Sivut

Kommentit (200)

Tokkura
Seuraa 
Viestejä6271

Keijona kirjoitti:
Ovatko valinnanvara ja valinnan vapaus sama asia? Vai syökö ainainen valinnanpakko vapautemme?

http://www.is.fi/kotimaa/art-2000005228542.html?ref=rss

Hyvä kysymys. Tällä tosin ei ole tekemistä Roman-natsipölkkypään valintaähkyn  kanssa, josta tuolla linkissä on kysymys.

Valinnanvaraa on oltava, jotta olisi vapaus. Mielestäni valinnanpakko ei ole valinnavapauden vastakohta, vaan valinnanpakko on koneistotekijä ja valinnanvapaus taas "ympäristötekijä".  Mikä tahansa valinta vaikka kuinka monesta vaihtoehdosta voidaan nimittäin aina redusoida ketjuksi valintona kahden eri vaihtoehdon välillä. Kysymys on siitä, kuinka se vaihtoehtovalikoima kulloinkin redusoidaan kahteen osajoukkoon. Tämä EI tarkoita sitä, että valinta aina psykologisesti tapahtuisi tuolla tavalla "digitaalisesti" (jossa kahdesta valintojen määrä lisäski osoitta, kuinka paljon valinnassa on bittejä), mutta se VOITAISIIN tehdä niin. Aina tai ainakin useimmiten on myös vaihtoehtona olla tekemättä mitään. Vapaa valinta ei tarkoita valintaa kaikista kuviteltavista, epäolenneisitakin mahdollisuuksista (joita on rajattomasti), vaan valintaa aktuaalisista mahdollisuuksita, joka voi osua mihin tahansa niistä.

Tokkura
Seuraa 
Viestejä6271

Vierailija kirjoitti:
Arkkis
Kissan paskat!

Fysikaalinen todellisuus ei "sisällä" ei niin minkäänalisia "käyttäytymismalleja"!!!


Vedit sitten täysin hihasta tuollaisen käyttäytymisen

Koska käyttäytymisesi ei perustu todellisuuteen, niin vedän sen punakynällä yli

Sanoin FYSIKAALINEN todellisuus, jolla tarkoitin PUHTAASTI FYSIKAALISTA todellisuutta (sikali kuin sellaista on).

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Tokkura
Seuraa 
Viestejä6271

Keijona kirjoitti:
Jospa vapaa tahtokin on harmaalla alueella, ja toiset tahdot ovat vapaampia kuin toiset. 

Näin on ja samatkin ihmiset eri tilanteissa ovat eri tavoin vapaita.

Lainaus:
Mitä vähemmän sidoksissa, objektiivisempi sitä vapaampi ymmärrys ja sitä kautta tahto.
Ja taas mitä subjektiivisempi sitä vähemmän vapautta.

Nyrkkisääntö, kunhan on vaihtoehtoja.

Lainaus:
Tiedetään, että kaikki mitä omistat vaikuttaa käytökseesi, siis arvoihisi ja asenteisiisi, koska sitä subjektiivisempi olet. Joten "vapaiden länsimaalaisten" ihmisten tahto saattaa olla vähemmän vapaa, koska omaisuus sitoo.

https://fi.wiktionary.org/wiki/kultainen_vankila

Vanha viisaus: Tavarat jotka kuvittelet omistavavasi päätyvätkin omistamaan sinut.

Tuossa on kysymys sekä tahdosta että ympäristössä todella olevista vaihtoehdoista, joita rajoitetaan sosiaalisin keinoin esimerkiksi "korkean" aseman säilyttämiseksi.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6193

Tämä ”vapaa tahto” on ollut vakipyörittelyä tällä palstalla vuosien kulueassa ainakin toistakymmentä kertaa. Pulpahtaa ja kuivuu. Ei siinä mitään, joka sukupolvi pyörittää samaa posetiivia. Näköjään.

Usein keskustelut lopahtavat siihen kun sitten kysytään: no MISTÄ se tahto sitten on vapaa? Tai sitten alkaa se periaatteellinen, hedelmätön ja turha (turhauttava) vänkäys uskovaisten ja fysikalistien välillä. Fysikalistit painottavat, että fyysiset aivomme eivät ole ainakaan fysiikasta vapaita (eli kaikki esoteeriset ja jumalaiset ”henget” yms jotka ”keskustelisivat” (ja ei-fyysisesti keskustellessaan vaikuttaisivat) fyysisten aivojemme kanssa kielletään kategorisesti. Siis mistä tahto on vapaa?

Keijona
Seuraa 
Viestejä14087

Mitäs muita  uusia vapauksia on kuin älynvapaus?

Naisten  vapautuminen  ja   uskomisen vapautuminen  on aihettanut valtavasti harhaisia. Moni nainenkin todella oikeasti uskoo itseensä ja  olevansa  vapaa itsenäinen hieno nainen, vaikka todellisuudessa pelkkä  riippuvuuksiensa varassa sätkivä babylonin portto.

Rikkaalla riittävästi, köyhä haluaa lisää.

Japetus
Seuraa 
Viestejä12478

Tokkura kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Arkkis
Kissan paskat!

Fysikaalinen todellisuus ei "sisällä" ei niin minkäänalisia "käyttäytymismalleja"!!!


Vedit sitten täysin hihasta tuollaisen käyttäytymisen

Koska käyttäytymisesi ei perustu todellisuuteen, niin vedän sen punakynällä yli

Sanoin FYSIKAALINEN todellisuus, jolla tarkoitin PUHTAASTI FYSIKAALISTA todellisuutta (sikali kuin sellaista on).

Hupsan, mitä tulikaan myönnettyä.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Tokkura
Seuraa 
Viestejä6271

admin kirjoitti:
Toisessa puussa virisi keskustelua tästä aiheesta, mutta aihe ansaitsee ihan oman otsikkonsa.

Landau
Tämä aihe ihmisen puuttuvasta vapaasta tahdosta on hyvin mielenkiintoinen ja Blackmore on jatkanut Benjamin Libetin kuuluisia neurofysiologisia tutkimuksia ihmisen tietoisuuden olemuksesta.

Libethän aikoinaan osoitti kokeellisesti, että ihmisen tietoisuus päätöksestään ryhtyä johonkin toimintaan on puoli sekuntia viivästynyt siihen nähden koska aivot alkoivat valmistelelemaan toimintaa (Libet deley).

Muistaakseni Liebet antoikin tietoisuudelle rooliksi ns. veto-oikeuden, jossa tietoisuuden ulkopuolella valmistellaan erilaisia toimintamalliehdotuksia, kuten "tartu kynään" ja tietoisuus joko hyväksyy tai hylkää tämän toimintayllykkeen, mutta ei voi muokata sitä tai vaikuttaa sen sisältöön.

Miksi niitä vaihtoehtoja, joista valitaan, pitäisi muodostaa PELKÄSTÄÄN alitajuisesti?!
Ei se ole mahdollistakaan esimerkiksi silloin, kun päätös tapahtuu sarjassa, jossa vaihtoehtoja niputetaan ja sitten vlitaan nipuista, sitten tehdään valitulle nipulle näin jne. Vaihtoehtojen muodostaminen ja kirkastaminen ei ole samaa kuin päätöksenteko niiden väliltä. Itse päätös on synpatinen eikä todennäköisesti näy mitenkään Libetin kokeessa!

Tietoisuus vain odottelee, mitä eri ehdotuksia sille tuodaan eteen ja päästää toteutettavaksi ne, jotka se haluaa toteutettavan.

Näin ei ole asian laita. Sen sijaan tuollainen, joka "odottelee", voisi olla tietoisen tajunnan sisällä tahtotoiminto, volitio.

Lisäksi vapaata tahtoa on käsitelty mm. näkökulmasta klassisen mekaniikan deterministisyys vs. Heisenbergin epämääräisyysperiaate, jossa deterministysen näkökulman ollessa oikea, kaikki tapahtuu ennalta määrätysti, eikä tilaa vapaalle tahdolle jää, kun taas epämääräisyysperiaate pyrkii kumoamaan determinismin.

Tahdolla ei ole mitään tekemistä mekaniikan kanssa.

Voidaan kuitenkin myös kysyä, että vaikka epämääräisyysperiaate antaakin liikkumavaraa, voiko meidän tietoisuus "ohjata" sitä liikkumavaraa", vai onko se satunnaista? Koko meidän psyyke ohjautuu hermoston mukaan, jonka jokainen osa noudattaa tiettyjä sääntöjä.

Minkähän

Minkähänlaisia ne sellaiset säännöt olisivat, jotka estäisivät tahdon?

Tosin eläimiööähän tahtoa ei ole vaan ne reagoivat "mekaanisesti", vaikka hermosto onkin joillakin lajeilla lähes kuin meillä.
Nillä i ole siihen työkalua: kieltä.

Jos jokainen hermosolumme toimisi tiukasti samalla tavalla aina samassa tilanteessa, olisi meidän psyyke deterministinen.

Siten ne eivät tee.

Jos determinismiä ei ole, voi yksittäinen hermosolu toimia kahdessa täsmälleen samanlaisessa tilanteessa eri tavalla, mutta onko tietoisuus se voima, joka käskee hermosolun toimia toisella tavalla kuin mikä olisi sen "sääntöjen ohjaama" toimintatapa?

Kysymys on väärin asetettu: tässä ei oteta huomioon sellaista mahdollisuutta, että sen "hermosolun säännöt" EIVÄT VOISI MITENKÄÄN JAMILTÄÄN OSIN VOINEET MYÖS TULLA TAJUNNASTA.

Tämä olisi mielestäni edellytys sille, että meillä olisi tietoisuuden ohjaama vapaa tahto; että tietoisuus saisi hermostomme toimimaan tavalla, joka ei sovi yksiin tutkimuksissa havaittujen säännönmukaisuuksien kanssa.

SENKÖ HELEVETIN TAKIA NIITÄ "SOLUN SÄÄNTÖJÄ" EI VOISI MYÖS TUTKIMUKSESSA HAVAITA, kun ne kerran TODELLA VAIKUTTAVAT, VAIKKA OLISIVAT PERÄISIN ITSEKIN ALUN PERIN TAJUNNASTA MATERIALISOITUNEINA, vähän kuin kirjoitettu teksti?!

Tälläin tietoisuus on vaikuttanut hermostoon, eli meidän käyttäytymiseen/psyykeeseen.
[/quote]
Hermosto ei ole sama kuin psyyke. Se muuten taipuu "psyyken", kuin "Kaarle" tai "nukke".

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6721

Jemmasin tän aiheen aikoja sitten, ja nostin nyt esille kaikkien iloksi. Itse en ole kokenut jälleenäkemisen intoa vanhasta ketjusta, kuten Lentotaidoton lienee kokenut jo 20 kertaa... mutta saatan kuvitella moisen innon: "Jess! Joko tänä vuonna löydämme vastauksen, kun lyömme viisaat päämme yhteen!? Toinen esimerkki ois varmaan joku ”lomittuminen”, tai oikeastaan se mun naiivimpi aloitus ”nonlocal”, hämmästystä kuvaavien huutomerkkien kera… jep.  "TAAS joku jaksaa, tiedän jo miten käy...  hoh hoijaa" Da Vinci (Eusa) kuitenkin vastasi joko säälistä, tai armottomasta tylsistymisestä. Ehkä molemmista. Siitä se nihkeästi lähti. Tulinko viisaammaksi? En muista. Ei kai sillä ole väliä!

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6721

Mulla taitaa olla oma käsitys termeistä ”determinismi” ja ”vapaa tahto”... koska uskon molempiin samanaikaisesti! Vastaan kuitenkin teksteihin, joissa niitä tarkastellaan usein vastakohtina. Näin olen ymmärtänyt.

Tokkura
Seuraa 
Viestejä6271

Lentotaidoton kirjoitti:
Tämä ”vapaa tahto” on ollut vakipyörittelyä tällä palstalla vuosien kulueassa ainakin toistakymmentä kertaa. Pulpahtaa ja kuivuu. Ei siinä mitään, joka sukupolvi pyörittää samaa posetiivia. Näköjään.

Usein keskustelut lopahtavat siihen kun sitten kysytään: no MISTÄ se tahto sitten on vapaa? Tai sitten alkaa se periaatteellinen, hedelmätön ja turha (turhauttava) vänkäys uskovaisten ja fysikalistien välillä. Fysikalistit painottavat, että fyysiset aivomme eivät ole ainakaan fysiikasta vapaita (eli kaikki esoteeriset ja jumalaiset ”henget” yms jotka ”keskustelisivat” (ja ei-fyysisesti keskustellessaan vaikuttaisivat) fyysisten aivojemme kanssa kielletään kategorisesti. Siis mistä tahto on vapaa?


Se(n omaaja) on vapaa JOHONKIN eikä "JOSTAKIN"!

EI SITÄ KOKO LISÄMÄÄRETTÄ "VAPAA" TARVITA SIINÄ OLLENKAAN , HELVETIN TOLLO!!!

Pelkkä sana tahto riittää erinomaisesti SIIHEN SISÄLTYY JO VAPAUS VALINNAVAPAUDEN, VAPAUSASTEEN MUODOSSA!!!

https://www.tiede.fi/keskustelu/45601/ketju/rasanen_sekoilee_fysikaalisessa_analogiassaan_tahdosta

"  ... [Syksy] Räsänen on kyllä siinä oikeessa, että "vapaa tahto" sellaisenaan ei ole kelvollinen tieteelinen käsite, eikä se sellaisenaan esinny esimerkiksi neivostoliittolaisessa tieteellisessä kirjallisuudessa muutoin kuin määreellä '"SUHTEELLISEN" vapaa tahto' varustettuna, sekä "absoluuttisen vapaa tahto" kritiikin kohteena.

Tämä ei koske ollenkaan käsitettä 'TAHTO' ylipäätään, joka on psykologian peruskäsitteitä, symbolirakenteisen TAJUNNAN yksi keskeinen ILMAUS ja materian sosiaalisen liikemuodon erityislaadun psykologinen perusta.

`Vapaan tahdon' käsitteen ongelmallisuus TIETEESSÄ on kuitenkin aivan muualla kuin kuin missä Räsänen ja CERN sen luuevat(?) olevan.

Se ei ole myöskään siinä kohdassa, missä pseudokäsitteiden yleisin vika piilee, että käsitteen kuvaamaa materiaalite entiteettiä, vaikkapa "Jumalaa" tai "peilisolua", EI LAINKAAN OLISI OLEMASSA, sillä TAHTO kyllä on taatusti olemassa psykologisena ilmiönä.

Se on LOGIIKASSA, jolla (pseudo)käsite on muodostettu:

JO KÄSITTEESEEN 'TAHTO' SISÄLTYY MÄÄRITELMÄLLISESTI MAHDOLLISUUS VALITA KAHDEN ERI VAIHTOEHDON VÄLILLÄ, ELI VAPAUS(ASTE) AINA, KUN TAHTO TOIMII.

Tuo 'vapausaste' on sanan vapaus FYSIKAALINEN (mekaniikassa) ja matemaattinen merkitys (joissa se on määritelty näiden tieteenalojen omin keinoin ja tosien teorioiden välityksellä, joiden matematiikkaan se sisältyy, ainakin suhteelliseksi todeksi todistettu.

Mekaaninen (fysikaalinen) 'vapaus(aste)' on yhtä kuin 'liikkeen mahdollisuus'.

(Vai väittääkö joku, esimerkiksi Räsänen, vastaan?) "

Tokkura
Seuraa 
Viestejä6271

" Kuitenkin sekä 'liike' että 'mahdollisuus' ovat ONTOLOGIAN, minun "kontekstissani" DIALEKTIIKAN käsitteitä (MIKÄ EI SUINKAAN TEE NIITÄ "FYSIIKASSA OLEMATTOMIKSI", KAIKKEA MUUTA!), joten ne EIVÄT MÄÄRÄYDY ERITYISESTI NIMENOMAAN FYSIIKASTA SEN ERITYISEMIN KUIN MUISTA TIETEISTÄ, esimerkiksi juuri matematiikasta (ilman sisällöllisiä tulkintoja, jotka taas voivat aivan yhtä hyvin vaikka yhteiskunnan taloutta kuin materian fysiikkaakin!).

Kuten palstalla on ennenkin osoitettu, käsitteen "vapaa tahto" ongemallisuus on siinä, että sen "MÄÄRITELMÄSSÄ" ESIINTYY TOINEN KÄSITE "VAPAUS" KAHDESSA ERI MERKITYKSESSÄ YHTÄ AIKAA, jolloin toiseen tai toiseen tarttumlla tavallisesti voidaan "todistaa käsite olemattomaksi".

JA TÄMÄ SITTEN "TULKITAAN", ETTÄ MITÄÄN TAHTOA EI OLE OLEMASSA!

Tuollainen on LÄPIKOTAISIN EPÄREHELLISTÄ HUIJAUSTA muka "tieteen" ominaisuudessa! "

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6721

Nyt voi tulla kankeeta tekstiä, kun väsyttää jo, mutta aihe on niin kertakaikkisen kiehtova etten millään malta olla laittamatta...  Vaarana on että nukahdan omaan kirjoitukseeni, mutta yritetään. Siis pysyä vielä hetki hereillä.

Lentotaidoton kirjoitti:
Usein keskustelut lopahtavat siihen kun sitten kysytään: no MISTÄ se tahto sitten on vapaa?

Alkupuhe: Jos ihminen saa valita kahden asian välillä, joilla ei ole hänelle erityistä merkitystä... hän ei tietenkään koe erityisen suurta valinnan vapautta. Vapauden kokemisen määrä riippuu henkilökohtaisesta tarpeesta vaihtoehtojen suhteen. Sama valintatilanne voi olla eri henkilöille eriarvoinen.

Onko kukaan siis vastannut, että vapaa… varhaisen vuorovaikutusmallin (kai alkaa jo tulla tutuksi, että lyhenne on VVM, olen ahkerasti pyörittänyt posetiivia asian puolesta) vinoutumista, eli haitallisista uskomuksista? Nehän tarkoittaa suurimpia ristiriitoja, ja siten vahvimpia koettelemuksia vapauden kokemiselle.

Kuten tiedämme, ihmisen aivot eivät ole syntymässä valmiit vaan ne rakentuvat vuorovaikutuksesta; kyse ei ole perusasioiden oppimisesta, nehän vauva osaa jo vaistomaisesti. Ihminen oikeasti rakentuu tähän maailmaan. Verenkiertojärjestelmä toimii, hengityselimistö toimii… mutta esim. näkö ja persoonallisuus, ne on ”lunastettava”, vai pitäisikö sanoa ”naitettava” sillä sehän on liitto.

Se mitä ihminen tahtoo, lähtee palkintojärjestelmästä ja sen alku ja ydin lienee nimenomaan VVM – jota ei voi tahdolla muuttaa. Sen suhteen yksilö ei ole vapaa, sillä se on ”ihminen itsessään”. Kun VVM on rakentunut tyydyttävästi, mielellä on seesteinen perusta, ja itsehallinta tuntuu vapaudelta.

Tietysti edellä tarkastelin asiaa lähinnä määrällisesti... ja VVM on ”portaaton säätö”, onhan jokainen ihminen ainutlaatuinen.
VVM:n voisi nähdä persoonallisuuden ”tunnekonfiguraationa” – ja mikäli jokin osuus siitä on alikehittynyt, se ikään kuin vetää koko systeemin sykkyrälle; paikkauksena toimivat haitalliset uskomukset ja niiden puolustusmekanismit. Pointti tässä on se, että mitä enemmän tällainen mekanismi määrää ihmisen reagointitapaa, sitä pakottavampana ihminen sen luultavasti kokee, jopa pisteeseen jossa vapaus varmaan tuntuu täysin kadonneen (masennus).

Ennenkaikkea  VVM on kuitenkin paras mahdollinen tae... no parhaimmillaan, mihin tahansa ympäristöön!? Sen avulla tehdään niitä sopeutumise valintoja, se ohjaa kuin "yleisvaisto". Puutteet VVM:ssa pistää vain tavoittelemaan kovemmin, ja se voi olla kehitystä osaltaan edistävä tekijä.  Ihanteellisesti ihminen sopeutuu VVM:n ansiosta kivuttomasti, koska sillä hän luontevasti tavoittelee, mitä tahansa hyvän olon säilyttämiseen tarvitsee.

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6721

Lentotaidoton kirjoitti:
Fysikalistit painottavat, että fyysiset aivomme eivät ole ainakaan fysiikasta vapaita (eli kaikki esoteeriset ja jumalaiset ”henget” yms jotka ”keskustelisivat” (ja ei-fyysisesti keskustellessaan vaikuttaisivat) fyysisten aivojemme kanssa kielletään kategorisesti. Siis mistä tahto on vapaa?

Ei kuulosta kovin tieteelliseltä painottaa, mitä jokin ei ole. Mikä ihmeen fysikalisti?

Kysytäänkö vaihteeksi, mitä on tahto?

Tokkura
Seuraa 
Viestejä6271

Tämä Jylkkärin aivopieru lienee ollut noiden avausten innoittajana:

https://www.jylkkari.fi/oldies/arkisto/0507/pdf/11.pdf

"11   7/2005 JYVÄSKYLÄN YLIOPPILASLEHTI

Jussi Viitala murskaa illuusion ihmisen vapaasta tahdosta

Flamingoilla ja nunnilla voi olla sama uskonnollisuusgeeni

Ihastus, himo, rakkaus, suru, pelko, inho. Kaikki nämä tunteet ovat voimakkaita, ja kaikki evoluution näkökulmasta vanhoja. Ja usein myös muiden eläinten kanssa yhteisiä primitiivireaktioita, joita ei ihminen useinkaan pysty selittämään järjellä.

Tieto-Finlandia ehdokkaanakin ollut eläintieteen dosentti Jussi Viitala vetelee yliopiston päärakennuksen kahvilassa innoissaan yhdysviivoja ihmisen ja eläimen käyttäytymisen välille ja kertoo huhtikuussa ilmestyneestä kirjastaan Vapaasta tahdosta? – käyttäytymisen evolutiivinen perusta.

Jyväskylän yliopiston Konneveden tutkimusaseman johtajan pallilta alkuvuodesta eläkkeelle jäänyt Viitala on mielellään keskittynyt kirjoittamiseen massoille. Populaarinäkökulmaista tietoa ihmisen käyttäytymisen evoluutioperusteista. Siis hieman ihmisen sosiobiologiaa, flamingon kävelyä ja ei yhtään filosofiaa.

Viitala tosin myöntää, että puhuttaessa ihmisen vapaasta tahdosta, uskonnon merkityksestä ja moraalista filosofia tulee usein vastaan rajapintana. Biologi on kuitenkin tietoisesti jättänyt filosofisen pohdiskelun kirjojensa ulkopuolelle.

Maarit Tastulan talkkari on jo purkissa, Keskari ja Hesari haastattelevat. Kaikkia tuntuu kiinnostavan tosiasia, että ihminen onkin kaikesta kulttuuri kasvatuksestaan huolimatta hyvinkin eläimellinen.

Vertailussa muihin kädellisiin jopa hämmästyttävän samanlainen. ”Vietit ja vaistot meitä ovat lajin kehityksessä ohjanneet ja ne edelleen ohjaavat tänäkin päivänä. Kaikki vapaa tahto, mitä ihmiseltä löytyy, on syntynyt kulttuurievoluution myötä: siitä, että ihmiset ovat oppineet tiedostamaan omia ’luonnollisia’ motiivejaan”, Viitala

aloittaa murskaamisen.

USKONNOLLISUUDESTA Jussi Viitala tosin nostaa kirjassaan esiin uudehkoa tutkimusta. Yksi on löytänyt ihmisestä uskonnollisuuteen taipuvan geenin, ja toinen aivoista alueen, jota stimuloimalla voidaan synnyttää uskonnollisiin näkyihin verrattavissa olevia kokemuksia. Myös muillakin eläimillä on uskonnollisiin rituaaleihin viittaavia toimintoja, mikä myös viittaa geeneihin.

Kun simpanssilauma tulee vesiputouksen äärelle tai joutuu sateeseen, koko porukka tanssii hetken. Myös pikkuflamingoilla esiintyy ajallisilla tai tarpeellisilla syillä selittämätöntä laumakävelyä, jossa jopa tuhat yksilöä kävelee rantavedessä samaan suuntaan ja yhtäkkiä, kuin yhteisenä tahtona, joukko kääntyy toiseen suuntaan. Tätä menoa jatkuu aina hetken ja se toistuu epäsäännöllisin väliajoin.

... "

Tokkura
Seuraa 
Viestejä6271

" ... Biologi naurahtaa heitolle, että Vatikaanin torikin olisi taannoin ollut täytettynä surevilla geeniensä orjilla. Samoin kuin herätysliikkeet ja luostarit.

”Geeneissä tulee taipumus, mutta se ei tarkoita sen suurempaa. Kulttuuri tulee väliin ja vaikka ihminen on monissa asioissa muiden eläinten lailla geeniensä orja, ei hän koskaan ole niiden vanki”, Jussi Viitala toteaa.

”Raiskaustaipumuskin on löydetty, mutta ei se millään poista moraalista vastuuta tapahtumista. Ihmisellä ei välttämättä ole vapaata tahtoa, mutta siitä ei synny vapautta vastuusta. Ihminen voi aina valita.”

[T.: Viitala tarkoittaa, että ei ole MITÄÄN tahtoa!]
 

”Ihmisellä, kuten muillakin lajeilla, on kaksi perustehtävää, hengissäpysyminen ja lisääntyminen. Vaistot ohjaavat meitä edelleen hyvin pitkälti näihin kahteen asiaan liittyvissä asioissa”, Jussi Viitala selittää.

Kun ihmisen huomio kiinnittyy toiseen ihmiseen lisääntymismielessä, alkavat vahvat ja vanhat tunteet jyllätä kropassa. Sitä ei edes vuosisatojen kulttuurievoluutio pysty sammuttamaan.

Viitala tiivistyksen mukaan ylipäätään toiminnot, joihin tunteet liittyvät, ovat evoluution vanhinta osaa.

”Geeneillä on suurempi paino ihmisen selviytymiseen ja lisääntymiseen liittyvissä asioissa ja niihin liittyvät myös suuret tunteet. Muutenhan niitä ei huomaisi hoitaa kuntoon”, Viitala toteaa.

Miksi juuri tuota haluan panna ja tuohon rakastuin? Jussi Viitala uskoo, että ihminen eläimellisimmillään juuri näissä asioissa.

Biologia ja kulttuurievoluutio kulkevat kuitenkin aina käsi kädessä. Kun ihmiselle kehittyi tarttumaan kykenevä käsi, alkoi kulttuurievoluutio, joka kolminkertaisti ihmisen aivojen painon ja mullisti maailman ihmisen valtakunnaksi.

”Ei kaikki ole kuitenkaan biologiaa ja geenejä, vaan kulttuurillakin on paljon vaikutusta ihmisen käyttäytymisessä. Ilman geenejä ei olisi kulttuuriakaan, mutta yhtä lailla geenit tarvitsevat kulttuuria päästäkseen ilmaisemaan taipumuksiaan. Ilman kulttuurievoluutiota kun ei ihminen olisi oppinut vuorovai-kutusta, puhuttua ja myöhemmin kirjoitettua kieltä.”

Toni Peltonen

paatoimittaja@jyy.fi "

Tokkura
Seuraa 
Viestejä6271

Vierailija kirjoitti:
p s
Kiinnostavaa, mutta en oikein osta tuota aivan mukisematta. Puoli sekuntiahan on älyttömän pitkä aika. Mitä jos koehenkilö napauttaa sormeaan (tarkempi kuin ranneliike) välittömästi kuultuaan pienen rasahduksen. Latenssihan voi olla jotakin n. 200ms molemmin puolin.

Kuvaamassasi tapauksessa ei ole kyse toiminnasta, joka olisi tietoisesti aikaansaatu. Tietoisuus on tässä antanut luvan jo etukäteen toimintaan ja sen jälkeen kyse on reflekseistä. Tällaisessa refleksikokeessa voi olla, että ihminen tulee tietoiseksi toiminnasta vasta muutaman sekunnin kymmenyksen sen suorittamisen jälkeen, kuten reflekseissä yleensäkin.

Liebetin havaintoa on testattu myös toisella tavalla, joka meni muistaakseni jotensakin seuraavasti. Liebetin ajatuksen mukaan, tietyssä kohtaa aivoja käynnistyy toimintaa valmisteleva prosessi jo ennen kuin tulemme tietoiseksi tästä toiminnasta. On tehty koe, jossa ihmisille laitettiin jonkinlainen sensori juuri tähän kohtaan aivoja, joka valmistelee tietynlaista toimintaa ennen kuin edes tietoisuus on perillä siitä, mitä tulee tapahtumaan. Tämä sensori yhdistettiin suoraan laitteeseen, joka reagoi heti kun tämä toimintaa valmisteleva prosessi aivoissa käynnistyi.

Itse koehenkilöä sensijaan huijattiin uskomaan, että hän kontrolloi laitteen toimintaa nappia painamalla. Koehenkilöä ohjeistettiin painamaan nappia ja siten käynnistämään laitteen niin halutessaan.

Kokeen aikana ihmiset olivat hyvin ihmeissään laitteen toiminnasta. He kokivat, että laite osasi arvata etukäteen, milloin he aikoivat painaa nappia ja laite käynnistyi hieman ennen napin painallusta. Jotkut heistä ahdistuivat ja kokivat tilanteen suorastaan pelottavana.

Tässä siis kävi niin, että kun aivoissa käynnistyi napin painamista valmisteleva prosessi, josta tietoisuus tulee tietoiseksi vasta 500ms tämän prosessin käynnistymisen jälkeen, reagoi laite tähän toimintaa valmistelevaan prosessiin paljon nopeammin, koska laite otti käynnistymissignaalinsa suoraan tästä toimintaa valmistelevasta prosessista, eikä koehenkilön painamasta napista. Tietoisuus napin painamisesta ja itse napin painaminen tulivat aina jonkin verran laitteen toiminnan jälkeen.

Mielestäni tämä on vahva näyttö Liebetin kokeiden tueksi.

Päätös on VALMISTELUN JÄLKEEN eikä ENNEN SITÄ!

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6721

Tokkura kirjoitti:
Miksi niitä vaihtoehtoja, joista valitaan, pitäisi muodostaa PELKÄSTÄÄN alitajuisesti?!

Ei kai alitajunnassa voi mitään valita? Tai no, riippuu miten nämä kaikki käytetyimmät termit määritellään. Oman käsitykseni mukaan, alitajunta on VVM:n varaan hierarkisesti rakentuva minä… jossa VVM saa yhä konkreettisempia assosiaatioita. Ne toimivat dynaamisesti vuorovaikutuksessa ympäristöön (esim. kehon vireystila, tai aistihavaintojen kombinaatio). Tästä kaikesta ilmeisesti nousee yhä selkeämmin tiedostettuja ajatuksia, votka voimme kokea eniten omiksemme.

Kontrolli tuntuu tapahtuvan ”rationaalisella tasolla”, koska se toimii vaihtoehtoja edustavien mielikuvien avulla. Niiden tunnemerkitykset luovat oivalluksia, joista lopulta syntyy suurin oivallus eli päätös. Tämän oivalluksen tiedostaminen siihen liittyvien mielikuvien avulla kai ylläpitää itsehallinnan, eli vapauden tunnetta.

Käytännössä valinta siis tarkoittaisi oman tasapainon kannalta mukavimpaan tunteeseen samaistumista, riippumatta siitä kuinka mukavia vaihtoehdot itsessään ovat. Kokonaisuuden kannalta, alitajunta tarttuisi siihen mikä tuntuu edullisemmalta. Tässä tulee esille koko VVM:n pointti: se mahdollistaa edun välittömän tunnistuksen. Ilman tällaista kokonaisvaltaista tunnistusjärjestelmää -  joka kehittyy oppimisen myötä persoonallisuudeksi - toiminta olisi mahdotonta koska kaikki olisi aivan liian monimutkaista. Keinoäly pystyisi prosessoimaan kaikki vaihtoehdot ja tekemään kannattavuuslaskelmia, mutta ihmisaivot ovat nerokkaasti keskittyneet ohjaukseen tunteiden perusteella, jolloin kapasiteetti täsmentyy niiden mukaan.

VVM/persoonallisuus on ainutlaatuinen, koska variaatiot ovat lajin sopeutumisen edellytys. Tähän perustuvat samalla erot, se että eri yksilöt voivat samassa valintatilanteessa tahtoa eri asioita. Se että yksilö voi eri päivänä / eri ikäisenä tahtoa ”samassa tilanteessa” eri asioita, tarkoittaa että tilanne ei ole oikeasti identtinen.

Tokkura kirjoitti:
Ei se ole mahdollistakaan esimerkiksi silloin, kun päätös tapahtuu sarjassa, jossa vaihtoehtoja niputetaan ja sitten vlitaan nipuista, sitten tehdään valitulle nipulle näin jne. Vaihtoehtojen muodostaminen ja kirkastaminen ei ole samaa kuin päätöksenteko niiden väliltä.

Mun käsittääkseni, kyse on aina kahden vaihtoehdon välisestä punnitsemisesta kerrallaan. Vaikka vaihtoehtoja olisi paljon enemmän, täytyy tarttua yhteen, etsiä vertaista, karsia toinen, jne.

Joillekin ihmisille päätöksenteko on vaikeaa. Kun kyse on perusterveestä ja perusvireessä olevasta ihmisestä, jolle monivalintatehtävä tuottaa kohtuutonta päänvaivaa, kyse voi olla siitä että jokin aivoista oikeasti puuttuu siellä perustavanlaatuisella tasolla, eli VVM:ssa ei ole kaikki rakentunut kuten olisi optimaalisesti voinut. Kapellimestarilla (vrt. VVM) on kaikki sivut, mutta pari nuottia puuttuu..! Vastaavasti jahkailijalla on näennäisen kehittyneet aivot; ei ehkä kaikkea ohjausta, jolla käyttää niitä oikeilla lähtökohdilla? Osittain  sellaiset, joita kuvailin vertauksessani ihmisestä ja robotista. Väsymyksellä on sama vaikutus, se on suojelumekanismi jotta aivoilla olisi tilaisuus palautua, tahtoivat ne muuten mitä tahansa.

jatkuu

Käyttäjä4499
Seuraa 
Viestejä6721

jatkoa

Tokkura kirjoitti:
Itse päätös on synpatinen eikä todennäköisesti näy mitenkään Libetin kokeessa!

Synpatinen... Ekaks katoin, et pitikö olla "synaptinen"!? Uusi termi, mutta koska se on kreikkaa ja muutenkin tuntuu vastaavan käsitystäni aivojen ohjauksesta, hyväksyn sen.

Lainaus:
Voidaan kuitenkin myös kysyä, että vaikka epämääräisyysperiaate antaakin liikkumavaraa, voiko meidän tietoisuus "ohjata" sitä liikkumavaraa", vai onko se satunnaista? Koko meidän psyyke ohjautuu hermoston mukaan, jonka jokainen osa noudattaa tiettyjä sääntöjä.

Minkähänlaisia ne sellaiset säännöt olisivat, jotka estäisivät tahdon?[/quote]

Itse asiassa, inhibitio on käytännössä olennaista, mutta se liittyy vain tekniseen toteutukseen tahdolle.

Tokkura kirjoitti:
Tosin eläimiööähän tahtoa ei ole vaan ne reagoivat "mekaanisesti", vaikka hermosto onkin joillakin lajeilla lähes kuin meillä.
Nillä i ole siihen työkalua: kieltä.

Mitä väliä on, tuleeko tahto suoraan perimästä, vai myös varhaisesta vuorovaikutuksesta? Jälkimmäiseenkään yksilö ei voi vaikuttaa: hänen tahtonsa tulee perimästä, ja rakentuu täysin vastineen mukaan. Näin säädetyllä/rakennetulla tahdolla, hän jatkaa tahtomista, jossa tasapainotilan säilyttäminen siis korostuu sen mukaan, mitä käytäntö oli vaatinut. Tavallaan ihminen syntyy niin, että hänellä on vain "puolet aivoista". Eläimillä on enemmän, riippuen lajista ja sen plastisuudesta aivojen suhteen.

Kieli on yksi keino luoda perimmäisille tunteille assosiaatioita. Ajatteluun voi käyttää niin visuaalisia kuin muitakin mielikuvia, vaikka toki kieli mahdollistaa ajatusten jäsentämistä ja ilmaisua aivan erityisesti. Eläimillä on kuitenkin elekielensä: niiden joka ikinen liike ja ääni, eli kehonkieli ja siitä syntyvä olemus. Koira joka tuo kepin ja katsoo silmiin, tahtoo selvästi jotain!

Lainaus:
Jos determinismiä ei ole, voi yksittäinen hermosolu toimia kahdessa täsmälleen samanlaisessa tilanteessa eri tavalla, mutta onko tietoisuus se voima, joka käskee hermosolun toimia toisella tavalla kuin mikä olisi sen "sääntöjen ohjaama" toimintatapa?

Kysymys on väärin asetettu: tässä ei oteta huomioon sellaista mahdollisuutta, että sen "hermosolun säännöt" EIVÄT VOISI MITENKÄÄN JAMILTÄÄN OSIN VOINEET MYÖS TULLA TAJUNNASTA.[/quote]

Aivan.

Tokkura
Seuraa 
Viestejä6271

Käyttäjä4499 kirjoitti:
admin kirjoitti:
Muistaakseni Liebet antoikin tietoisuudelle rooliksi ns. veto-oikeuden, jossa tietoisuuden ulkopuolella valmistellaan erilaisia toimintamalliehdotuksia, kuten "tartu kynään" ja tietoisuus joko hyväksyy tai hylkää tämän toimintayllykkeen, mutta ei voi muokata sitä tai vaikuttaa sen sisältöön. Tietoisuus vain odottelee, mitä eri ehdotuksia sille tuodaan eteen ja päästää toteutettavaksi ne, jotka se haluaa toteutettavan.

Kuulostaa siltä, kuin ihminen pitäisi itseään Jumalan kaltaisena oliona: jos ”ihmisen tietoisuus valitsee hänen fysiologiansa tuottamista ehdotuksista”... 

Ehdotukset tulevat alitajunnasta. Teet aivan ikioman "jaon", että ALITAJUNTA OLISI FYSIOLOGIAA JA TIETOINEN TAJUNTA "PYHÄÄ HENKEÄ", vaikka mitä suurimmassa määrin aivan samaa hermotoimintaa, jotka vain ohjautuvat taiohjtaan eri tavalla.

Lainaus:
ja ”tämän tietoisuuden ihminen saa vieläpä kokea omaksi valinnakseen”...

Tietoisessa tapahtuukin pääasiassa omaa valintaa. Se pitkälle erottaakin nuokaksi toisistaan.
Lainaus:
Miksi pitäisi valita yhtään mitään?

Ohjatakseen tietoisesti toimintaansa.

Lainaus:
Miksi asioita erotellaan?

Niistä tehdään bittejä, joilla ohjaus tapahtuu, ja joilla sitä voidaan myös mitata. Bitti = valinta kahdesta vaihtohdosta.

Lainaus:
Ja tehdään ihmisestä jokin henkimaailman olento, joka valkkaa luonnonlaista mieleisensä??

Luonnon lait pysyvät. Tietoinen toiminta KÄYTTÄÄ luonnolakeja eikä "pane niitä viralta".

Lainaus:
admin kirjoitti:
Lisäksi vapaata tahtoa on käsitelty mm. näkökulmasta klassisen mekaniikan deterministisyys vs. Heisenbergin epämääräisyysperiaate, jossa deterministisen näkökulman ollessa oikea, kaikki tapahtuu ennalta määrätysti, eikä tilaa vapaalle tahdolle jää, kun taas epämääräisyysperiaate pyrkii kumoamaan determinismin.

Ennalta määrätysti, mitä se tarkoittaa?

Se on karkeistus.

Lainaus:
Entä sen vastakohta: mihin vapaus kohdistuisi?

Vapausei niinkään "kohdistu" vaan maadollistaa.

Lainaus:
admin kirjoitti:
Voidaan kuitenkin myös kysyä, että vaikka epämääräisyysperiaate antaakin liikkumavaraa, voiko meidän tietoisuus "ohjata" sitä liikkumavaraa", vai onko se satunnaista?

Mitä tarkoittaa liikkumavara?

Esimerkiksi fyskiaalisesti täysin samanarvoisten olioiden eroja, tehdä satunnaisesta kuitenkin jotenkin välttämätöntä: esimerkiksi muodon väitttyminen.

Lainaus:
Ja mikä ohjaisi mitäkin, kun edellä sanottiin että jos tietoisuus valitsee ehdotuksista

Kyllä tietoinenkin tajunta myös luo ja muokkaa niitä ehdotuksia. Tämä ei oli sitä päätöstä vilä päättää, mitkä niistä heitetään pois.
Lainaus:
ja ihminen kokee sen, mutta tässä ehdotetaan että olisikin toisin päin, eli… tietoisuus määräisi, mistä se saa valita?? ”Satunnainen liikkumavara” kuulostaa hullulta. 

Tietoisuus valitsee. Mikä siinä kuulostaa hullulta?

Lainaus:
admin kirjoitti:
Koko meidän psyyke ohjautuu hermoston mukaan, jonka jokainen osa noudattaa tiettyjä sääntöjä.

Joita emme tunne.


Ne vähän muuttelevat aiankin joidenkin solujen kohdalla aina kun opitaan jotakin uutta.

Lainaus:
admin kirjoitti:
Jos jokainen hermosolumme toimisi tiukasti samalla tavalla aina samassa tilanteessa, olisi meidän psyyke deterministinen.

Heh… Meillä ei olisi pyykettä.


Juu ei olisi.

Lainaus:
admin kirjoitti:
Jos determinismiä ei ole, voi yksittäinen hermosolu toimia kahdessa täsmälleen samanlaisessa tilanteessa eri tavalla,

Näin ei ole pakko olettaa.

admin kirjoitti:
mutta onko tietoisuus se voima, joka käskee hermosolun toimia toisella tavalla kuin mikä olisi sen "sääntöjen ohjaama" toimintatapa?

Mikäs muu?


Kaikki ehdollistuminen muuttaa niitä "sääntöjä"...

Lainaus:
admin kirjoitti:
Tämä olisi mielestäni edellytys sille, että meillä olisi tietoisuuden ohjaama vapaa tahto; että tietoisuus saisi hermostomme toimimaan tavalla, joka ei sovi yksiin tutkimuksissa havaittujen säännönmukaisuuksien kanssa. Tälläin tietoisuus on vaikuttanut hermostoon, eli meidän käyttäytymiseen/psyykeeseen.

Mikä ihmeen erillinen olio se vapaa tahto olisi, kun tietoisuuden pitäisi sitä ohjata?

Se olisi se ohjaus: sosiaalinen, kielellinen ohjaus.

Lainaus:
Ja mistä se edes on vapaa?

Se on vapaa johonkin eikä jostakin, ensisijaisesti.

Lainaus:
Ja miksi tietoisuuskin olisi jokin erillinen tekijä, ”joka on vaikuttanut hermostoon”?

Se vaikttaa hermostoon aika lailla samoin kuin ärsykeaistimukset. Se matkii niiden vaikutusta.

Lainaus:
Hyvä aloitus, ja kun aihetta tarkemmin miettii, voi todeta ettemme tiedä aivojen/MINÄN olemuksesta juuri mitään.

Minä ei ole "yhtä kuin aivot". Minä on toimintaa.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat