Sattumoisin kielenvaihto useimmiten tapahtuu (ja amerikansuomalaistenkin kohdalla tapahtui) kaksikielisyyden kautta. Eli lapset oppivat kummankin vanhemman (tai vanhempien ja ympäristön) kielen, ja seuraavassa sukupolvessa opettavat omille lapsilleen vain toisen näistä kielistä. Kieli siis vaihtuu, mutta kieli periytyy silti vanhemmilta lapsille. On hyvin harvinaista, että lapsi ei lainkaan oppisi omien vanhempiensa kieltä.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat