Sivut

Kommentit (225)

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä28239

Tokkura kirjoitti:
Hänen pyhyytensä kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Hänen pyhyytensä kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
PPo kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Kuka auttaa minua spagettihirviö- argumentin kanssa? Ateistit väittävät että sillä asialla, että spagettihirviötä, joulupukkia, keijua ja Russelin teekannua ei ole olemassa tai ne ovat mielikuvitusolentoja tai että on vaikea todistaa ovatko ne olemassa tai mahdoton todistaa, olisi jotain tekemistä sen kanssa että Jumalaa ei olisi.

Miten se argumentti oikein menee, mitä se todistaa ja mitä ei, ja missä muodossa se on argumenttivirhe ja mikä argumenttivirhe se silloin on?

Väitettä "X on olemassa" ei voi osoittaa vääräksi, olipa  X spagettihirviö, Russelin teekannu, jumala,......

Uskomisen X:n olemassaoloon voi jokainen  tapauskohtaisesti itse päättää.

Omien uskomusten tyrkyttäminen muille loukkaa yksityisyyttä ja on siten äärimmäisen vastenmielistä.

Spagettihirviö, teekannu ja jumala ovat kuitenkin kaikki eri tavalla olemassa tai olematta. Siksi niiden olemattomuus on eri tavalla vaikea todistaa.

Jumalan pitäisi olla jollakin tavoin verrannollinen noihin muihin, ja sitä se ei ole missään muussa suhteessa kuin että on vaikea tai mahdoton todistaa.

Itse asiassa on helppo todistaa hirviö mielikuvitusolennoksi ja melkein voidaan todistaa teekannu olemattomaksi, mutta jumalan kohdalla ei pystytä kumpaankaan. Jumalan kohdalla se on erilaista ja vaikeampaa.

Taustalla häilyy koko ajan se ennakko- oletus että jumala on olematon, vaikka se on juuri asia mitä halutaan todistaa, eikä voi olla premissinä. Siitä sanotaan sitten erillisessä todistusketjussa että se on vaikea todistaa.

Ateismin tuputtaminen tieteen kantana se on se tuputtaminen mitä täällä tapahtuu. Kuitenkin on ihan yhtä järkevää uskoa Jumalaan kuin olla uskomatta. Monet täällä ajatelevat että ateismi on järkevää, uskominen ei, ja sitten kaikki uskomisen suuntaiset ajatukset ovat heti hihhula, luominen ja teistiset oleukset. Eivätkä kuulu tieteeseen, ei saa tunkea tieteeseen. Ei niitä mitään tungeta, ne ovat siellä, niitä yritetään tunkea pois.

Monet nykyajan arvostetuimmista apologeettoista määrittelevät Jumala "beyond time, space and matter", eli mainitsemistasi vaihtoehdoista spagettihirvio, teepannu ja Jumala ainoastan Jumalan määritelmä on sama kuin olemattoman määritelmä.


Ei liene sama.

Eikä pelkästään liene vaan on. Molemmilta puuttuu kaikki olemassolemisen komponentit

Tää menee vähän ohi, mutta yksi kusetusväitteilyn keskeisiä metodeja on "määritellä" ensin jokin olio tai asia (josta ei tykätä syystä tai toisesta, halutaan sivuuttaa) siten, että se (muun asian) "määrilmä" objektiivisesti tarkoittaa ´olemattomuutta ´, hyvänä esimerkikkinä, että SATTUMA tarkoittaisi, että muka EI OLISI SYITÄ (EIKÄ SEURAUKSIA), ja sitten jotakin muuta kautta todistetaan olemattoman olemattomuus ("A=A") puhuen tuosta  udelleenmäritellystä muusta kohteesta.

Paitsi, että minä en ole vastuussa annetusta Jumalan määritelmästä vaan siitä minkä tuonne kirjoitin vastaavat johtavat kristilliset ajattelijat akateemisessa mailmassa. Joten lakkaa kusettamasta.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Japetus
Seuraa 
Viestejä11494

ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:

Tarkoitan perusteita käsityksellesi, että Jahve on olemassa. Millä perusteella tämä väite on mielestäsi totta?


Jumalan armoon ja ykseyteen sulautuessa kaikki selviää. Perustuksia myöten.

Täydellisen mitätön möläys. Antaa nyt kuulua niitä perusteita vain: selvästi havaittuja tosiasioita, joiden perusteella jumalasi on olemassa.


Voineet hieman tarkentaa mitä tarkoitat selvästi havaituilla tosiasioilla? Onko mielessäsi Descartesin
Clear And Distinct Perception

Ei ole tarvetta mennä noin pitkälle. Kyse on ihan vain sen verran luotettavista tosiasioista, että niitä voi pitää mielekkäämmin tosina kuin epätosina. Tieteelliset tutkimustulokset esim. kelpaavat vallan mainiosti. Jos et pysty esittämään luotettavia empiirisiä perusteita, täytyy sinun perustella ne perusteet, kunnes tukeva pohja löytyy. Antaa siis kuulua: millä perusteella väität jumalasi olevan olemassa? Pälpätys "armoon ja ykseyteen sulautumisesta" ei ole mikään peruste. Spagettihirviön tai feminismin armoon ja ykseyteen voi käskeä sulautumaan ihan yhtä suurella syyllä. Jos kuvittelet moisen todistavan jotain, tulee sinun palvoa niitäkin. Tai sitten voit käyttäytyä kuin aikuinen ihminen ja perustella väitteesi asiallisesti. Koetapa jos onnistuu. 

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1468

Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
wisti kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Tokkura kirjoitti:
PPo kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Kuka auttaa minua spagettihirviö- argumentin kanssa? Ateistit väittävät että sillä asialla, että spagettihirviötä, joulupukkia, keijua ja Russelin teekannua ei ole olemassa tai ne ovat mielikuvitusolentoja tai että on vaikea todistaa ovatko ne olemassa tai mahdoton todistaa, olisi jotain tekemistä sen kanssa että Jumalaa ei olisi.

Miten se argumentti oikein menee, mitä se todistaa ja mitä ei, ja missä muodossa se on argumenttivirhe ja mikä argumenttivirhe se silloin on?

Väitettä "X on olemassa" ei voi osoittaa vääräksi, olipa  X spagettihirviö, Russelin teekannu, jumala,......

Uskomisen X:n olemassaoloon voi jokainen  tapauskohtaisesti itse päättää.

Omien uskomusten tyrkyttäminen muille loukkaa yksityisyyttä ja on siten äärimmäisen vastenmielistä.


Olemassaoloväitettä ei voi osoittaa vääräksi ÄÄRELLISELLÄ KOEMÄÄRÄLLÄ, ja erillään muusta tiedosta, kuten kyseisen todellisuuden alueen todesta teoriasta, joka osittaa väitteen mahdottomaksi: ei voi olla olemassa "ikiliikkujaa" (josta voisi ottaa energiaa myös ulos).
Ns. yleisiyysväitteitä taas (vastaavin rajoituksin) ei voi osoittaa  äärellisellä koemäärällä tosiksi: "kaikki jousenet ovat mustia".

Mitä siis täsmällisesti ottaen hirviö ja teekannu todistavat ja mitä ei? Tässä menee helposti halpaan jos ei näitä argumenttejä analysoida loppuun asti.

Ihan kuin ennestään ateistille tai jopa agnostikolle argumentit näyttävät todistavan jotain, mutta teistille ei mitään.

Kuka osaisi analysoida argumentit viimeisen päälle? Jos kerran väitteeni sai alapeukkuja. Tässähän on kysymys puhtaasta logiikasta lähinnä. Pikkasen vaan lauseiden totuudesta, mitä voidaan todistaa ja mitä ei. Ja millä tavalla, mikä hyväksytään todistetuksi.

Pitää varmaan lähteä siitä, että spagettihirviö on mielikuvitusolento ja teekannusta on vaikea tietää onko sitä vai ei. Jumalasta ei sanota vielä mitään muuta kuin ettei tiedetä onko vai ei.

Jos lähtötilanne on jokin muu, on otettu ilmaisemattomia premissejä todistusketjuun. Se on väärin. Epäloogista. Epätieteellistä. Ateistista propagandaa.


Sinä loukkaannut aivan suotta. Hirviöt ja teekannut havainnollistavat vain tietoteoreettista tosiasiaa tieteellisen todistamisen rajoista. Myös ateisti toimii ”uskonvaraisesti” kaiken aikaa. Uskomme vaikkapa huomispäivään, ”ihanteisiin”, luotamme ainakin jossain määrin vaikkapa ”miehen sanaan” jne. Ihmisen tasapainoinen elämä on kertakaikkiaan mahdotonta, jos kaikkea epäilee.
Sinä toimit samalla tavalla ja uskot lisäksi jumalaan. Mitä sinä tässä et käsitä?

Jos noin on niin eihän koko asialla ole mitään tekemistä Jumalan kanssa, vaan tieteellisen todistamisen rajojen kanssa.

Sehän on yleisesti tunnettua jo ennestään, ennen tätä hirviö- todistusta ettei Jumalan olemassaoloa voi todistaa kumpaankaan suuntaan. Jumalasta tiedetään jo ennestään ilman mitään muuta todistamista, että Jumalan olemassaolon todistaminen ei ole tieteen rajoissa. Ei sitä tarvitse todistaa uudestaan millään uudella tavalla.

Mitä siis oikein halutaan todistaa tällä kummallisella argumentilla? Miten se kuuluu? Kun spagettihirviö on mielikuvitusolento ja Jumala on mielikuvitusolento niin Jumala on mielikuvitusolento. Vai että spagettihirviö todistaa että tieteellisellä todistamisella on raja spagettihirviön kohdalla?

Ateistit ylpeilevät että lentävä spagettihirviö todistaisi jotain Jumalan olemassaolosta. Eihän se siitä asiasta todista yhtään mitään.

Sen takia haluaisin, että koko todistus analysoitaisiin pohjia myöten, mitä se todistaa ja mitä ei. Selvästi väitetään sen todistavan jotakin Jumalasta. Mutta eihän se Jumalasta todista yhtään mitään muuta kuin mitä Jumalan todistamisesta ja Jumalasta on ennestäänkin tiedossa.

Jos taas sanotaan että olematonta ei voi todistaa, niin eihän siinä ole spagettihirviötä koko todistuksessa. Ja Jumala pitää ensin todistaa olemattomaksi, että tuolla väitteellä olisi mitään tekemistä Jumalan kanssa.

Näinollen koko hirviö- argumentti on ajatusvirhe, johon Japetuksen älynlahjat eivät näytä riittävän. Hän vaan ylpeänä ateistina aina toistaa sitä.

Älynlahjojen puute on taas yksinomaan sinun puolellasi. Tässä on oman ikiolkiukkosi sijaan argumentti, jonka joku on oikeasti esittänyt:

1. Spagettihirviötä tulee pitää mielikuvitusolentona, koska tämä kanta on vastakkaista helkutisti paremmin perusteltu.

2. Perusteet sekä Jahven olemassaolon puolesta että vastaan ovat pätevyydeltään samaa luokkaa kuin Spagettihirviön kohdalla.

3. Jahvea tulee pitää mielikuvitusolentona.

Täysin pätevää ja yksinkertaista. Et pysty kumoamaan kumpaakaan premissiä ja tiedät sen itsekin. Niin saatanan paljon olet pelkopissiä asian vuoksi vuodattanut. Valehtelusi yllä ei muuta mitään eikä vakuuta ketään.


Argumentointivirhe tapahtunee premississä numero kaksi ja sen seurauksena johtopäätös kolme jättää kylmäksi.

Sitten vain kertomaan, minkä todisteiden nojalla vain Jahve on olemassa. Eihän tätä sinultakaan ole kuin noin kymmenesti jo kysytty. Kumma juttu, kuinka nämä hengenmiehet ovat niin systemaattisen kusipunttista väkeä. Ihan sitä mainostamaasi logoksen tietä tällainen ei edusta.


Jotta emme huomaamattamme liukuisi argumenttivirheiden tielle lienee kriittisen tärkeää että tarkennat mitä tarkoitat todeisteilla ja tiedolla jota Jumalasta odotat?

Tarkoitan perusteita käsityksellesi, että Jahve on olemassa. Millä perusteella tämä väite on mielestäsi totta?


Jumalan armoon ja ykseyteen sulautuessa kaikki selviää. Perustuksia myöten.

Nyt jäi vielä vaivaamaan tuo jumalan ykseys. Mitäs jos joku menee siihen sulautumaan niin tuleeko siitä kakseus vai mistä helkkarista oikeen on kyse. 🤯


Unfortunately no one can Be told what oneness is. You have to see it for yourself. Subjekti-predikaatti kielemme dualistisen luonteen vuoksi lienee mahdotonta tavoittaa ykseyden olemusta kielellisen analyysin avulla?

Miksi siis vaivautua edes yrittämään.
Ai. Joo, tuossahan on taas perinteinen käännyttäjän voileipäansa viritettynä. Syöttinä toimii yllättäen jotain ehkäpä maukasta jota ei voi todentaa olevan olemassa ellei pärähdä uskoon. Eli edelleenkään ei ole olemassa.

"Todellisuus on se, joka ei häviä silloin, kun lakkaat uskomasta siihen."
– Philip K. Dick


Kokemuksellisesta ymmärryksestä lienee kyse. Ei uskosta tai voileivistä. Minä en valitettavasti mahda mitään sille jos todellisuus voidaan pakottaa ihmisen keksimän kielen rakenteisiin ainoastaan käsiterealistien fantasioissa.

Ja kyllä. Todellisuus pakottuu ihmisen keksimän kielen rakenteisiin nimittäin kaikille todellisille tunnetuille asioille voidaan antaa tarkka käsite. Ihmisten mielikuvituksen tuotteita taas voi sitoa kieleen vain rajallisesti, koska käsite on jokaisen henkilökohtainen ja sitä voidaan kuvata monilla eri termeillä. Silloin näyttäisi syntyvän merkityksettömiä termejä asiayhteyksiin joiden ainoa käytännöllinen funktio on aiheuttaa hämmennystä.


Kaksi probleemia näen analyysissasi.
1) Oletus siitä että todellisuus olisi jaettavissa subjekti-predikaattikielemme siihen projisoimiin lokeroihin eli asioihin.
2) Että näille todellisuuteen projisoiduille asioille voitaisiin antaa tarkat käsitteet. Määrittely pitänee kuitenkin aina katkaista enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti jos haluamme välttää äärettömän regression tai joutumisen noidankehän vangiksi.

1. Kohta. Se oli nimenomaan koko esittämäni väitteen sisältö. Se ei ole mikään oletus. Kaikki asiat jotka voidaan kongreettisesti todeta olevan olemassa voidaan sanoilla selittää.

Ainoastaan hullut ja hihhulit projisoi omaan "todellisuuteensa" asioita, normaaleilla ihmisillä asiat on osa todellisuutta tai sitten ei.
Mielivaltainen käsitteen muodostuksen katkaisu on mahdollista vaan asioiden kohdalla jotka eivät ole osa todellisuutta. Muutoin käsitteen muodostamisessa on tapahtunut virhe joka täytyy korjata.

Vai pystytkö nimeämään jonkun asian jonka pystyy jokainen kongreettisesti todeta olevan olemassa, mutta sitä ei ole pystytty sanoilla selittämään.


Pystyisitkö sinä nimeämään jonkun asian joka on olemassa ja pystytään sanoilla selittämään? Se ehkä auttaisi minua ymmärtämään käsiterealistista analyysiasi?.
hä? Totta kai pystyn. Ei kai muuten missään olisi mitään järkeä. Heittäydyitkö tahallasi typeräksi vai onko tuo aivan synnynnäistä.

Sinulta unohtui se nimeäminen.
ei se unohtunut. En näe miksi tätä kaipaat mutta esim. autoksi sanotaan nelipyöräistä moottorilla kulkevaa ajoneuvoa.

Muutama kriittinen huomio lienee tässä paikallaan. Sanoit että kaikille todellisille tunnetuille asioille voidaan antaa tarkka käsite vaan tämä autokäsite esimerkkihän näyttäisi olevan suorastaan antiteesi väitteellesi. Sehän ei näyttäisi onnistuvan nimeämään tarkasti yhtä todellista asiaa vaan päinvastoin luokittelee miljoonia uniikkeja todellisuuden ilmiöitä hyvin ympäripyöreän ja tarkoitushakuisen määritelmän alle joka näyttäisi lisäksi objektiivisuuden sijasta pyrkivän hyvin antroposentriseen kuvaukseen. Eihän toki ajoneuvo kuvaa mitään objektiivisessa todellisuudessa olevaa asiaa vaan on subjektiivisfunktionaalinen kuvaus objektin käyttötarkoituksesta. Huomattavaa on myös että olet määrittelyn katkaissut mielivaltaisesti alkutekijöihinsä eikä selityksen kannalta olennaisia termejä kuten neljäpyöräinen moottori tai ajoneuvo ole määritelty lainkaan. Esimerkkisi ei siis näyttäisi täyttävän mitään sille asettamistasi kriteereistä.

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1468

wisti][quote=ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
wisti kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Tokkura kirjoitti:
PPo kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Kuka auttaa minua spagettihirviö- argumentin kanssa? Ateistit väittävät että sillä asialla, että spagettihirviötä, joulupukkia, keijua ja Russelin teekannua ei ole olemassa tai ne ovat mielikuvitusolentoja tai että on vaikea todistaa ovatko ne olemassa tai mahdoton todistaa, olisi jotain tekemistä sen kanssa että Jumalaa ei olisi.

Miten se argumentti oikein menee, mitä se todistaa ja mitä ei, ja missä muodossa se on argumenttivirhe ja mikä argumenttivirhe se silloin on?

Väitettä "X on olemassa" ei voi osoittaa vääräksi, olipa  X spagettihirviö, Russelin teekannu, jumala,......

Uskomisen X:n olemassaoloon voi jokainen  tapauskohtaisesti itse päättää.

Omien uskomusten tyrkyttäminen muille loukkaa yksityisyyttä ja on siten äärimmäisen vastenmielistä.


Olemassaoloväitettä ei voi osoittaa vääräksi ÄÄRELLISELLÄ KOEMÄÄRÄLLÄ, ja erillään muusta tiedosta, kuten kyseisen todellisuuden alueen todesta teoriasta, joka osittaa väitteen mahdottomaksi: ei voi olla olemassa "ikiliikkujaa" (josta voisi ottaa energiaa myös ulos).
Ns. yleisiyysväitteitä taas (vastaavin rajoituksin) ei voi osoittaa  äärellisellä koemäärällä tosiksi: "kaikki jousenet ovat mustia".

Mitä siis täsmällisesti ottaen hirviö ja teekannu todistavat ja mitä ei? Tässä menee helposti halpaan jos ei näitä argumenttejä analysoida loppuun asti.

Ihan kuin ennestään ateistille tai jopa agnostikolle argumentit näyttävät todistavan jotain, mutta teistille ei mitään.

Kuka osaisi analysoida argumentit viimeisen päälle? Jos kerran väitteeni sai alapeukkuja. Tässähän on kysymys puhtaasta logiikasta lähinnä. Pikkasen vaan lauseiden totuudesta, mitä voidaan todistaa ja mitä ei. Ja millä tavalla, mikä hyväksytään todistetuksi.

Pitää varmaan lähteä siitä, että spagettihirviö on mielikuvitusolento ja teekannusta on vaikea tietää onko sitä vai ei. Jumalasta ei sanota vielä mitään muuta kuin ettei tiedetä onko vai ei.

Jos lähtötilanne on jokin muu, on otettu ilmaisemattomia premissejä todistusketjuun. Se on väärin. Epäloogista. Epätieteellistä. Ateistista propagandaa.


Sinä loukkaannut aivan suotta. Hirviöt ja teekannut havainnollistavat vain tietoteoreettista tosiasiaa tieteellisen todistamisen rajoista. Myös ateisti toimii ”uskonvaraisesti” kaiken aikaa. Uskomme vaikkapa huomispäivään, ”ihanteisiin”, luotamme ainakin jossain määrin vaikkapa ”miehen sanaan” jne. Ihmisen tasapainoinen elämä on kertakaikkiaan mahdotonta, jos kaikkea epäilee.
Sinä toimit samalla tavalla ja uskot lisäksi jumalaan. Mitä sinä tässä et käsitä?

Jos noin on niin eihän koko asialla ole mitään tekemistä Jumalan kanssa, vaan tieteellisen todistamisen rajojen kanssa.

Sehän on yleisesti tunnettua jo ennestään, ennen tätä hirviö- todistusta ettei Jumalan olemassaoloa voi todistaa kumpaankaan suuntaan. Jumalasta tiedetään jo ennestään ilman mitään muuta todistamista, että Jumalan olemassaolon todistaminen ei ole tieteen rajoissa. Ei sitä tarvitse todistaa uudestaan millään uudella tavalla.

Mitä siis oikein halutaan todistaa tällä kummallisella argumentilla? Miten se kuuluu? Kun spagettihirviö on mielikuvitusolento ja Jumala on mielikuvitusolento niin Jumala on mielikuvitusolento. Vai että spagettihirviö todistaa että tieteellisellä todistamisella on raja spagettihirviön kohdalla?

Ateistit ylpeilevät että lentävä spagettihirviö todistaisi jotain Jumalan olemassaolosta. Eihän se siitä asiasta todista yhtään mitään.

Sen takia haluaisin, että koko todistus analysoitaisiin pohjia myöten, mitä se todistaa ja mitä ei. Selvästi väitetään sen todistavan jotakin Jumalasta. Mutta eihän se Jumalasta todista yhtään mitään muuta kuin mitä Jumalan todistamisesta ja Jumalasta on ennestäänkin tiedossa.

Jos taas sanotaan että olematonta ei voi todistaa, niin eihän siinä ole spagettihirviötä koko todistuksessa. Ja Jumala pitää ensin todistaa olemattomaksi, että tuolla väitteellä olisi mitään tekemistä Jumalan kanssa.

Näinollen koko hirviö- argumentti on ajatusvirhe, johon Japetuksen älynlahjat eivät näytä riittävän. Hän vaan ylpeänä ateistina aina toistaa sitä.

Älynlahjojen puute on taas yksinomaan sinun puolellasi. Tässä on oman ikiolkiukkosi sijaan argumentti, jonka joku on oikeasti esittänyt:

1. Spagettihirviötä tulee pitää mielikuvitusolentona, koska tämä kanta on vastakkaista helkutisti paremmin perusteltu.

2. Perusteet sekä Jahven olemassaolon puolesta että vastaan ovat pätevyydeltään samaa luokkaa kuin Spagettihirviön kohdalla.

3. Jahvea tulee pitää mielikuvitusolentona.

Täysin pätevää ja yksinkertaista. Et pysty kumoamaan kumpaakaan premissiä ja tiedät sen itsekin. Niin saatanan paljon olet pelkopissiä asian vuoksi vuodattanut. Valehtelusi yllä ei muuta mitään eikä vakuuta ketään.


Argumentointivirhe tapahtunee premississä numero kaksi ja sen seurauksena johtopäätös kolme jättää kylmäksi.

Sitten vain kertomaan, minkä todisteiden nojalla vain Jahve on olemassa. Eihän tätä sinultakaan ole kuin noin kymmenesti jo kysytty. Kumma juttu, kuinka nämä hengenmiehet ovat niin systemaattisen kusipunttista väkeä. Ihan sitä mainostamaasi logoksen tietä tällainen ei edusta.


Jotta emme huomaamattamme liukuisi argumenttivirheiden tielle lienee kriittisen tärkeää että tarkennat mitä tarkoitat todeisteilla ja tiedolla jota Jumalasta odotat?

Tarkoitan perusteita käsityksellesi, että Jahve on olemassa. Millä perusteella tämä väite on mielestäsi totta?


Jumalan armoon ja ykseyteen sulautuessa kaikki selviää. Perustuksia myöten.

Nyt jäi vielä vaivaamaan tuo jumalan ykseys. Mitäs jos joku menee siihen sulautumaan niin tuleeko siitä kakseus vai mistä helkkarista oikeen on kyse. 🤯


Unfortunately no one can Be told what oneness is. You have to see it for yourself. Subjekti-predikaatti kielemme dualistisen luonteen vuoksi lienee mahdotonta tavoittaa ykseyden olemusta kielellisen analyysin avulla?

Miksi siis vaivautua edes yrittämään.
Ai. Joo, tuossahan on taas perinteinen käännyttäjän voileipäansa viritettynä. Syöttinä toimii yllättäen jotain ehkäpä maukasta jota ei voi todentaa olevan olemassa ellei pärähdä uskoon. Eli edelleenkään ei ole olemassa.

"Todellisuus on se, joka ei häviä silloin, kun lakkaat uskomasta siihen."
– Philip K. Dick


Kokemuksellisesta ymmärryksestä lienee kyse. Ei uskosta tai voileivistä. Minä en valitettavasti mahda mitään sille jos todellisuus voidaan pakottaa ihmisen keksimän kielen rakenteisiin ainoastaan käsiterealistien fantasioissa.

Siksi lie viisaammat esittäneet että Jumalasta voidaan sanoa ainoastaan mitä se ei ole.

Tarkoititko että voidaan sanoa ainoastaan että se ei ole olemassa. Muutoin ei kylläkään vaikuta kovin viisaalta. Siitä mitä jumala voisi olla ja mitä ei, tuntuisi nimittäin tasaisesti olevan kummallakin puolella melko paljon mielipiteitä 😄


Noinkin voidaan toki sanoa. Jumala ei ole olemassa eikä olematta ja samalla sulkee molemmat itseensä kuten kaikki muutkin vastakohdat. Tuntuu että olemme saavuttamassa jonkinlaisen läpimurron. Halleluja!

Juuri näin. Niinpä tietämisen kannalta s-hirviö ja jumala ovat täsmälleen samalla viivalla, vaikkakin jälkimmäisellä on enemmän kannattajia. Sinun ei olisi kannattanut lähteä koko keskusteluun.
Kauhean pyörittelyn jälkeen meillä on sinulle aina sama kysymys, kuin sinulla buddhalaisille: missä todisteet siitä, ettei kaikki ole tyhjän pauketta.

Ei minulla ole tuollaista kysymystä buddhalaisille. Buddhahan nimenomaan esitti että kaikki on juurikin tuota tyhjän pauketta tai näin olen ymmärtänyt.

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1309

ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
wisti kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Tokkura kirjoitti:
PPo kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Kuka auttaa minua spagettihirviö- argumentin kanssa? Ateistit väittävät että sillä asialla, että spagettihirviötä, joulupukkia, keijua ja Russelin teekannua ei ole olemassa tai ne ovat mielikuvitusolentoja tai että on vaikea todistaa ovatko ne olemassa tai mahdoton todistaa, olisi jotain tekemistä sen kanssa että Jumalaa ei olisi.

Miten se argumentti oikein menee, mitä se todistaa ja mitä ei, ja missä muodossa se on argumenttivirhe ja mikä argumenttivirhe se silloin on?

Väitettä "X on olemassa" ei voi osoittaa vääräksi, olipa  X spagettihirviö, Russelin teekannu, jumala,......

Uskomisen X:n olemassaoloon voi jokainen  tapauskohtaisesti itse päättää.

Omien uskomusten tyrkyttäminen muille loukkaa yksityisyyttä ja on siten äärimmäisen vastenmielistä.


Olemassaoloväitettä ei voi osoittaa vääräksi ÄÄRELLISELLÄ KOEMÄÄRÄLLÄ, ja erillään muusta tiedosta, kuten kyseisen todellisuuden alueen todesta teoriasta, joka osittaa väitteen mahdottomaksi: ei voi olla olemassa "ikiliikkujaa" (josta voisi ottaa energiaa myös ulos).
Ns. yleisiyysväitteitä taas (vastaavin rajoituksin) ei voi osoittaa  äärellisellä koemäärällä tosiksi: "kaikki jousenet ovat mustia".

Mitä siis täsmällisesti ottaen hirviö ja teekannu todistavat ja mitä ei? Tässä menee helposti halpaan jos ei näitä argumenttejä analysoida loppuun asti.

Ihan kuin ennestään ateistille tai jopa agnostikolle argumentit näyttävät todistavan jotain, mutta teistille ei mitään.

Kuka osaisi analysoida argumentit viimeisen päälle? Jos kerran väitteeni sai alapeukkuja. Tässähän on kysymys puhtaasta logiikasta lähinnä. Pikkasen vaan lauseiden totuudesta, mitä voidaan todistaa ja mitä ei. Ja millä tavalla, mikä hyväksytään todistetuksi.

Pitää varmaan lähteä siitä, että spagettihirviö on mielikuvitusolento ja teekannusta on vaikea tietää onko sitä vai ei. Jumalasta ei sanota vielä mitään muuta kuin ettei tiedetä onko vai ei.

Jos lähtötilanne on jokin muu, on otettu ilmaisemattomia premissejä todistusketjuun. Se on väärin. Epäloogista. Epätieteellistä. Ateistista propagandaa.


Sinä loukkaannut aivan suotta. Hirviöt ja teekannut havainnollistavat vain tietoteoreettista tosiasiaa tieteellisen todistamisen rajoista. Myös ateisti toimii ”uskonvaraisesti” kaiken aikaa. Uskomme vaikkapa huomispäivään, ”ihanteisiin”, luotamme ainakin jossain määrin vaikkapa ”miehen sanaan” jne. Ihmisen tasapainoinen elämä on kertakaikkiaan mahdotonta, jos kaikkea epäilee.
Sinä toimit samalla tavalla ja uskot lisäksi jumalaan. Mitä sinä tässä et käsitä?

Jos noin on niin eihän koko asialla ole mitään tekemistä Jumalan kanssa, vaan tieteellisen todistamisen rajojen kanssa.

Sehän on yleisesti tunnettua jo ennestään, ennen tätä hirviö- todistusta ettei Jumalan olemassaoloa voi todistaa kumpaankaan suuntaan. Jumalasta tiedetään jo ennestään ilman mitään muuta todistamista, että Jumalan olemassaolon todistaminen ei ole tieteen rajoissa. Ei sitä tarvitse todistaa uudestaan millään uudella tavalla.

Mitä siis oikein halutaan todistaa tällä kummallisella argumentilla? Miten se kuuluu? Kun spagettihirviö on mielikuvitusolento ja Jumala on mielikuvitusolento niin Jumala on mielikuvitusolento. Vai että spagettihirviö todistaa että tieteellisellä todistamisella on raja spagettihirviön kohdalla?

Ateistit ylpeilevät että lentävä spagettihirviö todistaisi jotain Jumalan olemassaolosta. Eihän se siitä asiasta todista yhtään mitään.

Sen takia haluaisin, että koko todistus analysoitaisiin pohjia myöten, mitä se todistaa ja mitä ei. Selvästi väitetään sen todistavan jotakin Jumalasta. Mutta eihän se Jumalasta todista yhtään mitään muuta kuin mitä Jumalan todistamisesta ja Jumalasta on ennestäänkin tiedossa.

Jos taas sanotaan että olematonta ei voi todistaa, niin eihän siinä ole spagettihirviötä koko todistuksessa. Ja Jumala pitää ensin todistaa olemattomaksi, että tuolla väitteellä olisi mitään tekemistä Jumalan kanssa.

Näinollen koko hirviö- argumentti on ajatusvirhe, johon Japetuksen älynlahjat eivät näytä riittävän. Hän vaan ylpeänä ateistina aina toistaa sitä.

Älynlahjojen puute on taas yksinomaan sinun puolellasi. Tässä on oman ikiolkiukkosi sijaan argumentti, jonka joku on oikeasti esittänyt:

1. Spagettihirviötä tulee pitää mielikuvitusolentona, koska tämä kanta on vastakkaista helkutisti paremmin perusteltu.

2. Perusteet sekä Jahven olemassaolon puolesta että vastaan ovat pätevyydeltään samaa luokkaa kuin Spagettihirviön kohdalla.

3. Jahvea tulee pitää mielikuvitusolentona.

Täysin pätevää ja yksinkertaista. Et pysty kumoamaan kumpaakaan premissiä ja tiedät sen itsekin. Niin saatanan paljon olet pelkopissiä asian vuoksi vuodattanut. Valehtelusi yllä ei muuta mitään eikä vakuuta ketään.


Argumentointivirhe tapahtunee premississä numero kaksi ja sen seurauksena johtopäätös kolme jättää kylmäksi.

Sitten vain kertomaan, minkä todisteiden nojalla vain Jahve on olemassa. Eihän tätä sinultakaan ole kuin noin kymmenesti jo kysytty. Kumma juttu, kuinka nämä hengenmiehet ovat niin systemaattisen kusipunttista väkeä. Ihan sitä mainostamaasi logoksen tietä tällainen ei edusta.


Jotta emme huomaamattamme liukuisi argumenttivirheiden tielle lienee kriittisen tärkeää että tarkennat mitä tarkoitat todeisteilla ja tiedolla jota Jumalasta odotat?

Tarkoitan perusteita käsityksellesi, että Jahve on olemassa. Millä perusteella tämä väite on mielestäsi totta?


Jumalan armoon ja ykseyteen sulautuessa kaikki selviää. Perustuksia myöten.

Nyt jäi vielä vaivaamaan tuo jumalan ykseys. Mitäs jos joku menee siihen sulautumaan niin tuleeko siitä kakseus vai mistä helkkarista oikeen on kyse. 🤯


Unfortunately no one can Be told what oneness is. You have to see it for yourself. Subjekti-predikaatti kielemme dualistisen luonteen vuoksi lienee mahdotonta tavoittaa ykseyden olemusta kielellisen analyysin avulla?

Miksi siis vaivautua edes yrittämään.
Ai. Joo, tuossahan on taas perinteinen käännyttäjän voileipäansa viritettynä. Syöttinä toimii yllättäen jotain ehkäpä maukasta jota ei voi todentaa olevan olemassa ellei pärähdä uskoon. Eli edelleenkään ei ole olemassa.

"Todellisuus on se, joka ei häviä silloin, kun lakkaat uskomasta siihen."
– Philip K. Dick


Kokemuksellisesta ymmärryksestä lienee kyse. Ei uskosta tai voileivistä. Minä en valitettavasti mahda mitään sille jos todellisuus voidaan pakottaa ihmisen keksimän kielen rakenteisiin ainoastaan käsiterealistien fantasioissa.

Ja kyllä. Todellisuus pakottuu ihmisen keksimän kielen rakenteisiin nimittäin kaikille todellisille tunnetuille asioille voidaan antaa tarkka käsite. Ihmisten mielikuvituksen tuotteita taas voi sitoa kieleen vain rajallisesti, koska käsite on jokaisen henkilökohtainen ja sitä voidaan kuvata monilla eri termeillä. Silloin näyttäisi syntyvän merkityksettömiä termejä asiayhteyksiin joiden ainoa käytännöllinen funktio on aiheuttaa hämmennystä.


Kaksi probleemia näen analyysissasi.
1) Oletus siitä että todellisuus olisi jaettavissa subjekti-predikaattikielemme siihen projisoimiin lokeroihin eli asioihin.
2) Että näille todellisuuteen projisoiduille asioille voitaisiin antaa tarkat käsitteet. Määrittely pitänee kuitenkin aina katkaista enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti jos haluamme välttää äärettömän regression tai joutumisen noidankehän vangiksi.

1. Kohta. Se oli nimenomaan koko esittämäni väitteen sisältö. Se ei ole mikään oletus. Kaikki asiat jotka voidaan kongreettisesti todeta olevan olemassa voidaan sanoilla selittää.

Ainoastaan hullut ja hihhulit projisoi omaan "todellisuuteensa" asioita, normaaleilla ihmisillä asiat on osa todellisuutta tai sitten ei.
Mielivaltainen käsitteen muodostuksen katkaisu on mahdollista vaan asioiden kohdalla jotka eivät ole osa todellisuutta. Muutoin käsitteen muodostamisessa on tapahtunut virhe joka täytyy korjata.

Vai pystytkö nimeämään jonkun asian jonka pystyy jokainen kongreettisesti todeta olevan olemassa, mutta sitä ei ole pystytty sanoilla selittämään.


Pystyisitkö sinä nimeämään jonkun asian joka on olemassa ja pystytään sanoilla selittämään? Se ehkä auttaisi minua ymmärtämään käsiterealistista analyysiasi?.
hä? Totta kai pystyn. Ei kai muuten missään olisi mitään järkeä. Heittäydyitkö tahallasi typeräksi vai onko tuo aivan synnynnäistä.

Sinulta unohtui se nimeäminen.
ei se unohtunut. En näe miksi tätä kaipaat mutta esim. autoksi sanotaan nelipyöräistä moottorilla kulkevaa ajoneuvoa.

Muutama kriittinen huomio lienee tässä paikallaan. Sanoit että kaikille todellisille tunnetuille asioille voidaan antaa tarkka käsite vaan tämä autokäsite esimerkkihän näyttäisi olevan suorastaan antiteesi väitteellesi. Sehän ei näyttäisi onnistuvan nimeämään tarkasti yhtä todellista asiaa vaan päinvastoin luokittelee miljoonia uniikkeja todellisuuden ilmiöitä hyvin ympäripyöreän ja tarkoitushakuisen määritelmän alle joka näyttäisi lisäksi objektiivisuuden sijasta pyrkivän hyvin antroposentriseen kuvaukseen. Eihän toki ajoneuvo kuvaa mitään objektiivisessa todellisuudessa olevaa asiaa vaan on subjektiivisfunktionaalinen kuvaus objektin käyttötarkoituksesta. Huomattavaa on myös että olet määrittelyn katkaissut mielivaltaisesti alkutekijöihinsä eikä selityksen kannalta olennaisia termejä kuten neljäpyöräinen moottori tai ajoneuvo ole määritelty lainkaan. Esimerkkisi ei siis näyttäisi täyttävän mitään sille asettamistasi kriteereistä.

Elikkä et siis ymmärrä mitä auto sana tarkoittaa... vai?

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1468

Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:

Tarkoitan perusteita käsityksellesi, että Jahve on olemassa. Millä perusteella tämä väite on mielestäsi totta?


Jumalan armoon ja ykseyteen sulautuessa kaikki selviää. Perustuksia myöten.

Täydellisen mitätön möläys. Antaa nyt kuulua niitä perusteita vain: selvästi havaittuja tosiasioita, joiden perusteella jumalasi on olemassa.


Voineet hieman tarkentaa mitä tarkoitat selvästi havaituilla tosiasioilla? Onko mielessäsi Descartesin
Clear And Distinct Perception

Ei ole tarvetta mennä noin pitkälle. Kyse on ihan vain sen verran luotettavista tosiasioista, että niitä voi pitää mielekkäämmin tosina kuin epätosina. Tieteelliset tutkimustulokset esim. kelpaavat vallan mainiosti. Jos et pysty esittämään luotettavia empiirisiä perusteita, täytyy sinun perustella ne perusteet, kunnes tukeva pohja löytyy. Antaa siis kuulua: millä perusteella väität jumalasi olevan olemassa? Pälpätys "armoon ja ykseyteen sulautumisesta" ei ole mikään peruste. Spagettihirviön tai feminismin armoon ja ykseyteen voi käskeä sulautumaan ihan yhtä suurella syyllä. Jos kuvittelet moisen todistavan jotain, tulee sinun palvoa niitäkin. Tai sitten voit käyttäytyä kuin aikuinen ihminen ja perustella väitteesi asiallisesti. Koetapa jos onnistuu. 


En minä ole käskemisen tai pälpätyksen esittänyt mitään todistavan. Voitko hieman tarkentaa millainen voisi mahdollisesti olla se empiirinen peruste johon luottaisit?

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1309

Jos auto, ja sitä kuvaava kelvottoman mielivaltainen (koska sehän ei kuvannut kun riittävän hyvin mitä autolla tarkoitetaan) määritelmä hämmentää niin toki voidaan valita myös joku tietty auto ja alkaa luettelemaan sen ominaisuuksia, se onnistuu kyllä. Jos se tietty auto on olemassa, ja se on aivan varmasti helpompaa kun yrittää määritellä jumalan ykseys, joka (niinkuin sanoin) ei tarkoita yhtään mitään.

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1309

ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:

Tarkoitan perusteita käsityksellesi, että Jahve on olemassa. Millä perusteella tämä väite on mielestäsi totta?


Jumalan armoon ja ykseyteen sulautuessa kaikki selviää. Perustuksia myöten.

Täydellisen mitätön möläys. Antaa nyt kuulua niitä perusteita vain: selvästi havaittuja tosiasioita, joiden perusteella jumalasi on olemassa.


Voineet hieman tarkentaa mitä tarkoitat selvästi havaituilla tosiasioilla? Onko mielessäsi Descartesin
Clear And Distinct Perception

Ei ole tarvetta mennä noin pitkälle. Kyse on ihan vain sen verran luotettavista tosiasioista, että niitä voi pitää mielekkäämmin tosina kuin epätosina. Tieteelliset tutkimustulokset esim. kelpaavat vallan mainiosti. Jos et pysty esittämään luotettavia empiirisiä perusteita, täytyy sinun perustella ne perusteet, kunnes tukeva pohja löytyy. Antaa siis kuulua: millä perusteella väität jumalasi olevan olemassa? Pälpätys "armoon ja ykseyteen sulautumisesta" ei ole mikään peruste. Spagettihirviön tai feminismin armoon ja ykseyteen voi käskeä sulautumaan ihan yhtä suurella syyllä. Jos kuvittelet moisen todistavan jotain, tulee sinun palvoa niitäkin. Tai sitten voit käyttäytyä kuin aikuinen ihminen ja perustella väitteesi asiallisesti. Koetapa jos onnistuu. 


En minä ole käskemisen tai pälpätyksen esittänyt mitään todistavan. Voitko hieman tarkentaa millainen voisi mahdollisesti olla se empiirinen peruste johon luottaisit?

Sinähän se jumalaan uskot, niin varmaan yrittää kaivella jotain syytä että miksi, kun kai se nyt johonkin perustuu, vai päätitkö vaan eräänä päivänä että nytpä uskon jumalaan. Niitä jotka ei usko, vaivaa nimenomaan se todisteiden puute, niin hankalaa se on kuvitella että mitä se voisi mahdollisesti olla, Todiste olemattomasta...

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1468

Nalle pUh kirjoitti:
Vai väitätkö että autot eivät ole nelipyöräisiä moottorilla toimivia kulkuneuvoja. Tai että nelipyöräiset moottorilla toimivat kulkuneuvot eivät ole autoja?

Miksi minä sellaista väittäisin? Riippuu varmasti kulkuneuvon määritelmästäsi onko esim. Nelipyöräinen moottorilla toimiva mönkijä auto vai ei? Sinultahan jäi tuo kulkuneuvon määritelmä antamatta kuten jäi määrittelemättä moottori ja nelipyöräinenkin joten arvailujen varassa ollaan vaan kerro ihmeessä miten on asiainlaita? Jottei kuitenkaan pääasia unohtuisi kysehän oli siitä että jos autokäsite olisi tarkka se pystyisi poimimaan todellisuudesta yhden ja vain yhden objektin. Valitettavasti se ei nyt pääse lähellekään joten se siitä tarkkuudesta.

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

ahkera kalat
Seuraa 
Viestejä1468

Nalle pUh kirjoitti:
Jos auto, ja sitä kuvaava kelvottoman mielivaltainen (koska sehän ei kuvannut kun riittävän hyvin mitä autolla tarkoitetaan) määritelmä hämmentää niin toki voidaan valita myös joku tietty auto ja alkaa luettelemaan sen ominaisuuksia, se onnistuu kyllä. Jos se tietty auto on olemassa, ja se on aivan varmasti helpompaa kun yrittää määritellä jumalan ykseys, joka (niinkuin sanoin) ei tarkoita yhtään mitään.

Juu olisi tietysti hienoa jos tuollainen esittämäsi tarkka käsite todella löytyisi.

Situation: You're in danger of living a life so soft and comfortable, that you will die without ever realizing your true potential.
-David Goggins

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1309

ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
Vai väitätkö että autot eivät ole nelipyöräisiä moottorilla toimivia kulkuneuvoja. Tai että nelipyöräiset moottorilla toimivat kulkuneuvot eivät ole autoja?

Miksi minä sellaista väittäisin? Riippuu varmasti kulkuneuvon määritelmästäsi onko esim. Nelipyöräinen moottorilla toimiva mönkijä auto vai ei? Sinultahan jäi tuo kulkuneuvon määritelmä antamatta kuten jäi määrittelemättä moottori ja nelipyöräinenkin joten arvailujen varassa ollaan vaan kerro ihmeessä miten on asiainlaita? Jottei kuitenkaan pääasia unohtuisi kysehän oli siitä että jos autokäsite olisi tarkka se pystyisi poimimaan todellisuudesta yhden ja vain yhden objektin. Valitettavasti se ei nyt pääse lähellekään joten se siitä tarkkuudesta.

Himputti. Sehän tosiaan voi olla mönkiäkin. No mutta olipas se paska määritelmä. Jos et tiedä mitä tarkoitetaan kulkuneuvolla, moottorilla, ja nelipyöräistäkin pitää arvella niin en usko että pystymme kommunikoimaan muutenkaan, saatan ehkä vain kuvitella tämänkin tilanteen ja psykoosissa näpyttelen merkityksetöntä paskaani kuvitellun ja määrittelemättömän älypuhelimeni näytölle. Voidaan yhdessä ja erikseen vierautua todellisuudesta ja kaikesta sen sisältämästä huonosti määritellystä ja käsittämättömästä sisällöstä ja projisoida tilalle jumalan ykseyttä ja pyhää henkeä.

Japetus
Seuraa 
Viestejä11494

ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:

Tarkoitan perusteita käsityksellesi, että Jahve on olemassa. Millä perusteella tämä väite on mielestäsi totta?


Jumalan armoon ja ykseyteen sulautuessa kaikki selviää. Perustuksia myöten.

Täydellisen mitätön möläys. Antaa nyt kuulua niitä perusteita vain: selvästi havaittuja tosiasioita, joiden perusteella jumalasi on olemassa.


Voineet hieman tarkentaa mitä tarkoitat selvästi havaituilla tosiasioilla? Onko mielessäsi Descartesin
Clear And Distinct Perception

Ei ole tarvetta mennä noin pitkälle. Kyse on ihan vain sen verran luotettavista tosiasioista, että niitä voi pitää mielekkäämmin tosina kuin epätosina. Tieteelliset tutkimustulokset esim. kelpaavat vallan mainiosti. Jos et pysty esittämään luotettavia empiirisiä perusteita, täytyy sinun perustella ne perusteet, kunnes tukeva pohja löytyy. Antaa siis kuulua: millä perusteella väität jumalasi olevan olemassa? Pälpätys "armoon ja ykseyteen sulautumisesta" ei ole mikään peruste. Spagettihirviön tai feminismin armoon ja ykseyteen voi käskeä sulautumaan ihan yhtä suurella syyllä. Jos kuvittelet moisen todistavan jotain, tulee sinun palvoa niitäkin. Tai sitten voit käyttäytyä kuin aikuinen ihminen ja perustella väitteesi asiallisesti. Koetapa jos onnistuu. 


En minä ole käskemisen tai pälpätyksen esittänyt mitään todistavan.

Esitit perusteeksi jumalan armoon ja ykseyteen sulautumisen. Mitä tämä on, jos ei tyhjää pälpätystä?

Lainaus:
Voitko hieman tarkentaa millainen voisi mahdollisesti olla se empiirinen peruste johon luottaisit?

Tämä käy paljon helpommin, jos kerrot itse ensin, mikä saa sinut pitämään jumalaasi todellisena, ja sitten arvioidaan, kuinka pätevä tämä peruste on ja kuinka johdonmukaisesti sitä noudatat. Teepä siis niin. Eli kerro, mistä tiedät jumalasi olevan olemassa.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Nalle pUh
Seuraa 
Viestejä1309

ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
Vai väitätkö että autot eivät ole nelipyöräisiä moottorilla toimivia kulkuneuvoja. Tai että nelipyöräiset moottorilla toimivat kulkuneuvot eivät ole autoja?

Miksi minä sellaista väittäisin? Riippuu varmasti kulkuneuvon määritelmästäsi onko esim. Nelipyöräinen moottorilla toimiva mönkijä auto vai ei? Sinultahan jäi tuo kulkuneuvon määritelmä antamatta kuten jäi määrittelemättä moottori ja nelipyöräinenkin joten arvailujen varassa ollaan vaan kerro ihmeessä miten on asiainlaita? Jottei kuitenkaan pääasia unohtuisi kysehän oli siitä että jos autokäsite olisi tarkka se pystyisi poimimaan todellisuudesta yhden ja vain yhden objektin. Valitettavasti se ei nyt pääse lähellekään joten se siitä tarkkuudesta.

Paitsi ei tuo sinun saivartelu sitä tosi seikkaa poista että kaikki todellisuuden sisältämät asiat pystytään edelleen nimeämään ja määrittelemään niin että älykkyydeltään normaalit ihmiset ymmärtää yhteyden sanan ja määritteen välilä. Sinun vaatima tarkkuus vaatii vähän enemmän joten siitä luovuttakoon. Sekin vaan siksi että ei ole motivaatiota alkaa vänkäämään ja yksityiskohtaisesti selittämään yhden todellisen objektin kokonaisvaltaista yksilöllistä rakennetta.

Henkimaailman hommelit on taas paljolti määrittelemisen ulkopuolella, ja nimien kanssakin on erimielisyyksiä. Sinne on sitten hyvä keksiä kaikkia kivoja omia salamyhkäisyyksiä joita selitellään milloin milläkin, vaan mitään käytännön tarkoitusta ei löydy.

wisti
Seuraa 
Viestejä14117

ahkera kalat][quote=wisti kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Nalle pUh kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
wisti kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Tokkura kirjoitti:
PPo kirjoitti:
Olli S. kirjoitti:
Kuka auttaa minua spagettihirviö- argumentin kanssa? Ateistit väittävät että sillä asialla, että spagettihirviötä, joulupukkia, keijua ja Russelin teekannua ei ole olemassa tai ne ovat mielikuvitusolentoja tai että on vaikea todistaa ovatko ne olemassa tai mahdoton todistaa, olisi jotain tekemistä sen kanssa että Jumalaa ei olisi.

Miten se argumentti oikein menee, mitä se todistaa ja mitä ei, ja missä muodossa se on argumenttivirhe ja mikä argumenttivirhe se silloin on?

Väitettä "X on olemassa" ei voi osoittaa vääräksi, olipa  X spagettihirviö, Russelin teekannu, jumala,......

Uskomisen X:n olemassaoloon voi jokainen  tapauskohtaisesti itse päättää.

Omien uskomusten tyrkyttäminen muille loukkaa yksityisyyttä ja on siten äärimmäisen vastenmielistä.


Olemassaoloväitettä ei voi osoittaa vääräksi ÄÄRELLISELLÄ KOEMÄÄRÄLLÄ, ja erillään muusta tiedosta, kuten kyseisen todellisuuden alueen todesta teoriasta, joka osittaa väitteen mahdottomaksi: ei voi olla olemassa "ikiliikkujaa" (josta voisi ottaa energiaa myös ulos).
Ns. yleisiyysväitteitä taas (vastaavin rajoituksin) ei voi osoittaa  äärellisellä koemäärällä tosiksi: "kaikki jousenet ovat mustia".

Mitä siis täsmällisesti ottaen hirviö ja teekannu todistavat ja mitä ei? Tässä menee helposti halpaan jos ei näitä argumenttejä analysoida loppuun asti.

Ihan kuin ennestään ateistille tai jopa agnostikolle argumentit näyttävät todistavan jotain, mutta teistille ei mitään.

Kuka osaisi analysoida argumentit viimeisen päälle? Jos kerran väitteeni sai alapeukkuja. Tässähän on kysymys puhtaasta logiikasta lähinnä. Pikkasen vaan lauseiden totuudesta, mitä voidaan todistaa ja mitä ei. Ja millä tavalla, mikä hyväksytään todistetuksi.

Pitää varmaan lähteä siitä, että spagettihirviö on mielikuvitusolento ja teekannusta on vaikea tietää onko sitä vai ei. Jumalasta ei sanota vielä mitään muuta kuin ettei tiedetä onko vai ei.

Jos lähtötilanne on jokin muu, on otettu ilmaisemattomia premissejä todistusketjuun. Se on väärin. Epäloogista. Epätieteellistä. Ateistista propagandaa.


Sinä loukkaannut aivan suotta. Hirviöt ja teekannut havainnollistavat vain tietoteoreettista tosiasiaa tieteellisen todistamisen rajoista. Myös ateisti toimii ”uskonvaraisesti” kaiken aikaa. Uskomme vaikkapa huomispäivään, ”ihanteisiin”, luotamme ainakin jossain määrin vaikkapa ”miehen sanaan” jne. Ihmisen tasapainoinen elämä on kertakaikkiaan mahdotonta, jos kaikkea epäilee.
Sinä toimit samalla tavalla ja uskot lisäksi jumalaan. Mitä sinä tässä et käsitä?

Jos noin on niin eihän koko asialla ole mitään tekemistä Jumalan kanssa, vaan tieteellisen todistamisen rajojen kanssa.

Sehän on yleisesti tunnettua jo ennestään, ennen tätä hirviö- todistusta ettei Jumalan olemassaoloa voi todistaa kumpaankaan suuntaan. Jumalasta tiedetään jo ennestään ilman mitään muuta todistamista, että Jumalan olemassaolon todistaminen ei ole tieteen rajoissa. Ei sitä tarvitse todistaa uudestaan millään uudella tavalla.

Mitä siis oikein halutaan todistaa tällä kummallisella argumentilla? Miten se kuuluu? Kun spagettihirviö on mielikuvitusolento ja Jumala on mielikuvitusolento niin Jumala on mielikuvitusolento. Vai että spagettihirviö todistaa että tieteellisellä todistamisella on raja spagettihirviön kohdalla?

Ateistit ylpeilevät että lentävä spagettihirviö todistaisi jotain Jumalan olemassaolosta. Eihän se siitä asiasta todista yhtään mitään.

Sen takia haluaisin, että koko todistus analysoitaisiin pohjia myöten, mitä se todistaa ja mitä ei. Selvästi väitetään sen todistavan jotakin Jumalasta. Mutta eihän se Jumalasta todista yhtään mitään muuta kuin mitä Jumalan todistamisesta ja Jumalasta on ennestäänkin tiedossa.

Jos taas sanotaan että olematonta ei voi todistaa, niin eihän siinä ole spagettihirviötä koko todistuksessa. Ja Jumala pitää ensin todistaa olemattomaksi, että tuolla väitteellä olisi mitään tekemistä Jumalan kanssa.

Näinollen koko hirviö- argumentti on ajatusvirhe, johon Japetuksen älynlahjat eivät näytä riittävän. Hän vaan ylpeänä ateistina aina toistaa sitä.

Älynlahjojen puute on taas yksinomaan sinun puolellasi. Tässä on oman ikiolkiukkosi sijaan argumentti, jonka joku on oikeasti esittänyt:

1. Spagettihirviötä tulee pitää mielikuvitusolentona, koska tämä kanta on vastakkaista helkutisti paremmin perusteltu.

2. Perusteet sekä Jahven olemassaolon puolesta että vastaan ovat pätevyydeltään samaa luokkaa kuin Spagettihirviön kohdalla.

3. Jahvea tulee pitää mielikuvitusolentona.

Täysin pätevää ja yksinkertaista. Et pysty kumoamaan kumpaakaan premissiä ja tiedät sen itsekin. Niin saatanan paljon olet pelkopissiä asian vuoksi vuodattanut. Valehtelusi yllä ei muuta mitään eikä vakuuta ketään.


Argumentointivirhe tapahtunee premississä numero kaksi ja sen seurauksena johtopäätös kolme jättää kylmäksi.

Sitten vain kertomaan, minkä todisteiden nojalla vain Jahve on olemassa. Eihän tätä sinultakaan ole kuin noin kymmenesti jo kysytty. Kumma juttu, kuinka nämä hengenmiehet ovat niin systemaattisen kusipunttista väkeä. Ihan sitä mainostamaasi logoksen tietä tällainen ei edusta.


Jotta emme huomaamattamme liukuisi argumenttivirheiden tielle lienee kriittisen tärkeää että tarkennat mitä tarkoitat todeisteilla ja tiedolla jota Jumalasta odotat?

Tarkoitan perusteita käsityksellesi, että Jahve on olemassa. Millä perusteella tämä väite on mielestäsi totta?


Jumalan armoon ja ykseyteen sulautuessa kaikki selviää. Perustuksia myöten.

Nyt jäi vielä vaivaamaan tuo jumalan ykseys. Mitäs jos joku menee siihen sulautumaan niin tuleeko siitä kakseus vai mistä helkkarista oikeen on kyse. 🤯


Unfortunately no one can Be told what oneness is. You have to see it for yourself. Subjekti-predikaatti kielemme dualistisen luonteen vuoksi lienee mahdotonta tavoittaa ykseyden olemusta kielellisen analyysin avulla?

Miksi siis vaivautua edes yrittämään.
Ai. Joo, tuossahan on taas perinteinen käännyttäjän voileipäansa viritettynä. Syöttinä toimii yllättäen jotain ehkäpä maukasta jota ei voi todentaa olevan olemassa ellei pärähdä uskoon. Eli edelleenkään ei ole olemassa.

"Todellisuus on se, joka ei häviä silloin, kun lakkaat uskomasta siihen."
– Philip K. Dick


Kokemuksellisesta ymmärryksestä lienee kyse. Ei uskosta tai voileivistä. Minä en valitettavasti mahda mitään sille jos todellisuus voidaan pakottaa ihmisen keksimän kielen rakenteisiin ainoastaan käsiterealistien fantasioissa.

Siksi lie viisaammat esittäneet että Jumalasta voidaan sanoa ainoastaan mitä se ei ole.

Tarkoititko että voidaan sanoa ainoastaan että se ei ole olemassa. Muutoin ei kylläkään vaikuta kovin viisaalta. Siitä mitä jumala voisi olla ja mitä ei, tuntuisi nimittäin tasaisesti olevan kummallakin puolella melko paljon mielipiteitä 😄


Noinkin voidaan toki sanoa. Jumala ei ole olemassa eikä olematta ja samalla sulkee molemmat itseensä kuten kaikki muutkin vastakohdat. Tuntuu että olemme saavuttamassa jonkinlaisen läpimurron. Halleluja!

Juuri näin. Niinpä tietämisen kannalta s-hirviö ja jumala ovat täsmälleen samalla viivalla, vaikkakin jälkimmäisellä on enemmän kannattajia. Sinun ei olisi kannattanut lähteä koko keskusteluun.
Kauhean pyörittelyn jälkeen meillä on sinulle aina sama kysymys, kuin sinulla buddhalaisille: missä todisteet siitä, ettei kaikki ole tyhjän pauketta.

Ei minulla ole tuollaista kysymystä buddhalaisille. Buddhahan nimenomaan esitti että kaikki on juurikin tuota tyhjän pauketta tai näin olen ymmärtänyt.

Aha. Määrittelepä käsite epäjumala.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat