Sivut

Kommentit (219)

Jaska
Arkkimeedees
Minusta Turkin kielten sukulaisuus ei ole moskeijassa kuulutettu, vaikka he ovatkin sitä mieltä. Minusta voisi pohtia suomen yhteyksiä indoeurooppalaisiin kieliin, esimerkiksi pronominit ovat silmiinpistävästi samankaltaisia. "Hän" vrt. ruotsin "han/hon". "Minä" vrt englannin "me", "sinä" (ennen tinä?), englannin arkaainen "thee". Löytyyhän näitä samankaltaisuuksia muistakin kielistä. Pronominit ovat niin alkukantaista kielen rakennetta, että niitä ei helpolla pöllitä muilta. Mistä nämä samankaltaisuudet sitten kertovat?

Pronominien kohdalla on puhuttu myös universaalista äännesymboliikasta. Toki ne voivat olla jälkiä myös muinaisesta kielisukulaisuudesta – luultavasti kaikki ihmiskielet ovat alkuaan sukua. Kielet vain ovat muuttuneet niin paljon, ettei sitä enää voi todistaa.

Etäsukulaisuushypoteesit ovat yleensä keskenään ristiriitaisia ja edellyttävät että huomio kiinnitetään yhteen tasoon ja ohitetaan kaikki muu. Niinpä ural-altailaista sukulaisuutta esittävät keskittyvät typologiseen samankaltaisuuteen (agglutinoivuus), kun taas indo-uralilaista sukulaisuutta esittävät keskittyvät juuri noihin pronomineihin. Kaikki yhtäläisyydet voivat kuitenkin olla myös pitkäkestoisista kontakteista johtuvia, joten niiden todistusvoima ei kohdistu automaattisesti juuri kielisukulaisuuteen, vaikka niin usein luullaan.




Pronominit voidaan vaihtaa, että huiskista vaan, kuten latviassa, josta edellisesessä viestissäni lainaamani linkki mainitsee.

"Kantasuomen ydinalue on siis sijainnut Suomenlahden eteläpuolella ja sen rannikkomurteesta näyttäisivät kehittyneen kaikki muut itämerensuomalaiset kielet paitsi eteläviro, joka kehittyi sisämaan murteesta" ( Kallio 2007). Eteläviro on tässä ilmeisesti siis suunnilleen liivi. Sisämaan murre taas on ilmeisesti suunnilleen sama kuin ns. tsuudi. Liivi on siis kehittynyt tsuudista, mihin latvialainen arkeologia onkin jo viitannut omalta osaltaan. On epäilty että liiviläiset syntyivät Laatokalta tulleen muuttoliikkeen seurauksena.

Kalevi Wiik on hahmotellut N-haplon DYS 390 ja DYS 19 arvoihin 24 ja 14 perustuen ns. laatokkalaisen ryhmän, joka on varsin yleinen nimenomaan Itä-Suomessa. Kartta haplotyypin tukialueista löytyy ainakin Suomen miehet-teoksesta. Oheisen kartan mukaan ko. tyyppi yhdistyy toisaalta myös Baltiaan Narvan kautta kulkevaa käytävää pitkin ja on levinnyt siellä varsin laajalle alueelle. Kartta ei huomioi tyypin yleisyyttä Itä-Suomessa. Kyseessä voisikin olla erityinen liiviläis-karjalainen tyyppi, joka yhdistää entisen Suur-Karjalan alueen Väinäjoen alueelle, samoin kuin Sedovin esittelemät korutyyppien vastaavuudet näillä alueilla.

Vaikka Jaska on kiistänyt liiviläisten vaikutuksen karjalan murteen kehittymisen esim. diftongien osalta, on syytä huomata että kontaktit säilyivät melko pitkään. Mm. Novgorodista tunnetaan liiviläisen, Pihkovassa asuneen kauppiaan kirjeenvaihtoa paikallisten kontaktiensa kanssa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

No johan nappasi, tuli tuloksia geenitutkimuksista. Näköjään olen itäsuomalaisenakin I1:nen.
Täysgermaani vissiinkin,. vaikka oletin olevani sukua Tsingis Kaanille.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765
Judas
Eteläviro on tässä ilmeisesti siis suunnilleen liivi. Sisämaan murre taas on ilmeisesti suunnilleen sama kuin ns. tsuudi. Liivi on siis kehittynyt tsuudista, mihin latvialainen arkeologia onkin jo viitannut omalta osaltaan. On epäilty että liiviläiset syntyivät Laatokalta tulleen muuttoliikkeen seurauksena.

Ei ei, liivi on liivi ja eteläviro on eteläviro (võro-seto). Muinaistshuudin jatkajia ovat siis eteläviro ja kadonneet Peipsin itäpuoliset kielet.

http://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%B5ro_language

Vielä jos antaisit lähteen väitteellesi, että liiviläiset olisivat loikanneet Latviaan Laatokalta. Eivät kansat loiki pitkiä matkoja toistensa yli, vaan ne siirtyvät yleensä naapurialueelta.

Rere
No johan nappasi, tuli tuloksia geenitutkimuksista. Näköjään olen itäsuomalaisenakin I1:nen.
Täysgermaani vissiinkin,. vaikka oletin olevani sukua Tsingis Kaanille.

Tiedätkö mitään alalinjastasi? I1 voi hyvin olla idänkin kautta tullut, ei sillä välttämättä ole mitään tekemistä germaanien kanssa.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Jaska
Judas
Eteläviro on tässä ilmeisesti siis suunnilleen liivi. Sisämaan murre taas on ilmeisesti suunnilleen sama kuin ns. tsuudi. Liivi on siis kehittynyt tsuudista, mihin latvialainen arkeologia onkin jo viitannut omalta osaltaan. On epäilty että liiviläiset syntyivät Laatokalta tulleen muuttoliikkeen seurauksena.

Ei ei, liivi on liivi ja eteläviro on eteläviro (võro-seto). Muinaistshuudin jatkajia ovat siis eteläviro ja kadonneet Peipsin itäpuoliset kielet.

http://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%B5ro_language

Vielä jos antaisit lähteen väitteellesi, että liiviläiset olisivat loikanneet Latviaan Laatokalta. Eivät kansat loiki pitkiä matkoja toistensa yli, vaan ne siirtyvät yleensä naapurialueelta.


Hmm, sanot siis että a. liivi perustuu rannikkomurteeseen tai b. Kallio on jossain väärässä tai c. liivi on kuitenkin tsuudin l. sisämaan murteen jatkaja, ehkä siten jo alusta lähtien jonkinlainen sisarmurre etelä-virolle. Jos kantasuomi on kaikkien itämerensuomalaisten kielimuotojen kantamuoto, muita vaihtoehtoja ei oikein ole. Vai onko?

Kuten hyvin muistat, väite ei ole minun vaan Andris Snen. Olemme käsitelleet asiaa myös aiemmin. Andris ei itse asiassa väitä liiviläisten muuttaneen, vaan liiviläisten syntyneen muuton seurauksena. Hyvä muistisi on joskus hieman valikoiva.

Eikös olekin mielenkiintoista, että sama DYS-kompleksi yhdistää niin selvärajaisesti Itä-Suomen ja vanhan Liivinmaan? Wiik uskoo sen syntyneen Laatokalla, mutta kuka tietää?

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765
Judas
Hmm, sanot siis että a. liivi perustuu rannikkomurteeseen tai b. Kallio on jossain väärässä tai c. liivi on kuitenkin tsuudin l. sisämaan murteen jatkaja, ehkä siten jo alusta lähtien jonkinlainen sisarmurre etelä-virolle. Jos kantasuomi on kaikkien itämerensuomalaisten kielimuotojen kantamuoto, muita vaihtoehtoja ei oikein ole. Vai onko?

Vaihtoehto a on oikein, kuten näet siitä Kallion artikkelin sukupuusta. Ensin erosi sisämaamurre (> eteläviro), sitten vasta rannikkomurteesta liivi ja sitten muut.

Judas
Kuten hyvin muistat, väite ei ole minun vaan Andris Snen. Olemme käsitelleet asiaa myös aiemmin. Andris ei itse asiassa väitä liiviläisten muuttaneen, vaan liiviläisten syntyneen muuton seurauksena. Hyvä muistisi on joskus hieman valikoiva.

Sinä kirjoitit:
”On epäilty että liiviläiset syntyivät Laatokalta tulleen muuttoliikkeen seurauksena.”

Se tarkoittaa, että liiviläisiä ei ollut ennen tätä muuttoliikettä. Toisin sanoen ”liiviläisyys” muutti, vaikka vain osa tulevista liiviläisistä muutti. Tuomio on sama: eivät kansat loiki toistensa yli. Aiemminkaan ei tuon väitteesi (= väite jonka sinä esitit) tueksi ole löytynyt kuin epäselviä mahdollisia yhteyksiä, joten en ihmettele ettei nytkään.

Kielellisin perustein liivi ei ole syntynyt minkään itäisen kielimuodon pohjalta, eikä päinvastoin.

Judas
Eikös olekin mielenkiintoista, että sama DYS-kompleksi yhdistää niin selvärajaisesti Itä-Suomen ja vanhan Liivinmaan? Wiik uskoo sen syntyneen Laatokalla, mutta kuka tietää?

Varmasti sitä on siinä välilläkin. Ja syntyalueen saa selville vasta kun sen juurruttaa N1c-puuhun.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765

Mainostanpa tässäkin:

---------------

Nyt se löytyi!

Pelkästään suomen muinaisuutta ja sitä tutkivia tieteenaloja käsittelevään keskusteluun tarkoitettu suomenkielinen foorumi:
Suomu.org

http://foorumi.suomu.org/index.php

Foorumi on vielä ihan uusi, mutta eiköhän sinne keräänny asiasta kiinnostuneita.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Arkkis
Jaska
Arkkis
Jaskan "vanhoista germaanilainoista" punaisella merkityt ovat satavarmoja balttilainoja, sinisellä merkityt joko eivät missään tapauksessa ole germaanilainoja eri syistä kuten taivutuksensa takia, koska ovat omaperäisiätai iranilaisia, tai sitten vain Koivulehdon niille esittämä "kermaanietymologia" on skitsoilua, joka todistaa oikeaa germaanietymologiaa vastaan, eikä sellsien puolesta. Varmat germaanilainat olen merkinnyt virheällä

Teit viittausvirheen: tuota sanalistaa ei suinkaan löydy minun kirjoituksistani vaan Aikioilta.

Sinulla ei ole minkäänlaista kompetenssia arvioida lainaselityksiä kuten luokattomista selityksistäsi olemme saanet nähdä, joten luottakaamme mieluummin puolueettomien asiantuntijoiden näkemyksiin. Sinä tietysti näet kermaanisalaliittoja kaikkialla, samalla kun olet täysin sokea omalle balttimaniallesi.




Mulla on järki, lukutaito useilla kielillä, ja muuten Suomen vankin kokemus taistelussa (Helsingin "yliopiston") hölynpölytiedettä vastaan lukuisilla aloilla.

Täältä löytyy näistä "lapin ikivanhoista kermaanilainoista", erityisesti linkeistä:

post1224450.html?hilit=ruovdi#p1224450




http://www.tieteessatapahtuu.fi/012/kesk.htm

" Etymologian menetelmistä (Juha Janhunen)

Jorma Koivulehto ottaa tämän lehden numerossa 1/2001 kantaa Suomessa harjoitetun etymologisen tutkimuksen viimeaikaisiin suuntauksiin esimerkkeinä Eino Koposen itämerensuomalaiset ja Kari Liukkosen balttilaiset etymologiat. Koivulehdon huoli etymologian tilasta on ymmärrettävä, mutta aivan niin huonosti eivät asiat sentään ole kuin hän esittää. Etymologinenkin tutkimus on nimittäin luonteeltaan dialektista, ja lopullinen totuus kiteytyy usein vasta kun kaikki vaihtoehdotovat tulleet puolueettomasti arvioiduiksi.

Koivulehdon esitystä lukiessa tulee mieleen tarina unkarilaisesta kielentutkijasta Zoltán Gomboczista (1877-1935), jolta kerran kysyttiin jonkin erityisen kiperän sanan etymologiaa. Gomboczin vastaus oli: Milyen nyelvböl kéri?- Mistä kielestä haluatte? Gombocz hallitsi monia kieliä, mutta yksi hänen keskeisistä kohteistaan olivat ugrilaisten kielten turkkilaiset lainasanat. Tästä aiheesta hän kiisteli suomalaisen Heikki Paasosen (1865-1919) kanssa, joka myös oli perehtynyt sekä ugrilaisiin että turkkilaisiin kieliin.

Onkin niin, että etymologit yleensä tutkivat sitä mitä osaavat. Etymologian historia on täynnä tutkijoita, jotka "löytävät" etymologioita juuri niiden kielten väliltä, joihin he ovat itse perehtyneet. Hyvä esimerkki oli Y. H. Toivonen (1890-1956), joka tarpeeksi aherrettuaan K. F. Karjalaisen ostjakin sanakirja-aineiston parissa lähti lähes loputtomille "sanastohistoriallisille vaelluksille" (Wortgeschichtliche Streifzüge) juuri ostjakin suuntaan. Nykyisen käsityksen mukaan vain pieni osa Toivosen etymologioista pitää paikkansa.

On siis varsin luonnollista, että Kari Liukkonen on balttilaisten kielten tuntijana ryhtynyt tutkimaan juuri itämerensuomen balttilaisia lainoja. Baltologina Liukkonen pystyy esittämään eräänlaisen balttilaislainojen maksimiparadigman, jota muut voivat omista lähtökohdistaan käsin ruotia ja karsia, aivan kuten Koivulehto tekee. On kuitenkin ilmeistä, että Koivulehto menee kritiikissään toiseen äärimmäisyyteen ja karsii aiheetta myös aivan oikeita etymologioita. Liukkonen on onnistunut työssään erinomaisesti, jos puoletkin hänen uusista sananselityksistään on oikeita.

Liukkosen etymologioita tarkastellessa on mahdotonta olla pitämättä silmällä Koivulehdon omaa tuotantoa. Koivulehtohan on mullistanut uralilaisen etymologisen tutkimuksen "löytämällä" aivan uusia "esigermaanisia" (tai vielä vanhempia) indoeurooppalaislainoja sekä uralilaisesta kantakielestä että erityisesti uralilaisten kielten läntisistä haaroista. Koivulehto on kuitenkin joutunut toteamaan, että hänenkään etymologiansa eivät ole saaneet yleistä kannatusta. Niilläkin on oma uskottavuusongelmansa.

Itse asiassa Liukkonen ja Koivulehto ovat etymologeina hyvin samanlaiset. Kummankin tutkimus täyttää muodollisesti korkeat metodiset kriteerit. Tosin Liukkonen, kuten Koivulehto toteaa, olettaa usein varsin rohkeita merkityskehityksiä. Koivulehto taas operoi monimutkaisilla äännekehityksillä. Keskeinen ero on kuitenkin vain se, että Liukkonen baltologina etsii balttilaisia, Koivulehto germanistina taas germaanilaisia etymologioita. Monien sanojen historiasta Liukkosella ja Koivulehdolla on kilpailevat näkemykset.

Ainakin niiltä osin kuin Liukkosen ja Koivulehdon tulokset ovat keskenään ristiriidassa, voi sanoa, että uskottavuus on pikemminkin Liukkosen kuin Koivulehdon puolella. Balttilainen kerrostuma on suomalais-ugrilaisten kielten läntisten haarojen sanastossa (osittain myös Koivulehdon tutkimusten ansiosta) kiistämätön tosiasia, Koivulehdon esittämät "esigermaaniset" lainat taas ovat vielä hypoteesin asteella, sillä niihin liittyviä kronologisia, areaalisia ja typologisia ongelmia ei toistaiseksi ole uskottavasti ratkaistu.

Suuri osa Koivulehdon Liukkoseen kohdistamasta kritiikistä soveltuu siis myös Koivulehtoon itseensä. Eino Koposen assosiaativiset juurietymologiat perustuvat sen sijaan toisenlaiseen ajatteluun, ja niihin on epäilemättä syytä suhtautua varauksellisesti. Kohtuuden nimessä on silti todettava, että juurietymologioiden osuus ei vaikuta lainkaan keskeiseltä Koposen väitöskirjassa, joka käsittelee eteläviron sanastoa enimmäkseen hyvin perinteisessä hengessä.

Koposen assosiatiivisen etymologioinnin menetelmällä - jota hän siis soveltaa vain pieneen osaan aineistostaan - on sitä paitsi silläkin tunnettuja esikuvia. Esimerkiksi Lauri Hakulinen (1899-1985) herätti aikoinaan pöyristystä rohkealla väitöskirjallaan itämerensuomen "meteorologis-affektiivisista sanaperheistä". Myöhempi tutkimus on rehabilitoinut Hakulisen, ja jotkut ovat pitäneet häntä jopa uudenlaisen etymologisen ajattelun uranuurtajana.

Ehkä mielenkiintoisinta on, että juurietymologiat ovat aina olleet erityisen ominaisia Koivulehdon omalle erikoisalalle, vertailevalle indoeurooppalaiselle kielentutkimukselle. Myös Koivulehto soveltaa juuriteoriaa "esigermaaniseen" korpukseensa. Äärimmäistä muotoa juurietymologioista edustavat eräät Raimo Anttilan esittämät indouralilaiset sanarinnastukset. Indoeurooppalaiseen juuriteoriaan liittyy kuitenkin suuri ongelma, johon Koivulehto itse viittaa: se vesittää etymologin työn tekemällä sen liian "helpoksi".

Nyt on tietenkin niin, että juuriteoria syntyi indoeurooppalaisella (ja seemiläisellä) taholla kuvaamaan tiettyjä kielitypologisia ominaisuuksia, jotka enimmäkseen puuttuvat esimerkiksi uralilaisista kielistä. Tästä huolimatta assosiatiivisilla sanastorakenteilla on relevanssia kaikissa kielissä. Ylipäänsä etymologisessa tutkimuksessa on otettava huomioon kaikki mahdolliset näkökulmat - sekä kielensisäiset tendenssit että ulkoiset vaikutustahot.

Etymologisen tutkimuksen suurimpana ongelmana lienee sen luontainen optimistisuus. Etymologi lähtee yleensä siitä, että kaikki sanat voidaan selittää. Esimerkiksi suomen kielen sanojen oletetaan yleisesti olevan joko uralilaista tai indoeurooppalaista alkuperää. Oletus on kuitenkin väärä, sillä suomen kielen esihistorialliseen ympäristöön on kuulunut myös monia muita, sittemmin kadonneita kieliä, joista myös on täytynyt tulla lainasanoja. Tätä tosiasiaa on sekä Koivulehdon että Liukkosen vaikea tunnustaa.

Hyvä esimerkki etymologien optimismista on suomi-sanan osakseen saama huomio. Sanalle on viime vuosina esitetty sekä yksinkertainen (Liukkonen) että monimutkainen (Koivulehto-Wiik-Grünthal) balttilainen etymologia, mutta myös useita varteenotettavia omaperäisiä vaihtoehtoja on tarjolla. Mitä ilmeisimmin kaikki esitetyt etymologiat ovat vääriä. Tietomme sanan syntykontekstista on niin puutteellinen, että viisas etymologi tunnustaa voimattomuutensa ylivoimaisen tehtävän edessä.

Kirjoittaja on Itä-Aasian kielten ja kulttuurien professori Helsingin yliopistossa.

post1076629.html?hilit=%20Perkeleen%20py%C3%B6r%C3%A4%20#p1076629

Jaska
Vaihtoehto a on oikein...

Joo, näinhän Kallio tosiaan asian esittääkin. Riianlahden murre lohkeaa aluksi rannikkomurteesta. Olet siis kuitenkin sitä mieltä että "liiviläisyys" tai sen ainekset eivät ole muuttaneet, mikä tarkoittaa ilmeisesti sitä, että ajattelet rannikkomurteen kattaneen myös Riianlahden alueen. No, mikäpä siinä.

N-haplo näyttää muodostavan DYS-arvojensa pohjalta selviä alueita. Balttilaisen ryhmän:

Yleissuomalaisen ryhmän:

... ja sitten sen karjalais-liiviläisen ryhmän, sillä perusteella että haplotyyppi on varsin yleinen Itä-Suomessa ja Liivinmaalla, mm. vepsäläiset idempänä eivät kuitenkaan liity tähän ryhmään.

Jaska
Judas
N-haplo näyttää muodostavan DYS-arvojensa pohjalta selviä alueita. Balttilaisen ryhmän:

Olisiko jossain dataa tarjolla?
Mitkä DYSit ovat ratkaisevia ja mitkä ovat eri ryhmien arvot?

Nappasin kuvat venäläiseltä foorumilta. En väitä ymmärtäväni asiaa hyvin, mutta vaikuttaisi siltä että DYS 390 ja DYS 19 ovat olleet erotteleva tekijä. Siis yleissuomalaisen osalta arvot 24 ja 13, balttilaisen osalta 23 ja 15, karjalais-liiviläisen osalta 24 ja 14. Kuten sanoin, Wiik käsittelee "Suomen miehet"-teoksessa ns. "laatokkalaisten", siis ilmeisesti karjalaisten syntyä arvojen 24 ja 14 pohjalta, mutta ei tuo esille sitä että ryhmä on varsin yleinen etelässä. Toisaalta kartassa ei esitellä jakaumaa Suomen puolella. Narvan reitin rooli karjalais-liiviläisen tyypin yhdistävänä kapeana väylänä on aika mielenkiintoinen. Jos nyt olen ymmärtänyt asian oikein.

Muuten, aiemmin totesit Pihkovan alueen olevan liian etelässä itämerensuomen synnyn kannalta. Eikö Riianlahden liiviläisalue mene jopa sen eteläpuolelle? Siten rannikkomurre tuskin ulottui sinne ja liiviläiset ovat syntyneet muuttoliikkeen seurauksena.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765
Judas
Nappasin kuvat venäläiseltä foorumilta. En väitä ymmärtäväni asiaa hyvin, mutta vaikuttaisi siltä että DYS 390 ja DYS 19 ovat olleet erotteleva tekijä. Siis yleissuomalaisen osalta arvot 24 ja 13, balttilaisen osalta 23 ja 15, karjalais-liiviläisen osalta 24 ja 14. Kuten sanoin, Wiik käsittelee "Suomen miehet"-teoksessa ns. "laatokkalaisten", siis ilmeisesti karjalaisten syntyä arvojen 24 ja 14 pohjalta, mutta ei tuo esille sitä että ryhmä on varsin yleinen etelässä. Toisaalta kartassa ei esitellä jakaumaa Suomen puolella. Narvan reitin rooli karjalais-liiviläisen tyypin yhdistävänä kapeana väylänä on aika mielenkiintoinen. Jos nyt olen ymmärtänyt asian oikein.

Wiik ei ole primaari- vaan sekundaarilähde – olisi kiva tietää, mistä geenitutkimuksista hän on aineistonsa koonnut, eli mitä puuttuu.

Judas
Muuten, aiemmin totesit Pihkovan alueen olevan liian etelässä itämerensuomen synnyn kannalta. Eikö Riianlahden liiviläisalue mene jopa sen eteläpuolelle? Siten rannikkomurre tuskin ulottui sinne ja liiviläiset ovat syntyneet muuttoliikkeen seurauksena.

Tietenkin Riianlahti on vielä kauempana sieltä, missä itämerensuomi näyttäisi syntyneen, joten kieli on tietysti levinnyt sinne vasta myöhemmin. Kuten muistat, kirjoitin äsken:

Jaska
Sinä kirjoitit:
”On epäilty että liiviläiset syntyivät Laatokalta tulleen muuttoliikkeen seurauksena.”

Se tarkoittaa, että liiviläisiä ei ollut ennen tätä muuttoliikettä. Toisin sanoen ”liiviläisyys” muutti, vaikka vain osa tulevista liiviläisistä muutti. Tuomio on sama: eivät kansat loiki toistensa yli. Aiemminkaan ei tuon väitteesi (= väite jonka sinä esitit) tueksi ole löytynyt kuin epäselviä mahdollisia yhteyksiä, joten en ihmettele ettei nytkään.


Eli kielen leviämiseen liittyy aina jonkin verran ihmisten liikkumista. Tätä en ole koskaan kieltänyt vaan painottanut, että se liikkuminen tapahtuu yleensä läheltä eikä jostain ihan eri suunnalta, kuten sinun skenaariossasi. Liiviläisyys on siis syntynyt myöhäiskantasuomen rannikkomurteen hissukseen hivuttautuessa nykyiseen Pohjois-Latviaan. Liivillä on eniten yhteistä läheisimpien eli eteläitämerensuomalaisten kielten kanssa, ei karjalan kanssa.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Arkkimeedees
Seuraa 
Viestejä995
Jaska
Judas
Muuten, aiemmin totesit Pihkovan alueen olevan liian etelässä itämerensuomen synnyn kannalta. Eikö Riianlahden liiviläisalue mene jopa sen eteläpuolelle? Siten rannikkomurre tuskin ulottui sinne ja liiviläiset ovat syntyneet muuttoliikkeen seurauksena.

Tietenkin Riianlahti on vielä kauempana sieltä, missä itämerensuomi näyttäisi syntyneen, joten kieli on tietysti levinnyt sinne vasta myöhemmin. Kuten muistat, kirjoitin äsken:

Jaska
Sinä kirjoitit:
”On epäilty että liiviläiset syntyivät Laatokalta tulleen muuttoliikkeen seurauksena.”

Se tarkoittaa, että liiviläisiä ei ollut ennen tätä muuttoliikettä. Toisin sanoen ”liiviläisyys” muutti, vaikka vain osa tulevista liiviläisistä muutti. Tuomio on sama: eivät kansat loiki toistensa yli. Aiemminkaan ei tuon väitteesi (= väite jonka sinä esitit) tueksi ole löytynyt kuin epäselviä mahdollisia yhteyksiä, joten en ihmettele ettei nytkään.


Eli kielen leviämiseen liittyy aina jonkin verran ihmisten liikkumista. Tätä en ole koskaan kieltänyt vaan painottanut, että se liikkuminen tapahtuu yleensä läheltä eikä jostain ihan eri suunnalta, kuten sinun skenaariossasi. Liiviläisyys on siis syntynyt myöhäiskantasuomen rannikkomurteen hissukseen hivuttautuessa nykyiseen Pohjois-Latviaan. Liivillä on eniten yhteistä läheisimpien eli eteläitämerensuomalaisten kielten kanssa, ei karjalan kanssa.



Olen esittänyt niinkin yksinkertaisen teorian, että itämerensuomalaiset seurailivat vetäytyvää mannerjäätikköä ihan suksilla. Suoraviivaistettu versio Matti Pääkkösen, arvostetun professorini näkemyksestä. Jääkauden jälkeen tänne on tultu välittömästi, keitä he sitten olivatkaan. Saamelaiset varmaan ehtivät ensimmäisinä, heidän reittinsä taisi olla Kuolan kautta pohjoisempaa, joten Itämereltä tulleet lienevät olleet jo kielellisesti vahvasti erkaantuneita.

Itämeren alue on ollut jääkauden jälkeen hyvin vetistä seutua ja joet ovat maan noustessa kääntäneet suuntiaan ja avanneet kaakon suunnalle uusia maa- ja vesireittejä. On otettava vakavasti huomioon, että tänne olisi ainakin pieni osa porukasta tullut Ruotsin ja Norjan vuoristojen kautta, jotka olivat tuolloin kuivaa maata. Kuitenkin suomalaisugrilainen väestö olisi kattanut harvataajuisena koko kalotin Pohjois-Ruotsista Itä-Karjalaan ja Siperian sukukansoihimme saakka, jotka eivät olleet niin vaellusviettisiä, paitsi kun slaavien, venäläisten esi-isien riidanhaluiset heimot alkoivat ahdistella heitä, niin pohjoisemmaksi heidänkin tiensä vei.

Mitä suomalaisiin tulee, niin Pohjois-Suomessa mekin olemme tunkeilijoita, saapuneet Kainuuseen ja Lappiin vasta hyvin myöhään 1600-luvulla. Kuusamo oli tuolloin esimerkiksi täysin saamelainen alue, joten Kuusamon lappalaisuudesta ei ole epäilystä, nimistökin on hyvin saamelaista.

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765
Arkkimeedees
Olen esittänyt niinkin yksinkertaisen teorian, että itämerensuomalaiset seurailivat vetäytyvää mannerjäätikköä ihan suksilla. Suoraviivaistettu versio Matti Pääkkösen, arvostetun professorini näkemyksestä. Jääkauden jälkeen tänne on tultu välittömästi, keitä he sitten olivatkaan. Saamelaiset varmaan ehtivät ensimmäisinä, heidän reittinsä taisi olla Kuolan kautta pohjoisempaa, joten Itämereltä tulleet lienevät olleet jo kielellisesti vahvasti erkaantuneita.

Noin se on geneettisten esivanhempiemme (osan heistä) osalta. Suomalais-ugrilaisen kielen kannalta taas noin se ei ole. Kieli on levinnyt Suomeen paljon alkuasutusta myöhemmin idästä.

Et voi tehdä oletuksia kielestä väestöllisen tai arkeologisen jatkuvuuden perusteella.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Arkkimeedees
Seuraa 
Viestejä995
Jaska
Arkkimeedees
Olen esittänyt niinkin yksinkertaisen teorian, että itämerensuomalaiset seurailivat vetäytyvää mannerjäätikköä ihan suksilla. Suoraviivaistettu versio Matti Pääkkösen, arvostetun professorini näkemyksestä. Jääkauden jälkeen tänne on tultu välittömästi, keitä he sitten olivatkaan. Saamelaiset varmaan ehtivät ensimmäisinä, heidän reittinsä taisi olla Kuolan kautta pohjoisempaa, joten Itämereltä tulleet lienevät olleet jo kielellisesti vahvasti erkaantuneita.

Noin se on geneettisten esivanhempiemme (osan heistä) osalta. Suomalais-ugrilaisen kielen kannalta taas noin se ei ole. Kieli on levinnyt Suomeen paljon alkuasutusta myöhemmin idästä.

Et voi tehdä oletuksia kielestä väestöllisen tai arkeologisen jatkuvuuden perusteella.




No ei tuokaan nyt ihan noin suoraviivaista ole. Itse olen isäni puolelta hyvinkin itäsukuista, mutta äitini puolelta Sursillien sukua, uumajalaisen Erik Ångermanin jälkeläisiä ja he kaiketi, noin puolet suomalaisista, ovat muuttuneet suomenkielisiksi. Eli kieli sulautti tulijat, ei päinvastoin.

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Jaska

Et voi tehdä oletuksia kielestä väestöllisen tai arkeologisen jatkuvuuden perusteella.



Ei koske tietenkään Jaakko Häkkistä, joka veteli kieletasojen ja N1b:n mutaatioiden välille yhteydet suit sait.

-

Jaska
Seuraa 
Viestejä2765
Arkkimeedees
No ei tuokaan nyt ihan noin suoraviivaista ole. Itse olen isäni puolelta hyvinkin itäsukuista, mutta äitini puolelta Sursillien sukua, uumajalaisen Erik Ångermanin jälkeläisiä ja he kaiketi, noin puolet suomalaisista, ovat muuttuneet suomenkielisiksi. Eli kieli sulautti tulijat, ei päinvastoin.

Niin?

Minun pointtini oli, ettet saa geeneistä etkä arkeologisesta jäämistöstä selville kieltä - kielen saat selville vain kielitieteen avulla. Vasta sen jälkeen, kun itämerensuomalainen kieli tuli tänne rautakaudella, se on voinut aiheuttaa kielenvaihtoja. Sitä ennen kielenvaihtoja on toki myös voinut tapahtua, mutta ne tapahtumat eivät liity suomen kielen esimuotoihin vaan ihan muihin kieliin.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/

Jotuni
Seuraa 
Viestejä9534
Jaska
Minun pointtini oli, ettet saa geeneistä etkä arkeologisesta jäämistöstä selville kieltä - kielen saat selville vain kielitieteen avulla.



Ei kuitenkaan koske Jaakko Häkkisen N1b:n ja uralilaiskielten tasojen selittelyä.

-

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177

Kuinkahan paljon on muinaisten Komsan kulttuurin, evustajien kieltä säilyny ?

Onko se edes tunnistettavissa , maamme kielissä ?

Onko siittä ennää hajuakhan jäljellä saamelaisissa kielissä ?

Mistä sitten keskilapin murteeseen on kulkeutunut ihan selvää vaikutusta Sankriitin kielestä ?
Muutama esimerkki: Nila on sankriittia ja merkitsee alkukesää, tai alkukesän juhlaa, nilan
ajaksi kutsutaan alkukesän aikaa, jolloin puun kuori on irti , se siis Niloo herkästi.
Paanne on lainaa sankriitin kielestä, samoin poromiesten käyttämä usein koivunrisusta
notkeaksi" väännetty ´" Wimpa , siis taivutettu silmukka jolla otetaan aitauksessa poroja kiini.
Sankriitin kielessä Wimpa on mutkalle taivutettu risu.

Useitten tunturien korkeinta huippua sanotaan Himmeriikiksi, näin myöskin Levin ja Pallaksen huippuja.
Himmel rig = sankriitin kieltä ja merkitsee taivaan suunta, sana Rig merkitsee tässä suuntaa.
Kuten sanassa Äftagi Rig = länsi elikkä illan suunta edelleen siittä kai se aftonki on saanut alkunsa.
Pienen ja vaivasen poron nimitys kisura , liippaa fonettisesti Sankriitin kielen sanaa sutra
joka tarkoittaa pientä, niinku se meinaa pientä rakkausopasta kirjassa Kama SUTRA.

Nuita yhtäläisyyksiä löytyy pohjosen sanastosta lukemattomia, sanoja jokka ei esiinny
germaanisissa kielissä, mutta keskilapin murteissa kylläkin.
Maaston muotojen nimissä, lumen eri olomuotojen nimissä j.n.e.

Onko koskaan selvitetty mistä nämä ovat tulleet keskilapin murteisiin, tai ehkä vieläkin oikeammin vanhaan suomenkieleen , joka on keskilapin alueen mettäkylissä säilynyt muuttumattomana vuosisatoja ?
No ainaki mie niin luulen.

Minua kiinnostaa Saamenkielessä sanasto joka ei tunnu sopivan mihinkään ympäristön kieleen, samaa sanastoa löytyy vanhojen ihmisten käyttämästä puhekielestä.

Sitä esiintyy selvinä sanoina, sekä sanontoina jokka ovat suomenkielelle hieman
ouvompia , mutta ihan ymmärrettäviä.

Luin tarkemmin Wiikin Suomen miehet-kirjaa, aiemmin esille tuomani DYS-ryhmä jonka nimesin karjalais-liiviläiseksi ei olekaan ihan selvä asia. DYS 390 mutaatio arvoksi 24 on Wiikin mukaan tapahtunut ainakin kaksi kertaa, ensin synnyttäen ns. itäsuomalaisen ryhmän ja sitten joskus myöhemmin eri ryhmässä, liittyen alkuperältään selkeämmin baltialaiseen haploon. Wiik nimittää tätä ryhmää yleissuomalaiseksi.

Kirjan kartan mukaan tämän haploryhmän leviäminen näyttäisi jatkuvan Suomen puolella siitä, mihin aiemmin esillä olleen kartan balttilaisen DYS 390=24 ryhmän eteneminen Suomenlahden eteläpuolella loppuu, mutta ilman lisätietoja on mahdoton sanoa liittyvätkö ryhmät yhteen.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat