Seuraa 
Viestejä45973
Jaska
Muinaistutkijassa 1/2010 ilmestyneen kirjoitukseni "Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen (OSA 1)" käsikirjoitus on nyt saatavana PDF:nä:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

Kirjoitusta ei suositella herkkämielisille eikä jatkuvuusteoriaan rakastuneille.


Lalli ja Erik-ketju ei anna kommentoida tekstiä, joten teen sen uudessa ketjussa.

Jaskan lähtökohta on mielenkiintoinen. Suomalaisuuden juuret Suomessa on haluttu viedä kauas menneisyyteen, myös kieleen liittyen. Sitä, miksi tai miten näin on tehty, ei ole juuri pohdittu. Se kertoo jotain tiedeyhteisön dynamiikasta, - tai sen puutteesta.

Kirjoitus jättää silti hieman sekavan olon. Jos suomen kielen historia on Suomessa lyhyt ja kieli periytyy esim. rautakautisesta Baltiasta, nousee mieleen kysymys miten paikallinen kehitys siellä näkyy täällä. Myöhäiskantasuomen hajoaminen vasta ensimmäisellä vuosituhannella j.a.a. kytkeytyisi läheisesti mm. Pihkovan alueen balttilaistumiseen ennen sen slaavilaistumista, mikään muu alue ympäristöineen ei oikein tuntuisi istuvan suomen kielen kehdoksi. Esim. tuoreet balttivaikutteet kielestä ( - ja kulttuurista ) silti tuntuvat puuttuvan, niiden osalta ajoitus liikkuu kai jossain vasarakirveskulttuurin vaiheilla.

Epäilen ainakin itse ( Jaska on arvatenkin tästäkin asiasta taas eri mieltä, huoh ) että monet Suomen rautakautiset asutuskeskukset olivat pitkään lähinnä Narvan-Peipsijärven-Velikajan alueen vanhojen keskusten eräkyliä. Suomen kieli olisi siten hyvin voinut kotiutua Suomeen roomalaisen rautakauden, ehkä noin 300-luvun ja keskiajan, noin 1300-luvun välisenä aikana, saamea seuraillen. On muuten mielenkiintoista, että Suomeen tuli vain saame ja rannikkomurteeseen perustuva suomi, mutta Pinegalle asti ehti lisäksi myös liiville sukua oleva, sisämaanmurteeseen perustuva kieli. Pinega on sentään aika kaukana.

Saame istuisi hyvin sisämaan tekstiilikeraamikkojen kieleksi, jotka levittivät vielä vanhasta muistista pronssia ja kaskiviljelystä, hurjimmat jopa uutta rautateknologiaa Volgalta. Mutta, kohtahan tuo kuullaan miten asiat olivat.

Sivut

Kommentit (219)

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Judas I. Käkriäinen
Jaska
Muinaistutkijassa 1/2010 ilmestyneen kirjoitukseni "Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen (OSA 1)" käsikirjoitus on nyt saatavana PDF:nä:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

Kirjoitusta ei suositella herkkämielisille eikä jatkuvuusteoriaan rakastuneille.


Lalli ja Erik-ketju ei anna kommentoida tekstiä, joten teen sen uudessa ketjussa.

Jaskan lähtökohta on mielenkiintoinen. Suomalaisuuden juuret Suomessa on haluttu viedä kauas menneisyyteen, myös kieleen liittyen. Sitä, miksi tai miten näin on tehty, ei ole juuri pohdittu. Se kertoo jotain tiedeyhteisön dynamiikasta, - tai sen puutteesta.

Kirjoitus jättää silti hieman sekavan olon.




Sekava olo tulee varmaan siitä, että Häkkinen on hakenut muiden kirjoituksista sellaiset kohdat, joilla voi hatarasti perustella omaa ennakkoluuloaan.

Aika hauska on kappale, jossa Häkkinen "todistaa" miten kieli vaihtuu, keksimälllään esimerkillä.

uusi kieli leviää alueelle noin tuhannen vuoden välein ja uudella kielellä on aina 30 % todennäköisyys päästä voitolle (kielen olemassaolon tai voitollisuuden todennäköisyys kunakin ajankohtana on esitetty prosenttilukuna). Valitsemani prosenttiluku merkitsee samalla, että keskimäärin joka kolmas alueelle levinnyt kieli onnistuu syrjäyttämään alueen aikaisemman kielen, kun taas kaksi kolmesta ei tässä onnistu. Tällainen suhde tuntuu riittävän uskottavalta, vaikkei asiaa tietääkseni ole tutkittu

Häkkinen tuossa ilmoittaa pitävänsä keksintöään riittävän uskottavana. Minusta se on skeidaa.

Esimerkkini on tarkoituksellisen abstrakti, mutta vaikutusaaltojen määrän suhteen se vastan- nee hyvin Lounais-Suomen esihistoriaa

Vastaavuus Lounais-Suomen historiaan tarkoittaisi, että L-Suomeen on tullut uusi kieli 1000:n vuoden välein koko jääkauden jälkeisen ajan. En ole koskaan kuullut kenenkään muun esittävän tuota väitettä, jonka Häkkinen ottaa tarkastelunsa pohjaksi. Vaikuttaa Häkkisen mielikuvitukselta.

Kymmenellä kielellä operoita- essa alkuasuttajien kieli on todennäköisyyksissä pitkään voitolla, kunnes lopulta järjestyksessä vii- des kieli syrjäyttää sen todennäköisyyksissä valta-asemasta.

Häkkinen ei ole edes tajunnut todennäköisyyden olemusta. Todennäköisyyden jolla viiden kieli syrjäyttäisi muut kielet viidennessä aallossa voi laskea. Ja pitääkin laskea. Häkkinen ei kuitenkaan laske vaan ilmoittaa keksimänsä tuloksen.

Jälleen uutta matematiikka Häkkiseltä, joka oman ilmoituksensa mukaan, ei osaa matematiikkaa.

Häkkinen tyrmää jatkuvuusmallin keksimänsä todennäköisyyden avulla
Lisäksi monessa kohtaa jatkuvuusargumen- toinnissa ainoana tai todennäköisimpänä pidetty tulkintamahdollisuus onkin todellisuudessa selvästi epätodennäköisempi kuin jokin muu vaihtoehto.

Toisin sanoen, Häkkinen keksii oman todennäköisyytensä ja perustelee mielikuvituksensa avulla, ettei jatkuvuusargumentointi pidä paikkansa.

-

Täytyy vielä erikseen korostaa että kirjoitus on hyvä ja käsittelee mielenkiintoista aihetta. Lyhyen kronologian ongelma on kuitenkin mielestäni siinä, että se luo myyttisen hämärän jonnekin pronssikauden-rautakauden tienoille. Hämärän, jossa tietyt lainasanat ja muut vaikutteet näyttäisivät lakkaavan virtaamasta, toisin kuin aiemmin historiassa. Tai sitten on esim. niin, että monet "skandinaavista" lainasanoista ovatkin vaikka goottilaisia ja suuri määrä balttilaisia, melko tuoreita lainoja on jäänyt huomaamatta tai ne on ymmärretty ja tulkittu väärin. Tältä pohjalta lyhyt kronologia olisi helpompi ymmärtää.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jaska
Seuraa 
Viestejä2765
Judas
Lalli ja Erik-ketju ei anna kommentoida tekstiä, joten teen sen uudessa ketjussa.

Ohhoh! Mitä tämä käytännössä siis tarkoittaa?

Judas
Kirjoitus jättää silti hieman sekavan olon. Jos suomen kielen historia on Suomessa lyhyt ja kieli periytyy esim. rautakautisesta Baltiasta, nousee mieleen kysymys miten paikallinen kehitys siellä näkyy täällä. Myöhäiskantasuomen hajoaminen vasta ensimmäisellä vuosituhannella j.a.a. kytkeytyisi läheisesti mm. Pihkovan alueen balttilaistumiseen ennen sen slaavilaistumista, mikään muu alue ympäristöineen ei oikein tuntuisi istuvan suomen kielen kehdoksi. Esim. tuoreet balttivaikutteet kielestä ( - ja kulttuurista ) silti tuntuvat puuttuvan, niiden osalta ajoitus liikkuu kai jossain vasarakirveskulttuurin vaiheilla.

Balttivaikutteita ei ole enää aikoihin yhdistetty vasarakirveskulttuuriin, joka on aivan liian vanha kulttuuri - se on liitetty viime vuosikymmeninä pikemminkin luoteisindoeurooppaan. Lainasanoja käsittelen kakkososassa, mutta vaikka suuri osa balttilainoista onkin jo varhaiskantasuomen ja -saamen tasoon lainattuja (hyvin karkeasti pronssikauden loppupuolella), niin on niitä myöhäisempiäkin.

Kakkososakin keskittyy saameen eikä itämerensuomeen, joka vaatisi kokonaan oman artikkelinsa. Kuitenkin leviäminen on ollut vaiheittaista: Suomi itämerensuomalaistui myöhään, Viro aikaisemmin, sitä ennen kieltä puhuttiin vielä idempänä jne. Pihkova on sen verran etelässä, että se voi olla itämerensuomalaistunut vasta myöhäänkin, mutta periaatteessa myös melko varhainkin. Pitää joskus katsoa, miltä todistusaineisto näyttää. Pihkova on joka tapauksessa hieman väärässä suunnassa suomen kielen synnyn kannalta - Viro ja Karjalankannas ovat olennaisempia tässä suhteessa. Siitä kielitieteen ja arkeologian tulokset ovat yksimielisiä.

Judas
Epäilen ainakin itse ( Jaska on arvatenkin tästäkin asiasta taas eri mieltä, huoh ) että monet Suomen rautakautiset asutuskeskukset olivat pitkään lähinnä Narvan-Peipsijärven-Velikajan alueen vanhojen keskusten eräkyliä. Suomen kieli olisi siten hyvin voinut kotiutua Suomeen roomalaisen rautakauden, ehkä noin 300-luvun ja keskiajan, noin 1300-luvun välisenä aikana, saamea seuraillen. On muuten mielenkiintoista, että Suomeen tuli vain saame ja rannikkomurteeseen perustuva suomi, mutta Pinegalle asti ehti lisäksi myös liiville sukua oleva, sisämaanmurteeseen perustuva kieli. Pinega on sentään aika kaukana.

En tunne epäilyllesi yhtäkään tieteellistä perustetta, joten se jää ilmaan heitetyksi mahdollisuudeksi. Suomeen ei ole tiettävästi hypitty kauempaa, vaan vaikutus on tullut lähimmiltä alueilta: Virosta ja Laatokan suunnalta.

Pinegan suuntaan on ehtinyt monenlaisia itämerensuomalaisia kielimuotoja, joten joko sen veto on ollut paljon Suomen aluetta suurempi, tai sitten itämerensuomalaisen puhuma-alueen painopiste ja ekspansiokeskus sijaitsi pitkään nykyistä idempänä.

Judas
Saame istuisi hyvin sisämaan tekstiilikeraamikkojen kieleksi, jotka levittivät vielä vanhasta muistista pronssia ja kaskiviljelystä, hurjimmat jopa uutta rautateknologiaa Volgalta. Mutta, kohtahan tuo kuullaan miten asiat olivat.

Tekstiilikeramiikkaakin oli eriaikaista.

Kiitos erittäin rakentavasta alustuksesta!
Unohdin mainita, että vastaan vain niille jotka osaavat lukea ja myös ymmärtävät lukemansa. Jos joku ei ymmärrä pointteja pitkästä kirjoituksesta, en usko hänen ymmärtävän niitä myöskään lyhyistä foorumiviesteistä.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Judas I. Käkriäinen
Täytyy vielä erikseen korostaa että kirjoitus on hyvä ja käsittelee mielenkiintoista aihetta.



Aihe on toki mielenkiintoinen, mutta Häkkisen ote on omituinen. Hänellä ei ole mitään omaa tutkimusta asiasta, mutta sopivasti poimimalla lauseita muiden oikeiden tutkijoiden teksteistä hän esittää ne oman teoriansa perusteluiksi ilman, että hän esittäisi sanaakaan tutkimusaineistoista, jotka ovat hänen ennakkoasetelmaansa vastaan.

Kirjoituksen asetelma on oikeiden tutkijoiden työn tulosten arvostelu ja joidenkin hyväksyntä. Kyseessä on siis mielipiteen ilmaus, jollaisen oikea paikka olisi nettikeskustelussa.

-

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Jaska
Pihkova on sen verran etelässä, että se voi olla itämerensuomalaistunut vasta myöhäänkin, mutta periaatteessa myös melko varhainkin. Pitää joskus katsoa, miltä todistusaineisto näyttää.



Katsottaisiin mielellään todistusaineistoa, jos sinulla olisi sellaista esittää.

Mielipiteesi ei ole todistusaineistoa. Tarkennus ettet käsitä väärin.

-

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765
Judas
Täytyy vielä erikseen korostaa että kirjoitus on hyvä ja käsittelee mielenkiintoista aihetta. Lyhyen kronologian ongelma on kuitenkin mielestäni siinä, että se luo myyttisen hämärän jonnekin pronssikauden-rautakauden tienoille. Hämärän, jossa tietyt lainasanat ja muut vaikutteet näyttäisivät lakkaavan virtaamasta, toisin kuin aiemmin historiassa. Tai sitten on esim. niin, että monet "skandinaavista" lainasanoista ovatkin vaikka goottilaisia ja suuri määrä balttilaisia, melko tuoreita lainoja on jäänyt huomaamatta tai ne on ymmärretty ja tulkittu väärin. Tältä pohjalta lyhyt kronologia olisi helpompi ymmärtää.

Lyhyt kronologia ratkaisee enemmän ongelmia kuin luo.

Mitään myyttistä hämärää ei synny, koska kielessä on edelleen ne ihan samat lainasanakerrostumat kivikautisesta (kanta)indoeurooppalaisesta lähtien. Lainasanojen saantipaikka vain muuttuu. Todellisuudessa kivikautisissa luoteisindoeurooppalaisissa lainasanoissa ei ole mitään, mikä todistaisi ne lainatuiksi juuri Lounais-Suomessa. Se että ne on aiemmin haluttu yhdistää tällaiseen malliin on ollut vain yksi mahdollisuus, joka sitten on kanonisoitu muiden mahdollisuuksien kustannuksella. Tämän tarkastelun jälkeen maltillinenkaan jatkuvuusteoria ei yksinkertaisesti ole enää mahdollisuus. (Paitsi Arkkikselle, joka vetoaa Museoviraston 90-lukuiseen kotisivusisältöön tai venäläiseen Wikipediaan. )

Miten skandinaaviset lainat tähän liittyvät? Nehän ovat joka tapauksessa hyvin myöhäisiä. Niiden asema ei muutu, olipa kronologia pitkä tai lyhyt.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Jaska
Mitään myyttistä hämärää ei synny, koska kielessä on edelleen ne ihan samat lainasanakerrostumat kivikautisesta (kanta)indoeurooppalaisesta lähtien. Lainasanojen saantipaikka vain muuttuu. Todellisuudessa kivikautisissa luoteisindoeurooppalaisissa lainasanoissa ei ole mitään, mikä todistaisi ne lainatuiksi juuri Lounais-Suomessa. Se että ne on aiemmin haluttu yhdistää tällaiseen malliin on ollut vain yksi mahdollisuus, joka sitten on kanonisoitu muiden mahdollisuuksien kustannuksella. Tämän tarkastelun jälkeen maltillinenkaan jatkuvuusteoria ei yksinkertaisesti ole enää mahdollisuus. (Paitsi Arkkikselle, joka vetoaa Museoviraston 90-lukuiseen kotisivusisältöön tai venäläiseen Wikipediaan. )

Miten skandinaaviset lainat tähän liittyvät? Nehän ovat joka tapauksessa hyvin myöhäisiä. Niiden asema ei muutu, olipa kronologia pitkä tai lyhyt.


No, sitten jäämme vain odottaman, miten rautakautiset kontaktit esim. balttien ja alueelle saapuvien slaavien kanssa näkyvät siinä kielessä, joka osin siirtyi, osin omaksuttiin Suomen alueelle.

Slaavilaisen kielen vokalisoituminen voisi esim. olla seurausta kontakteista ja siihen liittyvästä kielenvaihdosta, lainasanojen vokalisoituminen olisi suomen kielen puolella vielä korostunut, tyyppiä kosar-kassara. Toisaalta myös esim. iranilaisten lainasanojen selittäminen, myös ilman slaavilaisten välitystä, olisi helpompaa. Ne olisi omaksuttu vara-skyyteiltä ehkä jossain Velikajan latvoilla tai sitten kauempana Väinäjoella.

Odotan jo jännityksellä jatko-osaa.

Arkkimeedees
Seuraa 
Viestejä995
Judas I. Käkriäinen
Jaska
Muinaistutkijassa 1/2010 ilmestyneen kirjoitukseni "Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen (OSA 1)" käsikirjoitus on nyt saatavana PDF:nä:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

Kirjoitusta ei suositella herkkämielisille eikä jatkuvuusteoriaan rakastuneille.


Lalli ja Erik-ketju ei anna kommentoida tekstiä, joten teen sen uudessa ketjussa.

Jaskan lähtökohta on mielenkiintoinen. Suomalaisuuden juuret Suomessa on haluttu viedä kauas menneisyyteen, myös kieleen liittyen. Sitä, miksi tai miten näin on tehty, ei ole juuri pohdittu. Se kertoo jotain tiedeyhteisön dynamiikasta, - tai sen puutteesta.

Kirjoitus jättää silti hieman sekavan olon. Jos suomen kielen historia on Suomessa lyhyt ja kieli periytyy esim. rautakautisesta Baltiasta, nousee mieleen kysymys miten paikallinen kehitys siellä näkyy täällä. Myöhäiskantasuomen hajoaminen vasta ensimmäisellä vuosituhannella j.a.a. kytkeytyisi läheisesti mm. Pihkovan alueen balttilaistumiseen ennen sen slaavilaistumista, mikään muu alue ympäristöineen ei oikein tuntuisi istuvan suomen kielen kehdoksi. Esim. tuoreet balttivaikutteet kielestä ( - ja kulttuurista ) silti tuntuvat puuttuvan, niiden osalta ajoitus liikkuu kai jossain vasarakirveskulttuurin vaiheilla.

Epäilen ainakin itse ( Jaska on arvatenkin tästäkin asiasta taas eri mieltä, huoh ) että monet Suomen rautakautiset asutuskeskukset olivat pitkään lähinnä Narvan-Peipsijärven-Velikajan alueen vanhojen keskusten eräkyliä. Suomen kieli olisi siten hyvin voinut kotiutua Suomeen roomalaisen rautakauden, ehkä noin 300-luvun ja keskiajan, noin 1300-luvun välisenä aikana, saamea seuraillen. On muuten mielenkiintoista, että Suomeen tuli vain saame ja rannikkomurteeseen perustuva suomi, mutta Pinegalle asti ehti lisäksi myös liiville sukua oleva, sisämaanmurteeseen perustuva kieli. Pinega on sentään aika kaukana.

Saame istuisi hyvin sisämaan tekstiilikeraamikkojen kieleksi, jotka levittivät vielä vanhasta muistista pronssia ja kaskiviljelystä, hurjimmat jopa uutta rautateknologiaa Volgalta. Mutta, kohtahan tuo kuullaan miten asiat olivat.




Saamelaiset ovat ilman muuta alkuperäisempiä Suomen asuttajia kuin suomalaiset. Saamen kansa on ollut hyvin eristynyttä, muuten eivät heidän omiksi kielikseen laskettavat "murteensa" olisi mahdollisia. Saame edustaa varhaiskantasuomea siinä kuin suomikin. Suomen kieli on itse asiassa hyvin arkaainen ja siitä on johdettavissa melko varhaisiakin kielen muotoja. Esimerkiksi käte (glottaaliklusiiliton e) > käti > käsi. Ne kaikki muodot vaikuttavat nykykielessäkin.

Esimerkiksi voi sanoa, että vedä käteen, siinä on alkuperäinen sanavartalo. Loppukahdennuksiton e kuitenkin muuttui muotoon ti, joka taasen muuttui muotoon si. Sitten on vielä tämä heikkoasteinen "kädelle", jossa d edustaa kielestämme hävinnyttä soinnillista dentaalispiranttia, t:n heikkoa astetta, tutumpi englannin kielesta, the-sanasta.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765
Arkkimeedees
Saamelaiset ovat ilman muuta alkuperäisempiä Suomen asuttajia kuin suomalaiset. Saamen kansa on ollut hyvin eristynyttä, muuten eivät heidän omiksi kielikseen laskettavat "murteensa" olisi mahdollisia. Saame edustaa varhaiskantasuomea siinä kuin suomikin. Suomen kieli on itse asiassa hyvin arkaainen ja siitä on johdettavissa melko varhaisiakin kielen muotoja. Esimerkiksi käte (glottaaliklusiiliton e) > käti > käsi. Ne kaikki muodot vaikuttavat nykykielessäkin.

Perinteistä varhaiskantasuomi-käsitettä on viime aikoina kritisoitu harhaanjohtavaksi, ja sen tilalla käytetään neutraalimpaa nimitystä suomalais-saamelainen (tai saamelais-suomalainen) välikantakieli. Näin varhaiskantasuomi on saatu loogisempaan käyttöön kuvaamaan varhaisinta kantasuomea (itämerensuomalainen kantakieli) edeltävää tasoa.

Pitää myös paikkansa, että jo sisäisen rekonstruktion keinoin (eli vertaamalla pelkästään suomen sana- ja taivutusvartaloita toisiinsa) saadaan aika hyvä kuva kielen kehityksestä. Suomi on myös arkaainen ainakin vokaaliston ja sanavartaloiden osalta (kulumista on vähän), mutta konsonantistossa on kyllä tapahtunut melkoista myllerrystä.

Arkkimeedees
Esimerkiksi voi sanoa, että vedä käteen, siinä on alkuperäinen sanavartalo. Loppukahdennuksiton e kuitenkin muuttui muotoon ti, joka taasen muuttui muotoon si. Sitten on vielä tämä heikkoasteinen "kädelle", jossa d edustaa kielestämme hävinnyttä soinnillista dentaalispiranttia, t:n heikkoa astetta, tutumpi englannin kielesta, the-sanasta.

Aivan!
Ja kun kyseiset sanatkin voidaan palauttaa jo kantauraliin, niin riistaisia takametsiä karjansa laitumiksi hakkaaville ilkeille indoeurooppalaisille maahantunkeutujille voi toivottaa: ”*vetäk *käteŋ!”
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Uralic_language

He saattavat jopa ymmärtää (ainakin elekielellä höystettynä), koska vetää-sana on ikivanha indoeurooppalainen laina:
http://tcoimom.suntuubi.com/?cat=13

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

(sm = suomi, ka = karjala, ly = lyydi, ve = vepsä, va = vatja, vi = viro, li = liivi).
Sana sm ka ly ve va vi li muut ural. kielet

ahjo + + + + + + +
ahku + + + ?
aho + + + +
apaja + + + + + + saame
arpa + + + + + + saame
asia + + + + + + +
haja- + + + + + +
hakea + + + +
halpa + + +
hauras + + + + + +
hauta + + + + + + + saame
heittää + + + + + + +
hidas + +
hiema + saame?
hieta + +
hilja- + + + + + + +
hiukaista + + + saame?
home + + + + + + + + + +
huikea
huilu + +
hukka + + + + + +
huoma, huomata + + + + +
hylje + + + + +
häiritä + +
hämärä + + + + + + + mari? 19
hätä + + + + + +| —
joukko + + + + + + permi? 20
kade + + + + + + +
kahja + + +
kaljama + + + + +
kallas + + + +
kallio + + + + + +
kallas, kalsi + + + +
kana + + + + + + +
kansa + + + + + + + saame
karja + + + + + +
karkea + + + saame
karsi + + +
karsia + + + + + +
karvas + ? +
katsoa + + + + + + saame
kauka- + + + +
kaura + + + + + + +
kauris + + + + +
kavahtaa + + + + + + saame
kave
kavio + + + + + + + ?saame guobir
kelvata + + + + +
kenno +
kihla + + + + + + + + ?
kiides
kilpi + + saame
kokka + + + + + + saame
kope (vir.) + saame, mari + + + +
kuve
kyykkiä + + + + + + +
kärnä + + + + + saame, mordva
kärsiä + + + + + saame, mordva, mari
kärväs + + +
käydä, kävellä + + + + + + +
lanka + + + + + + + saame + + + + + mari, permi
lansi
levätä + + + + + +
liesi + + + + + +
lovi + + + + + saame, mari
lumota
(maha)paita + + ? saame
maltsa + + + +
meltsas (vir.) + +
muta + + + + + + + saame, mordva
nahka + + + + + + +
ohja + + + + + + +
onki + + + + + + saame + + + + + + + mari?, permi?
otsa 20

paasi + + + + +| 21
palsi, palle + + + + + + + saame
purje + + + + + + saame
pursi + +
pyhä + + + + + + + saame
pyrkiä + + + + ? saame + + + + + +
pyyhkiä
raaja + + + + + + saame
rakentaa + + + +
rasia + ? ?
ratsu + + + + + + +
rauhanen + + + + + + + saame
rauta + + + + + + + saame

Jaskan "vanhoista germaanilainoista" punaisella merkityt ovat satavarmoja balttilainoja, sinisellä merkityt joko eivät missään tapauksessa ole germaanilainoja eri syistä kuten taivutuksensa takia, koska ovat omaperäisiätai iranilaisia, tai sitten vain Koivulehdon niille esittämä "kermaanietymologia" on skitsoilua, joka todistaa oikeaa germaanietymologiaa vastaan, eikä sellsien puolesta. Varmat germaanilainat olen merkinnyt virheällä.

Linkkejä on viitsi liittää kuin yhden, mutta haulla löytyy lähes joka korjaamastani sanasta.

muut-tiedeaiheet-f14/aanestys-etymologiasta-t43840.html

Tästä se Koivulehdolla alkoi, ja sitä sitten jatkui ja jatkui...

post1275170.html?hilit=%20vaikka%20harakka%20#p1275170

Tuo itse aiassa olikin Jaskan lähteestä Aikio&Aikio:

"HEIMOVAELLUKSISTA JATKUVUUTEEN – suomalaisen
väestöhistorian tutkimuksen pirstoutuminen

" Tämä sopii hyvin siihen kuvaan, että juuri eteläiset suomalaiskielet ovat sanastoltaan innovatiivisempia. Niistä on hävinnyt monia vanhoja sanoja, jotka pohjoiset suomalaiskielet, etenkin suomi, ovat säilyttäneet. Suomenlahden eteläpuolelta ei tunneta kiistattomia vastineita ainakaan suomen sanoille anoppi, appi, jousi, jäähtyä, kalki, koppelo, kotva, kumpu, kunne, kuroa, kuunnella, latu, loma, luo- (luona, luokse jne.), läppä, malo ’reuna, ääri’, nila, norja ’notkea’, oiva, orpo, ovi, pato, piha, ponsi ’varren pää, kädensija’, puna ’kierre’, puo, purku ’lumipyry’, rita ’eräänlainen loukkupyydys’, salama, salava, salia ’pilkkoa pärepuita’, salko, sikeä, silava, säetä ’koota tulipesän hiilet ja peittää ne tuhkalla’ (ja johdos säen ’tulikipinä’), säle, särkeä, sää ’säie’, turpa, tähde, uros, vala, vehnä, vuori, äimä ’eräänlainen neula’ ja ääni (levikkitiedoista ks. SSA s.v.; muutamassa tapauksessa sana tunnetaan myös viron rantamurteista, joissa se kuitenkin selittyy luontevimmin suomalaiseksi lainaksi).

Näillä sanoilla on kuitenkin etymologiset vastineet vähintään yhdessä saamea etäisemmässä sukukielessä, joten niiden puuttuminen Suomenlahden eteläpuolelta on selitettävä juuri sanojen kadolla. "

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Jaska
Todellisuudessa kivikautisissa luoteisindoeurooppalaisissa lainasanoissa ei ole mitään, mikä todistaisi ne lainatuiksi juuri Lounais-Suomessa. Se että ne on aiemmin haluttu yhdistää tällaiseen malliin on ollut vain yksi mahdollisuus, joka sitten on kanonisoitu muiden mahdollisuuksien kustannuksella. Tämän tarkastelun jälkeen maltillinenkaan jatkuvuusteoria ei yksinkertaisesti ole enää mahdollisuus. (Paitsi Arkkikselle, joka vetoaa Museoviraston 90-lukuiseen kotisivusisältöön tai venäläiseen Wikipediaan. )



Jatkuvuusteoriaan ei ole vaikutusta sillä, onko luoteisindoeurooppalaisia sanoja lainattu Lounais-Suomessa vai jossain muualla. Lounais-Suomi on voinut olla suomalaiskielinen vaikka lainasanoja olisi saatu Itämeren eteläpuolella.

-

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765
Arkkis
Jaskan "vanhoista germaanilainoista" punaisella merkityt ovat satavarmoja balttilainoja, sinisellä merkityt joko eivät missään tapauksessa ole germaanilainoja eri syistä kuten taivutuksensa takia, koska ovat omaperäisiätai iranilaisia, tai sitten vain Koivulehdon niille esittämä "kermaanietymologia" on skitsoilua, joka todistaa oikeaa germaanietymologiaa vastaan, eikä sellsien puolesta. Varmat germaanilainat olen merkinnyt virheällä

Teit viittausvirheen: tuota sanalistaa ei suinkaan löydy minun kirjoituksistani vaan Aikioilta.

Sinulla ei ole minkäänlaista kompetenssia arvioida lainaselityksiä kuten luokattomista selityksistäsi olemme saanet nähdä, joten luottakaamme mieluummin puolueettomien asiantuntijoiden näkemyksiin. Sinä tietysti näet kermaanisalaliittoja kaikkialla, samalla kun olet täysin sokea omalle balttimaniallesi.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Jaska
Arkkis
Jaskan "vanhoista germaanilainoista" punaisella merkityt ovat satavarmoja balttilainoja, sinisellä merkityt joko eivät missään tapauksessa ole germaanilainoja eri syistä kuten taivutuksensa takia, koska ovat omaperäisiätai iranilaisia, tai sitten vain Koivulehdon niille esittämä "kermaanietymologia" on skitsoilua, joka todistaa oikeaa germaanietymologiaa vastaan, eikä sellsien puolesta. Varmat germaanilainat olen merkinnyt virheällä

Teit viittausvirheen: tuota sanalistaa ei suinkaan löydy minun kirjoituksistani vaan Aikioilta.

Sinulla ei ole minkäänlaista kompetenssia arvioida lainaselityksiä kuten luokattomista selityksistäsi olemme saanet nähdä, joten luottakaamme mieluummin puolueettomien asiantuntijoiden näkemyksiin. Sinä tietysti näet kermaanisalaliittoja kaikkialla, samalla kun olet täysin sokea omalle balttimaniallesi.




Mulla on järki, lukutaito useilla kielillä, ja muuten Suomen vankin kokemus taistelussa (Helsingin "yliopiston") hölynpölytiedettä vastaan lukuisilla aloilla.

Täältä löytyy näistä "lapin ikivanhoista kermaanilainoista", erityisesti linkeistä:

post1224450.html?hilit=ruovdi#p1224450

Arkkimeedees
Seuraa 
Viestejä995
Arkkis
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

(sm = suomi, ka = karjala, ly = lyydi, ve = vepsä, va = vatja, vi = viro, li = liivi).
Sana sm ka ly ve va vi li muut ural. kielet

ahjo + + + + + + +
ahku + + + ?
aho + + + +
apaja + + + + + + saame
arpa + + + + + + saame
asia + + + + + + +
haja- + + + + + +
hakea + + + +
halpa + + +
hauras + + + + + +
hauta + + + + + + + saame
heittää + + + + + + +
hidas + +
hiema + saame?
hieta + +
hilja- + + + + + + +
hiukaista + + + saame?
home + + + + + + + + + +
huikea
huilu + +
hukka + + + + + +
huoma, huomata + + + + +
hylje + + + + +
häiritä + +
hämärä + + + + + + + mari? 19
hätä + + + + + +| —
joukko + + + + + + permi? 20
kade + + + + + + +
kahja + + +
kaljama + + + + +
kallas + + + +
kallio + + + + + +
kallas, kalsi + + + +
kana + + + + + + +
kansa + + + + + + + saame
karja + + + + + +
karkea + + + saame
karsi + + +
karsia + + + + + +
karvas + ? +
katsoa + + + + + + saame
kauka- + + + +
kaura + + + + + + +
kauris + + + + +
kavahtaa + + + + + + saame
kave
kavio + + + + + + + ?saame guobir
kelvata + + + + +
kenno +
kihla + + + + + + + + ?
kiides
kilpi + + saame
kokka + + + + + + saame
kope (vir.) + saame, mari + + + +
kuve
kyykkiä + + + + + + +
kärnä + + + + + saame, mordva
kärsiä + + + + + saame, mordva, mari
kärväs + + +
käydä, kävellä + + + + + + +
lanka + + + + + + + saame + + + + + mari, permi
lansi
levätä + + + + + +
liesi + + + + + +
lovi + + + + + saame, mari
lumota
(maha)paita + + ? saame
maltsa + + + +
meltsas (vir.) + +
muta + + + + + + + saame, mordva
nahka + + + + + + +
ohja + + + + + + +
onki + + + + + + saame + + + + + + + mari?, permi?
otsa 20

paasi + + + + +| 21
palsi, palle + + + + + + + saame
purje + + + + + + saame
pursi + +
pyhä + + + + + + + saame
pyrkiä + + + + ? saame + + + + + +
pyyhkiä
raaja + + + + + + saame
rakentaa + + + +
rasia + ? ?
ratsu + + + + + + +
rauhanen + + + + + + + saame
rauta + + + + + + + saame

Jaskan "vanhoista germaanilainoista" punaisella merkityt ovat satavarmoja balttilainoja, sinisellä merkityt joko eivät missään tapauksessa ole germaanilainoja eri syistä kuten taivutuksensa takia, koska ovat omaperäisiätai iranilaisia, tai sitten vain Koivulehdon niille esittämä "kermaanietymologia" on skitsoilua, joka todistaa oikeaa germaanietymologiaa vastaan, eikä sellsien puolesta. Varmat germaanilainat olen merkinnyt virheällä.

Linkkejä on viitsi liittää kuin yhden, mutta haulla löytyy lähes joka korjaamastani sanasta.

muut-tiedeaiheet-f14/aanestys-etymologiasta-t43840.html

Tästä se Koivulehdolla alkoi, ja sitä sitten jatkui ja jatkui...

post1275170.html?hilit=%20vaikka%20harakka%20#p1275170

Tuo itse aiassa olikin Jaskan lähteestä Aikio&Aikio:

"HEIMOVAELLUKSISTA JATKUVUUTEEN – suomalaisen
väestöhistorian tutkimuksen pirstoutuminen

" Tämä sopii hyvin siihen kuvaan, että juuri eteläiset suomalaiskielet ovat sanastoltaan innovatiivisempia. Niistä on hävinnyt monia vanhoja sanoja, jotka pohjoiset suomalaiskielet, etenkin suomi, ovat säilyttäneet. Suomenlahden eteläpuolelta ei tunneta kiistattomia vastineita ainakaan suomen sanoille anoppi, appi, jousi, jäähtyä, kalki, koppelo, kotva, kumpu, kunne, kuroa, kuunnella, latu, loma, luo- (luona, luokse jne.), läppä, malo ’reuna, ääri’, nila, norja ’notkea’, oiva, orpo, ovi, pato, piha, ponsi ’varren pää, kädensija’, puna ’kierre’, puo, purku ’lumipyry’, rita ’eräänlainen loukkupyydys’, salama, salava, salia ’pilkkoa pärepuita’, salko, sikeä, silava, säetä ’koota tulipesän hiilet ja peittää ne tuhkalla’ (ja johdos säen ’tulikipinä’), säle, särkeä, sää ’säie’, turpa, tähde, uros, vala, vehnä, vuori, äimä ’eräänlainen neula’ ja ääni (levikkitiedoista ks. SSA s.v.; muutamassa tapauksessa sana tunnetaan myös viron rantamurteista, joissa se kuitenkin selittyy luontevimmin suomalaiseksi lainaksi).

Näillä sanoilla on kuitenkin etymologiset vastineet vähintään yhdessä saamea etäisemmässä sukukielessä, joten niiden puuttuminen Suomenlahden eteläpuolelta on selitettävä juuri sanojen kadolla. "




Sitä en ole vieläkään ymmärtänyt, miksi virossa etu- ja takavokaalien assimilaatio ei päde, vaikka ollaan niin läheisiä sukukieliä. Esimerkiksi Karjalan kielessä se pätee, mutta se onkin vielä sukuisempi kieli, lähes suomen murre, sanajärjestys laittaa verbin loppuun. Virossa ei esiinny lainkaan sanoja, jotka rakentuvat etu- tai takavokaalien assimilaation varaan, vaan ihan kuin kettuiluna suomalaisille puhutaan miten sattuu. Väga hästi ma nikkusin neiuga pööhikas ja tyra tuli haigeks. Sori tuota viimeistä lausetta...

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765
Arkkimeedees
Sitä en ole vieläkään ymmärtänyt, miksi virossa etu- ja takavokaalien assimilaatio ei päde, vaikka ollaan niin läheisiä sukukieliä. Esimerkiksi Karjalan kielessä se pätee, mutta se onkin vielä sukuisempi kieli, lähes suomen murre, sanajärjestys laittaa verbin loppuun. Virossa ei esiinny lainkaan sanoja, jotka rakentuvat etu- tai takavokaalien assimilaation varaan, vaan ihan kuin kettuiluna suomalaisille puhutaan miten sattuu. Väga hästi ma nikkusin neiuga pööhikas ja tyra tuli haigeks. Sori tuota viimeistä lausetta...

Tarkoitat ilmeisesti vokaalisointua? Vokaalisoinnun kannalta ensitavussa vain i ja e ovat indifferenttejä, eli ne voivat kombinoitua niin etu- kuin takavokaalinkin kanssa: ilma vs. ikä, terva vs. kerä.

Eteläitämerensuomessa (liivi, vatja, pohjois- ja eteläviro) ero näkyy e-a-kombinaatioiden kohdalla ensitavun vokaalissa, kun se suomessa näkyy toisen tavun vokaalissa:

suomi kerä ~ viro kera
suomi terva ~ viro tõrv : tõrva

Sen sijaan i-a-kombinaatioiden kohdalla eteläiset kielet ovat menettäneet opposition kokonaan (paitsi murteittain tavataan toisessa tavussa ä:tä):

suomi ilma ~ viro ilm : ilma
suomi ikä ~ viro iga

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Jaska
Arkkimeedees
Saamelaiset ovat ilman muuta alkuperäisempiä Suomen asuttajia kuin suomalaiset. Saamen kansa on ollut hyvin eristynyttä, muuten eivät heidän omiksi kielikseen laskettavat "murteensa" olisi mahdollisia. Saame edustaa varhaiskantasuomea siinä kuin suomikin. Suomen kieli on itse asiassa hyvin arkaainen ja siitä on johdettavissa melko varhaisiakin kielen muotoja. Esimerkiksi käte (glottaaliklusiiliton e) > käti > käsi. Ne kaikki muodot vaikuttavat nykykielessäkin.

Perinteistä varhaiskantasuomi-käsitettä on viime aikoina kritisoitu harhaanjohtavaksi, ja sen tilalla käytetään neutraalimpaa nimitystä suomalais-saamelainen (tai saamelais-suomalainen) välikantakieli. Näin varhaiskantasuomi on saatu loogisempaan käyttöön kuvaamaan varhaisinta kantasuomea (itämerensuomalainen kantakieli) edeltävää tasoa.

Pitää myös paikkansa, että jo sisäisen rekonstruktion keinoin (eli vertaamalla pelkästään suomen sana- ja taivutusvartaloita toisiinsa) saadaan aika hyvä kuva kielen kehityksestä. Suomi on myös arkaainen ainakin vokaaliston ja sanavartaloiden osalta (kulumista on vähän), mutta konsonantistossa on kyllä tapahtunut melkoista myllerrystä.

Arkkimeedees
Esimerkiksi voi sanoa, että vedä käteen, siinä on alkuperäinen sanavartalo. Loppukahdennuksiton e kuitenkin muuttui muotoon ti, joka taasen muuttui muotoon si. Sitten on vielä tämä heikkoasteinen "kädelle", jossa d edustaa kielestämme hävinnyttä soinnillista dentaalispiranttia, t:n heikkoa astetta, tutumpi englannin kielesta, the-sanasta.

Aivan!
Ja kun kyseiset sanatkin voidaan palauttaa jo kantauraliin, niin riistaisia takametsiä karjansa laitumiksi hakkaaville ilkeille indoeurooppalaisille maahantunkeutujille voi toivottaa: ”*vetäk *käteŋ!”
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Uralic_language

He saattavat jopa ymmärtää (ainakin elekielellä höystettynä), koska vetää-sana on ikivanha indoeurooppalainen laina:
http://tcoimom.suntuubi.com/?cat=13[/quote]


Jahas, olette tuollaisenkin listan saaneet syötettyä nettiin.

Puolet paskaa kuin Alinan pierussa.

Mille kuin jaskalle sanon, että jokainen sana kannattaa tarkastaa tätä pastalta haulla, ennen kuin käyttää esimerkiksi jossakin viestissä tai vielä tärkeämmässä (:roll: ) lähteenä. Koivulehdon kaikkein pöyristyttävimmät järjettömyydet on kuitenkin karsittu...

Arkkimeedees
Sitä en ole vieläkään ymmärtänyt, miksi virossa etu- ja takavokaalien assimilaatio ei päde, vaikka ollaan niin läheisiä sukukieliä. Esimerkiksi Karjalan kielessä se pätee, mutta se onkin vielä sukuisempi kieli, lähes suomen murre, sanajärjestys laittaa verbin loppuun. Virossa ei esiinny lainkaan sanoja, jotka rakentuvat etu- tai takavokaalien assimilaation varaan, vaan ihan kuin kettuiluna suomalaisille puhutaan miten sattuu. Väga hästi ma nikkusin neiuga pööhikas ja tyra tuli haigeks. Sori tuota viimeistä lausetta...



http://fi.wikipedia.org/wiki/Uralilaise ... aalisointu

" Vokaalisointu

Vokaalisointu eli vokaaliharmonia on useimpien tutkijoiden mielestä ollut jo uralilaisessa kantakielessä. Nykyisistä uralilaisista kielistä vokaalisoinnun tuntevat monet itämerensuomalaiset kielet kuten suomi (virossa se puuttuu yleiskielestä mutta esiintyy varsinkin etelämurteissa), unkari sekä murteittain mari, ja joistain muistakin uralilaisista kielistä voidaan ainakin murteittain osoittaa vokaalisoinnun jälkiä. "

http://kirjahylly.blogspot.com/2010/03/ ... kenne.html

" Kieliyhteys saamelaisiin katkesi kenties jo 3000 vuotta sitten. Ennen itämerensuomalaista yhteisaikaa oli suomalais-volgalaisen kieliyhteyden aika, sitä edeltävä aika oli suomalais-permiläisen kieliyhteyden kausi. Vielä vanhempi kerrostuma, suomalais-ugrilaisen kieliyhteyden aika päättyi mahdollisesti 5 000 vuotta sitten. Sitä edeltänyt uralilaisen kieliyhteyden aika saattoi päättyä 6 500 vuotta sitten.

Suomen kielen erityispiirteitä on konsonanttien harvalukuisuus. Yleiskielessä on vain 13 konsonanttia ja 8 vokaalia. Esimerkiksi ruotsista löytyy 19 konsonanttia, karjalasta 21 ja unkarista 24. Hakulinen sanoo suomen kielen äännerakenteen luonteenomaisiin piirteisiin kuuluvan sen vokaalien käytön runsaus konsonantteihin verrattuna. Hän muun muassa kertoo vokaalien suosimisen kuvastuvan siinäkin, että diftongeja on niin runsaasti kuin 18, toisin sanoen selvästi enemmän kuin nyky-Euroopan muissa kielissä.

Hakulinen painottaa, että läpinäkyvänä periaatteena suomen foneemien sanoiksi rakentumisessa voidaan huomata olevan suhteellisen jäntevää puhe-elimen käyttöä edellyttävien äännösten karttamisen. Leimaa antavana piirteenä onkin suomalais-ugrilaisesta kantakielestä periytyvä vokaalisointu. Samassa yhdistämättömässä sanassa on joko taka- tai etuvokaaleja, silti etuvokaalit e ja i saattavat esiintyä myös takavokaalisissa sanoissa.

Yksi erikoinen piirre on lisäksi se, ettei tavu koskaan ala konsonanttiyhtymällä. "

http://www.helsinki.fi/~jolaakso/kantakieli.html

" Vokaalisto
Uralilaisessa kielikunnassa esiintyy hyvin erilaisia vokaalijärjestelmiä. Siihen nähden kantauralin vokaalistorekonstruktiot ovat hyvinkin yhtenevät. Useimmat tutkijat olettavat vokaalistoon kolme suppeusastetta, etu- ja takavokaaleihin perustuvan vokaalisoinnun sekä jälkitavuihin paljon niukemman järjestelmän kuin 1. tavussa.

Erkki Itkosen rekonstruktio perustuu siis paljolti itämerensuomeen ja saameen:

UEW:n kahdesta vaihtoehtoisesta vokaalistomallista toinen on lähes sama kuin Itkosen, toinen on tämä:

Juha Janhusen ja Pekka Sammallahden kehittelemässä vokaalistomallissa i:llä on takainen vastine sekä 1. että jälkitavuissa:

Keskeisiä erimielisyys- ja ongelmakohtia ovat

* vokaalisointu; Mikko Korhonen (1988) on esittänyt hypoteesin, jonka mukaan vokaalisointu olisi kehittynyt vasta varhaiskantasuomessa (suomen ja saamen yhteisessä kantakielessä);

* ns. sisävokaalit eli kuvion keskellä olevat keskivokaalit tai labiaaliset etuvokaalit (ü);
* jälkitavujen suppeamman vokaalin laatu: e:hen viittaisi ennen kaikkea itämerensuomi, i:hin taas fonologinen järjestelmänäkemys - maksimaalisen distinktion periaate. Jälkitavujen *e:stä ks. myös Koivulehto 1996;
* jälkitavujen suppeamman vokaalin suhde vokaalisointuun;
* kvantiteettikorrelaatio: lyhyiden ja pitkien vokaalien asema. "

http://www.wiik.fi/kalevi/english.htm

" (6) Vokaalisoinnun ongelmia. Turun yliopiston fonetiikan laitoksen julkaisuja 14, 1975. "

http://www.helsinki.fi/~jolaakso/sgrfaq.html

" # satunnaiset samankaltaisuudet. Kun maailman kielten äännejärjestelmät koostuvat melko universaalien periaatteiden mukaisesti suhteellisen pienestä joukosta äänteitä (yleensä kolmisenkymmentä), on tilastollisestikin todennäköistä, että aivan eri puolilta maailmaa löytyy sekä äänteellisesti että merkityksellisesti samanlaisia sanoja - varsinkin, jos näissä kielissä osuu olemaan samantapainen äännejärjestelmä, ja erityisesti, jos sanat ovat jotenkin deskriptiivisiä (äänneasullaan kuvailevia).

# piirteiden typologiset yhteydet. Esimerkiksi turkkilaiskielissä on monia suomalaiselle tuttuja piirteitä, kuten vokaalisointu ja suffiksoiva morfologia (taivutuspäätteitä liitetään sanan perään). Ovatko useat rakenteelliset yhteispiirteet merkki sukulaisuudesta? Ei, vaan siitä, että nämä rakennepiirteet yleensä ovat taipuvaisia esiintymään yhdessä. "

" Ajatus suomen(sukuisten kielten) ja turkin(sukuisten kielten) sukulaisuudesta elää yhä sitkeästi jossain päin maailmaa. Tieteellisemmin voidaan puhua ural-altailaisesta hypoteesista (altailaisella kielikunnalla tarkoitetaan ryhmää, johon kuuluvat turkkilaiskielten lisäksi Aasian mongoli- ja tunguusikielet, kenties myös korea). Valitettavasti vain monetkaan ns. altailaisten kielten tutkijat eivät enää usko edes altailaiseen kielisukulaisuuteen, joten ural-altailaisella hypoteesilla on sitäkin vähemmän pohjaa. Suomella ja turkilla on toki maallikon silmään hämmentävän samantapaisia piirteitä, kuten agglutinoiva (päätteitä liimaileva) morfologia ja vokaalisointu, mutta nämä piirteet ovat pikemminkin rakennetyypistä kuin yhteisestä alkuperästä johtuvia. "

" Lauri Hakulinen kirjoittaa kantasuomen kutoutuneen nykyisen Viron eteläosan tienoilla - ja myös alueella joka ulottui sieltä melkoisen laajalti etelään ja itään. Hänen mukaansa hajautuminen tytärkieliksi tapahtui todennäköisesti ajanlaskun alun aikoihin.

Suomalaisten siirtyminen Suomenlahden pohjoispuolelle on alkanut Hakulisen mukaan vuoden 100 tietämillä. Hän huomauttaa nykyisin suomeksi sanomamme kielen kuitenkin muovautuneen vasta ensimmäisen vuosituhannen lopulla alkuperäisten suomalaisten joutuessa kiinteämpiin kosketuksiin hämäläisten kanssa. Kolmas suomenmaalainen kansa tai heimo oli karjalaiset. Varsinaissuomalaisten suomi oli lähellä viroa.

Kieliyhteys saamelaisiin katkesi kenties jo 3000 vuotta sitten. Ennen itämerensuomalaista yhteisaikaa oli suomalais-volgalaisen kieliyhteyden aika, sitä edeltävä aika oli suomalais-permiläisen kieliyhteyden kausi. Vielä vanhempi kerrostuma, suomalais-ugrilaisen kieliyhteyden aika päättyi mahdollisesti 5 000 vuotta sitten. Sitä edeltänyt uralilaisen kieliyhteyden aika saattoi päättyä 6 500 vuotta sitten.

Suomen kielen erityispiirteitä on konsonanttien harvalukuisuus. Yleiskielessä on vain 13 konsonanttia ja 8 vokaalia. Esimerkiksi ruotsista löytyy 19 konsonanttia, karjalasta 21 ja unkarista 24. Hakulinen sanoo suomen kielen äännerakenteen luonteenomaisiin piirteisiin kuuluvan sen vokaalien käytön runsaus konsonantteihin verrattuna. Hän muun muassa kertoo vokaalien suosimisen kuvastuvan siinäkin, että diftongeja on niin runsaasti kuin 18, toisin sanoen selvästi enemmän kuin nyky-Euroopan muissa kielissä.

Hakulinen painottaa, että läpinäkyvänä periaatteena suomen foneemien sanoiksi rakentumisessa voidaan huomata olevan suhteellisen jäntevää puhe-elimen käyttöä edellyttävien äännösten karttamisen. Leimaa antavana piirteenä onkin suomalais-ugrilaisesta kantakielestä periytyvä vokaalisointu. Samassa yhdistämättömässä sanassa on joko taka- tai etuvokaaleja, silti etuvokaalit e ja i saattavat esiintyä myös takavokaalisissa sanoissa.

Yksi erikoinen piirre on lisäksi se, ettei tavu koskaan ala konsonanttiyhtymällä. "

Viron lähimmässä sukukielessä vatjassa on vokaalisointu:

http://en.wikiversity.org/wiki/Votian_vowel_harmony

Lyydissä ja vepsässä ei ole vokaalisointua:

http://www.lyydit.net/html/lyydien_alkupera.html

http://herkules.oulu.fi/isbn97895142837 ... 283703.pdf

Vepsässä esiintyy kuitenkin etuvokaalin asemasta takavokaalia edeltävän konsonantin liudennus, ELI TASAN SAMA ILMIÖ JOKA LIETTUASTA LAINATESSA LAINAUTUU ETUVOKAALIKSI!

" Vaikeus oli siinäkin, että vepsän kielestä on kadonnut vokaalisointu.

Itse sana käyttäytyy nykyäänkin, ikään kuin vokaalisointu olisi säilynyt, esimerkiksi semmoisissa sanoissa, kuin sil’man ja sil’mid, lehm ’lehmä’: lehman, lehmid, hein ’heinä’: heinan, heinid, leib ’leipä’: leiban, leibid. Nykykielessä on kaksitavuinen a-loppuinen vartalo. Säännön mukaan kaksitavuisissa a-vartaloissa syntyisi monikkotunnusta i liitettäessä diftongi oi, jos ensimmäisessä tavussa on e, i ja a, kuten esimerkiksi tapauksissa sima: simoid ’siima’, rind: rindoid ’rinta’, sild: sildoid ’silta’. Näin ei kuitenkaan aina tapahtunut.

Sanassa sil’m (ja muissa samantapaisissa sanoissa) on säilynyt historiallinen muisti. Sana taipuu, kuin sanan vartalossa olisi säilynyt ä-vokaali, joka i:hin liitettäessä häviää. Tällaisiin sanoihin oli pakko palauttaa standardinormiksi vartalon ä-vokaali, vaikka se ei olekaan kielessä säilynyt. On ollut hyvä, että liudennus on keskivepsässä säilynyt monissa semmoisissa tapauksissa, jotka osoittavat, että siellä oli ennen etuvokaali, kuten sil’m’as ’silmässä’, lehm’an ’lehmän’, hein’ad ’heinän’. Tämä oli hyvä perusta edellä mainituille säännöille.

Eräissä tapauksissa historiallinen muisti on kuitenkin jo sammunut, ja sana käyttäytyy niin kuin ä-etuvokaalia ei olisi ollutkaan, esim. nena: nenoid (vrt. suomen nenä: neniä), mec (mecan): mecoid (vrt. suomen metsä: metsiä), peza: pezoid (vrt. suomen pesä: pesiä). Näissä tapauksissa sana siis jätettiin ilman ä-vokaalia, ja se tuli näin toisen säännön alaiseksi. "

Inkerissä vokaalisointu riippuu murteesta:

http://joypub.joensuu.fi/publications/d ... /kokko.pdf

Koreassa on kolmipäinen vokaalisointu vain kuudesta vokaalista.

http://www.kanjikaveri.net/korea/kirjoittaminen.php

" Koreassa vokaalit luokitellaan kolmeen eri luokkaan: 음-vokaaleihin, 양-vokaaleihin ja neutraaleihin vokaaleihin. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että 음-vokaaleihin-vokaaleihin kuuluva vokaali ei voi yhdistyä vokaaliyhteensulautumissa 양-vokaalin kanssa tai tulla erilaisissa taivutuksissa heti 양-vokaaleihin kuuluva vokaalin perään ja toisin päin. Neutraalit vokaalit voivat taas olla yhdessä minkä tahansa vokaalin kanssa. Kyseessä on siis suomen kielestäkin tuttusta vokaalisoinnusta. Vokaalien jako eri luokkiin on esitetty seuraavassa taulukossa: "

Myös mongolikielissä on vokaalisointu:

" Toinen altailaisissa kielissä yleinen piirre, joka kuuluu muun muassa mongolin ja turkin äännejärjestelmään, on vokaalisointu.

Sekin on, mielenkiintoista kyllä, myös suomenkielen ominaisuus. Vokaalisointu määrää, että vain tiettyyn luokkaan kuuluvat vokaalit voivat esiintyä samassa sanassa. Suomessa esimerkiksi taivutuspäätteillä on taka- ja etuvokaalinen muotonsa. Esimerkiksi inessiivisija saa takavokaalisissa sanoissa päätteen ssa ja etuvokaalisissa ssä: ”talossa”, mutta ”kylässä”. Tutkimisen arvoinen asia voisi olla se, liittyvätkö vokaalisointu ja selvästi erottuvat taivutuspäätteet, kielen agglutinoivuus jotenkin yhteen. Näyttää siltä, että ne esiintyvät usein samoissa kielissä, muun muassa mongolissa ja turkissa sekä, niin, myös meille tutummassa suomessa. "

Altailaisia kieliä ovat turkkilaiset, mongoli- ja mantshutunguusikielet. Erityisestä "altailaisesta kieliopista" puhutaan näiden lisäksi korean, japanin, ainun ja nivhin giljakin (Sahalinin saaren alkuperäisasukkaiden) kielissä.(Fonetiikka onkin sitten ainakin japanissa kaukna, malaiopolynesialaista.)

Jaskan ratu:

https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10 ... ntaura.pdf

Omien tietojen puolesta voin sanoa asiata vain, että liettuan/kantabaltin liudentunut konsonantti takavokaalin edellä lainautuu suomeen, vatjaa ja liiviin etuvokaaliksi. Nämä lainaukset ovat joko erittäin vanhoja, tai ne on todella katsottava tehdyn liettuasta, sillä muissa balttikielissä ei ole liudennusta mihin tahansa konsonanttiin yhdistettävänä ominaisuutena, vaan harvat liudentuneet konsonantit ovat kokonaan eri äänteitä, tai sitten ei ole LIUDENTUMATONTA muotoa, kuten latvian suhuässillä. Liivissä on usein sekä etuvokaalinen että takavokaalinen muoto, ja ne ovat lainaantuneet ja jatkaneet kehitystään joko samassa tai eri merkityksessä, samassa tai eri kielissä: esimerkiksi Äńńi (Ääninen) ja Əneg (Onega, adjektivin päätekin tuossa on eri, ensimmäienen vastateten suomen päätettä -nen ja jälkimmäinen suomen päätettä -kas, molemmat balttilaista perun, kuurin -inge(n), -inga(s))

post1282364.html?hilit=%C3%84%C5%84%C5%84i#p1282364

historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237-22529.html

MItes muuten tuo vokaalisointu on saamessa? Ei osunut yhtään linnkiä siitä haussa kohdalle. Tai oli siellä yksi, joka koski 1800-luvun lopun Kuollan saamelaisia, mutta minä luulin, joiden kielessä sellaista ei ole. Minä vaan luulin että kyse olisi ollut SUOMEN vokaalisoinnusta ja hukkasin linkin, enkä viitsi ruveta sitä uudestaan hakemaan.

On se vaan hyvä tiede tuo kielitiede...

Udmurtissa (votjakissa), jossa adjektiivit yleensä ovat taipumattomia kuten suomenkin jotkin ikimuinaiset adjektiivit, eikä substantiivin määrättyjä ja epämääräisiä muotoja ole kuten ei yleensäkään SU-kielissä, ESIINTYY KUITENKIN BALTTIKIELTEN TAPAAN ADJEKTIIVIN MÄÄRÄTTY MUOTO, joka kaiken lisäksi TAIPUU NOMININ (pronominin) TAPAAN!

Herää kysymys, että tällaisestako suomenkin adjektiivintaivutus balttilaisine päätteineen on peräisin?

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf

Determinatiivisen suffiksin asema udmurtin kielisysteemissä

Udmurtissa (j)ez-suffiksilla on kolme käyttötapaa; se on yks. 3. pers. px, det.suff. ja akkusatiivi. Px:llä ja det.suff:lla on kolme varianttia: (j)ez, iz ja yz. Akkusatiivilla sen sijaan on vain kaksi: (j)ez ja yz (monikon tunnuksen jälkeen). -jez/ez-vaihtelu on puhtaasti foneettinen: jez liittyy vokaaliin päättyviin sanoihin ja ez konsonantteihin päättyviin.

Yleensä ajatellaan, että det.suffiksi ja akkusatiivi ovat kehittyneet yks. 3. pers. px:sta, jota tunnutaan pitävän alkuperäisimpänä. Kuitenkaan ei ole osoitettu, miten 3. pers. px olisi muuttunut det.suffiksiksi tai akkusatiiviksi. Näiden suffiksien merkitys on sama; ne kaikki osoittavat suhdetta. Px osoittaa kahden substantiivin tai substantiivin ja pronominin välistä suhdetta. Akkusatiivi osoittaa verbin ja sen objektin välistä suhdetta ja det.suff. osoittaa substantiivin ja sen määritteen välistä suhdetta tai sitä käytetään substantiivin asemasta.

Det.suff. udmurtissa siis yhdistyy kahteen muuhun samanmerkityksiseen ja -muotoiseen päätteeseen. Det.suff. ei näytä voivan esiintyä substantiiveissa. Esim. Suihkonen kyllä luettelee useita tapauksia, joissa voisi olla det.suff. substantiivissa. Yhdestä esimerkistä hän toteaa, että jos suffiksi ez viittaa puheena olevaan jumalaan, niin silloin suffiksin merkitys on possessiivinen. Näin hän antaa ymmärtää, että jos viittaussuhde löytyy, niin kyseessä on px. (Suihkonen 1982: 18–19; 1990: 166–170.) Olisi ollut hyvä, jos tekijällä olisi ollut mahdollisuutta ja aikaa tarkistuttaa syntyperäisillä kielenpuhujilla px:ien viittaussuhteet. Kun itse löysin valtavan määrän vastaavantyyppisiä px:eja, joiden viittaussuhteesta en päässyt selville ja tarkistutin ne udmurteilla, niin he pystyivät heti löytämään niille joko refleksiivisen tai ei-refleksiivisen viittaussuhteen. Mielestäni pelkästään se, että usein udmurtin kielessä käytetään px:eja silloinkin, kun suomessa se ei ole mahdollista, ei riitä syyksi keksiä defiinittisiä funktioita udmurtin px:eille tai väittää niiden olevan det.suff:eja. Tässä esitän vain yhden havainnollisen esimerkin:

so val ponna kön'a dyshmonjosyz viyle so, valze s'ote bajly, nosh baj soly - nylze.

'Miten paljon vihollisia hän tappaakaan tuon hevosen takia (sitä ryöstäessään), hevosen ("hevosensa") hänantaa pohatalle ja pohatta hänelle tyttärensä.' (Kel'makov–Saarinen 1994: 328–329). Tässä ei se (lauseen subjekti), johon px viittaa, todellakaan ole hevosen laillinen omistaja, mutta niin vain udmurtin kielessä kuuluu käyttää px:ia viittaamaan siihen, joka on hevosen senhetkinen haltija ja sen luovuttaja.

On mielenkiintoista, että Aminoff ilmeisesti ei pidä ns. (j)ez-päätteistä akkusatiivia akkusatiivina toisin kuin myöhemmät kieliopit. Hän mainitsee, että udmurtin kielessä ei ole varsinaista akkusatiivia, vaan objektin sijana on nominatiivi ja pronomineilla e-päätteinen akkusatiivi (mts. 24, 27–28). Olisi kiva, jos Aminoff olisi tässä yhteydessä ilmaissut, miksi hän sitten (j)ez-päätteiset objektit luokittelee (3. pers. px:lliset ja det.suff:lliset sanathan ovat akku-
satiivissa se/ze-päätteellisiä). Laskelmanikin tukevat Aminoffin ratkaisua, koska (j)ez- päätteiset ja yz/ty-päätteiset (monikon tunnuksen jälkeen) objektit paljastuvat melko harvinaisiksi.

Kaikista Udmurtin murteet -kirjan objekteista niitä on vain 23 %, kun päätteettömiä on 34 % ja px:llisia tai det.suff:llisia 32 % ja pelkän pronominien e-akkusatiivin sisältäviä 11 %. Esim. unkarissa tai marissa on kummassakin yksi selvä akkusatiivi, jota käytetään objektissa lähes aina. Tällä kaikella haluan vain havainnollistaa sitä, että yks. 3. pers. px, det.suff. ja ns. akkusatiivi ovat paitsi äänteellisesti myös semanttisesti hyvin läheisiä. Samoin kuin substantiivit saavat joskus px:n ja pronominit tai adjektiivit saavat det.suff:n selventämään suhteita
lauseessa, saa myös objekti joskus saman selventävän suffiksin selventämään sen suhdetta verbiin. Kun sanat ovat vierekkäin, niiden suhdetta ei aina tarvitse osoittaa mitenkään muuten, esim. l'epi kyshno 'L'epin vaimo' "L'epi vaimo" (Kel'makov–Saarinen 1994: 246–247), vaikka udmurtissa on olemassa konstruktio L'epilen kyshnojez "L'epille vaimonsa" 'L'epin vaimo', jota yleensä käytetään ja ainakin silloin kun suhdetta halutaan korostaa. Samoin välittömästi ennen verbiä oleva objekti on usein päätteetön, mutta kauempana verbistä olevan objektin suhde verbiin voidaan selventää (j)ez-suffiksilla, esim.

...ös s'öry n'an' pöz'on lopatajez no kuashn'a vuzhton purt ponono.

'...oven taakse on pantava leipälapio ja taikinankaapimisveitsi. (mts. 186–187).

Samantyyppisistä objekteista verbistä ponono kauempana oleva on saanut jez- päätteen, mutta välittömästi ennen verbiä oleva purt 'veitsi' on päätteetön. Mielestäni akkusatiivi, det.suff. ja yks. 3. pers. px on järkevää määritellä pikemminkin saman suhdesuffiksin eri käyttötavoiksi tai alalajeiksi kuin kokonaan erillisiksi suffikseiksi. Permiläisten kielten sanaluokkien eriytymättömyyttähän jossain kielen kehitysvaiheessa on pohdittu nomenverbumien kannalta. Nyt käsittelemäni ns. suhdesuffiksi näyttäisi osoittavan, että sama suffiksi voi osoittaa yhtä hyvin suhdetta verbiin kuin substantiiviinkin. Vakiintuneen kielenkäytön mukaan siis (j)ez-päätteellisen objektin omistaja olisi verbi, koska suhdetta siihen (j)ez objektissa osoittaa.

Sen, että det.suff. on udmurtissa korostava, voi selittää sillä, että px. ja akkusatiivikin ovat korostavia, kuten äskeisistä esimerkeistä käy ilmi. Lisäksi muissakin kielissä, kuten suomessa, sanojen jäljessä varsinkin puhekielessä esiintyvä se korostaa edellistä sanaa, esim. sinä se, äiti se jne.

Korostus vs. definiittisyys

Det.suff:n käytössä latvia eroaa sekä liettuasta että udmurtista siten, että siinä det.suff:lla on pääasiassa samanlaista käyttöä kuin määräisillä artikkeleilla artikkelikielissä. Liettua ja udmurtti muistuttavat toisiaan siinä, että niissä molemmissa det.suff:n korostava käyttö on yleistä. Yleisenä syynä tälle voi nähdä sen, että kun latvia on muutenkin muuttunut nopeasti, on odotuksenmukaista, että myös määräisen suffiksin käyttö muuttuu verrattuna liettuaan, joka on
hyvin konservatiivinen.

Nopean muuttumistahdin seurauksena latviassa eivät määräisen päätteen muodot muistuta mitään kielessä olevia lähtömuotoja, toisin kuin liettuassa ja udmurtissa. Tämä on tapahtunut kahta tietä. Ensinnäkin itse määräiset päätteet ovat kuluneet ja sulautuneet taipuneen adjektiivin päätteisiin. Määräiset muodot voi ainoastaan todeta säännönmukaisesti joko kaksi tai yksi äännettä enemmän sisältäviksi kuin vastaavat epämääräiset muodot: yks. mask. sijat: ai, a, aj, o, aj; mon. mask. sijat: e, o, aj, o , aj; yks. fem. sijat: a, a, aj, o, aj; mon. fem. sijat: a, o, aj, a, aj.

Toiseksi persoonapronominit eli näiden elementtien lähtömuodot on
latvia on korvannut uusilla: viņš, viņi (mask. yks. ja mon., 'hän, he'), viņa, viņas (fem. yks. ja mon. 'hän, he'). Syynä det.suff:n korostavalle merkitykselle liettuassa ja udmurtissa voidaan pitää sitä, että det.suff. on pysynyt äänteellisesti samanlaisena kuin muodot, joihin se rinnastuu, liettuassa persoonapronominit ja udmurtissa muut suhdesuffiksit. Tällöin det.suff:n merkityskin on molemmissa kielissä pysynyt alkuperäisenä. Mainitsemani udmurtin suffiksit ovat todennäköisesti kehittyneet kolmannen persoonan pronominista, mutta se on nykyudmurtissa so 'hän, se' eli äänteellisesti kovin erilainen kuin vastaavat suffiksit.

Termit ja nimitykset

Olen valinnut muutamia keskeisiä det.suff:llisia termejä ja nimityksiä balttilaisista kielistä ja udmurtista ja kääntänyt ne suomeksi (tämän luettelon syntymisestä voin kiittää liettuan osalta lehtoreita Meilutė Ramonienėa ja Laimute Balodea, latvian osalta Balodea, udmurtin osalta prof. Valentin Kel'makovia ja tutkija Sergej Maksimovia).

Arkkimeedees
Seuraa 
Viestejä995

Minusta Turkin kielten sukulaisuus ei ole moskeijassa kuulutettu, vaikka he ovatkin sitä mieltä. Minusta voisi pohtia suomen yhteyksiä indoeurooppalaisiin kieliin, esimerkiksi pronominit ovat silmiinpistävästi samankaltaisia. "Hän" vrt. ruotsin "han/hon". "Minä" vrt englannin "me", "sinä" (ennen tinä?), englannin arkaainen "thee". Löytyyhän näitä samankaltaisuuksia muistakin kielistä. Pronominit ovat niin alkukantaista kielen rakennetta, että niitä ei helpolla pöllitä muilta. Mistä nämä samankaltaisuudet sitten kertovat?

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765
Arkkimeedees
Minusta Turkin kielten sukulaisuus ei ole moskeijassa kuulutettu, vaikka he ovatkin sitä mieltä. Minusta voisi pohtia suomen yhteyksiä indoeurooppalaisiin kieliin, esimerkiksi pronominit ovat silmiinpistävästi samankaltaisia. "Hän" vrt. ruotsin "han/hon". "Minä" vrt englannin "me", "sinä" (ennen tinä?), englannin arkaainen "thee". Löytyyhän näitä samankaltaisuuksia muistakin kielistä. Pronominit ovat niin alkukantaista kielen rakennetta, että niitä ei helpolla pöllitä muilta. Mistä nämä samankaltaisuudet sitten kertovat?

Pronominien kohdalla on puhuttu myös universaalista äännesymboliikasta. Toki ne voivat olla jälkiä myös muinaisesta kielisukulaisuudesta – luultavasti kaikki ihmiskielet ovat alkuaan sukua. Kielet vain ovat muuttuneet niin paljon, ettei sitä enää voi todistaa.

Etäsukulaisuushypoteesit ovat yleensä keskenään ristiriitaisia ja edellyttävät että huomio kiinnitetään yhteen tasoon ja ohitetaan kaikki muu. Niinpä ural-altailaista sukulaisuutta esittävät keskittyvät typologiseen samankaltaisuuteen (agglutinoivuus), kun taas indo-uralilaista sukulaisuutta esittävät keskittyvät juuri noihin pronomineihin. Kaikki yhtäläisyydet voivat kuitenkin olla myös pitkäkestoisista kontakteista johtuvia, joten niiden todistusvoima ei kohdistu automaattisesti juuri kielisukulaisuuteen, vaikka niin usein luullaan.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat