Sivut

Kommentit (797)

offmind
Seuraa 
Viestejä18491

ahkera kalat kirjoitti:
offmind kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
offmind kirjoitti:
jouko kämäräinen kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Olisiko sinulla käytännön esimerkkiä siitä mitä ymmärtäminen ilman älyä voisi tarkoittaa? 

Olet jo sanonut, että välitön kokemus ei voi olla ymmärtämistä. En voi antaa sinulle esimerkkiä, sillä välitön kokeminen on nimenomaan sanatonta ymmärrystä.

Laita sitten kuva.

jouko kämäräinen kirjoitti:
Elämä ei ole ajattelua (vaikka sinä ajattelua voikin olla).

Jos tämä Descartes olisi todella empiirisesti tarkastellut ajatustensa luonnetta hän olisi huomannut premissinsä ja täten myös johtopäätöksensä vääriksi.

Empiirisesti?? Mitä tarkoitat?

Eihän se ihan sattuma ole, että Descartes on mannermaisen rationalismin edustaja.

Jos tämä Descartes ei olisi vanginnut itseään ajattelunsa seitteihin vaan empiirisen neutraalisti tarkastellut ajattelun luonnetta hän olisi huomannut että ajatuksia nousee tietoisuuteen.

Empiirinen tutkimus ei tarkoita "neutraalia" vaan havainnointia ja mittaamista ja empirismi on näkemys jonka mukaan tietoa voidaan saada vain aistihavaintojen kautta.

 

ahkera kalat kirjoitti:
Varmastikaan ei ole sattumaa että Descartes oli rationalismin edustaja. Varmaan juuri tuo välinpitämättömyys empiirisistä tosiasioista  on nimenomaan  yksi syy sille että hänellä tässä meni päätelmät poskelleen.

Ehkä kannattaisi lukea siitä Descaresin päättelystä myös muutakin kuin tulos. Vaikka edes se, että mikä oli sen pohdinnan pointti.  Eli kuinka pitkälle äärimmäinen skeptimismi pitää viedä ja mistä tiedosta voi olla varma, jos on niin että aistihavainnot (empiirinen tieto) eivät aina olekaan luotettavia.

Ongelma on tietenkin se, että jos maailmankuva ja varman tiedon perusta on vain omissa ajatuksissa, niin se voi johtaa myös subjektiiviseen idealismiin (äärimillään solipsismiin) jossa koko "ulkomaailma" on vain se mitä on mielessä.

Ja nykypäivän versio sellaisesta hölmöilystä on tietenkin otsikon aihe, eli simulaatiohypoteesi.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

mdmx
Seuraa 
Viestejä6415

Gemini kirjoitti:
Voisi ajatella, että luolamiehet ja -naiset ovat aistineet suurin piirtein samalla tavalla kuin mekin ympäröivää maailmaa, mutta huomattavasti "keveämmällä" kulttuurisella taakalla, enemmän "hetkessä".  Mitä luolamies vastaisi, jos häneltä kysyttäisiin, mitä tietoisuus on? Hän ei ymmärtäisi todennäköisesti koko kysymystä, tai jos ymmärtäisi, niin aivan eri tavalla kuin nykypäivän ihminen, hänen kielensä tuskin sisältäisi ainakaan kovin erottelevia abstraktioita olemassaolosta.  Onko kyseessä vain aikojen saatossa kehittynyt sosiaalinen konstruktio, jonka pakottamana rakentuu sellainen minä-käsitys, joka saa ylikorostuneen merkityksen?

Osittain varmasti sitäkin, mutta kyllä tieteellä on myös iso rooli. Ymmärrämme paremmin omia aivojamme.

Uusilla sukupolvilla ymmärrys syvenee, muutaman sukupolven vanha tieto tulee jo 'ytimestä'. 

Individualismi lisääntyy, mutta onko se minä-käsitys sitten ylikorostunut vai ei. Mitä se tässä yhteydessä tarkoittaa? Mihin sitä verrataan, ylikorostunut suhteessa mihin? Vanhemmalla väestöllä se voi olla ylikorostunutta, siinä missä nuorilla sama on täysin luontaista.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija

Tokkura kirjoitti:
Ajetaanko Suomea TODELLA "OUTOON" "edelläkävijäporukkaan"...?

Kyllä Suomi on elektroniikka inssien testilabra jossa viulut maksaa valtio...mikään oikeesti kova juttu varsinkaan vihreä/ekologinen ei saa olla lähtökohtana.

Tokkura
Seuraa 
Viestejä6936

Major_Overhaul kirjoitti:
Tokkura kirjoitti:
Ajetaanko Suomea TODELLA "OUTOON" "edelläkävijäporukkaan"...?

Kyllä Suomi on elektroniikka inssien testilabra jossa viulut maksaa valtio...mikään oikeesti kova juttu varsinkaan vihreä/ekologinen ei saa olla lähtökohtana.

Teknologiahörhöt ja -hörhöilyt näytetään keksittävän Tampereelle:

https://www.pirkanblogit.fi/2017/risto_koivula/kansan_aani-onko-tampereen-uudesta-yliopistosta-tulossa-roskapankkiyliopisto/

jussipussi
Seuraa 
Viestejä53603

ahkera kalat kirjoitti:
Tokkuran teesin vastaisesti kuitenkin näyttäisi siltä että voimme lokeroida myös alemmalla aistivaikutelmien tasolla ilman kielellistä komponenttia. Aivotoiminnan tietoisuus ei siis näyttäisi edellyttävän kieltä.
Mitä oletat kuinka "montako miljoonaa sanaa kieltä käyttäen" tarvitaan tässä ketjussa  selittämään kuviteltua ei kielellistä komponenttia? Jääkö se silti selittämättä, kaiken vaivannäön jälkeenkin?

Tokkura
Seuraa 
Viestejä6936

Raspu kirjoitti:
Simuloitu raha on simuloinu muskin.

Jep.

Platon on siis esittänyt ´olemassaolon ´ määritelmän, että se on "vuorovaikutusten (syysuhteiden) piirissä ilmenemistä"!

Sitä se kyllä on, varsinkin kun olemassaololta ei edellytetä pitkäaikaisuutta, vaan mikä tahansa actuality käy. Kysehän oli MUOTOJEN olemassaolon objektiivisesta luonteesta: onko niitä olemassa (vaikuttavina), vai ovatko ne esimerkiksi "tapojamme havaita todellisuutta" (Kant ym.).
Kuplakin on "todellinen", ja saattaa esimerkiksi veressä aiheutaa vaikka kuoleman.

Tuosta Platonin "neuroteoriasta" en juuri ymmärrä...

https://qz.com/709969/2300-years-later-platos-theory-of-consciousness-is-being-backed-up-by-neuroscience/

2,300 years later, Plato’s theory of consciousness is being backed up by neuroscience

In 2008, neuroscientist Giulio Tononi at the University of Wisconsin-Madison’s Center for Sleep and Consciousness put forward his “integrated information theory,” which is currently accepted as one of the most compelling explanations about what consciousness is.

One of the central claims of the theory is that, for consciousness to exist, it must have “cause-effect” power on itself.

Neurologist Melanie Boly, a resident at UW’s School of Medicine and Public Health who has worked with Tononi, explains that for anything to exist, it must be able to have an effect; it must be able to make some small difference to something else.

Consciousness exists for itself and by itself,” says Boly. “Thus it should have cause and effect on itself.”

Boly is currently working with other researchers to develop a mathematical framework to test the predictions of integrated information theory.

But she points out that, long before the explanation of consciousness was put forward in such a scientifically rigorous form, the philosopher Plato expressed the idea that for something to exist, it must capable of having an effect. And so consciousness (or “being,” as Plato described it) is “simply power.”

In the dialog Sophist, written in 360 BC, Plato wrote:

    “My notion would be, that anything which possesses any sort of power to affect another, or to be affected by another, if only for a single moment, however trifling the cause and however slight the effect, has real existence; and I hold that the definition of being is simply power.”

jatkuu

Tokkura
Seuraa 
Viestejä6936

jatkuu:

Just as it’s impossible to definitively know what caused the world, we’ll never be able to completely prove a theory of consciousness. But Boly believes the current evidence suggests that the integrated information theory is correct — which would then scientifically validate Plato’s views from more than two millennia ago.

Read next: A civil servant missing most of his brain challenges our most basic theories

Read next: Scientists say your “mind” isn’t confined to your brain, or even your body "

Tässä yhteydessä esiintyvät Christof Koch, mm. "monimutkaisita verkoista emergoituva tietoisuus/tajunta", ja nobelisti (immuunisysteemistä) Gerald Edelman, mm. "mustekalojen tietoisuus", ovat esittäneet arveluttaviakin ideoita...

Mutta se ei ole tässä olennaista, vaan tuo ´olemassaolon ´ perukäsitteen määrittely.

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1890

Offmind kirjoitti:

Empiirinen tutkimus ei tarkoita "neutraalia" vaan havainnointia ja mittaamista ja empirismi on näkemys jonka mukaan tietoa voidaan saada vain aistihavaintojen kautta.

Tämä selvensi asiaa kiitos. Aina fanfaarin paikka kun oppii uutta. Ajatusten tarkkailu ei siis ole havainnointia koska se ei tapahdu aistien avulla. Olisiko tiedostaminen ehkä parempi sana vai mikä tässä on konsensus? Juuri tässä ajatusten tarkkailussa nimittäin Descartesilla näyttäisi menneen metsään. Varmasti tuossa on paljon vaikuttanut tuo kristillis-dualistinen painolasti mikä näyttäisi selittävän suuren osan skeptisen projektinsa epäonnistumisista. Vaikutusta voi tietysti olla myös elä,ämtavoillaam ,itä wikistä vilkaisin. Jos nukkuu iltapäivään pankon päällä niin siinä väistämättä sekä lajillemme optimaalinen valorytmi että optimaalinen nukkumislämpötila menevät vituralleen eikä ole ihme jos kehon häiriintynyt tasapainotila aiheuttaa jonkin sortin sekavuutta ajattelun ja tiedostamisen tasolla myös.

Ehkä kannattaisi lukea siitä Descaresin päättelystä myös muutakin kuin tulos. Vaikka edes se, että mikä oli sen pohdinnan pointti. 

En täysin ymmärrä kehoitustasi. Minähän nimenomaan kritisoin tuota päättelyn lähtökohtaa (ajattelen) en päättelyn lopputulosta (olen) vaikka toki tuon lopputuloksenkin uskottavuus näyttäisi hieman kärsivän kun aksiooman höperyys on osoitettu.

Eli kuinka pitkälle äärimmäinen skeptimismi pitää viedä ja mistä tiedosta voi olla varma, jos on niin että aistihavainnot (empiirinen tieto) eivät aina olekaan luotettavia.

Sitähän juuri kritisoin että aika tuhnuksi tuntuu jäävän tuo descartesin skeptisismi. Tuohan on tietysti kätevää että jos olet rationalisti niin kaikkea muuta epäillään paitsi oman pesän eli järjen luotettavuutta. Jos äärimmäistä skeptisyyttä haluaa niin kyllä minä suosittelisin mielummin kääntymään vaikka buddhan puoleen.

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1890

Offmind

Sitä vielä kysyisin tähän aiheeseen liittyen että tuo descartesin ajattelullaan saavuttama "varma tieto" onko sillä mitään käytännön merkitystä? Jos siis keskustelun vuoksi oletetaan että tälle "ajattelen siis olen" propositiolle löytyisi joku rakenteellinen vastaavuus ajatusten ulkopuolisesta todellisuudesta ja tämä olisi se tosi kuvaus maailmasta kaiken tiedon alkulähde ja eldorado niin onko tämä kaikki varma tieto mitä koskaan voimme saada vai voidaanko tästä tiedosta johtaa nyt kaikki maailmaa koskevat totuudet vai mikä tämän tiedon utiliteetti on?

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1890

Offmind kirjoitti

Ongelma on tietenkin se, että jos maailmankuva ja varman tiedon perusta on vain omissa ajatuksissa, niin se voi johtaa myös subjektiiviseen idealismiin (äärimillään solipsismiin) jossa koko "ulkomaailma" on vain se mitä on mielessä. Ja nykypäivän versio sellaisesta hölmöilystä on tietenkin otsikon aihe, eli simulaatiohypoteesi.

Minä en ole täysion ymmärtänyt mikä tässä simulaatioargumentissa on pielessä. Kuulostaa ihan uskottavalta minun korviini. Tiedän kyllä että se on yleensä merkki siitä että se ei pidä paikkaansa mutta voitko selventää missä kohtaa menee pieleen. Enkä myöskään ainakaan suorilta näe mitään yhteyttä solipsismiin voisiko siihenkin saada jotain valaistusta.

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1890

jussipussi kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Tokkuran teesin vastaisesti kuitenkin näyttäisi siltä että voimme lokeroida myös alemmalla aistivaikutelmien tasolla ilman kielellistä komponenttia. Aivotoiminnan tietoisuus ei siis näyttäisi edellyttävän kieltä.
Mitä oletat kuinka "montako miljoonaa sanaa kieltä käyttäen" tarvitaan tässä ketjussa  selittämään kuviteltua ei kielellistä komponenttia? Jääkö se silti selittämättä, kaiken vaivannäön jälkeenkin?

Tämä on hieno huomio ja juuri näin näyttäisi olevan asiain laita. Sanat selittävät sanoja ja yrittäessämme painautua ymmärryksemme pohjaan sanojen avulla ajautunemme joko helvetilliseen kehään tai päättymättömään regressioon ja kaikki jää ikuisesti ymmärtämättä. Tieteellinen metodi on ratkaissut asian tyylikkäästi ja suorittanut kielelliseen ymmärryksen tuolle puolen yltävän uskon loikan keksimällä regression katkaisevan aksioooman jota ei enää kielellisesti tarvitse perustella. Toistaiseksi evidenssin valossa tämä näyttää pragmaattisemmalta ja "oikeammalta" lähestymistavalta todellisuuden käsittämiseen kuin offmindin ja descartesin promotoima rationalismi  joka ainakin  tämän descartersin tapauksessa näytti aiheuttavan patologisen harhaisuuden tilan jossa ajatukset ja tovieet tuntuvat sekoittuvan tavalla jolla ei ole mitään yhteyttä todellisuuteen.  Tämän uskon myös yhteisöjen tasolla olevan tuhon tie.

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

Tokkura
Seuraa 
Viestejä6936

ahkera kalat kirjoitti:
Offmind kirjoitti

Ongelma on tietenkin se, että jos maailmankuva ja varman tiedon perusta on vain omissa ajatuksissa, niin se voi johtaa myös subjektiiviseen idealismiin (äärimillään solipsismiin) jossa koko "ulkomaailma" on vain se mitä on mielessä. Ja nykypäivän versio sellaisesta hölmöilystä on tietenkin otsikon aihe, eli simulaatiohypoteesi.

Minä en ole täysion ymmärtänyt mikä tässä simulaatioargumentissa on pielessä. Kuulostaa ihan uskottavalta minun korviini. Tiedän kyllä että se on yleensä merkki siitä että se ei pidä paikkaansa mutta voitko selventää missä kohtaa menee pieleen. Enkä myöskään ainakaan suorilta näe mitään yhteyttä solipsismiin voisiko siihenkin saada jotain valaistusta.

" Ei ole tieteellistä. Kyllä se uskonnon puolelle menee. Tässä on ainakin kolme asiaa, jotka tekevät siitä kättelyssä tuossa mielessä järjettömän ja mahdottoman: ensinnäkin se monadalogia (digitaalinen simulaatio, muodollinen logiikka mailman (eikä kielen) rakenne-elementtinä, toisekseen putkilogiikka: tämä ei ratkaise mitään todellista ongelmaa luonnonlaeista, vaan vaan siirtää vain ongelman toiseen paikkaan ja tekee näin päin vastoin olemuksellisen ratkaisun mahdottomaksi, koska "tutkitaan aina kuvaa jostakin todellisemmasta" eikä koskaan itse "originaalia", joka olisi "das Ding an sich":ia, joka on tunnetusti loogisesti ristiriitaista. Tasan sama ongelma ja perusvaluvika on olemuksena myös "hologrammimaailmateorioissa". Edelleen kyseessä eivät ole "sisäkkäiset maailmankaikkeudet" (kuten vaikka Lawrence Kraussin tai Lee Smolinin teoriassa): simulaatio ja originaali ovat "samassa kaikkeudessa": niillä on samat matemaattiset lait mutta eri sisältö, ja toinen on toisen kuvaa. Simulaatiossa samat matemaattiset lait on rakennettu toisesta substanssista. "

http://jatkumo.net/index.php?topic=2283.msg167224#msg167224

Tokkura
Seuraa 
Viestejä6936

http://www.zerohedge.com/news/2017-06-11/its-confirmed-without-government-subsidies-tesla-sales-implode

" It's Confirmed: Without Government Subsidies, Tesla Sales Implode

by Tyler Durden

http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2017/06/04/EV%20sales%20Europe%201.jpg

As Bloomberg writes, and as Elon Musk knows all too well, the results confirm that "clean-energy vehicles aren’t attractive enough to compete without some form of taxpayer-backed subsidy."

The Denmark case study is emblematic of where the tech/cost curve for clean energy vehicles currently stands, and why for "green" pioneers the continued generosity of governments around the globe is of absolutely critical importance, and also why Trump's recent withdrawal from the Paris Climate Treaty is nothing short of a business model death threat.

To be sure, Denmark's infatuation with green cars is well-known: the country's bicycle-loving people bought 5,298 of them in 2015, more than double the amount sold that year in Italy, which has a population more than 10 times the size of Denmark's. However, those phenomenal sales figures had as much to do with price and convenience as with environmental concerns: electric car dealers were for a long time spared the jaw-dropping import tax of 180 percent that Denmark applies on vehicles fueled by a traditional combustion engine.

Then, in the fall of 2015, everything changed: that's when the government of Prime Minister Lars Lokke Rasmussen announced the progressive phasing out of tax breaks on electric cars, citing budget constraints and the desire to level the playing field. In retrospect the "leveling" effectively nuked the market: the chart below shows the total collapse in sales following the elimination of subsidies.

http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2017/06/04/denmark%20ev%202.jpg

Nobody was hurt more than Tesla: the company, whose sales were skyrocketing at the time, lobbied against the move, with CEO Musk warning during a visit to Copenhagen that sales would be hit. It wasn't clear if the warning was targeting the government, the people of Denmark, or his own bank account and shareholders, but he was absolutely correct: in 2015 Tesla sold a total of 2,738 cars in Denmark. In 2016 the number dropped by 94% to just 176 units.

The new tax regime "completely killed the market," Laerke Flader, head of the Danish Electric Car Alliance, told Bloomberg.

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1890

Tokkura kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Offmind kirjoitti

Ongelma on tietenkin se, että jos maailmankuva ja varman tiedon perusta on vain omissa ajatuksissa, niin se voi johtaa myös subjektiiviseen idealismiin (äärimillään solipsismiin) jossa koko "ulkomaailma" on vain se mitä on mielessä. Ja nykypäivän versio sellaisesta hölmöilystä on tietenkin otsikon aihe, eli simulaatiohypoteesi.

Minä en ole täysion ymmärtänyt mikä tässä simulaatioargumentissa on pielessä. Kuulostaa ihan uskottavalta minun korviini. Tiedän kyllä että se on yleensä merkki siitä että se ei pidä paikkaansa mutta voitko selventää missä kohtaa menee pieleen. Enkä myöskään ainakaan suorilta näe mitään yhteyttä solipsismiin voisiko siihenkin saada jotain valaistusta.

" Ei ole tieteellistä. Kyllä se uskonnon puolelle menee. Tässä on ainakin kolme asiaa, jotka tekevät siitä kättelyssä tuossa mielessä järjettömän ja mahdottoman: ensinnäkin se monadalogia (digitaalinen simulaatio, muodollinen logiikka mailman (eikä kielen) rakenne-elementtinä, toisekseen putkilogiikka: tämä ei ratkaise mitään todellista ongelmaa luonnonlaeista, vaan vaan siirtää vain ongelman toiseen paikkaan ja tekee näin päin vastoin olemuksellisen ratkaisun mahdottomaksi, koska "tutkitaan aina kuvaa jostakin todellisemmasta" eikä koskaan itse "originaalia", joka olisi "das Ding an sich":ia, joka on tunnetusti loogisesti ristiriitaista. Tasan sama ongelma ja perusvaluvika on olemuksena myös "hologrammimaailmateorioissa". Edelleen kyseessä eivät ole "sisäkkäiset maailmankaikkeudet" (kuten vaikka Lawrence Kraussin tai Lee Smolinin teoriassa): simulaatio ja originaali ovat "samassa kaikkeudessa": niillä on samat matemaattiset lait mutta eri sisältö, ja toinen on toisen kuvaa. Simulaatiossa samat matemaattiset lait on rakennettu toisesta substanssista. "

http://jatkumo.net/index.php?topic=2283.msg167224#msg167224

Mikä luonnonlaeissa on ongelmana?

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

offmind
Seuraa 
Viestejä18491

ahkera kalat kirjoitti:
Offmind kirjoitti

Ongelma on tietenkin se, että jos maailmankuva ja varman tiedon perusta on vain omissa ajatuksissa, niin se voi johtaa myös subjektiiviseen idealismiin (äärimillään solipsismiin) jossa koko "ulkomaailma" on vain se mitä on mielessä. Ja nykypäivän versio sellaisesta hölmöilystä on tietenkin otsikon aihe, eli simulaatiohypoteesi.

Minä en ole täysion ymmärtänyt mikä tässä simulaatioargumentissa on pielessä. Kuulostaa ihan uskottavalta minun korviini. Tiedän kyllä että se on yleensä merkki siitä että se ei pidä paikkaansa mutta voitko selventää missä kohtaa menee pieleen.

Ongelma on siinä, että oletusta ei ole mahdollista osoittaa vääräksi (vaan ainoastaan typeräksi). Vaikka oletusta perustellaankin matematiikalla, niin siitä huolimatta kyseessä on puhtaasti uskonnollinen näkemys eikä sillä mitä luonnontiede sanoo ajatuksen järjettömyydestä, ole mitään merkitystä. Koska juuri niinhän luonnontieteen pitääkin toimia osana simulaatiota, eli pyrkiä ylläpitämää harhaa aineellisesta todellisuudesta.

http://www.popularmechanics.com/science/news/a28505/scientists-dont-prove-were-not-living-in-a-simulation/ .

Sorry, Scientists Didn't Prove We're Not Living in a Simulation

Ja kyllähän tässäkin säikeessä näkyy, miten simulaatiohypoteesi vetoaa erityisesti uskonnollisesti ajatteleviin.

ahkera kalat kirjoitti:
Enkä myöskään ainakaan suorilta näe mitään yhteyttä solipsismiin voisiko siihenkin saada jotain valaistusta.

Se on johdonmukainen lopputulos. Yhtään mitään muutahan ei olisi tarpeellista simuloida kuin vain ja ainoastaan se mitä sinä näet, koet ja ajattelet. Simuloidun tietoisuutesi lisäksi on vain efektejä tällä "holodeckillä" mitä kuvittelet ns. todellisuudeksi eli muiden tietoisuuksien simulointi olisi tarpeetonta.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

jussipussi
Seuraa 
Viestejä53603

ahkera kalat kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Tokkuran teesin vastaisesti kuitenkin näyttäisi siltä että voimme lokeroida myös alemmalla aistivaikutelmien tasolla ilman kielellistä komponenttia. Aivotoiminnan tietoisuus ei siis näyttäisi edellyttävän kieltä.
Mitä oletat kuinka "montako miljoonaa sanaa kieltä käyttäen" tarvitaan tässä ketjussa  selittämään kuviteltua ei kielellistä komponenttia? Jääkö se silti selittämättä, kaiken vaivannäön jälkeenkin?

Tämä on hieno huomio ja juuri näin näyttäisi olevan asiain laita. Sanat selittävät sanoja ja yrittäessämme painautua ymmärryksemme pohjaan sanojen avulla ajautunemme joko helvetilliseen kehään tai päättymättömään regressioon ja kaikki jää ikuisesti ymmärtämättä. Tieteellinen metodi on ratkaissut asian tyylikkäästi ja suorittanut kielelliseen ymmärryksen tuolle puolen yltävän uskon loikan keksimällä regression katkaisevan aksioooman jota ei enää kielellisesti tarvitse perustella. Toistaiseksi evidenssin valossa tämä näyttää pragmaattisemmalta ja "oikeammalta" lähestymistavalta todellisuuden käsittämiseen kuin offmindin ja descartesin promotoima rationalismi  joka ainakin  tämän descartersin tapauksessa näytti aiheuttavan patologisen harhaisuuden tilan jossa ajatukset ja tovieet tuntuvat sekoittuvan tavalla jolla ei ole mitään yhteyttä todellisuuteen.  Tämän uskon myös yhteisöjen tasolla olevan tuhon tie.

Mikä neuvoksi?

mdmx
Seuraa 
Viestejä6415

offmind kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Offmind kirjoitti

Ongelma on tietenkin se, että jos maailmankuva ja varman tiedon perusta on vain omissa ajatuksissa, niin se voi johtaa myös subjektiiviseen idealismiin (äärimillään solipsismiin) jossa koko "ulkomaailma" on vain se mitä on mielessä. Ja nykypäivän versio sellaisesta hölmöilystä on tietenkin otsikon aihe, eli simulaatiohypoteesi.

Minä en ole täysion ymmärtänyt mikä tässä simulaatioargumentissa on pielessä. Kuulostaa ihan uskottavalta minun korviini. Tiedän kyllä että se on yleensä merkki siitä että se ei pidä paikkaansa mutta voitko selventää missä kohtaa menee pieleen.

Ongelma on siinä, että oletusta ei ole mahdollista osoittaa vääräksi (vaan ainoastaan typeräksi).

Nooh, "typerä" ei ole tieteellinen konkluusio, vaan perustuu yhtälailla uskoon.

Simulaatioläppä ei ole tieteellisesti validi hypoteesi koska sitä ei voi falsifioida. Ei siinä mitään vikaa ole, se vain ei ole tieteellisesti validi hypoteesi.

mdmx
Seuraa 
Viestejä6415

offmind kirjoitti:

Se on johdonmukainen lopputulos. Yhtään mitään muutahan ei olisi tarpeellista simuloida kuin vain ja ainoastaan se mitä sinä näet, koet ja ajattelet. Simuloidun tietoisuutesi lisäksi on vain efektejä tällä "holodeckillä" mitä kuvittelet ns. todellisuudeksi eli muiden tietoisuuksien simulointi olisi tarpeetonta.

No jaa. Kunhan vaan laskentakapasiteetti riittää, helpompi olisi simuloida kaikki tietoisuudet (riittää että monistetaan instansseja) ja antaa niiden vuorovaikuttaa keskenään, kuin luoda jollain muulla tavalla nämä 'efektit' jotka suoriutuvat kaikesta siitä vuorovaikutuksesta mitä se yksi tietoisuus niiden kanssa päättäisi harjoittaa.

Muutenkin aika hankala keksiä syytä sille miksi ihminen sosiaalisena otuksena haluaisi simuloida vain yhden tietoisuuden ja luoda ympärille kulissit.  Korkeintaan välivaiheen kokeiluna, jolloin on taas hyvin epätodennäköistä että osuu juuri tohon väliin.

offmind
Seuraa 
Viestejä18491

mdmx kirjoitti:
offmind kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Offmind kirjoitti

Ongelma on tietenkin se, että jos maailmankuva ja varman tiedon perusta on vain omissa ajatuksissa, niin se voi johtaa myös subjektiiviseen idealismiin (äärimillään solipsismiin) jossa koko "ulkomaailma" on vain se mitä on mielessä. Ja nykypäivän versio sellaisesta hölmöilystä on tietenkin otsikon aihe, eli simulaatiohypoteesi.

Minä en ole täysion ymmärtänyt mikä tässä simulaatioargumentissa on pielessä. Kuulostaa ihan uskottavalta minun korviini. Tiedän kyllä että se on yleensä merkki siitä että se ei pidä paikkaansa mutta voitko selventää missä kohtaa menee pieleen.

Ongelma on siinä, että oletusta ei ole mahdollista osoittaa vääräksi (vaan ainoastaan typeräksi).

Nooh, "typerä" ei ole tieteellinen konkluusio, vaan perustuu yhtälailla uskoon.

Typerä on myös tarpeeton. Maailmanselitys voi olla hyvinkin monimutkainen mutta ei tarpeettoman monimutkainen.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat