Sivut

Kommentit (145)

Vierailija

Eli Suomi on yritys ja kansalaisuus pakkotyötä.

Aika nokkelaa. Lisäänkin kansalaisuuden ansioluettelooni. "No ei sentään afgaani" pohtivat varmasti työhönotossa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
ykskivi

Vapaavuoren mukaan Suomen hallituksella ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin jättää laina myöntämättä.

Hänen mukaansa ei voida olettaa, että silloin, kun bisnekselle menee hyvin, asia on yrityksen oma asia, mutta huonon kauden sattuessa valtion odotetaan ryntäävän hätiin heti.





Omituista. Olisi luullut, että kun yrityksellä on vaikeuksia, sen pörssikurssi laskee, ja jos osakkeita ostaa silloin, ne voi myydä noususuhdanteessa voitolla. Miksei sellainen siis kannata vapaavuoren mielestä valtiolle ?
Tai vaikka ihan lainankin myöntäminen, kunhan korko on kohdallaan.

Toisaalta, mikseivät telakan työntekijät myöntäneet sitä lainaa työnantajalleen, niin saisivat pitää työpaikkansa jatkossakin, jos kerran laina olisi tehnyt hommasta mahdollisen, ja firma olisi ne lainat siis myös takaisin korkojen kanssa aikanaan maksanut. Eivätkö luottaneet maksukykyyn, vaiko sittenkin maksuhaluun ?
Lainaahan he olisivat pankista helposti saaneet nykyisillä matalilla koroilla, joten siitähän tuo ei voinut olla kiinni. Miksi siis juuri valtion olisi pitänyt tuo hoitaa ?
Jotain omituista tuossa kuviossa kyllä on ...

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5372
kuukle
Toisaalta, mikseivät telakan työntekijät myöntäneet sitä lainaa työnantajalleen, niin saisivat pitää työpaikkansa jatkossakin, jos kerran laina olisi tehnyt hommasta mahdollisen, ja firma olisi ne lainat siis myös takaisin korkojen kanssa aikanaan maksanut. Eivätkö luottaneet maksukykyyn, vaiko sittenkin maksuhaluun ?

Tuollainen "kansan kapitalismi" olisi toki mahdollista, mutta vaatisi paljon järjestelyjä ja luultavasti lainsäädännöllisiäkin uudistuksia. Mutta esimerkiksi Kone Cranes maksaa osan palkasta yhtiön omina osakkeina, jolloin työntekijöistä tulee niin halutessaan firman osakkaita. Näin minusta tosiaan pitäisi tehdäkin, mutta en tiedä onko se taloudellisesti järkevää. Preferoin itse valtion osakkuutta, koska valtiolla omistajana on resursseja subventoida osa-omistamaansa teollisuutta huonoina aikoina.

kuukle
Lainaahan he olisivat pankista helposti saaneet nykyisillä matalilla koroilla, joten siitähän tuo ei voinut olla kiinni. Miksi siis juuri valtion olisi pitänyt tuo hoitaa ?

Nimenomaan yksityisiltä markkinoilta lainaa ei saanut, koska STX Finland luokiteltiin kriisiyhtiöksi, koska se tekee tappiota korealaisille omistajilleen.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
kuukle
ykskivi

Vapaavuoren mukaan Suomen hallituksella ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin jättää laina myöntämättä.

Hänen mukaansa ei voida olettaa, että silloin, kun bisnekselle menee hyvin, asia on yrityksen oma asia, mutta huonon kauden sattuessa valtion odotetaan ryntäävän hätiin heti.





Omituista. Olisi luullut, että kun yrityksellä on vaikeuksia, sen pörssikurssi laskee, ja jos osakkeita ostaa silloin, ne voi myydä noususuhdanteessa voitolla. Miksei sellainen siis kannata vapaavuoren mielestä valtiolle ?
Tai vaikka ihan lainankin myöntäminen, kunhan korko on kohdallaan.

Toisaalta, mikseivät telakan työntekijät myöntäneet sitä lainaa työnantajalleen, niin saisivat pitää työpaikkansa jatkossakin, jos kerran laina olisi tehnyt hommasta mahdollisen, ja firma olisi ne lainat siis myös takaisin korkojen kanssa aikanaan maksanut. Eivätkö luottaneet maksukykyyn, vaiko sittenkin maksuhaluun ?
Lainaahan he olisivat pankista helposti saaneet nykyisillä matalilla koroilla, joten siitähän tuo ei voinut olla kiinni. Miksi siis juuri valtion olisi pitänyt tuo hoitaa ?
Jotain omituista tuossa kuviossa kyllä on ...


Jos sun työpaikka kertoo joskus että tarttee muutaman millin vippiä, jotta voi jatkaa toimintaansa ja työllistää sinut ja kaverisi milläkin todennäköisyydellä, niin olisitko valmis osallistumaan rahoitustalkoisiin? Luulenpa että et olisi. Päinvastoin, hakekoon firma rahoitusta mistä van saa, ja meille duunareille lisää liksaa...

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

Tuppu L 2.0
Seuraa 
Viestejä3156

Asian taustallahan on maailmanlaajuisesti kehittyvä kilpailutilanne. Etenkin Suomessa suuret (ja vanhat) ikäluokat ovat kalkkeutuneet jonnekin 60-luvulle. Ei ole mitään perustetta, että miksi yksi eurooppalainen vastaisi kymmentä ei-länsimaista. On myös jälkijunassa, jos puhuu Intian, Etelä-Korean ja Kiinan noususta. Japanikin on ollut velkakierteessä yli 20 vuotta. Kannattaa tajuta, että Brasilia, Indonesia, Thaimaa (mm. Red Bull) ja Turkki ovat kovassa nousussa ja muodostavat erittäin kilpailukykyistä talousaluetta. Myös Libya olisi voinut tulla vastaavaksi alueeksi Välimeren eteläpuolelle, ellei siellä olisi sodittu. Iranillakin on potentiaalia, jonka takia se koetaankin hyvin suureksi uhaksi. Afrikassa ei ole mitään erityistä talousaluetta, mutta kaikilta muilta mantereilta halutaan solmian kauppasuhteita siihen suuntaan. Afrikkalaistenkaan ei tarvitse enää tyytyä ihan mihin vain, vaan hekin voivat pyllistää Euroopalle ja kumartaa muuhun suuntaan, josta saa paremman tarjouksen. Tämä on sitä kovaa hehkutettua globalisaatiota, jossa Suomi haluaa maailman laidalla esittää olevansa kilpailun kovimmassa ytimessä. Mielestäni vähintäänkin kunnianhimoinen tavoite, kaukaisesta, karusta ja harvaan asustusta maasta. Ehkä meidänkin kannattaisi vain aloittaa oma kauppaliitto pohjoismaiden kanssa, eikä yrittää kilpailla globaalilla vientisodalla. Euroopasta Suomen on turha odottaa mitään solidaarisuutta, johan se nähtiin tässäkin telakkajupakassa. Ihan hävettää ajatella, että kuinka nyt taas ranskalaiset nauravat partaansa. Saksan kanssa homma voi toimia, mutta silloin me joudumme alistumaan heidän määrittelemiin ehtoihin. Ehdot ovat todella epäedulliset, jos meillä ei ole valinnanvaraa.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5372
Tuppu L 2.0
Asian taustallahan on maailmanlaajuisesti kehittyvä kilpailutilanne. Etenkin Suomessa suuret (ja vanhat) ikäluokat ovat kalkkeutuneet jonnekin 60-luvulle. Ei ole mitään perustetta, että miksi yksi eurooppalainen vastaisi kymmentä ei-länsimaista.

Näin on. Vielä 90-luvulla suomalaisen työn tuottavuus oli yli kymmenkertainen kiinalaiseen työhön verrattuna, mutta se ei ole sitä missään tapauksessa enää.

Mikäli Suomi haluaa säilyttää asemansa vauraana teollisuusmaana, niin Suomen pitäisi juosta eteenpäin ja kehittää talouskasvua. Tällä hetkellä ainoa keino talouskasvulle olisi tasapäistää kilpailuasetelma siten, että työläisille maksetaan puolet palkasta veronpalautuksena ja puolet tulee työvoimakustannuksina. Tämä käytännössä tarkoittaisi sitä, että teollisuuden työntekijät vapautetaan tuloveroista kokonaan.

Verotulot pitäisi kerätä Alvilla, palvelualojen tuloverolla sekä pääomatuloveroilla. Myös yritysverot voitaisiin lakkauttaa vanhanaikaisina ja korvata yritysverojen tuotto progressiivisella pääomatuloverolla.

On lapsellista kuvitella, että Suomen talous kestäisi sitä, että luovutaan vapaaehtoisesti teollisuuden tuotannosta, kun kuvitellaan että teollisuus voisi olla ikuinen lypsylehmä, joka voidaan verottaa puhki työllistämisen kuluilla ja ympäristöveroilla.

Moderni jälkiteollinen palveluyhteiskunta on vain typerä idealistinen myytti ja sen ajattelun todellisuus alkaa näkymään kun lähes joka vuosi joudutaan korjaamaan talouskasvuennusteita alaspäin. Vain teollisuus tuottaa talouskasvua.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

L
Seuraa 
Viestejä7979

Puuhevonen

Kirjoitit:

Valitettavasti realiteetti on se että kotimaistateollisuutta on pakko tukea ja reilusti koska Kiinakin tukee kotimaista teollisuuttaan pitämällä esimerkiksi työvoiman kustannuksia keinotekoisen alhaalla. Suomi on menettänyt käsittämän paljon miljardeja euroa BKT:staan itä-aasiaan sen takia, koska Suomi on yksipuolisesti (yhdessä EU:n ja Yhdysvaltojen kanssa) irtisanoutunut teollisuuden tukemisesta samaan aikaan kun Kiinan ja Korean taloudet ovat nousseet tukipolitiikalla.

Mielestäni se, että joku tekee jotain tyhmää, ei ole syy tehdä itse samoin. Jos joku maa tukee jotain teollisuudenalaansa, on se tulonsiirto muille maille.

Kansantalouden, eli kansalaisten keskiarvon, kannalta on optimaalinen tilanne se, että mitään yritysoimintaa ei tueta ja kansantalouksien välinen kauppa on täysin vapaata tulleista ym.

Kirjoitin toisaalla:

Intuitiivisesti ajatellenhan saattaa kuulostaa järkevältä tavoitteelta tehdä kaikki aina omassa maassa. Näin ei kuitenkaan ole. Alla linkki Wikin juttuun (jos kieli sujuu, ota ennemmin sieltä laajempi englanninkielinen versio), josta käy ilmi, että vapaa kaupankäynti on aina hyödyksi kaikille kansainväliseen kauppaan osallistuville kansantalouksille. Esimerkki on pari sataa vuotta vanha Ricardon viini vs kangas.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suhteellinen_etu

Asia on oikeasti hyvin simppeli, mutta kuten sanottua, intuition vastainen. Wikistä:

Ja:

Matemaatikko Stanisław Marcin Ulam esitti Nobel-palkitulle ekonomisti Paul Samuelsonille aikoinaan haasteen, jossa hän pyysi Samuelsonia nimeämään yhden sellaisen yhteiskuntatieteellisen teorian, joka on sekä totta että epätriviaali. Vuosia myöhemmin Samuelson vastasi, että juuri Ricardon esittämä suhteellisen edun teoria täyttää nämä ehdot:

"That it is logically true need not be argued before a mathematician; that it is not trivial is attested by the thousands of important and intelligent men who have never been able to grasp the doctrine for themselves or to believe it after it was explained to them."

(suom. Sitä, että se [teoria] on loogisesti totta ei tarvitse todistaa matemaatikolle. Sen, että se on epätriviaali osoittaa se, että tuhannet tärkeät ja älykkäät ihmiset eivät ole kyenneet sitä koskaan ymmärtämään tai uskomaan vaikka se on heille selitetty.)

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5372

L, suhteellisen edun argumentti pätee joss vaihtotase on tasapainossa. Näin ei kuitenkaan ole. vaan tuotannon virta on sellaista, että korkean tuottavuuden teollisuutta virtaa itä-aasiaan, joka subventoi omaa teollisuuttaan, kun taas vientiin kelpaamaton matalan tuottavuuden teollisuus jää kotimarkkinoille. Tästä seuraa talouskasvun heikkeneminen, koska suhteellisen edun argumentti menettää merkityksensä. Ja empiirisesti voidaan todeta että länsimaiden talouskasvu on ollut heikompaa kuin Itä-Aasian talouskasvu.

Suhteellisen edun argumentti olettaa a priori, että markkinat olisivat täydelliset ja kilpailuasetelma symmetrinen. Näin ei kuitenkaan todellisessa maailmassa ole.

Kannattaa lukea aiheesta Andrew Liverisin kirja Make it in America. Yhdysvallat on vielä tukalammassa tilanteessa kun siellä perustettiin talouspolitiikka oletukseen suhteellisesta edusta. Suomen kehno tilanne on kuitenkin vain halpa kopio amerikkalaisen teollisuuden tilanteesta! Kotimaista teollisuutta kun voidaan tukea epäsuorasti myös tasaamalla tuloeroja progressiivisella verotuksella.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

L
Seuraa 
Viestejä7979

Puuhevonen

Kirjoitit:

L, suhteellisen edun argumentti pätee joss vaihtotase on tasapainossa. Näin ei kuitenkaan ole. vaan tuotannon virta on sellaista, että korkean tuottavuuden teollisuutta virtaa itä-aasiaan, joka subventoi omaa teollisuuttaan, kun taas vientiin kelpaamaton matalan tuottavuuden teollisuus jää kotimarkkinoille. Tästä seuraa talouskasvun heikkeneminen, koska suhteellisen edun argumentti menettää merkityksensä. Ja empiirisesti voidaan todeta että länsimaiden talouskasvu on ollut heikompaa kuin Itä-Aasian talouskasvu.

Suhteellisen edun argumentti olettaa a priori, että markkinat olisivat täydelliset ja kilpailuasetelma symmetrinen. Näin ei kuitenkaan todellisessa maailmassa ole.

Meinasin laittaa jotain nyansseja kirjoitukseeni, mutta laiskuus voitti. Tietenkin tukiaiset vääristävät asioita, ja siten haittaavat näkymättömän käden toimintaa, joka heikentää lopputulosta kaikkien kannalta. Onneksi WTO mahdollistaa tällaisiin asioihinpuuttumisen.

Ja empiirisissä havainnoissa kannattaa ottaa huomioon muutkin tekijät kuin tukiaiset. Nämä muut tekijät selittävät mielestäni Itä-Aasian ja esim USA:n talouskasvun erot, mutta ne eivät kuulu ketjun aiheeseen.

Ja:

Kannattaa lukea aiheesta Andrew Liverisin kirja Make it in America.

Suositteleeko Liveris suoria yritystukia?

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5372
L
PH: Kannattaa lukea aiheesta Andrew Liverisin kirja Make it in America.

Suositteleeko Liveris suoria yritystukia?


Suoria yritystukia hänkään ei muistaakseni ehdottanut. Siinä kun tulee ongelma, mitä teollisuutta pitäisi tukea ja mitä ei? Samoin tuonnin esteet eivät ole rakentava tapa kilpailla. Sen sijaan yrityksen olosuhteet pitää tehdä lainsäädännöllisesti edullisiksi. Esimerkiksi yritysverotus pitää poistaa kokonaan ja muutoinkin Yhdysvaltain yrityslainsäädäntö on sekamelska ja tehoton, eikä se kannusta (suuria) yrityksiä investoimaan tuottavuuden parannuksiin, koska finanssikeinottelu antaa nopeampia pikavoittoja, vaikka on tuhoisaa pitkällä aikavälillä, kuten esimerkiksi General Motorsin liukuminen konkurssiin osoittaa.

Erityisenä poikkeuksena Liveris mainitsee, että uusiutuvia kotimaisia energiamuotoja voidaan myös suoraan tukea tariffeilla. Samoin Liveris kannattaa sitä, että valtio tekee aktiivista keynesiläistä makrotalouspolitiikkaa, jossa kotimarkkinoita stimuloidaan investointituilla silloin kun stimuluspaketeille on tarvetta.

Tukea voidaan myös ilman kauppasotaa.

Oma huomioini siis on että teollisuuden työvoimankustannukset pitäisi saada alas ja kuluttajien ostovoima ylös. ks. yllä tuo poliittinen palopuheeni. Liveris on oleellisesti maltillisempi, toki.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177

Puuhevonen

Mikäli Suomi haluaa säilyttää asemansa vauraana teollisuusmaana, niin Suomen pitäisi juosta eteenpäin ja kehittää talouskasvua. Tällä hetkellä ainoa keino talouskasvulle olisi tasapäistää kilpailuasetelma siten, että työläisille maksetaan puolet palkasta veronpalautuksena ja puolet tulee työvoimakustannuksina. Tämä käytännössä tarkoittaisi sitä, että teollisuuden työntekijät vapautetaan tuloveroista kokonaan.



No joo tuossahan tuo taas tulikin.
Mutta miten valtion talous , jos työntekijät ei maksaisi veroja, ja työläisille maksettaisiin "lisäpalkkaa " veronpalautuksilla ?
Minusta tuntuu että valtio lentäs perseellen hyvin hopusti.
Tämä Glopaali markkinatalous on ajautunut tilanteeseen , joka on todellinen umpikuja.
Valtion pitäisi tukea kaikkija , kukaan eikä mikään taho ei maksaisi veroja valtiolle . Ennenkaikkea teollisuudella ei siihen ole varaa , ottaen kilpailukyky huomioon.
Myöskin työläisten ansiotasoa pitäisi laskea , joko suorilla palkanalennuksilla, tai välillisillä keinoilla, kuten arvonlisävero sun muut hintojenkorotukset.
Tosiasiassa olemme tilanteessa ,jossa meillä ei ole varaa ylläpitää valtiota, emmekä tule toimeen ilman valtion massiivista apua. Umpikuja siis !
No vielä selvitään hetki , jos toinenkin ottamalla lisää velkaa.
Mutta entä sitte ?

Jäljelle jää kaksi vaihtoehtoa, joko alamme ottamaan valtion hallintaan hyvin menestyviä
tuotannonaloja , kuten kaivosteollisuus , pankit ja muut rahoituslaitokset, kuten vakuutusyhtiöt.
Näitä hoidettaisiin liiketaloudellisesti , niin että ne tuottaisivat voittoja valtion kassaan.
Valtiolla olisi näin ollen varaa tukea muita liikeyrityksiä.

Toinen vaihtoehto seurata sivusta kun glopaali maailma vie meiltä yrityksen toisensa perään.
Niin kunnes sitten viimen olisimme samalla lähtöviivalla, maailman köyhimpien maitten joukossa.

Talouden vapauttaminen kilpailulle, sekä siihen liittyvät muut toimet, kuten liittyminen >EU:hun ja
euroon , ovat merkinneet tosiasiassa teollisuuden ulosvientiä Suomesta.
Metsäteollisuudestakin joka oli se kivijalka jolla Suomi ennen seisoi , on vain rippeet jäljellä, eikä sekään kokonaan suomalaisten omistuksessa.
Menetimme postin , kaivosteollisuuden,puunjalostusteollisuuden, paperiteollisuuden , Nokian telakat ja mitä kaikkea tuon lisäksi ?
En ees äkkiä kaikkija niitä muistakkaan.
Nyt jopa ruutintekoki on menossa ulkomaille.
Ja ottakaa hyvät keskustelijat huomioon , kaikki nuo menetykset varsin lyhyessä ajassa.
Ottakaa edelleen huomioon, että koko tuon ajan on kokoomus , ja demarit olleet suurimpina vallassa , mutta kokoomus etunenässä .
Ja kaikesta tuosta huolimatta on kokoomus suomen suosituin puolue.

Tuosta voi vain päätellä, olemme mitä olemme, eiku olette mitä olette , valitettavasti kansaa ei voi vaihtaa kuten likaista paitaresua.

Tuppu L 2.0
Seuraa 
Viestejä3156

Monilta ihmisiltä nyt on jäänyt yksin merkittävä asia huomioimatta. Suomi on itsessään altavastaajana globaalissa kilpailussa. Meidän ainoat valttimme on puhdas pohjavesi, halvat tontit ja metsä. Muuten meillä on vaikka mitä negatiivisa puolia. Meidän maa on harvaan asuttua, kylmää ja kaukana kaikista talouksista. Vaikka meillä on meriyhteys, niin silti merimatkatkin ovat pitkiä. Samalla me olemme saarroksissa meren takana, joten Suomesta ei pääse maateitse kuin venäjälle tai lapin kautta pohjoismaihin.

Mitä sitten tulee tukiaisiin, niin kyllä joitain tukia tarvitaan. Maataloustukien poistaminen on kuin omaan jalkaan ampuminen, sellaista idiotismia ei kannateta edes Yhdysvalloissa. Suomi on toki sikäli poikkeus, että ne tuet virtaavat kauppaketjuille asiakkaiden sijaan.

Mitä nyt itse kannatiaisin, niin pitäisi perustaa pohjoismainen talousliitto. Pohjoismaat ovat arvomaailmaltaan hyvin yhteneviä ja teollisuus on hyvin laaja-alaista. Ei sitten muuta kuin vain isot tullit pohjoismaiden ulkopuolelle ja täällä kylmässäkin teollisuus kannattaisi. Jotain tuotaisiin pohjoismaihin ja myös jotain vietäisiin ulkopuolelle. Ainut ongelma vain taitaisi olla, että Norja ei olisi tästä erityisen innostunut.

Tukiaisten merkitys on siinä kuka niitä saa. Valtavat maataloustukiaiset eivät kehitä mitään, se on taantuva ala ja varmuudella kilpailukyvytön globaalisti. Koko maapallon väestön ruuan voisi tuottaa afrikassa.
Tekniikkaa kehittävät saavat ensimmäiseksi oppia että rahoitus on tiukassa ja työtilat erityisesti. Englannissa on ollut sama kehityssuunta ja puutarhavajassa on tehty mm. formula 1 tallin ensisiirrot. Valiinat ovat ensisijaisesti poliittisia.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat